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Vollständige Version anzeigen : mich wundert...



pavement
06.11.2003, 20:54
...dass das hier noch nicht zur sprache kam:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,272774,00.html

Delbrück
08.11.2003, 13:02
...das darauf keiner reagiert.

Ändere den Threadtitel, damit man weiß, woran man ist und paste den Artikel in deinen Beitrag!
Is ne interessante Sache, nur glaube ich, dass eine folgende Diskussion recht bald in ähnlicher Weise versumpfen wird/würde, wie die Mehrheit der anderen USA-bezogenen Threads.

Nebukadnezar
08.11.2003, 13:09
SInd das nicht Parallelen zu den Versuchen Heßs und Ribbentrops? Oder irre ich ?(

pavement
08.11.2003, 13:12
SInd das nicht Parallelen zu den Versuchen Heßs und Ribbentrops? Oder irre ich

du irrst...

pavement
08.11.2003, 13:41
...oder haben heß und rippentrops wirklich ernsthaft versucht, den frieden in europa(und nicht nur mit england; der versuch von heß ist jedoch noch immer sehr umstritten; aber dass hitler mit england friede wollte, ist ja allseits bekannt, hoffe ich wenigstens) zu bewahren?

oder war es nicht gerade JENER rippentrop, der den hitler-stalin-pakt mit dem zusatzprotokoll über die teilung polens aushandelte?

arthur
11.11.2003, 20:25
Interessant ist nur die Tatsache, dass es offensichtlich noch Verhandlungen gab, von denen wir jetzt erst erfahren. Aber eigentlich ist es noch interessanter dass wir überhaupt davon erfahren.
Ansonsten war der Krieg von den USA gewollt - nicht wegen irgendwelcher Massenvernichtungswaffen! Das ist doch wohl jedem klar.
Ich nehme an, die Geheimdienste, und das kommt auch Stück für Stück ans Licht, wussten schon vor dem Krieg, dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gab. Das wird von einzelnen Mitarbeitern von Secret Service, CIA und nicht zuletzt vom BND (der gute Kontake in den Irak unterhielt) eingeräumt.

Nebukadnezar
11.11.2003, 20:27
Ansonsten war der Krieg von den USA gewollt - nicht wegen irgendwelcher Massenvernichtungswaffen!

Hmm,das erinnert mich an irgendwas,an etwas vergangenes... :rolleyes:

Nebukadnezar
11.11.2003, 20:34
...oder haben heß und rippentrops wirklich ernsthaft versucht, den frieden in europa(und nicht nur mit england; der versuch von heß ist jedoch noch immer sehr umstritten; aber dass hitler mit england friede wollte, ist ja allseits bekannt, hoffe ich wenigstens) zu bewahren?


Und ob sie das haben! Frankreich und Englaqnd haben uns den Krieg erklärt.

Wenn es ihnen wirklich um Polen gegangen wäre,hätte sie auch der SU den Krieg erklären müssen oder nicht?

Das einzige Ziel war einen Weltkrieg gegen Deutschland zu entfachen,und der Anstoß dazu kam von jenseits des Atlantischen Ozeans...

Mit Spanien hatten wir keinen Krieg,oder? Mit Italien auch nicht oder? Mit Portugal auch nicht,oder?

Hitler Ziel war ein freies Europa und ein besiegen des Bolschewismus,was auch die Freiwiigen aus über 25 Nationen in der Waffen SS so sahen!!!

Alles andere sind Siegermärchen die in Nürnberg so festgelegt wurden,und noch heute durch Art 139 GG "Offenkundig" sind.

"Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte.
vgl. Barnes "Blasting of the historical Blackout", Oxnard, Kalif., 1962


Das war Geschichte für Umerzogene!

Großadmiral
11.11.2003, 20:53
Original von Nebukadnezar

Wenn es ihnen wirklich um Polen gegangen wäre,hätte sie auch der SU den Krieg erklären müssen oder nicht?


Der Ansicht bin ich nicht. Deutschland und die SU haben sich ja abgesprochen, wer was von Polen bekommt.

Großadmiral
11.11.2003, 20:57
Original von Nebukadnezar

Und ob sie das haben! Frankreich und Englaqnd haben uns den Krieg erklärt.
!

Da bin ich mir nicht so sicher.
England und Frankreich haben uns am 3.Sep 1939 als Antwort auf den Polen Feldzug den Krieg erklärt. Bevor Deutschland ihnen den Krieg erklärte.

Nebukadnezar
11.11.2003, 20:57
Die SU hat Polen genauso angegriffen wie Deutschland,die Tommys wußten ja nichts von der Geheimklausel.

Wenn die Engländer Polen zum Kriegsgrund gemacht haben,dann hätten sie konsequenter Weise auch die SU angreifen müssen oder?

Großadmiral
11.11.2003, 20:59
Davor streubten sie sich, ich glaub weil sie die stärke der SU nicht einschätzen konnten. Bin mir da aber nicht so sicher.

pavement
11.11.2003, 22:05
Und ob sie das haben! Frankreich und Englaqnd haben uns den Krieg erklärt.

mussten sie, wenn sie nicht - wie bei der tschechei - ihren bundesgenossen vernachlässigen wollten.



Mit Spanien hatten wir keinen Krieg,oder? Mit Italien auch nicht oder? Mit Portugal auch nicht,oder?

nun, das ist ja wohl erstaunlich - wäre ich franco gewesen, ich hätte hitler sofort den krieg erklärt, dafür dass er mich beim bürgerkrieg mit truppen unterstützt hat.

und mussolini war wohl ein bündnispartner deutschlands - sehr verwunderlich, dass deutschland nicht mit seinen bündnispartnern krieg führte.


Hitler Ziel war ein freies Europa und ein besiegen des Bolschewismus,was auch die Freiwiigen aus über 25 Nationen in der Waffen SS so sahen!!!

frei von juden, kommunisten, sozialisten, christen, anders denkenden?



Alles andere sind Siegermärchen die in Nürnberg so festgelegt wurden,und noch heute durch Art 139 GG "Offenkundig" sind.

...sind "siegermärchen", die du bis heute noch nicht entkräften konntest - und ich bezweifel, dass du das jemals kannst.


"Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte.
vgl. Barnes "Blasting of the historical Blackout", Oxnard, Kalif., 1962


Doch Hitler zeigte sich unzufrieden. Die breite Friedenssehnsucht irritierte ihn. Auch die Tatsache, daß er in München nur einen halben Sieg errungen hatte, führte dazu, daß er alles nur als ein Zwischenspiel verstand. Vorbereitungen zur Entfesselung eines bewaffneten Konfliktes, den er sich beim nächsten Mal nicht entgehen lassen wollte, begannen bereits an der Wende von 1938 auf 1939.

http://www.shoa.de/sudetenkrise_muenchner_konferenz.html

beis dir doch mal da dran die zähne aus...


Wenn es ihnen wirklich um Polen gegangen wäre,hätte sie auch der SU den Krieg erklären müssen oder nicht?

haben sie doch auch...ach ja stimmt, haben sie nicht, der angriff auf die SU erfolgte ohne kriegserklärung.



Die SU hat Polen genauso angegriffen wie Deutschland,die Tommys wußten ja nichts von der Geheimklausel.

da muss ich dir mal zustimmen.



Wenn die Engländer Polen zum Kriegsgrund gemacht haben,dann hätten sie konsequenter Weise auch die SU angreifen müssen oder?

nicht unbedingt - die russen rückten erst ca. zwei wochen nach der besetzung polens durch deuschland in polen ein.

VierM
13.11.2003, 15:18
Hallo,


es ist doch interessant wie, bei egal welchen Ausgangs-Thema immer wieder das gleiche Thema aufkommt.

Ich glaube ich werde einmal einen Thread über Rosenzüchten eröffnen; ich vermute keine 3 Beiträge später sind wir wieder beim gleichen Thema.

Ist ja sicherlich ein spannendes Kapitel unserer Geschichte. Aber permanent????
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Habe diesen Artikel im Spiegel auch gelesen, und bin keineswegs verwundert.

Nach meiner Meinung wollte die USA (hier besonders erwähnt Bush, Wolfowitz und Rumsfeld) diesen Krieg.
Jedes Argument dagegen störte nur die Pläne.

Gefunden haben die bis heute auch keine Waffen (waren die nicht deshalb dort???? X()

Aber: Thats Life 8o

Ciao

Großadmiral
13.11.2003, 15:41
Und solang Bush an der Macht ist, wird es noch viele Konflikte geben. (Iran,Nordkorea,Kuba)

Siran
13.11.2003, 15:43
Korrigier mich, aber bis jetzt hat sich in politischer und militärischer Richtung gegenüber diesen Ländern noch gar nichts getan.

VierM
13.11.2003, 15:50
Hallo,


Und solang Bush an der Macht ist, wird es noch viele Konflikte geben. (Iran,Nordkorea,Kuba)

das bezweifel ich. Nicht weil Bush nicht will, sondern weil er nicht kann.

Er hat jetzt einen Guerillakrieg an der Backe, von dem er sich so schnell nicht erholen wird.

Diesen Krieg kann er nicht gewinnen. Wen oder was will er angreifen???
Es wird das gleiche Drama werden wie in Vietnam.

Er hätte es aber vorher wissen müssen. Wenn man allerdings nur soweit Denken kann, wie man ein Klavier wirft, na dann.....

Ciao

Großadmiral
13.11.2003, 15:57
Das habe ich nicht bedacht. Du hast natürlich Recht.
Er wird warscheinlich auch nicht das Geld für einen weiteren Krieg haben.

VierM
13.11.2003, 16:03
Hallo,


Er wird warscheinlich auch nicht das Geld für einen weiteren Krieg haben.


na, hoffentlich nicht.

Denn dieser ganze Krieg kotzt mich an. Wen bitte soll denn Saddam bedroht haben? und womit?.

Seit dem Krieg gegen Papa Bush, hat er das Maul gehalten und Ruhe gegeben. Was erwartet man noch von ihm???

Das er ein Diktator war ist klar, aber wenn ich jedes Land dieser Erde angreife in dem ein Diktator herrscht, dann Gute Nacht.

Ciao

Großadmiral
13.11.2003, 17:31
die meisten Staaten, indenen Diktatoren herrschen, sind arm, schwach an milit. Mitteln. (in dem Fall fällt Nordkorea aus.)

kettnhnd
13.11.2003, 17:49
Original von pavement


Wenn die Engländer Polen zum Kriegsgrund gemacht haben,dann hätten sie konsequenter Weise auch die SU angreifen müssen oder?

nicht unbedingt - die russen rückten erst ca. zwei wochen nach der besetzung polens durch deuschland in polen ein.

nach dem völkerrecht ist das ziemlich egal. dein argument wirkt sehr, sehr an den haaren herbeigezogen...
churchills politik war von anfang an gegen das reich gerichtet. auch zu katyn schwiegen dann die engländer... . ebenso zu der stalin'schen vernichtungspolitik, die er im eigenen land betrieb. die radikale verfolgung politischer gegner wurde von den "freiheitsliebenden" nationen geduldet....

ich lach mich echt tot...

pavement
13.11.2003, 19:57
nach dem völkerrecht ist das ziemlich egal. dein argument wirkt sehr, sehr an den haaren herbeigezogen...

hmm nach dem völkerkrieg handelt es sich aber nicht um einen angriffskrieg, sondern um die besetzung eines teils eines durch die deutschen aufgelösten staates.


churchills politik war von anfang an gegen das reich gerichtet.

richtig - churchill hat erkannt, um was für einen durchgeknallten ***** es sich bei hitler handelte. chamberlain hat das nicht erkannt, der dachte, mit hitler könnte man verhandeln(wie auch später dann roosevelt glaubte, mit stalin verhandeln zu können).


Nach meiner Meinung wollte die USA (hier besonders erwähnt Bush, Wolfowitz und Rumsfeld) diesen Krieg.
Jedes Argument dagegen störte nur die Pläne.

genau meine meinung.

kettnhnd
14.11.2003, 10:56
also pavement, ist schon sehr billig argumentiert...
besser wir lassen es, wir kommen sowieso auf keinen gemeinsamen nenner...

die engländer duldeten nicht nur die offensichtlichen stalin'schen verbrechen (katyn, gulags, massentötungen, zwangskollektivierung usw.), nein, sie waren sogar mit diesem banditen verbündet.
und das größte verbrechen: sie "verkauften" ihre osteuropäischen verbündeten an diesen hund.

darauf bist du jedoch überhaupt nicht eingegangen...

lächerlich, sry.

kettnhnd
14.11.2003, 13:38
Original von pavement

nach dem völkerrecht ist das ziemlich egal. dein argument wirkt sehr, sehr an den haaren herbeigezogen...

hmm nach dem völkerkrieg handelt es sich aber nicht um einen angriffskrieg, sondern um die besetzung eines teils eines durch die deutschen aufgelösten staates.


btw., als die russen einmarschierten, war polen noch nicht "aufgelöst". die kampfhandlungen zwischen deutschen und polen waren noch voll im gange.

die rote armee marschierte am 17.09.39 in polen ein. am 19.09 kam es bei kudno noch zu schweren kämpfen zwischen deutschen und polen.

pavement
14.11.2003, 13:49
die engländer duldeten nicht nur die offensichtlichen stalin'schen verbrechen (katyn, gulags, massentötungen, zwangskollektivierung usw.), nein, sie waren sogar mit diesem banditen verbündet.

ich weiß.


und das größte verbrechen: sie "verkauften" ihre osteuropäischen verbündeten an diesen hund.

darauf bist du jedoch überhaupt nicht eingegangen...

so kann man das nicht sagen - eher das die amerikaner (vor allem roosevelt) sich von stalin verarschien ließen; sie dachten, mit ihm könnte man verhandeln, was vor allem roosevelts schuld war.


die rote armee marschierte am 17.09.39 in polen ein. am 19.09 kam es bei kudno noch zu schweren kämpfen zwischen deutschen und polen.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/

hmm...hier ist auch von einen "überfall der roten armee" die rede - eine interessante frage. dem sollte man nachgehen.

das würde mich jetzt echt interessieren, wies da völkerrechtlich ausschaut.

Siran
14.11.2003, 14:04
Ich schätze, für die Auflösung des Staates wäre vor allem wichtig, wann die Regierung und Oberkommando des Militärs zusammengebrochen sind.
Beide flüchteten am 17.9.1939 nach Rumänien, wo sie auf Betreiben der Deutschen interniert wurden und somit komplett handlungsunfähig waren.

Interessant in dem Zusammenhang dürfte auch noch die Nachricht sein, die Russland dem polnischen Botschafter in Moskau, WacBaw Grzybowski, übermittelte:


"Sehr geehrter Herr Botschafter!

Der polnisch-deutsche Krieg hat die Wurzellosigkeit des polnischen Staates an den Tag gelegt. Binnen zehn Tagen Krieg verlor Polen alle seine Industriegebiete und Kulturzentren. Warschau als polnische Hauptstadt existiert nicht mehr. Die polnische Regierung ist zerfallen und gibt keine Lebenszeichen von sich. Das bedeutet, dass der polnische Staat und dessen Regierung faktisch zu bestehen aufgehört haben... Deshalb...kann die sowjetische Regierung gegenüber diesen Fakten nicht mehr neutral bleiben.
[...]
Auf Grund dieser Situation hat die sowjetische Regierung das Oberkommando der Roten Armee angewiesen, den Befehl zur Grenzüberschreitung zu erteilen."

kettnhnd
14.11.2003, 14:28
Original von Siran
Ich schätze, für die Auflösung des Staates wäre vor allem wichtig, wann die Regierung und Oberkommando des Militärs zusammengebrochen sind.
Beide flüchteten am 17.9.1939 nach Rumänien, wo sie auf Betreiben der Deutschen interniert wurden und somit komplett handlungsunfähig waren.

falsch ! ein staat löst sich nicht dadurch auf, weil eine regierung "flüchtet" oder interniert wird ! -->siehe auch deutsches reich.



Original von Siran
Interessant in dem Zusammenhang dürfte auch noch die Nachricht sein, die Russland dem polnischen Botschafter in Moskau, WacBaw Grzybowski, übermittelte:


"Sehr geehrter Herr Botschafter!

Der polnisch-deutsche Krieg hat die Wurzellosigkeit des polnischen Staates an den Tag gelegt. Binnen zehn Tagen Krieg verlor Polen alle seine Industriegebiete und Kulturzentren. Warschau als polnische Hauptstadt existiert nicht mehr. Die polnische Regierung ist zerfallen und gibt keine Lebenszeichen von sich. Das bedeutet, dass der polnische Staat und dessen Regierung faktisch zu bestehen aufgehört haben... Deshalb...kann die sowjetische Regierung gegenüber diesen Fakten nicht mehr neutral bleiben.
[...]
Auf Grund dieser Situation hat die sowjetische Regierung das Oberkommando der Roten Armee angewiesen, den Befehl zur Grenzüberschreitung zu erteilen."

inwiefern interessant ?
sowjetische propganda, die nichts anderes ist als ein kläglicher rechtfertigungsversuch, kann man wohl nicht als objektives argument anführen.
bleibt bitte bei den fakten !

der einmarsch der russen war ein ebenso kriegerischer akt, wie der einmarsch der deutschen. was gibt es hier auf seiten der sowjets zu entschuldigen ?

pavement
14.11.2003, 14:30
der einmarsch der russen war ein ebenso kriegerischer akt, wie der einmarsch der deutschen. was gibt es hier auf seiten der sowjets zu entschuldigen ?

nichts.

kettnhnd
14.11.2003, 14:44
Original von pavement

der einmarsch der russen war ein ebenso kriegerischer akt, wie der einmarsch der deutschen. was gibt es hier auf seiten der sowjets zu entschuldigen ?

nichts.

das wollte ich hören. ;)

Siran
14.11.2003, 14:46
Ich habe die Nachricht nicht gebracht, weil sie objektiv ist, sondern weil ich die Rechtfertigung, die Stalin für seinen Angriff gebracht hat, mal zeigen wollte. Ob diese Rechtfertigung jetzt von den Allierten geglaubt wurde oder nicht, wäre nochmal eine andere Frage.

Noch eine Frage, weiß das zufällig einer von euch: Hat sich die französisch-englische Garantieerklärung für Polen nur auf einen deutschen Angriff bezogen oder auf alle?

kettnhnd
14.11.2003, 15:28
es handelte sicher hierbei um die:

britische Garantieerklärung für die „nationale Integrität“ polens.

detailierte info hierüber habe ich leider nicht gefunden. anscheinend war diese garantieerklärung vom vertragstext her, nicht eindeutig gegen deutschland gerichtet.

vielleicht findet jemand noch info über den genauen wortlaut der erklärung !


------------------

von briten geduldeter terror ihrer späteren sowjetischen verbündeten:


In den polnischen Ostgebieten, die der Weißrussischen und der Ukrainischen Sowjetrepublik eingegliedert wurden, lebten unter den 13 Millionen Einwohnern – zumeist Weißrussen, Ukrainer und starke jüdische Minderheiten – über fünf Millionen Menschen mit polnischer Muttersprache, die sogleich Terrormaßnahmen zum Opfer fielen. Die Deportationen von April bis Juni 1940 erfassten vor allem die staatlichen, religiösen und kulturellen Repräsentanten des Polentums. Von den rund 300000 Kriegsgefangenen überlebten nur 82000. Vor allem die Leugnung der Ermordung von über 12000 Offizieren in sowjetischen Lagern (Katyn, Kozielsk, Starobielsk) hat das polnisch-sowjetische Verhältnis über Jahrzehnte belastet.

http://www.bpb.de/publikationen/00557823048780774195080500255372,4,0,Tausend_Jahre _wechselvoller_Geschichte.html#art4

kettnhnd
14.11.2003, 15:32
warum deutsche, sowjets, litauer, tschechoslowaken und ungarn auf polen nicht so gut zu sprechen waren und polen sich zunehmend isolierte...


Wiedererstehung zwischen den Weltkriegen
Polen war nun selbstständig, aber weder Staatsform noch Grenzen waren festgelegt. Nach Kongresspolen und Westgalizien besetzten polnische Militärverbände im Januar 1919 den Großteil der Provinz Posen sowie im Frühjahr auch Ostgalizien und die nordöstlichen Distrikte bis Wilna. Im Versailler Vertrag wurden Polen fast ganz Posen und weite Teile Westpreußens (Pommerellen) links der Weichsel zugesprochen. In strittigen Gebieten um Allenstein, Marienwerder und in Oberschlesien sollten Volksabstimmungen abgehalten werden.

Auch der letzte der drei polnischen Aufstände (August 1919, August 1920, Mai 1921) gegen die deutschen Behörden konnte die Aufteilung Oberschlesiens durch den Völkerbundrat nicht verhindern, die von Deutschen und Polen gleichermaßen als ungerecht verurteilt wurde. Polen erhielt schließlich fast ganz Posen und 70 Prozent Westpreußens (den sogenannten Korridor) sowie den Ostteil Oberschlesiens mit Kattowitz und Königshütte, obwohl in ganz Oberschlesien 1921 60 Prozent der Bevölkerung für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hatten. Südliche Teile Ostpreußens und westpreußische Plebiszitgebiete blieben bei Deutschland. Dort hatten 1920 nur 2,2 bzw. 7,6 Prozent der Stimmberechtigten für Polen votiert. Die Erklärung Danzigs zur „Freien Stadt“ unter dem Protektorat des Völkerbundes trug weiter zur Belastung des deutsch-polnischen Verhältnisses bei. Im Streit mit der Tschechoslowakei wurde das Teschener Gebiet entlang der Olsa geteilt.

