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Vollständige Version anzeigen : 2. WK Wie konnte es zu so einem militärischen Disaster kommen?



VierM
04.11.2003, 16:55
Hallo,

würde mal gerne verschiedene Meinungen zu dem Thema:

Wie konnte es zu einem derartigen Militärischen Disaster kommen??

Beispiele als Diskussionsanregung:

Stalingrad,
kurz vor Moskau... STOP,
D-Day keine SS-PanzerDivison nach vorne geholt,
Afrika,
usw. usw.

Meine persönliche Meinung in Kurzform:

Das Problem waren A.Hitler, der Dilletant H.Göring sowie die fehlende Courage goßer Teil des Generalstabs.

Die Strategie und Koordination hätte man ausschließlich dem Generalstab überlassen sollen.

A.Hitler war nicht der größte Feldherr aller Zeiten.

Die Blitzkriegstrategie war nicht seine Erfindung, und das war es was neben sehr gut ausgebildeten Truppen und gutem Material zu den Anfangserfolgen führte.

Die Einschätzung der wirklichen Lage, als es kritisch wurde (D-Day, festgelaufen in Russland, Rückzug aus Afrika, Landung in Sizilien) war eine Katastrophe.

Hier hätten Generäle entscheiden müssen (Rommel, Manstein....) und nicht ein völlig überforderter Obergefreiter.


Dann mal her mit den Meinungen.

Ciao

Nebukadnezar
04.11.2003, 17:00
Bisschen Zeit müssen mir bitte lassen.

Aber ich werde versuchen für alles eine Erklärung zu finden,und unserer Truppen wieder in das strahlende Licht zu rücken das ihnen gebührt!

Anfangs sei nur die unglaubliche einkesselung der Roten Armee in Charkow zu nennen.

Die Japaner und die Italiener haben uns auch in viele unnötige Schlachten gezogen! X(

Klaus E. Daniel
04.11.2003, 17:05
Steht oben sauber unter "Wichtig".

Was soll das, druckt es doch aus.

Ärgerlich

Klaus E. Daniel

VierM
06.11.2003, 09:06
@Klaus E. Daniel

Hallo,

wieso ärgerlich???

Was oben unter WICHTIG steht, ist die chronologische Geschichte.

Meine Frage ist darauf bezogen : WIESO???

Die Antwort darauf gibt auch keine Chronologie her.


Ciao

Tosch
10.04.2004, 00:34
Hitler und die Deutsche Wehrmacht waren auf einen Krieg gar nicht vorbereitet.
Die Entwicklung schwerer Langstreckenbomber war 1937 eingestellt worden. Die vorhandenen Flugzeuge mussten wegen geringer Reichweite immer über Südengland einfliegen, wo natürlich die britische Flak und die Jäger konzentriert waren.
Ähnlich sah es mit Luft-Seeaufklärern aus um z.B. feindliche Geleitzüge zu finden. Die dafür eingesetzten Fokker FW 200 waren als Passagierflugzeuge geplant und etwas 100 km/h langsamer als ihre Gegenspieler.
Es gab viel zu wenig U-Boote und die meisten taugten nur zur Küstenverteidigung. Der berühmte Typ VII musste erst durch problematische Verbesserungen für den Atlantik tauglich gemacht weden.
Das erste wirklich moderne U-Boot (Typ XXI/XXIII) war erst unmittelbar vor Kriegsende einsatzbereit.
Der Mangel an Winterbekleidung für den Russlandfeldzug ist ja bekannt.
Die Entwicklung des Radars wurde sträflich vernachlässigt - obwohl eine deutsche Erfindung von 1904!
Man verließ sich auf die Verschlüsselungstechnik der Enigma, obwohl die zivile Version seit 1927 von jedem frei erworben werden konnte. Die Konstruktion war den Geheimdiensten der Welt also bekannt.
Die technischen Entwicklung der Gegner wurden völlig unterschätzt. So die Ortungsmöglichkeiten der Briten für U-Boote. Als die Sowjets mit dem T-34 herauskamen, musste auf deutscher Seite schnell der Königstiger entwickelt werden, um Paroli bieten zu können. Dabei hatten die Wehrmacht die Rote Armee erst anfang der 30iger Jahre mit neuester Technik versorgt.
Die Entwicklung der Düsenjäger wurde mit wechselnden Vorgaben verzögert. Die Me 262 kam schließlich viel zu spät.
Statt Flugabwehraketen entwickelte man die V-1 und V-2. Beide waren damals militärisch völlig nutzlos. Erst seit Jörg Friedrich weiß man, dass sie die Deutsche Bevölkerung davor bewahrten, Opfer britischer C und B-Bomben zu werden.
Das ist ersteinmal alles, was mir auf die schnelle einfiel.
Max Klüver hat ein ganzes Buch darüber geschrieben. Aber sicherlich gibt es auch noch mehr Autoren.

Tosch

Großadmiral
10.04.2004, 00:40
Hitler und die Deutsche Wehrmacht waren auf einen Krieg gar nicht vorbereitet.



Stimmt, sie hatte war eine gutausgerüstete Armee, doch die Prunkstücke wurden erst später entwickelt.
( Tiger/Panther Panzer z.B. oder Messerschmidt Düsenjäger)
Einzig in der Marine hatte man vorzeigbare Schlachrschiffe, was jedoch nicht viel brachte.
Die U Boote hatten eher das Motto Quantität statt Qualität.

Jedoch war ein Krieg wirtschaftlich notwenidig.
Die Rüstungsindustrie z.B. hatte den Staat ausgepumpt, sodass nur ein Krieg und die darauffolgenden Gewinne dem Deutschen Reiche aus der Patsche helfen konnte.

dreadnought
10.04.2004, 01:24
Die Rüstungsindustrie z.B. hatte den Staat ausgepumpt, sodass nur ein Krieg und die darauffolgenden Gewinne dem Deutschen Reiche aus der Patsche helfen konnte.

Das glaube ich ganz und gar nicht ,denn wie Tosch schon anmerkte war die Rüstung bei Kriegsausbruch an allen Ecken und Kanten exterem mangelhaft und unzureichend. Hitler selbst sagte das er die Wehrmacht erst 1944/45 voll bewaffnet sieht....

