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Vollständige Version anzeigen : Kriegsverbrechen der Allierten .



Nebukadnezar
04.11.2003, 22:44
Zu Anfang eine Aufzählung der deutschen Opfer:

.242.000

Davon
Deutsche Soldaten wurden in alliierter Kriegsgefangenschaft getötet. 2.000.000 in sowjetischen Lagern. 1.000.000 in amerikanischen Lagern. 120.000 in französischen Lagern. 100.000 in jugoslawischen Lagern. 22.000 in Polen und CSSR.

3.000.000
Frauen, Kinder und Greise wurden bei der Vertreibung aus ihrer Heimat ermordet.

500.000
Deutsche wurden beim Einmarsch der Sowjets in Ost- und Mitteldeutschland ermordet.

60.000
Deutsche wurden beim Einmarsch der Sowjets in Österreich ermordet.

120.000
Deutsche Zivilisten sind in sowjetischen Todeslagern ermordet worden.

Es fehlen Bombenopfer und andere.

Frankfurter Allgemeine Zeitung - 28.11.1995, Seite 9:

Die Gesamtzahl der in amerikanischen und französischen Lagern nach Kriegsende ums Leben gekommenen [deutschen] Kriegsgefangenen beziffert [James Baque] auf eine Million. Die Ursache für das Massensterben sah er in einer zielgerichteten Politik des alliierten Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower ... Darüber hinaus gilt seine Aufmerksamkeit dem Schicksal der Zivilbevölkerung in den Westzonen, den Ursachen und Folgen der aktuten Lebensmittelknappheit. Etwa 5,7 Millionen [deutsche] Zivilisten sind nach seiner auf der Gegenüberstellung verschiedener Statistiken beruhenden Berechnung zwischen Oktober 1946 und September 1950 in allen vier Besatzungszonen umgekommen. Obwohl hinreichend Nahrungsmittel zur Verfügung standen, hätten sowohl politische Planer in der Administration der Vereinigten Staaten als auch militärisch Verantwortliche in Deutschland diese regelmäßig nicht zur Versorgung der Deutschen verwendet und dadurch die Todesrate bewußt herbeigeführt ... Der amerikanische Militärgouverneur Clay ... : "Sollen die Deutschen doch leiden."
Der Spiegel Nr. 1/1995 Seite 73

"... etwa 6 Millionen Deutsche sind [im 2. Weltkrieg] umgebracht worden."

Rudolf Augstein, Spiegel-Herausgeber
"2,5 Millionen Deutsche wurden im Zuge der Vertreibung ermordet."

Lexikon des Dritten Reiches, Südwest Verlag, München 1985 Seite 603


Hauptkriegverbrechen ist natürlich der völkerrechtswidrige Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung ,er ging übrigens von englischem Boden aus.

Flüchtlingsschiffe wurden versenkt,
Frauen und Mädchen zu Tausenden vergewaltigt,

die Deutschen wurden aus den Ostgebieten gejagt
oder in Kriegsgefangenenlagern zu Tode gehungert.

Der Hass war vielfach grenzenlos und wurde
vielfach zum Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
http://www.inidia.de/koeln_bombenopfer.jpg

Nebukadnezar
04.11.2003, 22:51
Nie wieder Bomben-Terror

Vor 58 Jahren, am 23. Feb. 1945, legten Bomber der Royal Air Force (RAF) Pforzheim in Schutt und Asche. In der Stadt befanden sich an die 60.000 Menschen. Über 20.000 wehrlose Bürger ließen in dem Feuersturm ihr Leben, also jeder dritte. Beim Atombombenabwurf auf Nagasaki kam jeder siebte um.

Der Krieg war zu diesem Zeitpunkt längst entschieden, der Angriff militärisch völlig sinnlos. Die Amerikaner standen bereits im Elsaß.


(ABB. RUINEN)


Vorsätzlicher Massenmord von Anfang an

Die Zivilbevölkerung war das Ziel. Der Massenmord war geplant. In Pforzheim wie in Köln, Hamburg, Bremen, Lübeck, Nürnberg, Würzburg, Dresden, Berlin usw. Das belegen nicht nur die Luftaufnahmen danach, sondern die Angriffsbefehle und die strategische Planung der Alliierten. Seit ihrer Gründung 1918 war der uneingeschränkte Luftkrieg eine Doktrin der RAF. Deshalb wurde in den Abrüstungsverhandlungen zwischen 1923 und 1933 eine Luftkriegsordnung von den Siegermächten beharrlich abgelehnt! Die nächtlichen Flächenbombardements mit Spreng- und Brandbomben sollten Millionen Deutsche obdachlos machen und demoralisieren.

„Man darf es getrost ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit nennen, denn es ging darum, Terror zu verbreiten.“ „... Ziel der Angriffe war es, ein Flammenmeer zu entzünden.“ (Die Historikerin und gebürtige Pforzheimerin Ursula Moesner-Hecker*)

Den hemmungslosen Luftkrieg hat England entfesselt

Der Angriff der deutschen Luftwaffe am 15. November 1940 auf Coventry, ein Zentrum der englischen Kriegsindustrie, wird in der von den Siegermächten umerzogenen BRD fälschlicherweise als Beginn des Bombenterrors im Zweiten Weltkrieg bezeichnet. Ganz im Sinne einstiger Feindpropaganda. Tatsache aber ist, daß die RAF bereits im Mai 1940 mit den Angriffen auf Deutschland begann. Allein Dortmund hatte von Juni bis November 1940 schon 24 englische Luftangriffe hinter sich. „Wir begannen Ziele in Deutschland zu bombardieren, ehe die Deutschen das in England taten. Das ist eine historische Tatsache, die auch öffentlich zugegeben worden ist.“ (James Bright, engl. Staatssekretär in seinem 1944 erschienen Buch „Bombing Vindicated“. In deutschen Schulbüchern werden diese historischen Tatsachen unterschlagen oder auf den Kopf gestellt. Warum?

(Die Antwort finden Sie im neuen „Lexikon der antideutschen Fälschungen“. FZ-Verlag, 81238 München. ISBN 3-924309-61-2).

Die Feuerwalze tötete ca. 600.000 Zivilisten in Deutschland, darunter 75.000 Kinder. Der Öffentlichkeit log man vor, es würden ausschließlich militärische und industrielle Ziele getroffen. Noch im März 1945 zerstörten alliierte Bomber Swinemünde, wobei 20.000 Menschen starben – überwiegend Flüchtlinge und Verwundete.

„Die Kriegsziele der Alliierten werden durch die Flächenbombardements deutscher Städte moralisch kompromittiert“, meinte der Militärhistoriker Sir Max Hastings, ehem. Herausgeber des „Daily Telegraph“ und des „London Evening Standard“. „So bin ich durchaus der Auffassung, daß die alliierten Bombenangriffe auf Deutschland ein Kriegsverbrechen gemäß den Standards des Internationalen Militärgerichtshofes in Nürnberg darstellen.“ *).

*) Junge Freiheit, 6. 12. 2002

Damals wie heute sind die gleichen Kriegsverbrecher am Werke!

Wer sich der anglo-amerikanischen Weltherrschaft widersetzt, wird mit Bomben und Raketen gefügig gemacht. Der bekannte US-Politologe Prof. Dr. Marc Herold (University New Hampshire) zieht eine rote Linie von der Bombardierung deutscher und japanischer Städte im 2.Weltkrieg zur heutigen Vorgehensweise in Afghanistan oder im Irak.

(Abb. Feuerzauber über BAGDAD)

„Es gibt eine deutliche moralische Äquivalenz, denn damals wie heute wird das Leben der Angehörigen des gegnerischen Volkes als wertlos betrachtet.“ „... der Mangel an Unrechtsbewußtsein ist nicht nur ein Problem unserer Streitkräfte, sondern des amerikanischen Volkes überhaupt, das die Wirkung seiner Kriegsführung nie überdacht hat.“ Auch des englischen Volkes, wäre zu ergänzen. (Interview in der JF, 13.12. 2002).

(Abb. BUCHTITEL)
Jörg Friedrich, Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940 - 1945,
Propyläen, 592 Seiten, EUR 25,-

„Das fünf Jahre währende Bombardement deutscher Städte und Gemeinden im Zweiten Weltkrieg ist ohne Vergleich in der Geschichte. Neben der Flucht und Vertreibung aus den Ostgebieten des Reiches war es die größte Katastrophe auf deutschem Boden seit dem Dreißigjährigen Krieg. Bombardiert wurden mehr als 1000 Städte und Ortschaften. Auf dreißig Millionen Zivilpersonen, überwiegend Frauen, Kinder und Alte, fielen nahezu eine Million Spreng- und Brandbomben.“


CHURCHILL-ZITAT zum Luft-Terror gegen Deutschland:

„Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen, ja, zu einer Wüste!“
(1940, zitiert nach SPEGEL, 2 / 2003)

Aus einer Notiz Churchills an Lord Beaverbrock: „Es gibt nur ein Mittel, das Hitler in die Knie zwingen wird, und das ist die totale Verwüstung, die Ausrottung der Nazi-Heimat durch massive Bombenangriffe von hier aus.“ (Aus den „Downing Street Tagebüchern“ von John Colville).

Luftwaffengeneral Sir Arthur Harris („Butcher Harris“) befehligte die Bomberkommandos 1942-45. Ein riesiges Denkmal erinnert in London an den „Helden“.

Nebukadnezar
04.11.2003, 22:55
2 Millionen deutsche Frauen und Mädchen wurden bei Kriegsende von Sowjetsoldaten vergewaltigt - viele davon auch ermordet.

Aus der norwegischen “Aftenposten.no” vom 27.Juli:

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/ARCHIV/Russische_Kriegsverbrechen/Berlin_1945/45_kl.jpg

Die Historiker rechnen damit, dass etwa 2 Millionen Frauen aller Altersgruppen bei der Invasion Ostdeutschlands vom Januar bis Mai 1945 von den russischen Soldaten vergewaltigt wurden. Alleine in Berlin dürften es etwa 90 - 100 00 gewesen sein, - oft von 10 bis 15 Bestien auf einmal. Die russischen Archive zeigen das Bild einer Armee total ohne Moral und Skrupel.

Dieser barbarische Teil der Kriegsgeschichte wurde von allen Parteien totgeschwiegen, auch die Täter unter den sowjetischen Truppen weigerten sich, darüber zu sprechen. Für die deutschen Frauen und ihre Männer ist die Schande sehr gross gewesen.

Die sowjetischen Offiziere weigerten sich damals, ihre Soldaten in Schach zu halten - aus purer Rachelust gegen die Deutschen. Auch Stalin waren die unerhörten Grausamkeiten bekannt. Er laberte nur:” lasst doch unsere Jungs ihren Spass haben...”



Heute gibt es viele erwachsene Deutsche, die entdecken, dass sie einen sowjetischen Vergewaltiger zum “Vater” haben. In Beevors Buch wird angedeutet, dass das “Rache”-Motiv nur ein Teilantrieb der Schändungen war. das ist plausibel, wenn man bedenkt, dass auch viele Polinnen in Deutschland von den Russen vergewaltigt wurden. Ja, sogar Jüdinnen, die das KZ überlebt hatten, wurden nicht anders behandelt. Auch russische Kommunistinnen, befreit aus den KZ`s, erlebten das gleiche Schicksal.

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/ARCHIV/Russische_Kriegsverbrechen/Berlin_1945/Russen_in_Berlin_kl.jpg

Als die Rote Armee im April 1945 Berlin eroberte wurden dort
90 000 - 100 000
deutsche Frauen und Kinder von den Sowjetsoldaten vergewaltigt. Oft waren es 10 bis 15 Männer, die sich auf eine einzige Frau stürzten.

pavement
04.11.2003, 23:25
Davon
Deutsche Soldaten wurden in alliierter Kriegsgefangenschaft getötet. 2.000.000 in sowjetischen Lagern. 1.000.000 in amerikanischen Lagern. 120.000 in französischen Lagern. 100.000 in jugoslawischen Lagern. 22.000 in Polen und CSSR.

das wären also allein durch kriegsgefangenschaft 3.242000 deutsche opfer.



Deutschland verlor 3,5 Millionen Soldaten, tot oder vermisst,

aus: http://www.mgm.musin.de/projekte/neustadt/vergangenheit.htm

wie kannst du dir dann das erklären?

sollten weniger als 300000 soldaten im kampfeinsatz gestorben sein?

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:36
Die Zahlen sind definitiv richtig! X(

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:37
Beispiel: "Geständnisse" deutscher Soldaten
wegen Katyn-Verbrechen
zur Leitseite

Am 14. April 1990 veröffentlichte die sowjetrussische Nachrichtenagentur TASS eine Klarstellung Moskaus: Der Massenmord an 14.500 polnischen Armeeangehörigen, hauptsächlich Offiziere, den man – von vielen im Westen nachgebetet – fast ein halbes Jahrhundert den Deutschen angelastet hatte, war von Stalins Genickschusskommandos verübt worden. Zu den Opfern dieses bolschewistischen Verbrechens gehörten auch jene rund viereinhalbtausend Polen, deren Leichname vor 60 Jahren von der deutschen Wehrmacht im Wald von Katyn nahe Smolensk (Russland) aufgefunden wurden. Der Moskauer Erklärung des Jahres 1990 vorangegangen war eine Fülle an Publikationen exilpolnischer, britischer, amerikanischer, auch jüdischer, Historiker und Kommissionen, die Deutschland vom Vorwurf entlastet und Stalins Schuld nachgewiesen hatten. Bestätigt wurden die Ergebnisse der internationalen Ärztekommission, die von den Deutschen nach Auffindung der in Katyn Gemordeten mit der Untersuchung des Massenmordes betraut worden
war.

Schautribunal und Galgen in Leningrad

Zur Vertuschung des wahren Sachverhalts ließ Stalin Zeugen und Sachverständige in den Gulag deportieren oder unmittelbar umbringen. Außerdem befahl er seiner vom Geheimdienst gelenkten "Außerordentlichen Kommission" zur Ermittlung "deutschfaschistischer Verbrechen", eine "Katyn-Dokumentation" mit "Beweismaterial" gegen die Deutschen zu veröffentlichen. Die sowjetische Anklagevertretung brachte die antideutsche Katyn-Anschuldigung vor das Nürnberger Siegertribunal 1945/46. Und im Dezember 1945 wurden die deutschen Offiziere Ernst Böhm, Ernst Gehrer, Gerhard Janicke, Heinrich Remlinger, Erwin Skotki, Eduard Sonnenfeld und Karl Hermann Strüffling in einem Leningrader Schauprozess zum Tode verurteilt. Die Hinrichtung erfolgte am 5. Januar 1946. Zu den Hauptanklagepunkten hatte Katyn gehört.
Janicke war "geständig" gewesen, einen erbarmungslosen Ausrottungsbefehl des Generalmajors Remlinger ausgeführt zu haben. Ex-Stabschef Franz Wiese (er erhielt 20 Jahre Gulag) "gestand" im Leningrader Schautribunal schaurige Plünderungsverbrechen der Wehrmacht. Offizier Arno Düre, ein weiterer Angeklagter, der nach seinem "Geständ
nis" mit Gulag statt Galgen bedacht wurde, beschrieb vor dem Leningrader Gericht die Ermordung russischer Frauen, Kinder und Greise durch die Wehrmacht und erklärte, dass dabei im Wald von Katyn "15.000 bis 20.000" Menschen, darunter Tausende polnische Offiziere, von den deutschen Truppen erschossen und verscharrt worden seien.

Widerwärtige Foltermethoden

Zur Erlangung der vorgenannten "Geständnisse" hatte man Vernehmungsspezialisten herangezogen, von denen schon in den 20er- und 30er-Jahren bei Stalins Schautribunalen sozusagen ganze Arbeit geleistet worden war. Mit unsäglichen Folterqualen hatten sie sogar höchstrangige Bolschewistenführer der ersten Stunde dazu getrieben, sich
selbst phantastischster Verbrechen zu bezichtigen. Von prominenten Bolschewiki jüdischer Herkunft etwa erquälten sie Geständnisse, mal "von den Kapitalisten", dann wieder von Hitler, gelegentlich auch vom Papst gedungen worden zu sein, "Sabotage" zu betreiben (Vergiftung der Ernte etwa) oder Stalin zu stürzen bzw. zu liquidieren.
Mit welchen widerwärtigen Foltermethoden deutsche Wehrmachtsangehörigen von sowjetischen Vernehmern "bearbeitet" wurden, kann man u.a. nachlesen in den leider ausnahmslos vergriffenen Büchern: Paul Carell/Günter Böddeker, "Die Gefangenen" (5. Auflage 1980) Martin Lang, "Stalins Strafjustiz gegen deutsche Soldaten" (1981), Günther Wagenlehner, "Stalins Willkürjustiz" (1993), Alexander Epifanow/Erwin Peter, "Stalins Kriegsgefangene" (1997).
Das alles hindert allerdings Reemtsmas Schaumacher nicht daran, auch in ihrer gegenwärtig umläufigen "renovierten" Anti-Wehrmacht-Ausstellung Unterlagen von Stalins "Außerordentlicher Kommission" einschließlich "Geständnisse" deutscher Soldaten als "Beweismaterial" gegen die deutsche Truppe ins Feld zu führen. Auch in Schul- und Geschichtsbüchern sowie Presseorganen kommen solche "Beweise" immer noch vor.

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:47
Auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 ver-einbarten die siegreichen Alliierten, am deutschen Volk die grauenhaftesten Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verüben. Für diese von den Demokraten, den Führern der "zivilisierten" Welt, beschlossenen Verbrechen gegen die Demokratie und die Menschlichkeit, hätten sie gemäß ihren eigenen juristischen Siegermaßstäben des Sieger-tribunals von Nürnberg selbst am Galgen enden müssen. Die Täter aber ließen die unterlegenen Deutschen hängen und sorgten dafür, daß während des Schauprozesses gegen die Verlierer des 2. Weltkriegs deutsche Kinder und Frauen in Todes-lagern ermordet wurden. Die BRD-Politiker ver-höhnen die Opfer und feiern die Mordtaten als "Befreiung". Vorn v.l.n.r.: Briten-Premier Churchill, US-Präsident Roosevelt und Kreml-Diktator Stalin.

ZWANGSARBEITERINNEN

Gefangen, gepeinigt, vergessen

Am Ende des Zweiten Weltkriegs verschleppte die Rote Armee fast eine Million deutsche Frauen und Kinder zur Fronarbeit in die Sowjetunion

Mit Kolbenhieben trieben Soldaten die jungen Frauen und Mädchen in Viehwaggons zusammen. 40 und mehr pferchten sie auf engstem Raum. Vergewaltigungen durch Rotarmisten vor dem Abtransport gerieten zum lebenslangen Trauma. "Ich war doch so erzogen worden, dass ein Mädchen unberührt in eine Ehe gehen soll", sagt Charlotte Kaufmann, 73. Die Eroberer kannten keine Gnade.

Eroberer auf Beutezug in Berlin: Der Soldat der Roten Armee war nicht nur auf Fahrräder aus - Rotarmisten verschleppten auch deutsche Frauen.

Es waren deutsche Frauen, Mädchen, Kinder, die die Häscher unter dem Sowjetstern zur Zwangsarbeit verschlepp-ten. Junge Frauen aus Ostpreußen, Pommern und Schlesien; Volksdeutsche aus dem Sudetenland und aus Polen; Donauschwaben aus dem ungarischen Banat und aus Rumänien.

Zwischen Januar und Mai 1945 erging an die vorrückende Rote Armee der Befehl, deutsche Zivilisten zusammenzutreiben. Sowjetsoldaten verschleppten mehr als eine Million Zivi-listen in die Sowjetunion. Unter ihnen 864 000 Frauen, Mädchen und Kinder sowie einige Tausend weibliche Bedienstete der Wehrmacht und des Roten Kreuzes.

Ihre Zwangsarbeit galt den Siegern als Reparationsleistung zum Wiederaufbau der durch die Wehrmacht verwüsteten Sowjetrepubliken. Weitere Hunderttausende dieser "Reparationsgefangenen litten unter dem Joch in Polen, in der Tschecho-slowakei und in Jugoslawien.

In der öffentlichen Diskussion über ausländische Zwangsarbeiter kommen sie nicht vor. So wenig wie ihre Fron in den Wäldern Sibiriens, in Tundra und Taiga, in Bergwerken, Fabriken und Kolchosen Russlands. "Man hat die Opfer von uns Frauen einfach vergessen", klagt Charlotte Kaufmann an.

Gegen die Kälte Sibiriens boten Bretter-buden und Baracken kaum Schutz.

Auf dem Höllenmarsch In die Lager des sowjetischen Gulag hungerten die Verschleppten, Durst peinigte sie. "Wenn die Posten gute Laune hatten", erinnert sich Irmgard Reimann, 77, "gab's mal einen Eimer mit Wasser. Viele starben auf dem Transport." Die damals 21-Jährige war den Soldaten, die sie zur Zwangsarbeit deportierten, am 14. Februar 1945 in die Hände gefallen.

Wie bei allen Kriegen, die Männer beginnen, trugen auch nach dem Zweiten Weltkrieg Frauen die bitterste Last. "Wir waren wohl die Unschuldigsten an diesem furchtbaren Krieg, mussten aber die Kriegsschulden für das ganze deutsche Vaterland bezahlen", meint Kaufmann, als Kind nach Karelien verschleppt.

So zahlten eine Million Frauen und Mädchen für den verlorenen Krieg: "Als mir im Sommer 1948 eine Verdienstbescheinigung vorgelesen wurde, stand da, dass uns allen 20 Prozent unseres Lohnes als Kriegsschulden abgezogen wurden berichtet die alte Dame. Resümee Kaufmanns: "Als Hitler an die Macht kam, war ich fünf Jahre alt, als der Krieg ausbrach, noch keine zehn. Mit 16 Jahren ging ich in Gefangenschaft. Wo war meine persönliche Schuld?"

Charlotte Kaufmann, 73. Die Seniorin be-klagt, dass Opfer, die Frauen nach dem Zweiten Weltkrieg erbrachten, in Verges-senheit geraten sind.

Mit vielen Ortsnamen der Straf- und Arbeitslager verbindet sich aller Schrecken, der nachwirkt bis heute: Kopeske und Tscheljabinsk östlich des Ural, Kemerowo in Sibirien, Petrosawodsk/Karelien und Tausende andere. Dort lebten sie, hungerten, malochten, und dort starben sie. Junge Frauen, Kinder - die jüngste unter 1000 Frauen und minderjährigen Mädchen im Straflager 517/Padosero war zwölf.

"Im Juli 1948 durfte ich nach Hause, aber die Heimat gab es nicht mehr" (Berta Sczepan)

Zwangsarbeit bedeutete Schinderei.

Die Frauen quälten sich mit Rodungsarbeiten, beim Straßenbau, in Sägewerken. Am Onegasee verlegten sie Gleise, erfroren beim Kanalbau am Eismeer und bei minus 40 Grad Celsius. Beim Betongießen rissen sie sich die Hände blutig, ätzten ihre Lungen in Kalkbrennereien. Im Donezbecken und jenseits des Ural zwang man sie unter Tage in die Kohlengruben.

Andere Arbeitslager erreichten die Gefangenen auf offenen Waggons. Die 73-jährige Berta Sczepan erzählt: "Die Bewacher tauschten unsere Essensrationen für Wodka ein."

Irmgard Reimann, 77. Viele ihrer Ka-meradinnen starben auf dem Weg hinter den Ural. Die Toten warfen die Sowjets neben die Gleise.

"Ich war all die Jahre im sibirischen Kohlenbergwerk unter Tage, acht bis zehn Stunden am Tag, und hatte kaum etwas zu essen", erinnert sich Margot Gerhard, 72, an ihr fünfjähriges Martyrium. Rotarmisten hatten die 16-Jährige Ende Januar 1945 im ostpreußischen Elbing gefangen.

Die Sowjets zwangen Frauen zu härtester Holzfällerarbeit: "Schon der Fußmarsch zum Rodungsplatz bedeutete für uns eine unsagbare Strapaze; die absolute Mangelernährung und die Ruhr haben uns sehr geschwächt", blickt Ursula Seiring, 76, zurück.

"Jede Zweite von uns starb an Typhus und Erschöpfung" (Anna Schlemminger)

Durchfall und Seuchen waren die Folgen. Anna Schlemminger, 80, als 24-Jährige an Ostern 1945 von Rotarmisten aus Ostpreußen verschleppt: "Erst im Winter bekamen wir richtige Kleidung, wenn wir Schnee schippen und Holz sägen mussten."

Meist zahlten die Peiniger den Lohn willkürlich, regellos, vielfach gar nicht - und meist erst ab dem dritten Jahr der Gefangenschaft. Irmgard Reimann berichtet von "mitunter für vier Wochen nur 200 Rubel", für die Arbeit im Bergwerk. Davon wurde allerdings "ein Betrag für die Unterkunft einbehalten". Obendrein mussten die Frauen ihre Verpflegung davon bezahlen, bei Preisen von zehn Rubel für einen Eimer Kartoffeln, für ein Marmeladeglas voller Milch vier Rubel, 1200 Gramm Brot für drei Rubel - und auch das noch gegen karg zugeteilte Brotmarken.

Berta Sczepan, 73. Die Ostpreu-ßin stand bei ihrer Verschlep-pung mit 65 Frauen und Mädchen tagelang in einem Kohlewagen.

Margot Gerhard, 72. Als 16-Jäh-rige zwangen sie die Sowjets in den Kohlebergbau. Fünf Jahre arbeiteten sie unter Tage.

"Einmal haben wir nachts Kohlen aus einem Waggon geladen" entsinnt sich Martha Grüner, 73, "dafür gab's 20 Rubel." Auch in Naturalien wurde entlohnt. "Bei erfüllter Norm für Bäumefällen am Eismeer erhielten Anna Schlemminger und ihre Mitgefangenen 700 Gramm Brot. Blieben sie unter der vorgegebenen Leistung, mussten sie sich mit einem Pfund Brot und Wassersuppe begnügen.

Die überlebten, vergaßen nie. Ursula Seiring. "Morgens 125 Gramm Brot und Tee, abends Wassersuppe. Danach suchen wir uns gegenseitig die Köpfe nach Läusen ab. Die Wanzen quälten uns alle sehr. Nachts ist täglich Antreten und Abzählen. Bei der hohen Todesziffer -30 bis 40 Tote pro Tag bei etwa 3000 Gefangenen pro Lager - stimmen die Zahlen fast niemals überein." Manche vollends Verzweifelte nahmen sich selbst das Leben; vereinzelt ertränkten sich Frauen in Latrinen. Sie hausten in Erdlöchern unter unsäglichen hygienischen Bedingungen, in Baracken hinter elektrischen Zäunen mit schussbereiten Posten.

Ende 1950 kehrten gerade mal 300 000 Zwangsarbeiterinnen über Frankfurt an der Oder im Osten und das niedersächsische Friedland im Westen heim. Hunderttausende waren gestorben, verschollen. Genaue Zahlen kennt niemand.

Entschädigung vom Vaterland? "Geltungskriegsgefangene" nannte das Kriegsgefangenen-Entschädigungsgesetz die verschleppten Zivilisten. Im Dezember 1992 kappte der Bundestag das Gesetz, ersetzte es durch ein "Heimkehrerstiftungsgesetz". Der Drei-Millionen-Mark-Etat dieser Stiftung des öffentlichen Rechts mit Sitz in Bonn finanziert sich aus Steuergeldern.

Olga Hahn, heute 74, als 18-Jährige verschleppt, erhielt nach dem alten Kriegsgefangenen-Entschädigungsgesetz 570 Mark für ihr Martyrium von März 1945 bis Juli 1948. Zuständige Ämter legten das Gesetz aber nicht selten nach Gutdünken aus. So zahlten sie an Elfriede Klimmeck für vier Jahre Lager rund 1000 Mark. Andere Frauen erhielten 1320 Mark. Martha Grüner erhielt nach ihrer Heimkehr im November 1949 vom Ausgleichsamt Wiesbaden mit 131 Mark "Über-brückungsgeld". Und Eva Martensson schob man nach über vier Jahren Zwangsarbeit im Einwohnermeldeamt Hamburg-Bergedorf 300 Mark zu - und eine Dose Kondensmilch.

Parallelen zu sehen zwischen Zwangsarbeit, die Ausländer in Deutschland leisteten, und Zwangsarbeit von Deutschen in Lagern des späteren Ostblocks beweist - aus Sicht des Bundeskanzlers Gerhard Schröder - eine falsche Geschichtsauffassung. Die Frauen, die heute berichten, tun dies nicht, um Hass zu säen. Sie reden, um weiße Flecken der Geschichte mit Leben und mit Wirklichkeit auszufüllen.

Ursula Seiring, 76. Die ehemalige Zwan-gsarbeiterin erinnert sich schmerzlich an ihre alte ostpreußische Heimat, aus der sie verschleppt wurde.

Olga Hahn, 74. In einer Zementfabrik in Sibirien erlitt sie eine Blutvergiftung und wurde ohne Narkose operiert. 1948 kehrte sie heim.

Anna Schlemminger, 80. Sie fällte Bäume am nördlichen Eismeer, litt unter Malaria und Mundfäule. Nach viereinhalb Jahren Fron durfte sie heimkehren.

Martha Grüner, 73. Das Bild ihres Ge-burtshauses erinnert sie an ihre verlorene Heimat. Für vier Jahre Zwangsarbeit er-hielt sie 131 Mark.

Zahlen des Grauens:

Nach dem Zweiten Weltkrieg leisteten eine Million deutsche Frauen Zwangsarbeit inter dem Eisernen Vorhang.

Die Sowjets allein verschleppten 864.000 Frauen und Kinder.

Nebukadnezar
04.11.2003, 23:50
Kinder im glückseligen Taumel der Befreiung

Die Deportation als Zwangsarbeiter in die Sowjetunion. Kinder flehten vergeblich: "Mutti, Mutti, bleib doch hier!"

Es war Abend in dem kleinen oberschlesischen Dorf in der Nähe der Stadt Beuthen. Auf der Dorfstrasse stand ein Lastwagen der Roten Armee, ohne Verdeck. Hinter dem Wagen eine größere Zahl von Frauen, umringt von Rotarmisten. Die Frauen kletterten auf den Wagen. Sie weinten und blickten sich immer wieder um. In der Nähe des Fahrzeugs stand eine Schar von Kindern, größere, kleine und ganz kleine. Die Rotarmisten trieben die Frauen zur Eile an. Schließlich standen sie dichtgedrängt auf der Ladefläche. Eine der Frauen stimmte ein Lied an, ein Heimatlied über das schöne Schlesien. Mit zitternden Stimmen fielen die anderen ein. Dann sangen die Frauen ein Abschiedslied. Die Kinder versuchten, sich dem Wagen zu nähern. Rotarmisten drängten sie mit quergehaltenen Waffen zurück. Da streckten die Kinder über Waffen hinweg flehend die Hände aus und klagten, "Mutti, Mutti, bleib doch hier!" Der Gesang auf dem Lastwagen ging in haltloses Schluchzen über. Der Wagen fuhr an und davon nach Osten.

pavement
05.11.2003, 00:17
Die Zahlen sind definitiv richtig!

es ist schön, dass du das hier so frei behauptest; aber wie wärs mit einer begründung warum, und mit einer stellungsnahme, warum die von mir aus dem vergleich zwischen deinen und den zahlen aus dem link geschlossene vermutung falsch ist.

und noch was:

gib doch immer an, wo du deine texte her hast - denn die schaun mir so aus, als wären sie von irgendjemanden zusammengestellt und auf einer homepage im internet veröffentlicht worden.

mich würde nämlich bei manchen sachen auch der kontext interessieren.