Pilsudski versuchte angesichts der militärischen Schwäche Sowjetrusslands an der Ostgrenze vollendete Tatsachen zu schaffen und löste mit einer Offensive im April 1920 den Polnisch-Sowjetischen Krieg aus. Er lehnte die so genannte Curzon-Linie (von dem britischen Außenminister Lord George Curzon im Juli 1920 vorgeschlagene polnisch-sowjetische Demarkationslinie), die ungefähre Grenze geschlossener polnischer Siedlung am Bug, als polnische Ostgrenze ab. Im Frieden von Riga (März 1921) wurde die polnisch-sowjetrussische Grenze rund 150 Kilometer östlich der Curzon-Linie festgelegt. Das Wilnaer Gebiet kam mit einer Militäraktion (1920) gegen das ebenfalls unabhängig gewordene Litauen unter polnische Hoheit. Polen umfasste nunmehr ein Gebiet von rund 388000 Quadratkilometern mit über 27 Millionen Einwohnern, darunter jedoch nur 19 Millionen polnischer Volkszugehörigkeit.

Die häufig wechselnden Regierungen Polens standen vor der Aufgabe, drei unterschiedliche Verwaltungs-, Rechts-, Verkehrs- und Bildungssysteme zusammenzuführen, die wirtschaftlichen und sozialen Unausgewogenheiten zu beseitigen und die ethnischen Minderheiten zu integrieren. Die am 17. März 1921 verabschiedete Verfassung sah ein nach dem Verhältniswahlrecht gewähltes Zweikammerparlament, den Sejm (444 Mitglieder) und den Senat (111 Mitglieder), vor. Beide Kammern unterschieden sich in der Zusammensetzung nur dadurch, dass das aktive wie das passive Wahlalter für den Senat wesentlich höher (30 bzw. 40 Jahre) war als für den Sejm (21 bzw. 25 Jahre). Pilsudski kandidierte nicht für das Präsidentenamt, da dem Staatspräsidenten nach der Verfassung nur wenige Rechte verblieben.

Die Politik gegenüber den nationalen Minderheiten, die ungefähr ein Drittel der Bevölkerung ausmachten, blieb ungeachtet der minderheitenfreundlichen Märzverfassung von 1921 restriktiv. Dies verschlechterte das Verhältnis Polens zu seinen westlichen und östlichen Nachbarn, das schon durch die Grenzziehungen nach 1918 arg belastet war. Vor dem Hintergrund wachsender Korruption und Ämterstreitigkeiten unter den häufig wechselnden, instabilen Regierungen, vor allem aber angesichts einer seit 1925 bedrohlicher werdenden Wirtschaftskrise mit steigender Arbeitslosigkeit und staatlicher Finanznot, führte Pilsudski am 12. Mai 1926 einen Staatsstreich durch. Gestützt auf seine außerordentlich große Autorität bei der Bevölkerung und auf die Loyalität der Streitkräfte, begann er unter formaler Beibehaltung der Verfassung eine „moralische Diktatur“, die zu einer „Gesundung“ (sanacja) des politischen Lebens nach dem anscheinenden Versagen des von Pilsudski verachteten parlamentarischen Systems führen sollte.

Im Winter 1929/30 wurde Polen gänzlich von der Weltwirtschaftskrise erfasst. Arbeitslosigkeit und Teuerung führten zur Radikalisierung. Sozialisten und Bauernparteien schlossen sich zur oppositionellen Centrolew (Zentrumslinken) zusammen. Im Herbst 1930 wurde die Opposition unter Rechtsbrüchen und nach Verhaftungen zerschlagen; ihre Führer sahen sich zur Emigration gezwungen. Im April 1935 wurde mit Hilfe des Ermächtigungsgesetzes vom März 1933 eine auf Pilsudski zugeschnittene autoritäre Verfassung verabschiedet. Doch mit seinem Tod am 12. Mai 1935 verfiel das bisher von Pilsudskis unangefochtenem persönlichem Prestige geprägte System.

Polen war infolge der umstrittenen Grenzziehung mit allen Nachbarn mit Ausnahme Rumäniens und Lettlands verfeindet. Durch das Bündnis mit Frankreich von 1921 war Polen wichtigstes Glied in der zwischen der Sowjetunion und Deutschland gelegenen Staatenkette, die von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer reichte. Die Kräfte Polens waren jedoch mit der Aufgabe, die beiden Nachbarn zu neutralisieren, überfordert. Die UdSSR und das nationalsozialistische Deutschland nutzten die Nichtangriffsverträge mit Polen (25. Juli 1932 bzw. 26. Januar 1934) nur als Atempause auf dem Weg zur Revision der Versailler Friedensordnung. Mit der ultimativen Nötigung Litauens, die bestehende litauisch-polnische Grenze und damit den Verlust Wilnas anzuerkennen, und der Beteiligung an der Amputation der Tschechoslowakei nach dem Münchner Abkommen durch die Annexion des Olsa-Gebiets im Oktober 1938 hatte Polen die Beziehungen zu zwei Nachbarn weiter vergiftet und seine moralische Position als östlicher Eckpfeiler des Westens zwischen den beiden totalitären Diktaturen Deutschland und Sowjetunion stark geschwächt.


http://www.bpb.de/publikationen/00557823048780774195080500255372,3,0,Tausend_Jahre _wechselvoller_Geschichte.html




also bitte die polen nicht immer als unschuldslämmer behandeln !

Siran
14.11.2003, 15:43
Also, ich habe hier den Text dieser Garantieerklärung gefunden. Ich nehme an, dass das der Originaltext ist:


Declaration of Mr. Chamberlain in the House of Commons. March 31, 1939

As I said this morning, His Majesty's Government have no official confirmation of the rumours of any projected attack on Poland, and they must not, therefore, be taken as accepting them as true.

I am glad to take this opportunity of stating again the general policy of His Majesty's Government. They have constantly advocated the adjustment, by way of free negotiation between the parties concerned, of any differences that may arise between them. They consider that this is the natural and proper course where differences exist. In their opinion there should be no question incapable of solution by peaceful means, and they would see no justification for the substitution of force or threats of force for the method of negotiation.

As the House is aware, certain consultations are now proceeding with other Governments. In order to make perfectly clear the position of His Majesty's Government in the meantime before those consultations are concluded, I now have to inform the House that during that period, in the event of any action which clearly threatened Polish independence, and which the Polish Government accordingly considered it vital to resist with their national forces, His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power. They have given the Polish Government an assurance to this effect.

I may add that the French Government have authorized me to make it plain that they stand in the same position in this matter as do His Majesty's Government.

Damit wären wohl alle Angriffe gemeint, wobei ich den Text etwas zu ungenau finde. Z.B. wäre die Frage, was im Falle eines Angriffs zu geschehen hat, über den die polnische Regierung nichts mehr sagen kann.

kettnhnd
14.11.2003, 15:52
mmmmh, es gibt zwei möglichkeiten:

1. die britische regierung machte es von einer existenten polnischen regierung abhängig. deswegen erfolgte keine kriegserklärung an die sowjetunion. dann hätte man aber die kampfhandlungen gegen deutschland, nachdem polen besiegt war, ebenso einstellen müssen.

oder...

2. die britische regierung macht es nicht von der existenz einer polnischen regierung abhängig. dann hätte auch eine kriegserklärung an die sowjetunion ergehen müssen, da die "nationale Integrität" auch von den sowjets verletzt wurde !

pavement
14.11.2003, 15:56
@kettnhnd:


also bitte die polen nicht immer als unschuldslämmer behandeln !

das tut doch (hoffentlich) keiner.


allgemein: die frage, ob der sowjetische einmarsch völkerrechtswidrig war oder nicht, könnten wir wohl nicht entscheiden - da bräuchte man einen experten für völkerrecht, und da würde wohl der eine (wie so oft) einer anderen meinung sein als der andere. schwierige frage.

aber die frage, warum england und frankreich nicht auch die SU angegriffen haben, lässt sich wohl ziemlich leicht beanworten:

1)ging von deutschland die ursprüngliche provokation, der einmarsch in polen am 1.9.1939 aus (von dem geheimen zusatzprotokoll wussten churchill etc. ja noch nichts)
2)sah churchill die sowjetunion und stalin im vergleich zu hitler als das kleinere übel an, zum teil hat er sie vielleicht auch unterschätzt (meine vermutung)
3)ein krieg gegen zwei großmächte wie deutschland und die SU hätte kein staat der welt gewonnen - es wäre zwar ehrenwert gewesen, sowohl deutschland als auch der SU wegen den einmarsch in polen den krieg zu erklären, aber auch ziemlich dumm.

pavement
14.11.2003, 15:58
1. die britische regierung machte es von einer existenten polnischen regierung abhängig. deswegen erfolgte keine kriegserklärung an die sowjetunion. dann hätte man aber die kampfhandlungen gegen deutschland, nachdem polen besiegt war, ebenso einstellen müssen.

welche kampfhandlungen?

soweit ich unterrichtet bin, haben weder england noch frankreich einen entlastungsangriff zugunsten polens durchgeführt.


Damit wären wohl alle Angriffe gemeint, wobei ich den Text etwas zu ungenau finde. Z.B. wäre die Frage, was im Falle eines Angriffs zu geschehen hat, über den die polnische Regierung nichts mehr sagen kann.

es dürfte eindeutig hitler-deutschland gemeint sein, da ja churchill nichts von dem geheimen zusatzprotokolls des hitler-stalin-paktes wusste.

kettnhnd
14.11.2003, 16:02
Original von pavement

1. die britische regierung machte es von einer existenten polnischen regierung abhängig. deswegen erfolgte keine kriegserklärung an die sowjetunion. dann hätte man aber die kampfhandlungen gegen deutschland, nachdem polen besiegt war, ebenso einstellen müssen.

welche kampfhandlungen?

soweit ich unterrichtet bin, haben weder england noch frankreich einen entlastungsangriff zugunsten polens durchgeführt.

das nennt man so im miltärjargon du zivilist. auch wenn's tatsächlich keine kampfhandlungen gab. mein gott bist du ein korintenkacker...
nennen wir es halt waffenstillstand. zufrieden ? war das nun wieder ein versuch von der eigentlichen sache abzulenken ?

kettnhnd
14.11.2003, 16:04
Original von pavement


Damit wären wohl alle Angriffe gemeint, wobei ich den Text etwas zu ungenau finde. Z.B. wäre die Frage, was im Falle eines Angriffs zu geschehen hat, über den die polnische Regierung nichts mehr sagen kann.

es dürfte eindeutig hitler-deutschland gemeint sein, da ja churchill nichts von dem geheimen zusatzprotokolls des hitler-stalin-paktes wusste.


nun leider steht das dort nicht explizit !
ergo hätten die briten auch der sowjetunion den krieg erklären müssen. der verdacht drängt sich auf, dass es den tommies nicht um die freitheit polens ging, sondern andere interessen im vordergrund standen...

welche ?

na dreimal darfst du raten !

pavement
14.11.2003, 16:05
war das nun wieder ein versuch von der eigentlichen sache abzulenken ?

nein.

aber ich versteh nicht, warum nach der niederlage polens ein waffenstillstand geschlossen hätte werden sollen, der hätte dann wohl genauso lang gehalten, bis hitler beschlossen hat, die nächsten länder anzugreifen.

Siran
14.11.2003, 16:06
Wie lässt sich aber unter der Vorraussetzung erklären, dass die Briten den Polen am 30. August 1939 sogar noch empfohlen haben, keine Generalmobilmachung durchzuführen?

pavement
14.11.2003, 16:06
nun leider steht das dort nicht explizit !
ergo hätten die briten auch der sowjetunion den krieg erklären müssen. der verdacht drängt sich auf, dass es den tommies nicht um die freitheit polens ging, sondern andere interessen im vordergrund standen...

welche ?

na dreimal darfst du raten !

ich denke mal, die grundkonstante der britischen politik schon seit dem mittelalter: "balance of power"

übrigens hab ich auf die frage, warum die briten der SU den krieg nicht erklärten, schon geanwortet:


1)ging von deutschland die ursprüngliche provokation, der einmarsch in polen am 1.9.1939 aus (von dem geheimen zusatzprotokoll wussten churchill etc. ja noch nichts)
2)sah churchill die sowjetunion und stalin im vergleich zu hitler als das kleinere übel an, zum teil hat er sie vielleicht auch unterschätzt (meine vermutung)
3)ein krieg gegen zwei großmächte wie deutschland und die SU hätte kein staat der welt gewonnen - es wäre zwar ehrenwert gewesen, sowohl deutschland als auch der SU wegen den einmarsch in polen den krieg zu erklären, aber auch ziemlich dumm.

pavement
14.11.2003, 16:08
oops, wurde übrigens gerade grad von siran darauf aufmerksam gemacht, dass 1939 noch chamberlain an der macht war, und nicht churchill (erst ab 1940) peinlich. bitte das zu entschuldigen.

mir ist da aber noch ein gedanke gekommen:

wie wärs, wenn man das ganze mal in den kontext (müncher konferenz, zerschlagung der resttschechei) einordnen würde?

kettnhnd
14.11.2003, 16:26
Original von Siran
Wie lässt sich aber unter der Vorraussetzung erklären, dass die Briten den Polen am 30. August 1939 sogar noch empfohlen haben, keine Generalmobilmachung durchzuführen?

hast du hierfür was offizielles ? oder hat nur irgendein kleiner unterhausabgeordneter polen das empfohlen ?

kettnhnd
14.11.2003, 16:33
Original von pavement
@kettnhnd:


also bitte die polen nicht immer als unschuldslämmer behandeln !

das tut doch (hoffentlich) keiner.



oh doch, allen voran die brd-medien ! :(



Original von pavement

allgemein: die frage, ob der sowjetische einmarsch völkerrechtswidrig war oder nicht, könnten wir wohl nicht entscheiden - da bräuchte man einen experten für völkerrecht, und da würde wohl der eine (wie so oft) einer anderen meinung sein als der andere. schwierige frage.

aber die frage, warum england und frankreich nicht auch die SU angegriffen haben, lässt sich wohl ziemlich leicht beanworten:

1)ging von deutschland die ursprüngliche provokation, der einmarsch in polen am 1.9.1939 aus (von dem geheimen zusatzprotokoll wussten churchill etc. ja noch nichts)
2)sah churchill die sowjetunion und stalin im vergleich zu hitler als das kleinere übel an, zum teil hat er sie vielleicht auch unterschätzt (meine vermutung)
3)ein krieg gegen zwei großmächte wie deutschland und die SU hätte kein staat der welt gewonnen - es wäre zwar ehrenwert gewesen, sowohl deutschland als auch der SU wegen den einmarsch in polen den krieg zu erklären, aber auch ziemlich dumm.


pavement, das vorgehen englands ist absolut verständlich und legitim. jedoch offensichtlich verlogen, unehrenhaft und geprägt von opportunismus.
unter diesen voraussetzungen, eine alleinschuld deutschlands am 2.weltkrieg herbeizuführen ist doch äußerst scheinheilig und entspricht nunmal einfach nicht den historischen tatsachen !
hätte man der sowjetunion ebenso den krieg erklärt, wäre deutschland nunmal nicht alleine auf der anklagebank gesessen !


-

Siran
14.11.2003, 16:44
Anscheinend habe ich beim Datum was verwechselt, diese Empfehlung war wohl schon vor dem 30. August.


Als das polnische Militär erkannte, dass Hitler einen Überfall vorbereitete, ließ Rydz-ZmigBy die Vollmobilisierung durchführen, aber auf einen Ratschlag der Briten zögerte er damit bis zum 30. August, was bei Kriegsbeginn zu folgenschweren Zeitverlusten führte.

kettnhnd
14.11.2003, 16:55
Original von Siran
Anscheinend habe ich beim Datum was verwechselt, diese Empfehlung war wohl schon vor dem 30. August.


Als das polnische Militär erkannte, dass Hitler einen Überfall vorbereitete, ließ Rydz-ZmigBy die Vollmobilisierung durchführen, aber auf einen Ratschlag der Briten zögerte er damit bis zum 30. August, was bei Kriegsbeginn zu folgenschweren Zeitverlusten führte.


wäre interessant zu wissen, was der britische hintergedanke dabei war. selbst zeit zu gewinnen ?

Siran
14.11.2003, 16:57
Zeit wofür? Eine komplett mobilisierte polnische Armee hätte doch viel eher die Möglichkeit, die Deutschen zumindest eine Zeit lang zu beschäftigen und vor allem, auch schon Verluste bei den Deutschen zu erzielen. Der Rat, die Mobilisierung der Truppen aufzuschieben, sorgte ja nicht für eine Verschiebung im Angriffsplan der Deutschen.

kettnhnd
14.11.2003, 17:01
na dann kannst du mir doch sicherlich auskunft über die ehernen gründe der engländer geben ?

Siran
14.11.2003, 17:02
Beantworte doch einfach meine Frage: Welchen Vorteil hätten die Engländer davon, wenn die Polen auf den Angriff der Deutschen nicht zu 100% vorbereitet waren?

kettnhnd
14.11.2003, 19:31
weil england vielleicht erkannt hatte, dass ...

1. polen's armee zum aktuellen zeitpunkt nicht den hauch einer chance hatte...

und ...

2. die britische armee den polen zum aktuellen zeitpunkt ebenfalls nicht zur hilfe eilen konnte...

und somit das reich durch eine generalmobilmachung nur provoziert worden wäre und ggfs. schon früher losgeschlagen hätte...

leider führten die britischen garantieerklärungen zu weiteren polnischen provokationen...

england wollte den krieg ! vmtl. nicht am 01.09.39, aber sie wollten ihn...

antworte nun bitte auf meine frage !

Siran
14.11.2003, 19:40
Meine Überlegung war, dass England damit eine weitere Verschlechterung der Verhältnisse zwischen Polen und Deutschland verhindern wollte, da eine Generalmobilmachung ja auch als Provokation verstanden werden kann.

Übrigens hast du noch überhaupt keinen Beweis dafür gebracht, dass Großbritannien diesen Krieg gewollt hat.

Großadmiral
14.11.2003, 20:22
Nicht England wollte ihn, Churchill war es.

Siran
14.11.2003, 20:31
Churchill war 1939 aber gar nicht an der Macht, Chandler.

Ich möchte ein paar Belege für die Aussage haben, dass England diesen Krieg wollte.

Großadmiral
14.11.2003, 20:33
Was war Churchill, bevor er an die Macht kam?

Churchill war ein Deutschland hasser. Hat das vielleicht damit etwas zutun? Wenn nicht, irr ich mich.

pavement
14.11.2003, 20:38
Churchill war ein Deutschland hasser. Hat das vielleicht damit etwas zutun? Wenn nicht, irr ich mich.

sagen wir so: churchill hatte einige aversion den nationalsozialistischen und militaristischen deutschland gegenüber.

Siran
14.11.2003, 20:41
Soweit ich weiß, hat er in der Zeit für eine oder mehrere Zeitungen geschrieben und historische Arbeiten verfasst. Aber nagel mich nicht darauf fest.

Großadmiral
14.11.2003, 20:50
Danke Siran, jetzt weis ich es.

Gärtner
14.11.2003, 20:55
Ein paar Daten zu Churchill:

1900 konservativer Unterhausabgeordneter.

1915 wurde er als Erster Lord der Admiralität (seit 1911) nach dem Scheitern des Dardanellenunternehmens, an dessen Planung er maßgeblich beteiligt war, kaltgestellt.

Er übernahm ein Flottenkommando und kehrte 1917 zunächst als Munitionsminister und 1918 als Heeresminister in die Regierung zurück.

Nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges erneut Erster Lord der Admiralität und seit dem 10.5.1940 Premierminister (bis 1945).

1951-1955 erneut Premierminister.

1965 †

Von ihm stammt angesichts des weiter erstarkenden Sowjetkommunismus nach 1945 mit Blick auf Deutschland der schöne Satz: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."

Großadmiral
14.11.2003, 21:15
gegoogelt? Wenn nein, super Beitrag! Dank Ihnen!

kettnhnd
15.11.2003, 00:52
Original von Siran

Übrigens hast du noch überhaupt keinen Beweis dafür gebracht, dass Großbritannien diesen Krieg gewollt hat.

siran, was erwartest du? soll ich in britische archive einbrechen, die noch bis zum sankt nimmerleinstag geschlossen bleiben ? man will uns unliebsame wahrheiten vorenthalten ! und das noch auf jahrzehnte, wenn nich sogar auf jahrhunderte hin.

sagt dir die britische politik der "balance of power" etwas ?
ich denke schon.
denkst du england hätte den neu entstandenen machtfaktor im zentrum europas geduldet ?
ein groß-deutsches reich inkl. österreich und dem hochindustriellen böhmen ? eine sich etablierende achse italien-deutschland mit deutschfreundlichen regierungen in rumänien (erdöl), ungarn, slowakei, yugoslawien, dem baltikum usw.

LOL

das ist nicht dein ernst? du glaubst doch nicht, das england diese entwicklung weiter duldete. das hätte absolut der "balance of power"-politik widersprochen ! demzufolge war das kriegstreiberische verhalten englands nur allzu verständlich.

*so, saumüde, gefundene rechtschreibfehler könnt ihr behalten... ;)

Siran
15.11.2003, 00:55
Ich habe jetzt den richtigen Vertrag gefunden:



Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.

THE Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Polish Government:

Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:

Have resolved to conclude an Agreement for that purpose and have appointed as their Plenipotentiaries:

The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland:

The Rt. Hon. Viscount Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Principal Secretary of State for Foreign Affairs;

The Polish Government:

His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London;

Who, having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed following provisions:-

ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.

ARTICLE 2.
(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.
(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.

ARTICLE 3.
Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.

ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.

ARTICLE 5.
Without prejudice to the foregoing undertakings of the Contracting Parties to give each other mutual support and assistance immediately on the outbreak of hostilities, they will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation.