Kaiser
10.04.2004, 12:38
Das glaube ich ganz und gar nicht ,denn wie Tosch schon anmerkte war die Rüstung bei Kriegsausbruch an allen Ecken und Kanten exterem mangelhaft und unzureichend. Hitler selbst sagte das er die Wehrmacht erst 1944/45 voll bewaffnet sieht....

Nur war die volle Einsatzbereitschaft zu teuer. Polen sollte nur ein kleiner Blitzfeldzug ohne große diplomatischen Verwicklungen sein. Allerdings hatte Ribbentrob Hitler über die Entschlossenheit des Westens falsch informiert. Als die beiden Kriegserklärungen am 3.9.39 eintrafen, fragte er seinen Außenminister nur erboßt: "Was nun?"

B.A. Barecus
10.04.2004, 13:08
Nur war die volle Einsatzbereitschaft zu teuer. Polen sollte nur ein kleiner Blitzfeldzug ohne große diplomatischen Verwicklungen sein. Allerdings hatte Ribbentrob Hitler über die Entschlossenheit des Westens falsch informiert. Als die beiden Kriegserklärungen am 3.9.39 eintrafen, fragte er seinen Außenminister nur erboßt: "Was nun?"

Falsch! Polen sollte eine deutsche Kolonie werden. Das Stand schon in "Mein Kampf".

dreadnought
10.04.2004, 13:28
Nur war die volle Einsatzbereitschaft zu teuer. Polen sollte nur ein kleiner Blitzfeldzug ohne große diplomatischen Verwicklungen sein. Allerdings hatte Ribbentrob Hitler über die Entschlossenheit des Westens falsch informiert. Als die beiden Kriegserklärungen am 3.9.39 eintrafen, fragte er seinen Außenminister nur erboßt: "Was nun?"

Ich wollte damit lediglich ausdrücken ,das Hitler 1939 keinen allgemeinen Kriegausbruch wollte:)

Hitler sagte : Man dürfe keine politische Gelegenheit aufgrund falscher Rücksicht auf miliätrische Belange verstreichen lassen.

Die Befreiung des Rheinlandes war auch so ein Nervenkrieg ,Frankreich hätte mit seinen 100 voll einsatzbereiten Divisionen Deutschland ganz schnell den Hahn abdrehen können...


Falsch! Polen sollte eine deutsche Kolonie werden. Das Stand schon in "Mein Kampf".

Seite?

Tiger
10.04.2004, 13:29
Der Zeitpunkt des Angriffs auf Polen war richtig gewählt. Natürlich waren einige Sachen wie der Düsenjäger noch nicht ausgereift aber dann könnte man ja genausogut sagen: Napoleon hätte seine Krieg nicht beginnen sollen, sondern warten bis der Panzer erfunden ist. Man sieht also das eine solche Argumentation völlig sinnlos ist. Die deutsche Armee war gut genug ausgerüstet um Polen und Frankreich niederzuwerfen und in kombination mit ihrer revolutionären Taktik hat dass auch zum erfolg geführt. Die ernsten Probleme sind erst ab dem "Battle of England" gekommen.

Natürlich hat Hitler grobe militärische Fehler begangen, aber er war auch derjenige der sich überhaupt zum Krieg führen getraut hat, vor dem Polenfeldzug haben sich viele alte Generäle vor Angst in die Hosen geschissen. Allerdings hätte Hitler niemals direkt ins Kampfgeschehen eingreifen dürfen und auch nicht fähige Männer wie Guderian und von Manstein in ihrer operativen Freiheit berauben dürfen.

Tosch
12.04.2004, 12:39
Hallo,

die Fertigstellung der ersten einsatzfähigen Düsenjäger wurde durch wechselnde Vorgaben regelecht BEHINDERT. Die Technik selbst war seit kurz VOR dem Krieg praktisch erprobt.
Der Krieg gegen Frankreich war ein absolutes Wagnis. Die angewandte "Sichelschnitt-Taktik" hätte bei adäquatem Reagiern der Franzosen zum Totalverlust der deutschen Westarmee führen können. Die Pläne dazu waren erst im Winter 39/40 mit der heißen Nadel gestrickt worden.
Den größten Anteil am Deutschen Erfolg hatte vermutlich eine Geheimdientsoperation. Über den Rundiunk wurden massiv Sendungen in Französisch ausgestrahlt, die aufbauend auf der französchischen Greuelpropaganda des Ersten Weltkrieges angebliche Untaten der vorrückenden deutschen Armee verbreiteten. Da den Franzosen das bekannt vorkam und sie es wohl auch schon 27 Jahre vorher geglaubt haben, flohen sie in Scharen - und verstopften dem eigenen Militär die Straßen. Die Bilder der endlosen Flüchlingstrecks aus Ostpreußen kennt wohl jeder. So muss das damals auch ausgesehn haben.
Aber niemand konnte voraussagen, ob der Trick funktionieren würde. Heute wohl bestimmt nicht mehr.
Der Feldzug gegen Frankreich war seinerzeit also eine reine Verzweiflungstat um den Krieg zu einem raschen Ende zu bringen! Er war in der deutschen Militärischen Planung nicht vorbereitet und gar nicht vorgesehen!

Tosch

Großadmiral
12.04.2004, 15:28
Das glaube ich ganz und gar nicht ,denn wie Tosch schon anmerkte war die Rüstung bei Kriegsausbruch an allen Ecken und Kanten exterem mangelhaft und unzureichend. Hitler selbst sagte das er die Wehrmacht erst 1944/45 voll bewaffnet sieht....
Trotzdem kann man doch sein ganzes Geld eben für die noch unvollständige Aufrüstung ausgeben?
Und Hitler hat ja nicht nur aufgerüstet...

Kaiser
12.04.2004, 19:57
Falsch! Polen sollte eine deutsche Kolonie werden. Das Stand schon in "Mein Kampf".

Polen sollte ein deutscher Verbündeter werden. Das steht in "Mein Kampf" und ich weiß das so genau weil ich es gelesen habe. Ich vermute du nicht.

B.A. Barecus
12.04.2004, 21:04
Polen sollte ein deutscher Verbündeter werden. Das steht in "Mein Kampf" und ich weiß das so genau weil ich es gelesen habe. Ich vermute du nicht.

Wieso hat Hitler Polen dann überfallen?