Nebukadnezar
05.11.2003, 01:07
Stammen deine Zahlen vielleicht aus dem 1 Weltkrieg? Ich such morgen die Bestätigung für die Zahlen raus

Nebukadnezar
05.11.2003, 01:39
"Als[unsere Städte zu Krematorien wurden
500.000 Ermordete Deutsche in nur einer "Befreiungs"-Nacht.
Deutsche, nur noch im Tod vereint!

Am Dresdner Altmarkt fanden sie in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter Straßenniveau Verfärbungen des Sandsteins von Weißbeige nach Rot. Partienweise ist der Stein ‘verglast’ ... Der Berliner Archäologe Uwe Müller: ‘Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad und Sauerstoffmangel geherrscht haben ... daß oberirdisch sogar noch weit höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad geherrscht haben ... daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt."

pavement
05.11.2003, 01:47
Stammen deine Zahlen vielleicht aus dem 1 Weltkrieg? Ich such morgen die Bestätigung für die Zahlen raus

nein; aber schau doch einfach selber nach, denn ich habe den link dazu angegeben - im gegensatz zu dir.


"Als[unsere Städte zu Krematorien wurden
500.000 Ermordete Deutsche in nur einer "Befreiungs"-Nacht.
Deutsche, nur noch im Tod vereint!

schön, dass du jetzt damit anfängst, können wir gern nachher draufzurückkommen, aber klären wir erst mal die frage mit den 3.242.000 angeblich in den allierten kriegsgefangenenlagern umgekommenen deutschen soldaten und den rückschluss, dass dann nur 300000 deutsche soldaten im kampf gefallen wären.

bitte nicht ablenken.

diese seite hier(http://hometown.aol.de/smile479/opfer.html) nennt übrigens die zahl von 248.000.

merkst du was?

ich gebe den link, auf die seite, von der ich die zahlen habe, mit an.

Nebukadnezar
05.11.2003, 01:55
Die Seite über die Rheinwiesenlager hab ich hier uach irgendwo gesehen,dort steht das auch so.

Die Zahlen stimmen auf jeden Fall,ich such heut nachmittag mal die Bestätigungen raus.

pavement
05.11.2003, 01:57
Die Seite über die Rheinwiesenlager hab ich hier uach irgendwo gesehen,dort steht das auch so.

ja, dann schau sie dir doch besser an...vor allem das, was von anderen als flumer & konsorten dazu geschrieben wurde...


Die Zahlen stimmen auf jeden Fall,ich such heut nachmittag mal die Bestätigungen raus.

dass die sonne sich um die erde dreht, stimmt auf jeden fall; ich such gleich mal die bestätigung aus der bibel raus.

pavement
05.11.2003, 02:00
Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948

gib das mal bei google ein - du wirst nur verweise auf rechtsextreme homepages finden, die mit den ziel gemacht sind, die deutsche schuld am 2. weltkrieg zu relativieren oder gänzlich anzustreiten.

dazu wird dann so ein tolles zitat hergenommen; denn ein zitat hat natürlich eine ungeheure objektive aussage, es ist nämlich absolut gerechtfertigt, ein zitat als fakt zu nehmen.

pavement
05.11.2003, 02:01
also bei der chicago state university hat kein professor namens ludwig fritsch gelehrt; und wenn, dann hätte ich gern einen beweis dazu; jedenfalls lässt sich mit "search" auf der uni-homepage nichts finden. und das ist doch sehr ungewöhnlich.

aber vielleicht war er auch gar nicht in chicago professor; dann wüsste ich gern, an welcher uni sonst.

Nebukadnezar
05.11.2003, 02:10
Das (http://www.solargeneral.com/library/CrimeOfOurAge.pdf) ist auch von ihm.

pavement
05.11.2003, 12:33
antwort doch erst mal auf folgende fragen:


also bei der chicago state university hat kein professor namens ludwig fritsch gelehrt; und wenn, dann hätte ich gern einen beweis dazu; jedenfalls lässt sich mit "search" auf der uni-homepage nichts finden. und das ist doch sehr ungewöhnlich.

aber vielleicht war er auch gar nicht in chicago professor; dann wüsste ich gern, an welcher uni sonst.

oder hast du keine antwort drauf?

Nebukadnezar
05.11.2003, 12:36
Ich weiß nciht ob er da gelehrt hat, hab ich doch auch gar nicht behauptet oder?

pavement
05.11.2003, 12:38
Ich weiß nciht ob er da gelehrt hat, hab ich doch auch gar nicht behauptet oder?

nun, er hat mehrere titel, da sollte man schon feststellen können, ob er die wirklich hat oder nur zu haben vorgibt.

opus111
05.11.2003, 15:18
In dem von Irving angestrengten und verlorenen Verleumdungsprozess wurde von Professor Evans nachgewiesen,

dass Irvings Zahlen und Darstellung zu Dresden nicht nur falsch sind, sondern dass sie WISSENTLICH und WILLENTLICH verfälscht wurden und dass Irving es auf Basis der von ihm ausgewerteten Quellen selbst besser gewusst hat, als er behauptet.

Fazit: Die dummen Revisionisten schreiben nur ab, was intelligentere Revisionisten bewusst als Lügen und Unwahrheiten behaupten. Die ersteren sind eben die gutgläubigen Schafe von Verfälschern und Volksverhetzern.

Dies scheint auch auf einige Personen in diesen Foren zuzutreffen.

Nebukadnezar
05.11.2003, 15:23
Wer redet von Irving?

Was sind denn deine Zahlen ,opus? Deine unfehlbaren empirischen Zahlen?

Siran
05.11.2003, 15:40
Das erstmals 1963 erschienene Buch Der Untergang Dresdens ist eines der bekanntesten Werke über die Zerstörung der Stadt durch alliierte Luftangriffe im Frühjahr 1945. 1995 gab David Irving unter dem Titel APOCALYPSE 1945 The Destruction of Dresden eine Neuauflage heraus, um - wie es im Vorwort heißt - die 1963 erschienene Arbeit auf der Grundlage der neuen Informationen zu berichtigen und zu ergänzen.

In einem von Irving gegen Lipstadt angestrengten Prozess hat auch Irvings publizistische Behandlung der Bombenangriffe auf Dresden eine Rolle gespielt. Der Historiker Richard J. Evans, der in diesem Verfahren als Gutachter auftrat, hat seine Erkenntnisse über Irvings Arbeitsweise unter dem Titel Der Geschichtsfälscher als Buch veröffentlicht. Das 5. Kapitel trägt in Anlehnung an Irvings Text den Titel Der Untergang Dresdens.

Evans ließ zunächst von einem Forschungsassistenten die verschiedenen deutschen und englischen Ausgaben des Buchs miteinander vergleichen und bezeichnete das Ergebnis dieser Untersuchung als "höchst aufschlussreich". (Evans, Geschichtsfälscher, S. 195).

Wie es scheint, hat Irving sich anfangs auf einen Mitarbeiter der Stadtverwaltung Dresden namens Hans Voigt gestützt. Voigt hat nach dem Krieg den Behörden eine Zahl von 35.000 Todesopfern gemeldet. Dieses Ergebnis war nicht weit entfernt von der überraschend präzisen Schätzung von 39773 Toten, zu der Georg Feydt gelangt war, der erste Autor, der 1953 eine sachliche Darstellung der Bombenangriffe veröffentlicht hatte. (Evans, S. 196)

Irving hat diese Zahl jedoch nicht akzeptiert und behauptet, Voigt habe in einer persönlichen Angabe eine Zahl von 135.000 Opfern genannt. Diese Zahl tauchte dann in Irvings Buch Der Untergang Dresdens auf. 1963 erklärte Irving, man hätte einfach die erste Ziffer weggelassen. Die Russen hätten versucht, die Bürger in den Ostblockländern mit dem Hinweis zu beruhigen, die Bombardements durch die Westmächte wären nicht besonders gefährlich. 1995 hat Irving diese Behauptung in APOCALYPSE 1945 wiederholt:


Entsprechend ihrer Überzeugung, die alliierten Luftstreitkräfte wären keine wirkungsvolle Kriegswaffe, haben sich die sowjetischen Behörden geweigert, diese Schätzung der Todesopfer zu akzeptieren, die er [d.i. Voigt/JL] mit 135.000 ansetzte. Seiner Ansicht nach haben sie "einfach die erste Ziffer gestrichen", um auf ihre Zahl von fünfunddreißigtausend Toten zu kommen.

Irving, Apocalypse 1945
(PDF-Onlineversion, S. 286; eigene Übersetzung)

Allerdings gibt es - abgesehen von Irvings eigener Behauptung - keine Beweise dafür, dass die Zahl tatsächlich genannt und auf die beschriebene Weise manipuliert worden ist. Im Kalten Krieg wäre, ganz im Gegenteil, viel eher damit zu rechnen gewesen, dass die Sowjets (ähnlich wie in Auschwitz) den kapitalistisch-faschistischen Klassenfeinden eine viel zu hohe Zahl von Opfern anlasten.

Mitte der sechziger Jahre gelangte ein Dokument in Irvings Besitz, das die Überschrift trägt: "Der Höhere SS und Polizeiführer Dresden: Tagesbefehl Nr. 47, Luftangriff auf Dresden". Der Befehl stammt angeblich vom 22. März 1945 und soll von einem Oberst Grosse erlassen worden sein. Dort wird eine Zahl von 202.040 Opfern genannt und durch die Einschätzung ergänzt, man müsse wohl mit bis zu 250.000 Opfern rechnen. In den 1966/1967 erschienenen Auflagen von Der Untergang Dresdens stellte Irving den "TB 47" groß heraus.

Irving war allerdings nicht der Erste, der den TB 47 zu sehen bekommen oder darüber geschrieben hatte. Bereits 1955 hatte Max Seydewitz, ein früherer Oberbürgermeister von Dresden, eine Kopie angefertigt und das Dokument als Fälschung abqualifiziert. Irving hatte diese Einschätzung akzeptiert. (Evans, S. 198)

Später hat Irving seine Ansicht jedoch geändert und den TB 47 als authentisch bezeichnet. Als Irving im Rahmen des Lipstadt-Prozesses seine Quellen offen legen musste, kam heraus, dass er im November 1964 den Dresdner Fotografen Walter Hahn besucht hatte. Auf dessen Schreibtisch sah Irving das Dokument - allerdings nicht das Original, sondern eine Abschrift, die Hahn mit Schreibmaschine getippt hatte. Hahn hatte die Abschrift ohne Wissen des Besitzers Funfack angefertigt. Von dieser Kopie ließ Irving sich nun seinerseits eine Abschrift anfertigen. Anschließend drängte Irving seinen deutschen Verlag, das Dokument in die nächste Auflage seines Buchs aufzunehmen, da es "sensationell" und zweifellos echt sei. (Evans, S. 200)


Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war.

Evans, S. 200

Nachdem Irving und sein deutscher Verleger eine Weile mit dieser Zahl von rund 200.000 Opfern für Irvings Buch geworben hatten, ging bei Irving ein Brief von Max Funfack ein, der dem Fotografen Hahn das Dokument ursprünglich vertraulich und leihweise überlassen hatte. In diesem Brief erklärte Funfack, er habe die Zahlen "immer nur von dritter Hand erfahren", und die Angaben hätten zudem erheblich differiert. Auch über seine berufliche Tätigkeit habe man falsche Angaben verbreitet. Er könne jedenfalls keinerlei verbindliche Angaben über die Zahl der Toten machen, sondern nur wiedergeben, was ihm zugetragen worden sei. Schriftliche Unterlagen darüber habe er nie gesehen.

Grundlage des TB 47, auf den Irving bei Hahn gestoßen ist, war offenbar ein Beitrag in der Nazi-Zeitschrift "Das Reich" vom März 1945. Die dort erwähnten Zahlen wurden in die Auslandssendungen der Nazis übernommen:


Goebbels fütterte damit die Korrespondenpen der neutralen Auslandspresse in Berlin.

Evans, S. 203

Das Propagandaministeriu- wollte mit einer extrem hohen Zahl von Todesopbern im neutralen Ausland Abscheu gegen die Angriffe wecken. Wie sich zeigte, wurden damals die Zahlen (etwa von schwedischen Zeitungen) mindestens teilweise akzeptiert.

Im TB 47 werden neben den angeblich bereits registrierten 202.040 Toten und den bis zu 250.000 erwarteten Opfern auch 68.650 Leichen erwähnt, die auf dem Altmarkt in Dresden verbrannt worden wären. Irving hat diese Zahl übernommen, an anderer Stelle in ein und demselben Buch jedoch eine Zahl von lediglich 9000 verbrannten Leichen genannt.


Er unternahm keinen Versuch, diesen Widerspruch aufzuklären.

Evans, S. 206

1965 haben Reporter des Stern versucht, der Sache auf den Grund zu gehen. Sie stießen unter anderem auf Major Ludwig Nölke. Zum TB 47 konnte Nölke nichts sagen, doch da er zur Zeit der Bombenangriffe Polizeikommandeur von Dresden-Mitte war, konnte er sich zu den Zahlen der Opfer äußern. Die genannte Zahl der zerstörten Gebäude war seiner Ansicht nach korrekt, nicht aber die Zahl der Todesopfer. Nölke habe, so die Stern-Reporter, die nach dem Krieg von Oberbürgermeister Weidauer genannte Zahl von 35.000 Todesopfer für realistisch gehalten.

Ein weiterer Reporter konnte Wolfgang Thierig befragen, der damals in Dresden für den Luftschutz zuständig war. Thierig hielt das Dokument einschließlich der Zahl der Toten für echt. Ein Jahr später tauchte allerdings ein Dokument auf, in dem zu lesen war, dass die Polizei bis zum 10. März 1945 (zehn Tage vor dem Erlass von TB 47) 18.375 Personen als getötet aufgeführt hatte. Dieses Dokument trug Wolfgang Thierigs Unterschrift.

Irving hat in den sechziger Jahren versucht, den bereits erwähnten Oberst Grosse ausfindig zu machen und nahm schließlich mit dessen Witwe Kontakt auf. In den hinterlassenen Papieren des Offiziers fanden sich einige Briefe, aber kein Hinweis auf den TB 47, was Irving jedoch nicht davon abhielt, den TB 47 aufgrund angeblich deutlicher Ähnlichkeiten erneut für echt zu erklären. Anhaltspunkte, worin die Ähnlichkeiten bestehen sollten, konnte Irving offenbar nicht benennen.

Auch eine Nachfrage beim Roten Kreuz brachte Irving nicht weiter. 1965 erhielt Irving die Antwort:


Wir verfügen jedoch über keine Informationen über die Zahl der Todesopfer bei den Luftangriffen auf Dresden.

zit. n. Evans, S. 211

In einer weiteren Antwort wurde Irving darauf hingewiesen, dass der damalige Beauftragte des RK namens Kleiner in seinen Berichten die Luftangriffe nicht einmal andeutungsweise erwähnt habe, da er nicht in Dresden war, sondern Kriegsgefangenenlager außerhalb der Stadt besucht habe. Irving hat behauptet, die Delegation des Roten Kreuzes habe Berichte über die Zahl der Toten erhalten, konnte dies jedoch nicht belegen.


Doch Irvings Formulierung machte die Geschichte für den unbefangenen Leser glaubwürdig, indem die Zahl der Todesopfer mit dem Roten Kreuz in Verbindung gebracht wurde, obwohl es diese Verbindung in Wirklichkeit gar nicht gegeben hatte.

Evans, S. 211

Ebenfalls im Jahre 1965 erfuhr Irving in einem Schreiben von Theo Miller, der 1945 beim Dresdener Räumungsstab mitgearbeitet hat, man käme nach seinen Aufzeichnungen nicht über eine Zahl von 36.000 Opfern hinaus. In einem weiteren Brief schilderte Miller detailliert und nüchtern seine Erlebnisse beim Bergen und Verbrennen der Leichen und die logistischen Schwierigkeiten, die damit verbunden waren. Er wies darauf hin, dass eine Zahl, die über 50.000 Leichen hinausginge, schon aus praktischen Gründen nicht zu bewältigen gewesen wäre und von vornherein ausgeschlossen werden könne. (Evans S. 214f).

So erlitt Irving bei seinen Versuchen, den TB 47 mit den dort erwähnten 202.040 Opfern als authentisch und glaubwürdig darzustellen, immer neue Rückschläge. Just in dem Augenblick, als Irvings angeblich neue, sensationelle Quelle in einer Neuauflage seines Buchs veröffentlicht werden sollte, tauchte das b(slang wichtigste Dokument auf. Ds handelte sich um ein vom Polizeibeamten Max Jqrk mit Diktatzeichen versehenes und vom Polizeioberst Wolfgang Thierig unterzei!hnetes Schriftstück. Dort waren exakte Schäden benannt, und es heißt unter anderem:


"Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte ..."

Evans, S. 216

Die Gesamtzahl der Gefallenen wurde "auf etwa 25.000 geschätzt". Im Gegensatz zum TB 47 trug diese polizeiliche "Schlussmeldung" eine identifizierbare Unterschrift und einen "Geheim"-Stempel. Das Dokument wurde erstmals 1966 in Weidauers Buch Inferno Dresden veröffentlicht.

Am 5. April 1966 wurde Irving von einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung Dresden über dieses wichtige Dokument unterrichtet. Zunächst antwortete Irving, er sei nach wie vor von der Echtheit des TB 47 überzeugt, doch spätestens als der Mitarbeiter Irving eine Kopie des Dokuments zusandte, hätte Irving eigentlich seinen Irrtum einsehen und die Drucklegung seines Buchs mit dem offensichtlich falschen TB 47 stoppen müssen.

Fast gleichzeitig tauchte im Bundesarchiv Koblenz ein weiteres Dokument auf, das die Echtheit der "Schlussmeldung" bestätigte. Der "Lagebericht 1404" der Berliner Polizei trägt das gleiche Datum (22. März 1945) wie der TB 47. In diesem Dokument werden die gleichen Daten genannt wie in der oben erwähnten "Schlussmeldung", einschließlich des gerade aktuellen Standes von 18.375 0bereits geborgenen Toten und einer geschätzten Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern.

Am 7. Juli schickte Irving einen Leserbrief an die Londoner Times und erklärte, die neuen Dokumente hätten ihn überzeugt und er habe kein Interesse, falsche Legenden zu nähren.

Ganz vorbehaltlos war Irvings Rückzieher allerdings nicht. Er bezeichnete es als unwahrscheinlich, dass die Deutschen in so kurzer Zeit 18.375 Tote so präzise zählen konnten. Die nahe liegende Frage, warum er denn vorher die viel höhere Zahl von 202.040 Opfern als ebenso präzise gezählte Angabe für zutreffend gehalten habe, blieb offen. (Evans, S. 219).

1967 erschien eine deutsche Neuauflage von Irvings Buch über den Untergang Dresdens. Die falschen Angaben waren nicht korrigiert, nach wie vor spielte der TB 47 eine wichtige Rolle und Irving hatte auch die seiner Ansicht nach wahrscheinlichste (und falsche) Zahl von 135.000 Opfern nicht zurückgenommen.

1975 hat der Historiker Götz Bergander ein weiteres Dokument über die Luftangriffe veröffentlicht. Es war der Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945. Dort werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (Evans, S. 217).

1977 kam noch ein abschließender Mosaikstein hinzu, denn in diesem Jahr konnte Götz Bergander nachweisen, dass der TB 47 tatsächlich eine Fälschung war. Der Historiker fand einen Reservisten namens Ehlich, der den echten TB 47 gesehen und im Rahmen seiner Dienstpflichten als Mitarbeiter der Dresdner Polizei abgeschrieben habe. Der Wortlaut entsprach weitgehend dem von Irving zitierten Text, doch es gab einen entscheidenden Unterschied:


In Ehlichs Abschrift betrug die damals aktuelle Zahl der Todesopfer 20.204, die Zahl der insgesamt erwarteten Opfer 25.000 und die der kremierten Leichen 6.865. Offenbar hatte irgendjemand, wahrscheinlich aus Goebbels' Propagandaminsterium, das Dokument grob gefälscht, indem er einfach an jede dieser drei Zahlen eine Null anhängte.

(Evans, S. 220f)

Irving war auf eine Fälschung aus Goebbels' Propagandaapparat hereingefallen. Erst in der 1995 erschienenen Neuausgabe seines Buchs räumte Irving ein, dass der von ihm publizierte TB 47 eine Fälschung war und auf propagandistische Verlautbarungen der Nazis zurückgeht.

Dennoch hat Irving auch danach noch mit teilweise recht absurden Behauptungen versucht, doch noch eine höhere Zahl von Opfern als glaubwürdig darzustellen, aber offenbar, so bemerkt Evans am Schluss des Kapitels, habe Irvings deutscher Verleger 1985 die richtige Art und Weise gefunden, mit Irvings Buch über Dresden umzugehen, als er auf dem Umschlag das Wort "Roman" einfügte.

http://www.h-ref.de/lit/i/irving-david/dresden.shtml

Nebukadnezar
05.11.2003, 15:46
Und wie lautet jetzt deine endgültige Zahl?

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das in dieser Flammensäule "nur" 35.000tausend Menschen umkamen???

Bei 1600 Grad in den Straßen ist von den Menschen nur Asche übriggeblieben.

Siran
05.11.2003, 15:49
Nur 35.000 Menschen?

Hast du dir eigentlich je eine Vorstellung gemacht, was der Tod von 35.000 Menschen bedeutet? Meine Heimatstadt hat nur etwas über die Hälfte an Einwohnern.

Bei allen Zahlen, die ich jetzt genannt habe, sind die Dokumente mit aufgezählt. Bei deinen Zahlen steht immer nur eine Gesamtzahl dort, ohne dazu zu schreiben, wo die herkommen.

Nebukadnezar
05.11.2003, 16:40
Hast du ne Vorstellung davon welches Glitzern der Tod von knapp 500.000 tausend deutsche in den Augen Churchills ausgelöst hat???

Nenne mir jetzt deine endgültige Zahl zu Dresden

pavement
05.11.2003, 16:42
Hast du ne Vorstellung davon welches Glitzern der Tod von knapp 500.000 tausend deutsche in den Augen Churchills ausgelöst hat???

du hast anscheinend eine vorstellung davon - man kann wohl annehmen, dass du zu diesem zeitpunkt neben churchill gestanden hast und das glitzern in seinen augen genau gesehen hast.

Nebukadnezar
05.11.2003, 16:43
Ich will eure zahlen wissen X(

Nebukadnezar
05.11.2003, 16:49
Ein Bild zu nachdenken.

http://www.adf-berlin.de/html_docs/berichte_deutschland/images/dresden.jpg

Nebukadnezar
05.11.2003, 16:54
Chronik (http://www.notwehr.org/index/dresden.html)


Was ist jetzt? Wo bleiben die Zahlen?

Nebukadnezar
07.11.2003, 00:25
Paul Flückiger

WARSCHAU, 14. März 2001. Auf einem Gedenkstein im ostpolnischen Städtchen Jedwabne steht seit den frühen 60er-Jahren:

"Hier ereignete sich ein Märtyrertum der jüdischen Bevölkerung. Am 10. Juli 1941 verbrannten Gestapo und Hitler-Polizei 1 600 Personen bei lebendigem Leib."

Doch nur ein Teil der Inschrift ist wahr. Nicht von den Nazis waren die jüdischen Einwohner Jedwabnes drei Wochen nach Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion bestialisch umgebracht worden, sondern von der polnischen Dorfbevölkerung. Das hat der polnische Historiker und Soziologe Jan Tomasz Gross in einem Buch mit dem harmlosen Titel "Sasiedzi" ("Nachbarn") nachgewiesen, das Ende vergangenen Jahres erschienen ist.

Selbstbild bekommt Kratzer

Ein Reporter der angesehenen Tageszeitung "Rzeczpospolita" suchte daraufhin vor Jahresende in Jedwabne hoch betagte Augenzeugen auf, die sich an die brennende Scheune und die Schreie der Eingeschlossenen erinnerten. Sein Bericht zerrte das verschlafene Provinznest an die breite Öffentlichkeit und führte zur bisher größten Diskussion über die Rolle Polens im Zweiten Weltkrieg. Das Selbstbild von Polen als ewiges Opfer der Geschichte und insbesondere der Nazis bekam Kratzer. Konnte es sein, dass Polen nicht nur Juden versteckt, sondern andere auch freiwillig an Juden Hand angelegt hatten?

In dieser hitzigen Debatte kündigte nun Präsident Aleksander Kwasniewski in der israelischen Zeitung "Yediot Ahronot" an, er wolle zum 60. Jahrestag des Pogroms nach Jedwabne fahren und dort die Juden im Namen des polnischen Volkes um Vergebung bitten. Darüber zeigten sich Premier Jozef Buzek und der Primas der katholischen Kirche Jozef Glemp empört. Sie selbst hatten zwar offiziell in der vergangenen Woche die Schuld der Polen an dem Massaker anerkannt. Doch wollen sie das Pogrom lieber als Einzelereignis im Städtchen Jedwabne dargestellt sehen. Kwasniewski erkenne die polnische Schuld an dem Pogrom an, bevor die vom Staat eingesetzte Historikerkommission ihre Untersuchungen abgeschlossen habe, hieß es. Buzek kritisierte, die Entschuldigung komme dem Eingeständnis einer Kollektivschuld gleich und zementiere das Bild des ewigen polnischen Antisemitismus.

Berliner Zeitung, 15.03.2001

pavement
07.11.2003, 00:29
alles bekannt - stand diese jahr mal in der DAMALS ein artikel drüber drin.

VierM
07.11.2003, 09:12
Hi,


Paul Flückiger

WARSCHAU, 14. März 2001. Auf einem Gedenkstein im ostpolnischen Städtchen Jedwabne steht seit den frühen 60er-Jahren:

"Hier ereignete sich ein Märtyrertum der jüdischen Bevölkerung. Am 10. Juli 1941 verbrannten Gestapo und Hitler-Polizei 1 600 Personen bei lebendigem Leib."

Doch nur ein Teil der Inschrift ist wahr. Nicht von den Nazis waren die jüdischen Einwohner Jedwabnes drei Wochen nach Einmarsch der Wehrmacht in die Sowjetunion bestialisch umgebracht worden, sondern von der polnischen Dorfbevölkerung. Das hat der polnische Historiker und Soziologe Jan Tomasz Gross in einem Buch mit dem harmlosen Titel "Sasiedzi" ("Nachbarn") nachgewiesen, das Ende vergangenen Jahres erschienen ist.

Selbstbild bekommt Kratzer

Ein Reporter der angesehenen Tageszeitung "Rzeczpospolita" suchte daraufhin vor Jahresende in Jedwabne hoch betagte Augenzeugen auf, die sich an die brennende Scheune und die Schreie der Eingeschlossenen erinnerten. Sein Bericht zerrte das verschlafene Provinznest an die breite Öffentlichkeit und führte zur bisher größten Diskussion über die Rolle Polens im Zweiten Weltkrieg. Das Selbstbild von Polen als ewiges Opfer der Geschichte und insbesondere der Nazis bekam Kratzer. Konnte es sein, dass Polen nicht nur Juden versteckt, sondern andere auch freiwillig an Juden Hand angelegt hatten?

In dieser hitzigen Debatte kündigte nun Präsident Aleksander Kwasniewski in der israelischen Zeitung "Yediot Ahronot" an, er wolle zum 60. Jahrestag des Pogroms nach Jedwabne fahren und dort die Juden im Namen des polnischen Volkes um Vergebung bitten. Darüber zeigten sich Premier Jozef Buzek und der Primas der katholischen Kirche Jozef Glemp empört. Sie selbst hatten zwar offiziell in der vergangenen Woche die Schuld der Polen an dem Massaker anerkannt. Doch wollen sie das Pogrom lieber als Einzelereignis im Städtchen Jedwabne dargestellt sehen. Kwasniewski erkenne die polnische Schuld an dem Pogrom an, bevor die vom Staat eingesetzte Historikerkommission ihre Untersuchungen abgeschlossen habe, hieß es. Buzek kritisierte, die Entschuldigung komme dem Eingeständnis einer Kollektivschuld gleich und zementiere das Bild des ewigen polnischen Antisemitismus.

Berliner Zeitung, 15.03.2001



kein Widerspruch??

ein Unwissender

l_osservatore_uno
07.11.2003, 09:46
Original von pavement
alles bekannt - stand diese jahr mal in der DAMALS ein artikel drüber drin.

... nicht' so wichtig, im Gesamtzusammenhang völlig uninteressant!

Meinst Du das so, Pavement?

Zutrauen würd' ich's Dir!

Siran
07.11.2003, 11:44
Das ist aber eigentlich kein Kriegsverbrechen der Alliierten. Schließlich scheinen die Täter ja polnische Zivilisten gewesen zu sein. In dem Zusammenhang muss natürlich das Schild korrigiert werden, aber mit dem Strang hier hat das eigentlich weniger was zu tun.

pavement
07.11.2003, 12:20
... nicht' so wichtig, im Gesamtzusammenhang völlig uninteressant!

das "nicht so wichtig" hast du reininterpretiert.

dass auch von der polnischen bevölkerung verbrechen gegen juden begangen wurden, dann ist schon lange bekannt.

juden waren ja in polen auch nicht besonders beliebt, gerade du wirst das wohl wissen.

was das alles in dem strang "kriegsverbrechen der allierten" zu suchen hat, das frag ich mich schon.

Nebukadnezar
07.11.2003, 14:44
von Christel Bethke

Ein Brief kommt an und alles ist wieder da, nichts ist vergangen, schon gar nicht vergessen. Immer wieder ein nackter Mensch auf nackter Erde. Daß man weiterleben konnte! Und scheinbar sogar recht zufrieden. Nun aber wieder dies: "Warum ich mich an diesen Tag so genau erinnere", heißt es da, "weil es mein 15. Geburtstag war. Auf der Straße war kein Vorwärtskommen mehr und wir waren mit vielen anderen Flüchtlingen auf ein Feldstück in der Nähe einer bewaldeten Schlucht eingebogen. Die Sonne wärmte schon etwas und auf kleineren Feuern wurde abgekocht.

Ich selbst war mit meinen Haaren beschäftigt, die ich am Vorabend meines Geburtstages noch zu Hause auf Papier aufgerollt hatte, als Beschuß die Idylle beendete. Jeder, der es noch vermochte, rannte so schnell er konnte in die Schlucht, die es teilweise zu erklettern galt. Um Mitternacht ließ der Beschuß nach, und plötzlich waren DEUTSCHE SOLDATEN da, die versicherten, daß uns die Russen nicht erreichen würden. Unser Liebling, ein weißer Seidenspitz, hatte sich ängstlich zu Mutters Füßen gekauert und stand nicht mehr auf. Ein Granatsplitter hatte ihn getroffen. Eine weinende Frau hielt ihren toten Säugling im Arm. Als wir am Morgen den Platz aufsuchten, an dem wir gerastet hatten, bot sich uns ein Bild des Grauens. Zum ersten Mal sah ich zerfetzte Menschen und Pferde mit aufgerissenen starren Augen. Stille, und dann waren sie da."