ARTICLE 6.
(1) The Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression which they have already given or may in future give to other States.
(2) Should either of the Contracting Parties intend to give such an undertaking after the coming into force of the present Agreement, the other Contracting Party shall, in order to ensure the proper functioning of the Agreement, be informed thereof.
(3) Any new undertaking which the Contracting Parties may enter into in future shall neither limit their obligations under the present Agreement nor indirectly create new obligations between the Contracting Party not participating in these undertakings and the third State concerned.

ARTICLE 7.
Should the Contracting Parties be engaged in hostilities in consequence of the application of the present Agreement, they will not conclude an armistice or treaty of peace except by mutual agreement.

ARTICLE 8.
(1) The present Agreement shall remain in force for a period of five years.
(2) Unless denounced six months before the expiry of this period it shall continue in force, each Contracting Party having thereafter the right to denounce it at any time by giving six months' notice to that effect.
(3) The present Agreement shall come into force on signature.

In faith whereof the above-named Plenipotentiaries have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.

Done in English in duplicate, at London, the 15th August, 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.

(L.S.) HALIFAX.
(L.S.) EDWARD RACZYNSKI.

Siran
15.11.2003, 00:56
Auf gut Deutsch, du behauptest jetzt einfach mal, die Engländer hätten Krieg gewollt, ohne dass du irgendeinen Beweis dafür hast? Warum bitte sollte ich das glauben? Du kannst ja nicht mal richtige Indizien dafür vorlegen.

flumer
15.11.2003, 01:08
-zensiert- von flumer slber

Siran
15.11.2003, 01:11
Ich habe einen Beitrag gelöscht, der gegen das StGB verstieß und ich habe einen Beitrag ins Archiv verschoben, so dass das Team darüber entscheiden kann, ob der stehen gelassen werden soll oder nicht.

Auf den Verstoß gegen das StGB habe ich dich aufmerksam gemacht und dich gebeten, es selbst zu editieren, worauf du eindeutig keine Lust hattest.

flumer
15.11.2003, 01:32
Original von Siran
Ich habe einen Beitrag gelöscht, der gegen das StGB verstieß und ich habe einen Beitrag ins Archiv verschoben, so dass das Team darüber entscheiden kann, ob der stehen gelassen werden soll oder nicht.

Auf den Verstoß gegen das StGB habe ich dich aufmerksam gemacht und dich gebeten, es selbst zu editieren, worauf du eindeutig keine Lust hattest.

So So Sp

Wann hast du mich denn aufmerksam gemacht das ich mein text editieren soll??

Deine erste verwarnung darf ich ja hier nicht herrein stellen.

Siran
15.11.2003, 01:34
Hier: http://www.politikforen.de/thread.php?postid=33853#post33853

kettnhnd
15.11.2003, 10:41
Original von Siran
Auf gut Deutsch, du behauptest jetzt einfach mal, die Engländer hätten Krieg gewollt, ohne dass du irgendeinen Beweis dafür hast? Warum bitte sollte ich das glauben? Du kannst ja nicht mal richtige Indizien dafür vorlegen.

gesunder menschenverstand und die fähigkeit 1+1 zu addieren.

siran, ehrlich gesagt ist es mir völlig wurscht, ob du es glaubst oder nicht. die britische "balance of power" lässt keinen anderen schluss zu. das london die archive verschlossen hält, trägt einen weiteren teil dazu bei.
aber denk' was du willst. der rest hier wird sich mit hilfe seines gesunden menschenverstandes schon ein entsprechendes bild über die britische politik damaliger zeit machen.

kettnhnd
15.11.2003, 10:50
...und was den britisch-polnischen vertrag betrifft, so wird darin niemals explizit von deutschland gesprochen. somit hätte dieser vertrag auch in hinsicht auf den sowjetischen einmarsch in ostpolen eingelöst werden müssen. wäre englands kriegstreiberische politik nicht alleine auf deutschland ausgerichtet gewesen, hätte man der SU ebenso den krieg erklären müssen !

.

flumer
15.11.2003, 10:55
Original von Siran
Hier: http://www.politikforen.de/thread.php?postid=33853#post33853


Als ich deine verwarnung erhalten habe habe war ich der meinung es war alles auf ein Beitrag bezogen.
Du hast mich erst mit text oben darauf aufmerksam gemacht das du 2 verschidene beiträge meintest.


Und jetzt habe ich lust dir darauf zu wiedersprechen.
Als du das geschrieben hast war ich nicht im forum tätig.
So das ich nichts ändern konnte, und als es nicht geändert wurde wie auch! hast du mir eine verwarnung geschickt.

Siran
15.11.2003, 11:26
Im Endeffekt, Flumer, war der Aufruf von mir, diese Textstelle zu beseitigen, nur ein Gefallen von meiner Seite. Ich hätte mit vollem Recht die Textstelle sofort löschen und dir dafür auch sofort eine Verwarnung zugehen lassen können. Du kannst ja nicht erwarten, dass ich einen Satz, der, wie du sehr wohl weißt, gegen das StGB verstößt, stehen lasse, bis du dich vielleicht in drei Tagen dazu bemühst, das Ding mal zu löschen.

flumer
15.11.2003, 12:16
Hallo siran

Ich habe mal eine bitte.

Kannst du mir eine auflistung machen welche wörter in deutschland verboten sind.

Wörter sind nicht verboten.

Es kommt auf dem satz an und mein satz war eigentlich keiner.
Und ausserdem kommt es auf dem zusammenhang an ich habe das in keinen zusammenhang geschrieben.

Siran
15.11.2003, 12:29
www.polizei.nrw.de/bochum/bo/kripo/staatschutz/symbolik/symbolik.htm

Gärtner
15.11.2003, 15:23
Original von kettnhnd somit hätte dieser vertrag auch in hinsicht auf den sowjetischen einmarsch in ostpolen eingelöst werden müssen. wäre englands kriegstreiberische politik nicht alleine auf deutschland ausgerichtet gewesen, hätte man der SU ebenso den krieg erklären müssen !
.

Auch wenn ich kettnhnd´s ansichten sonst durchaus nicht teile, das ist in der Tat ein Punkt, der zumindest weiteren Nachdenkens wert wäre...

Kronauer
16.11.2003, 03:38
Diese - wie auch andere Fragen - brennen mir ebenso unter den Nägeln...

Siran
16.11.2003, 12:20
Also, ich habe jetzt nochmal nachgeforscht. Anscheinend waren zu dieser Zeit geheime Zusatzprotokolle groß in Mode.

Der oben von mir gepostete Text hatte anscheinend jenes geheime Protokoll als Zusatz:


PROTOCOL

The Polish Government and the Government of the United Kingdom and Northern Ireland are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany.
(b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement.
(b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania.
(c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force.
(d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.
3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.
4. The present protocol constitutes an integral part of the Agreement signed this day, the scope of which it does not exceed.
In faith whereof the undersigned, being duly authorized, have signed the present Protocol.
Done in English in duplicate, at London, the 25th August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(signed) Edward Raczynski
(signed) Halifax

kettnhnd
20.11.2003, 11:14
...hiesse für mich, dass das verhalten englands ziemlich heuchlerisch und einseitig gegen deutschland gerichtet war.

die eherne absicht "polen zu schützen" war wohl nur vordergründig.
es ging england wohl nur darum, die gegen deutschlands selbstbestimmungsrecht gerichtete "balance of power"-politik entsprechend umzusetzen.

andere staaten "schielten" ebenso auf die durch polnische aggression verlorengegangene gebiete. insbesondere sowjetrussland wollte sich die von polen feige gestohlenen gebiete zurückholen.

englands aggression war jedoch ausschließlich gegen deutschland gerichtet.

pavement
20.11.2003, 12:50
insbesondere sowjetrussland wollte sich die von polen feige gestohlenen gebiete zurückholen.

naja, die gebiete gingen der SU durch den von vertrag von brest-litwosk verloren, und den schloß ja nicht polen, sondern den diktierte das deutsche reich.

@kettnhnd:

nehmen wir mal an, england hätte eine aggressive politik gegenüber deutschland verfolgt (was natürlich nicht so war, man denke nur an die flottenkonferenz 1935, die müncher konferenz 1938, etc.). wäre das denn ein grund gewesen, polen anzugreifen?

kettnhnd
20.11.2003, 13:13
Original von pavement

insbesondere sowjetrussland wollte sich die von polen feige gestohlenen gebiete zurückholen.

naja, die gebiete gingen der SU durch den von vertrag von brest-litwosk verloren, und den schloß ja nicht polen, sondern den diktierte das deutsche reich.

@kettnhnd:

nehmen wir mal an, england hätte eine aggressive politik gegenüber deutschland verfolgt (was natürlich nicht so war, man denke nur an die flottenkonferenz 1935, die müncher konferenz 1938, etc.). wäre das denn ein grund gewesen, polen anzugreifen?

falsch !

1. der vertrag von brest-litowsk (20. Januar 1918) führte nicht zur entstehung des staates polen !

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html


2. 1920/21 Polnisch-russischer Krieg, Teile Weißrußlands und der Ukraine gingen an Polen --> Vielvölkerstaat mit Minderheitenproblemen.


Original von pavement
nehmen wir mal an, england hätte eine aggressive politik gegenüber deutschland verfolgt (was natürlich nicht so war, man denke nur an die flottenkonferenz 1935, die müncher konferenz 1938, etc.). wäre das denn ein grund gewesen, polen anzugreifen?

deutschland wollte keinen krieg mit england ! ebenso wenig wie deutschland einen weltkrieg wollte, oder gar versuchte die welt zu erobern. die engländer wurden als "artverwandtes volk" betrachtet. warum sollte man gegen ein solches krieg führen ? das hätte der nationalsozialistischen ideologie widersprochen ! hierzu beachte man den friedensflug rudolf hess'.

polen wurde aus bereits diskutierten gründen angegriffen. england gab polen einen blankoscheck, der die polen veranlasste ihren größenwahn auf die spitze zu treiben !
das deutsche reich war gezwungen dagegen einzuschreiten.

p.s.: pavement, duch "hängst" dich zu sehr an einzelnen begriffen auf und verlierst dadurch das gesamte aus den augen. damit lenkst du vom wesentlichen ab. ist das absicht ?

pavement
20.11.2003, 13:27
1. der vertrag von brest-litowsk (20. Januar 1918) führte nicht zur entstehung des staates polen !

sag ich ja nicht. aber die russischen gebietsverluste sind durch den vertrag von brest-litowsk bedingt.


deutschland wollte keinen krieg mit england !

richtig. hitler wollte die engländer (sind ja auch germanen) eigentlich als verbündete.


ebenso wenig wie deutschland einen weltkrieg wollte, oder gar versuchte die welt zu erobern.

ebenso richtig. hitler wollte "nur" das östliche europa erobern, die bewohner dieses teil europas versklaven und das lebensraumproblem lösen.

es ist doch nur dumm, dass england und frankreich da nicht mitgemacht haben.



die engländer wurden als "artverwandtes volk" betrachtet. warum sollte man gegen ein solches krieg führen ? das hätte der nationalsozialistischen ideologie widersprochen !

jo, sag ich doch.

aber weich bitte mal net aus, sondern sag mir, warum die engländer, die doch so oft nachgegeben haben (flottenkonferenz, münchner konferenz, appeasementpolitik, zerschlagung der resttschechei) mit ihrer aggressiven politik deutschland in den krieg gezwungen haben?


p.s.: pavement, duch "hängst" dich zu sehr an einzelnen begriffen auf und verlierst dadurch das gesamte aus den augen. damit lenkst du vom wesentlichen ab. ist das absicht ?

der ansicht bin ich nicht.

kettnhnd
20.11.2003, 14:01
Original von pavement

1. der vertrag von brest-litowsk (20. Januar 1918) führte nicht zur entstehung des staates polen !

sag ich ja nicht. aber die russischen gebietsverluste sind durch den vertrag von brest-litowsk bedingt.

falsche fährte pavement !
du hast die zusammenhänge wieder mal aus den augen verloren. was sich die sowjets mit dem hitler-stalin-pakt zurückholten, waren u.a. die gebiete, die polen im polnisch-russischen krieg 1920/21 annektierte.
polen führte im übrigen sogar grenzkriege gegen die tschechoslowakei->1919 !


Original von pavement
die engländer wurden als "artverwandtes volk" betrachtet. warum sollte man gegen ein solches krieg führen ? das hätte der nationalsozialistischen ideologie widersprochen !

jo, sag ich doch.

aber weich bitte mal net aus, sondern sag mir, warum die engländer, die doch so oft nachgegeben haben (flottenkonferenz, münchner konferenz, appeasementpolitik, zerschlagung der resttschechei) mit ihrer aggressiven politik deutschland in den krieg gezwungen haben?

...indem man polen für seine eigene anti-deutsche politik vor den karren spannte.

ich betrachte das englische verhalten bis 1938 als beschwichtungspolitik zu eigenem nutzen. england war durch innen- und kolonialpolitische krisen nicht bereit für eine kriegerische auseinandersetzung mit deutschland. zudem waren die argumente deutschlands in hinsicht auf aufrüstung, besetzung des rheinlandes, anschluss österreichs, anschluss des sudetenlandes und "zerschlagung" der resttschechei (hilfeersuchen hacha / abspaltung slowakei) kaum oder nur wenig widerlegbar.
bis 1939 also waren den briten die hände gebunden. 1939 ergab sich dann die "polnische chance".

england musste handeln. der machtfaktor "deutsches reich" war mittlerweile durch den anschluss österreichs und böhmens zu stark, als das man diesen in hinsicht auf die 'balance of power'-politik weiter akzeptieren konnte. das europäische machtegefüge konnte nach britischer auffassung so nicht hingenommen werden .

pavement
20.11.2003, 14:07
falsche fährte pavement !
du hast die zusammenhänge wieder mal aus den augen verloren. was sich die sowjets mit dem hitler-stalin-pakt zurückholten, waren u.a. die gebiete, die polen im polnisch-russischen krieg 1920/21 annektierte.

und was ist mit den gebieten, die durch den vertrag durch brest-litowsk verlorengingen? wer bekam die?


ich betrachte das englische verhalten bis 1938 als beschwichtungspolitik zu eigenem nutzen.

ich betrachte das etwas anders:

chamberlain und die mehrheit der englischen bevölkerung (england war ja schon immer gegen den vertrag von versailles, auch dieser vertrag gegen die "balance of power" verstieß; der vertrag wurde vor allem von den franzosen unterstützt und durchgeprügelt) fanden die forderungen hitlers/deutschlands gerechtfertigt und unterstützten deutschland erst darin, erst 1932 bei der konferenz von laussane (streichung der reparationszahlungen). später wurden dann von hitler die millitärischen bedingungen des versailler vertrags überschritten - mit der unterstützung englands! die flottenkonferenz von 1935 verstieß gegen den versailler vertrag. frankreich protestierte, konnte aber nichts machen. noch 1938 kam chamberlain hitler auf der müncher konferenz so weit entgegen, wie dieser es nie für möglich gehalten hat. bei der zerschlagung der resttschechei drückten die engländer nochmal ein auge zu, aber irgendwann mussten sie ja handeln, oder nicht?

kettnhnd
20.11.2003, 14:45
Original von pavement

falsche fährte pavement !
du hast die zusammenhänge wieder mal aus den augen verloren. was sich die sowjets mit dem hitler-stalin-pakt zurückholten, waren u.a. die gebiete, die polen im polnisch-russischen krieg 1920/21 annektierte.

und was ist mit den gebieten, die durch den vertrag durch brest-litowsk verlorengingen? wer bekam die?

pavement, welche rolle spielen diese gebiete im kontext ? kann dir nicht ganz folgen... warum du dich auf den vertrag von brest-litowsk versteifst ?

worauf ich hinaus will:
polen zog nicht nur den unmut deutschlands auf sich, sondern auch den einiger anderer nachbarstaaten. polen war ebenso aggressor und nutzte die schwäche anderer staaten um sich diverse gebiete einzuverleiben.
einen britischen blanko-scheck an einen derartig aggressiven und cheauvenistischen staat würde ich daher als äußerst zweifelhaftes unterfangen bezeichnen.

Großadmiral
20.11.2003, 15:07
Auf den ersten Eindruck, stimme ich dir zu Kettnhnd!
War Polen an unseren Ostgebieten (sehr) interessiert?

kettnhnd
20.11.2003, 15:23
Original von ChandlerMuriel
Auf den ersten Eindruck, stimme ich dir zu Kettnhnd!
War Polen an unseren Ostgebieten (sehr) interessiert?

polen wurde damals ja schon, durch den versailler vertrag, ein großer teil der deutschen ostgebiete zugeschlagen: teile ostpreussens, das wartheland, posen, teile oberschlesiens, teile pommerns usw.
polen aber gierte nach weiteren gebieten: u.a. verleibte man sich zwischen 1919 und 1921 einen teil litauens, der ukraine, weissrusslands ein. polen führte sogar einen grenzkrieg gegen den "slawischen bruderstaat" tschechoslowakei.

Großadmiral
20.11.2003, 15:27
So sind sie. Die Polen...
Und nach dem zweiten Weltkrieg sind ihnen diese Gebiete aberkannt, jedoch unsere Ostgebiete zugesprochen worden.
Ich hasse das.

kettnhnd
20.11.2003, 15:50
polen 1921 - 1939:

Großadmiral
20.11.2003, 16:35
Da kommt es mir hoch, ehrlich gesagt.

Meik
20.11.2003, 16:55
Original von ChandlerMuriel
So sind sie. Die Polen...
Und nach dem zweiten Weltkrieg sind ihnen diese Gebiete aberkannt, jedoch unsere Ostgebiete zugesprochen worden.
Ich hasse das.

Ey Leute, ich scheiß doch auf unsere Ostgebiete! Was wolle wir mit dem marodem Brachland? Wir kriegen doch noch nicht einmal die DDR wieder flott! Außerdem, wenn man grundlos Polen angreift, hat man eben Pech, wenn man dann verliert. Tut doch nicht so, dass Hitler, wenn er gewonnen hätte, Polen jemals wieder seine Staatlichkeit zurückgegeben hätte! Polen wäre für immer vernichtet worden. Dagegen ist es Deutschland nach Ende des 2. WK doch gut ergangen. Sogar unsere Feinde (die Amis) standen uns sofort wieder wirtschaftlich bei. Ich glaube die Amis hätten nache dem Krieg lieber noch 10 Mio. Deutschen verhungern lassen sollen, wenn ich heute diese schamlose Undankbarkeit ihnen gegenüber höre! Ich erinnere nur an den Marschallplan u. die Berlinblockade, ihr heuchler! Dafür sollte man dankbar sein!

kettnhnd
20.11.2003, 16:59
sülz hier nicht rum, darum geht es nämlich gar nicht...

dies ist kein "wir wollen die ostgebiete zurück" -thread

-

Meik
20.11.2003, 16:59
Außerdem sind die meisten Menschen aus diesen Ostgebieten doch eh "Polacken". Zumindest ist jeder von ihnen Halbslawe. Masuren u. so nen Zeugs, das sind eh keine "Vollarier". Und die Preußen sind auch mit Lituaern verwandt. So ein Dunkeldeutschland brauchen wir gar nicht. Das sind Ostvölker, die BRd ist groß genug!

Meik
20.11.2003, 17:01
Original von kettnhnd
sülz hier nicht rum, darum geht es nämlich gar nicht...

dies ist kein "wir wollen die ostgebiete zurück" -thread

-

Find ich ja gut, dass du die Ostgebiet nicht zurück haben willst:lachanfall: :lachanfall: :lachanfall:

Großadmiral
20.11.2003, 17:02
Du bezeichnest Schlesien Ostpreußen... als Brachland? Das Industriegebiet Kattowitz, Gleiwitz...sagt dir wohl nicht.
Undankbar sind wir?
Groß genug? Es könnte größer sein.
Kettnhnd hat Recht. :D

Großadmiral
20.11.2003, 17:02
Das hat er ncht behauptet.

Siran
20.11.2003, 17:10
Leute, Diskussionen über eine Rücknahme der deutschen Ostgebiete gehört hier jetzt wirklich nicht her. Es ging hier um die Zeit zwischen 1918 und 1939. Verschleppt bitte nicht wieder das Thema.

Großadmiral
20.11.2003, 17:14
"Mich wundert" heißt das Thema. Über den Ursprung kann man nichts mehr beitragen. Schliess dann das Thema, wenn du uns die diskussion verbieten willst.

Meik
20.11.2003, 20:45
Original von ChandlerMuriel
Du bezeichnest Schlesien Ostpreußen... als Brachland? Das Industriegebiet Kattowitz, Gleiwitz...sagt dir wohl nicht.
Undankbar sind wir?
Groß genug? Es könnte größer sein.
Kettnhnd hat Recht. :D

Kattowitz u. Gleiwitz u. Beuteh u. Ratibor u. diese ganzen Oberschlesischen Städte sagen mir ne ganze Menge, Meine ganze Verwandtschaft väterlicherseits, dieses ganze Pack, kommt nämlich aus dem oberschlesichen Industriegebiet. So, und da kann ich dir ganz genau sagen, wie Deutsch dieses Volk ist! Nämlich sind die alle total vermischt, das hat mit Deutscher Rassenreinheit nichts zu tun, alles "Halbpolacken" da unten und die Tschechische Grenze ist auch nicht weit....So, du Wirtschafts- u. Strukturexperte! Haben wir etwa im Ruhrgebiet noch dieselbe Industriestruktur wie vor 50 Jahren? Nein, die Zeiten des Bergbaus sind vorbei. So ist das auch in Oberschleßien. Mit dem Unterschied das da alles noch 20x verdreckter ist als im Ruhrgebiet u. das dort keine alternativen wirtschaftsstrukturen aufgebaut wurden (It-Branche usw.) Deswegen liegt da alles komplett Brach, du Experte. Kannst mir ruhig glauben, ich hab da noch Verwandte wohnen und war dort erst im Sommer!