Albatros
12.04.2004, 21:08
Weil die polnische Regierung von 1939 nicht die polnische Regierung aus den zwanziger Jahren war?

B.A. Barecus
12.04.2004, 21:10
Weil die polnische Regierung von 1939 nicht die polnische Regierung aus den zwanziger Jahren war?

Was hat das mit der Regierung zu tun?

Albatros
12.04.2004, 21:20
Ich habe neulich in einem Propagandabuch, das 1941 erschienen war, eine nicht unwichtige Passage durchgelesen, in der der "große polnische Marschall Pilsudski" lobend herausgestellt wurde.

Als Staatschef und Oberkommunistenhasser war er sogar ein persönlicher Freund Hitlers ;), weswegen der Tod Pilsudskis letztgenannten wenigstens strategisch ziemlich traf.


"Ich aber glaube an einen langen Frieden!". In diesen Tagen jährt sich zum fünften Male der
Abschluß unseres Nichtangriffspaktes mit Polen. Über den Wert dieser Vereinbarung gibt es
heute unter allen wirklichen Friedensfreunden wohl kaum eine Meinungsverschiedenheit.
Man brauche sich nur die Frage vorzulegen, wohin vielleicht Europa gekommen sein würde,
wenn diese wahrhaft erlösende Abmachung vor fünf Jahren unterblieben wäre. Der große polnische Marschall und Patriot (gemeint ist Pilsudzki) hat seinem Volk damit einen genau so
großen Dienst erwiesen wie die nationalsozialistische Staatsführung dem deutschen.
Auch in den unruhigen Monaten des vergangenen Jahres war die deutsch-polnische
Freundschaft eine der beruhigsten Erscheinungen des europäischen politischen Lebens.

Deshalb auch der Nichtangriffspakt 1934. Auf einmal wechselt der Bursche an der Spitze, und die Karten sind völlig neu gemischt - es kommt zum Krieg.

Leuchtet ein, oder?

Tosch
12.04.2004, 21:29
Hallo,

was für ein Überfall?
Hitler hat schön brav im Sommer ´39 den Nichtangriffspakt mit Polen gekündigt und auch sonst jedem erzählt, der es hören wollte, dass sich da eine kritische Situation anbahnt.
Sein Ziel waren Verhandlungen mit England und Polen. Wahrscheinlich kam es auch ihm etwas merkwürig vor, dass die Britsche Garantieerklärung auch dann galt, falls Polen der Angreifer (!) sein sollte. Auch wenn damit "nur" Danzig gemeint war. Aber die beiden Staaten weigerten sich, überhaupt jemanden zu schicken. Es musste ja nicht gleich der Premierminister sein.
Tja, und irgendwie ist der Obernazie dann wohl auf die Idee gekommen, dass Polen tatsächlich in Danzig einmarschieren wollte. Und Angriff ist bekanntlich die beste Verteidigung.

Der nächste Punkt: Wer glaubt, dass England wegen Danzig einen Krieg anfängt??? Wohl niemand. Es ging also immer darum, den Aufhänger für einen großen Krieg gegen Deutschland zu finden. Da hat der Blitzkrieg gegen Polen und das Abkommen mit Stalin für fast fünf Jahre den Zweifrontenkrieg verhindert. Ein guter militärischer Schachzug, der nur am Ergebnis nichts ändern konnte.

Tosch

P.S.: Bereits am 26. August,dem ersten Angriffstermin, rückten ausversehen vereinzelt deutsche Truppen in Polen ein.
Die polnische Generalmobilmachung erfolgte einigeTage vor dem 1. September.
Hitlers Kalkulation war ja auch für die Regierung in Warschau nachvollziehbar. Wenn der Krieg schon unvermeidbar war, dann vor dem schlechten Wetter im Herbst, das die Verwendung von Flugzeugen und Panzern stark einschränkte.

Miwori
12.04.2004, 23:28
Hitler muß in Bezug auf England und den Charakter der Engländer ziemlich verblendet gewesen sein, wenn er tatsächlich geglaubt hat, dieses Land (1939) neutral zu halten oder (1940/41) mit ihm einen Verständigungsfrieden schließen zu können, nachdem er zuvor sämtliche Vereinbarungen stets gebrochen hatte.

B.A. Barecus
12.04.2004, 23:39
Hitler muß in Bezug auf England und den Charakter der Engländer ziemlich verblendet gewesen sein, wenn er tatsächlich geglaubt hat, dieses Land (1939) neutral zu halten oder (1940/41) mit ihm einen Verständigungsfrieden schließen zu können, nachdem er zuvor sämtliche Vereinbarungen stets gebrochen hatte.

Allerdings. Und mit England ist eben nicht zu Spaßen. Das Ergebnis ist ja hinlänglich bekannt.
:D :D

Großadmiral
12.04.2004, 23:50
Allerdings. Und mit England ist eben nicht zu Spaßen. Das Ergebnis ist ja hinlänglich bekannt.
:D :D

Was wäre, wenn die USA nicht eingegriffen hätten?
England hatte die Lufthoheit über die Insel und war im Atlantik Seemacht Nr1.
Doch auf dem Kontinent versagten sie.
Nehmen wir mal an, Hitler hätte nicht die UdSSR im Jahre 1941 angegriffen, hätte seine Ostgebiete, welche damals bis an die russ. Grenze langten verstärkt und gesichert.
Der Balkan stellte keine Bedrohung mehr da, richtig gekäpft hätte man dann nur in Afrika und zur See bzw. Luft gegen die Briten.
Deutschland hätte mir der UdSSR einen Friedensvertrag geschloßen, welcher den Krieg im Osten beendete.
(Jaja, ich weis, ziemlich unrealistisch, doch nehmen wir mal an, es wäre so gewesen)
Dann, wir schreiben das Jahr 1944, wären eben die Frachter, die Nachschubkommandos der USA nicht angekommen, Frankreich wäre in deutschem Besitz.
Wer hätte leichter schlapp gemacht, England oder Deutschland?

(Nochmals möchte ich den Satz in der oberen Klammer erwähnen)

B.A. Barecus
12.04.2004, 23:59
Was wäre, wenn die USA nicht eingegriffen hätten?
England hatte die Lufthoheit über die Insel und war im Atlantik Seemacht Nr1.