Jedes Jahr, heißt es in dem Brief, stellt sich um diese Jahreszeit alles wieder ein. Auf mehr als zehn Seiten folgte eine Geschichte, die unvorstellbar sein könnte, wenn man nicht gelernt hätte, daß Unvorstellbares auch Realität sein kann und immer noch ist. Es gibt von damals keine Bilder, die das kommentieren, was hier geschildert wird, im Gegensatz zu heute. Alle verband ein Schicksal und jeder hatte dazu noch sein eigenes. Weil kein Wasser da war, heißt es weiter, uriniert die Mutter in eine leere Konservenbüchse, um die Tochter von den Spuren zu säubern, die ein Russe auf ihr hinterlassen hat.

Zurück ins Dorf, wo sie ihr kleines Haus dicht belegt vorfinden. Der Kopf ihrer jüngsten Kuh liegt in der Jauchegrube. Der Balg der Puppe im Dreck. Vergewaltigungen sind an der Tagesordnung. Später lernen die Frauen, wie man sich schützen kann. Gut, wenn man einen Beschützer findet. Das Mädchen weiß, woher das Brot stammt, das es manchmal zu essen hat und die Kartoffeln, um den Hunger zu stillen, und der nimmt in dieser Zeit das ganze Denken ein.

Dann Arbeit. Es gilt, ein Dorf, eine Stadt zu leeren, einzupacken, was nicht niet- und nagelfest ist, und das auch noch. Und überall, schreibt sie: "Scheiße. Nicht nur auf der Erde, sondern auch auf Tischen usw. Weil der Magen leer ist, gibt es nicht mal ein Erbrechen."

Verlust des Vaters, der bis zuletzt nicht glauben wollte, daß es zur Flucht kommen würde. Zu spät die Reue. Typhus. Mutter und Tochter überleben. Zu Hause aber keine Chance dafür. Das Vieh ist nach Rußland getrieben worden und da erscheint Litauen als das gelobte Land. Durch Betteln überleben sie getrennt die nächsten fünf Jahre. Dann der Aufruf an alle Deutschen, sich in Tauroggen zu einem Transport nach Deutschland einzufinden. Welche Freude, welch ein Jubel, schreibt sie: "Wie bei den Russen am 8. Mai ,Wenna kaputt'." Und die Natur, schreibt sie weiter, als ob nichts gewesen wäre, die Vögel sangen wieder, die Bäume fingen zu blühen an. Deutschland ist für die Heimkehrer die DDR. Sofort wird ein Stück Land gepachtet, um versorgt zu sein, und das Leben beginnt.

Ein Leben mit solchen Bildern auf der Seele ist schwer zu leben. Aber es geht. Wenn nur nicht diese Wiederkehr der Jahreszahlen und Jahreszeiten wäre. Geburtstage, die nie mehr unbeschwert gefeiert werden können, kein Frühling mehr, ohne sich erinnern zu müssen. Nichts von Therapie, nichts von Betreuung der verletzten Seele und der Mensch wundert sich über Schicksale, die ähnlich verliefen und wo Vergangenheit so sorglos umgangen werden kann.

Solche Bilder sitzen tief und wenn da nichts ist, woran der Mensch sich halten kann, ist er verloren. Trotzdem finde ich auch folgende Sätze in dem Brief: "Ich gehöre zu den Überlebenden. Wir entdeckten nicht Amerika, sondern Litauen und das bewahrte uns vor dem Hungertode. Manchmal frage ich mich heute noch, ob wir uns wohl auch so wie die menschenfreundlichen Litauer verhalten hätten, wäre es umgekehrt gekommen.

Dann, als es uns ‚gut' ging, freuten wir uns dennoch sehr, wenn uns zu Weihnachten ein Paket aus dem ‚goldenen' Westen erreichte. Es war eben was Besonderes und unsere Freude war überwältigend. So versuche ich jetzt von meiner kleinen Rente so viel als möglich beiseite zu legen. Ich lebe ganz einfach. Brauche nicht alles, was mir einsuggeriert werden will. Und so schicke ich meinen ‚Überfluß' an die Menschen, die heute dort wohnen, wo einst unsere Heimat war."

Mit Respekt und Hochachtung bewundere ich diese Frau und vielleicht geben ihre von mir zitierten Briefstellen mal wieder Anlaß, sich zu besinnen. Mit uns geht nicht nur eine Generation dahin, sondern eine ganze Epoche zu Ende und das Erinnern an sie. Vielleicht ist das ja gut so.

Elend auf der Flucht: Kinder sind die Leidtragenden, als es hieß, die Heimat zu verlassen, um sich vor der Kriegswalze in Sicherheit zu bringen

Nebukadnezar
10.11.2003, 01:10
"Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken."
US Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942

"Unser Hauptziel ist die Vernichtung von so viel wie möglich Deutschen. Ich erwarte die Vernichtung jedes Deutschen westlich des Rheines und innerhalb des Gebietes, das wir angreifen."
Der jüdische General Eisenhower zu Beginn des Roer-Angriffes

"In Theresienstadt ist kein Internierter eines gewaltsamen Todes gestorben."
Aus dem Bericht des IKRK-Beauftragten für das KL Theresienstadt vom 22.05.1945

"Die Tschechen haben tausendmal weniger und die Polen hundertmal weniger erlitten im Vergleich zu dem, was sie in den letzten beiden Generationen den Deutschen zugefügt haben."
Prof. David L . Hoggan, US-amerikanischer Geschichtswissenschaftler

pavement
10.11.2003, 01:57
immer wenn du nicht mehr weiter weißt, keine argumente mehr hast, scheinst du dir bei wintersonnenwende.de ein paar neue, aus dem zusammenhang gerissene, zum teil auch verfälschte zitate zu holen. tolle diskussionskultur.

http://www.politikforen.de/beitragsseite_1515_17.htm

http://www.politikforen.de/beitragsseite_1281_42.htm

versuch doch stattdessen mal zu argumentieren.

Nebukadnezar
10.11.2003, 02:01
Wenn du die bei WSW findest dann :prost:

Versuch du mal nicht alles zu ignorieren.

pavement
10.11.2003, 02:51
"Wenn den Deutschen noch so großes Unrecht angetan wird, findet sich doch immer ein obskurer deutscher Professor, der so lange an der Objektivität herumbastelt, bis er bewiesen hat, daß die Deutschen Unrecht getan haben."
Baronin de Stael ("De 1'Allemagne")

ignorier du mal nicht, dass das hier von 1810 stammt.

Nebukadnezar
10.11.2003, 12:11
wie du siehst verlieren einige Dinge scheinbar nie ihre Güligkeit...

http://www.das-gibts-doch-nicht.de/bilder/globalfire/b17_bomchll.jpg

Nebukadnezar
11.11.2003, 00:54
Ich denke wirs sollten das Thema Kannibalismus in der RotenArmee mal zur Sprache bringen,oder was meint ihr?

pavement
11.11.2003, 01:25
Ich denke wirs sollten das Thema Kannibalismus in der RotenArmee mal zur Sprache bringen,oder was meint ihr?

oder doch lieber das thema "unwissenheit in der deutschen jugend"

Nebukadnezar
11.11.2003, 01:47
Es gibt Bücher die dir helfen können,pavement. :]

pavement
11.11.2003, 11:42
Es gibt Bücher die dir helfen können,pavement.

es gibt bücher, die dir helfen könnte - aber die wirst du wohl nicht verstehen.

Nebukadnezar
11.11.2003, 11:56
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,272675,00.html

13. Januar 1945 Königberg.

Disziplinierte Sowjettruppen in Königsberg nicht kennengelernt

Es mag disziplinierte sowjetische Truppen gegeben haben. Die noch in der Stadt befindlichen Königsberger haben solche nicht kennen gelernt. Sie erlebten nur wüste Haufen entfesselter Rotarmisten, zur Rache aufgepeitscht, raubend, plündernd, Frauen schändend, Brände legend. Vom 10.-12. April wurde die Stadt wie zur Zeit der Mongolenkriege zur Plünderung und Brandschatzung freigegeben. Keine Kamera hat die grauenvollen Szenen des Terrors und der Demütigung festgehalten.

April 1945 in Königsberg. Nach dem Fall der Stadt fliehen die Menschen vor der einrückenden Roten Armee. 80 % der Menschen haben diese Hölle nicht überlebt.

Nur die Wenigen, die überlebt haben, konnten von den Ereignissen Zeugnis ablegen. Ihre erschütternden Erlebnisberichte sind eine unschätzbare Geschichtsquelle. Sie geben Zeugnis ab von Hunger, Krankheit, Gewalt und Tod.
Hinsichtlich der Leiden der Königsberger Bevölkerung ergibt sich aus den Berichten ein relativ einheitliches Bild: In den ersten Tagen wurde die Stadt Schauplatz bestialischer Grausamkeiten. In dem Bericht einer Krankenschwester ist zu lesen: "Auf den Straßen bot sich mir ein schreckliches Bild, überall lagen Ermordete. Ich sah Menschen mit durchgeschnittenen Hälsen. Gleich vor dem Haus lag der Kopf eines mir bekannten Fleischers. Sein Körper lag einige Schritte daneben. Als ich Russen sah, die abgeschlagene Köpfe vor sich herstießen oder sie auf Bajonetten trugen, glaubte ich mich unter Irrsinnigen zu befinden."
Ein Wahnsinn, der in gewisser Weise Methode hatte, waren die so genannten Propagandamärsche. Unmittelbar nach dem Ende der Kampfhandlungen wurde die Bevölkerung willkürlich zusammengetrieben und unter Bewachung aus der Stadt heraus und in tagelangen Märschen planlos durch das Samland oder in den östlichen Teil der Provinz getrieben. Wer unterwegs liegenblieb, wurde ermordet oder seinem Schicksal überlassen.
Während der Zwangsaustreibung aus der Stadt wurden - wenn nicht schon vorher geschehen - die Wohnungen der Abwesenden vollständig geplündert. Viele der Überlebenden der Märsche hielten die Russen in Lagern gefangen und verpflichteten sie zur Zwangsarbeit. Andere durften nach Königsberg zurückkehren. Sie hausten in der zu 90 % zerstörten Stadt in Ruinen, Kellern oder Gartenhäusern und waren von der Besatzungsmacht Verelendung und dem Hungertod preisgegeben.

Hunger wie reißende Wölfe

Hans Graf Lehndorff, der als Chirurg am Zentralkrankenhaus in Königsberg tätig war, notierte bereits im Juni 45: "Die Menschen, die man uns bringt, befinden sich fast alle im gleichen Zustand. Oben sind sie zu Skeletten abgemagert, unten schwere Wassersäcke. Ein merkwürdiges Sterben ist der Hungertod."
Nach russischen Angaben sind in den ersten Tagen nach der Besetzung der Stadt und bei den Propagandamärschen rund 30.000 Menschen ums Leben gekommen. Die Lage verbesserte sich auch in der Folgezeit nicht. Eine Ausreise war nicht möglich, und aus der Sowjetunion kommende Zivilisten verstärkten noch den Wohnraummangel. Hungersnot, Verwahrlosung und Rechtlosigkeit bestimmte den Alltag. In der Literatur sind mehrfach Fälle von Kannibalismus belegt.
In keiner deutschen Stadt war der Hunger so groß wie in Königsberg. Zwei Jahre - vom Sommer 45 bis zum Sommer 47 hielt die hohe Sterblichkeit infolge der Unterernährung und der Epidemien von Typhus und Ruhr an. Innerhalb dieser zwei Jahre sind von den über 80.000 Deutschen, die im Sommer 45 in Königsberg registriert worden waren, mindestens 50.000 gestorben. Im Herbst 1947 befanden sich nach übereinstimmenden Angaben nur noch rund 20.000 Deutsche in der Stadt, so dass die Gesamtzahl der Opfer mehr als 80.000 betragen dürfte. Mit den Toten, die vor dem 9. April 1945 in Königsberg starben ist die Opferzahl von 100.000, wie auch auf dem Denkmal (in München) vermerkt ist, sicherlich nicht zu hoch angegeben. (Darin sind aber noch nicht die Opfer der Luftangriffe auf Königsberg, Ende August 1944, in der die Stadt weitgehend zerstört wurde, enthalten.)

Zitat von Erna Ebert aus "Frauen in Königsberg": "Wir haben alle vier Hunger wie reißende Wölfe. Wenn man Holz anfressen könnte. Kartoffelschalen. Mama und ich gehen in den Wald nach Holz. In dieser Kälte ist niemand draußen. Wir begegnen Jungs mit Pferdefleisch. Wir holen uns am nächsten Morgen auch etwas. Jetzt haben wir Fleisch. Mama isst es roh, obwohl ich sie warne. Sie sagt, ich gönne es ihr nicht. Der Hunger macht stumpfsinnig und unempfindlich. Man vergisst, dass man Mutter ist. Es gibt nichts schlimmeres als Hunger. Und wer einen verhungernden Menschen hat sterben sehen, wird es sein Lebtag nicht vergessen.
Wir verkaufen noch Fleisch und machen uns dadurch ein paar Rubel, um Brot zu kaufen. Durch Zufall gelingt es mir, 250 Rubel zu stehlen. Wir haben kein Gewissen und andere auch nicht. Die Menschen sind schwarz vor Hunger und fallen auf der Straße tot um, wie Spatzen von den Bäumen in diesem harten Winter.
Mama wird immer dünner. Sie kann sich in ihren Rock nun schon drei Mal einwickeln. Sie ist nur noch Haut und Knochen. Heute habe ihre Augen gesehen, in denen der Tot steht. Mein Gott, mein Gott, lass mich nicht alleine..."

Die letzten Aufzeichnungen von Frau Lotte Schwokowsky, ebenfalls aus "Frauen in Königsberg": "Es ist mir nicht mehr vergönnt noch zu leben. Ich bin so furchtbar schwach geworden. Von allem Hunger schon so geschwollen. Ich werde nun bald sterben. Wie gerne hätte ich noch mein eigenes bescheidenes Heim gehabt, in unserem lieben Vaterland und sei es nur eine Wohnküche, in der ich kochen und satt werden könnte mit meinen Lieben. Möge Gott mein Kind, meine liebe Annelie nicht verlassen und einen guten Menschen in den Weg geben, der sich ihrer annimmt, bis sie vielleicht in einem Waisenhaus untergebracht ist. Auf Wiedersehen im Himmel. Ein tieftraurige Lotte Schwokowsky." - Am 13. Mai 1947 ist Frau Lotte Schwokowsky in Königsberg 47jährig gestorben.

Kaliningrad - der Name verpflichtet

An anderer Stelle schreibt Dr. Deichelmann: "Kaliningrad, der Name verpflichtet. Kaliningrad, die Stadt des Schutts, der Trümmer und des Unrats. Die Stadt des Mordens, des Raubens, die Stadt der Vergewaltigungen. Kaliningrad, Stadt der Tränen, des Blutes und der Gräber. Die Russen haben Recht getan, diese Spitzenleistung ihrer Kultur mit dem Namen ihres verstorbenen Staatsoberhauptes zu benennen. Kaliningrad! Niemals mehr will ich die Stadt mit ihrem früheren Namen nennen."

Hans Graf Lehndorff notierte in seinem ostpreußischen Tagebuch schon unter dem 29. April 1945: "Die Zahl der Toten hat sich so vermehrt, dass die Russen aus Selbsterhaltungstrieb eine Art Seuchenbekämpfung in Gang zu setzen beginnen. ... Vor uns öffnet sich ein pechfinsterer fensterloser Raum, der nach hinten schräg abfällt. Vornan bewegen sich, vom Licht geblendet, ein paar Gestalten am Boden. Der Russe lässt uns hineingehen. Offenbar ist dies ein Raum, den man ganz vergessen hat. Aus dem Dunkel ziehen wir einen Körper nach dem anderen nas Licht. Fünfzehn Männer sind es, die wir nun, so schnell es geht, untersuchen. Sieben sind tot. Mit den übrigen acht ist auch nicht mehr viel los. Wir dürfen sie alle heraustragen. Zu Vieren tragen wir sie alle nacheinander haeraus, die Lebenden und die Toten."

Vertreibung der letzten Deutschen aus Königsberg 1947/48

http://www.chemie.tu-freiberg.de/~herzog/Ostpreussen/Koenigsberg45-3.jpg

Die ab Sommer 1947 abflauenden Typhusepidemien und die im Dezember 47 eingeführte russische Währungsreform verbesserte die Lage so weit, dass noch mehr Russen im Königsberger Gebiet eintrafen. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten allein in Königsberg nur gut 20.000 Deutsche dem Hunger und Seuchentod und willkürlichen Erschießungen trotzen können.
Die Deutschen wurden mit dem Zuzug russischer Arbeitskräfte für die Sowjets in jeder Beziehung entbehrlich, weshalb im Frühjahr und im Herbst 1947 die Ausweisung nach den westlichen Teilen Deutschlands begann. Diese Ausweisung wurde mit der gleichen Entschiedenheit betrieben, wie zuvor die Verhinderung des Wegzuges der deutschen Bevölkerung. Die Ausreise erfolgte zunächst auf Antrag, wobei die Miliz angewiesen wurde, täglich nicht mehr als 50 Anträge zu bescheiden. Es kam dabei zunächst zu Tumulten, da jeder zu den ersten 50 Personen des Tages gehören wollte.
Der erste kleine Transport verließ Königsberg am 1. April 1947. Die deutschen Behörden und Auffanglager waren magels Information durch die Russen auf diese legale Ausreisewelle aus Königsberg nicht vorbereitet. Bis Juni 1947 hatten 2.300 Personen die Ausreise erreichen können. Die persönlichen Berichte, veröffentlicht durch das Bundesvertriebenenministerium sind insoweit eindeutig: 1947/48 wollten alle, die zu überleben gewagt hatten, nur noch heraus. Zwischen Juni und Oktober 1947 setzte plötzlich wieder eine Ausreisesperre ein gleichwohl wurden die Deutschen wieder drangsaliert. Wohnungsdurchsuchungen, Beschlagnahme der wenigen privaten Gegenstände, bis zur Bibel, Verhaftungen, Verhöre, konstruierte Straftaten waren an der Tagesordnung. Der kleinste Mundraub wurde mit langen Haftzeiten belegt. Allein die Zweifel an der Ausreisegenehmigung trieb so manchen Deutschen in den Tod.

Marga Pollmann, auch eine Überlebende, schreibt über ihre innere Verfassung im Jahre 1947 in Königsberg: "Zu Beginn des Jahres 1947 wurden meine Großen krank, wir kamen wieder sehr herab, aber da tauchte dann im März das Gerücht auf, die Deutschen können nach Zentraldeutschland. Das gab wieder etwas Auftrieb. Es war aber auch der letzte Flügelschlag, denn inzwischen war auch ich zu der Überzeugung gelangt, dass es besser wäre, die Kinder und mich auszulöschen, als zuzusehen, wie die absinkende Moral ins eigene Leben griff.
Bei den Russen zu bleiben, wäre gleichbedeutend gewesen mit einem Leben unter Verbrechern. Die Kinder wären unfehlbar diesen Weg gegangen, hart und erbarmungslos gegen fremdes Leid, ohne geistige Belehrung, ohne familiären Zusammenhang. Sechsjährige Jungen standen rauchend auf den Märkten, torkelten betrunken durch die Straßen wie die Russenkinder auch.
Die Russen hatten Freude daran, die deutsche Jugend zu zerstören. Waren meine Kinder zur festgesetzten Zeit nicht zu Hause, wusste ich nie: waren sie ausgeplündert, saßen im Bunker oder waren sie abgeschlachtet. Denn auch der Handel mit Menschenfleisch tauchte auf. Noch im Juni 1947 wurden einige deutsche Mädchen und Russen dafür erschossen."

Mit dem Beginn der zweiten Ausreisewelle ab Oktober 47 waren plötzlich alle Anträge zur Ausreise gegenstandslos geworden. Die Ausreisescheine wurden durch die Miliz straßenweise ausgegeben. Die Absreise erfolgte in der Regel am Tage darauf.
Alle Personen mussten zuvor am Bahnhof meherer Sperren bis zum Zug passieren. An einer Sperre gelangte man zum deutschen Markt, an welchem jeder seine Rubel ausgeben konnte. Sonst wurden sie an der nächsten Sperre eingezogen. Auf dem nur für die Ausreisenden bestimmten Markt am Bahnhof konnten die Deutschen ihre letzten Rubel, die zum Teil auch durch den vorherigen Verkauf ihrer bescheidenen Habe erworben hatten, in Lebensmittel und Kleidungsstücke für die Reise umsetzen. Für die Reisedauer von 7 Tagen musste jeder selbst für seine Nahrungsmittel Sorge tragen. Neben den restlichen Rubeln wurden auch Reichsmark eingezogen. Die Russen achteten darauf, dass alle Papiere mit Ausnahme der Personalpapiere eingezogen und vernichtet wurden. So wurden insbesondere auch Adressbücher, Fotos und - soweit noch vorhanden - Sparkassenbücher verbrannt.
Die Züge im Rahmen der großen Ausweisung 1948 bestanden aus 40 - 50 Güterwaggons. In jedem Waggon, ausgestattet in der Mitte mit einem eisernen Ofen und ohne Sitzgelegenheiten, wurden 40 - 50 Personen ransportiert. Auf der Durchreise durch den polnischen Machtbereich wurden die Waggons in der Regel verplombt.

Kein Deutscher blieb mehr in Königsberg zurück

Hans Deichelmann berichtet am Ende seines Buches über seine Ausreise aus Königsberg am 14. März 1948: "Während sich die Räder des Transportzuges langsam in Bewegung setzten, vereinigen sich Stimmen aller nun heimatlos gewordenen zu einem Gebet überquellenden Dankes an ihren Schöpfer. Das Geräusch des anfahrenden Zuges wird übertönt von dem Lied, das aus über 50 Waggons zum Himmel dringt. Großer Gott, wir loben dich."

Im Königsberger Gebiet, das nun zur Sperrzone wurde, blieb kein Deutscher, keine Deutsche zurück. Dies hat es in der bisherigen Weltgeschichte wirklich singulären Charakter.

Quelle: Auszüge aus Wilhelm v. Gottberg, Heimatbrief Nr. 34 der Kreisgemeinschaft Elchniederung (2001)

Anmerkung: Meine Großmutter hat diese Zeit in Königsberg mit meiner Mutter, geboren 1942, miterlebt. 1948 sind sie illegal nach Litauen geflohen, wo sie von den Litauern, die selbst noch bis 1956 (!) einen Partisanenkrieg gegen die sowjetische Besatzung ihres Landes führten, Zuflucht fanden. Den Litauern war es streng verboten, Deutsche zu beherbergen oder zu verstecken. Viele sind dafür nach Sibirien verbannt oder erschossen worden. Im Juli 1951 schließlich gelang meiner Großmutter mit mehreren tausend anderen Deutschen die Ausreise nach Deutschland.

http://www.chemie.tu-freiberg.de/~herzog/Ostpreussen/Koenigsberg45-2.jpg

Nebukadnezar
11.11.2003, 12:11
Dabei stellt sich heraus, daß die Verstöße gegen das Völkerrecht nicht etwa von einzelnen Soldaten der Roten Armee spontan verübt wurden, sondern daß in den meisten Fällen Befehle russischer Stäbe Grundlagen der Greuel waren. Die deutsche Untersuchungsstelle hat sowjetische Quellen ausgewertet, wie erbeutete Akten, Meldungen russischer Kommandostellen, Aussage von Kriegsgefangenen und so weiter. Daneben wurden deutsche Zeugen im Rahmen von eidlichen Vernehmungen gehört. Soweit es möglich war, wurden Ärzte herangezogen, die ihre Untersuchungsergebnisse hinsichtlich gemarterter und zu Tode gequälter deutscher Soldaten zu Protokoll gaben.

Einer der harmlosesten Fälle wird wiedergegeben in der Aussage des Russen Masel, Nikolaj, B.A.S.S.R., Dowansker Bezirk Mitrofanowsk, der aussagte: " Ich war Zeuge der Gefangennahme deutscher Soldaten, die im Herbst 1941 im Dorfe Rschawij, Gebiet Tula, sich den Russen freiwillig ergaben. Sie wurden von einem Politruk vernommen und sodann erschossen. Von 13 Mann blieben am Leben zwei. Die übrigen wurden erschossen. Verwundete acht Mann wurden gleich auf dem Fuhrwerk niedergeschossen."

In einem anderen Dokument wird wiedergegeben, was ein gefangener Kommissar eines sowjetischen Schützenregimentes aussagte. Danach sei maßgeblich für die Behandlung deutscher Kriegsgefangener ein Befehl von Stalin vom November 1941 gewesen, nach dem alle Kriegsgefangenen, die bis zuletzt kämpften oder die noch mit Waffen angetroffen werden, zu erschießen sind und nur noch Überläufer als Gefangene nach hinten abgeschoben werden. Der gefangene Kommissar weiter: "Bei der Gefangenenvernehmung im Regimentsstab sind anwesend: der Regimentskommandeur, der Regimentskommissar, ein Dolmetscher, ein weiterer Offizier und vier Soldaten. Im allgemeinen sagen die Gefangenen nicht freiwillig aus; um aber eine Aussage von ihnen zu bekommen, werden sie durch Verprügeln zur Aussage gezwungen. Zu diesem Zweck müssen sie sich auf die Erde legen, und zwar mit dem Gesicht nach unten. Dann werden sie von je einem der anwesenden Soldaten am Kopf und an den Füßen festgehalten und bekommen mit einem armdicken Knüppel fünf bis zehn Schläge auf Gesäß und Rücken. Die ersten Schläge sind noch verhältnismäßig leicht. Ist der Gefangene danach noch nicht bereit auszusagen, so werden die Schläge etwa fünf bis zehn Minuten in verstärktem Maße fortgesetzt. Zwischendurch wird er noch einige Male gefragt. Aufgehört wird erst mit dem Prügeln, wenn der Gefangene bewußtlos oder tot ist."

Dokumentiert sind Massenerschießungen deutscher Gefangenen, grauenhafte Quälereien von verwundet in die Hände der Sowjets gefallenen Soldaten, ja Kannibalismus, vollzogen an Deutschen, Ausmordung von Lazaretten.

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv00/3800ob08.htm

Nebukadnezar
11.11.2003, 12:24
Die Soldaten der Roten Armee wurden systematisch gegen alles Deutsche aufgehetzt. Folgender Aufruf des jüdischen Schriftstellers Ilja Ehrenburg aus seinem 1943 erschienenen Buch: ‚Der Krieg’ wurde an der Front als Flugblatt verteilt:



" ‚Wir wissen alles. Wir erinnern uns an alles. Wir haben begriffen: Die Deutschen sind keine Menschen. Von nun ab ist das Wort ‚Deutscher' für uns der allerschrecklichste Fluch. Von nun ab entladet das Wort ‚Deutscher' das Gewehr. Wir werden nicht reden. Wir werden uns nicht empören. Wir werden töten. Wenn du im Laufe des Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist dein Tag verloren. Wenn du denkst, daß dein Nachbar für dich einen Deutschen tötet, dann hast du die Bedrohung nicht erkannt. Wenn du den Deutschen nicht tötest, wird der Deutsche dich töten. Er holt deine Nächsten und wird sie in seinem verfluchten Deutschland quälen.



Wenn du den Deutschen mit der Kugel nicht töten kannst, töte den Deutschen mit dem Seitengewehr. Wenn es auf deinem Frontabschnitt ruhig ist, wenn du auf den Kampf wartest, töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn du den Deutschen leben läßt, wird der Deutsche einen russischen Menschen erhängen und eine russische Frau schänden.



Wenn du einen Deutschen getötet hast, töte noch einen - es gibt für uns nichts Lustigeres, als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Wersten. Zähle nur eins: die von dir getöteten Deutschen. Töte den Deutschen! - das bittet die alte Mutter. Töte den Deutschen! - das fleht das Kind. Töte den Deutschen! - das ruft die Heimaterde. Verfehle nicht das Ziel. Laß ihn nicht entgehen. Töte!’



Am 23. November 1943 ließ die Politische Hauptverwaltung der Roten Armee mit dem Vermerk "laut vorlesen" folgende Sätze aus der Feder Ehrenburgs verbreiten: ‚Es genügt nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben. Die Deutschen müssen ins Grab hineingejagt werden. Gewiß ist ein geschlagener Fritz besser als ein unverschämter. Von allen Fritzen aber sind die toten die' besten.’



Ein Jahr später, die Rote Armee stand an den Grenzen Ostpreußens, schrieb Ehrenburg in der Frontzeitung "Unitschtoschim Wraga" vom 17. September 1944: ‚Die Deutschen werden die Stunde verfluchen, da sie unseren Boden betraten. Die deutschen Frauen werden die Stunde verfluchen, in der sie ihre Söhne - Wüteriche - geboren haben. Wir werden nicht schänden. Wir werden nicht verfluchen. Wir werden nicht hören. Wir werden totschlagen.’ “



Wilfried Ahrens, Verbrechen an Deutschen, Arget 1984², S. 16 f.

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http://www.deutscherosten.de/Russen-Dateien/image002.jpg

Das Bild des geschändeten und ermordeten deutschen Mädchens

Vertreibung, hrg. Rolf-Josef Eibicht, Tübingen 1995



Einer der zahllosen Augenzeugenberichte

Dr. med. Arnold Niedenzu, Facharzt für Chirurgie, aus Rössel:



„Ich glaube auch, daß nur ganz wenige Russen diese furchtbaren Verbrechen nicht mitgemacht haben."



„Während des Russeneinfalls in Ostpreußen war ich als leitender Arzt des St. Josefskrankenhauses in Rössel dort geblieben. Erst nach Ablösung durch einen polnischen Arzt habe ich am 12.12.1945 Ostpreußen verlassen.



Rössel und Umgebung war infolge völligen Versagens der zuständigen deutschen Stellen nicht evakuiert worden. Nur wenige Einwohner haben sich noch rechtzeitig vor den Russen in Sicherheit bringen können. Die Stadt wurde nach ganz unbedeutender Gegenwehr am 28.1.1945 nachmittags besetzt. Sofort kam es zu ausgedehnten Plünderungen, Brandstiftungen, Gewalttätigkeiten und Vergewaltigungen, Mord und Totschlag. Schon in den ersten Tagen sind in Rössel 60 Personen erschlagen oder erschossen worden.



Es handelte sich um Frauen, die sich nicht vergewaltigen lassen wollten, Männer, die sich schützend vor ihre Frauen und Kinder stellten, Leute, die nicht rasch genug mit ihren Uhren oder Schnapsflaschen herausrückten. In vielen Fällen war überhaupt ein Motiv nicht ersichtlich. So wurden im Kath. Hospital drei Männer und fünf Frauen erschossen, in der Stadt eine Lehrerwitwe mit vier Kindern. Diese ersten Opfer konnten erst nach einer Woche in einem Massengrab beigesetzt werden.