Großadmiral
20.11.2003, 20:53
Klar, ich weis warum es jetzt so verdreckt ist! Daran sind allein die Polen schuld.
z.B. Usedom, die kleine Grenzstadt Swinemünde. Meine Tante war im Sommer dort. Swinemünde ist zu einer Hälfte Deutsch, zur anderen polnisch. Die Unterschiede zwischen den soz. Verhälltnissen ist enorm.
Du kommst aus dem sauberen Deutschen Stadtteil , willst in den poln. gehen und merkst, dass du auf deine Geldbörse achten musst. Frauen kommen, betteln dich an, Kinder wollen dir die Schuhe putzen..
Ich hoffe, du verstehst worauf ich hinaus will.

Meik
20.11.2003, 20:58
Original von ChandlerMuriel
Klar, ich weis warum es jetzt so verdreckt ist! Daran sind allein die Polen schuld.
z.B. Usedom, die kleine Grenzstadt Swinemünde. Meine Tante war im Sommer dort. Swinemünde ist zu einer Hälfte Deutsch, zur anderen polnisch. Die Unterschiede zwischen den soz. Verhälltnissen ist enorm.
Du kommst aus dem sauberen Deutschen Stadtteil , willst in den poln. gehen und merkst, dass du auf deine Geldbörse achten musst. Frauen kommen, betteln dich an, Kinder wollen dir die Schuhe putzen..
Ich hoffe, du verstehst worauf ich hinaus will.

Schon verstanden. Nur lass dir gesagt sein, dass das es nicht unbedingt zwischen der Ex-DDR u. Polen ein extrem hohes soziales Gefälle gibt! Ich behaupte mal, dass der polnische Teil Swinemünde eine wesentlich geringer Arbeitslosenquote hat, als der deutsche. So jezt kommts. Die Polen arbeiten für das gleiche Geld, was die deutschen umsonst bekommen und wofür sie keinen Finger krum machen! Sie kriegen nämlich genau so viel Sozialhilfe, wie die Polen Geld für ihre Arbeit kriegen! Aber auch Polen ist im kommen.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 20:59
Original von ChandlerMuriel
Klar, ich weis warum es jetzt so verdreckt ist! Daran sind allein die Polen schuld.
z.B. Usedom, die kleine Grenzstadt Swinemünde. Meine Tante war im Sommer dort. Swinemünde ist zu einer Hälfte Deutsch, zur anderen polnisch. Die Unterschiede zwischen den soz. Verhälltnissen ist enorm.
Du kommst aus dem sauberen Deutschen Stadtteil , willst in den poln. gehen und merkst, dass du auf deine Geldbörse achten musst. Frauen kommen, betteln dich an, Kinder wollen dir die Schuhe putzen..
Ich hoffe, du verstehst worauf ich hinaus will.

... so'n Mist!

Ich hab' Jahre in Polen gearbeitet - in Danzig, in Kattowitz, in Breslau, in Lodz, in Biaolistok, in der schönen Stadt Krakau und sogar in "Bromberg" - und niemand wollt' mir an's 'Fett'!

Also ... mach' mal halblang!

Meik
20.11.2003, 21:08
Original von l_osservatore_uno

Original von ChandlerMuriel
Klar, ich weis warum es jetzt so verdreckt ist! Daran sind allein die Polen schuld.
z.B. Usedom, die kleine Grenzstadt Swinemünde. Meine Tante war im Sommer dort. Swinemünde ist zu einer Hälfte Deutsch, zur anderen polnisch. Die Unterschiede zwischen den soz. Verhälltnissen ist enorm.
Du kommst aus dem sauberen Deutschen Stadtteil , willst in den poln. gehen und merkst, dass du auf deine Geldbörse achten musst. Frauen kommen, betteln dich an, Kinder wollen dir die Schuhe putzen..
Ich hoffe, du verstehst worauf ich hinaus will.

... so'n Mist!

Ich hab' Jahre in Polen gearbeitet - in Danzig, in Kattowitz, in Breslau, in Lodz, in Biaolistok, in der schönen Stadt Krakau und sogar in "Bromberg" - und niemand wollt' mir an's 'Fett'!

Also ... mach' mal halblang!


Herr Osservatore, ihnen als erklären Ausländer- u. Judenfeind hätte ich das gar nicht zugetraut! Wie kommen sie zu dieser 180 Grad-Wendung und werden zum Polenfreund?????

l_osservatore_uno
20.11.2003, 21:10
Original von MeikHerr Osservatore, ihnen als erklären Ausländer- u. Judenfeind hätte ich das gar nicht zugetraut! Wie kommen sie zu dieser 180 Grad-Wendung und werden zum Polenfreund?????

... einem 'erklärten Dummkopf' darauf eine Antwort geben?

Ich denke ... eher nicht!

Gruß!

Enzo

Meik
20.11.2003, 21:15
Original von l_osservatore_uno

Original von MeikHerr Osservatore, ihnen als erklären Ausländer- u. Judenfeind hätte ich das gar nicht zugetraut! Wie kommen sie zu dieser 180 Grad-Wendung und werden zum Polenfreund?????

... einem 'erklärten Dummkopf' darauf eine Antwort geben?

Ich denke ... eher nicht!

Gruß!

Enzo

Ha, als ob ich dumm wäre! Ich bin zwar kein Rassist, aber das die Polen gerne u. viel klauen, das ist ne Tatsache! Ich hab ja selbst einen Polen als Vorfahren u. habe Verwandtschaft dort u. das kann ich deswegen aus eigener Erfahrung zurecht behaupten. Mit wurden alle Reifen geklaut. Und meinem Kumpel die Geldbörse. Das liegt wohl in der polnischen Mentalität begründet, ist aber Fakt!

Großadmiral
20.11.2003, 21:17
-Ich habe bereits gesagt, Herr Osservatore, dass ich selbst nicht da war, sondern meine Tante. Ich habe ledigtlich weitergegeben, was sie mir sagte.
-"Erklärter Dummkopf" Ich möchte mich mit ihnen auf einem höheren Niveau unterhalten.
-Meik, er muss nicht gleich ein Polenfreund sein, wenn er es mal in Schutz nimmt.
-Es mag sein, dass niemand ihnen ans "Fett" wollte, darüber kann ich nicht mitreden. Es passiert ja auch nicht jeden tag. Nur, sie müssen sich vorstellen, eine Touristengruppe kommt in ein armes Städtchen, mit ihren teueren Kameras, Uhren..und sieht bettelde Frauen.
-Meik, noch etwas, da ich bzgl. der poln. Gehälter nicht ausreichend informiert bin, kann ich auf deine Aussagen nicht eingehen.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 21:23
Original von MeikHa, als ob ich dumm wäre! Ich bin zwar kein Rassist, aber das die Polen gerne u. viel klauen, das ist ne Tatsache! Ich hab ja selbst einen Polen als Vorfahren u. habe Verwandtschaft dort u. das kann ich deswegen aus eigener Erfahrung zurecht behaupten. Mit wurden alle Reifen geklaut. Und meinem Kumpel die Geldbörse. Das liegt wohl in der polnischen Mentalität begründet, ist aber Fakt!

Besser ... konntest Du Deine "geistige Situation" nun wirklich nicht "überbringen"!

Gruß!

Enzo

pavement
20.11.2003, 21:25
Das liegt wohl in der polnischen Mentalität begründet, ist aber Fakt!

du weißt schon, auf welches niveau du dich mit sowas herunterbegibst, meik?

l_osservatore_uno
20.11.2003, 21:27
Original von ChandlerMuriel
-Ich habe bereits gesagt, Herr Osservatore, dass ich selbst nicht da war, sondern meine Tante. Ich habe ledigtlich weitergegeben, was sie mir sagte.
-"Erklärter Dummkopf" Ich möchte mich mit ihnen auf einem höheren Niveau unterhalten.
-Meik, er muss nicht gleich ein Polenfreund sein, wenn er es mal in Schutz nimmt.
-Es mag sein, dass niemand ihnen ans "Fett" wollte, darüber kann ich nicht mitreden. Es passiert ja auch nicht jeden tag. Nur, sie müssen sich vorstellen, eine Touristengruppe kommt in ein armes Städtchen, mit ihren teueren Kameras, Uhren..und sieht bettelde Frauen.
-Meik, noch etwas, da ich bzgl. der poln. Gehälter nicht ausreichend informiert bin, kann ich auf deine Aussagen nicht eingehen.

Mach' Dir nix draus!

Der "Erklärte Dummkopf" war nur die Replik auf den "Erklärten Rassisten" namens Enzo L'Osservatore Uno, der wiederum - leichten Fußes - den wahren Rassisten schon auf 'ne Meile am 'Gestank' erkennt!

Freundlichen!

Enzo

Großadmiral
20.11.2003, 21:35
"Soll ich einem erklärten...."

Ich dachte, sie hätten dies auf mich bezogen.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 21:42
Original von ChandlerMuriel Ich dachte, sie hätten dies auf mich bezogen.

... scheint das ja geklärt zu sein!

Aber so ist's nun mal, in POLIT-Foren des www ... Mißverständnisse sind quasi vorprogrammiert.

"Gut ... dass wir darüber gesprochen haben!"

Freundlichen Gruß!

Enzo

Großadmiral
20.11.2003, 21:43
Find ich auch.

Gruß!

Chandler

Meik
20.11.2003, 22:16
Original von l_osservatore_uno

Original von ChandlerMuriel
-Ich habe bereits gesagt, Herr Osservatore, dass ich selbst nicht da war, sondern meine Tante. Ich habe ledigtlich weitergegeben, was sie mir sagte.
-"Erklärter Dummkopf" Ich möchte mich mit ihnen auf einem höheren Niveau unterhalten.
-Meik, er muss nicht gleich ein Polenfreund sein, wenn er es mal in Schutz nimmt.
-Es mag sein, dass niemand ihnen ans "Fett" wollte, darüber kann ich nicht mitreden. Es passiert ja auch nicht jeden tag. Nur, sie müssen sich vorstellen, eine Touristengruppe kommt in ein armes Städtchen, mit ihren teueren Kameras, Uhren..und sieht bettelde Frauen.
-Meik, noch etwas, da ich bzgl. der poln. Gehälter nicht ausreichend informiert bin, kann ich auf deine Aussagen nicht eingehen.

Mach' Dir nix draus!

Der "Erklärte Dummkopf" war nur die Replik auf den "Erklärten Rassisten" namens Enzo L'Osservatore Uno, der wiederum - leichten Fußes - den wahren Rassisten schon auf 'ne Meile am 'Gestank' erkennt!

Freundlichen!

Enzo

Herr Osservatoren, das mit dem klauen find ich ja gar nicht so negativ. In Polen ist das halt ganz normal. Wenn da einer grad flucht, das ihm was geklaut wurde, geht er eben auch sofort los u. klaut selbst was um seinen Verlust zu kompensieren. Das ist Quasi ein Tauschhandel! Ist halt so, dass dort mehr geklaut wird, als in anderen Völkern. Wie gesagt, da ich zum viertel selbst Pole bin,weiß ich wovon ich rede. Glauben sie einfach mal Leuten, die sich in diesem Land besser auskennen als sie notorischer Bessserwisser! Sie geben hier sonst nämlich ein ziemlich lächerliches Bild ab, um es Gelinde auszudrücken!!

Großadmiral
20.11.2003, 22:20
Du musst es noch gelinder ausdrücken. Das war unpassend.
Folglich hatt ich Recht, mit meinem Beitrag. :)) :))

l_osservatore_uno
20.11.2003, 22:26
Original von MeikHerr Osservatoren, das mit dem klauen find ich ja gar nicht so negativ. In Polen ist das halt ganz normal. Wenn da einer grad flucht, das ihm was geklaut wurde, geht er eben auch sofort los u. klaut selbst was um seinen Verlust zu kompensieren. Das ist Quasi ein Tauschhandel! Ist halt so, dass dort mehr geklaut wird, als in anderen Völkern. Wie gesagt, da ich zum viertel selbst Pole bin,weiß ich wovon ich rede. Glauben sie einfach mal Leuten, die sich in diesem Land besser auskennen als sie notorischer Bessserwisser! Sie geben hier sonst nämlich ein ziemlich lächerliches Bild ab, um es Gelinde auszudrücken!!

... dass Ihnen die Deutsche Sprache, weder in Wort, noch in Schrift, noch bildhaft ... auch nur in Ansätzen "verfügbar" ist, ist Ihnen Ihre DICKE LIPPE zwar ersatzweise dienstbar, doch dieser Umstand wird nicht genügen, aus Ihnen irgendetwas an "Geist" abzulassen!

Sagen wir's mal so: Jeder beliebige Dummkopf nimmt's mit Ihnen spielend auf!

pavement
20.11.2003, 22:32
Glauben sie einfach mal Leuten, die sich in diesem Land besser auskennen als sie notorischer Bessserwisser!

enzo sagte doch, er wäre schon desöfteren in polen gewesen - und da glaub ich ihn mal.

dass armut ein grund für diebstahl ist, wurde erstaunlicherweise noch nicht erwähnt.


Wie gesagt, da ich zum viertel selbst Pole bin,weiß ich wovon ich rede.

du weißt schon, dass das eine rassistische argumentationsweise ist?

Meik
20.11.2003, 22:34
Original von l_osservatore_uno

Original von MeikHerr Osservatoren, das mit dem klauen find ich ja gar nicht so negativ. In Polen ist das halt ganz normal. Wenn da einer grad flucht, das ihm was geklaut wurde, geht er eben auch sofort los u. klaut selbst was um seinen Verlust zu kompensieren. Das ist Quasi ein Tauschhandel! Ist halt so, dass dort mehr geklaut wird, als in anderen Völkern. Wie gesagt, da ich zum viertel selbst Pole bin,weiß ich wovon ich rede. Glauben sie einfach mal Leuten, die sich in diesem Land besser auskennen als sie notorischer Bessserwisser! Sie geben hier sonst nämlich ein ziemlich lächerliches Bild ab, um es Gelinde auszudrücken!!

... dass Ihnen die Deutsche Sprache, weder in Wort, noch in Schrift, noch bildhaft ... auch nur in Ansätzen "verfügbar" ist, ist Ihnen Ihre DICKE LIPPE zwar ersatzweise dienstbar, doch dieser Umstand wird nicht genügen, aus Ihnen irgendetwas an "Geist" abzulassen!

Sagen wir's mal so: Jeder beliebige Dummkopf nimmt's mit Ihnen spielend auf!

Herr Osservatore, dann müssen sie folglich ja dümmer als der beliebigste Dummkopf sein, denn sie ziehen schon die ganze Zeit gegen mich den kürzeren. Argumente tragen sie nämlich gar keine vor, sie fahren da lieber die Schiene der persönlichen Beleidigung, um davon abzulenken, dass sie gar kein Ahnung haben.

Meik
20.11.2003, 22:37
Original von pavement

Glauben sie einfach mal Leuten, die sich in diesem Land besser auskennen als sie notorischer Bessserwisser!

enzo sagte doch, er wäre schon desöfteren in polen gewesen - und da glaub ich ihn mal.

dass armut ein grund für diebstahl ist, wurde erstaunlicherweise noch nicht erwähnt.


Wie gesagt, da ich zum viertel selbst Pole bin,weiß ich wovon ich rede.

du weißt schon, dass das eine rassistische argumentationsweise ist?

Ich bin selbst Antirassist und habe mich hier schon oft gegen die braune Bande zu Wort gemeldet. Wie soll ichs denn sonst ausdrücken? Mein Opa ist nunmal Pole! Wie würdest du denn diesen Tatbestand bezeichnen, du neunmalklug??

pavement
20.11.2003, 22:37
@meik:

kannst du auch mal auf meine beiträge antworten? wäre nett.

l_osservatore_uno
20.11.2003, 22:38
Original von Meik
[quote]Original von l_osservatore_unoHerr Osservatore, dann müssen sie folglich ja dümmer als der beliebigste Dummkopf sein, denn sie ziehen schon die ganze Zeit gegen mich den kürzeren. Argumente tragen sie nämlich gar keine vor, sie fahren da lieber die Schiene der persönlichen Beleidigung, um davon abzulenken, dass sie gar kein Ahnung haben.

... Dummbaatz!

Meik
20.11.2003, 22:51
Original von pavement
@meik:

kannst du auch mal auf meine beiträge antworten? wäre nett.

Junge, ich verstehe nicht warum das rassistisch sein soll, mit dem 1/4 Polen. Ich habe versucht dir so die Frage zu beantworten. Noch einmal. Ich weiß nicht warum das rassistisch sein soll. Vielleicht solltest du es mir mal erklären!!!

Meik
20.11.2003, 22:52
Original von l_osservatore_uno

Original von Meik
[quote]Original von l_osservatore_unoHerr Osservatore, dann müssen sie folglich ja dümmer als der beliebigste Dummkopf sein, denn sie ziehen schon die ganze Zeit gegen mich den kürzeren. Argumente tragen sie nämlich gar keine vor, sie fahren da lieber die Schiene der persönlichen Beleidigung, um davon abzulenken, dass sie gar kein Ahnung haben.

... Dummbaatz!

Herr Osservatore, was kommt als nächstes? Zwei oder 3 Buchstaben? Sind das ihre Argumente?

l_osservatore_uno
20.11.2003, 22:56
Original von MeikHerr Osservatore, was kommt als nächstes? Zwei oder 3 Buchstaben? Sind das ihre Argumente?

... kommt "Nichts", denn mehr ... wär' ne Überforderung für Trottel der Marke "Selbstüberschätzung"!

Geh' weiter ... Bub!

Meik
20.11.2003, 22:58
Original von l_osservatore_uno

Original von MeikHerr Osservatore, was kommt als nächstes? Zwei oder 3 Buchstaben? Sind das ihre Argumente?

... kommt "Nichts", denn mehr ... wär' ne Überforderung für Trottel der Marke "Selbstüberschätzung"!

Geh' weiter ... Bub!

Wetten wi,r das sie es nicht lassen können, auf meine zukünftigen Beiträge zu antworten?

pavement
20.11.2003, 22:59
Junge, ich verstehe nicht warum das rassistisch sein soll, mit dem 1/4 Polen. Ich habe versucht dir so die Frage zu beantworten. Noch einmal. Ich weiß nicht warum das rassistisch sein soll. Vielleicht solltest du es mir mal erklären!!!

wenn du behauptest, dass das stehlen den polen im blut liegt, dann ist das eine rassitische argumentationsweise - auf dem selben niveau, wie wenn man behauptet, juden sind wegen ihres jüdischen blutes raffgierig usw.

kettnhnd
21.11.2003, 08:17
dumpfbacke meik hat es doch tatsächlich geschafft derart vom thema abzulenken und eine an sich interessante diskussion vorübergehend zu eliminieren...

wir sollten zum thema zurückkehren...

pavement, du bist am zug...
oder konnte ich dich mittlerweile überzeugen ? ;)

-

Meik
21.11.2003, 12:06
Original von pavement

Junge, ich verstehe nicht warum das rassistisch sein soll, mit dem 1/4 Polen. Ich habe versucht dir so die Frage zu beantworten. Noch einmal. Ich weiß nicht warum das rassistisch sein soll. Vielleicht solltest du es mir mal erklären!!!

wenn du behauptest, dass das stehlen den polen im blut liegt, dann ist das eine rassitische argumentationsweise - auf dem selben niveau, wie wenn man behauptet, juden sind wegen ihres jüdischen blutes raffgierig usw.

Ich hab gesagt das liegt in deren Kultur u. in ihrer Mentalität. Was hat das mit der blutsmäßigen Abstammung zu tun?

Siran
21.11.2003, 12:16
Genau das wollte ich ursprünglich mit meinem Einwurf vermeiden, worauf mir dann vorgeworfen wurde, ich würde das Diskutieren verbieten wollen. *grummel*

Es ist richtig, dass sich Polen zwischen 1919 und 1938 Gebiete einverleibt hat. Allerdings weiß ich nicht so recht, wie du Hitlers Gebietsansprüche rechtfertigen kannst und gleichzeitig die der Polen ablehnen. Denn diese haben, z.B. im Zusammenhang mit der Tschecheslowakei das gleiche gemacht, was Hitler machte. Sie haben umstrittene Gebiete, mit einer großen Mehrheit an Polen in ihr Gebiet eingegliedert. Einen Krieg gab es übrigens nicht, sondern nur ein Ultimatum.

Allerdings verstehe ich nicht, wie dass jetzt einen Angriff Hitlers rechtfertigt. Hitler kann sich, mit einer Armee, die bereits 1938 viermal so groß war wie die polnische, durch Polen kaum gefährdet gesehen haben und meines Wissens und nach allem, was ich bisher gefunden habe, hat Polen auch keine Gebietsansprüche auf deutsches Gebiet erhoben.

kettnhnd
21.11.2003, 13:19
Original von Siran
Es ist richtig, dass sich Polen zwischen 1919 und 1938 Gebiete einverleibt hat. Allerdings weiß ich nicht so recht, wie du Hitlers Gebietsansprüche rechtfertigen kannst und gleichzeitig die der Polen ablehnen.

wo habe ich die gebietsansprüche der polen "abgelehnt" ?
ich wollte nur verdeutlichen das polen ebenso aggresor war und somit niemals von england einen blankoscheck hätte bekommen dürfen. das war verantwortungslos und führte zum weltkrieg mit millionen von toten.


Original von Siran
Denn diese haben, z.B. im Zusammenhang mit der Tschecheslowakei das gleiche gemacht, was Hitler machte. Sie haben umstrittene Gebiete, mit einer großen Mehrheit an Polen in ihr Gebiet eingegliedert. Einen Krieg gab es übrigens nicht, sondern nur ein Ultimatum.