Blödsinn. Der Anteil der Amis an den allierten Bombardements, betrug gerade einmal 3%.



Wer hätte leichter schlapp gemacht, England oder Deutschland?

Doofe Frage! Deutschland natürlich. Deutschland hat bisher jeden Krieg gegen England verloren. Die haben erst alles überrannt, weil die anderen Länder überhaupt nicht aufgerüstet haben. Dann gewinne ich anfangs jeden Krieg. Kaum hat England ein bißchen aufgerüstet, haben die Deutschen auch gleich schon ganz jämmerlich die Schlacht um England verloren.

Selbt gegen die mehr als rückständige Rote Armee haben sie verloren. Schwach!

Zitadelle
13.04.2004, 00:04
Blödsinn. Der Anteil der Amis an den allierten Bombardements, betrug gerade einmal 3%.



Doofe Frage! Deutschland natürlich. Deutschland hat bisher jeden Krieg gegen England verloren. Die haben erst alles überrannt, weil die anderen Länder überhaupt nicht aufgerüstet haben. Dann gewinne ich anfangs jeden Krieg. Kaum hat England ein bißchen aufgerüstet, haben die Deutschen auch gleich schon ganz jämmerlich die Schlacht um England verloren.

Selbt gegen die mehr als rückständige Rote Armee haben sie verloren. Schwach!

Ach Meik ,dein peinlicher Deutschenhass und dein mehr ungenügendes Geschichtswissen haben dich abermals verraten.

Großadmiral
13.04.2004, 00:06
Blödsinn. Der Anteil der Amis an den allierten Bombardements, betrug gerade einmal 3%.

Was hat das damit zutun, wer die Lufthoheit über GB hatte?




Doofe Frage! Deutschland natürlich. Deutschland hat bisher jeden Krieg gegen England verloren. Die haben erst alles überrannt, weil die anderen Länder überhaupt nicht aufgerüstet haben. Dann gewinne ich anfangs jeden Krieg. Kaum hat England ein bißchen aufgerüstet, haben die Deutschen auch gleich schon ganz jämmerlich die Schlacht um England verloren.
Die Schlacht um England wurde in der Luft ausgetragen.
Ich sagte bereits, nehmen wir mal an es hätte keinen Russlandfeldzug gegeben, quasie nur ein Vergleich zwischen GB und Deutschland!
Wäre GB alleine in der Lage gewesen, eine Inversion zu starten, wäre Deutschland, mit den Soldaten, mit den Millionen Soldaten, welche man nach Russland schickte in der Lage gewesen, in England eine Inversion zu starten?



Selbt gegen die mehr als rückständige Rote Armee haben sie verloren. Schwach!


Ja?`
Wer gewinnt bei folgendem Kampf:
Drei Tiger Panzer gegen 50 T 34? Falls die Krafteverhältnisse dir nicht bewusst sein sollten, hier ein anderes Beispiel:
3 mit Pistolen ausgerüste Soldaten gegen 50 Kämpfer mir Keulen?

Noch deutlicher gehts kaum.

Kaiser
13.04.2004, 00:10
Wieso hat Hitler Polen dann überfallen?

Weil die polnische Regierung nicht zu einem Bündniss mit Deutschland bereit war. Ein Blick auf eine historische Landkarte dieser Zeit sollte dir klarmachen, daß der Weg nach Rußland über Polen führte. Polen war das nötige Aufmarschgebiet zur Eroberung von Hitlers Lebensraum im Osten.

Großadmiral
13.04.2004, 00:13
Weil die polnische Regierung nicht zu einem Bündniss mit Deutschland bereit war. Ein Blick auf eine historische Landkarte dieser Zeit sollte dir klarmachen, daß der Weg nach Rußland über Polen führte. Polen war das nötige Aufmarschgebiet zur Eroberung von Hitlers Lebensraum im Osten.
Deutschland verlangte z.B. die Ostgebiete, welche durch den Versailler "Frieden" aberkannt wurden wieder zurück.
Polen wollte nicht darauf eingehen, Deutschland stellte ein Ultimatum, Polen blockte ab. Fertig.

Natürlich war dies nicht der einzige Grund, (oder?)

Kaiser
13.04.2004, 00:17
Hitler muß in Bezug auf England und den Charakter der Engländer ziemlich verblendet gewesen sein, wenn er tatsächlich geglaubt hat, dieses Land (1939) neutral zu halten oder (1940/41) mit ihm einen Verständigungsfrieden schließen zu können, nachdem er zuvor sämtliche Vereinbarungen stets gebrochen hatte.

Tatsächlich? Die Engländer haben doch zwischen 1933 bis 1939 auch alles mit sich machen lassen. Warum hätte Hitler davon ausgehen sollen, daß es mit Polen anders sein sollte? Die Tschechen hatten auch ein Bündniss mit England wie Frankreich. Was hat ihnen das eingebracht?

1940/41 sah die Lage der Engländer ziemlich hoffungslos aus. Sie standen alleine gegen die deutsche Koalition in Mittel- und Osteuropa. Stalin versorgte Hitler mit allem was er brauchte und die USA war aufgrund des Neutralitätsgesetzes nicht Willens Krieg zu führen. Zudem war es nur eine Frage der Zeit bis Japan seine Hand nach den englischen Kolonien in Asien ausstreckte. Ein Sieg über Deutschland schien illusorisch, denn dazu fehlte die entsprechende Armee die das Empire nie hätte alleine aufbringen können. Realpolitisch gesehen wäre ein Verständigungsfrieden ala Amien also die beste Alternative für England gewesen. Das wußte auch Hitler. Allerdings war Churchill nicht Chamberlain. Er hätte wie Hitler auch erst 5 Minuten nach 12 aufgehört. Der Angriff auf Rußland verhinderte Englands totale Niederlage.

Ich weiß, so mancher meint Zwangsläugikeiten zu entdecken. Doch warum? Wohl weil er weiß wie es weiterging. Hätte Hitler dieses Wissen auch zur Verfügung gestanden, wäre der Krieg anders ausgegangen.

Kaiser
13.04.2004, 00:20
Deutschland verlangte z.B. die Ostgebiete, welche durch den Versailler "Frieden" aberkannt wurden wieder zurück.
Polen wollte nicht darauf eingehen, Deutschland stellte ein Ultimatum, Polen blockte ab. Fertig.