In der Umgebung wurden vorwiegend größere Bauern und Gutsbesitzer erschossen. In einem der benachbarten Dörfer, Plössen, ist die Hälfte der Einwohner umgebracht worden, in dem Dorf Trautenau (Kreis Heilsberg) mehr als die Hälfte. Auffallend hoch ist auch die Zahl der erschossenen Geistlichen: Pfarrer Lindenblatt/Rastenburg, Zagermann/Glockstein (von zwei Russen durch Kopfschuß tödlich versetzt), Ludwig/Santoppen, erschossen von demselben russischen Offizier, den er noch abends zuvor bewirtet hatte. Marquwardt/Plausen zwischen zwei Schwestern erschossen; die Schwestern fielen ohnmächtig um und entgingen wohl nur so dem gleichen Schicksal.



Schon nach den ersten Tagen wurde zu uns ins Krankenhaus eine Wöchnerin mit sehr schwerem Lungenschuß eingeliefert. Als ein Russe sie vergewaltigen wollte, machte sie ihm klar, daß sie dicht vor der Niederkunft stünde. Daraufhin trat ihr der Russe auf den Bauch und schoß auf sie; das Kind wurde vorzeitig geboren, die Mutter kam in fast hoffnungslosem Zustand ins Krankenhaus, ist aber nach Monaten geheilt.



Die Vergewaltigungen nahmen ein unvorstellbares Ausmaß an. Nach meinen Erfahrungen darf ich behaupten, daß von den Frauen und Mädchen zwischen 50 und 15 Jahren nur 10% verschont geblieben sind. Der Russe machte vor nichts halt: Greisinnen (bis 80 Jahre), Kinder (bis 10 Jahre abwärts), Hochschwangere und Wöchnerinnen. Die Vergewaltigungen gingen unter den widerlichsten Umständen vor sich. Die Russen überfielen häufig schon tags die Frauen, vorwiegend aber nachts drangen sie durch die zerbrochenen Fenster oder durch die eingeschlagenen Türen, ja durch das abgedeckte Dach in die Häuser und stürzten sich auf die unglücklichen Frauen und Mädchen. Meist mit vorgehaltener Waffe. Häufig hielten sie die Pistolenmündung direkt in den Mund des unglücklichen Opfers. Häufig war es so (man sträubt sich, es zu schreiben), daß das weibliche Wesen von mehreren festgehalten wurde, während sich die Wüstlinge nacheinander bei der Vergewaltigung ablösten. So manche Frau ist anschließend erschossen worden (z.B. eine mir sehr gut bekannte Frau K.), eine andere (Frau D.) ist anschließend erschossen und dann noch mit dem Auto überfahren worden. Häufig wurden die Frauen bei der Vergewaltigung noch in übelster Weise geschlagen, gestochen oder sonst mißhandelt.



Ich glaube auch, daß nur ganz wenige Russen diese furchtbaren Verbrechen nicht mitgemacht haben. Es bestand da kaum ein Unterschied zwischen Offizier und gewöhnlichem Soldaten. Als ein 10jähriges Kind mit schweren Zerreißungen nach Vergewaltigung ins Krankenhaus gebracht wurde, wandte ich mich an den polnischen Dolmetscher bei der GPU, ob es denn gar keine Möglichkeit gäbe, diesem entsetzlichen Treiben Einhalt zu gebieten. Daraufhin sagte er mir: „Anfangs war es erlaubt, da ist es natürlich schwer, es jetzt zu verbieten."



Nur in ganz seltenen Fällen gelang es, die Missetäter der Kommandantur zu übergeben. Sie wurden dann auf ein paar Stunden eingesperrt, womit der Fall für die russische Kommandantur erledigt war. Davon, daß einmal auch ein Mörder zur Verantwortung gezogen worden ist, weiß ich nichts. Die Verheerungen auf körperlichem und sittlichem Gebiet waren furchtbar.



Geschlechtskrankheiten, häufig schon bei Minderjährigen, waren außerordentlich verbreitet. Mittel zu ihrer Bekämpfung standen unzureichend zur Verfügung. Die Rösseler Apotheke war durch die Russen vollkommen ausgeräumt worden, im Krankenhaus waren nur geringe Vorräte. Im Krankenhaus Bischofstein waren die meisten Medikamente, wie auch Instrumente geraubt worden. Häufig wurde der Tripper zu Hause von der ahnungslosen Mutter auf die kleinen Kinder übertragen. Im Krankenhaus wurden täglich 25 und mehr Behandlungen und Untersuchungen auf Geschlechtskrankheiten durchgeführt.



Schlimmer noch war die sittliche Verwilderung. Während anfangs Frauen und Mädchen bei der Eröffnung, sie wären geschlechtskrank, fassungslos weinten, nahmen später selbst Vierzehnjährige es gleichmütig, abgestumpft hin. Ein Hauptgesprächsthema wurde bald, daß man in letzter Nacht vom Russen "belästigt" worden sei, selbst unter Halbwüchsigen. Weiterhin gingen später manche Frauen und Mädchen lieber mit einem Russen ein Verhältnis ein, um gegen Überfälle durch andere gesichert zu sein, später auch, weil sie der Hunger dazu trieb. Dazu kam noch das schlechte Beispiel von solchen, die sich den Russen an den Hals warfen und noch damit prahlten.



Hiergegen treten alle anderen Greuel doch mehr zurück. Am 10.2. wurde, ohne ersichtlichen Grund, die Bevölkerung aus der Stadt ausgewiesen. Fuhrwerke, Autos oder Fahrräder durften nicht mitgenommen werden. So konnte jeder mehr oder weniger nur das mitnehmen, was er mit seinen Händen tragen konnte. Nur das Krankenhaus durfte bleiben und seinen Betrieb weiterfahren. Meine Bitte, man solle wenigstens die alten Schwestern im Kloster bleiben lassen, blieb unberücksichtigt.



Die Rösseler mußten Zuflucht suchen in den umliegenden Dörfern, die durch die Flüchtlinge aus den Grenzkreisen überfüllt waren. So lagen häufig 80 und mehr Personen auf einem Bauernhof. Häufig mußten 20 bis 30 Menschen in einem Zimmer schlafen.



Inzwischen wurden die Wohnungen von der Kommandantur systematisch ausgeräumt, ebenso die Geschäfte, Speicher. Was nicht fortgebracht wurde nach Rußland, wurde zerschlagen und vernichtet. Die Häuser waren bald in einem unbeschreiblichen Zustand, die Straßen in schlimmster Weise verdreckt. Später wurden deutsche Frauen und Mädchen von der Kommandantur zur Straßenreinigung eingesetzt, wobei sie den Schmutz von der Straße in die Häuser werfen mußten. Brandstellen waren etwa 40 in der Stadt, die Häuser, in denen die Russen nicht wohnten, bis zur Unbewohnbarkeit demoliert.



Sehr bald setzten auch die Ausplünderungen der Bauernhöfe und Güter ein. Die Pferde wurden in Trecks fortgetrieben, die Kühe zu Hunderten auf größeren Besitzungen zusammengetrieben bzw. Kühe und Schweine wahllos abgeschlachtet, den Deutschen ihre Vorräte geraubt, so daß sie seit Ostern meistens nur noch Kartoffeln und Roggen als Nahrung hatten. Den Roggen mußten sie aus den noch von der letzten Ernte stehengebliebenen Schobern holen, er wurde zu Hause mit Hölzchen ausgedroschen und zweimal durch die Kaffeemühle gemahlen. Denn auch die landwirtschaftlichen Maschinen, selbst die Sensen waren überall geholt worden: Beutegut!



Die Folge war weitgehende Unterernährung. Es setzte unter den Alten und den Kleinkindern ein Massensterben ein. Säuglinge sind (bis auf einen einzigen) nicht am Leben geblieben, von den Kleinkindern nur wenige.



Aber auch andere Krankheiten: Hungerödeme, ausgedehnte Hauteiterungen breiteten sich infolge der Unterernährung immer mehr aus. Bald nach der Ausweisung der städtischen Bevölkerung brach eine Ruhrepidemie aus, im Mai eine Typhusepidemie, die im September ihren Höhepunkt erreichte. Viele sind dem Typhus erlegen. Das Krankenhaus war vorübergehend mit 110 Typhuspatienten belegt mit 15% Todesfällen. Der Hundertteil der nicht ins Krankenhaus verbrachten Kranken ist wahrscheinlich höher. Im Herbst ließen die Einlieferungen nach, wohl weniger, weil die Epidemie nachließ als deshalb, weil die meisten Deutschen inzwischen hatten auswandern müssen.



Durch Mord, Seuchen, Unterernährung sind große Lücken in der Bevölkerung, aufgerissen worden, mehr aber noch wurde sie dezimiert durch die Verschleppungen.



Ende Februar begann die GPU ihre Tätigkeit. Die Menschen wurden von der Straße, vom Arbeitsplatz, aus den Häusern, aus den Betten ergriffen und auf Lastautos nach dem nächsten GPU-Gefängnis gebracht. In Rössel war dieses im Gymnasium.



Bei einem Menschenfang, denn anders konnte man die Verhaftungen nicht bezeichnen, wurde ganz willkürlich vorgegangen, nicht etwa nach parteilicher Belastung. So wurden vom Postinspektor L. aus Rössel alle vier Töchter geholt, von denen keine je mit der Partei etwas zu tun gehabt hatte. Von diesen ist die älteste im Dezember krank nach Berlin zurückgekehrt, die zweite ist in Sibirien gestorben, von den beiden jüngsten fehlt jede Spur.



Es wurden von Männern und Jungens zwischen 70 und 15 Jahren etwa 90%, von Frauen und Mädchen zwischen 50 und 15 Jahren etwa die Hälfte verschleppt.



Häufig sind stillende Mütter von ihren Säuglingen fortgerissen worden, häufig Mütter von sechs und mehr Kindern......“

pavement
11.11.2003, 23:58
„Ich glaube auch, daß nur ganz wenige Russen diese furchtbaren Verbrechen nicht mitgemacht haben."

die russen als tätervolk? kollektivschuld?


Dabei stellt sich heraus, daß die Verstöße gegen das Völkerrecht nicht etwa von einzelnen Soldaten der Roten Armee spontan verübt wurden, sondern daß in den meisten Fällen Befehle russischer Stäbe Grundlagen der Greuel waren.

ähnlich wars bei den deutschen...

Nebukadnezar
12.11.2003, 00:02
Solche Reaktionen gibt es garantiert NUR in deutschen Foren... :lachanfall:

pavement
12.11.2003, 00:05
Solche Reaktionen gibt es garantiert NUR in deutschen Foren...

ich kann mir nicht vorstellen, dass du das beurteilen kannst, oder warst du schon mal in ausländischen foren, die du auch verstanden kannst?

na?

sprachkenntnisse?

englisch?

französisch?

italienisch?

Nebukadnezar
12.11.2003, 00:18
@ Arthur

Wäre dieses Thema keines für ihren Unterricht?

Siran
12.11.2003, 00:19
Währen sowieso nicht...

pavement
12.11.2003, 00:23
ic
h kann mir nicht vorstellen, dass du das beurteilen kannst, oder warst du schon mal in ausländischen foren, die du auch verstanden kannst?

na?

sprachkenntnisse?

englisch?

französisch?

italienisch?

ich bewundere immer wieder, wie du es schaffst, einfache fragen einfach so zu übergehen.

Klaus E. Daniel
12.11.2003, 14:45
Pavement,

ganz ruhig. Gewisse Typen scheinen verschwunden zu sein. Diese elenden Geschichtsklitterer ...

Gruß

KED

Kronauer
12.11.2003, 18:05
Original von pavement

Solche Reaktionen gibt es garantiert NUR in deutschen Foren...

ich kann mir nicht vorstellen, dass du das beurteilen kannst, oder warst du schon mal in ausländischen foren, die du auch verstanden kannst?...

Womöglich sollte sich mancher selbst überlegen, in welchen Foren er sein Sprachtalent auslebt...


Zu dem Thema Kriegsverbrechen der Allierten: Die hat es nie gegeben!

pavement
12.11.2003, 18:26
Womöglich sollte sich mancher selbst überlegen, in welchen Foren er sein Sprachtalent auslebt...

wie soll ich das verstehen?

edit: ok, habs verstanden - das ist schon ein ziemlich krasser grammatikfehler...schreiben ohne denken ist gar nicht gut...

Der Kamerad
12.11.2003, 19:11
is eh korekt sag mal wies besser wäre bitte.

pavement
12.11.2003, 23:51
häh? warum?

"...deren inhalt du auch verstehen konntest?"

"...deren inhalt du auch verstanden hast?"

Siran
12.11.2003, 23:52
Und wenn du nun noch auf Groß- und Kleinschreibung achten würdest, wäre es ganz perfekt. :P *duck* :D

pavement
13.11.2003, 00:09
Und wenn du nun noch auf Groß- und Kleinschreibung achten würdest, wäre es ganz perfekt.

damit nehm ichs im internet nicht so genau...*g*

Delbrück
13.11.2003, 15:34
Findet ihr es grundsätzlich schlimm, wenn man nicht-deutsche Kriegsverbrechen zur Sprache bringt oder nur, wenn dies stets von gewissen Personengruppen ins Spiel gebracht wird?

Mir drängt sich eine abscheuliche Mutmaßung auf, wenn ich sehe, wie über diese Schandtaten von euerer Seite nie ein Sterbenswort verloren wird! Stets eine knappe Kritik an den Aufrechnungsabsichten der "Revisionisten" (nennen wir sie einfach mal so), aber keine Kommentar zu der vorgetragenen Anklage.
Findet ihr das Vorgehen der Roten Armee beispielsweise für vertretbar, nur weil selbiges der Wehrmacht diesem in Nichts nachsteht? Dann seid ihr keinen Deut besser als diese "Revisionisten"!
:flop:

Siran
13.11.2003, 15:39
Nein, ich finde die Kriegsverbrechen von jeder Seite schlimm. Allerdings gefällt mir dieses gegeneinander Aufrechnen nicht. Auf die Art: "Die Deutschen waren ja gar nicht schlimm, so außergewöhnlich, schau mal, was die bösen Allierten alles getan haben...."

Wenn ich mich über die Kriegsverbrechen von Allierten unterhalten möchte, bzw. dann eigentlich die Kriegsverbrechen von den Amerikanern, Engländern, Russen, etc., dann möchte ich das losgelöst von den Kriegsverbrechen der Deutschen machen. Kein Vergleich, kein Aufrechnen. Die sind auch so schlimm genug.

Meik
13.11.2003, 16:39
Hallo an die Runde!

Also Kriegsverbrechen von allierte Seite? Die hat es nie gegeben. Wie sollte man die Nazis denn sonst besiegen, wenn nicht mit dieser Entschlußkraft u. Härte der harrischen Bombergeschwader? Gegen solch feigen Mörder wie die Nazis kann man nur mit äußerster Brutalität zurückschlagen, weil diese nur die Sprache der Gewalt verstehen! Man kann nur von den Allierten den Hut ziehn, dass diese uns von dieser Geisteskrankenregierung befreit hat! Das deutsche Volk war ja nicht dazu in der Lage, sich von den Barbaren zu befreien! Gut das es die Britische Bulldogge Churchill getan hat!!

Meik
13.11.2003, 16:43
Hitler hat ja selbst gesagt, dass er die englischen STädte "ausradieren" wolle. Das hat er dann selbst bekommen :D

Siran
13.11.2003, 16:45
Toll, und deshalb weil die Nazis auch Kriegsverbrechen verübt haben, sind die Kriegsverbrechen der Allierten in Ordnung... :(

Mal ehrlich, deine Sichtweise ist im Endeffekt genauso eingeschränkt, wie die anders herum.

Meik
13.11.2003, 16:54
Original von Siran
Toll, und deshalb weil die Nazis auch Kriegsverbrechen verübt haben, sind die Kriegsverbrechen der Allierten in Ordnung... :(

Mal ehrlich, deine Sichtweise ist im Endeffekt genauso eingeschränkt, wie die anders herum.

Waren es Churchill u. Harris, die Warschau, Coventry, Rotterdamm......grundlos, wiederhole grundlos, in Schutt u. Asche gelegt haben? So ein Brutalität hat es noch in keinem Krieg zuvor gegeben (außer in Spanien 36), kannst du dir ungefähr vorstellen, was für ein Hass Churchill bekommen hat, als er das zerstörte Coventry mit eigenen augen gesehen hat? Ich schon. Und ich glaube, dass man, wenn man sowas sieht, auch nicht mehr sehr rational u. kühl denken kann, sondern verständlicherweis haßerfüllt zurückschlagen will u. muss!!!!!! Nur der Beharlichkeit eines Churchills hat man es zu verdanken, dass England diesen Kampfgeist bewiesen hat!

Siran
13.11.2003, 16:57
Ja und? Sind deshalb, weil Churchills Zorn gerechtfertigt war, vielleicht weniger Leute umgekommen? Haben die Zivilisten, die getötet, vergewaltigt und vertrieben wurden, deshalb weniger gelitten?

Wenn jemand deinen Bruder umbringt, ist es dann in Ordnung, diese Person umzubringen? Oder ist das dann trotzdem Mord?

Meik
13.11.2003, 17:01
Original von Siran
Ja und? Sind deshalb, weil Churchills Zorn gerechtfertigt war, vielleicht weniger Leute umgekommen? Haben die Zivilisten, die getötet, vergewaltigt und vertrieben wurden, deshalb weniger gelitten?

Wenn jemand deinen Bruder umbringt, ist es dann in Ordnung, diese Person umzubringen? Oder ist das dann trotzdem Mord?

Das deutsche Volk ist eben selbst Schuld! Wenn man so einen Geistesgestörten wie Hitler zujubelt, andere Menschen aufgrund semitisch-arabischer Abstammung in den Ofen steckt, hat man eben nichts besseres verdient!!

Siran
13.11.2003, 17:03
Du glaubst also an so etwas wie Kollektivschuld, ja?

Meik
13.11.2003, 17:08
Original von Siran
Du glaubst also an so etwas wie Kollektivschuld, ja?

Ich glaube an die Kollektivdummheit der damaligen deutschen Generation! Wie ist es denn sonst zu beschreiben, wenn man einen Albert Einstein lieber im Krematorium verbrennen sehen will, anstatt ihn in Deutschland weiter forschen zu lassen? Gehts noch Hirnrissiger?

Siran
13.11.2003, 17:10
Kollektivdummheit reicht nicht, um die Tötung von wehrlosen Menschen zu rechtfertigen. Wenn überhaupt, müsste es einen wirklichen Grund dafür geben, nicht einfach nur "Dummheit".

Klaus E. Daniel
13.11.2003, 20:48
Original von Meik

Original von Siran
Ja und? Sind deshalb, weil Churchills Zorn gerechtfertigt war, vielleicht weniger Leute umgekommen? Haben die Zivilisten, die getötet, vergewaltigt und vertrieben wurden, deshalb weniger gelitten?

Wenn jemand deinen Bruder umbringt, ist es dann in Ordnung, diese Person umzubringen? Oder ist das dann trotzdem Mord?

Das deutsche Volk ist eben selbst Schuld! Wenn man so einen Geistesgestörten wie Hitler zujubelt, andere Menschen aufgrund semitisch-arabischer Abstammung in den Ofen steckt, hat man eben nichts besseres verdient!!


Naja,

er war immerhin gewählt. Erhebt sich also die Grundsatzfrage, wie das passieren konnte, denn das Volk wollte keinen Krieg.

Wer getraut sich, darüber einen thread aufzumachen ?

Ich nicht, aber ich werde ihn kommentierend begleiten.

KED

trib996
13.11.2003, 21:10
Vielleicht sollten sich einige auch mal mit der Zeit vor 1933 beschäftigen.

Klaus E. Daniel
13.11.2003, 21:50
Habe ich. In dem großen WK II thread bin ich nüchtern darauf (was fiel mir das schwer) darauf eingegangen.

KED

Klaus E. Daniel
13.11.2003, 21:53
Gute Nacht. Ich kann nicht mehr.

KED

flumer
13.11.2003, 23:05
Mal so im Raum geworfen soweit ich das weiß hatten die Allierten damit angefangen Städte zu bombadieren.

pavement
13.11.2003, 23:09
Mal so im Raum geworfen soweit ich das weiß hatten die Allierten damit angefangen Städte zu bombadieren.

da bist du aber falsch informiert.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/luftkrieg/index.html

Siran
13.11.2003, 23:10
Mit der Bombadierung der Städte meines Wissens nicht. Z.B. wurde ja schon während des Polen-Feldzuges durch die deutsche Luftwaffe gebombt. Was möglicherweise sein könnte, wäre, dass die Allierten früher angefangen haben, rein zivile Ziele anzugreifen. Da müsste ich aber auch nachlesen.

pavement
13.11.2003, 23:28
die luftwaffe hat in london auch zivile ziele angegriffen - und das war lange vor den bombadierungen der allierten.

Siran
13.11.2003, 23:36
Ich sag ja, ich müsste recherchieren. Auswendig weiß ich das so nicht mehr.

flumer
13.11.2003, 23:40
Wir gehen jetzt mal von reinen Zivielen Angriffe aus.

Also nach pavement Seite gehen wir mal großzügig vom 13. August 1940 aus.

Ich suche mal raus wann die anderen angefangen haben.

pavement
14.11.2003, 00:07
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/staedte/index.html


im Februar 1942 nahmen die gezielten Angriffe auf die Zivilbevölkerung zu.
interessant ist das hier, ist mir auch neu:


Bis Ende 1942 untersagte Adolf Hitler einen militärisch bedeutungslosen Terrorbombenkrieg gegen Wohngegenden zur Demoralisierung der Bevölkerung.

aber das ist sicher falsch, ist ja nur von einer brd-propagandaseite...*g*

flumer
14.11.2003, 00:08
Ich habe dazu ein interessanten Text gefunden:

Als Ende August 1940 deutsche Bomber, für die zu diesem Zeitpunkt noch das strikte Verbot bestand, zivile Ziele anzugreifen, infolge eines Navigationsfehlers irrtümlich Bomben auf Vororte von London abwarfen, befahl Churchill im Gegenzug die Bombardierung Berlins.

Nach wiederholten englischen Luftangriffen auf Berlin und andere deutsche Großstädte kündigte Hitler Anfang September 1940 eine vielfache Vergeltung an:

Aus:

http://home.t-online.de/home/rs-rutesheim/prge06.htm

Das hört sich plausiebel an.

pavement
14.11.2003, 00:13
interessant an diesem text find ich auch das hier:


Als er aber am gleichen Tag die überraschende Nachricht von einem britisch-polnischen Beistandspakt erhielt, in dem Großbritannien den Polen militärische Hilfe bei einer deutschen Aggression zusicherte, nahm er den Angriffsbefehl zunächst einmal zurück.

so viel dazu, dass hitler von england in den krieg gezogen wurde.

aber dein text widerspricht sich etwas mit meinen, der sagt, dass hitler bis 1942 angriffe auf zivile ziele in großbritannien verboten hat.

im zweifelsfall würde ich da lieber meinen text glauben, bei deinen hält es sich um referate, glaub ich jedenfalls.

aber um wirklich entscheiden zu können, was jetzt stimmt, müsste man genauer nachforschen.

pavement
14.11.2003, 00:19
der dtv-Atlas sagt auch nur, dass 1940-41 die luftschlacht um england war, und das deutschland keinen erfolg dabei hatte. über angriffe auf zivile ziele ist nicht die rede - als beginn der allierten luftangriffe wird das jahr 1942 genannt.

flumer
14.11.2003, 00:20
pavement ja soweit ich das gelesen habe war es ein reverat.

Ob nun alles so richtig ist wage ich mal zu bezweifeln.

Aber nachprüfen können wir das nicht so genau, da müssten wir mal in den Archiven der Engländer und Deutschen aus der Zeit herumwühlen.


Ich denke mal das wir keine richtigen beweise im Weltnetz finden werden.

flumer
14.11.2003, 00:21
Original von pavement
der dtv-Atlas sagt auch nur, dass 1940-41 die luftschlacht um england war, und das deutschland keinen erfolg dabei hatte. über angriffe auf zivile ziele ist nicht die rede - als beginn der allierten luftangriffe wird das jahr 1942 genannt.

Also das lässt sich leicht wiederlegen. Das mit 1942.

flumer
14.11.2003, 00:23
Aber jetzt nicht mehr ich bin müde.

Nacht zusammen.

pavement
14.11.2003, 00:24
Ich denke mal das wir keine richtigen beweise im Weltnetz finden werden.

ja, das problem mit dem internet ist immer, dass jeder sein zeug reinstellen kann - und niemand für die richtigkeit garantiert. offizielle seiten sind meistens ganz gut (etwa dhm), aber müssen deshalb auch nicht immer richtig sein.


Also das lässt sich leicht wiederlegen. Das mit 1942.

jo, so schon - sry, hab mich da nicht sehr konkret ausgedrückt; hier der vollständige text des dtv-Atlas:

"1942 Beginn brit. und amerikan. Luftangriffe mit Brand- und Sprengbomben auf kriegswichtige Ziele und auf Wohnviertel deutscher Städte"(S.479)

pavement
14.11.2003, 00:26
Aber jetzt nicht mehr ich bin müde.

Nacht zusammen.

jo, ich werd mich jetzt dann auch mal ins bett begeben.

gn8

Ekki-R
14.11.2003, 00:54
...wie wär's denn hiermit:

05.09.1939: Erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven.
12.01.1940: Bombenangriff auf Westerland/Sylt.
Darauf folgte am 25.01.1940 die Weisung des deutschen OKW über die Kriegsführung:
Verbot von Luftangriffen auf das britische Mutterland einschließlich der Häfen, mit Ausnahme der Docks von Rosyth und der Angriffe im Rahmen des Minenkrieges.
20.3.1940: Kiel und Hörnum auf Sylt werden mit 110 Spreng- und Brandbomben angegriffen. Volltreffer auf ein Lazarett.
Im April 1940 erfolgten weitere Angriffe englischer Bomber auf Orte
ohne militärische Bedeutung.
11.5.1940: Nachdem Churchill am 10. Mai Premier- und Verteidigungsminister Großbritanniens geworden ist, faßt er, ohne die Öffentlichkeit zu unterrichten, sofort den Entschluß zum Beginn der Bombenoffensive gegen die deutsche Zivilbevölkerung.
Der Bericht des OKW stellt am 18.5.1940 erneut planlose britischen Bombenabwurf auf nichtmilitärische Ziele fest und warnt vor den Folgen. 30.5.1940: Deutsche Note
an Frankreich betr. Behandlung abgeschossener Flieger:
"Dokumente britisch-französischer Grausamkeit".
Erst jetzt, am 14./15.November 1940, werden erste deutsche Luftangriffe auf die
industriellen Ziele in Coventry geflogen - Monate nach Beginn des Bombenkrieges
gegen zivile Ziele in Deutschland durch England.

oder aus "späterer Sicht":

Internationale Stimmen

Anläßlich einer militärhistorischen Tagung in Freiburg, auf Einladung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr im September 1988, erörterten amerikanische, britische, deutsche, französische und italienische Militärhistoriker eine Woche lang Aspekte der Luftkriegführung im 2. Weltkrieg.
Die Frankfurter Allgemeine Zeitung widmete ebenfalls im September 1988 den
Ergebnissen dieser Tagung einen ausführlichen Artikel mit dem Titel:
"Bomben auf die Städte".
Autor des hochinteressanten Beitrags war Professor Günther Gillessen.
Eines von mehreren interessanten Ergebnissen der Historikertagung lautete mit
einstimmigem Ergebnis:

"Merkwürdig bleibt, daß die deutsche Wehrmacht hier an traditionellen Maximen gemäßigter Kriegführung bis zuletzt festhielt, während die beiden westlichen Demokratien nicht vor der rücksichtslosen Art des revolutionären, radikalen Luftkriegs zurückschreckten."

Und noch eine weitere hochinteressante Schlußfolgerung wurde gezogen:

"Doch ist nicht zu bestreiten, daß die Grundsätze des allgemeinen Kriegsvölkerrechts den totalen strategischen Bombenkrieg verboten ...

Die Historiker empfanden den unterschiedslosen Bomberkrieg als Verirrung,
aber doch nicht nur als die eines einzelnen Luftmarschalls,
Sir Arthur Harris, oder des Bomber Command.
Die Verantwortung treffe den gesamten britischen Luftwaffenstab,
vor allem aber die politischen Führungen, besonders Churchill und Roosevelt
samt der Mehrheit ihrer Völker.

Weitere Ergebnisse der Tagung :
(Quelle : Spanische Tageszeitung "SUR" 3.3.1995 auf Seite 8)

1) England und USA befolgten die These vom strategischen Bombardement
auf Städte, während Deutschland und Frankreich die Luftwaffe als eine
Art Artillerie zur Unterstützung der Bodentruppen ansahen (Blitzkrieg)
und ausnahmslos militärische Ziele auswählten.

2) Das war der Grund, weshalb bereits 1939 zivile Ziele von der RAF in
Deutschland zerbombt wurden. Als die Deutschen Canterbury and Bath
bombardierten, erklärten sie ausdrücklich, daß dies die Vergeltung
(die deutschen Raketen V1 und V2 waren Vergeltungswaffen,
wobei das V für Vergeltung stand, die auf London abgefeuert wurden)
für Verbrechen der Engländer gemäß der Haager Konvention waren.

3) Die deutschen Ziele Guernica, Warschau und Rotterdam waren
allesamt militärische Ziele innerhalb der Kampfzone.

4) Alle Historiker waren sich auch darüber völlig einig,
daß strategische Bombardierungen auf reine zivile Städte und Stadtgebiete
in absolutem Gegensatz zur Haager Konvention stehen und es sich dabei
um Kriegsverbrechen handelt.



MfG Ekki

flumer
14.11.2003, 10:03
Ich habe mal danach gesuch und eine Quelle gefunden die hier wohl keiner so schnell anzweifeln wird.
Hier der Komplette bericht 5 Seiten lang:
Geo Magazin (http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_GEO_bombenkrieg/index.html?linkref=geode_statuszeile&SDSID=88101000000021068799789)
Die Zeitschrift hatte wenigstens Mut über die wahrheit zu schreiben.

Hier der wohl wichtigste auszug von seite 2 :

Chronologie des Terrors
Der deutsch-englische Bombenkrieg beginnt im Frühjahr 1940. Am 10. Mai wird Winston Churchill Premierminister, am Tag darauf erklärt sein Kabinett, auf deutsche Zivilisten werde bei Bombenangriffen keine Rücksicht mehr genommen.
......

Der erste britische Luftangriff gegen eine deutsche Stadt trifft Mönchengladbach. In der Nacht auf den 12. Mai 1940 gehen einige Dutzend Bomben auf die Stadt nieder und töten vier Zivilisten. In den Tagen danach folgen Luftangriffe auf Dortmund, Essen, Hamm, Aachen, Hannover und andere Städte. Zielen die Piloten auf Industrieanlagen oder auf die Wohnhäuser? Es ist kaum zu sagen.


Deutsche Angriffe auf England
Am 5. Juni 1940 beginnen deutsche Piloten die ersten Angriffe gegen Flughäfen und Militäranlagen in Südengland. Am 5. Juli schreibt Churchill an Rüstungsminister Beaverbrook, nichts anderes werde "den Deutschen zur Vernunft bringen und in die Knie zwingen als ein absolut verheerender Ausrottungsangriff mit überschweren Bombern". Noch vor dem deutschen Angriff auf Coventry am 14. November 1940, der oft neben Rotterdam als Wendung hin zum Terrorkrieg gilt, befiehlt Churchill, verstärkt Brandbomben über deutschen Städten abzuwerfen, um den "Feuern jede Gelegenheit zu geben, sich auszudehnen".

......


Die Engländer kommen den Deutschen zuvor
1940 greift die Royal Air Force einen Monat lang, im Mai, Industrieanlagen im Deutschen Reich an, ehe die ersten Luftwaffenpiloten beginnen, Sprengsätze über dem englischen Festland abzuwerfen. Dieser Umstand überrascht heutzutage: Briten haben Deutschland bombardiert, bevor Deutsche gegen England flogen? Nicht umgekehrt? "Wir haben angefangen", erklärt der prominente britische Völkerrechtler J. M. Spaight 1944, "das ist eine historische Tatsache."

So damit dürfte mal wieder licht in die Geschichte kommen.
Und einige von euch ins grübeln bringen.

Die sachen die kki-R hier reingestellt hat sind nicht nachvollziebar und ich distanziere mich davon.

Siran
14.11.2003, 10:59
@Flumer

Du hast im ersten Abschnitt aber einen Satz unterschlagen.


Angesichts der langen Vorgeschichte des Bombenkrieges erscheint diese Einschätzung übertrieben: Churchill verkündet nur, was gängiges Denken ist.

Noch eine kleine Anmerkung meinerseits: Ich denke, dass es ein Unterschied ist, ob ich auf die möglichen Verluste der Zivilbevölkerung keine Rücksicht mehr nehme, oder gezielt zivile Ziele bombardiere. Unter ersterem verstehe ich z.B., dass eine Kaserne auch dann bombardiert wird, wenn dabei zivile Opfer unter den Toten sein können. Under letzterem ein direkter Angriff auf ein Wohngebiet ohne irgendeine Art von militärischen Hintergrund.

Und der Abschnitt ist auch ganz interessant:


Der Freiburger Militärhistoriker Klaus A. Maier warnt vor zwei Fehlern im Umgang mit der Luftkriegsgeschichte. Zum einen werde oft unterstellt, "die Alliierten hätten nur deutsches Verhalten kopiert, aber selber keinerlei Absichten für den Totalen Bombenkrieg" gehabt. Das sei inzwischen hinreichend widerlegt. Schon vor dem Krieg enthielten etwa die britischen Dienstvorschriften Anweisungen für unterschiedslose Bombardements gegen Zivilisten. Zum anderen, so Maier, würden manche Historiker annehmen, die deutsche Luftwaffe habe keinerlei "Terrordoktrin" besessen, sei also eher gegen die eigenen Absichten zum rücksichtslosen Bomben gelangt. Auch das gilt als widerlegt, denn bereits in den 1930er Jahren sprachen hohe Offiziere davon, jede Bombe auf England müsse dem "Terrorkrieg" dienen.

Die Idee des Terrorskrieges ist also nicht auf einer Seite entstanden und von der anderen nachgeahmt worden, sondern sie ist auf beiden Seite entwickelt worden. Es gibt also nicht einen Schuldigen und einen der nur nachgemacht hat. Das gilt in beide Richtungen, die Engländer sind beim Einsatz der Bombardierung als Terrorwerkzeug keinen Deut besser oder weniger schuldig als die Deutschen.


Churchill hat keine andere Wahl
Wahrscheinlich hätte der britische Premierminister die Bombenangriffe gegen Deutschland selbst dann befohlen, wenn kein deutsches Flugzeug jemals über England erschienen wäre. Denn vom Sommer 1940 an hat er gar keine andere Wahl: Die Bomber sind seine einzige Waffe gegen Nazi-Deutschland. Ohne sie müsste er die Hände in den Schoß legen. Undenkbar. "Die einzige Unmoral, derer wir uns damals hätten schuldig machen können", schreibt später ein Zeitzeuge, "wäre gewesen, den Krieg gegen Hitler zu verlieren." In dieser Situation die Flugzeuge nicht gegen Deutschland einzusetzen, wäre einer - auch moralischen - Kapitulation gleichgekommen.

Ob mit diesem Abschnitt jetzt auch die gezielte Tötung von zivilisten gerechtfertigt ist, möchte ich jetzt anzweifeln. Bombenangriff sehe ich im Krieg als gerechtfertigt an, wenn sie militärische Anlagen zum Ziel haben. Wobei man natürlich sagen muss, dass damals die Zielgenauigkeit der Bomben so schlecht war, dass im wahrsten Sinne des Wortes alles und jedes getroffen werden konnte.


Andere Dokumente belegen hingegen, dass die Deutschen bei ihren Angriffen erhebliche zivile Verluste billigend in Kauf nehmen. Doch wie stets macht die formale Differenzierung keinen Unterschied für die Zivilbevölkerung: In neun Monaten sterben 30 000 Menschen, im gesamten deutschen Bombenkrieg 61 000 Engländer.

Das wäre dann das gleich Doktrin, dass Churchill anfänglich erlassen hat. Keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung.


Im Sommer 1941 untersucht eine britische Kommission die Treffsicherheit der Royal Air Force. Sogar bei idealem Wetter findet nur ein Drittel der Bomber ihr Ziel, wobei "Ziel" großzügig ausgelegt wird: ein Umkreis von acht Kilometern um den Zielpunkt. Bei schlechtem Wetter sinkt die Quote auf zehn Prozent, in mondlosen Nächten gibt es nur Zufallstreffer. Ein vernichtendes Urteil. Nichts deutet in dieser Phase darauf hin, dass der Bombenkrieg auch nur eines seiner Ziele erreichen könnte: die Demoralisierung der Bevölkerung oder die Zerstörung kriegswichtiger Produktion.

Also zielgenau ist diese Bombardierung anfänglich auf jeden Fall noch nicht, wenn man sich das so durchliest. Nicht, dass das etwas an der Absicht ändern würde.

Eigentlich, finde zumindest ich, spricht dieser Abschnitt die deutlichste Sprache darüber, ob es ein Kriegsverbrechen war:


Sinnlose Zerstörung
Damals wie heute richten sich die größten Zweifel an der alliierten Luftkriegsführung auf die letzten Monate des Konfliktes. Je länger er währte und je mehr die deutsche Luftwaffe ausgeschaltet wurde, desto energischer steigerte sich der Bombenkrieg. Über die Hälfte der britischen Gesamtabwurfmenge entfiel auf die letzten neun Monate des Krieges, allein auf die letzten vier Monate ein Drittel der Tonnage. Die Fliegertruppe bebombte unter anderem das bereits völlig zerstörte Essen mit der Begründung, es könnten sich in den menschenleeren Trümmern ja nochmals Industrien ansiedeln. Sie griff das noch unberührte Bonn an, nur um ein neues Navigationssystem auszuprobieren. Und sie vernichtete das militärisch völlig irrelevante Stadtjuwel Würzburg, weil es noch nicht zerstört war. Freiburg, Heilbronn, Nürnberg, Hildesheim, Mainz, Paderborn, Magdeburg, Halberstadt, Worms, Pforzheim, Trier, Potsdam, Dresden - sie alle starben in den letzten Kriegstagen, weil alles andere bereits vernichtet war.

Das Fazit ist vernichtend
Nach dem Krieg setzten Briten und Amerikaner Untersuchungskommissionen ein, um die Auswirkungen ihres Bombenkrieges zu bewerten. Die britische Kommission nannte drei Faktoren für den Sieg der Alliierten: die Invasion in Frankreich, den Zusammenbruch der deutschen Industrie und das Austrocknen der Benzinversorgung. Die Bombardierung der deutschen Städte wurde nicht einmal erwähnt. Mitglieder der amerikanischen Kommission kamen zu der Einschätzung, die Flächenbombardements hätten den Krieg sogar verlängert: weil sie die Stadtbevölkerung auf ein Niveau gebracht hätten, auf dem die wenig industrielle Güter verbrauchte, also mehr Ressourcen für die Wehrmacht zur Verfügung standen. Und weil das Flächenbomben viele Kräfte gebunden und von der Bekämpfung militärisch sinnvoller Ziele abgezogen habe. Der US-Militärhistoriker Stephen Garrett, der die Argumente in einem Buch sorgfältig abwägt, kommt zu einem deutlichen Fazit: Spätestens ab 1944 seien die alliierten Flächenbombardements in ihrer Mehrzahl "ein Verbrechen und ein Fehler" gewesen.

Nach dem Kriegsende beginnt das Schweigen
Als der Krieg schließlich endete, versuchten die Sieger, den Bombenkrieg aus dem Gedächtnis zu tilgen. Noch bevor die letzten Bomben fielen, distanzierte sich Churchill von seiner Strategie. Zwar schrieb er nach dem Krieg, "wir sollten uns niemals für das entschuldigen, was wir den Deutschen angetan haben". Doch er meinte auch, dass die Zerstörung Dresdens "ernsthafte Fragen über die alliierte Bombenkriegsführung aufwirft" und deren "Terror und die wahllose, wenngleich beeindruckende Zerstörung". Bereits in den letzten Kriegstagen setzte eine "Kampagne des Vergessens" ein (Stephen Garrett).
Churchill versuchte vergeblich, die Untersuchungskommission über den Bombenkrieg zu verhindern. Den Männern des Bomber Command wurde ein Orden für ihren Einsatz verwehrt. Auch Arthur Harris, einer der ranghöchsten Offiziere Seiner Majestät und während des Krieges als Kommandeur eines der wichtigsten Truppenteile gepriesen, musste ohne Ehrung gehen. Bei den Kriegsverbrecherprozessen in Nürnberg sorgten die Alliierten dafür, dass Bombenangriffe nicht zur Sprache kamen. Telford Taylor, einer der amerikanischen Ankläger, erklärte später, er habe den Bombenkrieg ausgeschlossen, weil die deutschen Angriffe im Vergleich zu den alliierten "verblassten".

Meiner Meinung nach war es eins. Unabhängig davon, wer mit der Bombardierung von rein zivilen Zielen tatsächlich angefangen hat.

Schlauchi
14.11.2003, 13:03
Hallo Siran,

bei all dem frage ich mich doch eines:

Die angeführte ach so schlechte Zielgenauigkeit der englischen Bomberverbände war auf die Zielpunkte ausgerichtet. Unter Zielpunkten versteht man entweder ein markantes Geländemerkmal das durch "Christbäume" markiert wurde oder ein taktisch wichtiges militärischund oder industrielles Ziel.

Bei all diesen vorigen Ausführungen schimmert doch eines glasklar durch. Die
britische Führung nahm die Kollateralschäden an der deutschen Zivilbevölkerung billigend wenn nicht gar mit Vorsatz in Kauf. Das lässt sich aus der Doktrin der Einschüchterung der Zivilbevölkerung klar schließen.

Und noch eines. Es psielt überhaupt keine Rolle wer mit dem Bombardieren von Zivilzielen angefangen hat. War es das deutsche Reich, so geschah dies wohl eher unabsichtlich. Daraus eine britische und später amerikanische Berechtigung zur gezielten Zerstörung des deutschen Kulturgutes und der zivilen Wohngebiete abzuleiten ist mehr als hanebüchen.

Ein Bombenteppich oder das Abwerfen von Brandbomben auf Wohngebiete ist und bleibt ein sehr schweres Kriegsverbrechen, das noch zu sühnen ist.

Wer gab Churchill und Roosevelt das Recht dies zu tun? Die Moral? oder wr es doch nur pures Machtstreben?


Beschäftigt euch mal mit der Kausalität. Dinge geschehen niemals ohne Rückkopplung. Daher mein Satz von der ungesühnten Schuld der Alliierten.

Kausalität bedeutet das man Churchill notfalls auch aus der Höller zerren wird um Gerechtigkeit zu üben.

LG

Schlauchi

Siran
14.11.2003, 13:20
Irgendwie habe ich das Gefühl, Schlauchi, dass du meinen Text nicht ganz durchgelesen hast. Ich zitiere meine letzten zwei Sätze:


Meiner Meinung nach war es eins[ein Kriegsverbrechen]. Unabhängig davon, wer mit der Bombardierung von rein zivilen Zielen tatsächlich angefangen hat.

Ich halte nur die Bombardierung von militärischen Zielen, bei denen, bei der damaligen Ungenauigkeit auch schon fast zwangsläufig Zivilisten umgekommen sind, nicht für ein Kriegsverbrechen, da da der Tod von Zivilisten, wenn auch als Nebenwirkung akzeptiert, nicht das Hauptziel der Mission ist. Ein Kriegsverbrechen ist für mich ein absichtliches Umbringen von Zivilisten.

flumer
14.11.2003, 17:52
Siran fakt ist aber das die Engländer angefangen haben erst dann gat deutschland zurück gebommt, und wer denn meisten schaden angerichtet hat ist ja wohl jeden klar.

Deine rechtfertigungen sind mir egal.

Das dort auch 2 Seiten erzählt werden ist ja auch gut aber das du dann nur eine Seite erwähnst ist einseitig und zeigt mal wieder das du einer bist der alles schlecht sieht was Adolf Hitler getan hat.

Fakt ist das das die Engländer obwohl der Krieg entschieden war immer noch bomben auf mein Vaterland warfen unde dieser bastart von Churchill hat für seine unmenschlichen taten auch noch ein Orden gekriegt findest du das richtig?

Meinst du nicht das hier was falsch laüft.

Und das du alles schön reden willst was die Engländer getan haben zeigt deutlich das du von Deutschland nichts hälst.
Das du nicht alleine bist mit dieser meinung ist traurig, aber nicht mehr lange und es werden immer mehr wahrheiten herauskommen über den 2 Weltkrieg.

Aber ich kenne solche wie dich ja mitlerweile um jetzt schon sagen zu können das ihr alles wieder versucht zu zereden.

Aber solche sind eine aussterbende rasse.


Ein Kriegsverbrechen ist für mich ein absichtliches Umbringen von Zivilisten.

Damit meinst du wolhl hauptsächlich die allies den sie waren am schlimmsten darin.

Das problem ist nur das die allies die Sieger wahren und die geschichte geschrieben haben, aber wie du weißt die wahrheit ist geduldig und wird herauskommen.


PS.

Rechschreibfehler könnt ihr behalten, wenn ich mal anfange sind meine augen auf der tastatur und fliegen nur darüber deswegen kommt bei mir sowas öfters vor.
Satz bau ist mir schnuppe, rechtschreib fehler eigentlich auch.

pavement
14.11.2003, 18:19
Damit meinst du wolhl hauptsächlich die allies den sie waren am schlimmsten darin.

das würde ich so auf keinen fall sagen - denn wenn man sich die greueltaten der deutschen gegenüber den juden und den slawischen "untermenschen" anschaut, dann wird wohl offensichtlich, wer die schlimmsten greueltaten begangen hat.


Siran fakt ist aber das die Engländer angefangen haben erst dann gat deutschland zurück gebommt, und wer denn meisten schaden angerichtet hat ist ja wohl jeden klar.

fakt ist, dass hitler-deutschland den krieg begonnen hat.


Fakt ist das das die Engländer obwohl der Krieg entschieden war immer noch bomben auf mein Vaterland warfen

das ist richtig; das diente vor allem dazu, die deutschen zu demoralisieren und die verluste bei den eigenen truppen gering zu halten; eine taktik, die auch aufging (siehe dazu auch "how the allies won the war"). achtung: das soll keine rechtfertigung sein, gehört aber auch in eine diskussion über dieses thema.

Siran
14.11.2003, 18:45
Nein, angefangen mit dem Bombardieren, auch von Städten, hat Deutschland. Warschau wurde im Polen-Feldzug zu einem Achtel zerstört. Luftabwehrstellungen waren da Mangelware.

Womit die Engländer angefangen haben, war, zivile Gebiete als Ziel zu nehmen.

Das halte ich auch für ein Kriegsverbrechen und Bomber Harris z.B. hat nie irgendeinen Orden für diese Bombardierung gekriegt. Das steht zumindest in dem GEO- Artikel.

Die Deutschen haben bei Luftangriffen sicherlich weniger Zivilisten umgebracht. Aber wenn man getötete Zivilisten in ihrer Gesamtzahl sieht, dann hat Deutschland trotzdem einen gewaltigen Vorsprung. Nach dem GEO- Artikel sind ja etwa 400 000 Deutsche durch Luftangriffe umgekommen, die Zahlen der Toten in diversen KZs brauchen wir jetzt sicherlich nicht wieder aufzuwärmen.

kettnhnd
14.11.2003, 19:42
Original von Siran
Nein, angefangen mit dem Bombardieren, auch von Städten, hat Deutschland. Warschau wurde im Polen-Feldzug zu einem Achtel zerstört. Luftabwehrstellungen waren da Mangelware.


muss man das denn ständig von neuem durchkauen...

warschau z.b. wurde in erster linie deswegen in die kampfhandlungen miteinbezogen, weil sich die polnische armee dorthin zurückzog !

die deutsche luftwaffe war gar nicht auf strategische bombardierungen ausgerichtet. ziele wurden nach taktischen gesichtspunkten ausgewählt. es sollte nie die zivilbevölkerung terrorisiert werden !

die angriffe auf englische städte waren einerseits versehen, andererseits vergeltung.

Siran
14.11.2003, 19:47
Ich habe doch schon geschrieben, dass die Engländer augenscheinlich die ersten waren, die gezielt zivile Ziele angegriffen haben. Liest du eigentlich nur den ersten Satz?

Angefangen damit Städte in ihrer Gesamtheit zu Bombardieren haben allerdings die Deutschen. Ob man Warschau bombardiert hat, weil sich da eine Armee hin zurückgezogen hat oder nicht, ist ja für die Tatsache des Luftangriffes nebensächlich. Jede Stadt, die angegriffen wurde, bevor zivile Einrichtungen legitime Angriffsziele wurden, hatte ja irgendein strategisch wichtiges oder militärisches Ziel, das angegriffen wurde.

flumer
14.11.2003, 20:08
Das halte ich auch für ein Kriegsverbrechen und Bomber Harris z.B. hat nie irgendeinen Orden für diese Bombardierung gekriegt. Das steht zumindest in dem GEO- Artikel.

Das wäre ja pervers wenn er für bombadierungen auszeichnung erhalten hätte.

Er hat eine auszeichnung hier in Deutschland erhalten karls preis?
glaube ich?


pavement, siran ihr streitet ja das meiste ab was die allies den deutschen volk angetan haben, nun frage ich euch was haben denn die allies den deutschen angetan im 2 weltkrieg.

Siran
14.11.2003, 20:13
Meines Wissens hat Arthur Harris nie irgendeine Auszeichnung erhalten. Von einer Verleihung des Karls-Preises weiß ich nichts.

Gärtner
14.11.2003, 20:19
Mich würde mal interessieren, wohin dieses gegenseitige Aufrechnen führen soll. Daß sich in einem Krieg keiner der Beteiligten wie ein Heiliger aufführt, ist eine Binse.

Bei manchen wird im Nachhinein bloß nicht nach den schmutzigen Einzelheiten gefragt. So ist das eben bei Siegers.

Natürlich war es mehr als geschmacklos, daß Queen Mum 1992 ausgerechnet für Bomber Harris ein Denkmal enthüllte (nicht der Karlspreis :) ), dagegen hat sich aber selbst in England auch Protest erhoben.

edit: Ich hasse diese Laptop-Tatstatur! Ich schreib ja wie ein Legastheniker! /edit

Siran
14.11.2003, 20:21
Das Denkmal wurde aber von den Überlebenden der Bomberverbände, die unter ihm gedient haben, bezahlt, nicht von der Regierung Großbritanniens, die, meines Wissens, auch bei der Enthüllung des Denkmals nicht anwesend war.

flumer
14.11.2003, 20:21
Original von Siran
Meines Wissens hat Arthur Harris nie irgendeine Auszeichnung erhalten. Von einer Verleihung des Karls-Preises weiß ich nichts.

Siran
Wir haben aneinander vorbei gerdedet, Entschuldigung.
Ich sprach von den bastard von Churchill.

pavement
14.11.2003, 20:40
Er hat eine auszeichnung hier in Deutschland erhalten karls preis?
glaube ich?

churchill war karlspreisträger.

http://www.rwth-aachen.de/zrs/v0001/uuk_ackarlspreis.htm


pavement, siran ihr streitet ja das meiste ab was die allies den deutschen volk angetan haben, nun frage ich euch was haben denn die allies den deutschen angetan im 2 weltkrieg.

ich hätte gern einen beleg dafür, dass wir alles abstreiten. das ist nämlich einfach die unwahrheit.

flumer
14.11.2003, 20:47
siran, pavement besser alle bitte durch lesen.


http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,230670,00.html

Na was haben die Amis wohl mit dem Uran gemacht.

flumer
14.11.2003, 20:49
pavement

ich hätte gern einen beleg dafür, dass wir alles abstreiten. das ist nämlich einfach die unwahrheit

abstreiten ist vieleicht weit hergeholt aber ihr wollt immer alles schön reden was die allies gemacht haben, und schlecht reden was die Nazis gemacht haben.

Siran
14.11.2003, 20:50
Ja, und? Es ist ja kaum ein Geheimnis, dass die Amerikaner die ersten Atombomben entwickelt und zwei davon über Japan abgeworfen haben. Und ja, das fällt wohl auch unter die Kategorie Kriegsverbrechen.

Großadmiral
14.11.2003, 20:59
Deutschland war ja, sagen wirs mal nah dran an der Fertigstellung.
Wussten die Amerikaner das?

Gärtner
14.11.2003, 21:24
Sie sind genau davon ausgegangen und haben nicht zuletzt aus diesem Grund "Manhattan" mit aller Kraft vorangetrieben. Allerdings war das deutsche Atombombenprojekt nie über den Status wsftl. Studien hinausgediehen. Vielleicht ganz gut so, sonst müßten wir uns das auch noch ständig vorhalten lassen...

Großadmiral
14.11.2003, 21:30
Für wieviel A Bomben hätte es reichen können? Weis das jemand?
Ich denk zur Abschreckung hät 1 genügt.

flumer
14.11.2003, 21:38
Original von Der Gelehrte
Sie sind genau davon ausgegangen und haben nicht zuletzt aus diesem Grund "Manhattan" mit aller Kraft vorangetrieben. Allerdings war das deutsche Atombombenprojekt nie über den Status wsftl. Studien hinausgediehen. Vielleicht ganz gut so, sonst müßten wir uns das auch noch ständig vorhalten lassen...

Hallo

Ich denke mal die Deutschen waren in der Zeit den Amis wiet überlegen, alleine schon der tatsache entsprechend war Deutschland zu der zeit der grösste Uran produzesnt der Welt.
Und die menge mal eben per "Post" losschicken ist schon eine meisterleistung.
Ich glaube auch langsam das die Amis es ohne Deutsches Uran es nie geschaft hätten A-Bomben zu entwickeln, ich wage soger mal zu behaupten das eine der 2 A-Bomben aus Deutscher entwicklung kam.

Großadmiral
14.11.2003, 21:46
Möglich wärs. Nach dem Krieg haben die Amis unsere besten Ingenieure gekrallt, ihnen ihre beschissens Staatsbürgerschaft eingeprägt uns sie, die ehm. DEUTSCHEN für sich arbeiten lassen. z.B. Wernher v.Braun war der Erfinder der V2 Rakete, damals noch Deutscher. Er hat die Mondrakete entwickelt.Als Amerikaner. Das ist traurig.

flumer
14.11.2003, 21:52
ChandlerMuriel



Wernher v.Braun das ist eine sehr diskussions würdige person.

Warum hat er für das dritte reich eine "massenverbichtungswaffe" gebaut und sie dan auf London gejagt, und nach dem Krieg wurde er Ami, da ist was oberfaul.

Ich denke mal ihn wurde gesagt:

Entweder arbeitest du für uns, und wirst ein Held, oder du wirst hingerichtet wegen Mord an Zivilisten.

Gärtner
14.11.2003, 22:02
Original von flumer
Ich denke mal die Deutschen waren in der Zeit den Amis wiet überlegen

Im Prinzip schon. Der Stand der Ingenieurskunst war hierzulande sicherlich höher als woanders. Allerdings wurde eine effiziente Ausnutzung kriegsmäßig benötigter Ressourcen durch das administrative Chaos, das für den nationalsozialistischen Staat typisch war, behindert. Es spricht z.B. Bände, daß die dt. Rüstung, nachdem sie von Albert Speer übernommen wurde und dieser einer ganzen Reihe von Behörden (Vierjahresplan etc.) die Kompetenzen entwunden hatte, im Juli 1944 (!) den Höchststand ihrer Produktion erreichte.

flumer
14.11.2003, 22:14
Der Gelehrte

Da haben sie/du recht höchststand 44,
eigendlich verwunderlich aber so war es.

Ja die haben früher schon einiges geleistet, unsere Frauen die den haupteil übernohmen haben in der rüstung, und erst weit hinten kammen die zwangsarbeiter.

Das sollte man alles bedenken.

Meine Oma, Väterlicher seits hatte in einer Muna gearbeitet, wo keine zwangsarbeiter waren.

PS.

Die allies haben sie erst gefunden alls sie hier waren, die bomben waren nur auf auf die Orte in der umgebung gerichtet, die muna haben sie nie getroffen.
Auch heute ist es bei uns normal das sie erst bei neubauten nach bomben suchen müssen bevor es lossgeht.

Großadmiral
14.11.2003, 22:15
Ja, warscheinlich ist es so, dass sie ihn erpresst haben.
Was ist eine Muna?

flumer
14.11.2003, 22:35
Meine Oma selig hatte gesagt das die amis flugzettel abgeworfen hatten öfters und dort stand drauf:

Muna du kleines loch wir finden dich doch.

Muna= Munutionsfabrik

Die haben es gesprengt nach dem krieg, sie war in ein Wald versteckt und die hälfte unterirdisch heutzutage ist das gelände immer noch bewacht/gefährdet wegen mun die dort rumliegt durch die sprengung.

Großadmiral
14.11.2003, 22:38
Das kann ich mir vorstellen. Ist sie von Deutschen oder amerikanern bewacht?

Als ich mal in Verdun war, waren jede 20 Hinweise auf die (immernoch) Lebensgefährliche Waldabschnitte aufgestellt. Erst vor einem Jahr ist eine Gruppe Wanderer (3,4) durch eine französische (!) Granate getötet worden.

flumer
14.11.2003, 22:48
An den wichtigsten punkten ist heute ein BW-Depot und ein Polizeiausbildungs ähmm wie heißt das bei denen Kserne.
Der rest mit den Bunkern wird, als ich noch ein Kind war (so 14) sind dort BW-Soldaten mit Metaldetektoren rumgelaufen, und ist mit eine zaun umgeben aber sehr löchrig und die schilder sind sehr zerfallen, und du kennst ja neugierige kinder dennen stört das nicht, soweit ich das in errinerung habe hatten wir damals 42 Überirdische bunker gezählt.

Großadmiral
14.11.2003, 22:51
Das ist ja das mindeste, dass sie in Deutscher Hand sind. Gilt die USA hier in D noch als Besatzungsmacht?

flumer
14.11.2003, 22:58
Das ist ja das mindeste, dass sie in Deutscher Hand sind. Gilt die USA hier in D noch als Besatzungsmacht?

Ich behaupte mal jaein.


Ich sage mal so, schaue dir mal die länder an die von den Amis besiegt wurden.

pavement
15.11.2003, 03:09
Das ist ja das mindeste, dass sie in Deutscher Hand sind. Gilt die USA hier in D noch als Besatzungsmacht?

schon mal was vom 2+4-vertrag gehört?


Warum hat er für das dritte reich eine "massenverbichtungswaffe" gebaut und sie dan auf London gejagt, und nach dem Krieg wurde er Ami, da ist was oberfaul.

nun, mit dem einsetzen des kalten krieges brauchten die amis spitzenkräfte, und die holten sie sich eben auch (besonders) aus deutschland.

ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass wernher von braun darüber unglücklich war - immerhin gings ihm in den usa nicht gerade schlecht.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BraunWernher/


Veröffentlichung seiner Autobiographie "Start in den Weltraum. Geschichte meines Lebens". Zu seiner Tätigkeit im nationalsozialistischen Deutschland äußert er sich kaum, hebt aber die politische Unabhängigkeit von wissenschaftlicher Arbeit hervor.

nun ja...wissenschaftliche arbeit ist schon seit (spätestens) galilei nicht mehr unpolitisch (brechtstück lesen!).

flumer
15.11.2003, 10:43
schon mal was vom 2+4-vertrag gehört?

Das hast aber nichts mit dem Deutschen Reich zu tun.

Meik
15.11.2003, 11:21
Original von flumer

schon mal was vom 2+4-vertrag gehört?

Das hast aber nichts mit dem Deutschen Reich zu tun.

Nein das hat natürlich gar nichts mit dem Deutschen Reich zu tun. Die 4 waren nur die Siegermächte des 2. WK, mit dem Reich hat das aber gar nichts zu tun! Ahnungslose wie du, sollten vielleicht ab u. zu mal lieber gar nichts schreiben!:lachanfall: :lachanfall:

flumer
15.11.2003, 12:24
mit dem Reich hat das aber gar nichts zu tun! Ahnungslose wie du, sollten vielleicht ab u. zu mal lieber gar nichts schreiben!


Das Deutsche reich hatte nicht aufgehört zu exestieren.

Haben wir ein friedensvertrag?
Haben wir eine Verfassung?
Haben wir uns wiedervereinigt?
Haben wir zb. die patente wiederbekommen die die allies genohmen haben.

pavement
15.11.2003, 13:02
Haben wir eine Verfassung?

ja-->grundgesetz. siehe dazu auch http://www.politikforen.de/beitragsseite_133_16.htm


Haben wir ein friedensvertrag?

ja-->2+4vertrag. siehe dazu http://www.documentarchiv.de/


Haben wir uns wiedervereinigt?

siehe dazu ebenfalls http://www.documentarchiv.de/


Haben wir zb. die patente wiederbekommen die die allies genohmen haben.

nein.


Das Deutsche reich hatte nicht aufgehört zu exestieren.

aber flumer, hatten wir das nicht mal schon alles?

Großadmiral
15.11.2003, 20:07
Ich meine doch..

APallaeon
20.11.2003, 13:36
Die Existenz des Staates Deutsches Reich ist Völkerrechtlich und mit Bundesverfassungsgerichtsurteilen (u.a. 2BvL6/56, 2Bvf1/73 und 2BvR373/83) unwiederruflich festgestellt.

Großadmiral
20.11.2003, 15:42
Haben sie einen Link, der das sagt?

Siran
20.11.2003, 17:23
Die Gerichtsurteil beziehen sich alle auf die Zeit, in der Deutschland noch in BRD und DDR geteilt war. Erstes bezieht sich auf den Berlin-Vorbehalt der Alliierten, ist mit der Wiedervereinigung hinfällig geworden. Das von 1973 bezieht sich auf die DDR, mit der Wiedervereinigung hinfällig geworden. Das von 1987 bezieht sich auf die Staatsbürgerschaft der BRD, die ein Staatsbürger der DDR automatisch erhält, weil er von der BRD als Deutscher gesehen wird.

Alle drei Urteile sind sowieso längst überholt, weil die damaligen politischen Gegebenheiten nicht mehr existieren.

APallaeon
20.11.2003, 17:34
Der Einigungsvertrag ist ungültig. Artikel 1 besagt, dass die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt, und Thüringen am 03.10.1990 gemäß des Artikel 23 des Grundgesetzes Länder der Bundesrepublik werden. Der Artikel des Grundgesetzes ist jedoch bereits am 17.07.1990, aufgrund der alliierten Vorbehaltsrechte zum Grundgesetz, mit Wirkung zum 18.07.1990, 0:00 Uhr MESZ durch die Alliierten aufgehoben worden. (siehe BGB1. 1990 Teil II S. 885, 890 vom 23.09.1990). Dadurch konnte ein rechtwirksamer Beitritt der ehemaligen DDR zu keinem Zeitpunkt erfolgen.
Somit konnte auch kein Bürger der ehemaligen DDR dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitreten.

Siran
20.11.2003, 17:42
Alter Artikel 23:


Satz 1:

"Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern."

Satz 2:

"In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen."

Und in wiefern ist jetzt eine Wiedervereinigung nicht mehr möglich, wenn dieser Artikel wegfällt?

Gärtner
20.11.2003, 18:09
Wenn sich Artikel 1 des Einigungsvertrages auf Artikel 23 GG bezieht, dieser mit Bundesgesetz aber bereits im Juli 1990 aufgehoben wurde, kann man argumentieren, daß besagter Artikel 1 sich am 3. Oktober 1990 auf nichts bezieht, damit wirkunglos ist.

Man kann aber auch argumentieren, daß die Aufhebung Art. 23 im Hinblick auf die Wiedervereinigung geschah, also nicht mit der Verkündigung, sondern erst mit dem auf ihn hingeordneten Akt der Vereinigung wirksam wurde.

Siran
20.11.2003, 18:13
Im Schönfelder steht, dass der Artikel 23 bis zum 3.10. gegolten hat und durch Art. 4 Nr. 2 EVertr v. 31.8.1990 (BGBl. II S. 889, 890) aufgehobenen wurde.

Tatsächlich seht im Einigungsvertrag im Artikel 4 Absatz 2 auch, dass der Artikel 23 aufgehoben wird.

Hier gibt's ne eingescannte Seite von Artikel 3 und 4.

http://www.geocities.com/frankschmidt3001/art4ev.jpg

Gärtner
20.11.2003, 18:14
Leider ist der Link tot.

Schlauchi
20.11.2003, 18:42
Hallo Siran,.

bitte keine Verweise auf den Herrn Frank Schmitt. Der ist genauso durchgeknallt wie die Gegenseite.

Mal ne kleine Frage an Dich: Wie ist es denn möglich einen Artikel aus unserer Verfassung mittels einses zwisachenstaatlichen Vertrages streichen zu lassen wie mit GG23 geschehen.

Braucht es dazu nicht eines Bundestaagsbeschlußes mit 2/3 Mehrheit?

LG

Schlauchi

pavement
20.11.2003, 19:46
Braucht es dazu nicht eines Bundestaagsbeschlußes mit 2/3 Mehrheit?

den wird es wohl auch zugleich mit der ratifizierung des 2+4vertrags gegeben haben.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 19:50
Original von pavement

Braucht es dazu nicht eines Bundestaagsbeschlußes mit 2/3 Mehrheit?

den wird es wohl auch zugleich mit der ratifizierung des 2+4vertrags gegeben haben.

Hat es?

Sei ehrlich: das ist eine spannende Frage!

Gruß!

Enzo

pavement
20.11.2003, 19:52
Hat es?

weiß ich nicht; deshalb auch das wohl.

pavement
20.11.2003, 19:54
eine verfassungsänderung wird durch ein bundesgesetz bewirkt; ein außenpolitischer vertrag ist ebenfalls ein bundesgesetz, über das im parlament abgestimmt werden muss (wir erinnern uns an die ostverträge willy brandts). damit dürfte das wohl geklärt sein.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 19:56
Original von pavement
eine verfassungsänderung wird durch ein bundesgesetz bewirkt; ein außenpolitischer vertrag ist ebenfalls ein bundesgesetz, über das im parlament abgestimmt werden muss (wir erinnern uns an die ostverträge willy brandts). damit dürfte das wohl geklärt sein.

Ist?

Gruß!

Enzo

pavement
20.11.2003, 20:01
wenn wir da einfallen sollte, was dagegen spricht, dann schreibs doch...

aber stimmt, hab ja vergessen, dass du nur zu anspielungen, aber nicht zur argumentation fähig ist...sry wird nicht wieder vorkommen.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 20:12
Original von pavement
wenn wir da einfallen sollte, was dagegen spricht, dann schreibs doch...

aber stimmt, hab ja vergessen, dass du nur zu anspielungen, aber nicht zur argumentation fähig ist...sry wird nicht wieder vorkommen.

Du ... stellst 'ne Mutmaßung an, ich ... will's 'n bißchen genauer wissen - und dann ergeh' ich mich in Anspielungen?

Sei mal ehrlich, Kumpel, das ist doch Verkehrte Welt!?, Ball paradox?!

Oder?

Gruß!

Enzo

Siran
20.11.2003, 20:18
Original von Schlauchi
bitte keine Verweise auf den Herrn Frank Schmitt. Der ist genauso durchgeknallt wie die Gegenseite.

Das war nur ein Bild aus dem genannten Vertrag, ich habe das auf der Seite jetzt schlichtweg am schnellsten gefunden. Verstehe eigentlich nicht, warum der Link nicht funktionieren soll.

pavement
20.11.2003, 20:23
Du ... stellst 'ne Mutmaßung an, ich ... will's 'n bißchen genauer wissen - und dann ergeh' ich mich in Anspielungen?

Sei mal ehrlich, Kumpel, das ist doch Verkehrte Welt!?, Ball paradox?!

nochmal:

ich:


den wird es wohl auch zugleich mit der ratifizierung des 2+4vertrags gegeben haben.


du:

Hat es?

Sei ehrlich: das ist eine spannende Frage!

Gruß!

worauf ich:


weiß ich nicht; deshalb auch das wohl.

und dann, jetzt pass auf:


eine verfassungsänderung wird durch ein bundesgesetz bewirkt; ein außenpolitischer vertrag ist ebenfalls ein bundesgesetz, über das im parlament abgestimmt werden muss (wir erinnern uns an die ostverträge willy brandts). damit dürfte das wohl geklärt sein.

worauf du:


Ist?

Gruß!

Enzo

anstatt:

"das und das seh ich anders..."

Siran
20.11.2003, 20:25
Original von Schlauchi
Mal ne kleine Frage an Dich: Wie ist es denn möglich einen Artikel aus unserer Verfassung mittels einses zwisachenstaatlichen Vertrages streichen zu lassen wie mit GG23 geschehen.

Braucht es dazu nicht eines Bundestaagsbeschlußes mit 2/3 Mehrheit?



Am 20. September 1990 verabschiedeten der Bundestag und die frei gewählte Volkskammer den Einigungsvertrag mit der erforderlichen Zwei-Drittel-Mehrheit. Die Abgeordneten erhoben sich im "Wasserwerk" von ihren Sitzen und sangen die Nationalhymne.

http://www.ifdt.de/0009/Artikel/forsbach.htm

Es gab also von beiden Seiten eine 2/3 Mehrheit zur Unterzeichnung dieses Staatsvertrages, womit dann auch die Grundgesetzänderung in Ordnung geht.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 20:31
... das ist ja - vermutlich - in Ordnung; will heißen, Euerzwei ... schildern den rechtlichen Sachverhalt richtig!

Und doch, das frag' ich mich: Irgendwie ... ist's an uns "vorbeigelaufen geworden"!

Oder?

Irgendwie ... war's die Absicht, dass der Dumme Deutsche Miichel das nicht so richtig mitbekommt?

Seht Ihr das auch so?

Gruß!

Enzo

Gärtner
20.11.2003, 20:54
Original von l_osservatore_uno
Und doch, das frag' ich mich: Irgendwie ... ist's an uns "vorbeigelaufen geworden"!

Eigentlich nicht. Gut, es gab keine Volksabstimmung, aber ich erinnere mich daran, daß wirklich jeder Aspekt der 2+4-Gespräche, des Einigungsvertrages usw. damals wochen- und monatelang in den Medien duchgekaut wurde.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 21:04
Original von Der Gelehrte

Original von l_osservatore_uno
Und doch, das frag' ich mich: Irgendwie ... ist's an uns "vorbeigelaufen geworden"!

Eigentlich nicht. Gut, es gab keine Volksabstimmung, aber ich erinnere mich daran, daß wirklich jeder Aspekt der 2+4-Gespräche, des Einigungsvertrages usw. damals wochen- und monatelang in den Medien duchgekaut wurde.

... nicht!

Das hatt' ich schon vermutet!

Aber wundern tut's mich schon, dass selbst so'n "Oberverdachtschöpfer" wie ich einer bin, davon nichts bemerkt hat.

Du verstehst?

Gruß!

Enzo

Gärtner
20.11.2003, 21:10
Nö. Bin zwar allwissend, aber kein Hellseher :)

Kann ja sein, daß du zu der Zeit anderweitig interessiert/beschäftigt warst.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 21:13
Original von Der Gelehrte
Nö. Bin zwar allwissend, aber kein Hellseher :)

Kann ja sein, daß du zu der Zeit anderweitig interessiert/beschäftigt warst.

... ist das wohl zu erklären! :]

Freundlichen!

Enzo

AxelFoley
24.11.2003, 10:18
Ich geb mal ein Stichwort :

"Bombenteppich" , z.B. Dresden

135.000 Tote und Verwundete.


Die Politk der "verbrannten Erde" war schon damals umstritten.


Auch die Aktion der Sowjets in den Wäldern von Katyn wo 15.000 polnische hochrangige Militära exekutiert worden, fällt mir sofort ein.

Der Krieg war brutal und das galt für beide Seiten!

Großadmiral
24.11.2003, 15:35
Da haben sie Recht.

APallaeon
29.11.2003, 15:19
>>Der Krieg war brutal und das galt für beide Seiten!<<

Aber es wird immer so ausgelegt das die Allierten die unschuldigen sind.
Unser Volk wird seit Jahrzehnten unterwandert.
Ich komme aus dem Osten hier gibt es 4/5 Deutsche, doch wenn ich mal in den Westen schau (Ruhrpot), ich könnte es dort garnicht aushalten. Kommt man sich da nicht vor als ist man hier garnicht mehr zuhause.

Es kommt ein einfach nurnoch das Kotzen wenn man in den Fernsher reinschaut *Hirnverblödung* ist garkein ausdruck mehr.

Die meisten Deutschen wissen nichtmal wo die Grenze verläuft, geschweige den wieviel Bundesländer Deutschland hat.

Die Allierten lassen diesen Staat verrecken und der Dumme Deutsche weiß garnix und wird es auch nichtmehr mitbekommen wie dieser Staat untergeht.

Hoffe ihr wacht langsam mal auf und fangt an was zu tun.

Ich weiß es gehört nicht ganz zum Tema aber naja ....

Grüsse
APallaeon

AxelFoley
29.11.2003, 15:45
@APallaeon

Ich komme ebenfalls aus dem OSten und kenne die Situation nur zu gut. Es stimmt, das die Alliierten als die "Heiligen Befreier" gefeiert worden. NAtürlich mpssen wir ihre Leistung bewundern, denn sonst würden wir heute nicht hier sitzen und von uns sagen, es geht uns gut.
MAn sollte die Dankbarkeit nie vergessen.

Denn die Deutschen konnten nur mit ihren eigenen Waffen geschlagen werden : Grausamkeit, Brutalität und Inhumanität.

APallaeon
30.11.2003, 01:05
>>Dankbarkeit<<

Ohne die Deutschen wäre die USA in ihrer Wirtschaft noch nicht so weit. Die haben diesen Staat ausgebeutet und die Deutschen mit *Scheiße* gefüttert. Genau wie die Russen haben den Osten auch nur ausgebeutet und mißbraucht. Aber ich glaube es hat alles kein Sinn mehr darüber zu reden in ein paar Monaten ist die Wirtschaft im Westen auf dieser Erde am Ende und dann? Dann führt dieser verrückte einen Weltkrieg um Bin Laden und Hussein und den kompletten Terrorismuss zu bekämpfen *guter vorwand!* und wenn er alle Länder besetzt hat, beutet er sie aus! ;(

Was dieser Mensch macht ist Krank und wenn wir einer Apokalypse entkommen wollen, dann sollten wir langsam mal anfangen uns darüber einen Kopf zu Zerbrechen sonst gibt es in 10 Jahren die Welt nichtmehr wie sie ihr mal kanntet!!!

Und das machen sie nur damit sie ein schönes Leben haben und denken nichtmal an die Zukunft!!

APallaeon

pavement
30.11.2003, 12:24
O
hne die Deutschen wäre die USA in ihrer Wirtschaft noch nicht so weit. Die haben diesen Staat ausgebeutet und die Deutschen mit *Scheiße* gefüttert.

aber wie erklärst du dir eigentlich, dass es uns deutschen in der gesamtheit (materiell) so gut geht wie fast keinen anderen volk?

APallaeon
30.11.2003, 13:02
>>>aber wie erklärst du dir eigentlich, dass es uns deutschen in der gesamtheit (materiell) so gut geht wie fast keinen anderen volk?<<<

Weil der Westen durch den Ammi alles bekommen hat und der Osten nichts, was glaubst du warum die Wirtschaft nochmal nach der Wende vorwährts ging. Ohne die Wende wäre die BRD Wirtschaftlich schon am Ende. Genau das was in dem Nächsten Jahr passieren wird nur ihr im Westen bekommt davon nix mit weil der Ammi alles im Lot hält bis die Scheiße real auf den Tisch fliegt! Und dann seid ihr die angearschten den ihr habt euch 50 Jahre verarschen lassen!!!

APallaeon

pavement
30.11.2003, 13:17
Weil der Westen durch den Ammi alles bekommen hat und der Osten nichts, was glaubst du warum die Wirtschaft nochmal nach der Wende vorwährts ging. Ohne die Wende wäre die BRD Wirtschaftlich schon am Ende. Genau das was in dem Nächsten Jahr passieren wird nur ihr im Westen bekommt davon nix mit weil der Ammi alles im Lot hält bis die Scheiße real auf den Tisch fliegt! Und dann seid ihr die angearschten den ihr habt euch 50 Jahre verarschen lassen!!!

das versteh ich jetzt nicht; in deinem vorletzten beitrag hast du noch geschrieben, dass die amis deutschland ausgebeutet und mit "scheiße" gefüttert haben...und jetzt schreibst du, dass der westen durch den ami alles bekommen hat. komisch.

pavement
30.11.2003, 13:17
aja: wenn dann hab ich mich nur 20 jahre verarschen lassen...

APallaeon
30.11.2003, 13:25
Gefüttert mit Mc Donalds und dem letzten Dreck von essereien die du dir im Laden kaufen kannst vollgestopft mit Chemie so das die Menschen Krank werden.

pavement
30.11.2003, 13:27
Ohne die Deutschen wäre die USA in ihrer Wirtschaft noch nicht so weit. Die haben diesen Staat ausgebeutet und die Deutschen mit *Scheiße* gefüttert.

1.)möchte ich noch ein statement zu dir, wie sich "ausgebeutet" mit deinem anderen beitrag so verträgt, m.E. widersprechen die sich nämlich.
2.)würde für mcdonalds, burger king, etc. keine nachfrage bestehen, dann hätten diese fast-food-ketten in deutschland niemals fuß fassen können. den amis dafür die schuld zu geben ist also etwas zu einseitig gedacht.

APallaeon
30.11.2003, 13:33
Schau dir doch mal bitte die Amerikaner an, 4/6 sind übergewichtig

Ok, dann wurde halt nur der Osten ausgebeutet und der Westen so vollgestopft das niemand was mitbekommt.

pavement
30.11.2003, 13:36
Ok, dann wurde halt nur der Osten ausgebeutet und der Westen so vollgestopft das niemand was mitbekommt.

d.h. also du erkennst, dass deien argumentation ein bißchen falsch war?
gut.



Schau dir doch mal bitte die Amerikaner an, 4/6 sind übergewichtig

ich weiß.

aber bleib doch bitte am thema.


2.)würde für mcdonalds, burger king, etc. keine nachfrage bestehen, dann hätten diese fast-food-ketten in deutschland niemals fuß fassen können. den amis dafür die schuld zu geben ist also etwas zu einseitig gedacht.

APallaeon
30.11.2003, 13:41
2.)würde für mcdonalds, burger king, etc. keine nachfrage bestehen, dann hätten diese fast-food-ketten in deutschland niemals fuß fassen können. den amis dafür die schuld zu geben ist also etwas zu einseitig gedacht.[/quote]

Man kann den ganzen mist aber auch durch den Fernsehr den Menschen mitteilen und die darauf aufmerksam machen und sie verblöden.

pavement
30.11.2003, 14:00
Man kann den ganzen mist aber auch durch den Fernsehr den Menschen mitteilen und die darauf aufmerksam machen und sie verblöden.

ja - aber ist es die schuld der amis, dass die deutschen sich verblöden lassen?

(ps: auch ich esse abundan mal im burger king - bin ich deswegen dumm & verblödet?)

Siran
30.11.2003, 14:05
Mal abgesehen davon: Für das, was mit dem Osten passiert ist, kann man den Amerikanern ja kaum die Verantwortung zuschieben, schließlich war das ja die Sowjetzone. Außerdem wurde der Marshallplan von den Amerikanern auch dem Osten angeboten und übrigens auch Polen und weitern Ostblockstaaten. Auf Druck der UdSSR wurde das Angebot ausgeschlagen.

Amida Temudschin
30.11.2003, 14:10
Das mag daran liegen, daß der Marshallplan als Propagandamittel gegen die UdSSR gedacht war (was die USA auch offen zugegeben haben).

Siran
30.11.2003, 14:12
Schon, aber man kann den USA nicht vorwerfen, sie hätten nicht versucht, auch den anderen Ländern Geld anzubieten.

APallaeon
30.11.2003, 14:23
>>>Mal abgesehen davon: Für das, was mit dem Osten passiert ist, kann man den Amerikanern ja kaum die Verantwortung zuschieben, schließlich war das ja die Sowjetzone.<<<

Hab doch garnichts mit den Amis wegen dem Osten zugeschoben.

APallaeon
30.11.2003, 14:28
Original von Siran
Schon, aber man kann den USA nicht vorwerfen, sie hätten nicht versucht, auch den anderen Ländern Geld anzubieten.

Geld was sie so viel herstellen können wie sie wollen!
Der Dollar ist schon jetzt nichts mehr wert es ist einfach nur ein Mißbrauch des Kapitalismus. Schon bald kann man sich damit eindecken und im Winter verheizen!

pavement
30.11.2003, 15:42
Geld was sie so viel herstellen können wie sie wollen!

???


Der Dollar ist schon jetzt nichts mehr wert

du musst es ja wissen. es gibt halt echt leute, die lesen in der zeitung oder hören irgendwo, dass der dollar fällt, und schlußfolgern daraus, dass der dollar nichts mehr wert ist...


Schon bald kann man sich damit eindecken und im Winter verheizen!

also ich würde mich selbst im winter nicht verheizen.

Großadmiral
30.11.2003, 15:45
Original von pavement

Der Dollar ist schon jetzt nichts mehr wert

du musst es ja wissen. es gibt halt echt leute, die lesen in der zeitung oder hören irgendwo, dass der dollar fällt, und schlußfolgern daraus, dass der dollar nichts mehr wert ist...
.


Find ich auch. Der Dollar fällt zwar, doch ist er immernoch eine der stärksten Währungen der Erde.
z.Z ist nur der Euro stärker.
Wie es mit dem Yen aussieht, weis ich nicht.

Großadmiral
30.11.2003, 15:47
Original von APallaeon
. Schon bald kann man sich damit eindecken und im Winter verheizen!

Tut das nicht weh? Ich mein, ich würde mich das nicht trauen.

Der Kamerad
30.11.2003, 17:06
sehr schmerzhaft :]

Großadmiral
30.11.2003, 18:12
Ja, doch eine Antwort bekomm ich nicht.

APallaeon
30.11.2003, 19:42
Der Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Eberhard Hamer, Leiter des Mittelstandsinstituts Niedersachsen, über seine These vom kommenden Zusammenbruch der Weltwirtschaft. Das Interview führte Moritz Schwarz.

Herr Professor Hamer, was tun, wenn der Crash kommt?

Hamer: Vorbereitet sein, es mag abgedroschen klingen, aber hier gilt - frei nach Gorbatschow - "Wer nicht vorbereitet ist, den bestraft das Leben". Wir haben unser Buch "Was passiert, wenn der Crash kommt" in diesem Stil betitelt, um die Leute aufzurütteln und aus den Träumen der Scheinblüte zu reißen.

Eine Weltuntergangsprophezeiung?

Hamer: Ich weiß, wer Unheil vorhersagt ist nicht wohlgelitten, das war schon zu Zeiten der Kassandra so. Am Ende hätten sich die Trojaner aber wohl gewünscht, doch auf sie gehört zu haben. Mit dem Buch wollen wir bewirken, daß die Menschen in unserem Land die Gefahr ernst nehmen und sich darauf vorbereiten. Wer sich rechtzeitig vorbereitet, kommt mit dem geringsten Schaden davon.

Wann kommt der Crash?

Hamer: Er hat schon begonnen! Jeder Crash kommt in drei Schritten, dem Börsencrash, dem Bankencrash und schließlich dem Realcrash, also dem Zusammenbruch von Wirtschaft, Unternehmen, Arbeitsplätzen und Finanzanlagen. Den Börsencrash haben wir schon gehabt.

Der Zusammenbruch des Neuen Marktes ist ja nun schon eine Weile her, und der Deutsche Aktienindex ist mit etwa 3.000 Punkten - gegenüber den 7.000 Punkten der Überbewertung - wieder in einem realistischen und halbwegs stabilen Bereich. Fällt der Crash - die große Depression - also vielleicht doch aus?

Hamer: Schön wär's, doch bereits in den sogenannten "goldenen Zwanzigern" mündete eine Scheinblüte in einer Depression. In den "goldenen Neunzigern" haben wir eine ähnliche Scheinblüte gehabt. Die unglaubliche Geldschwemme haben viele Menschen für echten Wohlstand gehalten, dabei aber übersehen, daß sich das Volumen des monetären Bereichs in den letzten dreißig Jahren vervierzigfacht, das Volumen der Güterproduktion aber nur vervierfacht hat. Die Finanzwelt hat sich also von der Welt der realen Güter gelöst und Sumpfblüten getrieben, die nun unweigerlich verwelken werden. Die kommende Depression ist also die Korrektur der Fehlentwicklung der vergangenen Jahrzehnte. Da sollte man sich von ein bißchen Ruhe nach dem ersten Sturm an den Aktienmärkten nicht in Sicherheit wiegen lassen.

Also hat der alte Marx doch recht gehabt, der Kapitalismus ist dazu verurteilt, von Krise zu Krise zu taumeln?

Hamer: Nein, die Ursache liegt in der unkontrollierten Ausdehnung der Geldmenge, vor allem des Dollars, also in einem Mißbrauch des Kapitalismus.

Sie sprechen vom US-Haushalts- und Leistungsbilanzdefizit?

Hamer: Ich spreche von der Politik der Federal Reserve Bank, also der US-Notenbank, die anders als die Bundesbank früher bei uns nicht staatlich, sondern eine Privatbank ist und damit im Prinzip so viel Geld drucken kann, wie sie für richtig hält. Natürlich hängt das mit dem Bedarf der USA an Geld zusammen, die - wie Sie eben angedeutet haben - bekanntlich weit über ihre Verhältnisse leben, nicht zuletzt durch ihre Kriegspolitik seit dem 11. September 2001. Das System funktioniert nur deshalb, weil noch alle Welt die "faulen" - sprich ungedeckten - US-Dollars nach wie vor annimmt. Wer das allerdings nicht mehr tut, wird dann zur "Achse des Bösen" gezählt.

Sie prophezeien, daß uns die Depression auch mit den Schattenseiten der Globalisierung bekanntmachen wird.

Hamer: Die positive Seite der Globalisierung war die Steigerung des Wohlstandes durch internationalen Handel und Wandel. Doch nun wird sich die internationale Vernetzung per Dominoeffekt für viele als Verhängnis erweisen: Die Krise ist ebenso global wie zuvor der Erfolg. Allein China - aufgrund seiner besonderen Situation und dank einer Politik, die schon heute mehr auf Gold als auf Dollar setzt - wird halbwegs unberührt die Sache überdauern.

Ergo kann Deutschland dem Weg in die Depression nicht entgehen?

Hamer: Nein, aber natürlich nicht nur wegen der globalen Vernetzung, sondern auch wegen hausgemachter Fehler. Nicht alles Übel kommt aus Amerika. Alle westlichen Staaten - außer Australien und Großbritannien - haben sich ständig weiter verschuldet, ohne je etwas zurückzuzahlen, haben unmäßige Sozialversprechen gegeben, haben im Grunde "Wechselreiterei" betrieben.

Ihr Ratschlag: Deutsches Kapital rechtzeitig aus den USA abziehen?

Hamer: Das können wir gar nicht, Deutschland ist schließlich nicht mehr souverän. Mit der Aufgabe der Bundesbank sind wir auf einen Konsens in der Europäischen Zentralbank angewiesen - die übrigens eng mit der Federal Reserve Bank verbunden ist. Wir können es uns aber auch gar nicht leisten, die Amerikaner "hochgehen" zu lassen, dazu sind wir politisch viel zu abhängig und zu klein und ökonomisch zu eng mit ihnen verflochten.

Also spielen alle die Komödie mit, bis sie zur Tragödie wird?

Hamer: Richtig, so lange, bis die Haushalte kollabieren und die Sozialsysteme explodieren. Am Ende der letzten großen Depression 1934 waren in den USA die Löhne um 25 Prozent gesunken, 30 Prozent der Betriebe verschwunden und 80 Millionen Amerikaner ohne Ersparnisse.

Ist es nicht zu einfach, aus dem Studium der Weltwirtschaftskrise von 1929 auf die Gegenwart zu schließen, schließlich haben sich viele Faktoren völlig verändert?

Hamer: Das erscheint nur vordergründig berechtigt. Die große Krise damals ist zum Beispiel unter anderem auch durch den Handel mit Derivate-Papieren - deren "Wert" in künftig erhofften Gewinnen liegt - verursacht worden. Daraufhin wurde der Handel damit verboten. Inzwischen aber hat die rot-grüne Bundesregierung auf Druck der US-Finanz den Derivatehandel wieder erlaubt. In den USA ist der Derivatehandel bereits wieder derart im Schwange, daß es ohne weiteres durch ihn zu ganz großen Krächen kommen kann. So hat zum Beispiel die US-Bank J.P. Morgan das 34fache ihres Eigenkapitals in Derivate-Risiken "stecken". Man macht also die gleichen Fehler wieder. Angesichts dessen kann man hier durchaus aus der Vergangenheit lernen. Die Annahme, nach der Erfahrung von 1929 hätten wir alle gelernt, die Wiederholung solch einer Entwicklung künftig zu verhindern, traf für die Generation, die die Depression noch miterlebt und die Lehren daraus beherzigt hat, zu. Die heutige Generation, die immer nur die Sicherheit der Märkte kennengelernt hat, muß offenbar erst ihre eigenen Erfahrungen machen.

Was bedeutet es für Deutschland konkret, wenn die Depression kommt?

Hamer: Am schwersten werden Mittelstand und Arbeiterschaft betroffen sein: der Mittelstand, weil er sein Vermögen, die Arbeitschaft, weil sie ihre Arbeitsplätze verlieren wird. Vor allem verschuldete Betriebe werden ausgelöscht. Betroffen sein werden besonders Branchen, die langfristige und nicht lebensnotwendige Produktionen oder Dienstleistungen anbieten. Dazu gehören etwa die gesamte Investitionsgüterwirtschaft, der Kultursektor, Teile des Gesundheitsmarktes, Luxusdienstleister wie Reise-Unternehmen und Gastronomie und der Markt langlebiger Güter wie der Automobilbau, die Elektro- oder Möbelindustrie. Besonders dramatisch wird die Situation für jenen Teil der Bevölkerung werden, der von Transferleistungen lebt, also für Rentner und Sozialhilfeempfänger.

Was kann man tun?

Hamer: Die Politik wird weiter versagen oder nur in Trippelschritten der Krise hinterherlaufen. Also muß jeder Einzelne selbst seine Krisenstrategie vorbereiten. Die Betriebe müssen reagieren, indem sie sich jetzt entschulden, Kapazitäten und Lagerbestände verringern, sowie Forderungs- und Liquiditätsmanagement betreiben. Die Privathaushalte müssen reagieren, indem sie nicht in Finanzwerten anlegen, sondern in realen Werten wie Gold, Land oder Immobilien. Mit der richtigen Vorbereitung und einer Portion Glück kann man die Depression wirtschaftlich heil überstehen, und nach vier bis fünf Jahren wird es wieder bergauf gehen.

Kritiker werfen Ihnen angesichts dieses Szenarios nicht nur Schwarzmalerei, sondern gar Verschwörungstheorien vor.

Hamer: Natürlich - Politiker, Banken, etc. hören solche Prognosen gar nicht gern, zumal sie für die Entwicklung mit die Verantwortung tragen und nur an Optimisten verdienen, das heißt diesen Finanzanlagen verkaufen können.

In Deutschland ist das Thema Rentenversicherung in aller Munde, gerade private Rentenversicherer sind aber in den USA sehr aktiv.

Hamer: Eine ganze Reihe deutscher Versicherungsunternehmen werden pleite gehen, wenn die Dollarblase platzt und sie sich nicht rechtzeitig "aus dem Dollar zurückgezogen haben".

Den Deutschen wird derzeit erklärt, daß sie auf die staatliche Rentenkasse nicht mehr bauen können und sich privat absichern müssen. Nun bricht auch noch diese Stütze weg?

Hamer: Ich sehe dennoch die Versicherungen insgesamt nicht vom Aussterben bedroht. Natürlich wird es aber auch hier Einschnitte geben.

Werden diese Herausforderungen bei der derzeitigen Diskussion um eine Neugestaltung unseres Versicherungswesens denn berücksichtigt?

Hamer: Leider nicht im mindesten! Denn die Politiker schauen immer noch nicht nach vorne, sondern sehnsüchtig zurück in die "goldenen Neunziger" - sie tanzen immer noch ums goldene Kalb. Über Modelle wie Bürgerversicherung oder Kopfpauschale wird bald niemand mehr diskutieren, weil Probleme ganz anderer Ausmaße die Diskussion bestimmen werden. Die Krise wird Deutschland so heftig erschüttern, daß sie nicht auf den Sektor der Wirtschaft beschränkt bleiben wird, auch Politik und Gesellschaft werden betroffen sein, sowohl das Parteiensystem wie auch unsere Single-Kultur.

Die JUNGE FREIHEIT beginnt in dieser Ausgabe eine Serie über die Großfamilie als Sozialverband - eigentlich ein Modell aus vorindustrieller Zeit. Prophezeien Sie tatsächlich eine Renaissance dieses Modells?

Hamer: Zumindest werden wir ein ganz neues Familienbewußtsein entwickeln, denn in der Krise hilft einem niemand außer der Familie. Wer alleinsteht, ist verlassen. All jene, die weder auf ihr Glück noch auf den Rückhalt einer Familie bauen können, werden wohl auch in eine persönliche Sinnkrise geraten. So zieht die Krise immer weitere Kreise, sie erfaßt über die Gesellschaft schließlich auch die innere Sicherheit und spätestens dann auch die Politik. Die Politiker, die diese Entwicklung nicht verhindert haben, werden, möglicherweise samt ihren Parteien, verschwinden - siehe Italien.

Wird es zur Bildung radikaler Interessenparteien kommen oder zu einer Rückkehr des bei uns längst unüblich gewordenen volksgemeinschaftlichen Gedankens in der Politik?

Hamer: Das vermag wohl niemand vorauszusagen. Fest steht, Deutschland ist denkbar schlecht auf die gesellschaftliche Krise vorbereitet, denn wir haben keine gemeinsame ethische Basis mehr in unserem Land. Die gemeinsame christliche Grundlage ist ebenso verschwunden wie die nationale. Die sozialistische Solidarität, in deren Namen die christliche und die nationale Solidarität spätestens seit 1968 Zug um Zug zerstört wurden, hat sowieso nie funktioniert. Und die "Bürgergesellschaft" ist nur Schönfärberei der Tatsache, daß man die Gesellschaft immer weiter individualisiert und im wesentlichen nur als Anspruchsgrundlage gesehen hat.

Dann zerbricht Deutschland?

Hamer: Vielleicht nicht zerbrechen, aber verarmen. Und danach wird etwas Neues kommen, aber ob uns das gefällt, ist die Frage. Die Scheinblüte und Wechselreiterei jedenfalls platzen und werden Armut, Verzweiflung und Wut auf die politische Klasse hinterlassen. Die Suche nach einem neuen, tragfähigen Weg, der aus den Zusammenbrüchen von Sozialismus und Kapitalismus hinausführt, beginnt. Es wird vielleicht jene personale, mittelständische Wirtschaft und Gesellschaft sein, wie sie allen Demokraten und Marktwirtschaftlern seit jeher vorgeschwebt hat.

Siran
30.11.2003, 19:51
Und? Mal abgesehen davon, dass du keine Quelle angegeben hast, ist das die Aussage einer Person, von der ich nicht mal sicher bin, in wie weit sie wirtschaftlich überhaupt versiert ist. Der Mann hat zwar einen Professor und Doktortitel, ist aber eigentlich Rechtsanwalt, also wohl Professor und Doktor für Jura und nicht für Wirtschaft.

Held
01.12.2003, 01:53
Charantan/Normandie (14.06.44): Unteroffizier Fanja wurde nach Gefangennahme durch Genickschuß getötet. --- Culot/Noramdie (Juli 44): Erschießung in Gefangenschaft geratene deutsche Soldaten. --- Le Mans (7.8.44): Aus der Kampfgruppe Fick der 17. SS-Pz.-Gren.-Division "Götz von Berlichingen" wurden mehrere gefangene SS Männer erschossen. --- Klein Punach bei Metz (20.9.44): Gefangene werden zum weggehen aufgefordert und in den Rücken geschossen. --- Erching (Zollhaus): Gefangener deutscher Unteroffizier wurde von amerikaner erschossen. --- Tiefenbach (Osterdiensatg 45): Drei Kriegsgefangene der Waffen SS werden von Amerikanern erschossen. --- Herbolzheim: Sieben SS-Soldaten werden nach gefangennahme durch Ami´s erschossen. --- Kressbach: Sechs gefangene SS-Männer durch Genickschuß getötet. --- Feldlazarett Neuenbecken: Zwei verwundete SS-Soldaten werden aus ihren Betten geholt und durch Genickschüsse erschossen. --- Nordborchen: mehrere gefangene SS-Soldaten werden erschossen. --- Henglan: Erschießung von mehreren gefangenen SS-Soldaten. --- Raum Paderborn: etwa 30 deutsche Soldaten und Hitlerjungen werden durch Kopfschüsse getötet(einige starben gefesselt). --- Nordwestlicher Oberharz/Raum Paderborn: Etwa 100 gefangene deutsche Soldaten ermordet. --- Nordwestlicher Oberharz/Raum Osnabrück: 17 SS-Soldaten durch Genickschuß umgebracht. Fünf Hitlerjungen werden, nachdem sie sich ergaben, von Ami´s an einen Baum gehängt und todgeprügelt. --- Harkerode (15.4.45): 16 gefangene Hitlerjungen in einem Steinbruch von Ami´s erschossen. --- Treseburg(18.4.45): 14 Geiseln, darunter 11 Hitlerjungen durch Genickschuß durch Ami´s ermordet (in Richtung Allrode). --- Offenhausen bei Hersbruck: Drei gefangene junge Soldaten der Waffen SS werden nach ihrer Gefangennahme durch Ami´s erschossen. --- Waschbach bei Bad Mergentheim: Betrunkene Ami´s vergwaltigen junge Frauen und Mädchen. --- Willenbacherhof (10.4.45): 10 bis 20 verwundete und gefangene deutsche Soldaten von Ami´s erschossen. --- Lampoldshausen (Gemeindefriedhof/ Waldstück Fuchsberg) 13.4.45: Sechs gefangene deutsche Soldaten von Ami´s erschossen. --- Waldhausen (11.1.45): 10 gefangene SS-Soldaten von Ami´s erschossen. --- Hermesberg (11.4.45): Landser mit Drahtschlingen erdrosselt und mit Spaten von Ami´s totgeschlagen. --- Hermesberg (15.4.45): Gefangene SS-Soldaten werden von hinten mit Maschinengewehren von Ami´s erschossen. --- Eberstätten im Landkreis Pfaffenhofen a.d. Ilm (28.4.45): Deutsche Kriegsgefangene wurden aus etwa 50 Meter Entfernung "auf der Flucht erschossen". --- Pfaffenhofen: Ami´s erschießen 17 gefangene deutsche Soldaten. --- Lippach bei Lauchheim ( 22.4.45): 36 deutsche Soldaten wurden nach Gefangennahme von Ami´s durch Genickschuß oder einschlagen der SChädel umgebracht; etwa 20 Frauen vergewaltigt. --- Nördlich von Dachau-Webling: mehrere gefangene deutsche Soldaten der Kampfgruppe von Truchseß wurden erschossen. --- Oberframmern (1.5.45): Sieben deutsche Kriegsgefangene wurden von Ami´s durch die Dorfstraße getrieben und erschossen. --- Trasshaim bei Ruderfing (1.5.45): Ami´s erschießen zwei Zivilisten. --- Eggstätt bei Endorf: Ami´s erschießen zwei Soldaten, die vorher ihre Grablöcher schaufeln mußten. --- Atenau: Ami´s erschießen alle Soldaten die sich vorher ergeben hatten. --- Tittling (29.4.45): Festnahme des Bürgermeisters und Erschießung. --- Kleinweil (Post Großweil) 30.4.45: Erschießung von zwei gefangenen deutschen Soldaten durch Ami´s. --- Ortschaft Zell: 18 Flaksoldaten wurden nach Gefangennahme durch Genickschuß getötet. --- KL-Dachau (29.4.45): 134 Angehörige des Wachsturmbannes durch amerikanisches MG-Feuer und 40 weitere durch Häftlinge ermordet. --- KL-Dachau (29.4.45): 346 Schwer- und Schwerstverwundete des DAchauer Kriegslazarettes, sowie Schwestern, Ärzte, Küchenpersonal u.a. durch amerikanische MG-Salven ermordet. Die SS-Leute gehörten nicht zur Stammannschaft, sondern zum Ausbildungs-Btl. 5 der Division "Wiking". --- Mauerkirchen-Altheim bei Braunau/Inn (30.4.45): Ausplünderung deutscher Soldaten. --- Verlegung nach Altheim (Anfang Mai 45): Ami´s erschießen deutsche Gefangene , die aus Erschöpfung aus der Kolonne liefen oder wegen Erschöpfung nicht mehr weiter konnten.

Quellen: Prof. Franz Seidler und Alfred de Zayas: "Kriegsverbrechen in Europa und im nahen Osten im 20. Jahrhundert", Seiten 109 ff.

l_osservatore_uno
01.12.2003, 02:19
Original von Siran
Und? Mal abgesehen davon, dass du keine Quelle angegeben hast, ist das die Aussage einer Person, von der ich nicht mal sicher bin, in wie weit sie wirtschaftlich überhaupt versiert ist. Der Mann hat zwar einen Professor und Doktortitel, ist aber eigentlich Rechtsanwalt, also wohl Professor und Doktor für Jura und nicht für Wirtschaft.

"Mittelstand und Sozialpolitik", Eberhard Hamer, S. Roederer Verlag, Regensburg 1996, ISBN 3-89073-935-0

Ich bin zu faul nach der Stelle zu suchen an der Hamer von neuen feudalen Klassen spricht.

1. Die Vorstandsvorsitzenden von Konzernbetrieben
2. Die Spitzenpolitiker
3. Die Sozialhilfeempfänger

Und schauen wir uns Pkt. 3 an, so wissen wir, dass er 1996 schon recht damit hatte - denn Schröder bekämpft nun dieses Problem mittels der AGENDA 2010.

Gruß!

Enzo

APallaeon
01.12.2003, 14:29
Das was Schröder bis 2010 vorhat hätten sie schon vor 10 Jahren beginnen sollen dann wären wir auch nicht in der Lage.
Dann hätte wir auch keine 8 Millionen Arbeitslose!

Doch der Tag wird kommen wenn diese Menschen es nicht mehr verdienen diesen Staat zu regieren.

APallaeon
05.12.2003, 19:29
Ist zwar auf englisch aber ich denke das gehört heut zutage dazu:

66 Questions and Answers on the "Holocaust"

1. What proof exists that the Nazis killed six million Jews?
None. All we have is postwar testimony, mostly of individual "survivors." This testimony is contradictory, and very few claim to have actually witnessed any "gassing." There are no contemporaneous documents or hard evidence: no mounds of ashes, no crematories capable of disposing of millions of corpses, no "human soap," no lamp shades made of human skin, and no credible demographic statistics.

2. What evidence exists that six million Jews were not killed by the Nazis?
Extensive forensic, demographic, analytical and comparative evidence demonstrates the impossibility of such a figure. The widely repeated "six million" figure is an irresponsible exaggeration.

3. Did Simon Wiesenthal state in writing that "there were no extermination camps on German soil"?
Yes. The famous "Nazi hunter" wrote this in Stars and Stripes, Jan. 24, 1993. He also claimed that "gassings" ofJews took place only in Poland.

4. If Dachau was in Germany, and even Wiesenthal says that it was not an extermination camp, why do many American veterans say it was an extermination camp?
After the Allies captured Dachau, many GIs and others were led through the camp and shown a building alleged to have been a "gas chamber." The mass media widely, but falsely, continues to assert that Dachau was a "gassing" camp.

5. What about Auschwitz? Is there any proof that gas chambers were used to kill people there?
No. Auschwitz, captured by the Soviets, was modified after the war, and a room was reconstructed to look like a large "gas chamber." After America’s leading expert on gas chamber construction and design, Fred Leuchter,examined this and other alleged Auschwitz gassing facilities, he stated that it was an "absurdity" to claim that they were, or could have been, used for executions.

6. If Auschwitz wasn’t a "death camp," what was its true purpose?
It was an internment center and part of a large-scale manufacturing complex. Synthetic fuel was produced there, and its inmates were used as a workforce.

7. Who set up the first concentration camps?
During the Boer War (1899-1902), the British set up what they called "concentration camps" in South Africa to hold Afrikaner women and children. Approximately 30,000 died in these hell-holes, which were as terrible as German concentration camps of World War II.

8. How did German concentration camps differ from American "relocation" camps in which Japanese-Americans were interned during WWII?
The only significant difference was that the Germans interned persons on the basis of being real or suspected security threats to the German war effort, whereas the Roosevelt administration interned persons on the basis of race alone.

9. Why did the German government intern Jews in camps?
It considered Jews a direct threat to national security. (Jews were overwhelmingly represented in Communist subversion.) However, all suspected security risks – not just Jews – were in danger of internment.

10. What hostile measure did world Jewry undertake against Germany as early as 1933?
In March 1933, international Jewish organizations declared an international boycott of German goods.

11. Did the Jews of the world "declare war on Germany"?
Yes. Newspapers around the world reported this. A front-page headline in the London Daily Express (March 24,1933), for example, announced "Judea Declares War on Germany."

12. Was this before or after the "death camp" stories began?
This was years before the "death camp" stories, which began in 1941-1942.

13. What nation is credited with being the first to practice mass civilian bombing?
Britain— on May 11, 1940.

14. How many "gas chambers" to kill people were there at Auschwitz?
None.

15. How many Jews were living in the areas that came under German control during the war?
Fewer than six million.

16. If the Jews of Europe were not exterminated by the Nazis, what happened to them?
After the war millions of Jews were still alive in Europe. Hundreds of thousands (perhaps as many as one and a half million) had died of all causes during the war. Others had emigrated to Palestine, the United States, and other countries. Still more Jews left Europe after the war.

17. How many Jews fled or were evacuated to deep within the Soviet Union?
More than two million fled or were evacuated by the Soviets in 1941-1942. These Jews thus never came under German control.

18. How many Jews emigrated from Europe prior to the war, thus putting them outside of German reach?
Perhaps a million (not including those absorbed by the USSR).

19. If Auschwitz was not an extermination camp, why did the commandant, Rudolf Hoess, confess that it was?
He was tortured by British military police, as one of his interrogators later admitted.

20. Is there any evidence of American, British and Soviet policy to torture German prisoners in order to exact "confessions" for use at the trials at Nuremberg and elsewhere?
Yes. Torture was extensively used to produce fraudulent "evidence" for the infamous Nuremberg trials, and in other postwar "war crimes" trials.

21. How does the Holocaust story benefit Jews today?
It helps protect Jews as a group from criticism. As a kind of secular religion, it provides an emotional bond between Jews and their leaders. It is a powerful tool in Jewish money-raising campaigns, and is used to justify US aid to Israel.

22. How does it benefit the State of Israel?
It justifies the billions of dollars in "reparations" Germany has paid to Israel and many individual "survivors." It is used by the Zionist/Israeli lobby to dictate a pro-Israel American foreign policy in the Middle East, and to force American taxpayer aid to Israel, totaling billions of dollars per year.

23. How is it used by many Christian clergymen?
The Holocaust story is cited to justify the Old Testament notion of Jews as a holy and eternally persecuted "Chosen People."

24. How did it benefit the Communists?
It diverted attention from Soviet war mongering and atrocities before, during and after the Second World War.

25. How does it benefit Britain?
In much the same way it benefited the Soviet Union.

26. Is there any evidence that Hitler ordered mass extermination of Jews?
No.

27. What kind of gas was used in German wartime concentration camps?
Hydrocyanic gas from "Zyklon B," a commercial pesticide that was widely used throughout Europe.

28. For what purpose was "Zyklon B" manufactured?
It was a pesticide used to fumigate clothing and quarters to kill typhus-bearing lice and other pests.

29. Was this product suitable for mass extermination?
No. If the Nazis had intended to use poison gas to exterminate people, far more efficient products were available. Zyklon is a slow-acting fumigation agent.

30. How long does it take to ventilate an area after fumigation with Zyklon B?
Normally about 20 hours. The whole procedure is very complicated and dangerous. Gas masks must be used, and only trained technicians are employed.

31. Auschwitz commandant Hoess said that his men would enter the "gas chambers" to remove bodies ten minutes after the victims had died. How do you explain this?
It can’t be explained because had they done so they would have suffered the same fate as the "gassing" victims.

32. Hoess said in his "confession" that his men would smoke cigarettes as they pulled bodies out of gas chambers, ten minutes after gassing. Isn’t Zyklon B explosive?
Yes. The Hoess confession is obviously false.

33. What was the exact procedure the Nazis allegedly used to exterminate Jews?
The stories range from dropping gas canisters into a crowded room from a hole in the ceiling, to piping gas through shower heads, to "steam chambers," to "electrocution" machinery. Millions are alleged to have been killed in these ways.

34. How could a mass extermination program have been kept secret from those who were scheduled to be killed?
It couldn’t have been kept secret. The fact is that there were no mass gassings. The extermination storiesoriginated as wartime atrocity propaganda.

35. If Jews scheduled for execution knew the fate in store for them, why did they go along with the Germans without resisting?
They didn’t fight back because they did not believe there was any intention to kill them.

36. About how many Jews died in the concentration camps?
Competent estimates range from about 300,000 to 500,000.

37. How did they die?
Mainly from recurring typhus epidemics that ravaged war-torn Europe during the war, as well as from starvation and lack of medical attention during the final months of the conflict, when virtually all road and rail transportation had been bombed out by the Allies.

38. What is typhus?
This disease always appears when many people are jammed together under unsanitary conditions. It is carried by lice that infest hair and clothes. Ironically, if the Germans had used more Zyklon B, more Jews might have survived the camps.

39. What is the difference if six million or 300,000 Jews died during the Second World War?
5,700,000.

40. Some Jewish "death camp" survivors say they saw bodies being dumped into pits and burned. How much fuel would have been required for this?
A great deal more than the Germans had access to, as there was a substantial fuel shortage during the war.

41. Can bodies be burned in pits?
No. It is impossible for human bodies to be totally consumed by flames in this manner because of lack of oxygen.

42. Holocaust historians claim that the Nazis were able to cremate bodies in about ten minutes. How long does it take to incinerate one body, according to professional crematory operators?
About an hour and a half, although the larger bones require further processing afterwards.

43. Why did the German concentration camps have crematory ovens?
To dispose efficiently and sanitarily of the corpses of those who had died.

44. Given a 100 percent duty cycle of all the crematories in all the camps in German-controlled territory, what is the maximum number of corpses it would have been possible to incinerate during the entire period such crematories were in operation?
About 430,600.

45. Can a crematory oven be operated 100 percent of the time?
No. Fifty percent of the time is a generous estimate (12 hours per day). Crematory ovens have to be cleaned thoroughly and regularly when in heavy operation.

46. How much ash is left from a cremated corpse?
After the bone is all ground down, about a shoe box full.

47. If six million people had been incinerated by the Nazis, what happened to the ashes?
That remains to be "explained." Six million bodies would have produced many tons of ashes, yet there is no evidence of any large ash depositories.

48. Do Allied wartime aerial reconnaissance photos of Auschwitz (taken during the period when the "gas chambers" and crematoria were supposedly in full operation) show evidence of extermination?
No. In fact, these photographs do not even reveal a trace of the enormous amount of smoke that supposedly was constantly over the camp, nor do they show evidence of the "open pits" in which bodies were allegedly burned.

49. What was the main provision of the German "Nuremberg Laws" of 1935?
They forbid marriage and sexual relations between Germans and Jews, similar to laws existing in Israel today.

50. Were there any American precedents for the Nuremberg Laws?
Years before Hitler’s Third Reich, most states in the USA had enacted laws prohibiting marriage between personsof different races.

51. What did the International Red Cross have to report with regard to the "Holocaust" question?
An official report on the visit of an IRC delegation to Auschwitz in September 1944 pointed out that internees were permitted to receive packages, and that rumors of gas chambers could not be verified.

52. What was the role of the Vatican during the time six million Jews were allegedly being exterminated?
If there had been an extermination plan, the Vatican would most certainly have been in a position to know about it. But because there was none, the Vatican had no reason to speak out against it, and didn’t.

53. What evidence is there that Hitler knew of an on-going Jewish extermination program?
None.

54. Did the Nazis and the Zionists collaborate?
As early as 1933, Hitler’s government signed an agreement with the Zionists permitting Jews to emigrate fromGermany to Palestine, taking large amounts of capital with them.

55. How did Anne Frank die?
After surviving internment in Auschwitz, she succumbed to typhus in the Bergen-Belsen camp, just a few weeks before the end of the war. She was not gassed.

56. Is the Anne Frank Diary genuine?
No. Evidence compiled by Dr. Robert Faurisson of France establishes that the famous diary is a literary hoax.

57. What about the familiar photographs and film footage taken in the liberated German camps showing piles of emaciated corpses? Are these faked?
Photographs can be faked, but it’s far easier merely to add a misleading caption to a photo or commentary to apiece of footage. Piles of emaciated corpses do not mean that these people were "gassed" or deliberately starved to death. Actually, these were tragic victims of raging epidemics or of starvation due to a lack of food in the camps toward the end of the war.

58. Who originated the term "genocide"?
Raphael Lemkin, a Polish Jew, in a book published in 1944.

59. Are films such as "Schindler’s List" or "The Winds of War" documentaries?
No. Such films are fictional dramatizations loosely based on history. Unfortunately, all too many people accept them as accurate historical representations.

60. How many books have been published that refute some aspect of the standard "Holocaust" story?
Dozens. More are in production.

61. What happened when the Institute for Historical Review offered $50,000 to anyone who could prove that Jews were gassed at Auschwitz?
No proof was submitted as a claim on the reward, but the Institute was sued for $17 million by former Auschwitz inmate Mel Mermelstein, who claimed that the reward offer caused him to lose sleep and his business to suffer, and represented "injurious denial of established fact."

62. What about the charge that those who question the Holocaust story are merely anti-Semitic or neo-Nazi?
This is a smear designed to draw attention away from facts and honest arguments. Scholars who refute Holocaust story claims are of all persuasions and ethnic-religious backgrounds (including Jewish). There is no correlation between "Holocaust" refutation and anti-Semitism or neo-Nazism. Increasing numbers of Jewish scholars openly admit the lack of evidence for key Holocaust claims.

63. What has happened to "revisionist" historians who have challenged the Holocaust story?
They have been subjected to smear campaigns, loss of academic positions, loss of pensions, destruction of their property and physical violence.

64. Has the Institute for Historical Review suffered any retaliation for its efforts to uphold the right of freedom of speech and academic freedom?
The IHR had been bombed three times, and was completely destroyed on July 4, 1984, in a criminal arson attack. Numerous death threats by telephone have been received. Media coverage of the IHR has been overwhelmingly hostile.

65. Why is there so little publicity for the revisionist view?
Because for political reasons the Establishment does not want any in-depth discussion about the facts surrounding the Holocaust story.

66. Where can I get more information about the "other side" of the Holocaust story, as well as facts concerning other aspects of World War II historical revisionism?
The Institute for Historical Review, P.O. Box 2739, Newport Beach, CA 92659, carries a wide variety of books, cassette and video tapes on significant historical subjects.

This information originally published by:
The Institute for Historical Review
P.O. Box 2739
Newport Beach, California 92659
http://www.ihr.org :( seite wurde schon gesperrt

Siran
05.12.2003, 21:59
Original von APallaeon
Ist zwar auf englisch aber ich denke das gehört heut zutage dazu:

Da gibt es auch eine wunderschöne Seite, die alle diese Fragen beantwortet. Da die teilweise recht lang sind, werde ich da nur die Links auf die jeweilige Seite angeben


66 Questions and Answers on the "Holocaust"

1. What proof exists that the Nazis killed six million Jews?
None. All we have is postwar testimony, mostly of individual "survivors." This testimony is contradictory, and very few claim to have actually witnessed any "gassing." There are no contemporaneous documents or hard evidence: no mounds of ashes, no crematories capable of disposing of millions of corpses, no "human soap," no lamp shades made of human skin, and no credible demographic statistics.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar01.html


2. What evidence exists that six million Jews were not killed by the Nazis?
Extensive forensic, demographic, analytical and comparative evidence demonstrates the impossibility of such a figure. The widely repeated "six million" figure is an irresponsible exaggeration.

First of all: in the answer to this question, they claim to have "extensive evidence" to prove that something did not happen. Yet Holocaust-deniers often claim that they do not have to prove anything because, as they say, "it is impossible to prove a negative." Greg Raven has said this at least twice: once implicitly, and once explicitly:

We also note in passing that they ask me to prove a negative, which is impossible.

It is possible to prove a negative, of course, but since none of the "evidence" is given here, it is impossible to respond definitively to this absurd claim. "Forensic evidence " is probably a reference to the fraudulent "Leuchter Report," of which a detailed analysis has been written.

What is this about "demographic evidence"? Didn't they just say in question 1 that "no credible demographic statistics exist"? Another internal contradiction.

"Analytical and comparative evidence" could mean anything. We invite any "revisionist" to explain what this means and to present some of this evidence, and we promise to address it on this page if they do so.


3. Did Simon Wiesenthal state in writing that "there were no extermination camps on German soil"?
Yes. The famous "Nazi hunter" wrote this in Stars and Stripes, Jan. 24, 1993. He also claimed that "gassings" ofJews took place only in Poland.

Wiesenthal's 1975 letter to the editor said:

Because there were no extermination camps on German soil the Neo-Nazis are using this as proof that these crimes did not happen [...]

How ironic that he was not only correct, but that those very words were later misused in the manner he described.

Both answers are correct in themselves: Wiesenthal did indeed indicate in 1975 and in 1993 that there were no extermination camps in what is now Germany. Innocuous as the change seems, it does lead the reader to assume that the most recent statement is some kind of admission that the Holocaust was much more limited than has been maintained and that the truth is finally coming out. Statements like Wiesenthal's are in fact the basis upon which deniers claim that their pressure is forcing the truth out of reluctant historians.


4. If Dachau was in Germany, and even Wiesenthal says that it was not an extermination camp, why do many American veterans say it was an extermination camp?
After the Allies captured Dachau, many GIs and others were led through the camp and shown a building alleged to have been a "gas chamber." The mass media widely, but falsely, continues to assert that Dachau was a "gassing" camp.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar04.html


5. What about Auschwitz? Is there any proof that gas chambers were used to kill people there?
No. Auschwitz, captured by the Soviets, was modified after the war, and a room was reconstructed to look like a large "gas chamber." After America’s leading expert on gas chamber construction and design, Fred Leuchter,examined this and other alleged Auschwitz gassing facilities, he stated that it was an "absurdity" to claim that they were, or could have been, used for executions.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar05.html


6. If Auschwitz wasn’t a "death camp," what was its true purpose?
It was an internment center and part of a large-scale manufacturing complex. Synthetic fuel was produced there, and its inmates were used as a workforce.

True to some extent. Auschwitz was a huge complex; it had ordinary POW camps (in which British airmen were also held, and they testified of atrocities in the nearby extermination camp). Auschwitz II, or Birkenau, was the largest camp, and the gas chambers were there. Auschwitz III, or Monowitz, was the industrial manufacturing plant.

Many prisoners were indeed used for forced labor in Auschwitz. But the "unfit" -- meaning the elderly, the children, and most of the women -- were immediately sent to the gas chambers.

In its revised answer, the IHR states that "synthetic fuel" was produced there, not Buna. This is more accurate. By war's end, not a single ounce of rubber had been produced at the Buna camp.

It's a tactical error on their part to admit this, however, because in question number 40, they state that it was impossible to burn corpses because there wasn't any fuel. Yet they admit that there was a fuel-synthesis plant just a few miles away. It did produce fuel, and in fact was an Allied bombing target for that reason. Another internal contradiction.


7. Who set up the first concentration camps?
During the Boer War (1899-1902), the British set up what they called "concentration camps" in South Africa to hold Afrikaner women and children. Approximately 30,000 died in these hell-holes, which were as terrible as German concentration camps of World War II.

Irrelevant to the issue of the Holocaust, except for the last sentence, which is an absurdity. Even Holocaust-deniers have to admit that hundreds of thousands of prisoners died in Nazi camps -- see their answer to question 36. Another internal contradiction.

The IHR wishes to whitewash the Nazis' crimes by comparing them to other evils. We will not take part in this moral relativism, but will merely present the historical facts about the Nazis and let the reader make up his or her own mind.


8. How did German concentration camps differ from American "relocation" camps in which Japanese-Americans were interned during WWII?
The only significant difference was that the Germans interned persons on the basis of being real or suspected security threats to the German war effort, whereas the Roosevelt administration interned persons on the basis of race alone.

Irrelevant to the issue of the Holocaust, and untrue. The phrase "the Germans interned persons on the basis of being a real or suspected security threat" could be true -- if one were to acknowledge that every Jew was a suspected security threat simply by virtue of being Jewish.

For example, a 1942 report from Himmler to Hitler lists three categories under "Bandenverdaechtige" -- suspected members of the opposition. Under "captured," there were 19,000. Under "executed," there were 14,000. And under "executed Jews," a third of a million. A photograph and a transcription of this document is available. By the way, that's a third of a million Jews executed by the Einsatzgruppen in just four months in late 1942.

The claim that there were no significant differences is of course a lie. The Americans did not starve millions of people to death, did not force their imates to work under brutal conditions, and did not send them to gas chambers if they were "unfit" to work.


9. Why did the German government intern Jews in camps?
It considered Jews a direct threat to national security. (Jews were overwhelmingly represented in Communist subversion.) However, all suspected security risks – not just Jews – were in danger of internment.

All the Jews were Communists or risks to national security? And the Jews of other countries, such as Poland? And the homosexuals, and the gypsies? This is Nazi propaganda of the worst kind reincarnated. The statement about Jews being "overwhelmingly represented" in "Communist subversion" and in the wrong "professions" is an exact echo of antisemitic Nazi propaganda.

The fact is that the Nazis used such propaganda to justify the slaughter of every Jew they found behind the advancing Eastern front, and in every other country they overran: millions of them, men, women, and children.

Holocaust-deniers, by the way, admit that hundreds of thousands of Jews, including women and children, were shot in the eastern territories. (See next question.) The Nazis claimed it was justified because of the wartime conditions. To find the same justifications turning up again, fifty years later, is, in our opinion, horrifying.


10. What hostile measure did world Jewry undertake against Germany as early as 1933?
In March 1933, international Jewish organizations declared an international boycott of German goods.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar10.html


11. Did the Jews of the world "declare war on Germany"?
Yes. Newspapers around the world reported this. A front-page headline in the London Daily Express (March 24,1933), for example, announced "Judea Declares War on Germany."

http://www.nizkor.com/features/qar/qar11.html


12. Was this before or after the "death camp" stories began?
This was years before the "death camp" stories, which began in 1941-1942.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar12.html


13. What nation is credited with being the first to practice mass civilian bombing?
Britain— on May 11, 1940.

The town of Guernica in Spain was bombed by the German Luftwaffe in 1937 during the Spanish Civil War. (The Luftwaffe honed its bombing skills during World War I - see the Recommended Reading note, below.)

But what does this have to do with the Holocaust?

It is true that the Allies had massively bombarded civilian population -- as had the Germans. Does the fact that atrocities were committed against the Germans mean they did not commit any themselves? Some weird logic.


14. How many "gas chambers" to kill people were there at Auschwitz?
None.

Wrong, as usual; no evidence, as usual.

There were five "Kremas," each containing, among other things, an extermination gas chamber and furnaces to cremate the victims. The first was converted from its original use. The remaining four were designed as gas chambers from the start.

(For completeness' sake: a talented and well-respected amateur researcher by the name of Pressac believes that the two largest Krema were originally designed to be morgues and were switched over to gas chambers very early in their construction. He is in a minority of one in this belief.)

Two other extermination installations were called "Bunker I" or the "little red house" and "Bunker II" or "the little white house."

And again for completeness' sake: the first gassing was performed in the basement of Block 11, and there was also a sixth Krema which never got beyond the very early planning stages.


15. How many Jews were living in the areas that came under German control during the war?
Fewer than six million.

Didn't they just say in question 1 that there were "no credible demographic statistics"?