27.01.1919
Tschechisch - Polnischer Grenzkrieg; Tschechen rücken in Teschen ein....
der tschechisch-polnische grenzkrieg endete am 31.01.1919



Original von Siran
Allerdings verstehe ich nicht, wie dass jetzt einen Angriff Hitlers rechtfertigt. Hitler kann sich, mit einer Armee, die bereits 1938 viermal so groß war wie die polnische, durch Polen kaum gefährdet gesehen haben und meines Wissens und nach allem, was ich bisher gefunden habe, hat Polen auch keine Gebietsansprüche auf deutsches Gebiet erhoben.

es gab polnische kreise, die forderten auch deutsches gebiet bis zur oder/neisse und jenseits davon. ich werde das aber nicht überbewerten.

ich hatte es bereits in einigen anderen threads erwähnt und wiederhole es nochmal: der angriff deutschlands auf polen war aufgrund der übergriffe auf die volksdeutschen (ich meine nicht bromberg!), aufgrund des nicht-kooperierens in der korridor-frage und der weiter andauernden polnischen provokationen absolut legitim !

das reich war gezwungen zu handeln, sonst hätte es sich national und international lächerlich gemacht.

die vereinigten staaten bespielsweise, schicken aus weitaus geringeren gründen ihre soldaten in fremde länder um zu intervenieren.

pavement
21.11.2003, 13:26
ich hatte es bereits in einigen anderen threads erwähnt und wiederhole es nochmal: der angriff deutschlands auf polen war aufgrund der übergriffe auf die volksdeutschen (ich meine nicht bromberg!), aufgrund des nicht-kooperierens in der korridor-frage und der weiter andauernden polnischen provokationen absolut legitim !


hmm also würdest du sagen: "weil in deutschland viele übergriffe auf ausländer stattfinden, hätte ein anderes land das recht, uns anzugreifen?" das schließ ich mal aus deiner argumentation.

zum nichtkooperieren in der korridor-frage: schon mal von stresemann gehört, der in locarno einen vertrag abgeschlossen hat, in dem zugesichert wird, die grenzfrage gewaltfrei zu lösen?

warum eigentlich der überfall auf den radiosender, wenn der überfall so gerechtfertigt war?

ganz einfach: selbst die nazis wussten, dass er nicht legitim ist.


das reich war gezwungen zu handeln, sonst hätte es sich national und international lächerlich gemacht.

musste nicht auch england handeln? england war viel mehr in gefahr, international lächerlich gemacht zu werden, nachdem hitler vorher schon einfach die resttschechei zerschlagen hat.

pavement
21.11.2003, 13:26
aja, hab noch was vergessen:


die vereinigten staaten bespielsweise, schicken aus weitaus geringeren gründen ihre soldaten in fremde länder um zu intervenieren.

da könnte man unter umständen drüber reden.

Siran
21.11.2003, 13:45
Nachdem ich keinerlei Daten über die Misshandlung von Deutschen gefunden habe, habe ich mich jetzt mal darüber informiert, was französische und britische Diplomaten in Polen so über die Situation geschrieben haben. Die Texte sind leider alle in Englisch.


M. LÉON NÖEL, French Ambassador in Warsaw, to M. Georges Bonnet, Minister for Foreign Affairs. Warsaw, August 28, 1939. 3.30 p.m.

(Received at 5.45 p.m.)

THE Polish Press reports ten fresh cases of German aggression in Polish territory at widely separated points of the frontier. Either patrols have penetrated into Polish territory, or rifles and machineguns have been fired from German territory on the frontier guards stationed in Polish territory.

Near Dzialdowo, (on the East Prussian frontier) a patrol of German cavalry was encountered 6 kilometres within the frontier line. A German cavalryman and his horse were killed. A skirmish took place near Nowy-Targ, on the Slovak frontier.

From the official Polish version it transpires that in each case the German patrols only encountered frontier guards on the Polish side.

LÉON NÖEL.


M. LÉON NÖEL, French Ambassador in Warsaw, to M. Georges Bonnet, Minister for Foreign Affairs. Warsaw, August 28, 1939. 6 p.m.

(Received at 8.40 p.m.)

IN an interview which I had with the German Ambassador on July 15, the latter admitted that, while he had cause to complain of some administrative measures taken by the Polish authorities against Germans, he had not had to complain of acts of any other kind for some time past.

I advised M. Arciszewski to take steps to cause an investigation to be made on the spot by some neutral in order to destroy the legend that the German Chancellor is trying to establish.

LÉON NÖEL.


M. LÉON NÖEL, French Ambassador in Warsaw, to M. Georges Bonnet, Minister for Foreign Affairs. Warsaw, August 28, 1939. 6.5 p.m.

(Received at 9.5 p.m.)

THE ill-treatment, murders, etc., of which the Poles are accused by Chancellor Hitler are sheer calumnies. The denials issued by the national authorities cannot be doubted. It is impossible for Germans to be killed on the outskirts of Danzig or at Bielsko without the knowledge of the French who live in these districts. Moreover, it should be pointed out that the Germans did not mention any definite facts, names or dates.

No protest has been lodged with the Polish Minister for Foreign Affairs by the German Ambassador.

LÉON NÖEL.


Sir H. Kennard to Viscount Halifax.

(Telegraphic.) Warsaw, August 24, 1939.

WHILE I am of course not in a position to check all the allegations made by the German press of minority persecutions here, I am satisfied from enquiries I have made that the campaign is a gross distortion and exaggeration of the facts.

2. Accusations of beating with chains, throwing on barbed wire, being forced to shout insults against Herr Hitler in chorus, &c., are merely silly, but many individual cases specified have been disproved.

3. M. Karletan, for instance, arrested in connexion with murder of Polish policeman on 15th August, was alleged by German press to have been beaten to death and his wife and children thrown out of the window. Manchester Guardian correspondent tells me that he visited him in prison on Sunday and found him in good health. He had not been beaten or physically injured at all. Story about wife and child was equally devoid of any foundation whatever.

4. It is true that many of the German minority have left Poland illegally, but I hear both from the Acting British Consul at Katowice and from British Vice-Consul at Lodz that the Germans themselves have told many to leave. There was an initial exodus last May. Many subsequently asked to come back, but the Poles were not anxious to have them, as they had no doubt been trained in propaganda, sabotage and espionage activities, such as Jungdeutsche Partei in Katowice have been conducting. In Lodz area some of those who left recently raised all the money and credit they could before leaving, and the Voivode told Vice-Consul on 20th August that from evidence available he was satisfied that German Consulate had transferred these funds to Germany and was no doubt privy to their departure. Many of those who left, especially from Lodz, are of the intelligentsia, and they are said to include Herr Witz, leader of Volksbund. British Vice-Consul at Lodz says many German organisations have been closed there, but they were notoriously conducting Nazi propaganda, and Polish authorities could not ignore it altogether. I think, however, many Germans have lost their jobs, especially in factories of military or semi-military importance, and some 2,000 workmen have left Tomaszow.

5. Many of those who left their homes undoubtedly did so because they wished to be on German side of the front in event of war, and in general there is by common consent less individual friction with members of the minority now than last May.

6. Ministry for Foreign Affairs tell me that figure of 76,000 refugees quoted in German press is a gross exaggeration. I should say 17,000 was the absolute maximum. Gazeta Polska correspondent in Berlin has asked to be shown refugee camps of the 76,000 and apparently received no answer.

7. In Silesia the frontier is not fully open, but a special frontier card system is in force and considerable daily traffic is possible. The German authorities having closed frontier in Rybnik area where Poles cross to Poland, Polish authorities closed it elsewhere where Germans cross into Germany. In view of revelations of activities of Jungdeutsche Partei, the Polish authorities feel greater control of frontier traffic is in any case necessary.

8. Polish press has recently published many complaints of wholesale removal of Poles from frontier districts in Silesia and East Prussia to the interior of Germany, smashing of property, especially in Allenstein district, closing of all Polish libraries in Silesia and other forms of persecution. According to semi-official Gazeta Polska, from April to June there were recorded 976 acts of violence against the minority, and since then the number of cases is stated to have increased beyond all bounds. For the last two days, however, no further information has been published, as M. Beck has damped the press down.

9. In general, responsible organs of the Polish press have not published violent tirades, still less claimed German territory for Poland, and A.B.C., recently quoted in Germany, is a violent Opposition newspaper with little reputation and less influence.


Sir H. Kennard to Viscount Halifax.

(Telegraphic.) Warsaw, August 26, 1939.

SERIES of incidents again occurred yesterday on German frontier.

2. Polish patrol met party Germans 1 kilometre from East Prussian frontier near Pelta. Germans opened fire. Polish patrol replied, killing leader, whose body is being returned.

3. German bands also crossed Silesian frontier near Szczyglo, twice near Rybnik and twice elsewhere, firing shots and attacking blockhouses and customs posts with machine guns and hand grenades. Poles have protested vigorously to Berlin.

4. Gazeta Polska, in inspired leader to-day, says these are more than incidents. They are clearly prepared acts of aggression of para-military disciplined detachments supplied with regular army's arms, and in one case it was a regular army detachment. Attacks more or less continuous.

5. These incidents did not cause Poland to forsake calm and strong attitude of defence. Facts spoke for themselves and acts of aggression came from German side. This was best answer to ravings of German press.

6. Ministry for Foreign Affairs state uniformed German detachment has since shot Pole across frontier and wounded another.


Sir H. Kennard to Viscount Halifax.

(Telegraphic.) Warsaw, August 26, 1939.

MINISTRY for Foreign Affairs categorically deny story recounted by Herr Hitler to French Ambassador that twenty-four Germans were recently killed at Lodz and eight at Bielsko. Story is without any foundation whatever.


Sir H. Kennard to Viscount Halifax.

(Telegraphic.) Warsaw, August 27, 1939.

So far as I can judge, German allegations of mass ill-treatment of German minority by Polish authorities are gross exaggerations, if not complete falsifications.

2. There is no sign of any loss of control of situation by Polish civil authorities. Warsaw (and so far as I can ascertain the rest of Poland) is still completely calm.

3. Such allegations are reminiscent of Nazi propaganda methods regarding Czecho-Slovakia last year.

4. In any case it is purely and simply deliberate German provocation in accordance with fixed policy that has since March exacerbated feeling between the two nationalities. I suppose this has been done with object of (a) creating war spirit in Germany, (b) impressing public opinion abroad, (c) provoking either defeatism or apparent aggression in Poland.

5. It has signally failed to achieve either of the two latter objects.

6. It is noteworthy that Danzig was hardly mentioned by Herr Hitler.

7. German treatment of Czech Jews and Polish minority is apparently negligible factor compared with alleged sufferings of Germans in Poland, where, be it noted, they do not amount to more than 10 per cent. of population in any commune.

8. In face of these facts, it can hardly be doubted that, if Herr Hitler decides on war, it is for the sole purpose of destroying Polish independence.

9. I shall lose no opportunity of impressing on Minister for Foreign Affairs necessity of doing everything possible to prove that Herr Hitler's allegations regarding German minority are false.

Alles das sind interne Dokumente, also Nachrichten der jeweiligen Botschaften an ihre Vorgesetzen, keine Veröffentlichungen.

kettnhnd
15.12.2003, 11:42
sodele, melde mich nach längerer politikforen-pause zurück. einige haben mich sicher vermisst. :cool: ;)

siran, ich denke die aussagen eines französischen botschafters in warschau hier als indiz dafür anzuführen, dass es keine übergriffe und staatlichen repressionen auf die deutsche minderheit gab, ist wohl etwas blauäugig. ich würde diese person als befangen bezeichnen !

du willst doch nicht wirklich ernsthaft abstreiten, daß es polnische repressalien, ob nun staatlich gelenkt oder willkürlich, gegeben hat ?

LOL

der polnische staat war insgesamt ein multi-ethnisches gebilde. 30 % !!! der bevölkerung waren nicht-polnisch !
polen war bis in die 30er hinein dikatorisch regiert. damals wie heute leiden die polen an einer art größenwahn. dieser spielgelte sich mitunter in ihrer minderheitenpolitik und außenpolitik wieder.
einem solchen staat gegenüber eine garantieerklärung abzugeben, ist wohl mehr als unverantwortlich zu bezeichnen.
grossbritannien, frankreich und polen tragen ebenso mitverantwortung für den 2.weltkrieg ! deutschland eine alleinschuld vorzuwerfen ist reine umerziehungs-propaganda und entspricht nicht den tatsachen. wird zeit das unsere geschichtsbücher revidiert werden.


Vor dem Hintergrund einer schweren Wirtschaftskrise, zunehmender innenpolitischer Konflikte und einer bedenklichen außenpolitischen Lage ergriff PiBsudski am 12. Mai 1926 in einem weitgehend unblutigen Staatsstreich die Macht. PiBsudski beließ zwar die demokratische Verfassung in Kraft, schuf jedoch, formal nur Kriegsminister und Oberbefehlshaber der Streitkräfte, aber gestützt auf das Militär und sein hohes Ansehen bei weiten Teilen der Bevölkerung, ein autoritatives, diktatorisches System. Die regierungsfreundlichen Parteien wurden zu einem Block zusammengefasst, die politische Opposition wurde nach und nach zerschlagen, die nationalen Minderheiten wurden unterdrückt. Im März 1933 wurde ein Ermächtigungsgesetz erlassen, auf dessen Grundlage eine auf die Person PiBsudski ausgerichtete autoritäre Präsidialverfassung erarbeitet und am 23. April 1935 verabschiedet wurde.

Knapp drei Wochen nach Erlass der neuen Verfassung, am 12. Mai 1935, starb PiBsudski; seine Nachfolger an der Staatsspitze – Staatspräsident Ignacy Mo[cicki, Oberbefehlshaber Edward Rydz-ZmigBy und Außenminister Józef Beck – waren nicht in der Lage, die Verfassung auszufüllen und das System PiBsudski fortzuführen, erschöpften sich vielmehr in gegenseitigen Konflikten. Als führender Mann setzte sich schließlich Rydz-ZmigBy durch, und mit ihm erhielt die polnische Innen- und Außenpolitik eine zunehmend militaristische Prägung.

1932 schloss Polen unter Abkehr von der französischen Sicherheitspolitik einen Nichtangriffspakt mit der UdSSR und 1934 den auf zehn Jahre angelegten Deutsch-Polnischen Nichtangriffspakt. Beide Abkommen sollten Polens Grenzen garantieren; der deutsch-polnische Pakt sollte zudem als Grundlage für Polens Aufstieg zur Führungsmacht in Ostmitteleuropa an der Seite des nationalsozialistischen Deutschen Reiches dienen. 1938 beteiligte sich Polen an der Zerschlagung der Tschechoslowakei durch das Münchner Abkommen – Polen erhielt das nordmährische Olsa-Gebiet – und geriet dadurch noch weiter in Distanz zu seinen früheren Verbündeten. Im März 1939 forderte Hitler die Lösung der Danzigfrage, d. h. die Angliederung der Freien Stadt an das Deutsche Reich und die Errichtung von exterritorialen Verkehrswegen durch den Korridor; Polen lehnte ab und wandte sich wieder von Deutschland ab und dem Westen zu: Am 31. März 1939 gab Großbritannien eine Garantieerklärung für den Fall eines deutschen Angriffs auf Polen ab, der sich Frankreich mit einer Bekräftigung der bestehenden Allianz anschloss.

Am 28. April 1939 kündigte Hitler den Deutsch-Polnischen Nichtangriffspakt; am 23. August 1939 schloss er den Hitler-Stalin-Pakt mit der Sowjetunion, in dem in einer geheimen Zusatzklausel u. a. die neuerliche Liquidierung des polnischen Staates und seine Aufteilung zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion beschlossen wurde. Zwei Tage später schloss Großbritannien mit Polen einen Beistandspakt. Am 1. September 1939 überfiel das Deutsche Reich Polen und löste so den 2. Weltkrieg aus.



Im Rahmen der sattsam bekannten und vielfach ans Pathologische grenzenden Schuldbezichtigungen geistert durch alle Gefilde der Propaganda die Behauptung, das Reich habe 1939 das friedliebende Polenvolk willkürlich überfallen und damit schuldhaft den Zweiten Weltkrieg ausgelöst. Da diese Verleumder des deutschen Volkes die seelisch-geistige Unterwerfung der militärischen von 1945 folgen ließen und diese unentwegt bis zum heutigen Tage weiterpraktizieren, wurden auch die wirklichen Kriegsursachen durch ein Trommelfeuer von Propaganda genau ins Gegenteil verkehrt und mit Hilfe deutscher Helfershelfer den immermehr verwirrten und beinahe gänzlich hilflosen Deutschen als bare Münze angeboten. Als Erwiderung auf diese völlige Verwirrung jeder geschichtlichen Wahrheit bedarf es zunächst der historischen Richtigstellung, daß das Versailler Polen als Produkt der Versailler Friedensmacher während seiner 20jährigen Existenz der wahrscheinlich größte Unruheherd in Europa war. Die Polen lebten nachweisbar mit allen Nachbarn - wie auch mit ihren Minderheiten - in Zank und Feindschaft. Mit den Russen und Ukrainern ebenso wie mit den Litauern, mit denen es 1938 fast zu einem Krieg gekommen wäre. Streitigkeiten gab es mit den Tschechen im Olsagebiet und schließlich richtete sich der polnische Haß gegen die in Polen lebenden Juden. In den polnischen Westgebieten aber war es der Deutschenhaß, den man zu einer zweiten Staatsreligion hätte erklären können.

Da im Sommer 1939 für eine Million Deutsche in Polen infolge eines unmenschlichen und nicht mehr aufzuhaltenden Terrors Gefahr für Leib und Leben bestand, müssen die militärischen Aktionen Deutschlands gegen Polen zunächst nur unter dem Aspekt des Eingreifens im letzten Augenblick gesehen werden. Genau genommen war dieser deutsche Einmarsch in Polen eine POLIZEIAKTION GEGEN TERRORISTEN, die ganz sicher zehntausenden von Volksdeutschen das Leben gerettet hat. Während damals - wie auch vorher schon - der polnischen Minderheit im Reich kein Haar gekrümmt wurde, benutzten die Warschauer Machthaber die in Polen lebende Million Deutscher als eine Art Geiseln, um das Reich auftragsgemäß in provokatorischer Weise in den Zweiten Weltkrieg hineinzuzwingen. Diese Machenschaften waren wohlbedacht und ein wesentlicher Bestandteil der polnischen Gesamtstrategie. Der amerikanische Historiker Stefan S. Possony hat einer solchen Provokationsstrategie in seinem Buch Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage ein Kapitel unter dem Titel "Die hehre Kunst der Provokation" gewidmet und schreibt darin u. a. folgendes:


"Provokation ist die Kunst, ein falsches Alibi zu schaffen und die Verantwortung für Entscheidungen anderen Staaten aufzuzwingen. Provokationen werden nur selten untersucht, weil die Quellen fast stets ungenügend und verfälscht sind und weil den meisten Historikern die operative Kenntnis fehlt, ohne welche sie die Knäuel der falschen Angaben nicht zu entwirren vermögen. Durch die Vernachlässigung dieses wesentlichen Themas entsteht aber eine gefährliche Verzerrung des Geschichtsbildes. . ."
Diesen vollendeten Tatbestand polnischer Provokationen des Jahres 1939, die ihren Ausdruck in einer von März bis September 1939 andauernden Terrorwelle fanden, wird daher kein objektiver Historiker mehr in Frage stellen können.

Bereits im Jahre 1929 schrieb der Mocarstwowiec, das Blatt der "Liga für Großmacht", in seiner Ausgabe Nr. 3:


"Im Krieg mit den Deutschen wird es keine Gefangenen geben und keinen Raum für menschliche Gefühle. Da werden wir die Welt staunen machen durch die ungewöhnlichen, das menschliche Maß übersteigenden blutigen Opfer, mit denen wir die Schmach der Kränkungen abwaschen, die wir von den Deutschen erfahren haben. Wir müssen in die polnische Armee den Geist eines unversöhnlichen, bis zur Grausamkeit gesteigerten Kampfes tragen."
Im März 1939 wurde zwecks wirtschaftlicher Ausschaltung der stets loyalen deutschen Volksgruppe in fast allen polnischen Zeitungen dieser Boykottaufruf veröffentlicht: "Die Deutschen in Polen heben den Kopf. Aufgrund dieser Provokation muß die polnische Allgemeinheit den illoyalen Bürgern eine entsprechende Abfuhr erteilen.

1. Diejenigen Polen, die in deutschen Geschäften kaufen oder deutsche Lokale aufsuchen, werden öffentlich gebrandmarkt.

2. Alle polnischen Firmen müssen ausschließlich polnische Jugend und polnische Arbeiter beschäftigen.

3. Alle Schreiben, die an die Behörden, Büros und Firmen in deutscher Sprache abgefaßt werden, müssen unbeantwortet bleiben.

4. Wir streben an:
a) Das Verbot des Erwerbs von Grundstücken oder von Konzessionen durch Deutsche;
b) die Aberkennung aller Staatsaufträge und Aufträge der Kommunalbehörden an deutsche Firmen."

Mitte April 1939 veranstaltete der polnische Westverband eine deutschfeindliche Hetzwoche, während der u.a. ein Flugblatt folgenden Inhalts verbreitet wurde:

"In den Reihen des Westverbandes kannst du den Panzer Polens auf seinem Westgürtel bauen helfen. Denke an die polnischen vom Mutterlande abgetrennten Gebiete: Marienburg, das Ermland, an die Masuren, an die Kaschubei, an das Posener Grenzgebiet und das Oppelner Schlesien!"


Am 11. Mai 1939 schrieb eine Frau Zofja Zelska Mrozowicka drohend im Dziennik Bydgoski: "Sollte es unter den Volksdeutschen in Polen Anhänger eines ausländischen Regimes geben, so wissen sie mit Bestimmtheit: Der Führer ist weit, aber der polnische Soldat ist nahe und in den Wäldern fehlt es nicht an Ästen."