Natürlich war dies nicht der einzige Grund, (oder?)

Die schlechtere Alternative zum Angriff über Polen wäre ein Angriff über das Baltikum gewesen aber dazu hätte Deutschland die besagte Eisenbahn- und Autobahnverbindung zwischen dem Reich und Ostpreußen haben müssen, die Polen ihm verwehrte.

Großadmiral
13.04.2004, 00:25
Die schlechtere Alternative zum Angriff über Polen wäre ein Angriff über das Baltikum gewesen aber dazu hätte Deutschland die besagte Eisenbahn- und Autobahnverbindung zwischen dem Reich und Ostpreußen haben müssen, die Polen ihm verwehrte.
Also praktisch von Nordosten her...
Bündnisse zwischen den balt. Staaten bestand, m.E. , also war Polen quasie der Querolant.
Im Endefekt gings mit Polen schnell zu Ende, nach Zwei Wochen war die poln. Armee, welche anfangs noch mit Kavallerie angriff (*g*) zerfallen, und die Regierung kapitulierte nach einem Kriegsmonat.
Doch so lustig es mit der Kavallerie auch sein mag, ich rechne den Polen ihren Mut und ihre Entschloßenheit hoch an.

Doch hätte man Polen von Nordosten angegriffen, wären dann nicht Probleme mit den Russen aufgetaucht?
Vor dem Polenfeldzug hat Deutschland schon ein Nichtangriffspakt geschloßen, Polens vierte Teilung sozusagen.
Wäre man nicht den Russen in die Quere gekommen?

Miwori
13.04.2004, 00:40
Ein Frieden des Vereinigten Königreiches mit Hitler wäre nur eine Kampfpause gewesen, die Hitler gestärkt hätte.
Ein konsolidiertes nationalsozialistisches Europa unter deutscher Führung hätte sich auf Dauer nicht damit abgefunden, daß England dieses riesige Kolonialreich mit seinen Rohstoffquellen und Absatzmärkten beherrscht
(1939 inklusive Dominien: 30 Mio km², 540 Mio Einwohner) und zudem über ein Netz von Stützpunkten die Weltmeere kontrolliert.
Churchill als herausragender Vertreter des britischen Imperialismus hat gewußt, was auf dem Spiel stand.

Großadmiral
13.04.2004, 00:48
Wäre eine Inversion Deutschlands mit den Soldaten, die er sonst nach Russland schickte + Reserve gegen GB möglich gewesen?
Vielleicht auch erfolgreich?
Wenn man nämlich im Zentrum dieser Weltmacht das Licht ausknipst, wär vielleicht das ganze Empire zerfallen.

Kaiser
13.04.2004, 00:49
Doch hätte man Polen von Nordosten angegriffen, wären dann nicht Probleme mit den Russen aufgetaucht?
Vor dem Polenfeldzug hat Deutschland schon ein Nichtangriffspakt geschloßen, Polens vierte Teilung sozusagen.
Wäre man nicht den Russen in die Quere gekommen?


Die Grenze in Polen war im Zusatzabkommen geklärt. Gebiete, die die Wehrmacht eroberte wie z.B. Brest-Litowsk, Lemberg und somit Galizien wurde an die UDSSR übergeben. Wer die Gebiete eroberte war Stalin egal solange er sie am ende auf bekam.

Kaiser
13.04.2004, 00:53
Ein Frieden des Vereinigten Königreiches mit Hitler wäre nur eine Kampfpause gewesen, die Hitler gestärkt hätte.
Ein konsolidiertes nationalsozialistisches Europa unter deutscher Führung hätte sich auf Dauer nicht damit abgefunden, daß England dieses riesige Kolonialreich mit seinen Rohstoffquellen und Absatzmärkten beherrscht
(1939 inklusive Dominien: 30 Mio km², 540 Mio Einwohner) und zudem über ein Netz von Stützpunkten die Weltmeere kontrolliert.
Churchill als herausragender Vertreter des britischen Imperialismus hat gewußt, was auf dem Spiel stand.

Hitler gab weltumspannende Kolonialreichen keine langfristige Perspektive. Seiner Meinung nach würden großflächige zusammenhängende Staaten mit einer ethnischen Klammer die Geschicke der Welt diktieren. Damit hatte er anscheinend auch recht. Deswegen hat er sich auch nie für Kolonien noch eine große Flotte eingesetzt. Großer Außenhandel machte seiner Meinung nach nur abhängig und daher war die NS-Wirtschaft auf Autarkie ausgerichtet.

Hitler hatte daher keinerlei Interesse am Empire solange es ihm bei seiner Ostexpansion nicht in die Quere kam.

Kaiser
13.04.2004, 00:58
Wäre eine Inversion Deutschlands mit den Soldaten, die er sonst nach Russland schickte + Reserve gegen GB möglich gewesen?
Vielleicht auch erfolgreich?
Wenn man nämlich im Zentrum dieser Weltmacht das Licht ausknipst, wär vielleicht das ganze Empire zerfallen.

Direkt und 1940/41 wohl nicht, aber er hätte Nordafrika und Arabien damit problemlos eroerbern können also das Öl und den zentralen Angelpunkt des Empires den Suezkanal. Die Armee hätte auch Europa vor Attacken Englands problemlos geschützt. Hitler stand nach 1940 die Werftkapazitäten fast ganz Euopas zur Verfügung, so daß er bei voller Ausnutzung die deutsche Flotte in 2-3 Jahren so hätte erweitern können, um eine Invasion Englands durchzuführen. Danach wäre das Empire zusammengebrochen.

Großadmiral
13.04.2004, 01:03
Direkt und 1940/41 wohl nicht, aber er hätte Nordafrika und Arabien damit problemlos eroerbern können also das Öl und den zentralen Angelpunkt des Empires den Suezkanal. Die Armee hätte auch Europa vor Attacken Englands problemlos geschützt. Hitler stand nach 1940 die Werftkapazitäten fast ganz Euopas zur Verfügung, so daß er bei voller Ausnutzung die deutsche Flotte in 2-3 Jahren so hätte erweitern können, um eine Invasion Englands durchzuführen. Danach wäre das Empire zusammengebrochen.