About three million in Poland, a million in Hungary, more than a million in the area of Russia occupied by the Nazis, and many, many more all over Europe. According to the Nazis' own figures given in the Wannsee Protocol, there were eleven million Jews in occupied Europe in 1942. See the reply to question 1.


16. If the Jews of Europe were not exterminated by the Nazis, what happened to them?
After the war millions of Jews were still alive in Europe. Hundreds of thousands (perhaps as many as one and a half million) had died of all causes during the war. Others had emigrated to Palestine, the United States, and other countries. Still more Jews left Europe after the war.

This is ridiculous. It would imply that about 5 million missing Jews have emigrated to these countries after WW2. This is not supported by reality, not by a long shot. Most Jews in these countries came before WW2. In Palestine, for instance, there were 370,000 Jews in 1936, and 590,000 in 1947. There were 5.54 million Jews in America at 1939, and about 6 million today. There are about 6 million missing European Jews, and they are not accounted for -- except by the German camps.


17. How many Jews fled or were evacuated to deep within the Soviet Union?
More than two million fled or were evacuated by the Soviets in 1941-1942. These Jews thus never came under German control.

What counts is how many Jews remained. See question 18.


18. How many Jews emigrated from Europe prior to the war, thus putting them outside of German reach?
Perhaps a million (not including those absorbed by the USSR).

Yes, but more then six million remained. There were about eleven million Jews in Europe in 1937, by the Nazis' own estimates given in the Wannsee Protocol.


19. If Auschwitz was not an extermination camp, why did the commandant, Rudolf Hoess, confess that it was?
He was tortured by British military police, as one of his interrogators later admitted.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar19.html


20. Is there any evidence of American, British and Soviet policy to torture German prisoners in order to exact "confessions" for use at the trials at Nuremberg and elsewhere?
Yes. Torture was extensively used to produce fraudulent "evidence" for the infamous Nuremberg trials, and in other postwar "war crimes" trials.

No doubt there were some cases of mistreatment. Some Allied soldiers were so shocked with what they saw in the camps that they reacted with violence, but this is not a serious factor in the overall picture. This is a long way from a policy of torture inflicted to extract confessions.

As was asked in the reply to question 1: what torture or coercion could possibly reach across decades to convince a Nazi to continue testifying about the horrors of the Holocaust in the 60s, 70s, and 80s? What torture or coercion was being applied to Nazis while they awaited trial in German courts?


21. How does the Holocaust story benefit Jews today?
It helps protect Jews as a group from criticism. As a kind of secular religion, it provides an emotional bond between Jews and their leaders. It is a powerful tool in Jewish money-raising campaigns, and is used to justify US aid to Israel.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar21.html


22. How does it benefit the State of Israel?
It justifies the billions of dollars in "reparations" Germany has paid to Israel and many individual "survivors." It is used by the Zionist/Israeli lobby to dictate a pro-Israel American foreign policy in the Middle East, and to force American taxpayer aid to Israel, totaling billions of dollars per year.

No reparations are paid for persons killed by the Nazis. Reparations are paid only to survivors for lost property and suffering. Obviously, if reparations were the primary motivation, it would be in the interest of survivors to minimize, not to maximize, the death toll.

Without wanting to get into an argument about modern politics, we will simply point out that there are obvious reasons why it is in the United States' national interest to support Israel. If the IHR rejects this, and thinks that only a tragedy like the Holocaust can explain the amount of aid Israel is receiving, perhaps they would like to explain why Egypt gets more (see question 21).


23. How is it used by many Christian clergymen?
The Holocaust story is cited to justify the Old Testament notion of Jews as a holy and eternally persecuted "Chosen People."

Perhaps some clergyman can comment on this. (We know of no case where a Christian clergyman has stood at his pulpit and exclaimed "Thank goodness for the Holocaust! Because of it, we can continue having access to the Holy Land...." but perhaps the IHR can provide us with a citation....)


24. How did it benefit the Communists?
It diverted attention from Soviet war mongering and atrocities before, during and after the Second World War.

Historians, and indeed the general public, are well aware of Communist atrocities. Those atrocities, terrible as they are, are irrelevant to the facts of the Holocaust.


25. How does it benefit Britain?
In much the same way it benefited the Soviet Union.

Irrelevant moral relativism.


26. Is there any evidence that Hitler ordered mass extermination of Jews?
No.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar26.html


27. What kind of gas was used in German wartime concentration camps?
Hydrocyanic gas from "Zyklon B," a commercial pesticide that was widely used throughout Europe.

Stimmt sogar mal.


28. For what purpose was "Zyklon B" manufactured?
It was a pesticide used to fumigate clothing and quarters to kill typhus-bearing lice and other pests.

That's right. But it was also used to kill people on a massive scale. HCN (hydrocyanic acid, the gas released by Zyklon-B) has a "side effect" which the SS found very useful: it kills human beings quite well.

In fact, the same concentration kills humans and other mammals much faster than it kills lice and bugs. The concentration used for delousing, 8-10 grams per cubic meter, kills humans very quickly, though it takes up to 32 hours to get rid of bugs and clothes moths. Even when a lower concentration is used, death comes swiftly.


29. Was this product suitable for mass extermination?
No. If the Nazis had intended to use poison gas to exterminate people, far more efficient products were available. Zyklon is a slow-acting fumigation agent.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar29.html


30. How long does it take to ventilate an area after fumigation with Zyklon B?
Normally about 20 hours. The whole procedure is very complicated and dangerous. Gas masks must be used, and only trained technicians are employed.

No. The "20 hours" figure is irrelevant for a variety of reasons.

First of all, the figure is intended to apply to ordinary, unventilated, commercial- or home-use buildings. One should not reenter an ordinary building within that period of time, because there is little if any forced ventilation. Furthermore, ordinary items like carpets, drapes, furniture, and so on lengthen the time required to restore fresh air. The Nazi gas chambers, on the other hand, were empty concrete rooms, forcibly ventilated, so even five minutes was enough to recycle the air (see Gutman, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 232). Some gas chambers did not have forced-ventilation systems; in those, the people who took the bodies out wore gas masks.

Also, there is a tremendous safety factor allowed for. Safety standards don't apply in wartime, and especially not when the aim is to kill a thousand people as quickly as possible. The Germans had plenty of experience with gas in general, and Zyklon in particular, since it was used so often in delousing.

Perhaps the Holocaust-deniers' next claim will be that the Germans never could have shot down any Allied planes, because it is impossible to fire a bomber's machine-gun while one is properly wearing a safety-belt according to FAA regulations.

Furthermore, the SS used Sonderkommando, prisoners used as forced labor, to remove the corpses from the gas chambers and cremate them. Needless to say, they didn't care much if the Sonderkommando would be hurt by the remaining gas. They were operating under a death sentence anyway -- the first thing each new Sonderkommando unit did was to burn the corpses of the previous unit.

If the "20 hours ventilation period" above was true, this would mean that the corpses of people executed using cyanide gas in US gas chambers would remain tied to the chair 20 hours after they were killed.


31. Auschwitz commandant Hoess said that his men would enter the "gas chambers" to remove bodies ten minutes after the victims had died. How do you explain this?
It can’t be explained because had they done so they would have suffered the same fate as the "gassing" victims.

It can be explained very easily, and it has been explained, many times, in works available in any good library. Or, anyone who takes a little time to think will come up with what the solution was.

The solution that the Nazis used, in the largest gas chambers, was to install ventilation systems that could completely recycle the air in under five minutes (see Gutman, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 232). There were also wire-mesh devices to remove the Zyklon-B from the chambers, improving the efficiency of the ventilation process.

Other gas chambers did not have ventilation systems, and the first people to enter those gas chambers wore gas masks until the gas was diffused and made harmless.

It was important to ventilate the gas chambers quickly and get on with evacuating the bodies and cremating them -- this was what took a lot of time. The gassing itself only lasted a few minutes.


32. Hoess said in his "confession" that his men would smoke cigarettes as they pulled bodies out of gas chambers, ten minutes after gassing. Isn’t Zyklon B explosive?
Yes. The Hoess confession is obviously false.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar32.html


33. What was the exact procedure the Nazis allegedly used to exterminate Jews?
The stories range from dropping gas canisters into a crowded room from a hole in the ceiling, to piping gas through shower heads, to "steam chambers," to "electrocution" machinery. Millions are alleged to have been killed in these ways.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar33.html


34. How could a mass extermination program have been kept secret from those who were scheduled to be killed?
It couldn’t have been kept secret. The fact is that there were no mass gassings. The extermination storiesoriginated as wartime atrocity propaganda.

The Nazis made a tremendous effort to keep the extermination process secret, although it eventually leaked out. For example, see the testimony of Dr. Hans Münch, who said that exposing the gassing and extermination process:

...would have been a completely useless undertaking which would have very shortly caused me and my family to be liquidated very quickly, because the Gestapo was so well organized and the threats for nonobservance of the secrecy that surrounded the Auschwitz exterminations were so clearly worded for members of the SS that everybody avoided telling even his closest friend about it, because experience taught us that anybody who talked about it in any way was very quickly found because the Gestapo sniffed out every rumor very consistently that spread about Auschwitz.

Also see the 1943 German court verdict against SS-Untersturmführer Max Taubner, which apart from declaring the existence of the extermination effort itself, also declared that the defendent was to be punished for taking photographs of it:

By taking photographs of the incidents or having photographs taken, by having these developed in photographic shops and showing them to his wife and friends, the accused is guilty of disobedience. Such pictures could pose the gravest risks to the security of the Reich if they fell into the wrong hands...

The Poles living near the camps knew that mass extermination was going on, because they saw hundreds of thousands of Jews arriving by trains into camps which could not house even a tenth of them, and because the amounts of food brought into the camps were far less then what was needed to keep these people alive. They saw the trains leave the camp, filled with the victims' clothes and other belongings, and smelled the stench of burning flesh. They knew what was happening and reported it to the outside world.


35. If Jews scheduled for execution knew the fate in store for them, why did they go along with the Germans without resisting?
They didn’t fight back because they did not believe there was any intention to kill them.

Many did not know. However, some did, and revolted. The biggest revolt was in the Warsaw Ghetto, and it took the Germans a lot of fighting to subdue the rebellion; the whole Ghetto had to be destroyed in order to force the Jewish partisans out. There were also rebellions in Auschwitz-Birkenau, Treblinka, and Sobibor (the last one was dramatized in a movie), but they were not terribly successful, except at Treblinka, where the camp was shut down partly due to the rebellion.

Holocaust-deniers often mock survivors by quoting one who says that the extermination process was a well-kept secret, and another who says that many people knew about it. There is no contradiction here, of course. At different times, and different places, different people knew different things.

To claim that if one Jew knew something, then every other Jew automatically knew it as well, is just an extension of the old antisemitic propaganda of Jews as world-conspirators.


36. About how many Jews died in the concentration camps?
Competent estimates range from about 300,000 to 500,000.

Again -- what would the "revisionists" be saying if real historians changed their figures around like this, raising their estimates by sixty-six percent? Yet when they do it, it's all right.

In reality, more than 3,000,000 died in the camps (the rest behind the Eastern front and in the ghettos). The two worst camps were Auschwitz (about 1.3 million victims, 1.1 million of them Jews) and Treblinka (about 800,000 victims, nearly all Jews but also about 3,000 Gypsies).

And didn't they say in question 7 that "tens of thousands" died in British concentration camps, which made them "far worse than any German concentration camp"? Another internal contradiction.

And if "competent estimates" range only to 500,000, then arguably the world's most famous revisionist, David Irving, must be incompetent by a factor of eight. Irving has recently surprised everyone by stating that he now believes that as many as four million Jews may have died in the concentration camps.


37. How did they die?
Mainly from recurring typhus epidemics that ravaged war-torn Europe during the war, as well as from starvation and lack of medical attention during the final months of the conflict, when virtually all road and rail transportation had been bombed out by the Allies.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar37.html


38. What is typhus?
This disease always appears when many people are jammed together under unsanitary conditions. It is carried by lice that infest hair and clothes. Ironically, if the Germans had used more Zyklon B, more Jews might have survived the camps.

Sehr witzig...


39. What is the difference if six million or 300,000 Jews died during the Second World War?
5,700,000.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar39.html


40. Some Jewish "death camp" survivors say they saw bodies being dumped into pits and burned. How much fuel would have been required for this?
A great deal more than the Germans had access to, as there was a substantial fuel shortage during the war.

"Access"? The Auschwitz III camp, Monowitz, was an industrial work camp where fuel was produced! The IHR even admits this in their revised answer to question 6. How much better "access" could there possibly be?

Anyway, the question is misleading: a high-energy, refined fuel like gasoline was not required. Cheap and relatively plentiful imflammables like motor oil and methanol were used instead. Höss describes the open-air burning process at Treblinka (Bezwinska and Czech, KL Auschwitz Seen By The SS, 1984, p. 133):

[After the gassing at Treblinka] the gas-chambers were opened up and the bodies taken out, undressed and burnt on a framework made of railway lines.

The fires were stoked with wood, the bodies being sprayed every now and then with petrol refuse.

He also describes the process at his own camp, Auschwitz (Kogon et al., Nazi Mass Murder, 1993, pp. 168-169):

As late as the summer of 1942, the corpses were still carried to mass graves. It was only toward the end of the summer that cremation began to be used -- first by means of a wood pyre with about two thousand corpses, and later in the ditches, with the corpses that had been buried there earlier and then been exhumed. Used motor oil was poured over them, and later methanol.

It was not a serious hardship for the Nazis to sacrifice a little used motor oil.


41. Can bodies be burned in pits?
No. It is impossible for human bodies to be totally consumed by flames in this manner because of lack of oxygen.

Regardless of what Holocaust-deniers wish to be the case, the simple fact is that such burning did take place; there is a famous photograph of pit-burning, in fact, which was smuggled out of Auschwitz-Birkenau.

In addition, there is the report quoted in Hugo Erichsen's 1887 work Cremation of the Dead which documents the cremation of over 200 bodies within an hour. The bodies were not "totally consumed," -- a phrase of value only as a straw man with respect to the burning of bodies in pits during the Holocaust.

The report of the archeological investigations at Belzec includes gruesome findings, including layers of blackened human fat, found in some of the 33 mass graves discovered during the investigation:

"The drill core brought to the surface putrid pieces of human remains, including pieces of skull with skin and tufts of hair still attached, and unidentifiable lumps of greyish, fatty human tissue. The bottom of the grave was lined with a layer of evil smelling black (i.e. burnt) human fat, resembling black soap."


42. Holocaust historians claim that the Nazis were able to cremate bodies in about ten minutes. How long does it take to incinerate one body, according to professional crematory operators?
About an hour and a half, although the larger bones require further processing afterwards.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar42.html


43. Why did the German concentration camps have crematory ovens?
To dispose efficiently and sanitarily of the corpses of those who had died.

..and the mass-gassing operations. See the reply to question 45.

One might ask the IHR why the Nazis required so many stokers, as this SS document clearly demonstrates, if only a few hundred thousand Jews died?

In October 7, 1944, the strength of the sonderkommando (referred to as "heizer" = stoker/burner, in the official SS documents), was:
Krema II: day shift 84, night shift 85.
Krema III: day shift 84, night shift 85.
Krema IV: day shift 84, night shift 85.
Krema V: day shift 72, night shift 84.

That is, 663 altogether.


44. Given a 100 percent duty cycle of all the crematories in all the camps in German-controlled territory, what is the maximum number of corpses it would have been possible to incinerate during the entire period such crematories were in operation?
About 430,600.

This faulty figure is the result of several cumulative errors. Errors in burning time per corpse and maintenance requirements are addressed in the reply to question 42. The error of the number of corpses per muffle is addressed in the reply to question 45.

Looking at theoretical numbers can be instructive, if one remembers that the theoretical capacity was never reached for a number of reasons. But, if one wants to consider what the theoretical numbers could have been, using a hypothetical 100% duty cycle and no downtime due to maintenance, the numbers are staggering.

We needn't look at all Nazi camps; let's consider Auschwitz-Birkenau alone. In fact, let's consider only the two largest crematory facilities (out of five). Those two ovens alone, working at their full estimated capacity 24 hours a day from their installation in April 1943 to their decommissioning in November 1944, could have incinerated over 1.7 million corpses.

This is simple arithmetic, based on the furnace capacity that the Nazis themselves estimated. See a photograph of the document, or Pressac, Auschwitz: Technique and Operation, 1989, p. 247.

Note that the Nazis later began to realize that the theoretical capacity of the ovens was too impractical, and in late 1942 reduced their estimates from 1440 per Krema per day to 800 (see Gutman et al., Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 212). Using that more-accurate figure, not quite a million corpses could be incinerated, in those 20 months, by those two Auschwitz crematoria.

This corresponds with reality, since there were other Kremas available to incinerate corpses, and since we know that the ovens were often overburdened by the sheer number of corpses, requiring bodies to be burned in open pits. See question 41. In total, 1.1 million to 1.5 million people were killed at Auschwitz and their bodies incinerated.


45. Can a crematory oven be operated 100 percent of the time?
No. Fifty percent of the time is a generous estimate (12 hours per day). Crematory ovens have to be cleaned thoroughly and regularly when in heavy operation.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar45.html


46. How much ash is left from a cremated corpse?
After the bone is all ground down, about a shoe box full.

That is correct. About a shoe box full.


47. If six million people had been incinerated by the Nazis, what happened to the ashes?
That remains to be "explained." Six million bodies would have produced many tons of ashes, yet there is no evidence of any large ash depositories.

Slight dishonesty. Nobody claims that six million bodies were incinerated. Behind the Eastern front, people were simply shot and buried in mass graves.

Many millions of bodies, however, were incinerated (including some that were buried in mass graves and had to be exhumed). It is quite easy to get rid of ash. It was dumped in fields and in rivers. Ash is not toxic; it can be dumped anywhere. In fact, it makes good fertilizer, and it is well-documented that farmers around Auschwitz used human ash in their fields.

Just compute how many shoeboxes fit into a large truck. Tens of thousands. What's the problem with dumping truckload after truckload into rivers or fields? Auschwitz is built at a junction of rivers, with a large marsh nearby. In fact, one aerial photograph taken during the war shows large quantities of what may be human ash in a marsh just outside the extermination camp facility.


48. Do Allied wartime aerial reconnaissance photos of Auschwitz (taken during the period when the "gas chambers" and crematoria were supposedly in full operation) show evidence of extermination?
No. In fact, these photographs do not even reveal a trace of the enormous amount of smoke that supposedly was constantly over the camp, nor do they show evidence of the "open pits" in which bodies were allegedly burned.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar48.html


49. What was the main provision of the German "Nuremberg Laws" of 1935?
They forbid marriage and sexual relations between Germans and Jews, similar to laws existing in Israel today.

More antisemitic lies and moral relativism. There are no such laws in Israel (although the number of intermarriages is quite small).

The Nuremberg laws not only prohibited sexual relations between Germans and Jews, they effectively punished them by death. (Although the specified punishment was imprisonment or hard labour - or both - a number of Jews were indeed executed for having sexual relations with Germans. Even "petting" was reason enough to apply the death penalty.)

The Nuremberg Laws of 1935 affected many things outside of personal relationships. Later in the year, an ordinance was issued on the basis of one of the Nuremberg Laws (see Hilberg, Documents of Destruction, 1971, p. 20):

On the basis of article 3 of the Reich Citizenship Law of September 15, 1935 (Reich Legal Gazette I, 1146) the following is ordered: ...

Article 4

1. A Jew cannot be a Reich citizen. He is not allowed the right to vote in political affairs; he cannot hold public office.

2. Jewish civil servants will retire as of December 31, 1935. ...

Later laws, of course, were much less subtle.


50. Were there any American precedents for the Nuremberg Laws?
Years before Hitler’s Third Reich, most states in the USA had enacted laws prohibiting marriage between personsof different races.

This is just a guess, but it seems likely that the penalty for breaking the law in America was not the same as the penalty in Nazi Germany: death.

In any case, this is just more irrelevant moral relativism.


51. What did the International Red Cross have to report with regard to the "Holocaust" question?
An official report on the visit of an IRC delegation to Auschwitz in September 1944 pointed out that internees were permitted to receive packages, and that rumors of gas chambers could not be verified.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar51.html


52. What was the role of the Vatican during the time six million Jews were allegedly being exterminated?
If there had been an extermination plan, the Vatican would most certainly have been in a position to know about it. But because there was none, the Vatican had no reason to speak out against it, and didn’t.

Lies. The Nazis hated the Catholic church, and executed many clergymen in Poland and other places. The church had no power or influence over the Nazis. Reich propaganda minister Joseph Goebbels wrote in his diary on March 26, 1942 (see Lochner, The Goebbels Diaries, 1948, p. 146):

It's a dirty, low thing to do for the Catholic Church to continue its subversive activity in every way possible and now even to extend its propaganda to Protestant children evacuated from the regions threatened by air raids. Next to the Jews these politico-divines are about the most loathsome riffraff that we are still sheltering in the Reich. The time will come after the war for an over-all solution of this problem.

Or, look at the following:

Letter to Reich Minister of Justice
From Roman Catholic Bishop of Limburg
13 August 1941

... Buses arrive in Hadamar several times a week with a large number of these victims. School children in the neighborhood know these vehicles and say: "Here comes the murder wagon." After the arrival of such vehicles the citizens of Hadamar then see the smoke coming from the chimney and are upset by constant thoughts about the poor victims especially when, depending on the direction of the wind, they have to put up with the revolting smell. The consequence of the principles being practiced here is that children, when quarreling with one another make remarks like: "You are thick, you'll be put in the oven in Hadamar." People who do not want to get married or who do not get the opportunity say: "Get married? No fear. Put children into the world who then end up going through the stack." Old people are saying "on no account will I go into a state hospital! After the feeble-minded, the old will be next in line as useless mouths to feed."

The last paragraph refers to the systematic annihilation of tens of thousands of insane and retarded people by the Nazis, in the so-called "euthanasia" or "mercy killing" program.


53. What evidence is there that Hitler knew of an on-going Jewish extermination program?
None.

See question 26.


54. Did the Nazis and the Zionists collaborate?
As early as 1933, Hitler’s government signed an agreement with the Zionists permitting Jews to emigrate fromGermany to Palestine, taking large amounts of capital with them.

"Cordial relations"? Now really. With a leadership that had declared publicly, again and again, that Jews are vermin that should be exterminated? See Hitler's speeches, quoted in question 1.

This "Q&A" also seems to be another internal contradiction. In the answers to questions 11 and 12, they say that "Judea" and "the Jews" declared war on Germany six years before World War II started. The IHR should make up its mind: either the Germans were vilified by the hateful Jews, or the Germans are such good people that even the hateful Jews were able to maintain "cordial relations" with them. They can't have it both ways.


55. How did Anne Frank die?
After surviving internment in Auschwitz, she succumbed to typhus in the Bergen-Belsen camp, just a few weeks before the end of the war. She was not gassed.

Anne was just one of eight Dutch Jews who had been in hiding for two years and thirty days when they were discovered and arrested by the Nazis and deported from Amsterdam to the death camps in Poland.

Herman Van Pels, a business associate of Anne's father, was gassed upon the group's arrival at Auschwitz-Birkenau, September 6, 1944 (Netherlands Red Cross, dossier 103586). His wife died "between April 9 and May 8, 1945, in Germany or in Czechoslovakia," (Netherlands Red Cross, dossier 103586). Their son Peter died on May 5, 1945, in Mauthausen concentration camp in Austria, after a forced march from Auschwitz (Netherlands Red Cross, dossier 135177).

Dr. Friedrich Pfeffer, a friend of the family, died December 20, 1944, at Neuengamme concentration camp (Netherlands Red Cross, dossier 7500).

Anne's mother died January 6, 1945, at Auschwitz-Birkenau (Netherlands Red Cross, dossier 117265). Anne and her elder sister Margot died of typhus sometime around March 31, 1945, at Bergen-Belsen concentration camp (Netherlands Red Cross, dossiers 117266 and 117267). Of the eight, only one, Anne's father, Otto Frank, survived.

Two non-Jews, Johannes Kleiman and Victor Gustav Kugler, business associates of Otto Frank, were arrested as well, for aiding the Frank family. Both were sentenced to Arbeitseinsatz (labor service) in Germany, and both survived the war.


56. Is the Anne Frank Diary genuine?
No. Evidence compiled by Dr. Robert Faurisson of France establishes that the famous diary is a literary hoax.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar56.html


57. What about the familiar photographs and film footage taken in the liberated German camps showing piles of emaciated corpses? Are these faked?
Photographs can be faked, but it’s far easier merely to add a misleading caption to a photo or commentary to apiece of footage. Piles of emaciated corpses do not mean that these people were "gassed" or deliberately starved to death. Actually, these were tragic victims of raging epidemics or of starvation due to a lack of food in the camps toward the end of the war

It's strange that the IHR says that piles of dead bodies are not evidence that the Nazis practiced genocide. In the original answer to question 1, they mention "piles of clothes" and imply that if there were such things, they would indeed be proof. Piles of clothes are proof, but piles of bodies are not?

We also see here the implicit claim that the Allied soldiers went and collected dead Germans, brought them to the camps, and photographed them there. Some evidence to back up this absurdity would be nice, but of course there is none.

The many starved people are evidence that the Nazis did not make feeding their prisoners a very high priority. At the Belsen camp, hundreds of tons of food were found locked up, just a few miles away from where tens of thousands starved to death. See question 37 for a bit more on this topic.

As for the homicidal gas chambers, there are other pieces of evidence that point clearly to their existence and usage. See question 1, for starters. .


58. Who originated the term "genocide"?
Raphael Lemkin, a Polish Jew, in a book published in 1944.

This begs the obvious question: why did he invent it?


59. Are films such as "Schindler’s List" or "The Winds of War" documentaries?
No. Such films are fictional dramatizations loosely based on history. Unfortunately, all too many people accept them as accurate historical representations.

There are many authentic films from the camps -- photographed by the Allies and the Russians. Some rather gruesome but totally accurate representations of history can be found here (http://www.nizkor.com/ftp.cgi/camps/bergen-belsen/ftp.py?camps/bergen-belsen/images/British_Liberation_Film).


60. How many books have been published that refute some aspect of the standard "Holocaust" story?
Dozens. More are in production.

And the figure is probably even higher by now. But repeating deplorable lies doesn't make them true.


61. What happened when the Institute for Historical Review offered $50,000 to anyone who could prove that Jews were gassed at Auschwitz?
No proof was submitted as a claim on the reward, but the Institute was sued for $17 million by former Auschwitz inmate Mel Mermelstein, who claimed that the reward offer caused him to lose sleep and his business to suffer, and represented "injurious denial of established fact."

That "historical institute" was, of course, the IHR itself. Regarding the $50,000 reward offer: it was paid, to the last cent (actually $90,000), to Mel Mermelstein, an Auschwitz survivor who took the IHR to court. Here is the statement made by the judge:

The Honorable Thomas T. Johnson, on October 9, 1981, took judicial notice as follows:

Under Evidence Code Section 452(h), this court does take judicial notice of the fact that Jews were gassed to death at the Auschwitz Concentration Camp in Poland during the summer of 1944

and

It just simply is a fact that falls within the definition of Evidence Code Section 452(h). It is not reasonably subject to dispute. And it is capable of immediate and accurate determination by resort to sources of reasonably indisputable accuracy. It is simply a fact.


62. What about the charge that those who question the Holocaust story are merely anti-Semitic or neo-Nazi?
This is a smear designed to draw attention away from facts and honest arguments. Scholars who refute Holocaust story claims are of all persuasions and ethnic-religious backgrounds (including Jewish). There is no correlation between "Holocaust" refutation and anti-Semitism or neo-Nazism. Increasing numbers of Jewish scholars openly admit the lack of evidence for key Holocaust claims.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar62.html


63. What has happened to "revisionist" historians who have challenged the Holocaust story?
They have been subjected to smear campaigns, loss of academic positions, loss of pensions, destruction of their property and physical violence.

Violence is a deplorable response to speech, of course, and it must be condemned.

But still, what historians? There is not a single Ph.D. historian in the revisionist community. Faurisson was a professor of literature, Zündel was a photo-retoucher by trade, Butz is a professor of electrical engineering, Stäglich is a judge, O'Keefe is a Harvard dropout, and Cole is a high-school dropout. Raven is a former writer for stand-up comics and automotive magazines.

Irving is a journalist and historical writer, and Weber has a Master's degree in history. They are as close as any "revisionist" comes to being a historian.

Ironically, one of the few other "revisionists" with an academic degree in history is Leuchter, who is presented as an expert engineer! (He has a Bachelor's degree.)


64. Has the Institute for Historical Review suffered any retaliation for its efforts to uphold the right of freedom of speech and academic freedom?
The IHR had been bombed three times, and was completely destroyed on July 4, 1984, in a criminal arson attack. Numerous death threats by telephone have been received. Media coverage of the IHR has been overwhelmingly hostile.

Physical violence must be strongly condemned. As for "hostile coverage," what do Nazi sympathizers expect?

And when Ernst Zündel echoes this call for freedom of speech by reposting of the 66 Q&A, it truly rings hollow. Zündel has helped distribute a pamphlet which invites the reader to "Join the worldwide campaign to BAN SCHINDLER'S LIST!"

Free speech, yes, but only when it's speech he agrees with. If the IHR is such a staunch defender of freedom of speech, where is their denunciation of Ernst Zündel?


65. Why is there so little publicity for the revisionist view?
Because for political reasons the Establishment does not want any in-depth discussion about the facts surrounding the Holocaust story.

No, because Holocaust denial is absurd. The Flat-Earth Society doesn't get much press either. Also, see the reply to question 62.


66. Where can I get more information about the "other side" of the Holocaust story, as well as facts concerning other aspects of World War II historical revisionism?
The Institute for Historical Review, P.O. Box 2739, Newport Beach, CA 92659, carries a wide variety of books, cassette and video tapes on significant historical subjects.

http://www.nizkor.com/features/qar/qar66.html


http://www.ihr.org :( seite wurde schon gesperrt

Sieht nicht so aus, als wäre es ein größerer Schaden für die Menschheit gewesen.

Großadmiral
05.12.2003, 22:01
Großer Beitrag.

Der Schakal
05.12.2003, 22:09
...gibt es hier irgendjemanden der daran zweifelt das ca. 6 Mio Juden gestorben sind.
...gibt es hier etwa jemanden der am Holocaust zweifelt?

Siran
05.12.2003, 22:09
Stimmt, aber wenn er 66 Fragen stellt, müssen natürlich auch 66 Antworten kommen. Dabei habe ich ja dadurch, dass ich die Links angegeben habe, bereits gekürzt.

Klaus E. Daniel
06.12.2003, 15:35
Original von Der Schakal
...gibt es hier irgendjemanden der daran zweifelt das ca. 6 Mio Juden gestorben sind.
...gibt es hier etwa jemanden der am Holocaust zweifelt?


Ich nicht. Leider.

KED

Der Schakal
06.12.2003, 15:39
Leider.

Wieso leider??

l_osservatore_uno
06.12.2003, 15:59
Original von Der Schakal
...gibt es hier irgendjemanden der daran zweifelt das ca. 6 Mio Juden gestorben sind.
...gibt es hier etwa jemanden der am Holocaust zweifelt?

... haben hier nix zu suchen, Schakal! :D

Die "6 Millionen" sind nicht "gestorben", sie wurden vielmehr ermordet!

Gruß!

Enzo