Aus der Berichterstattung einer einzigen deutschen Zeitschrift, der Augustausgabe 1939 des Thorner Ordenskreuzes, ist ersichtlich, welches wütende Inferno im Sommer 1939 über die Volksdeutschen hereingebrochen war, das in Anbetracht seiner Ausmaße als Beginn eines Genocid betrachtet werden kann.

Diese Überschriften werden die Untaten von damals in der Geschichte niemals zum Erlöschen bringen:

"Offener Terror... deutsche Schulen und Ferienkolonien geschlossen... deutsches Kirchengut beschädigt... deutsche Betriebe geschlossen... Verbote... Verhaftungen... Entlassungen... ein ganzes deutsches Dorf ausgesiedelt... Kirchenglocken mundtot gemacht... Friedhofsfrevel... Steine gegen die Kirche..."

Siran
15.12.2003, 12:05
Original von kettnhnd
sodele, melde mich nach längerer politikforen-pause zurück. einige haben mich sicher vermisst. :cool: ;)

siran, ich denke die aussagen eines französischen botschafters in warschau hier als indiz dafür anzuführen, dass es keine übergriffe und staatlichen repressionen auf die deutsche minderheit gab, ist wohl etwas blauäugig. ich würde diese person als befangen bezeichnen !

Warum sollte ein französischer Botschafter denn in dem Zusammenhang bei einem Bericht gegenüber seinem Vorgesetzten lügen? Mal abgesehen davon, wenn du schon die Franzosen als unglaubwürdig und befangen hinstellst, dann gilt das doch noch um so mehr für die Deutschen.


du willst doch nicht wirklich ernsthaft abstreiten, daß es polnische repressalien, ob nun staatlich gelenkt oder willkürlich, gegeben hat ?

LOL

Möglich, dass es Benachteiligungen gab. Auch möglich, dass es teilweise Probleme gab, die sich durch die Ablehnung zwischen den verschiedenen Kulturen ergeben haben. Aber wenn diese nicht in einem sehr großen Ausmaß stattfinden, dann sind die doch kein Kriegsgrund, oder? Oder war die Diskriminierung der Juden ab 1933 ausreichend für einen Angriff von außen?
Wenn tatsächlich staatlich gelenkte Morde stattgefunden hätten, in größerem Ausmaß, dann hätte das ein anderes Gewicht. Aber nach wie vor hat mir niemand explizite Daten genannt, an denen so etwas passiert sein soll. Mal abgesehen vom Bromberger Blutsonntag, der aber erst nach Kriegsbeginn war und deshalb kaum als Kriegsgrund angesehen werden kann.


der polnische staat war insgesamt ein multi-ethnisches gebilde. 30 % !!! der bevölkerung waren nicht-polnisch !
polen war bis in die 30er hinein dikatorisch regiert. damals wie heute leiden die polen an einer art größenwahn. dieser spielgelte sich mitunter in ihrer minderheitenpolitik und außenpolitik wieder.
einem solchen staat gegenüber eine garantieerklärung abzugeben, ist wohl mehr als unverantwortlich zu bezeichnen.

Nun, es wären nicht die ersten Staaten, die das machen. Was war da nochmal vor dem 1. Weltkrieg zwischen Deutschland und Österreich-Ungarn?



Vor dem Hintergrund einer schweren Wirtschaftskrise, zunehmender innenpolitischer Konflikte und einer bedenklichen außenpolitischen Lage ergriff PiBsudski am 12. Mai 1926 in einem weitgehend unblutigen Staatsstreich die Macht. PiBsudski beließ zwar die demokratische Verfassung in Kraft, schuf jedoch, formal nur Kriegsminister und Oberbefehlshaber der Streitkräfte, aber gestützt auf das Militär und sein hohes Ansehen bei weiten Teilen der Bevölkerung, ein autoritatives, diktatorisches System. Die regierungsfreundlichen Parteien wurden zu einem Block zusammengefasst, die politische Opposition wurde nach und nach zerschlagen, die nationalen Minderheiten wurden unterdrückt. Im März 1933 wurde ein Ermächtigungsgesetz erlassen, auf dessen Grundlage eine auf die Person PiBsudski ausgerichtete autoritäre Präsidialverfassung erarbeitet und am 23. April 1935 verabschiedet wurde.

Knapp drei Wochen nach Erlass der neuen Verfassung, am 12. Mai 1935, starb PiBsudski; seine Nachfolger an der Staatsspitze – Staatspräsident Ignacy Mo[cicki, Oberbefehlshaber Edward Rydz-ZmigBy und Außenminister Józef Beck – waren nicht in der Lage, die Verfassung auszufüllen und das System PiBsudski fortzuführen, erschöpften sich vielmehr in gegenseitigen Konflikten. Als führender Mann setzte sich schließlich Rydz-ZmigBy durch, und mit ihm erhielt die polnische Innen- und Außenpolitik eine zunehmend militaristische Prägung.

1932 schloss Polen unter Abkehr von der französischen Sicherheitspolitik einen Nichtangriffspakt mit der UdSSR und 1934 den auf zehn Jahre angelegten Deutsch-Polnischen Nichtangriffspakt. Beide Abkommen sollten Polens Grenzen garantieren; der deutsch-polnische Pakt sollte zudem als Grundlage für Polens Aufstieg zur Führungsmacht in Ostmitteleuropa an der Seite des nationalsozialistischen Deutschen Reiches dienen. 1938 beteiligte sich Polen an der Zerschlagung der Tschechoslowakei durch das Münchner Abkommen – Polen erhielt das nordmährische Olsa-Gebiet – und geriet dadurch noch weiter in Distanz zu seinen früheren Verbündeten. Im März 1939 forderte Hitler die Lösung der Danzigfrage, d. h. die Angliederung der Freien Stadt an das Deutsche Reich und die Errichtung von exterritorialen Verkehrswegen durch den Korridor; Polen lehnte ab und wandte sich wieder von Deutschland ab und dem Westen zu: Am 31. März 1939 gab Großbritannien eine Garantieerklärung für den Fall eines deutschen Angriffs auf Polen ab, der sich Frankreich mit einer Bekräftigung der bestehenden Allianz anschloss.

Am 28. April 1939 kündigte Hitler den Deutsch-Polnischen Nichtangriffspakt; am 23. August 1939 schloss er den Hitler-Stalin-Pakt mit der Sowjetunion, in dem in einer geheimen Zusatzklausel u. a. die neuerliche Liquidierung des polnischen Staates und seine Aufteilung zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion beschlossen wurde. Zwei Tage später schloss Großbritannien mit Polen einen Beistandspakt. Am 1. September 1939 überfiel das Deutsche Reich Polen und löste so den 2. Weltkrieg aus.


Worauf willst du hinaus? Dass Polen auch eine Diktatur war? Das ist mir durchaus bekannt. Dir wird aber auffallen, dass der Nichtangriffspakt von deutscher Seite gekündigt wurde. Auch frage ich mich, warum Deutschland eine Geheimklausel über die Aufteilung Polens mit der UdSSR verabredet, wenn man doch gar nicht vor hat, mit Polen Krieg zu führen?



Im Rahmen der sattsam bekannten und vielfach ans Pathologische grenzenden Schuldbezichtigungen geistert durch alle Gefilde der Propaganda die Behauptung, das Reich habe 1939 das friedliebende Polenvolk willkürlich überfallen und damit schuldhaft den Zweiten Weltkrieg ausgelöst. Da diese Verleumder des deutschen Volkes die seelisch-geistige Unterwerfung der militärischen von 1945 folgen ließen und diese unentwegt bis zum heutigen Tage weiterpraktizieren, wurden auch die wirklichen Kriegsursachen durch ein Trommelfeuer von Propaganda genau ins Gegenteil verkehrt und mit Hilfe deutscher Helfershelfer den immermehr verwirrten und beinahe gänzlich hilflosen Deutschen als bare Münze angeboten. Als Erwiderung auf diese völlige Verwirrung jeder geschichtlichen Wahrheit bedarf es zunächst der historischen Richtigstellung, daß das Versailler Polen als Produkt der Versailler Friedensmacher während seiner 20jährigen Existenz der wahrscheinlich größte Unruheherd in Europa war. Die Polen lebten nachweisbar mit allen Nachbarn - wie auch mit ihren Minderheiten - in Zank und Feindschaft. Mit den Russen und Ukrainern ebenso wie mit den Litauern, mit denen es 1938 fast zu einem Krieg gekommen wäre. Streitigkeiten gab es mit den Tschechen im Olsagebiet und schließlich richtete sich der polnische Haß gegen die in Polen lebenden Juden. In den polnischen Westgebieten aber war es der Deutschenhaß, den man zu einer zweiten Staatsreligion hätte erklären können.

Da im Sommer 1939 für eine Million Deutsche in Polen infolge eines unmenschlichen und nicht mehr aufzuhaltenden Terrors Gefahr für Leib und Leben bestand, müssen die militärischen Aktionen Deutschlands gegen Polen zunächst nur unter dem Aspekt des Eingreifens im letzten Augenblick gesehen werden. Genau genommen war dieser deutsche Einmarsch in Polen eine POLIZEIAKTION GEGEN TERRORISTEN, die ganz sicher zehntausenden von Volksdeutschen das Leben gerettet hat. Während damals - wie auch vorher schon - der polnischen Minderheit im Reich kein Haar gekrümmt wurde, benutzten die Warschauer Machthaber die in Polen lebende Million Deutscher als eine Art Geiseln, um das Reich auftragsgemäß in provokatorischer Weise in den Zweiten Weltkrieg hineinzuzwingen. Diese Machenschaften waren wohlbedacht und ein wesentlicher Bestandteil der polnischen Gesamtstrategie. Der amerikanische Historiker Stefan S. Possony hat einer solchen Provokationsstrategie in seinem Buch Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage ein Kapitel unter dem Titel "Die hehre Kunst der Provokation" gewidmet und schreibt darin u. a. folgendes:


"Provokation ist die Kunst, ein falsches Alibi zu schaffen und die Verantwortung für Entscheidungen anderen Staaten aufzuzwingen. Provokationen werden nur selten untersucht, weil die Quellen fast stets ungenügend und verfälscht sind und weil den meisten Historikern die operative Kenntnis fehlt, ohne welche sie die Knäuel der falschen Angaben nicht zu entwirren vermögen. Durch die Vernachlässigung dieses wesentlichen Themas entsteht aber eine gefährliche Verzerrung des Geschichtsbildes. . ."
Diesen vollendeten Tatbestand polnischer Provokationen des Jahres 1939, die ihren Ausdruck in einer von März bis September 1939 andauernden Terrorwelle fanden, wird daher kein objektiver Historiker mehr in Frage stellen können.

Bereits im Jahre 1929 schrieb der Mocarstwowiec, das Blatt der "Liga für Großmacht", in seiner Ausgabe Nr. 3:


"Im Krieg mit den Deutschen wird es keine Gefangenen geben und keinen Raum für menschliche Gefühle. Da werden wir die Welt staunen machen durch die ungewöhnlichen, das menschliche Maß übersteigenden blutigen Opfer, mit denen wir die Schmach der Kränkungen abwaschen, die wir von den Deutschen erfahren haben. Wir müssen in die polnische Armee den Geist eines unversöhnlichen, bis zur Grausamkeit gesteigerten Kampfes tragen."

Im März 1939 wurde zwecks wirtschaftlicher Ausschaltung der stets loyalen deutschen Volksgruppe in fast allen polnischen Zeitungen dieser Boykottaufruf veröffentlicht: "Die Deutschen in Polen heben den Kopf. Aufgrund dieser Provokation muß die polnische Allgemeinheit den illoyalen Bürgern eine entsprechende Abfuhr erteilen.

1. Diejenigen Polen, die in deutschen Geschäften kaufen oder deutsche Lokale aufsuchen, werden öffentlich gebrandmarkt.

2. Alle polnischen Firmen müssen ausschließlich polnische Jugend und polnische Arbeiter beschäftigen.

3. Alle Schreiben, die an die Behörden, Büros und Firmen in deutscher Sprache abgefaßt werden, müssen unbeantwortet bleiben.

4. Wir streben an:
a) Das Verbot des Erwerbs von Grundstücken oder von Konzessionen durch Deutsche;
b) die Aberkennung aller Staatsaufträge und Aufträge der Kommunalbehörden an deutsche Firmen."

Mitte April 1939 veranstaltete der polnische Westverband eine deutschfeindliche Hetzwoche, während der u.a. ein Flugblatt folgenden Inhalts verbreitet wurde:

"In den Reihen des Westverbandes kannst du den Panzer Polens auf seinem Westgürtel bauen helfen. Denke an die polnischen vom Mutterlande abgetrennten Gebiete: Marienburg, das Ermland, an die Masuren, an die Kaschubei, an das Posener Grenzgebiet und das Oppelner Schlesien!"


Am 11. Mai 1939 schrieb eine Frau Zofja Zelska Mrozowicka drohend im Dziennik Bydgoski: "Sollte es unter den Volksdeutschen in Polen Anhänger eines ausländischen Regimes geben, so wissen sie mit Bestimmtheit: Der Führer ist weit, aber der polnische Soldat ist nahe und in den Wäldern fehlt es nicht an Ästen."

Aus der Berichterstattung einer einzigen deutschen Zeitschrift, der Augustausgabe 1939 des Thorner Ordenskreuzes, ist ersichtlich, welches wütende Inferno im Sommer 1939 über die Volksdeutschen hereingebrochen war, das in Anbetracht seiner Ausmaße als Beginn eines Genocid betrachtet werden kann.

Diese Überschriften werden die Untaten von damals in der Geschichte niemals zum Erlöschen bringen:

"Offener Terror... deutsche Schulen und Ferienkolonien geschlossen... deutsches Kirchengut beschädigt... deutsche Betriebe geschlossen... Verbote... Verhaftungen... Entlassungen... ein ganzes deutsches Dorf ausgesiedelt... Kirchenglocken mundtot gemacht... Friedhofsfrevel... Steine gegen die Kirche..."

Sicherlich richtig, dass auch Polen kein absolutes Unschuldslamm war. Allerdings: Wann hat Polen denn Landansprüche auf deutsches Gebiet erhoben? Woher kommt die Idee, dass Polen Deutschland angreifen könnte, wenn doch sogar ein Nicht-Angriffspakt besteht?

Sind die Überschriften, die du zitierst, aus den gleichen Zeitungen, die hinterher vom Überfall auf den Sender Gleiwitz geschrieben haben?

Das was du oben zitierst sind zwar durchaus Aufrufe gegen die Deutschen, allerdings ist nicht klar, ob das von einzelnen Personen stammt oder von größeren Gruppierungen oder von der Regierung. Wenn eine Neonazistische Gruppe in Deutschland die Jagd auf Türken einläuten würde, wäre das für die Türkei ein Grund uns anzugreifen?

Nach wie vor fehlen die genauen Fakten. Das sind Zeitungsüberschriften. Was genau steht denn in den dazu gehörigen Artikeln?

kettnhnd
15.12.2003, 12:51
also siran, irgendwie bringt das nichts...

1. fakt ist, das polen seine minderheiten unterdrückt hat. sowohl die deutschen als auch ukrainer, ungarn, litauer, juden usw.
wenn du persönlich das nicht glauben willst, so sei's drum. ich empfehle dir hierzu diverse publikationen. außerdem solltest du dich mal mit vertriebenen unterhalten, die z.b. aus dem posener raum kommen !

2. polen hat vor, aber besonders nach dem erhalt des alliierten blankoschecks das deutsche reich massiv provoziert. ich selbst hab bei einem veteranentreffen, bei dem ich als bw-angehöriger war, einen mann kennengelernt, der august 1939 an der polnischen grenze stationiert war. er hat mir geschildert das polnische artillerie gezielt auf deutsches gebiet feuerte. nur ein beispiel von vielen...

3. schön das du eingesehen hast, das polen nicht das unschuldslamm war, als das es heute in unseren umerzieherischen medien hingestellt wird. polen war alles andere als das.
und somit war die britisch/französische garantieerklärung fatal und führte mitunter zum weltkrieg.
ich möchte deutschland nicht alle schuld absprechen. aber unserem land die alleinschuld zuzuweisen ist absolut verlogen und entspricht nunmal nicht den tatsachen.

ich hoffe es noch erleben zu dürfen, dass die wahrheit in unsere geschichtsbücher einzieht.

an diesem tag ist deutschland wieder frei !

Siran
15.12.2003, 13:02
Ein Fakt, für den du keinerlei Beweise hast, außer Zeitungsüberschriften ohne dazugehörigen Artikel. Wobei Zeitungen sowieso nicht als offizielle Dokumente anerkannt sind. Außerdem, nochmals die Frage, ab wann rechtfertigt die schlechte Behandlung einer Minderheit einen Krieg?

Du hast mit einer Person geredet, die davon gesprochen hat. Wieviele Provokationen gab es von deutscher Seite? Wo sind die Belege dafür?

Und was das Unschuldslamm betrifft: Deutschland war zu dem Zeitpunkt sicherlich auch keines mehr. Man denke z.B. auch da an die widerrechtliche Aneignung der Resttschechei. Ich wiederhole auch gern nochmals meine Frage bzgl. des Geheimvertrages mit der UdSSR...

kettnhnd
15.12.2003, 13:12
präzisiere deine frage und du bekommst auch eine antwort !

und was die besetzung der rest-tschechei angeht solltest du dich nicht auf zu glattes eis begeben, sondern dich erstmal informieren !

meine frage an dich: siehst du nach wie vor eine alleinschuld deutschlands am zweiten weltkrieg ?

-

Siran
15.12.2003, 13:25
Ja, sehe ich.

Warum hat Hitler noch umständlich mit dem Überfall auf den Sender Gleiwitz argumentiert, wenn doch die Misshandlungen ein so großes Ausmaß angenommen hätten, dass dadurch die Begründung offensichtlich wäre?

Was die Resttschechei betrifft. Hitler hat bereits am 30. Mai 1938 folgendes gesagt, bzw. geschrieben: "Es ist mein unabänderlicher Entschluss, die Tschechoslowakei in absehbarer Zeit durch eine militärische Aktion zu zerschlagen." Also schon mehrere Monate vor der Müncher Konferenz.

Du wolltest die Frage präzisiert haben: Warum unterschreibt Hitler im Hitler-Stalin-Pakt am 23.8.1939 ein geheimen Zusatzvertrag, der die Aufteilung Polens regelt, wenn er gar keinen Krieg will? Gerade angesichts der Tatsache, dass der Bündnisvertrag von Polen mit Großbritannien erst vom 25.8.1939 ist?

kettnhnd
15.12.2003, 13:53
du glaubst tatsächlich an die alleinschuld deutschlands ?

LOL

dann gute besserung.

sry. aber du ignorierst zeugenaussagen, zeitungsberichte, schilderungen beteiligter usw.. alles in diverser literatur dokumentiert.
ja richtig. nicht in unseren allgemeinen geschichtsbüchern. aber wie könnte man auch. das würde nämlich ein weiteres element des kartenhauses bundesrepublik zum einsturz bringen !

nun zu deiner frage...

der hitler-stalin-pakt wurde geschlossen, um im falle eines krieges keinen zwei fronten krieg führen zu müssen. der vertrag war eine absicherung dahingehend, egal ob man nun einen krieg wollte oder nicht !
den vertrag nicht abzuschließen wäre mehr als nur dumm gewesen. die aufteilung polens zwischen den beiden staaten war nur notwendige konsequenz daraus. und geheim deswegen um nicht weiter öl ins feuer zu gießen. für mich ein weiteres indiz für den friedenswillen deutschlands.


Berlin baute "Goldene Brücken"
Während Deutschland sich seit 1934 ernsthaft um eine für beide Seiten sinnvolle Lösung aller strittigen Probleme bemüht hatte, glaubte Polen mit Hilfe Englands den deutschen Machtfaktor in Mitteleuropa auslöschen zu können. Das waren die wichtigsten Angebote an Warschau, mit denen Polen "tausend goldene Brücken" gebaut wurden:

1. Aufnahme Polens in den Antikominternpakt und militärischer Schutz für Polen im Falle eines Angriffes seitens der Sowjetunion;

2. Rückkehr Danzigs zum Deutschen Reich und Bau einer exterritorialen Autobahn durch den Korridor;

3. endgültiger Verzicht auf den Korridor zugunsten Polens;

4. Garantie der polnischen Grenzen;

5. der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.



Und die Antwort der Polen?
Sie bestand - wie alle Welt weiß - in einer niedagewesenen Deutschenhetze und in unerhörten, bewußt provozierten Herausforderungen in unbekannter Zahl. Wer Zeuge jener Wahnsinnszeit in Polen selbst gewesen ist, konnte dies erkennen:

DIE ZERSTÖRUNG DEUTSCHLANDS WAR 1939 EINE BESCHLOSSENE SACHE.

Die Planungen der britischen Vansittarts finden auch ihre Bestätigung in den Erinnerungen des polnischen Publizisten Studnicki:

"Seit dem Herbst 1938 hatte England um Polen geworben. Am 3. April 1939 gab Chamberlain dem englischen Parlament die an Polen erteilte Garantie bekannt. Der nach London eingeladene Außenminister Josef Beck fand sich bereit, diese Garantie in ein Bündnis umzuwandeln. Es war der Wunsch Englands, denn in Erwartung eines kommenden bewaffneten Konflikts mit Deutschland wollte es Polen auf seiner Seite wissen.

DIESER KRIEG WURDE WEDER UM DEN KORRIDOR NOCH UM DANZIG, SONDERN UM DIE ENTSCHEIDUNG GEFÜHRT, AUF WESSEN SEITE SICH POLEN IM ZWEITEN WELTKRIEG SCHLAGEN WERDE . . .