Lassen wir es so stehen.
GB wäre zusammengebrochen, als Feinde quasie nur noch die USA und die UdSSR.
Wären diese beiden Supermächte evtl. geschockt gewesen oder hätten sie sich jetzt zu dem Zeitpunkt eingeschaltet und das Reich von zwei Fronten angegriffen?
Wären die Nazis vielleicht auch so beflügelt gewesen, über den "Sieg gegen Engeland", sodass sie voller Motivation und mit frischen Waffen sich dem Osten widmen hätten können?
Oder hätten sich die USA bzw. die UdSSR damit abgefunden, sodass Frieden in Europa geherrscht hätte?

Fragen über Fragen... *g*

Kaiser
13.04.2004, 01:09
Lassen wir es so stehen.
GB wäre zusammengebrochen, als Feinde quasie nur noch die USA und die UdSSR.
Wären diese beiden Supermächte evtl. geschockt gewesen oder hätten sie sich jetzt zu dem Zeitpunkt eingeschaltet und das Reich von zwei Fronten angegriffen?
Wären die Nazis vielleicht auch so beflügelt gewesen, über den "Sieg gegen Engeland", sodass sie voller Motivation und mit frischen Waffen sich dem Osten widmen hätten können?
Oder hätten sich die USA bzw. die UdSSR damit abgefunden, sodass Frieden in Europa geherrscht hätte?

Fragen über Fragen... *g*

Weder die USA noch die Sowjetunion waren damals Supermächte. Wie hätte zudem die USA ohne England als Brückenkopf dem deutsch beherrschten Europa gefährlich werden können? Wie hätte die UDSSR abgeschnitten von westlicher Hilfslieferungen und ohne Zweifrontenabhilfe gegen die Kapazitäten von ganz Europa bestehen können?

Großadmiral
13.04.2004, 01:22
Weder die USA noch die Sowjetunion waren damals Supermächte. Wie hätte zudem die USA ohne England als Brückenkopf dem deutsch beherrschten Europa gefährlich werden können? Wie hätte die UDSSR abgeschnitten von westlicher Hilfslieferungen und ohne Zweifrontenabhilfe gegen die Kapazitäten von ganz Europa bestehen können?

Naja, gute Frage...
Lag der Sieg der Russen an den westl. Hilfsgütern?
Soviel ich weis wurden dir Russen militärisch und wirtschftlich versorgt.
Unabhängig der Lage an der Front, denn Murmansk, der Haupteinfuhrort war nicht von deutschen besetzt.

Kaiser
13.04.2004, 01:28
Naja, gute Frage...
Lag der Sieg der Russen an den westl. Hilfsgütern?


Er war ein wichtiger Faktor zum Sieg, aber natürlich nicht der einzige.



Soviel ich weis wurden dir Russen militärisch und wirtschftlich versorgt.


Die Hilflieferungen umfaßte von der Patrone bis zum ganzen Flugzeug alles was man zum Krieg braucht. Die medizinische Versorgung stammte beispielsweise fast ausschließlich aus dem Westen. Auch wurden z.B. 363000 Lkws und 782973 Tonnen Lebensmittel in Form der Hilfslieferungen der UDSSR zugedacht.



Unabhängig der Lage an der Front, denn Murmansk, der Haupteinfuhrort war nicht von deutschen besetzt.

Nur wie hätten amerikanische Schiffe Murmansk erreichen können, wäre England besetzt und deren Flotte aus europäischen Nordmeer wie Nordatlantik vertrieben worden?

Großadmiral
13.04.2004, 01:30
Also reden wir nicht um den heißen Brei, der Krieg wäre gewonnen.
Zumindestens waren die Alliierten machtlos.
Die Amerikaner, da sie nirgens eingreifen konnten, und die Russen, da sie nicht die Mittel dazu hatten.

Zitadelle
13.04.2004, 01:32
Polen war das nötige Aufmarschgebiet zur Eroberung von Hitlers Lebensraum im Osten.

Na weiß nicht so Recht ,das Wiederspricht erstens den Friedensangeboten von 1941 [Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates) ,dann den Bestrebungen Hitlers zur Bildung eines Kontinentalblockes gegen die SU 1940/41 und noch einigen anderen Dinge. Die neuesten Erkentnisse über Barbarossa sprechen ja auch eine klare Sprache.


Weder die USA noch die Sowjetunion waren damals Supermächte

Dennoch war der sowjetische Aufmarsch an der deutschen Ostgrenze der größte der Weltgeschichte.


Empire

Hitler wollte das Empire erhalten ,nicht zerstören ,das schrieb und sagte er oft genug! Er bot England sogar Truppen an um das Empire zu schützen ,das war allerdings vor 1939....

[quote] Ein konsolidiertes nationalsozialistisches Europa unter deutscher Führung hätte sich auf Dauer nicht damit abgefunden, daß England dieses riesige Kolonialreich mit seinen Rohstoffquellen und Absatzmärkten beherrscht[\quote]

Das Empire ist Aufgrund Churchills Kriegspolitik und Dummheit zerfallen ,nicht aufrgrund Hitlers Willen dazu....

Ga ,denk bitte bei deinen {berlegungen daran das Barbarossa erywungen war ,und Stalin kury davor war anyugreifen.

Entschuldigt die Rechtschreibfehler und die kuryen s'tye ,aber meine Tastatur hat ne Macke...

Kaiser
13.04.2004, 01:34
Also reden wir nicht um den heißen Brei, der Krieg wäre gewonnen.
Zumindestens waren die Alliierten machtlos.
Die Amerikaner, da sie nirgens eingreifen konnten, und die Russen, da sie nicht die Mittel dazu hatten.

Exakt, wäre der Krieg nicht gewinnbar gewesen hätte Hitler ihn auch kaum geführt, sondern gewartet. Gravierende Fehlentscheidungen führten dann jedoch zur Niederlage und nicht die Zwangsläufigkeit wie manch anderer meint.

Großadmiral
13.04.2004, 01:38
Exakt, wäre der Krieg nicht gewinnbar gewesen hätte Hitler ihn auch kaum geführt, sondern gewartet. Gravierende Fehlentscheidungen führten dann jedoch zur Niederlage und nicht die Zwangsläufigkeit wie manch anderer meint.

Jetzt kommt die Frage an dich, bist du im Endefekt froh, dass wir den Krieg verloren haben?
Oder andersum, findest du es scheiße, dass wir ihn verloren haben?
Klar muss man beachten, dass ein nationalsoz. Europa nichts gutes heißen würde, doch Deutschland an dem Platz an der Sonne wäre auch was schönes, hab ich recht?

Großadmiral
13.04.2004, 01:39
Ga ,denk bitte bei deinen {berlegungen daran das Barbarossa erywungen war ,und Stalin kury davor war anyugreifen.



Ja, logisch hab ich das bedacht, ich sprach vorhin ja auch im Konjunktiv, "was wäre wenn..."

Kaiser
13.04.2004, 01:43
Na weiß nicht so Recht ,das Wiederspricht erstens den Friedensangeboten von 1941 [Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates) ,dann den Bestrebungen Hitlers zur Bildung eines Kontinentalblockes gegen die SU 1940/41 und noch einigen anderen Dinge. Die neuesten Erkentnisse über Barbarossa sprechen ja auch eine klare Sprache.


Das unabhängige Polen wäre ein Verbündeter Deutschlands geworden mit einer Regierung ala Quisling,d.h. das Aufmarschgebiet gegen Rußland wäre gewährleistet gewesen. Wieso sollte die Bildung eines Kontinentalblockes gegen die SU dem widersprechen?



Dennoch war der sowjetische Aufmarsch an der deutschen Ostgrenze der größte der Weltgeschichte.


Das ist Richtig.



Hitler wollte das Empire erhalten ,nicht zerstören ,das schrieb und sagte er oft genug! Er bot England sogar Truppen an um das Empire zu schützen ,das war allerdings vor 1939....


Auch das stimmt. Doch wußte Hitler das England sich mit einer Annahme komplett lächerlich machen würde.



Das Empire ist Aufgrund Churchills Kriegspolitik und Dummheit zerfallen ,nicht aufrgrund Hitlers Willen dazu....


Ja, der Krieg hat England ausgeblutet wie ruiniert und gewonnen hat es eigentlich nichts. Sein Empire, eine Jahrhundertarbeit, ist danach bekanntlich innerhalb von fast 15 Jahren zusammengefallen.

Ironischerweise hat Hitler prophezeit, daß entweder Deutschland oder das britische Empire diesen Krieg nicht überleben wird. Deutschland existiert nach wie vor trotz Niederlage, aber das Empire trotz Sieg nicht mehr.

:)) :)) :))

Kaiser
13.04.2004, 01:51
Jetzt kommt die Frage an dich, bist du im Endefekt froh, dass wir den Krieg verloren haben?
Oder andersum, findest du es scheiße, dass wir ihn verloren haben?
Klar muss man beachten, dass ein nationalsoz. Europa nichts gutes heißen würde, doch Deutschland an dem Platz an der Sonne wäre auch was schönes, hab ich recht?

Ein Sieg wäre Deutschland besser bekommen. Wir wären heute eine Weltmacht statt ein politischer verstümmelter Zwerg. Kein gebrochenes Selbstbewußtsein, Keine territorialen Verluste. Keine Vergreisung. usw, usw....

Die deutschen Opfer hätten sich auch stark in Grenzen gehalten. Ich glaube auch, das der Nationalsozialismus ohne Hitler nicht lebensfähig gewesen wäre, so daß es nach Hitlers Tod in der Supermacht Deutschland ein neues System wie 1990 in der UDSSR gegeben hätte.

Natürlich hätten andere Völker dafür mehr bluten müssen, während andere infolge der Vernichtung des Kommunismus wie z.B. die Chinesen oder Balkanesen davon proftiert hätten. Das ist wohl eine Frage ob man es vorzieht ob im Namen von Faschismus, Demokratie oder Kommunismus Milllionen getötet werden. Eine Frage, die ich für irrelevant halte, da es für die Opfer keinen Unterschied macht.

Doch im Zweifel wie in der Gewissheit wünsche ich stets dem eigenen Volk unabängig der Staatsform den Sieg.

Zitadelle
13.04.2004, 01:53
Wieso sollte die Bildung eines Kontinentalblockes gegen die SU dem widersprechen?

Es ist schon spät. ;-)


Das unabhängige Polen wäre ein Verbündeter Deutschlands geworden mit einer Regierung ala Quisling,d.h. das Aufmarschgebiet gegen Rußland wäre gewährleistet gewesen.

So wäre es wohl gewesen.

Der Krieg gegen die SU war ganz sicher unausweichlich ,das muß man zugeben,mich nervt einzig dieses Gerede vom unprovozierten Überfall auf eine friedliebende SU...ich laß vor kurzem einen interessanten Artikel der die Theorie zum Inhalt hatte ,das Rudolf Heß bei seinem Flug nach England umfassende Erkenntisse über die Offensiv Absichten der SU dabei hatte,um so England zum Frieden zu zwingen . Nur so ließe sich laut des Artikels die anhaltende Geheimhaltung der HEß Akten bis 2017 erklären! Kling irgendwie plausibel...

Großadmiral
13.04.2004, 01:54
Das unabhängige Polen wäre ein Verbündeter Deutschlands geworden mit einer Regierung ala Quisling,d.h. das Aufmarschgebiet gegen Rußland wäre gewährleistet gewesen. Wieso sollte die Bildung eines Kontinentalblockes gegen die SU dem widersprechen?



Was ist mit einem "Kontinetalblock" denn gemeint?
Ein sog. Schuztstaat, der das Reich vor einem Angriff schützen soll, bzw. eher einer Art Pufferung entspricht?
Wenn ja, hat das Reich bereits solche Kommisariate geschaffen.(Ostland, Ukraine)
Diese K. waren selbstverwaltet, doch standen sie in der Obhut Deutschlands.

Oder redet ihr von was ganz anderem. ?(

Kaiser
13.04.2004, 02:27
Es ist schon spät. ;-)


Ich mach auch gleich Feierabend.



So wäre es wohl gewesen.

Der Krieg gegen die SU war ganz sicher unausweichlich ,das muß man zugeben,mich nervt einzig dieses Gerede vom unprovozierten Überfall auf eine friedliebende SU...ich laß vor kurzem einen interessanten Artikel der die Theorie zum Inhalt hatte ,das Rudolf Heß bei seinem Flug nach England umfassende Erkenntisse über die Offensiv Absichten der SU dabei hatte,um so England zum Frieden zu zwingen . Nur so ließe sich laut des Artikels die anhaltende Geheimhaltung der HEß Akten bis 2017 erklären! Kling irgendwie plausibel...

Ich bin gewiß kein Verfechter dieser Theorie der friedlichen UDSSR. Dazu muß man nur die Polen, Balten, Rumänen, Finnen, Perser, Bulgaren und Japaner befragen um diese als ad absurdum zu führen.

Kaiser
13.04.2004, 02:31
Was ist mit einem "Kontinetalblock" denn gemeint?


Ein Bündnis aller Staaten Kontinentaleuropas ( also auch Frankreich, Portugal und Spanien) gegen einen Feind. In der Regel ging dies gegen England aber auch gegen Rußland. Geht es gegen England war auch Rußland ein begehrter Verbündeter. Ribbentrop träumte zeitweise von einem Kontinentalblock Lissabon-Tokyo gegen England der aber scheiterte.



Ein sog. Schuztstaat, der das Reich vor einem Angriff schützen soll, bzw. eher einer Art Pufferung entspricht?
Wenn ja, hat das Reich bereits solche Kommisariate geschaffen.(Ostland, Ukraine)
Diese K. waren selbstverwaltet, doch standen sie in der Obhut Deutschlands.

Oder redet ihr von was ganz anderem. ?(

Ja, denn Polen wäre da ein Satelittenstaat geworden, d.h. ein Land mit formeller Souveränität dessen Regierung und Politik aber von einem anderen Land, hier Deutschland, bestimmt wird. Die Komissariate waren dagegen eine Art Kolonialverwaltung wie die westeuropäische in Afrika und keine souveränen Staaten.

Miwori
13.04.2004, 07:50
Ja, der Krieg hat England ausgeblutet wie ruiniert und gewonnen hat es eigentlich nichts. Sein Empire, eine Jahrhundertarbeit, ist danach bekanntlich innerhalb von fast 15 Jahren zusammengefallen.

Naja.
Die meisten dieser Länder haben immer noch Linksverkehr, englische Amtssprache, englische Standarts, Maße und Gewichte. Und die Briten machen da gute Geschäfte.

Miwori
13.04.2004, 07:54
Der Krieg gegen die Sowjetunion wäre gewinnbar gewesen, wenn man ihn als Krieg gegen Stalin und Konsorten für ein freies Rußland begriffen und entsprechend gehandelt hätte.

Kaiser
13.04.2004, 13:13
Naja.
Die meisten dieser Länder haben immer noch Linksverkehr, englische Amtssprache, englische Standarts, Maße und Gewichte. Und die Briten machen da gute Geschäfte.

Was nichts daran ändert, daß das Empire, in dem die Sonne niemals unterging verloren wurde.

Großadmiral
13.04.2004, 14:46
Doch im Zweifel wie in der Gewissheit wünsche ich stets dem eigenen Volk unabängig der Staatsform den Sieg.
So siehst bei mir ebenfalls aus. @Kaiser: :top:



Ja, denn Polen wäre da ein Satelittenstaat geworden, d.h. ein Land mit formeller Souveränität dessen Regierung und Politik aber von einem anderen Land, hier Deutschland, bestimmt wird. Die Komissariate waren dagegen eine Art Kolonialverwaltung wie die westeuropäische in Afrika und keine souveränen Staaten.

Von diesem Plan hab ich schon gehört.
Doch verwirklichen wollte man ihn erst nach dem Sieg, wenn wieder Ruhe eingekehrt wäre.
Die zwei Reichskommisariate im Osten wurden, wie der Name schon sagt, einem hohen Rkommisar überwacht.
Jedoch nicht so wie z.B. Quisling in Norwegen.
Norwegen hatte eine eigene Regierung, natürlich entsprach sie den Forderungen Deutschlands.
Quisling war von 1940 bis 1945 unter deinem deutschen Reichskommisar norw. Ministerpräsident.
Also, anders wie in Norwegen, gab es in den beiden östl. Kommisariaten keine Ministerpräsidenten.
Das wird oftmals verwechselt.



Ein Bündnis aller Staaten Kontinentaleuropas ( also auch Frankreich, Portugal und Spanien) gegen einen Feind. In der Regel ging dies gegen England aber auch gegen Rußland. Geht es gegen England war auch Rußland ein begehrter Verbündeter. Ribbentrop träumte zeitweise von einem Kontinentalblock Lissabon-Tokyo gegen England der aber scheiterte.

Es gab schon zur Römerzeit wahnwitzige Vorstellungen, also sollte man diese nicht überbewerten...*g*

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Der Krieg gegen die Sowjetunion wäre gewinnbar gewesen, wenn man ihn als Krieg gegen Stalin und Konsorten für ein freies Rußland begriffen und entsprechend gehandelt hätte.

Meine Meinung dazu habe ich schon oftmals verkündet.
Unzwar hätte man mit aller Kraft Moskau angreifen sollen.
Moskau war das politische und wirtschaftliche Zentrum, des Riesenreichs.
Was wirtschaftliche auch? Ja, so gut wie der ganze Handel westlich des Urals verlief über Moskau.
Hätte man die Stadt bombadiert, mit starken Panzerverbänden angegriffen, und sie letztenendlich zum Fall gebracht, wäre die politische Lage in der Sowjetunion zusammengebrochen.
Andere große Städte wie Minsk, Kiew oder Charkiw waren bereits eingenommen, und St. Petersburg war kurz davor.


Naja.
Die meisten dieser Länder haben immer noch Linksverkehr, englische Amtssprache, englische Standarts, Maße und Gewichte. Und die Briten machen da gute Geschäfte.
Das ist schon richtig.
Die britische Kultur, wenn man sie so nennen kann, ist auch nach den Zeiten des Kolonialismus weit verbreitet.
Etliche ehem. Kolonialstaaten sind nach der Unabhängigkeit dem Commonwealth of Nations beigetreten, was sie näher zu England bindet.

Irratio
13.04.2004, 18:24
Ach Meik ,dein peinlicher Deutschenhass und dein mehr ungenügendes Geschichtswissen haben dich abermals verraten.
Woher kennst du Meik?

Ich tippe auf: Aufklärer.