Als ich am 3. November 1939 in Warschau eintraf, traf ich häufig auf Antipathie, ja Haß gegen England ... 'England hat uns in den Krieg hineingezogen und keine Unterstützung gewährt.' - 'Möge London so aussehen wie unser Warschau!'

Hierfür gibt es keinen besseren Zeugen der Geschichte als Winston Churchill selbst, der in seinen Memoiren - I Bd., 1. Buch, Kapitel XII, S. 162 u. 163 - freimütig bekannte:

'Vierhundert Jahre bestand die Außenpolitik Englands darin, die stärkste, agressivste, vorherrschendste Macht auf dem Kontinent zu bekämpfen.

Die Frage ist nicht, ob es Spanien ist oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich, das deutsche Kaiserreich oder das Hitler-Regime. Es hat nichts zu tun mit Herrschern oder Nationen, sondern es richtet sich allein danach, wo der stärkste oder möglicherweise vorherrschendste Tyrann ist.'"




und was die resttschechei betrifft, so kam der führer nur einem ersuchen des tschechischen ministerpräsidenten hacha nach, der nach dem wegfall der slowakei das reich um schutz ersuchte !
der führer machte also nichts anderes, als das seit jahrhunderten zum deutschen reich gehörende böhmen, wieder in die gemeinschaft einzugliedern. dafür gebührt im dank.

Siran
15.12.2003, 14:14
Original von kettnhnd
sry. aber du ignorierst zeugenaussagen, zeitungsberichte, schilderungen beteiligter usw.. alles in diverser literatur dokumentiert.
ja richtig. nicht in unseren allgemeinen geschichtsbüchern. aber wie könnte man auch. das würde nämlich ein weiteres element des kartenhauses bundesrepublik zum einsturz bringen !

Du behauptest, dass diese existieren, aber die Dokumente hast du noch nicht anschleppen können. Nicht mal ein einziges Datum, an dem Deutsche in Polen umgebracht worden sind.


der hitler-stalin-pakt wurde geschlossen, um im falle eines krieges keinen zwei fronten krieg führen zu müssen. der vertrag war eine absicherung dahingehend, egal ob man nun einen krieg wollte oder nicht !
den vertrag nicht abzuschließen wäre mehr als nur dumm gewesen. die aufteilung polens zwischen den beiden staaten war nur notwendige konsequenz daraus. und geheim deswegen um nicht weiter öl ins feuer zu gießen. für mich ein weiteres indiz für den friedenswillen deutschlands.

Ein Indiz für den Friedenswillen, wenn ich in einem Vertrag vorher schon mal meinen Gegner auf mich und einen Partner verteile? Erlaube dass ich das unglaubwürdig finde.


Berlin baute "Goldene Brücken"
Während Deutschland sich seit 1934 ernsthaft um eine für beide Seiten sinnvolle Lösung aller strittigen Probleme bemüht hatte, glaubte Polen mit Hilfe Englands den deutschen Machtfaktor in Mitteleuropa auslöschen zu können. Das waren die wichtigsten Angebote an Warschau, mit denen Polen "tausend goldene Brücken" gebaut wurden:

1. Aufnahme Polens in den Antikominternpakt und militärischer Schutz für Polen im Falle eines Angriffes seitens der Sowjetunion;

2. Rückkehr Danzigs zum Deutschen Reich und Bau einer exterritorialen Autobahn durch den Korridor;

3. endgültiger Verzicht auf den Korridor zugunsten Polens;

4. Garantie der polnischen Grenzen;

5. der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.


Ich nehme mal an, dass sollen die Angebote gewesen sein?

Ich darf auch mal was zitieren, da die Dokumente leider nicht auf Deutsch vorliegen, auf Englisch. Da der Text ziemlich lang ist, zitiere ich nur die relevanten Stellen. Bei Bedarf geb ich auch gern den kompletten Text.:

Das ist die Wiedergabe eine Konferenz am 23. Mai 1939. Die Korrektheit der Wiedergabe wurde von Keitel verifiziert.


"Top Secret "To be transmitted by officer only "Minutes of a Conference on 23 May 1939"

"Place: The Fuehrer's Study, New Reich Chancellery.
"Adjutant on duty: Lt-Col. (G.S.) Schmundt.

"Present: The Fuehrer, Field-Marshal Goering, Grand- Admiral Raeder, Col-Gen. von Brauchitsch, Col-Gen. Keitel, Col-Gen. Milch, Gen. (of Artillery) Halder, Gen. Bodenschatz, Rear-Adml. Schniewindt, Col. ( G.S. ) Jeschonnek, Col. (G.S.) Warlimont, Lt-Col. (G.S.) Schmundt, Capt. Engel (Army), Lieut-Commd. Albrecht, Capt. v. Below (Army). "Subject: Indoctrination on the political situation and future aims.

"The Fuehrer defined as the purpose of the conference:

"1. Analysis of the situation.
"2. Definition of the tasks for the Armed Forces arising from the situation.
"3. Exposition of the consequences of those tasks.
"4. Ensuring the secrecy of all decisions and work resulting from these consequences.

[...]

"After 6 years, the situation is today as follows:

"The national-political unity of the Germans has been achieved, apart from minor exceptions. Further successes cannot be attained without the shedding of blood.

"The demarkation of frontiers is of military importance.

"The Pole is no 'supplementary enemy'. Poland will always be on the side of our adversaries. In spite of treaties of friendship, Poland has always had the secret intention of exploiting every opportunity to do us harm.

"Danzig is not the subject of the dispute at all. It is a question of expanding our living space in the East and of securing our food supplies, of the settlement of the Baltic problem. Food supplies can be expected only from thinly populated areas. Over and above the natural fertility, thorough- going German exploitation will enormously increase the surplus.

"There is no other possibility for Europe.

"Colonies: Beware of gifts of colonial territory. This does not solve the food problem. Remember - blockade.

"If fate brings us into conflict with the West, the possession of extensive areas in the East will be advantageous. Upon record harvests we shall be able to rely even less in time of war than in peace.

"The population of non-German areas will perform no military service, and will be available as a source of labour.

"The Polish problem is inseparable from conflict with the West.

"Poland's internal power of resistance to Bolshevism is doubtful. Thus Poland is of doubtful value as a barrier against Russia.

"It is questionable whether military success in the West can be achieved by a quick decision, questionable too is the attitude of Poland.

"The Polish government will not resist pressure from Russia. Poland sees danger in a German victory in the West, and will attempt to rob us of the victory.

"There is therefore no question of sparing Poland, and we are left with the decision:

"To attack Poland at the first suitable opportunity. [This sentence is underscored in the original German text.]

"We cannot expect a repetition of the Czech affair. There will be war. Our task is to isolate Poland. The success of the isolation will be decisive,

"Therefore, the Fuehrer must reserve the right to give the final order to attack. There must be no simultaneous conflict with the Western. Powers [France and England].[...]

[Schmundt certified this text.]" (L-79)

Klingt nicht so arg friedlich...


Und die Antwort der Polen?
Sie bestand - wie alle Welt weiß - in einer niedagewesenen Deutschenhetze und in unerhörten, bewußt provozierten Herausforderungen in unbekannter Zahl. Wer Zeuge jener Wahnsinnszeit in Polen selbst gewesen ist, konnte dies erkennen:

DIE ZERSTÖRUNG DEUTSCHLANDS WAR 1939 EINE BESCHLOSSENE SACHE.

Die Planungen der britischen Vansittarts finden auch ihre Bestätigung in den Erinnerungen des polnischen Publizisten Studnicki:

"Seit dem Herbst 1938 hatte England um Polen geworben. Am 3. April 1939 gab Chamberlain dem englischen Parlament die an Polen erteilte Garantie bekannt. Der nach London eingeladene Außenminister Josef Beck fand sich bereit, diese Garantie in ein Bündnis umzuwandeln. Es war der Wunsch Englands, denn in Erwartung eines kommenden bewaffneten Konflikts mit Deutschland wollte es Polen auf seiner Seite wissen.

DIESER KRIEG WURDE WEDER UM DEN KORRIDOR NOCH UM DANZIG, SONDERN UM DIE ENTSCHEIDUNG GEFÜHRT, AUF WESSEN SEITE SICH POLEN IM ZWEITEN WELTKRIEG SCHLAGEN WERDE . . .

Als ich am 3. November 1939 in Warschau eintraf, traf ich häufig auf Antipathie, ja Haß gegen England ... 'England hat uns in den Krieg hineingezogen und keine Unterstützung gewährt.' - 'Möge London so aussehen wie unser Warschau!'

Hierfür gibt es keinen besseren Zeugen der Geschichte als Winston Churchill selbst, der in seinen Memoiren - I Bd., 1. Buch, Kapitel XII, S. 162 u. 163 - freimütig bekannte:

'Vierhundert Jahre bestand die Außenpolitik Englands darin, die stärkste, agressivste, vorherrschendste Macht auf dem Kontinent zu bekämpfen.

Die Frage ist nicht, ob es Spanien ist oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich, das deutsche Kaiserreich oder das Hitler-Regime. Es hat nichts zu tun mit Herrschern oder Nationen, sondern es richtet sich allein danach, wo der stärkste oder möglicherweise vorherrschendste Tyrann ist.'"


Das ist ein komplett zitierter Text, kettnhnd, der keinen, aber auch absolut keinen Beleg über das in sich trägt, was Polen getan oder auch nicht getan hat. Übrigens war Churchill zu diesem Zeitpunkt gar nicht an der Regierung, so das ziemlich irrelevnat ist, was er von der englischen Politik denkt.


und was die resttschechei betrifft, so kam der führer nur einem ersuchen des tschechischen ministerpräsidenten hacha nach, der nach dem wegfall der slowakei das reich um schutz ersuchte !
der führer machte also nichts anderes, als das seit jahrhunderten zum deutschen reich gehörende böhmen, wieder in die gemeinschaft eingliederte. dafür gebührt im dank.

Ist das alles, was dir zu einem Dokument einfällt, das Hitlers Absicht, die Tschecheslowakei zu zerschlagen schon weit vor der Münchner Konferenz belegt?

kettnhnd
16.12.2003, 13:10
ich glaube siran, du solltest dir grundsätzlich nochmal die situation in polen vor augen halten.
aus dem polnischen minderwertigkeitskomplex heraus resultierte der hass gegen all die minderheiten, die es im nachkriegspolen haufenweise gab. der anteil war bei 30%. besonders die deutschen waren das ziel polnischer repressalien.
oder warum meinst du denn, haben nach 1918 millionen deutsche das gebiet verlassen, welches durch den versailler-vertrag den polen zugesprochen wurde (teilweise im übrigen gegen abstimmungsergebnisse zugunsten des deutschen reiches !) ?


Die Todesfahrten der Volksdeutschen in die polnischen KZs

Für die Zeit der polnischen Gewaltverbrechen von April bis September 1939 gibt es keinen besseren und vor allem glaubwürdigeren Zeugen als den unvergessenen Posener Volkstumsforscher Dr. Kurt Lück, der den damals in Polen hingemordeten Volksdeutschen in seinen Büchern Marsch der Deutschen in Polen und Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen ein bleibendes Denkmal gesetzt hat.

Kurt Lück berichtet: "In den Monaten vom März bis September 1939 überkugelte sich die polnische Presse in Polen geradezu in ihren Haßpredigten gegen das altansässige Deutschtum und gegen das Deutsche Reich. So flogen bald Steine in deutsche Fensterscheiben und Häuser, bald wurden friedliche Bürger und Bauern von Banden überfallen und deutschsprechende Frauen und Kinder geschlagen. Zu Tausenden wanderten unsere Volksgenossen in die Kerker, unschuldig und unter den fadenscheinigsten Gründen. Tausende von Strafmandaten schneiten in die deutschen Wohnungen, Ausweisungsbefehle, anonyme Drohungen usw. Die Enteignung des deutschen Eigentums und die Verdrängung des Deutschtums wurden mit einer schon hysterisch anmutenden Hast und Leidenschaft betrieben. Schließlich steigerte sich die Gier nach deutschem Eigentum und Blut zu einem Rausch, der in den Septembertagen seinen Höhepunkt erreichen sollte."



Die polnischen Konzentrationslager

I. Gleich zu Beginn der Existenz (Eigenstaatlichkeit) Polens nach dem ersten Weltkrieg wurden folgende zwei Konzentrationslager für Deutsche in Polen errichtet:
a) Szcypiorno, im Posener Gebiet, errichtet 1918
b) Stralkowo, auch im Posener Gebiet, errichtet 1919
In diese Lager wurden ca. 16.000 Deutsche eingesperrt. Diese beiden Lager waren die ersten KZs in Europa.

Von 1920-1939 haben über eine Million Deutsche zwangsweise Polen verlassen müssen, und zwar nicht selten fluchtartig.

II. Zu Pilsudskis Zeit wurden dazu noch folgende Konzentrationslager in Polen für Deutsche und Ukrainer, aber auch für politische Gegner und polnische Oppositionelle errichtet:

a) Bereza Kartuska (Galizien), errichtet 1926
b) Brest Litowsk, errichtet ebenfalls 1926.

In der Zeit von März bis September 1939, also noch vor Beginn des 2. Weltkrieges (am 1.9.1939) wurden in Polen mehr als 50.000 Deutsche interniert und waren schweren Mißhandlungen ausgesetzt.

III. Im Jahre 1939 errichtete Polen folgende bekannte Konzentrationslager neben einigen kleineren KZs für Deutsche:

a) Chodzen, eine ehemalige Zuckerfabrik zwischen Leslau und Kutno.
Hier wurden in den ersten Septembertagen 1939 = 7.000 Deutsche - verschleppte Volksdeutsche - , darunter Frauen und Kinder sowie Greise und auch Krüppel inhaftiert und malträtiert.

b) Bromberg
Den Höhepunkt der polnischen Deutschen-Verfolgung bildeten die viehischen Morde an den Volksdeutschen am 3. September 1939 hauptsächlich in Bromberg mit zunächst "nur" 5.437 erfaßbaren Opfern. Diese Schandtaten sind als "Bromberger Blutsonntag" in die Geschichte eingegangen.

c) Im August/September 1939 veranlaßten die polnischen Behörden die Einsammlung von unzähligen Volksdeutschen aller Altersgruppen, Männer wie Frauen und setzten sie in schier endlosen Todesmärschen nach Kutno, Lowitsch, Warschau, Sochaczew, Blonia, Kostpol und quer durch Wolhynien und Galizien nach Bereza-Kartuska in Bewegung.



hier hab' ich noch ein sehr guten bericht entdeckt der mir und vielen anderen deutschen aus der seele spricht:

Einige Fakten, die man mit etwas Mühe in den Archiven der ehemaligen Alliierten recherchieren kann

von Andreas Schneider

Um direkt zu Anfang einem Beifall von der falschen Seite vorzubeugen: Hitler und seine Umgebung hätten jeden Vorwand zum Anlaß genommen, die Nachbarländer des Deutschen Reiches zu überfallen, jeder Vorwand wäre gut genug gewesen für ihr verbrecherisches Vorhaben der Unterwerfung anderer Nationen. Im Zweifelsfall hätte Hitler die Nachbarländer, insbesondere Polen und die CSR auch ohne Vorwand überfallen. Für mich besteht auch nicht der geringste Zweifel an der Ermordung von Millionen Juden, Osteuropäern, Behinderten, Homosexuellen und Zigeunern – wobei der Streit darüber, wie viele Millionen es waren, für mich als Christen keine Bedeutung hat. Jeder Mord für sich gesehen ist Unrecht, jedes einzelne Verbrechen ist unmittelbar zu Gott. Selbst wenn es nur 100 Ermordete gewesen wären, wäre es ein Verbrechen.

Trotzdem gibt es einige Ungereimtheiten – besonders wenn man sich die Mühe macht und in ausländischen Archiven recherchiert und dort Darstellungen und Dokumente findet, die der offiziellen Geschichtsschreibung und –deutung der Bundesrepublik Deutschland diametral entgegenlaufen.

Wie das aussieht kann man exemplarisch an der Vorgeschichte des deutschen Überfalls auf Polen 1939 aufzeigen. Die Fakten sprechen für sich, es ist jedem Leser selbst überlassen, sie mit dem in der Schule angelernten Wissen abzugleichen.

Phase I: „Der Versuch der Entdeutschung“ 1918-26

Schon im Winter 1918/19 schafft das neu gegründete Polen Fakten, indem es vor allem in Oberschlesien deutsche Gebiete besetzt. Der Versailler Vertrag erkennt diese geschaffenen Realitäten unter der Bedingung eines umfassenden Minderheitenschutzes an. Im August 1919 dringen polnische Verbände weiter auf deutsches Gebiet vor, auch im August 1920 und im Mai 1921 überfallen polnische Einheiten Dörfer im Reichsgebiet und brennen sie nieder.

In den Jahren 1918/19 gründet Polen auch seine ersten „Konzentrationslager“ zur Internierung deutscher Vertriebener in Stralkowo und Szczypiorno, das Eigentum vieler Deutscher wird eingezogen.

Besonders unverständlich ist dieses Verhalten auch für damalige Beobachter, weil der polnische Staat seine Unabhängigkeit von Russland dem Deutschen Reich zu verdanken hat.

Zwischen 1919 und 1923 werden vom Völkerbund 75 Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen anerkannt, am 10. September 1923 stellt der Internationale Gerichtshof fest, daß Polen das Minderheitenrecht verletzt und den Minderheitenschutzvertrag gebrochen hat. Selbst französische Intellektuelle und Politiker protestieren 1924 offen gegen den „polnischen Terror“.

Im Jahr 1926 eröffnet Polen zwei neue „Konzentrationslager“ in Bereza Kartuska und Brest Litowsk zur Internierung von Deutschen.

Phase II: „Kriegsplanungen“ 1930-36

1930/31 gibt der polnische Staatspräsident Planungen für einen Marsch auf Berlin in Auftrag, die Presse spricht von „Notwendigkeit“ und „Unvermeidbarkeit“ eines zukünftigen Krieges gegen Deutschland. Rechtfertigung der Bestrebungen ist die historische slawische Besiedelung der Gebiete zwischen Elbe und Oder vor der Landnahme der Deutschen im frühen Mittelalter.

England und Frankreich versagen zu diesem Zeitpunkt jedoch jegliche Unterstützung für eine Aggression gegen Deutschland.

Im Dezember 1931 beginnen sogenannte „Freiwilligenverbände“ mit der gewaltsamen Vertreibung der deutschen Minderheit im grenznahen Gebiet auf polnischer Seite (siehe Manchester Guardian vom 12. Dezember 1931). In den Jahren 1933 und 1936 kommt es immer wieder zu Übergriffen polnischer Verbände auf das Reichsgebiet.

Phase III: „Eskalation“ 1938/39

In polnischen Zeitungen werden die Forderungen Deutschlands nach einer Bereinigung der „Korridor-Frage“ mit offener Hetze und Aufrufen zur Annektion Danzigs beantwortet.

Bis Anfang 1939 registrieren die Auffanglager des Roten Kreuzes im Reich etwa 12.000 Flüchtlinge aus Polen.

Im März 1939 ruft die polnische Regierung erstmals zur Teilmobilmachung der Streitkräfte.

Zwischen Mai und August 1939 rollt eine schwere Terrorwelle gegen die deutsche Minderheit. Über 15.000 Deutsche werden ermordet, die Minderheit wendet sich sowohl an die deutschen Konsulate, als auch direkt an den polnischen Staatspräsidenten und an den Völkerbund. Die Lager Berezakartuska und Brest Litowsk sind mit mehreren tausend Gefangenen überfüllt, Seuchen brechen aus.

Ende August bietet die Reichsregierung erneut Verhandlungen zur Lösung der „Korridor-Frage“ an. Noch während der Verhandlungen brennen polnische „Freiwillige“ am 28. August 1939 deutsche Dörfer in Sichtweite der Reichsgrenze nieder.

Am 30. August 1939 bietet Deutschland einen Verzicht auf die 1919 verlorenen Gebiete außer Westpreußen und Danzig an. Für Westpreußen sieht der Vorschlag eine Volksabstimmung vor, sowie eine exterritoriale Verkehrsverbindung für den Verlierer der Abstimmung. Die Stadt Gdingen soll in jedem Fall als Meereszugang an Polen gehen.

Polen macht am 31. August 1939 noch während der Verhandlungen generalmobil. Hitler lässt durch verkleidete Provokateure eine deutsche Sendeanlage zerstören, um einen Kriegsvorwand zu haben.

Am 1. September 1939 marschieren deutsche Truppen in Polen ein, die zurückweichende polnische Armee verschleppt tausende Deutsche als lebendige Schutzschilde und begeht Massaker an der Zivilbevölkerung („Bromberger Blutsonntag“ am 3. September 1939).

Rechtfertigung?

Nochmals: es geht nicht um eine Rechtfertigung der deutschen Verbrechen. Die Nazis hätten diese auch begangen, wenn es keine Vorgeschichte gegeben hätte. Sie hätten auf der Suche nach „Lebensraum“ Polen auch ohne Vorwand überfallen – die Planungen waren auch auf deutscher Seite weit fortgeschritten.

Aber es geht darum, unsere Großelterngeneration zu verstehen. Es geht darum, zu verstehen, warum viele Deutsche den Angriff auf Polen mit Erleichterung gesehen haben. Und es geht darum, nicht aus heutiger Sicht, sondern aus der Sichtweise der Beteiligten, zu verstehen, warum Hitler in manchen Fragen nur „offene Türen eingerannt“ hat.


wie borniert muss man denn sein um die polnischen gewalttaten krankhaft zu ignorieren. ist wohl das ergebnis der nach dem krieg einsetzenden gehirnwäsche.

kettnhnd
16.12.2003, 13:36
noch was interessantes gefunden:

Die Auflösung der Kommunistischen Partei Polens durch die Kommunistische Internationale im August 1938

Die Kommunistische Arbeiterpartei Polens (KPRP, ab 1925 KPP) entstand im Dezember 1918 durch die Vereinigung der Sozialdemokratie des Königreiches Polen und Litauens (SDKPiL) mit der Polnischen Sozialistischen Partei-Linke (PPS-Lewica). Sie war Mitbegründerin der Kommunistischen Internationale (KI) auf deren I. Kongreß im März 1919. Ihr erster Vertreter in der KI war der bekannte Führer und Theoretiker der polnischen, deutschen und internationalen Arbeiterbewegung Julian Marchlewski (»Karski«).

Die KPRP wurde bereits einige Wochen nach ihrer Gründung im Dezember 1918 in die Illegalität gedrängt. Tausende ihrer Mitglieder saßen viele Jahre in polnischen Zuchthäusern, später auch ohne Gerichtsurteil im Konzentrationslager Bereza Kartuska, das 1934 angelegt wurde. Viele Aktivisten und Mitglieder dieser illegalen und verfolgten Partei mußten als politische Flüchtlinge im Ausland Asyl suchen. Die Leitung der Partei erfolgte aus Moskau, Kopenhagen, Berlin (bis 1933) und später auch aus Prag. Die meisten Mitglieder fanden Zuflucht in der UdSSR, wo viele Polen, die vor oder nach der Oktoberrevolution dort geblieben waren, in der KPdSU, in der Roten Armee und in den sowjetischen Staatsorganen tätig waren. Polen lebten seit Jahrhunderten auch in der Ukraine und Belorussia, wo in Marchlewsk und Dzierzynsk zeitweilig (1935-1938) zwei polnische autonome Rayons existierten


war ja ein wirklich vorbildlicher staat, dem großbritannien hier einen blanko-scheck ausstellte.

Siran
16.12.2003, 17:04
@kettnhnd

Du solltest dich mal mit den Zielen dieser Partei beschäftigen. Die Partei folgte der bolschewistischen Idee und warb für die "Freundschaft" mit der Sowjetunion und den Umsturz des polnischen Regimes. Nicht sehr verwunderlich, dass ein Land, welches eine erneute Eroberung durch die UdSSR fürchtet, so einem Partei verbieten lässt, oder?

l_osservatore_uno
16.12.2003, 18:00
Original von Siran
@kettnhnd

Du solltest dich mal mit den Zielen dieser Partei beschäftigen. Die Partei folgte der bolschewistischen Idee und warb für die "Freundschaft" mit der Sowjetunion und den Umsturz des polnischen Regimes. Nicht sehr verwunderlich, dass ein Land, welches eine erneute Eroberung durch die UdSSR fürchtet, so einem Partei verbieten lässt, oder?

'Addi Selig' hat also nur abgekupfert? :D

Enzo

l_osservatore_uno
16.12.2003, 18:39
Original von Siran
Du hast mit einer Person geredet, die davon gesprochen hat. Wieviele Provokationen gab es von deutscher Seite? Wo sind die Belege dafür?

Ich hab' einen Freund, 84-jährig, Kommunist, gewissermaßen von Kindesbeinen an, unter 'Addi Selig' mehrfach kurzfristig inhaftiert, und dennoch im Krieg dabei - vom ersten bis zum letzten Tage übrigens, und ich freu' mich, ihn meinen Freund nennen zu dürfen, und er erzählte mir - und zeigte Fotos - , wie die Wehrmacht in Charkow Zivilisten an Lichtmasten und Balkonen aufgeknüpft hat / haben soll.

Aus den Fotos an sich ist natürlich nicht zu erkennen, ob's Partisanen oder Plünderer waren, nein, sie hängen einfach da!

Würdest aus dieser Erzählung schließen, dass sie - in reemtsma'schem Sinne - wahr ist?

Gruß!

Enzo

Goj
16.12.2003, 20:02
Du zwingst einen ja förmlich sich neuanzumelden ;)

Deine Naivität ist nicht mehr zu überbieten ,Siran. Aber gleichzeitig der Beweis dafür das du wirklich eine Frau bist...:D

Deine Hatnäckigkeit im Leugnen von an deutschen verübten Verbrechen sprechen eine sehr deutliche Sprache

Die Situation der Volksdeutschen und anderer Minderheiten im Versailler Polen sollten eigentlich jedem bekannt sein,das sie es nicht sind zeigt wie verlogen und schmierig unser Geschichtsbild ist.

------------

Hier noch mal eine Zusammenfassung der damaligen Eriegnisse die allesamt auf historischen TATSACHEN beruhen!

Unter Führung der deutschen Reichsregierung unterzeichneten die Vertreter der Kriegsallianz Deutschland, Österreich, Bulgarien und Türkei mit dem Abgesandten Lenins am 9. Februar 1918 den "Frieden von Brest-Litowsk". Diesem Vertrag verdankte Polen das Ende einer 123jährigen Teilung und Fremdherrschaft sowie die Gründung des neuen, selbständigen Polens. Im Rahmen dieses von Deutschland initiierten Friedens wurden Litauen, Lettland und Estland selbständig. Auch die mit deutscher Hilfe von Mannerheim schwer erkämpfte Freiheit Finnlands wurde dadurch garantiert. Die Nationen sollten dadurch dem bolschwistischen Terror entzogen werden.

Anstatt Deutschland für die Befreiung und Unabhängigkeit dankbar zu sein, raubte Polen dem Deutschen Reich nach Beendigung des Ersten Weltkriegs fast ganz Posen und Westpreußen einschließlich Memelgebiet. Die Tschechen raubten das deutsche Sudetenland.

Polen verweigerte dem Deutschen Reich sogar einen Landkorridor nach Danzig. Die von Polen abgetrennte deutsche Hafenstadt war somit nur über die See erreichbar. Der Terror gegenüber Deutschen in den geraubten Gebieten steigerte sich bis 1939 quasi täglich, unbeschreibliche Verbrechen an Frauen und Kindern waren an der Tagesordnung. Über eine Million Deutsche wurden in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg vertrieben. Hitler hätte also nach damaligem und heutigen Völkerrecht Polen angreifen und die geraubten Gebiete dem Reich wieder eingliedern dürfen.

Doch der Reichskanzler tat alles, einen erneuten Krieg, wie er dem Reich 1914 aufgezwungen wurde, von dem gerade erblühenden Deutschland fernzuhalten. Hitler akzeptierte für eine vage Friedensaussicht sogar die schlimmsten Demütigungen Polens, aber der Kriegswille Großbritanniens und Frankreichs war zu übermächtig, die Zukunft friedlich gestalten zu können. So stachelten die beiden Länder die polnische Regierung zu immer schlimmeren Terrorhandlungen gegen die unterjochten Deutschen in den Raubgebieten auf. Der Terror der Polen steigerten sich im August 1939 ins Grauenhafte.

Am 24. August 1939 wurden Passagierflugzeuge der Deutschen Lufthansa über Danzig beschossen. Am 25. August machte Hitler ein weiteres, weitreichendes Angebot gegenüber dem britischen Botschafter Henderson zur "friedlichen Lösung aller jetzigen und späteren Probleme". Die britische Regierung antwortet auf diesen Friedensvorstoß noch am selben Tag mit der Ratifizierung des britisch-polnischen Beistandspaktes, der sich alleine auf einen eventuellen Angriff Deutschlands auf Polen bezog. Am 28. August übergibt Henderson um 22.30 Uhr ein britisches Memorandum: Polen wäre zu direkten Verhandlungen bereit, was allerdings nicht zutraf. Am 29. August übergibt Hitler seine Antwort um 18.45 Uhr an Henderson: "Britischer Vorschlag angenommen. Die Reichsregierung erwartet polnische Delegation für den 30. August." Am 30. August um 24.00 Uhr verliest der Reichsaußenminister Henderson ein 16-Punkte-Programm, da der polnische Bevollmächtigte nicht erschienen war. Anstatt einen Verhandlungs-Bevollmächtigten nach Berlin zu schicken, machte Polen am 30. August mobil. Um Mitternacht erreichte die Reichsregierung eine englische Note:
"England sieht sich nicht in der Lage, Polen zu empfehlen, einen Bevollmächtigten zu schicken".

Zwischen dem 25. und 31. August steigerten sich die Verbrechen gegenüber der deutschen Bevölkerung seitens der polnischen Besatzungsmacht ins unermeßliche. Am 31. August wurde darüber hinaus der deutsche Konsul in Krakau ermordet, was nach allgemeinem Völkerrecht alleine einen berechtigten Kriegsgrund darstellte.

Am 1. September 1939 setzte Deutschland seine Truppen zum Schutze seiner Landsleute in die von Polen geraubten deutschen Gebieten in Bewegung. Dies geschah vollkommen im Einklang mit dem Versailler Diktat und dem internationalen Völkerrecht. Dennoch erklärten Großbritannien und Frankreich am 3. September dem Deutschen Reich den Krieg, obwohl die militärische Operation Deutschlands alleine dem Terror und dem Schutz der von Polen unterjochten und gemordeten deutschen Bevölkerung galt.

Damit provozierten Großbritannien und Frankreich erneut einen Weltkrieg an dessen Ende 55 Millionen Tote zu beklagen waren.




Warum sollte ein französischer Botschafter denn in dem Zusammenhang bei einem Bericht gegenüber seinem Vorgesetzten lügen? Mal abgesehen davon, wenn du schon die Franzosen als unglaubwürdig und befangen hinstellst, dann gilt das doch noch um so mehr für die Deutschen.

Kannst du die Echtheit der Dokumente beweisen? Die Geheimdienste haben nach dem Krieg hunderttausende Dokumente verschwinden lassen und auch etliche gefälscht. Dafür sind Geheimdienste schliesslich da.

Viele gefälschte Dokumente und dergleichen wurden sogar in Nürnberg als unglaubwürdig abgewiesen.

Aber du plapperst ungeniert die Siegerpropaganda nach. Schon komisch...


Oder war die Diskriminierung der Juden ab 1933 ausreichend für einen Angriff von außen?

Schwachsinn. Kaum nach Machtergreifung Hitlers kam es zu Massenprotesten und Boykottaufrufen gegen Deutschland.

Hier einige Bilder aus damaliger Zeit:

http://ostara.org/images/j-krieg.jpg

http://ostara.org/images/j-war1.jpg

http://ostara.org/images/j-war7.jpg

http://ostara.org/images/j-war9.jpg


Und dann erst die Reaktion Deutschlands:

http://www.dhm.de/ausstellungen/holocaust/images/ausstellung/r2/BA104368_200.jpg


Na jetzt begriffen?



Wenn tatsächlich staatlich gelenkte Morde stattgefunden hätten, in größerem Ausmaß, dann hätte das ein anderes Gewicht. Aber nach wie vor hat mir niemand explizite Daten genannt, an denen so etwas passiert sein soll.

Ob du es glaubst oder nicht ist unergeblich. Es ist passiert.

Die Quelle "Alfred de Zayas" Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle ,München 1980 S.227f gibt vorsichtig geschätzt 5000 tausend ERMORDETE VOLKSDEUTSCHE vor 1939 in Polen an!!!




Auch frage ich mich, warum Deutschland eine Geheimklausel über die Aufteilung Polens mit der UdSSR verabredet, wenn man doch gar nicht vor hat, mit Polen Krieg zu führen?

Das war keine "Aufteilung" sondern vielmehr INTERESSENGRENZE zwischen den beiden Großmächten um einen Zusammenstoß zu vermeiden.

Laut dieser Geheimklausel des Nichtangriffpaktes nahm Deutschland von jeder Einflussnahme in Lettland, Finnland, Estland und Bessarabien Abstand. Die polnischen Gebiete östlich der Linie Narew-Weichsel-San wurden der SU zugesprochen.

Quelle ADAP VIII ,Nr.229

ADAP= Akten der deutschen Auswärtigen Politik 1918-45 aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes ,Serie D 1939-45 Band I-XIII Baden Baden 1950 ff.


Worauf willst du hinaus? Dass Polen auch eine Diktatur war? Das ist mir durchaus bekannt. Dir wird aber auffallen, dass der Nichtangriffspakt von deutscher Seite gekündigt wurde.

Siran du ignorierst sämtliche diplomatischen Vorgänge der damaligen Zeit. Der Pakt mit Polen wurde aufgrund der hartnäckigen Wegerung der Polen auf Einigung mit Deutschland gekündigt. X( Du siehst Deutschland immer als einzigen Akteur auf der Weltbühne.



Sind die Überschriften, die du zitierst, aus den gleichen Zeitungen, die hinterher vom Überfall auf den Sender Gleiwitz geschrieben haben?

Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender, der laut heute üblicher Ansicht
von der nationalsozialistischen Führung als Anlaß für den Einmarsch
der Deutschen in Polen fingiert wurde, hat allem Anschein
nach nicht stattgefunden. Die Meldung vom Überfall wurzelte entweder
in einem Mißverständnis deutscherseits oder in der Meldung
eines polnischen Rundfunksenders (möglicherweise sogar des britischen
Senders, der im polnischen Teil Oberschlesiens stationiert
war). Eine Falschmeldung durch den polnischen Rundfunk entspräche
auch ganz der polnischen Verhaltensrichtung vor Kriegsbeginn.
Dieses Verhalten war ausgerichtet auf eine ununterbrochen sich
steigernde Provozierung der Deutschen, um diese in einen Krieg zu
zwingen.

Doch die Geschichtsschreiber des
Siegers mögen mir erklären, wieso der von ihnen so hochgespielte
Fall Gleiwitz mit keinem einzigen Wort in der Rede erwähnt wird, die
Hitler am 1. September 1939 vor dem Reichstag hielt, um dem
deutschen Volk und der Weltöffentlichkeit darzulegen, warum es zum
Krieg mit Polen kam. Ist das nicht höchst seltsam?
Tja, Geschichtsfälschung will gelernt sein.


Wenn eine Neonazistische Gruppe in Deutschland die Jagd auf Türken einläuten würde, wäre das für die Türkei ein Grund uns anzugreifen?

Lächerliche unhaltbare Vergleiche!


Und was das Unschuldslamm betrifft: Deutschland war zu dem Zeitpunkt sicherlich auch keines mehr. Man denke z.B. auch da an die widerrechtliche Aneignung der Resttschechei. Ich wiederhole auch gern nochmals meine Frage bzgl. des Geheimvertrages mit der UdSSR...

Siran.

1. Es bestand 1934 die Gefahr eines Zweifrontenkrieges mit der Tschechei Frankreich und England. Die Wehrmacht war auf einen solchen Konflikt nichtmal 1939 vorbereitet.

2.Durch die Besetzung Böhmens und Mährens verlor die Tschechei strategisch unverzichtbare Gebiete

3. Vergisst du die Tschechische UNABHÄNIGKEITSBEWEGUNG die dem Tschechischen Reststaat erheblich zusetzte und ihm letztendlich den Rest gab.

4.War die Resttschechei ein nicht lebensfähiges Staatsgebilde , das auch aus militärstrategischen Gründen geschluckt werden mußte!!!


Die Gründe des Zurückhaltens seitens Frankreichs und der anderen hatte vielfältige Gründe. Einer war zb.b. die Überschätzung der deutschen Armee.

Die Unabhängikeitsbewegung der Slowakei wird in diesem Zusammenhang von dir natürlich auch ignoriert obwohl sie Teil der Geschichte ist.

Soviel zu deinen lächerlichen Argumenten.

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Hier noch einige ZEitungsartikel und ähnliches aus damaliger Zeit:

"Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, daß sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrußland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit."
Manchester Guardian, 14.Dezember 1931

"Der polnische Terror in der Ukraine ist heute schlimmer als alles andere in Europa. Aus der Ukraine ist ein Land der Verzweiflung und Zerstörung geworden. Was um so aufreizender ist, als die Rechte der Ukrainer völkerrechtlich gewährleistet sind, während der Völkerbund allen Appellen und Darlegungen gegenüber taub ist und die übrige Welt nichts davon weiß und sich nicht darum kümmert."
Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg"

"Am 2.Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft. Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet. Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann."
Prof. Dr. Renè Martel in seinem Buch "Les frontières orientals de l`Allemagne" (Paris 1930) über die polnischen Raubzüge in Oberschlesien 1921

"Die natürliche Grenze Polens ist im Westen die Oder, im Osten die mittlere und untere Düna!
Der polnische Westmarkenverband 1926 (vgl. Splittgerber, H., a.a.O., S. 6)

"Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Kriegwerden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."
Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung:

"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist.
Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939

"Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muß denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist.
vgl. Ward Hermans, flämischer Schriftsteller, 3.8.39, bei Lenz, F., Nie wieder München, Heidelberg 1965, Bd. I, S. 207

"Wir sind bereit zu jedem Kriege, sogar mit dem stärksten Gegner ..."
vgl. Polska Zbrojna, 25. März 1939, zit. bei Walendy, "Historische Tatsachen", a.a.O., Heft 39, S. 16

"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte.
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939 (vgl. Splittgerber, Unkenntnis ...", a.a.O. S. 7)


"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. Weltgeschichte", a.a.O. Bd. III, S. 90)


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Wenn du jetzt noch von der Alleinschuld Deutschlands sprichst,dann kann dir wohl niemand mehr helfen.


In freudiger Erwartung der nächsten Sperrung.Aufklärer.

Hog of War
16.12.2003, 20:39
Du hättest dich mit Gojim anmelden sollen, bei den vielen Nicks die du schon hattest...

kettnhnd
17.12.2003, 00:00
siran würde nichtmal an polnische greuel glauben, wenn man ihr verweste und von polen zerhackte deutsche vor die nase "setzen" würde.
da is unser schwabenmädle einfach zu borniert.

denke aber, einige andere hier im forum konnten sich ein bild davon machen, dass deutsche geschichte halt nicht nur schwarz-weiss gemalt werden darf. nicht nur gut und böse, sondern dass es auch noch eine wahrheit dazwischen gibt.
im bundesjüdischen geschichtsunterricht wird natürlich ein gänzlich anderes bild vermittelt. ausschließlich mit der motivation, aus den deutschen ein volk von bücklingen zu machen. und das auf alle ewigkeit hin.
der plan unserer chef-umerzieher scheint jedoch nicht so ganz zu aufzugehen. denn einige aufrechte gibt es noch...


gutes nächtle noch... ;)

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pavement
17.12.2003, 01:08
denn einige aufrechte gibt es noch...

l_osservatore_uno
17.12.2003, 03:36
Original von pavement

denn einige aufrechte gibt es noch...

... voll resistent gegen wahre Sachverhalte!

Und das ... in diesem zarten Alter!? :(

Enzo

Gärtner
17.12.2003, 04:42
1. Aussage:


Original von kettnhnd
denke aber, einige andere hier im forum konnten sich ein bild davon machen, dass deutsche geschichte halt nicht nur schwarz-weiss gemalt werden darf.
2. Aussage


im bundesjüdischen geschichtsunterricht wird natürlich ein gänzlich anderes bild vermittelt. ausschließlich mit der motivation, aus den deutschen ein volk von bücklingen zu machen. und das auf alle ewigkeit hin.
Das ist schön, wie sich unsere selbsternannten Vaterlandsfreunde in ein & demselben post widersprechen. Muß ich das nicht mehr tun.

Der Gelehrte rät: Weiter so! Erspart mir Arbeit!

kettnhnd
17.12.2003, 09:16
ach allwissender...

dient der brd-geschichtsunterricht denn nicht in erster linie dazu ?
klären sie mich doch bitte auf !

schon die tatsache, das jede schulklasse rituell an eine kz-gedenkstätte gekarrt wird, spricht doch dafür.
die deutschen im bücklings-gang. so werden sie vom ausland und von den juden am liebsten gesehen. da sind die taschen weit geöffnet und man kann zugreifen ! und politisch wird man sich so gebückt nie wieder gegen die hebräer-mafia erheben...

frage mich, um zum thema zurückzukommen, ob polnische schulklassen ebenso in diverse polnische kz's, wie bereza kartuska oder chodzen, gekarrt werden ?

Gärtner
17.12.2003, 16:14
Original von kettnhnd
schon die tatsache, das jede schulklasse rituell an eine kz-gedenkstätte gekarrt wird, spricht doch dafür.
Nö. Ist mir z.B. nie passiert. Dafür aber `ne schöne Abschlußfahrt nach Griechenland (jawoll, alte Steine gucken).


die deutschen im bücklings-gang. so werden sie vom ausland und von den juden am liebsten gesehen. da sind die taschen weit geöffnet und man kann zugreifen ! und politisch wird man sich so gebückt nie wieder gegen die hebräer-mafia erheben...
Ich halte das für ein künstliches Gedankenkonstrukt. Du & deinesgleichen seid es in Wahrheit, die mit einem deutschen Minderwertigkeitskomplex herumlaufen und uns diesen einzureden versuchen. Ich hingegen habe ein unverkrümmtes Rückgrat und gehe hocherhobenen Hauptes durch die Welt.

Und zu deinen anscheinend unvermeidlichen antijüdischen Obsessionen sag ich gar nichts mehr, das gehört eher in den klinischen Bereich.


frage mich, um zum thema zurückzukommen, ob polnische schulklassen ebenso in diverse polnische kz's, wie bereza kartuska oder chodzen, gekarrt werden ?
Gute Frage. Nein, ich denke nicht, daß solches geschieht. Könnte ihnen aber nicht schaden. Wie uns Polen auch sonst derzeit demonstriert, wie groß der Nachholbedarf in politischer Kultur dort ist.

Ignatz
17.12.2003, 17:13
...das anscheinend keiner der "Anständigen" auf Kettnhunds und meinen Beitrag eingeht! ?(

Attila
29.12.2003, 03:20
Warum wird der Scheiss eigentlich in 4 verschiedenen Themen durchgekaut? :rolleyes: