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Vollständige Version anzeigen : Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist



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Hochdeutscher
07.06.2015, 19:44
Der Unterschied zwischen einem Grundgesetz und einer Verfassung ist der, dass eine Verfassung von einem selbstbestimmten Staat ausgearbeitet wird, sprich der Staat bestimmt selbst über seine Gesetze, während ein sog. Grundgesetz ein Provisorium darstellt für Länder bzw. Staaten, die von anderen Staaten / Ländern kontrolliert werden. Dabei werden im Grundgesetz gewisse grundlegende Angelegenheiten geregelt, durch die der besetzte Staat zumindest in der Lage ist sich halbwegs selbst zu verwalten.

Genauer gesagt steht Deutschland unter Fremdherrschaft. Das ist auch der Grund für die deutschlandfeindliche Politik in "unserem" Land. Wir werden nämlich nicht nur fremdbeherrscht, sondern wir werden von unseren Feinden versklavt. Im Prinzip ist ein Deutscher in Deutschland nicht mehr als ein rechtsloser Sklave.

Wer sich der vom System vorgegebenen Politik anpasst, wird davon nicht viel merken. Er merkt es erst dann, wenn er den Austausch der Deutschen Bevölkerung oder die Verhätschelung von Schwerverbrechen bzw. die Unterdrückung / Bekämpfung von Anstand und Charakter als störend empfindet und sich dementsprechend artikulieren will. Erst in diesem Moment merkt er, dass er keine Rechte hat. Und das steht sogar im Grundgesetz selbst Artikel 139:

Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Das mag sich für den meisten echten Deutschen, falls hier überhaupt anwesend, erstmal wenig verdächtig anhören. Schließlich war der Nationalsozialismus böse, das hat er von seinem Lehrer und seinem Fernseher gelernt und Militär braucht man ja nicht wirklich, wenn man doch nur Frieden will.

Doch sind mit diesen Rechtsvorschriften bestimmte Verträge gemeint. Dieser Artikel bedeutet faktisch, dass Deutsche keine Menschenrechte besitzen, sprich rechtslose Sklaven sind. Und zwar unter bestimmten Voraussetzungen. Zum Beispiel ist es nach diesen Verträgen verboten die Politik der Siegermächte zu bekämpfen. Wenn ich beispielsweise als Deutscher Politiker gegen die Bombardierung des Irak bin, muss ich ja nicht unbedingt selbst für Militarismus oder den Nationalsozialismus sein, aber ich würde damit gegen diese Verträge verstoßen, weil die USA hatten das für eine gute Idee gehalten, den Irak zu bombardieren.

Wie man hieran sieht, kann sich hinter dem ein oder anderen Artikel des GG mehr verbergen als man oberflächlich betrachtet vermuten könnte.

tabasco
07.06.2015, 19:46
Noch ein Reichsdepp ... ich meine Reichsbürger-Strang?

Hochdeutscher
07.06.2015, 19:48
Ich bin Jude und liebe den Talmud.

tabasco
07.06.2015, 19:52
Ich bin Jude und liebe den Talmud.

Gute Besserung.

cornjung
07.06.2015, 19:53
Ich bin Jude und liebe den Talmud.
Du wirst hier gebraucht.

tabasco
07.06.2015, 19:55
Du wirst hier gebraucht.

Man kann auch als Jude eigenartige Dinge lieben ...

Hochdeutscher
07.06.2015, 19:55
Gute Besserung.

Danke.

Hochdeutscher
07.06.2015, 19:56
Du wirst hier gebraucht.

In der Tat, das werde ich.

Makkabäus
07.06.2015, 20:11
Ich bin Jude und liebe den Talmud.

Aber du musst als Jude doch nicht den Talmud lieben, halte es erst einmal mit der Hebräischen Bibel :D

Hans Huckebein
07.06.2015, 21:39
Zweifel sind unerwünscht;

Alles ist bestens geregelt!

borisbaran
08.06.2015, 19:11
Das Grundgesetz ist die Grundlage der deutschen Gesetze und des deutschen Staatswesens, daher ist es eine Verfassung, egal, was Reichsdeppen behaupten.

hamburger
08.06.2015, 19:23
Das Grundgesetz ist die Grundlage der deutschen Gesetze und des deutschen Staatswesens, daher ist es eine Verfassung, egal, was Reichsdeppen behaupten.

Du solltest dir mal die stellungnahme von Carlo Schmidt anhören, und der war an dem GG beteiligt.
http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0

So, und dann kannst du deinen schwachsinnigen Beitrag löschen...oder willst du dich hier blamieren...wie der Gehirnnutzer oder GSCH?

borisbaran
08.06.2015, 19:27
Du solltest dir mal die stellungnahme von Carlo Schmidt anhören, und der war an dem GG beteiligt.
http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0
Annto Tobak.

So, und dann kannst du deinen schwachsinnigen Beitrag löschen...oder willst du dich hier blamieren...wie der Gehirnnutzer oder GSCH?
Völlig irrelevant. De facto ist es eine Verfassung.

Fenzer03
08.06.2015, 19:37
Du solltest dir mal die stellungnahme von Carlo Schmidt anhören, und der war an dem GG beteiligt.
http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0

So, und dann kannst du deinen schwachsinnigen Beitrag löschen...oder willst du dich hier blamieren...wie der Gehirnnutzer oder GSCH?

Hamburger, das wollen die BRD-linge nicht hören.
Die halten das Gebilde hier für einen Staat.
Dabei pfeifen es mittlerweile die Spatzen vom doch was das hier ist.
1990 hätte man die Möglichkeit gehabt einen richtigen Staat zu gründen, das haben die Mächtigen aber schön überspielt.
Den das hätte sie womöglich ihrer Macht beraubt.
Anstelle hat man das Konstrukt was nur als Übergang nach 45 gedacht war weitergeführt.

-jmw-
08.06.2015, 19:40
Mit der Juristerei ist das so eine Sache. Sie hat es nämlich mit Wörtern, Wortverdrehungen usw. In diesem Falle mit dem Grundgesetz, es besteht nämlich ein Unterschied zwischen einem solchen im Sinne einer Besatzungsregelung und einer Verfassung, die "Grundgesetz" heisst - siehe Dänemarks Grundlov .

borisbaran
08.06.2015, 19:40
Hamburger, das wollen die BRD-linge nicht hören.
Die halten das Gebilde hier für einen Staat.
Dabei pfeifen es mittlerweile die Spatzen vom doch was das hier ist.
1990 hätte man die Möglichkeit gehabt einen richtigen Staat zu gründen, das haben die Mächtigen aber schön überspielt.
Den das hätte sie womöglich ihrer Macht beraubt.
Anstelle hat man das Konstrukt was nur als Übergang nach 45 gedacht war weitergeführt.
Was ist den für sich ein Staat?

-jmw-
08.06.2015, 19:41
Das hat mit "BRD-ling" allerdings nichts zu tun, siehe #15.


Hamburger, das wollen die BRD-linge nicht hören.
Die halten das Gebilde hier für einen Staat.
Dabei pfeifen es mittlerweile die Spatzen vom doch was das hier ist.
1990 hätte man die Möglichkeit gehabt einen richtigen Staat zu gründen, das haben die Mächtigen aber schön überspielt.
Den das hätte sie womöglich ihrer Macht beraubt.
Anstelle hat man das Konstrukt was nur als Übergang nach 45 gedacht war weitergeführt.

Fenzer03
08.06.2015, 19:45
Was ist den für sich ein Staat?

Fast alle um uns herum, zumintest in Europa. Bis auf Österreich. Die haben ein ähnliches Problem wie wir.

Fenzer03
08.06.2015, 19:46
was ist siehe #15.

borisbaran
08.06.2015, 19:51
Fast alle um uns herum, zumintest in Europa. Bis auf Österreich. Die haben ein ähnliches Problem wie wir.
Präzisieren, bitte.

-jmw-
08.06.2015, 19:52
was ist siehe #15.
Entweder verstehe ich die Frage nicht - oder aber Du bist seit viereinhalb Jahren hier und Dir fiel noch nicht auf, dass die Beiträge nummeriert sind. :)

-jmw-
08.06.2015, 19:52
Was ist den für sich ein Staat?
"Staat" ist, frei nach Weber, wessen Handlanger mir auf's Maul geben, wenn ich nicht spure. :)

Fenzer03
08.06.2015, 19:54
Entweder verstehe ich die Frage nicht - oder aber Du bist seit viereinhalb Jahren hier und Dir fiel noch nicht auf, dass die Beiträge nummeriert sind. :)

Nun gut, das meinst Du damit. oK.

borisbaran
08.06.2015, 19:56
"Staat" ist, frei nach Weber, wessen Handlanger mir auf's Maul geben, wenn ich nicht spure. :)
So ungefähr (ist übrigens ein guter Spruch!).

Gehirnnutzer
08.06.2015, 20:08
Mit der Juristerei ist das so eine Sache. Sie hat es nämlich mit Wörtern, Wortverdrehungen usw. In diesem Falle mit dem Grundgesetz, es besteht nämlich ein Unterschied zwischen einem solchen im Sinne einer Besatzungsregelung und einer Verfassung, die "Grundgesetz" heisst - siehe Dänemarks Grundlov .

Und hier irrst du jmw. Hier wird zwar eine Frage gestellt, jedoch die Antworten die hier gegeben werden gehören zu einer anderen Frage.

Ein Verfassung definiert sich weder durch ihren Namen, ihr Zustandekommen noch ihre Form. Auch der Umstand ob sie einer Idealvorstellung entspricht oder nicht entscheidet nicht darüber, ob eine Verfassung eine Verfassung ist oder nicht.
Eine Verfassung wird einzig und allein durch ihre Aufgabe definiert.

Ich greife zwar nicht gerne darauf zurück, aber dieser Satz aus wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) definiert klar, was eine Verfassung ist:


Als Verfassung wird das zentrale Rechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Recht)*dokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates (http://de.wikipedia.org/wiki/Staat), Gliedstaates (http://de.wikipedia.org/wiki/Gliedstaat) oder Staatenverbundes (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund) (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa) ) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsorganisationsrecht)Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht).

Das gilt für oktroyierte Verfassung und für nicht oktroyierte Verfassungen in gleicher Weise. Und egal wie sehr man aus persönlichen Ansichten heraus verneinen möchte, das das GG eine Verfassung ist, die Definition besagt das das GG eine Verfassung ist.

Die verneinenden Antworten, die hier und anders wo auf die Frage, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, gegeben werden, sind keine Antworten auf diese Frage, sondern sie sind Antworten auf die Frage: Ist das GG ein legitime Verfassung bzw. eine Verfassung mit Legitimation und wenn ja mit welcher?

-jmw-
08.06.2015, 20:09
So ungefähr (ist übrigens ein guter Spruch!).
Wobei, strenggenommen, es eher die Beschreibung dessen war, was Weber einen "Politischen Verband" nannte:

Politischer Verband soll ein Herrschaftsverband dann und insoweit heißen, als sein Bestand und die Geltung seiner Ordnungen innerhalb eines angebbaren geographischen Gebiets kontinuierlich durch Anwendung und Androhung physischen Zwangs seitens des Verwaltungsstabes garantiert werden.

Ein Staat unterscheidet sich davon noch durch seine Alleinstellung:

Staat soll ein politischer Anstaltsbetrieb heißen, wenn und insoweit sein Verwaltungsstab erfolgreich das Monopol legitimen physischen Zwanges für die Durchführung der Ordnungen in Anspruch nimmt.

http://www.textlog.de/7321.html

-jmw-
08.06.2015, 20:13
Nein, Du irrst. Nämlich in der Annahme, mein Beitrag sage oder behaupte, dass bundesrepublikanische Grundgesetz sei keine Verfassung. Das tut er nicht, das liest Du hinein. Ganz im Gegenteil soll er aussagen, dass etwas nicht nur deshalb keine Verfassung sein kann, weil es "Grundgesetz" heisst, wie der Eingangsbeitrag unterstellt.


Und hier irrst du jmw. Hier wird zwar eine Frage gestellt, jedoch die Antworten die hier gegeben werden gehören zu einer anderen Frage.

Ein Verfassung definiert sich weder durch ihren Namen, ihr Zustandekommen noch ihre Form. Auch der Umstand ob sie einer Idealvorstellung entspricht oder nicht entscheidet nicht darüber, ob eine Verfassung eine Verfassung ist oder nicht.
Eine Verfassung wird einzig und allein durch ihre Aufgabe definiert.

Ich greife zwar nicht gerne darauf zurück, aber dieser Satz aus wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) definiert klar, was eine Verfassung ist:



Das gilt für oktroyierte Verfassung und für nicht oktroyierte Verfassungen in gleicher Weise. Und egal wie sehr man aus persönlichen Ansichten heraus verneinen möchte, das das GG eine Verfassung ist, die Definition besagt das das GG eine Verfassung ist.

Die verneinenden Antworten, die hier und anders wo auf die Frage, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, gegeben werden, sind keine Antworten auf diese Frage, sondern sie sind Antworten auf die Frage: Ist das GG ein legitime Verfassung bzw. eine Verfassung mit Legitimation und wenn ja mit welcher?

Gehirnnutzer
08.06.2015, 20:14
Nein, Du irrst. Nämlich in der Annahme, mein Beitrag sage oder behaupte, dass bundesrepublikanische Grundgesetz sei keine Verfassung. Das tut er nicht, das liest Du hinein. Ganz im Gegenteil soll er aussagen, dass etwas nicht nur deshalb keine Verfassung sein kann, weil es "Grundgesetz" heisst, wie der Eingangsbeitrag unterstellt.

Sorry, ich habe dich missverstanden, somit bist du der falsche Adressat, mea culpa, mea maxima culpa.

-jmw-
08.06.2015, 20:16
Sorry, ich habe dich missverstanden, somit bist du der falsche Adressat, mea culpa, mea maxima culpa.
Passiert. :)

hamburger
08.06.2015, 21:33
Manche sollten die Rede Carlo Schmidts lesen und hier nicht immer wieder schwafeln. Wenn man der Meinung ist, einer der Väter des GG habe keine Ahnung, oder ein Gehirnnutzer hätte mehr, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Auf den sachlichen Inhalt eingehen oder schweigen...

Strandwanderer
08.06.2015, 21:49
Das hat mit "BRD-ling" allerdings nichts zu tun, siehe #15.


Ganz egal, welche deiner Beiträge man nimmt: sie enthalten sämtlich nur sauren Quark.

borisbaran
08.06.2015, 21:51
Ganz egal, welche deiner Beiträge man nimmt: sie enthalten sämtlich nur sauren Quark.
Quark ist lecker!!

Buella
08.06.2015, 22:10
Quark ist lecker!!

Ach ja!
Dann erkläre Du mal, wieso die brd - Regierung ausnahmslos anti - Deutsche Politik betreibt?

Dein Geschrei will ich hören, wenn die israelische Regierung die gleiche Politik für die Menschen in Israel betreiben würde?

:hi:

Leseratte
09.06.2015, 09:25
Es heißt schließlich Grundgesetz und nicht Bundesverfassung. Es war als Provisorium gedacht, wie auch Bonn als Hauptstadt.

GSch
09.06.2015, 10:15
Es heißt schließlich Grundgesetz und nicht Bundesverfassung. Es war als Provisorium gedacht, wie auch Bonn als Hauptstadt.

Na ja, das Provisorium Bonn ist ja inzwischen überwunden. Seit 1990 spätestens ist das Grundgesetz uneingeschränkt das, was es nach den Frankfurter Dokumenten werden sollte und auch wurde: eine Verfassung. Jeder Grund für Vorläufigkeiten oder einen Übergangscharakter ist entfallen.

Fenzer03
09.06.2015, 10:46
Na ja, das Provisorium Bonn ist ja inzwischen überwunden. Seit 1990 spätestens ist das Grundgesetz uneingeschränkt das, was es nach den Frankfurter Dokumenten werden sollte und auch wurde: eine Verfassung. Jeder Grund für Vorläufigkeiten oder einen Übergangscharakter ist entfallen.:


Das haben dir ja die Verwalter der BRiD schön gelernt.
Wann bitte war die Volkswahl n. § 146 GG.
War ich da Krank. Oder im Koma. Denn ich kann mich nicht daran erinnern wenn die Wahl war.
Ach so, eine Wahl dazu bedarf es nicht weil wir eine Parlamentarische Demokratie heben.
Mm. ich nenne es mal Diktatur der Herrschenden ohne Volk.

hamburger
09.06.2015, 10:55
GSCH gibt seine Stimme alle 4 Jahre ab...und dann ist sie weg:D
Wäre ein toller Kunde im Supermarkt...der Verkäufer packt alles ein und er muss nur noch bezahlen. Warum...er hat sich den Supermarkt ja selbst ausgesucht.
Legastheniker sind Menschen mit Leseschwäche...was ist GSCH, wenn man das auf Demokratie umsetzt?
Ich bin für Vorschläge dankbar.....

Gehirnnutzer
09.06.2015, 11:19
Manche sollten die Rede Carlo Schmidts lesen und hier nicht immer wieder schwafeln. Wenn man der Meinung ist, einer der Väter des GG habe keine Ahnung, oder ein Gehirnnutzer hätte mehr, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Auf den sachlichen Inhalt eingehen oder schweigen...


Es heißt schließlich Grundgesetz und nicht Bundesverfassung. Es war als Provisorium gedacht, wie auch Bonn als Hauptstadt.

Hamburger, Leseratte, ihr beschäftigt euch nicht mit der Frage die Grundlage dieses oder andere Threads ist, sondern mit einer vollkommen anderen.


Als Verfassung wird das zentrale Rechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Recht)dokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates (http://de.wikipedia.org/wiki/Staat), Gliedstaates (http://de.wikipedia.org/wiki/Gliedstaat) oder Staatenverbundes (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund) (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa) ) bezeichnet. Sie regelt den grundlegenden organisatorischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsorganisationsrecht)Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte und Pflichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht).

Es ist ganz einfach, erfüllt das GG diese zitierten Aufgaben ja oder nein? Dabei spielt es keine Rolle, wie gut oder schlecht, sondern nur das sie erfüllt werden. Egal ob es euch nun in eure politischen Vorstellungen passt oder nicht, das GG erfüllt diese Aufgaben.

Womit ihr euch beschäftigt hat nichts mit der Frage zu tun, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, sondern betrifft die Legitimation des GG. Für die Legitimation spielen die Dinge, die ihr so gerne zitiert, eine Rolle. Ob es nun die Rede Carlo Schmidts ist, in der er seine Ansichten über die Arbeit des Parlamentarischen Rates äußert, ob es die Genehmigung des Entwurfes ist oder der Aspekt des Provosoriums ist.

Das dumme ist, all diese Aspekte lassen sich hinsichtlich der Legitimation unterschiedlich interpretieren und jeder kann seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen, was ihr für eure Argumentation, bei der es eigentlich nicht um GG bzw. Verfassung geht, nicht gebrauchen könnt.

GSch
09.06.2015, 11:21
Wann bitte war die Volkswahl n. § 146 GG.
War ich da Krank. Oder im Koma. Denn ich kann mich nicht daran erinnern wenn die Wahl war.

Art. 146 bezieht sich auf eine zukünftige neue Verfassung, die das Grundgesetz ablösen würde. Von einer Urabstimmung ist da aber auch keine Rede.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 11:28
Hamburger, Leseratte, ihr beschäftigt euch nicht mit der Frage die Grundlage dieses oder andere Threads ist, sondern mit einer vollkommen anderen.



Es ist ganz einfach, erfüllt das GG diese zitierten Aufgaben ja oder nein? Dabei spielt es keine Rolle, wie gut oder schlecht, sondern nur das sie erfüllt werden. Egal ob es euch nun in eure politischen Vorstellungen passt oder nicht, das GG erfüllt diese Aufgaben.

Womit ihr euch beschäftigt hat nichts mit der Frage zu tun, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, sondern betrifft die Legitimation des GG. Für die Legitimation spielen die Dinge, die ihr so gerne zitiert, eine Rolle. Ob es nun die Rede Carlo Schmidts ist, in der er seine Ansichten über die Arbeit des Parlamentarischen Rates äußert, ob es die Genehmigung des Entwurfes ist oder der Aspekt des Provosoriums ist.

Das dumme ist, all diese Aspekte lassen sich hinsichtlich der Legitimation unterschiedlich interpretieren und jeder kann seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen, was ihr für eure Argumentation, bei der es eigentlich nicht um GG bzw. Verfassung geht, nicht gebrauchen könnt.

Was ich mich allerdings angesichts Deiner Argumentation (der ich reich formaljuristisch durchaus folgen kann) allerdings immer wieder beschäftigt: Warum hat man 1990, als die Chance dazu bestand, das Grundgesetz nicht schlicht in "Verfassung" umbenannt und seiner vorläufigen, provisorischen Bestandteile beraubt? Ein simpler Taschenspielertrick, dessen Tragweite den Wenigsten in der Wendezeit bewusst geworden sein dürfte.

Diese Nachlässigkeit lässt diese Debatte - bis hin zu Klagen vorm Bundesverfassungsgericht - immer wieder hochkochen. Warum zum Teufel ist man dieses Risiko - denn nichts anderes sind diese provisorischen Bestandteile - in Kauf genommen? Ich habe darauf keine Antwort.

GSch
09.06.2015, 11:49
Diese Nachlässigkeit lässt diese Debatte - bis hin zu Klagen vorm Bundesverfassungsgericht - immer wieder hochkochen.

Hat schon mal einer in Karlsruhe auf Umbenennung des Grundgesetzes geklagt?

Ich kenne nur eine Klage, mit der die Einleitung eines Prozesses im Sinne von Art. 146 GG erzwungen werden sollte. Aber es hieß, darauf gäbe es keinen individuell einklagbaren Anspruch.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 12:06
Hat schon mal einer in Karlsruhe auf Umbenennung des Grundgesetzes geklagt?

Ich kenne nur eine Klage, mit der die Einleitung eines Prozesses im Sinne von Art. 146 GG erzwungen werden sollte. Aber es hieß, darauf gäbe es keinen individuell einklagbaren Anspruch.

Zumindest sieht es das Bundesverfassungsgericht so. Da es sich bei den Richtern aber um vom politischen Establishment handverlesene, nicht direkt demokratisch legitimierte Exemplare des Homo Juridicus handelt, war ein anderer Ausgang auch nicht zu erwarten. Trotzdem: Der Kläger erkannte richtig, daß § 146 das Schlupfloch sein könnte, um Deutschland eine unumstößliche Verfassung zu geben. § 146 macht das Grundgesetz umstößlich. Den politischen Willen vorausgesetzt. Der Phantasie sind dahinter keine Grenzen gesetzt. Von der Schweizer Bundesverfassung als Vorbild bis hin zur konstitutionellen Monarchie wäre buchstäblich alles möglich.

Eine Umbenennungsklage ist meines Wissens nach nicht möglich. Hätte aber 1990 politisch wirksam umgesetzt werden können.

GSch
09.06.2015, 12:24
Da es sich bei den Richtern aber um vom politischen Establishment handverlesene, ...

Wer soll denn die Mitglieder eines Verfassungsorgans berufen? Der Bürobote vom Bundesjustizministerium? Wenn diese Richter erstmal im Amt sind, kann man ihnen praktisch nichts mehr tun, und von dieser Freiheit haben sie oft genug durch unbequeme Urteile Gebrauch gemacht.

Wie werden denn in anderen Ländern die Richter der obersten Instanzen berufen? Gewählt werden sie meines Wissens nirgends.


Da es sich bei den Richtern aber um ... nicht direkt demokratisch legitimierte Exemplare des Homo Juridicus handelt, .

Ich wäre auch tatsächlich strikt dagegen, die Richter dem Wählerwillen zu unterwerfen. Sie sollen allein dem Gesetz verpflichtet sein, nicht der öffentlichen Meinung. Das Gesetz erfordert zuweilen unpopuläre Urteile.


Der Kläger erkannte richtig, daß § 146 das Schlupfloch sein könnte, um Deutschland eine unumstößliche Verfassung zu geben.

So etwas gibt es gar nicht. Jede Verfassung kann durch eine neue ersetzt werden. Dazu bedarf es auch keiner Ermächtigung durch die alte Verfassung. Das ist ursprüngliche und primäre Staatsgewalt.


Eine Umbenennungsklage ist meines Wissens nach nicht möglich. Hätte aber 1990 politisch wirksam umgesetzt werden können.

Aber nicht von Karlsruhe. Das wäre eine Änderung des GG gewesen, und dafür sind Bundestag und Bundesrat zuständig.

Gehirnnutzer
09.06.2015, 12:44
Was ich mich allerdings angesichts Deiner Argumentation (der ich reich formaljuristisch durchaus folgen kann) allerdings immer wieder beschäftigt: Warum hat man 1990, als die Chance dazu bestand, das Grundgesetz nicht schlicht in "Verfassung" umbenannt und seiner vorläufigen, provisorischen Bestandteile beraubt? Ein simpler Taschenspielertrick, dessen Tragweite den Wenigsten in der Wendezeit bewusst geworden sein dürfte.

Diese Nachlässigkeit lässt diese Debatte - bis hin zu Klagen vorm Bundesverfassungsgericht - immer wieder hochkochen. Warum zum Teufel ist man dieses Risiko - denn nichts anderes sind diese provisorischen Bestandteile - in Kauf genommen? Ich habe darauf keine Antwort.

Bergischer Löwe, du interpretierst in diesem Fall den Begriff Provisorium falsch. Das GG ist eine voll funktionsfähige Verfassung, auch wenn es Mängel hat. Es ist aber auch kein Wunder, das du so denkst, denn wir assoziieren den Begriff "Provisorium" immer mit etwas, das zwar die Aufgabe erfüllt, aber eigentlich nicht dafür gedacht ist.

Beim GG ist es vereinfacht dargestellt umgekehrt.

Wie kennen aus genügend Diskussionen und Urteilen die Aussage "Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen, sondern mangels Organisation handlungsunfähig". Die Rede Carlo Schmids vor dem parlamentarischen Rat enthält einen sehr wichtigen Passus diesbezüglich, der erklärt warum man das GG als Provisorium bezeichnete. Carlo Schmid sagte nämlich, das es nicht darum ginge, einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des deutschen Staates zu reorganisieren.

Nun es ist mittlerweile bewiesen, das GG ist trotz seiner Mängel zur Organisation des ganzen Staates geeignet, jedoch hatte man das GG 1949 eben ursprünglich nur als Teilreorganisation erdacht, um den Zustand der Teilung zu überbrücken.
Es konnte zu dem Zeitpunkt nur ein Teil des deutschen Volkes unter sich vereinen, etc. pp.

Man kann nur spekulieren, welche Vorstellungen die Väter des GG hatten, wie eine Wiedervereinigung von statten gehen kann, aber einige Rückschlüsse kann man aus dem GG ziehen.

Mit Kombination ursprüngliche Präambel und ursprüngliche Artikel 23 und 146 postulierten das Wiedervereinigungsgebot, beinhalteten aber auch den Wunsch der Väter des GG, das man der damit verbundenen Wiedererlangung der Souveränität am besten mit einer neuen Gesamtdeutschen Verfassung Ausdruck verliehen hätte.
Die Ausgestaltung des Artikel 146 als Revisionsartikel und der Umstand das weder Präambel noch Artikel 146 unter den Schutz der Ewigkeitsklausel des Artikels 79 gesetzt wurden, ist meiner Meinung nach Ausdruck dafür, das die Väter des GG zwar den Wunsch hatten, aber die endgültige Entscheidung den davon Betroffenen überlassen wollten.

Beschäftigt hat man sich mit der Option einer neuen Verfassung, siehe Artikel 5 Einigungsvertrag (http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/index.html#BJNR208890990BJNE000900301).

Bergischer Löwe
09.06.2015, 13:24
Bergischer Löwe, du interpretierst in diesem Fall den Begriff Provisorium falsch. Das GG ist eine voll funktionsfähige Verfassung, auch wenn es Mängel hat. Es ist aber auch kein Wunder, das du so denkst, denn wir assoziieren den Begriff "Provisorium" immer mit etwas, das zwar die Aufgabe erfüllt, aber eigentlich nicht dafür gedacht ist.

Beim GG ist es vereinfacht dargestellt umgekehrt.

Wie kennen aus genügend Diskussionen und Urteilen die Aussage "Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen, sondern mangels Organisation handlungsunfähig". Die Rede Carlo Schmids vor dem parlamentarischen Rat enthält einen sehr wichtigen Passus diesbezüglich, der erklärt warum man das GG als Provisorium bezeichnete. Carlo Schmid sagte nämlich, das es nicht darum ginge, einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des deutschen Staates zu reorganisieren.

Nun es ist mittlerweile bewiesen, das GG ist trotz seiner Mängel zur Organisation des ganzen Staates geeignet, jedoch hatte man das GG 1949 eben ursprünglich nur als Teilreorganisation erdacht, um den Zustand der Teilung zu überbrücken.
Es konnte zu dem Zeitpunkt nur ein Teil des deutschen Volkes unter sich vereinen, etc. pp.

Man kann nur spekulieren, welche Vorstellungen die Väter des GG hatten, wie eine Wiedervereinigung von statten gehen kann, aber einige Rückschlüsse kann man aus dem GG ziehen.

Mit Kombination ursprüngliche Präambel und ursprüngliche Artikel 23 und 146 postulierten das Wiedervereinigungsgebot, beinhalteten aber auch den Wunsch der Väter des GG, das man der damit verbundenen Wiedererlangung der Souveränität am besten mit einer neuen Gesamtdeutschen Verfassung Ausdruck verliehen hätte.
Die Ausgestaltung des Artikel 146 als Revisionsartikel und der Umstand das weder Präambel noch Artikel 146 unter den Schutz der Ewigkeitsklausel des Artikels 79 gesetzt wurden, ist meiner Meinung nach Ausdruck dafür, das die Väter des GG zwar den Wunsch hatten, aber die endgültige Entscheidung den davon Betroffenen überlassen wollten.

Beschäftigt hat man sich mit der Option einer neuen Verfassung, siehe Artikel 5 Einigungsvertrag (http://www.gesetze-im-internet.de/einigvtr/index.html#BJNR208890990BJNE000900301).

Rötung durch mich. Hier liegt aber der Hase im Pfeffer. Während ich mit deinen Ausführungen immer noch konform gehe, sehe ich Deine Schlussfolgerung im Bezug auf Art. 146 als zu kurz an. Meine Gedanken (können wahrscheinlich so gar nicht beantwortet werden, da wichtige Informationen bei den Alliierten weiterhin unter Verschluss gehalten werden, siehe die mehr als dürftigen Informationen über die Londoner 6-Mächte Konferenz 1948) beschäftigen sich hauptsächlich mit der Frage, warum der Verfassungskonvent im Schloss Herrenchiemsee offenbar einen Plebiszit zur Verfassungsfrage an den Parlamentarischen Rat empfohlen hat, dieser diesen sogar in seinen Grundgesetz-Entwurf übernahm und die Alliierten dies auch noch goutierten. Wir sprechen hier schließlich vom Jahre 3 nach Auschwitz, Treblinka & Co. Und dennoch? Wurde dem deutschen Volk tatsächlich ein Werkzeug an die Hand gegeben, die volle Souveränität zurück zu erlangen? Oder ist es nur die berühmte Karotte, die man dem Esel vor die Nase hält, er aber niemals drankommen wird? Wenn ich auf die Zeit von 1949 bis heute blicke, gebe ich zwar zu, daß Fortschritte erzielt worden sind - aber bis heute laufen Teile Deutschlands dieser Karotte hinterher. Art. 146 ist eine Fata Morgana. Sollte sich politischer Wille zu seiner Aktivierung bilden, wird dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hinweg gefegt werden. Für mich ist die Karotte 146 eine Illusion, an die Patrioten glauben SOLLEN.

Wie dem auch sei. Das ist hier nicht das Thema. Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 13:34
Wer soll denn die Mitglieder eines Verfassungsorgans berufen? Der Bürobote vom Bundesjustizministerium? Wenn diese Richter erstmal im Amt sind, kann man ihnen praktisch nichts mehr tun, und von dieser Freiheit haben sie oft genug durch unbequeme Urteile Gebrauch gemacht.

Wie werden denn in anderen Ländern die Richter der obersten Instanzen berufen? Gewählt werden sie meines Wissens nirgends.

Müssen wir denn alles nachmachen? Wir Deutschen als Volk der Dichter, Denker und Erfinder dürfen ruhig Vorreiter sein. Offenbar ist die Demokratie in Deutschland allerdings nur peripher in den Köpfen der Menschen angekommen. Eine freie und geheime Wahl von Verfassungsrichtern ist demokratisch. Eine Ernennung "von oben herab" ist obrigkeitsstaatlich und soll der Obrigkeit helfen, die Macht zu behalten. Dies hat in Deutschland eine fast 2000 Jahre alte Tradition. Leider.





Ich wäre auch tatsächlich strikt dagegen, die Richter dem Wählerwillen zu unterwerfen. Sie sollen allein dem Gesetz verpflichtet sein, nicht der öffentlichen Meinung. Das Gesetz erfordert zuweilen unpopuläre Urteile.

Lieber ein schlechter selbstgewählter (und abwählbarer....) Richter als ein "Guter", der mir von oben herab ohne Einflussmöglichkeit aufgedrückt wird und NICHT von mir abgewählt werden kann, sollte er sich doch als nicht "so gut" erweisen.




So etwas gibt es gar nicht. Jede Verfassung kann durch eine neue ersetzt werden. Dazu bedarf es auch keiner Ermächtigung durch die alte Verfassung. Das ist ursprüngliche und primäre Staatsgewalt.

Mag sein. Da wir aber keine Verfassung haben, erübrigt sich die Antwort auf diese Aussage.
.




Aber nicht von Karlsruhe. Das wäre eine Änderung des GG gewesen, und dafür sind Bundestag und Bundesrat zuständig.

Genau das meinte ich. Wäre 1990 möglich gewesen.

GSch
09.06.2015, 13:38
beschäftigen sich hauptsächlich mit der Frage, warum der Verfassungskonvent im Schloss Herrenchiemsee offenbar einen Plebiszit zur Verfassungsfrage an den Parlamentarischen Rat empfohlen hat, dieser diesen sogar in seinen Grundgesetz-Entwurf übernahm und die Alliierten dies auch noch goutierten. ...

Bekanntlich hielt der Parlamentarische Rat nicht viel von Urabstimmungen. Abgesehen von Neuzuschnitten der Bundesländer kommen Plebiszite in der Bundesgesetzgebung nirgends vor, obwohl sie ausdrücklich zugelassen werden. Aber in der Praxis findet man sie nur in den Länderverfassungen.


Wurde dem deutschen Volk tatsächlich ein Werkzeug an die Hand gegeben, die volle Souveränität zurück zu erlangen?

Nein, denn ein Staat wird nicht dadurch souverän, dass er sich eine schöne Verfassung gibt (siehe das Schicksal der Paulskirchenverfassung). Die Bundesrepublik wurde ja auch nicht durch das Grundgesetz souverän, sondern durch einen Vertrag mit den Besatzungsmächten. Und Deutschland als Ganzes wurde es auch nicht aus eigenen Entschluss, sondern durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag.


Art. 146 ist eine Fata Morgana. Sollte sich politischer Wille zu seiner Aktivierung bilden, wird dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hinweg gefegt werden. Für mich ist die Karotte 146 eine Illusion, an die Patrioten glauben SOLLEN.

Da bist du wohl zu pessimistisch. Sollte sich wirklich ein ernst zu nehmender Wille dafür abzeichnen, würden die Parteien oder einige davon dieses Anliegen sicherlich aufgreifen. Oder es würden sich neue bilden.


Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.

de jure - nach dem Gesetz? Es gibt nirgends eine Vorschrift, wie ein Land zu seiner Verfassung zu kommen hat. Oder wo steht das? Sehr viele Länder haben das durch Nationalversammlungen oder das Parlament getan, ohne Volksabstimmung. Diese Verfassungen sind nicht weniger gültig oder wirksam. Mit Ausnahme der DDR 1968 ist in Deutschland noch nie eine Verfassung durch Volksabstimmung angenommen worden.

FranzKonz
09.06.2015, 13:40
... Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.

Von dieser eher philosophischen Seite mal abgesehen: Was wäre denn am GG auszusetzen? Besteht überhaupt die Notwendigkeit, eine neue Verfassung zu schaffen?

GSch
09.06.2015, 13:41
Genau das meinte ich. Wäre 1990 möglich gewesen.

Vielleicht - aber was hätte es gebracht? Raider heißt jetzt Twix (oder umgekehrt, ich kann mir das nie merken), ja gut, schmeckt aber genau so wie vorher.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 13:43
Von dieser eher philosophischen Seite mal abgesehen: Was wäre denn am GG auszusetzen? Besteht überhaupt die Notwendigkeit, eine neue Verfassung zu schaffen?

Eigentlich überhaupt nichts. Nur sollte das Volk gefragt werden. Sollte das Alternativen wollen - gut. Dann gibt's was Neues. Sollte es das GG unverändert beibehalten wollen - auch gut. Der Schwebezustand von 1948 sollte im Jahre 2015 grundsätzlich aber nicht mehr beibehalten werden. Der Krieg ist 70 Jahre vorüber und die Nachkriegsordnung kann ins Museum. Meine Meinung. Ich würde eine eidgenössische, stark regionalisierte und Berufspolitikertum sanktionierende Verfassung bevorzugen.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 13:45
Vielleicht - aber was hätte es gebracht? Raider heißt jetzt Twix (oder umgekehrt, ich kann mir das nie merken), ja gut, schmeckt aber genau so wie vorher.

So schafft sich das Grundgesetz einen "Not Aus" Knopf. Ich kann nur hoffen, daß unter anderen politischen Umständen DEN nicht mal jemand drückt, der ihn besser nicht drücken sollte.

GSch
09.06.2015, 13:54
So schafft sich das Grundgesetz einen "Not Aus" Knopf. Ich kann nur hoffen, daß unter anderen politischen Umständen DEN nicht mal jemand drückt, der ihn besser nicht drücken sollte.

Dagegen gibt es überhaupt keinen Schutz. Verfassungsgebung als primäre Staatsgewalt ist immer möglich, egal, was in der alten Verfassung steht. Oder hat 1919 in Weimar jemand gefragt, ob man das nach der Bismarck-Verfassung denn auch durfte, was man da tat?

FranzKonz
09.06.2015, 14:06
Eigentlich überhaupt nichts. Nur sollte das Volk gefragt werden. Sollte das Alternativen wollen - gut. Dann gibt's was Neues. Sollte es das GG unverändert beibehalten wollen - auch gut. Der Schwebezustand von 1948 sollte im Jahre 2015 grundsätzlich aber nicht mehr beibehalten werden. Der Krieg ist 70 Jahre vorüber und die Nachkriegsordnung kann ins Museum. Meine Meinung. Ich würde eine eidgenössische, stark regionalisierte und Berufspolitikertum sanktionierende Verfassung bevorzugen.

Das klingt vernünftig. Ich für mein Teil sehe eher eine Notwendigkeit, die EU gründlich zu reformieren und dort eine Verfassung zu installieren. Die sollte auch den von Dir genannten Kriterien genügen.

Gehirnnutzer
09.06.2015, 14:15
Rötung durch mich. Hier liegt aber der Hase im Pfeffer. Während ich mit deinen Ausführungen immer noch konform gehe, sehe ich Deine Schlussfolgerung im Bezug auf Art. 146 als zu kurz an. Meine Gedanken (können wahrscheinlich so gar nicht beantwortet werden, da wichtige Informationen bei den Alliierten weiterhin unter Verschluss gehalten werden, siehe die mehr als dürftigen Informationen über die Londoner 6-Mächte Konferenz 1948) beschäftigen sich hauptsächlich mit der Frage, warum der Verfassungskonvent im Schloss Herrenchiemsee offenbar einen Plebiszit zur Verfassungsfrage an den Parlamentarischen Rat empfohlen hat, dieser diesen sogar in seinen Grundgesetz-Entwurf übernahm und die Alliierten dies auch noch goutierten. Wir sprechen hier schließlich vom Jahre 3 nach Auschwitz, Treblinka & Co. Und dennoch? Wurde dem deutschen Volk tatsächlich ein Werkzeug an die Hand gegeben, die volle Souveränität zurück zu erlangen? Oder ist es nur die berühmte Karotte, die man dem Esel vor die Nase hält, er aber niemals drankommen wird? Wenn ich auf die Zeit von 1949 bis heute blicke, gebe ich zwar zu, daß Fortschritte erzielt worden sind - aber bis heute laufen Teile Deutschlands dieser Karotte hinterher. Art. 146 ist eine Fata Morgana. Sollte sich politischer Wille zu seiner Aktivierung bilden, wird dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hinweg gefegt werden. Für mich ist die Karotte 146 eine Illusion, an die Patrioten glauben SOLLEN.

Wie dem auch sei. Das ist hier nicht das Thema. Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.

Bergischer Löwe, vieles hängt von der Betrachtungsweise.ab. Schwierigkeiten entstehen oft dadurch, das das Recht die Dinge etwas anders definiert, als der Laie das tut und wenn man den historischen Kontext nicht beachtet.

Sind Revisionsartikel wie Artikel 146 GG oder Artikel 192 ff. Schweizer Verfassung notwendig, damit sich ein Volk eine neue Verfassung geben kann? Die Antwort ist ganz einfach: Nein! Ein souveränes Volk kann sich jederzeit eine Verfassung geben, wenn es will. Sie haben mehr symbolischen Charakter sollen aber von einer bestimmten Bindung und Ausrichtung zeugen. Zudem können sie schon Regelungen enthalten zu Fragen, die sich im Zusammenhang mit einer neuen Verfassung ergeben.

Das Politiker egal welcher Coleur gewissen Dingen aus dem Weg gehen ist klar, weil das einen Einfluss nimmt auf die Art und Weise, wie sie ihre Politik machen oder durchsetzen und eine neue Verfassung würde bedeuten, das sie nicht mehr so fähig wären eine Sache zu blockieren, die sehr großen Einfluss auf diese Art und Weise hat.
Mehrheitswahl oder Verhältniswahl stören Politiker weniger, denn hierbei ist die Wahl und die Stimme einfach als gewisse Vorgabe zu werten, der man so weit folgt, wie es die eigene Wiederwahl garantiert. Ein echter Politiker, egal ob rechts, links, Mitte etc. haßt direktdemokratische Elemente wie der Teufel das Weihwasser, denn das zwingt ihn mehr Überzeugungsarbeit zu leisten oder mehr auf Volkesstimme zu hören.

So wie es jetzt ist, passt es den Etablierten und denen, die an den Parlamenten kratzen, sie können zum Stimmenfang von den Elementen reden und sich nachher herausreden, schließlich steht im GG nur wie das Volk Entscheidungen treffen kannt, nicht das es in dieser Form Entscheidungen treffen muss. Tja, man ist immer fein raus, entweder weil das GG auf Bundesebene keine Volksabstimmungen vorsieht bzw. das man nicht die erforderlichen Mehrheiten zur Änderung des GG erreicht.

Brathering
09.06.2015, 14:16
Warum es eine Verfassung ist: Es übernimmt die Funktion.

Leseratte
09.06.2015, 14:46
Die Option des Art. 146, wonach das GG durch eine in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung abgelöst werden kann, bleibt auch nach der Wiedervereinigung ungeschmälert bestehen.

Einleitung



Dass dem Grundgesetz (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17584/grundgesetz-gg) einmal ein 60-jähriges Jubiläum vergönnt sein würde, hätte bei seiner Verkündung durch den Präsidenten des Parlamentarischen Rates, Konrad Adenauer, am 23. Mai 1949 wohl niemand vermutet - am wenigstens die Mitglieder des Parlamentarischen Rates selbst, die es nach einem Dreivierteljahr intensiver Beratungen am 8. Mai 1949 mit der eindrucksvollen Mehrheit von 53 Ja- gegenüber 12 Nein-Stimmen (außer den beiden KPD (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17728/kommunistische-partei-deutschlands-kpd)-Abgeordneten stimmten Vertreter der CSU (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17295/christlich-soziale-union-csu), des Zentrums und der Deutschen Partei (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17992/partei)/DP (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17336/deutsche-partei-dp) dagegen) beschlossen hatten.[1] (http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all#footnodeid_1-1) Denn im Grunde genommen gingen alle Beteiligten davon aus, mit dem Grundgesetz lediglich eine Art Notbau für einen begrenzten Zeitraum geschaffen zu haben - um dem "staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben", wie es die Präambel in ihrer ursprünglichen Fassung klar und deutlich ausdrückte.[2] (http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all#footnodeid_2-2)







Wendepunkt: Das Grundgesetz im Prozess der Wiedervereinigung



Die deutsche Wiedervereinigung kam - aber das Grundgesetz blieb. Sie kam freilich nicht alsbald, sondern nach vier Jahrzehnten, während der viele, wenn nicht die meisten Zeit- (geist)genossen die Hoffnung auf ein Ende der Teilung längst aufgegeben, andere in ihr wohl sogar einen aus unterschiedlichen Motiven (stabilisierendes politisches Element, Verhinderung eines zu starken deutschen Nationalstaates, Strafe für NS-Zeit) begrüßenswerten Zustand zu sehen begonnen hatten.[11] (http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all#footnodeid_11-11) Die Wiedervereinigung führte einen politisch, ökonomisch und moralisch abgewirtschafteten Teil mit einem insgesamt erfolgreichen und trotz mancherlei Krisenphänomene prosperierenden Westdeutschland zusammen. Das Grundgesetz war zum Exportschlager geworden.[12] (http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all#footnodeid_12-12) Binnenstaatlich hatte sich die einstige Notverfassung längst vom Provisorium über ein Transitorium zu einem Stabilimentum entwickelt, war zum allseits anerkannten Ankerpunkt der politischen Existenz der Bundesrepublik und einem zentralen Moment ihrer Identität geworden.

Doch das Grundgesetz ging keineswegs unberührt und unverändert aus dem epochalen Vorgang der Wiedervereinigung hervor. Zwar spricht man in der allgemeinen Debatte wie auch in der politischen Publizistik und der Staatsrechtslehre zumeist vom "Beitritt der DDR" gemäß Art. 23 GG in seiner alten Fassung (a.F.), welche lautete: "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen."[13] (http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all#footnodeid_13-13)








http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all

borisbaran
09.06.2015, 15:39
Was ich mich allerdings angesichts Deiner Argumentation (der ich reich formaljuristisch durchaus folgen kann) allerdings immer wieder beschäftigt: Warum hat man 1990, als die Chance dazu bestand, das Grundgesetz nicht schlicht in "Verfassung" umbenannt und seiner vorläufigen, provisorischen Bestandteile beraubt? Ein simpler Taschenspielertrick, dessen Tragweite den Wenigsten in der Wendezeit bewusst geworden sein dürfte.
Diese Nachlässigkeit lässt diese Debatte - bis hin zu Klagen vorm Bundesverfassungsgericht - immer wieder hochkochen. Warum zum Teufel ist man dieses Risiko - denn nichts anderes sind diese provisorischen Bestandteile - in Kauf genommen? Ich habe darauf keine Antwort.
Weil sich niemand genug um solche Nebensächlichkeiten geschert hat?

Chronos
09.06.2015, 15:40
Das klingt vernünftig. Ich für mein Teil sehe eher eine Notwendigkeit, die EU gründlich zu reformieren und dort eine Verfassung zu installieren. Die sollte auch den von Dir genannten Kriterien genügen.
Dann aber bitte auch eine neue Verfassung für Deutschland, in der klare Grenzen für die Übertragung von Hoheitsrechten an Brüssel zementiert sind.

Das jetzige Grundgesetz sieht dafür keinen Stopp vor und im Grunde genommen könnte Angie heute schon beispielsweise die Verfassungsgerichtsbarkeit nach Brüssel delegieren - nehme ich zumindest an. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 15:43
Dann aber bitte auch eine neue Verfassung für Deutschland, in der klare Grenzen für die Übertragung von Hoheitsrechten an Brüssel zementiert sind.

Das jetzige Grundgesetz sieht dafür keinen Stopp vor und im Grunde genommen könnte Angie heute schon beispielsweise die Verfassungsgerichtsbarkeit nach Brüssel delegieren - nehme ich zumindest an. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Braucht sie gar nicht. Macht er ja schon selbst. Bzw. versteckt sich hinter dem EuGH.

Brathering
09.06.2015, 15:44
Dann aber bitte auch eine neue Verfassung für Deutschland, in der klare Grenzen für die Übertragung von Hoheitsrechten an Brüssel zementiert sind.

Das jetzige Grundgesetz sieht dafür keinen Stopp vor und im Grunde genommen könnte Angie heute schon beispielsweise die Verfassungsgerichtsbarkeit nach Brüssel delegieren - nehme ich zumindest an. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wenn es eine Sache gibt auf die alle Mächtigen der westlichen Einflusssphäre bestehen, dann die europäische Integration Deutschlands.
Dazu hat sich der Staat auch in seiner Marionettenposition verpflichtet um aus dieser "aussteigen" zu können: 2+4
Eher kann ich mir einen Austritt aus der NATO denken als den Verzicht der Bundesregierung darauf. Denn sie ist nicht nur verpflichtet, sondern überzeugt.

Sollte es je zu einer neuen Verfassung kommen, ihr erster Artikel wird die BRD ebenfalls dazu verpflichten.

GSch
09.06.2015, 15:48
Dann aber bitte auch eine neue Verfassung für Deutschland, in der klare Grenzen für die Übertragung von Hoheitsrechten an Brüssel zementiert sind.

Das jetzige Grundgesetz sieht dafür keinen Stopp vor und im Grunde genommen könnte Angie heute schon beispielsweise die Verfassungsgerichtsbarkeit nach Brüssel delegieren - nehme ich zumindest an. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Da gibt es etwa die "Solange"-Entscheidungen des BVerfG, auch die Urteile zum Maastricht- und zum Lissabon-Vertrag. Es ist ja nicht so, als wären all diese Fragen noch nie gestellt worden.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 15:52
Bergischer Löwe, vieles hängt von der Betrachtungsweise.ab. Schwierigkeiten entstehen oft dadurch, das das Recht die Dinge etwas anders definiert, als der Laie das tut und wenn man den historischen Kontext nicht beachtet.

Sind Revisionsartikel wie Artikel 146 GG oder Artikel 192 ff. Schweizer Verfassung notwendig, damit sich ein Volk eine neue Verfassung geben kann? Die Antwort ist ganz einfach: Nein! Ein souveränes Volk kann sich jederzeit eine Verfassung geben, wenn es will. Sie haben mehr symbolischen Charakter sollen aber von einer bestimmten Bindung und Ausrichtung zeugen. Zudem können sie schon Regelungen enthalten zu Fragen, die sich im Zusammenhang mit einer neuen Verfassung ergeben.

Das Politiker egal welcher Coleur gewissen Dingen aus dem Weg gehen ist klar, weil das einen Einfluss nimmt auf die Art und Weise, wie sie ihre Politik machen oder durchsetzen und eine neue Verfassung würde bedeuten, das sie nicht mehr so fähig wären eine Sache zu blockieren, die sehr großen Einfluss auf diese Art und Weise hat.
Mehrheitswahl oder Verhältniswahl stören Politiker weniger, denn hierbei ist die Wahl und die Stimme einfach als gewisse Vorgabe zu werten, der man so weit folgt, wie es die eigene Wiederwahl garantiert. Ein echter Politiker, egal ob rechts, links, Mitte etc. haßt direktdemokratische Elemente wie der Teufel das Weihwasser, denn das zwingt ihn mehr Überzeugungsarbeit zu leisten oder mehr auf Volkesstimme zu hören.

So wie es jetzt ist, passt es den Etablierten und denen, die an den Parlamenten kratzen, sie können zum Stimmenfang von den Elementen reden und sich nachher herausreden, schließlich steht im GG nur wie das Volk Entscheidungen treffen kannt, nicht das es in dieser Form Entscheidungen treffen muss. Tja, man ist immer fein raus, entweder weil das GG auf Bundesebene keine Volksabstimmungen vorsieht bzw. das man nicht die erforderlichen Mehrheiten zur Änderung des GG erreicht.

Ja, das könnte es. Hierzu reicht aber ein Blick in die deutsche Geschichte, um zu erkennen, daß das deutsche Volk hierzu nicht oder nur ansatzweise in der Lage war. Wir sollten bedenken, daß - auch wenn die Aufklärung in Preußen einiges verbessert hat - Gesamtdeutschland bis zum Wiener Kongress noch quasi-absolutistisch regiert wurde. In einigen Reichsländern existierte sogar noch die Lehensherrschaft bis ins 19. Jahrhundert. Nach der Restauration waren zwar die allzu offensichtlichen Niederträchtigkeiten offiziell verschwunden - tauchten aber wieder, verbrämt durch schöne Worte, in Form von Gesetzen, Vorschriften, Gängelungen und Haßkampagnen auf. Diejenigen, die die Schnauze voll hatten, verließen Deutschland von Bremerhaven in die ganze Welt, speziell in die USA. Die Hoffnungslosigkeit und Enttäuschung nach der gescheiterten Revolution von 1848 und der Reichsgründung 1871 mündete in den größten Auswanderungswellen der deutschen Geschichte. Die Verbliebenen wurden Untertanen. Und sie sind es bis heute überwiegend geblieben. Den Freiheitsbegriff hat der Durchschnittsdeutsche bis heute nicht verstanden. Er pendelt immer zwischen Anarchie und bedingungslosem Gehorsam. Und so haben die Politiker mit uns immer leichtes Spiel gehabt. Deswegen: Nein, das deutsche Volk wird sein Schicksal niemals selbst in die Hand nehmen können. Was sollte denn der Lehensherr....Verzeihung....der Beamte hinterm Schalter von mir denken....

FranzKonz
09.06.2015, 15:54
Dann aber bitte auch eine neue Verfassung für Deutschland, in der klare Grenzen für die Übertragung von Hoheitsrechten an Brüssel zementiert sind.

Das jetzige Grundgesetz sieht dafür keinen Stopp vor und im Grunde genommen könnte Angie heute schon beispielsweise die Verfassungsgerichtsbarkeit nach Brüssel delegieren - nehme ich zumindest an. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Ich sehe Deinen Punkt, hätte den aber gerne in einer EU-Verfassung umgesetzt. Das Subsidiaritätsprinzip ist ohnehin schon im EU-Recht vorhanden, bedarf aber unbedingt einer Neugestaltung und Präzisierung.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=URISERV:ai0017

Derzeit hat die Kommission (also eine nicht gewählte Institution) die Aufgabe, die Umsetzung des Prinzips zu gewährleisten, die nationalen Parlamente haben ein Vetorecht. Klingt erst mal gut, ist es aber nicht. Nach meiner Auffassung müssten die nationalen, besser noch die regionalen Parlamente (also z.B. die Landtage) explizit zustimmen.

Ebenso wichtig: Ein Legislativrecht darf nur und ausschließlich dem Parlament zustehen. Das wäre eine Umkehrung der aktuellen Verhältnisse, die das Prinzip der Gewaltenteilung grob mißachten.

FranzKonz
09.06.2015, 15:55
Da gibt es etwa die "Solange"-Entscheidungen des BVerfG, auch die Urteile zum Maastricht- und zum Lissabon-Vertrag. Es ist ja nicht so, als wären all diese Fragen noch nie gestellt worden.

Die Fragen wurden oft gestellt, aber nie befriedigend beantwortet.

Bergischer Löwe
09.06.2015, 15:55
Dagegen gibt es überhaupt keinen Schutz. Verfassungsgebung als primäre Staatsgewalt ist immer möglich, egal, was in der alten Verfassung steht. Oder hat 1919 in Weimar jemand gefragt, ob man das nach der Bismarck-Verfassung denn auch durfte, was man da tat?

Schlechtes Beispiel. Da war ein verlorener Weltkrieg und eine blutige Revolution dazwischen. DAS wollen wir fürs nächste Mal doch wohl nicht hoffen, oder?

Brathering
09.06.2015, 15:59
Schlechtes Beispiel. Da war ein verlorener Weltkrieg und eine blutige Revolution dazwischen. DAS wollen wir fürs nächste Mal doch wohl nicht hoffen, oder?

Das ist aber der normale(!) Weg zu einer Verfassung. Das GG enthält zwei Neuheiten einer Verfassung: Der "Not Aus Knopf" wie du sagst und dass es auf die Übernahme bestimmter Artikel pocht!

Eine neue Verfassung ohne "garantierte Meinungsfreiheit" (was auch immer das sein soll) wäre ihm Rahmen des GG nicht denkbar.

Dr Mittendrin
09.06.2015, 16:08
Das Grundgesetz ist die Grundlage der deutschen Gesetze und des deutschen Staatswesens, daher ist es eine Verfassung, egal, was Reichsdeppen behaupten.

Nein es wurde von Besatzern geschrieben.

Dr Mittendrin
09.06.2015, 16:10
Was ist den für sich ein Staat?
Frag Putin !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Russland oder Deutsches Reich.

Besteht ja noch.

BRD und DDR waren / sind Kunstgebilde.

GSch
09.06.2015, 16:12
Schlechtes Beispiel. Da war ein verlorener Weltkrieg und eine blutige Revolution dazwischen. DAS wollen wir fürs nächste Mal doch wohl nicht hoffen, oder?

Nein, gewiss nicht, aber so lange alles seinen geregelten Gang läuft, fragt ja auch keiner nach einer neuen Verfassung. So etwas macht man doch nicht aus Jux und Tollerei.

borisbaran
09.06.2015, 16:13
Nein es wurde von Besatzern geschrieben.
Nein, vom Parlamentarischen Rat, und selbst wenn es so wäre, würde es nix ändern.


[...]Besteht ja noch.
Wo?

BRD und DDR waren / sind Kunstgebilde.
Alle Staaten sind Kunstgebilde.

GSch
09.06.2015, 16:13
Eine neue Verfassung ohne "garantierte Meinungsfreiheit" (was auch immer das sein soll) wäre ihm Rahmen des GG nicht denkbar.

Aber eine neue Verfassung braucht sich ja an die alte überhaupt nicht zu halten. Verfassungsgebung ist primäre, unmittelbare Staatsgewalt.

GSch
09.06.2015, 16:16
Die Fragen wurden oft gestellt, aber nie befriedigend beantwortet.

Das ist im Voraus auch kaum möglich.

Ein Fall nach Art. 146 GG würde auf jeden Fall dann eintreten, wenn Deutschland in einem geeinten Europa kein souveräner Staat mehr sein sollte, sondern ein Bundesstaat, ähnlich wie die Bundesländer heute im Verhältnis zum Bund.

Brathering
09.06.2015, 16:18
Aber eine neue Verfassung braucht sich ja an die alte überhaupt nicht zu halten. Verfassungsgebung ist primäre, unmittelbare Staatsgewalt.

Unter den "normalen" Umständen: Krieg, Revolution, epische Umweltkatastrophe...
natürlich nicht. Aber unter dem Umstand den Bergischer Löwe ansprach: Neue Verfassung wird im Rahmen des GG installieren... führt kein Weg vorbei.
Letztlich würde es fast identisch wie das GG aussehen wenn man es unter diesen Bedingungen erstellt und somit lässt man es bleiben.

GSch
09.06.2015, 16:20
Aber unter dem Umstand den Bergischer Löwe ansprach: Neue Verfassung wird im Rahmen des GG installieren...

Das geht gar nicht. Man kann keine neue Verfassung im Rahmen der alten installieren. Die alte muss weichen (neues Recht verdrängt altes Recht). Sonst könnte man die alte auch behalten und sich den ganzen Aufwand sparen.

Brathering
09.06.2015, 16:22
Das geht gar nicht. Man kann keine neue Verfassung im Rahmen der alten installieren. Die alte muss weichen (neues Recht verdrängt altes Recht). Sonst könnte man die alte auch behalten und sich den ganzen Aufwand sparen.

Öhm, doch. Lies dir mal das GG durch. Geht ganz klar darauf ein wie es zu geschehen hat und ja, das ist was ganz neues und verwunderliches - schon gesagt.

Brathering
09.06.2015, 16:36
Das geht gar nicht. Man kann keine neue Verfassung im Rahmen der alten installieren. Die alte muss weichen (neues Recht verdrängt altes Recht). Sonst könnte man die alte auch behalten und sich den ganzen Aufwand sparen.

Ich will mich für den vorgehenden Beitrag entschuldigen.
Da sind viel zu viele Gedanken in meinem Kopf und Informationen die ich weder für mich noch dich gerade richtig sortieren kann.

Die Möglichkeiten eine neue Verfassung im Rahmen einer alten zu erstellen, im Fall Deutschlands, ist gar nicht so einfach wie von mir vorhin dargestellt und es gibt viele Ansichten.

Wollte gerade googeln um meine Auffassung der Grundrechte und Ewigkeitsklausel und Geltungsbereich gut darzustellen aber da waren dann doch viele Kontroversen.

hamburger
09.06.2015, 17:07
Wenn einer der maßgeblichen Väter des GG ausdrücklich feststellt....das GG ist keine Verfassung und soll auch keine sein....sollte auch dem beschränktesten User hier klar sein, was das GG ist.
Es war und ist nur ein Provisorium, erstellt von den noch heute hier weilenden Besatzern, zur Unterdrückung es deutschen Volkes.
Man muss schon ziemlich naiv sein, wenn man nicht bemerkt, was für ein Mechanismus dieses GG zur Beschränkung von Grundrechten nutzt.
Ein Vergleich mit der Verfassung der USA zeigt ganz deutlich, wie eine Verfassung die Rechte des einzelnen Bürgers zu schützen hat.
Aber wozu die Möchtegern Juristen aufklären, das wird die Geschichte im laufe der Zeit selbst übernehmen.
Das die von den Parteien und den alliierten Kontrollgremien eingesetzten Richter dieses Konstrukt am Leben halten, das sollte auch dem Dümmsten klar sein.
Aber wie schon vorher festgestellt, auf die hier angesprochenen Fragen wird hier keine Antwort gegeben.

borisbaran
09.06.2015, 17:11
Wenn einer der maßgeblichen Väter des GG ausdrücklich feststellt....das GG ist keine Verfassung und soll auch keine sein....sollte auch dem beschränktesten User hier klar sein, was das GG ist.
Es war und ist nur ein Provisorium, erstellt von den noch heute hier weilenden Besatzern, zur Unterdrückung es deutschen Volkes.
Man muss schon ziemlich naiv sein, wenn man nicht bemerkt, was für ein Mechanismus dieses GG zur Beschränkung von Grundrechten nutzt.
Ein Vergleich mit der Verfassung der USA zeigt ganz deutlich, wie eine Verfassung die Rechte des einzelnen Bürgers zu schützen hat.
Aber wozu die Möchtegern Juristen aufklären, das wird die Geschichte im laufe der Zeit selbst übernehmen.
Das die von den Parteien und den alliierten Kontrollgremien eingesetzten Richter dieses Konstrukt am Leben halten, das sollte auch dem Dümmsten klar sein.
Aber wie schon vorher festgestellt, auf die hier angesprochenen Fragen wird hier keine Antwort gegeben.
De facto ist es eine, also Scheiß drauf.

hamburger
09.06.2015, 17:18
De facto ist es eine, also Scheiß drauf.

Wenn ich eine Bank überfalle, 1 Million erbeute, bin ich de fakto Millionär....scheiß drauf...
Nach deiner Logik zählt also nur das Ergebnis...egal wie es zustande kommt, ob durch Betrug, Mord oder sonst wie.
Damit verlässt du also den Rahmen der menschlichen Zivilisation...scheiß drauf...:fizeig:

GSch
09.06.2015, 17:28
Wenn einer der maßgeblichen Väter des GG ausdrücklich feststellt.... das GG ist keine Verfassung und soll auch keine sein. ...sollte auch dem beschränktesten User hier klar sein, was das GG ist.

Es interessierte keinen Menschen, was Carlo Schmid sagte. Er hatte keine Weisungsbefugnis. In den Frankfurter Dokumenten stand, der Parlamentarische Rat solle eine Verfassung machen. Das tat er.

Diese Verfassung hat auch Carlo Schmid zeitlebens mitgetragen. Oder warum hat er für das Amt des Bundespräsidenten kandidiert, war langjähriges Mitglied des Bundestages und Bundesminister?

Gehirnnutzer
09.06.2015, 18:03
Wenn ich eine Bank überfalle, 1 Million erbeute, bin ich de fakto Millionär....scheiß drauf...
Nach deiner Logik zählt also nur das Ergebnis...egal wie es zustande kommt, ob durch Betrug, Mord oder sonst wie.
Damit verlässt du also den Rahmen der menschlichen Zivilisation...scheiß drauf...:fizeig:

Hamburger was erfüllt das GG hiervon nicht:


Als Verfassung wird das zentrale Rechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Recht)dokument oder der zentrale Rechtsbestand eines Staates (http://de.wikipedia.org/wiki/Staat), Gliedstaates (http://de.wikipedia.org/wiki/Gliedstaat) oder Staatenverbundes (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund) (vgl. Vertrag über eine Verfassung für Europa (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa) ) bezeichnet. Sie regelt den grundlegendenorganisatorischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsorganisationsrecht)Staatsaufbau, die territoriale Gliederung des Staates, die Beziehung zu seinen Gliedstaaten und zu anderen Staaten sowie das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte undPflichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht).

Alles was du nämlich aufführst, hat nichts damit zu tun, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, sondern beschäftigt sich mit den Aspekten seiner Legitimation.

hamburger
09.06.2015, 19:02
das Verhältnis zu seinen Normunterworfenen und deren wichtigste Rechte undPflichten (http://de.wikipedia.org/wiki/Pflicht).

Schon hier wird deutlich, was das GG von einer Verfassung unterscheidet. Die Verfassung schützt den Bürger vor dem Staat, den einzelnen Bürger...siehe USA.
Eine Gesetzgebung, die Einzelne benachteiligt, ist laut BVerG hinnehmbar, da der Staat nicht die Interessen und die Rechte Einzelner bei seiner Gesetzgebung berücksichtigen muss.
Kennst du nicht, wundert mich nicht:D
In der Verfassung der USA sind eben derartige Situationen ausgeschlossen, nicht perfekt, aber es gibt einen Rechtsanspruch dazu.
Und zu Carlo Schmidt, seinen Vortrag hat er nie widerrufen...was das bedeutet, das kann sich sogar ein unbedarfter Bürger ausrechnen.
Das GG ist ein Instrument zur Kontrolle Deutschlands und kein Instrument, das den Bürger vor der Willkür des Staates schützen kann.
Das war nämlich niemals die Absicht der Siegermächte...
Die Politik hat schon lange den nächsten Rechtsbruch vollzogen und das GG zu einer Veranstaltung für die ganz Blöden reduziert.
Indem das BVerG keine Beschwerde annehmen muss, oder mit 3 Richtern ohne Begründung die Annahme verweigern darf, haben wir prinzipiell keine Möglichkeit mehr, irgendwelche Rechte des Einzelnen einzuklagen.
Die BRD ist übrigens schon lange kein Rechtsstaat mehr...Stichpunkt Staatshaftungsrecht und weitere.
Die Richter am BVerG sind lediglich Marionetten der Politik und der Besatzer, wie man schon an den Entscheidungen zum ESM gesehen hat.
Eigene rote Linien wurden von Entscheidung zu Entscheidung weiter überschritten, eine lächerliche Vorstellung.

Brathering
09.06.2015, 19:07
Schon hier wird deutlich, was das GG von einer Verfassung unterscheidet. Die Verfassung schützt den Bürger vor dem Staat, den einzelnen Bürger...siehe USA.
Eine Gesetzgebung, die Einzelne benachteiligt, ist laut BVerG hinnehmbar, da der Staat nicht die Interessen und die Rechte Einzelner bei seiner Gesetzgebung berücksichtigen muss.
Kennst du nicht, wundert mich nicht:D
In der Verfassung der USA sind eben derartige Situationen ausgeschlossen, nicht perfekt, aber es gibt einen Rechtsanspruch dazu.
Und zu Carlo Schmidt, seinen Vortrag hat er nie widerrufen...was das bedeutet, das kann sich sogar ein unbedarfter Bürger ausrechnen.
Das GG ist ein Instrument zur Kontrolle Deutschlands und kein Instrument, das den Bürger vor der Willkür des Staates schützen kann.
Das war nämlich niemals die Absicht der Siegermächte...
Die Politik hat schon lange den nächsten Rechtsbruch vollzogen und das GG zu einer Veranstaltung für die ganz Blöden reduziert.
Indem das BVerG keine Beschwerde annehmen muss, oder mit 3 Richtern ohne Begründung die Annahme verweigern darf, haben wir prinzipiell keine Möglichkeit mehr, irgendwelche Rechte des Einzelnen einzuklagen.
Die BRD ist übrigens schon lange kein Rechtsstaat mehr...Stichpunkt Staatshaftungsrecht und weitere.
Die Richter am BVerG sind lediglich Marionetten der Politik und der Besatzer, wie man schon an den Entscheidungen zum ESM gesehen hat.
Eigene rote Linien wurden von Entscheidung zu Entscheidung weiter überschritten, eine lächerliche Vorstellung.

Carlo Schmidt konnte gar nichts widerrufen, da zu seiner Zeit das GG als Provisorium gedacht war und dies sich erst nach seinem Tode änderte.

hamburger
09.06.2015, 19:25
Carlo Schmidt konnte gar nichts widerrufen, da zu seiner Zeit das GG als Provisorium gedacht war und dies sich erst nach seinem Tode änderte.

Wer hat das geändert? Erzähl mal....oder Völkergewohnheitsrecht? Gibt es einen Beschluss oder eine Abstimmung?
Oder einfach so, weils ja einfach ist? Einfach die Texte im GG ignorieren?
Da bin ich mal gespannt:fizeig:

Brathering
09.06.2015, 19:30
Wer hat das geändert? Erzähl mal....oder Völkergewohnheitsrecht? Gibt es einen Beschluss oder eine Abstimmung?
Oder einfach so, weils ja einfach ist? Einfach die Texte im GG ignorieren?
Da bin ich mal gespannt:fizeig:

2+4 hat es geändert.
Es ist nicht meine Schuld, wenn jeder stolze Deutsche hier versucht alles darüber zu ignorieren und vergessen und umgehen.

2+4 war ein Ereignis wie die Bedingungslose Kapitulation 1945 von der Bedeutung für Deutschland. Wer es ignoriert, wird eh nichts verstehen.


2+4
2+4
2+4
2+4
2+4
2+4

Über irgend etwas anders braucht man in einem Strang über GG/Verfassung auch nicht reden, das ist fast das gesamte Thema aber niemand spricht hier darüber.

Das GG war davor insofern keine Verfassung, wie die BRD vor 2+4 kein souveräner Staat war sondern ein Staatsgebilde/Protektorat.
2+4 macht es fast ganz souverän mit Ausnahme der europ- Integration. Das war die Bedingung dafür und ist der Grund warum Merkel Gr nie und nimmer aus der EU jagen darf und immer auf die Abgabe der Hoheitsrechte an Brüssel nicken wird.

Hier der Link zum gesammten Vertrag:
http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Liberty
09.06.2015, 19:33
Wer hat das geändert? Erzähl mal....oder Völkergewohnheitsrecht? Gibt es einen Beschluss oder eine Abstimmung?
Oder einfach so, weils ja einfach ist? Einfach die Texte im GG ignorieren?
Da bin ich mal gespannt:fizeig:

Die deutsche Wiedervereinigung hat das geändert. Ursprünglich war ja mal vorgesehen, dass alle Deutschen über die Verfassung abstimmen sollten. Die DDR ist aber der BRD beigetreten.

Gehirnnutzer
09.06.2015, 19:40
Schon hier wird deutlich, was das GG von einer Verfassung unterscheidet. Die Verfassung schützt den Bürger vor dem Staat, den einzelnen Bürger...siehe USA.
Eine Gesetzgebung, die Einzelne benachteiligt, ist laut BVerG hinnehmbar, da der Staat nicht die Interessen und die Rechte Einzelner bei seiner Gesetzgebung berücksichtigen muss.
Kennst du nicht, wundert mich nicht:D
In der Verfassung der USA sind eben derartige Situationen ausgeschlossen, nicht perfekt, aber es gibt einen Rechtsanspruch dazu.
Und zu Carlo Schmidt, seinen Vortrag hat er nie widerrufen...was das bedeutet, das kann sich sogar ein unbedarfter Bürger ausrechnen.
Das GG ist ein Instrument zur Kontrolle Deutschlands und kein Instrument, das den Bürger vor der Willkür des Staates schützen kann.
Das war nämlich niemals die Absicht der Siegermächte...
Die Politik hat schon lange den nächsten Rechtsbruch vollzogen und das GG zu einer Veranstaltung für die ganz Blöden reduziert.
Indem das BVerG keine Beschwerde annehmen muss, oder mit 3 Richtern ohne Begründung die Annahme verweigern darf, haben wir prinzipiell keine Möglichkeit mehr, irgendwelche Rechte des Einzelnen einzuklagen.
Die BRD ist übrigens schon lange kein Rechtsstaat mehr...Stichpunkt Staatshaftungsrecht und weitere.
Die Richter am BVerG sind lediglich Marionetten der Politik und der Besatzer, wie man schon an den Entscheidungen zum ESM gesehen hat.
Eigene rote Linien wurden von Entscheidung zu Entscheidung weiter überschritten, eine lächerliche Vorstellung.

hamburger, du hast es immer noch nicht kapiert!

Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, nur dadurch. Dabei ist es unerheblich wie sie die Aufgabe erfüllt, sondern nur wichtig, das es sie erfüllt.

Liberty
09.06.2015, 19:43
hamburger, du hast es immer noch nicht kapiert!

Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, nur dadurch. Dabei ist es unerheblich wie sie die Aufgabe erfüllt, sondern nur wichtig, das es sie erfüllt.

Unser Grundgesetz war aber in der Tat mal als eine provisorische Verfassung gedacht.


Denn im Grunde genommen gingen alle Beteiligten davon aus, mit dem Grundgesetz lediglich eine Art Notbau für einen begrenzten Zeitraum geschaffen zu haben - um dem "staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben", wie es die Präambel in ihrer ursprünglichen Fassung klar und deutlich ausdrückte.[2] (http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all#footnodeid_2-2)

http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all

-jmw-
09.06.2015, 19:46
Ganz egal, welche deiner Beiträge man nimmt: sie enthalten sämtlich nur sauren Quark.
Gut analysiert! :top:

GSch
09.06.2015, 19:46
Man glaubte 1949, die deutsche Teilung könnte in einer überschaubaren Zeit überwunden werden, so etwa innerhalb von 10 Jahren nach Kriegsende.

Dass sie so lange dauern würde, konnte sich damals sicher niemand vorstellen.

Liberty
09.06.2015, 19:49
2+4 hat es geändert.
Es ist nicht meine Schuld, wenn jeder stolze Deutsche hier versucht alles darüber zu ignorieren und vergessen und umgehen.

2+4 war ein Ereignis wie die Bedingungslose Kapitulation 1945 von der Bedeutung für Deutschland. Wer es ignoriert, wird eh nichts verstehen.


2+4
2+4
2+4
2+4
2+4
2+4

Über irgend etwas anders braucht man in einem Strang über GG/Verfassung auch nicht reden, das ist fast das gesamte Thema aber niemand spricht hier darüber.

Das GG war davor insofern keine Verfassung, wie die BRD vor 2+4 kein souveräner Staat war sondern ein Staatsgebilde/Protektorat.
2+4 macht es fast ganz souverän mit Ausnahme der europ- Integration. Das war die Bedingung dafür und ist der Grund warum Merkel Gr nie und nimmer aus der EU jagen darf und immer auf die Abgabe der Hoheitsrechte an Brüssel nicken wird.

Hier der Link zum gesammten Vertrag:
http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Das Protektorat wurde schon 1955 aufgehoben.


Das Besatzungsstatut wurde mit der Ratifizierung der Pariser Verträge (http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Vertr%C3%A4ge) (23. Oktober 1954) am 5. Mai 1955 – zehn Jahre nach Kriegsende – durch den zweiten Deutschlandvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlandvertrag) ersetzt und aufgehoben. Dazu lautete es im Artikel 1:

„(1) Mit dem Inkrafttreten dieses Vertrages werden [die drei Besatzungsmächte] das Besatzungsregime (http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsregime) in der Bundesrepublik beenden, das Besatzungsstatut aufheben und die Alliierte Hohe Kommission […] auflösen. (2) Die Bundesrepublik wird demgemäß die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten haben.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht


Im Artikel 5 wird jedoch deutlich, dass neben dem Recht auf die Stationierung von Streitkräften weitere Vorbehalte existierten. So dürfen von den Alliierten „im Falle eines Angriffs oder unmittelbar drohenden Angriffs ohne Einwilligung der Bundesrepublik“ Truppen in das deutsche Bundesgebiet verlagert werden.

Gehirnnutzer
09.06.2015, 19:51
Unser Grundgesetz war aber in der Tat mal als eine provisorische Verfassung gedacht.



http://www.bpb.de/apuz/32023/das-grundgesetz-eine-verfassung-auf-abruf?p=all

Liberty, das verneint auch keiner, das ändert aber nichts daran, das eine Verfassung über ihre Aufgabe definiert wird. Der Aspekt des Provisoriums berührt die Legitimation.

Liberty
09.06.2015, 19:51
Man glaubte 1949, die deutsche Teilung könnte in einer überschaubaren Zeit überwunden werden, so etwa innerhalb von 10 Jahren nach Kriegsende.

Dass sie so lange dauern würde, konnte sich damals sicher niemand vorstellen.

Das westdeutsche Staatsziel war halt die Wiedervereinigung. Und aus dem Grund wurde die Verfassung Grundgesetz genannt.

-jmw-
09.06.2015, 20:14
Kurzer Einwurf:


Wer soll denn die Mitglieder eines Verfassungsorgans berufen? [...]
Die bundesdeutschen Richter und Rechtsprofessoren.

-jmw-
09.06.2015, 20:29
Schon hier wird deutlich, was das GG von einer Verfassung unterscheidet. Die Verfassung schützt den Bürger vor dem Staat, den einzelnen Bürger...siehe USA. [...]
Die Verfassung der USA betraf den Bürger lange Zeit in nur wenigen Fällen, sondern eher die Verhältnisse Staat-Staat und Staat-Bund. Erst im 20. Jh. wurde es üblich, auf Grundlage des 14. Zusatzes die Grundrechtsbulle auch auf die Staaten und also die Bürger anzuwenden (sog. Incorporation).

Hätten diejenigen Föderalisten oder Antiföderalisten, die Gegner der Bill of Rights waren, sich durchgesetzt, hätten die USA dann keine Verfassung?
Doch wie nanntest Du dasjenige Dokument, welches noch heute ihre Staatsordnung regelte?

hamburger
09.06.2015, 20:40
Die Verfassung der USA betraf den Bürger lange Zeit in nur wenigen Fällen, sondern eher die Verhältnisse Staat-Staat und Staat-Bund. Erst im 20. Jh. wurde es üblich, auf Grundlage des 14. Zusatzes die Grundrechtsbulle auch auf die Staaten und also die Bürger anzuwenden (sog. Incorporation).

Hätten diejenigen Föderalisten oder Antiföderalisten, die Gegner der Bill of Rights waren, sich durchgesetzt, hätten die USA dann keine Verfassung?
Doch wie nanntest Du dasjenige Dokument, welches noch heute ihre Staatsordnung regelte?

Wenn du die Verfassung der USA mal lesen würdest....dort sind eben die Rechte einzelner Bürger verbrieft.
Übrigens hieß diese Verfassung niemals Grundgesetz.
Es ist auch sinnlos mit Amateuren über juristische Grundsätze zu diskutieren, die nur immer wiederholen...weil es so ist, ist es so und das ist deswegen richtig:D
Wenn hier jemand von Souveränität träumt, kann ich nur noch einmal den Beitrag der Anstalt empfehlen...dort wird diese Art Souveränität gut erklärt.
Zum Verständnis muss man nicht einmal ein Gehirn haben, zuhören reicht.
Aber aufgrund der Bildungsmisere ist es vielen nicht mehr möglich, einfache juristische Zusammenhänge zu erfassen...
Eine Legitimation erlangt eine Verfassung nur durch Annahme...
Die ursprüngliche Maßgabe des GG wurde also ignoriert...man nichts...Gewohnheitsrecht...is so wie es is....Bunzelbürger

Liberty
09.06.2015, 20:46
Die Verfassung der USA betraf den Bürger lange Zeit in nur wenigen Fällen, sondern eher die Verhältnisse Staat-Staat und Staat-Bund. Erst im 20. Jh. wurde es üblich, auf Grundlage des 14. Zusatzes die Grundrechtsbulle auch auf die Staaten und also die Bürger anzuwenden (sog. Incorporation).

Hätten diejenigen Föderalisten oder Antiföderalisten, die Gegner der Bill of Rights waren, sich durchgesetzt, hätten die USA dann keine Verfassung?
Doch wie nanntest Du dasjenige Dokument, welches noch heute ihre Staatsordnung regelte?

Die Bill of Rights galten übrigens schon früher für die Bürger.


Bereits in der ersten Sitzungsperiode des Kongresses schlug James Madison einen Grundrechtekatalog vor, der der Verfassung hinzugefügt werden sollte. Der Katalog entstand als Antwort auf Kritik, die besonders von einigen Bundesstaaten und bedeutenden historischen Persönlichkeiten wie Thomas Jefferson (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson) geäußert worden war. Diese monierten vor allem, dass sich die starke nationale Regierung ohne weitere verfassungsrechtliche Beschränkungen in eine Tyrannei verwandeln könne
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten

-jmw-
09.06.2015, 20:53
Wenn du die Verfassung der USA mal lesen würdest....dort sind eben die Rechte einzelner Bürger verbrieft.
Du meinst aber schon in der Hauptsache die Bill of Rights, oder?
Wenn ja, dann gilt, was ich oben schon schrieb.
Wenn nicht, was meinst Du dann?


Übrigens hieß diese Verfassung niemals Grundgesetz.
Warum sollte sie?


Es ist auch sinnlos mit Amateuren über juristische Grundsätze zu diskutieren [...]
Sowas solltest Du nicht schreiben, jemand könnte versucht sein, Dich zu fragen, wann Du wo das 1. Staatsexamen absolviertest...

, die nur immer wiederholen...weil es so ist, ist es so und das ist deswegen richtig:D

Wenn hier jemand von Souveränität träumt, kann ich nur noch einmal den Beitrag der Anstalt empfehlen...dort wird diese Art Souveränität gut erklärt.
Das juristische Muschi-Sprech von ZDF-Pennern ist mir gleich. Ich glaube nicht an "Souveränität" als Rechtskategorie.
"Souveränität" ist eine soziologische Tatsachenbeschreibung eines Herrschaftsverhältnisses. (Darum ist "Volkssouveränität auch unmöglich bzw. Schwachsinn.)


Eine Legitimation erlangt eine Verfassung nur durch Annahme...
Es geht aber, Gehirnnutzer wies schon drauf hin, nicht um Legitimation bzw. Legimität, sondern ums "Sein", die die Verfassungsqualität als solche.

-jmw-
09.06.2015, 20:54
Deine Behauptung lässt sich aus dem zitierten Textabschnitt nicht ableiten.


Die Bill of Rights galten übrigens schon früher für die Bürger.


http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_der_Vereinigten_Staaten

Arya
09.06.2015, 22:47
Du solltest dir mal die stellungnahme von Carlo Schmidt anhören, und der war an dem GG beteiligt.
http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0

So, und dann kannst du deinen schwachsinnigen Beitrag löschen...oder willst du dich hier blamieren...wie der Gehirnnutzer oder GSCH?

Die Rede von Schmidt ist von 1948. Also überhaupt nicht aussagekräftig für die heutige Zeit.

hamburger
10.06.2015, 00:46
Die Rede von Schmidt ist von 1948. Also überhaupt nicht aussagekräftig für die heutige Zeit.

Etwas dumm...das GG ist aus....? Na, weißt du das? Das ist dann ebenfalls nicht mehr aussagekräftig:D
Unglaublich, was hier so gepostet wird....

Dr Mittendrin
10.06.2015, 01:14
Nein, vom Parlamentarischen Rat, und selbst wenn es so wäre, würde es nix ändern.

Ja eine Scheinveranstaltung. Denkst du unser GG ähnelt dem von Hollands Verfassung


Wo?


Alle Staaten sind Kunstgebilde. China z B nicht.

Ich war im Mai in Belarus, die lachen uns aus weil wir unser Gold in USA haben. Jud red kein Blech.

Dr Mittendrin
10.06.2015, 01:15
Die Rede von Schmidt ist von 1948. Also überhaupt nicht aussagekräftig für die heutige Zeit.

Lern noch newbie.

Dann hiesse es Verfassung.

borisbaran
10.06.2015, 01:35
Ja eine Scheinveranstaltung. Denkst du unser GG ähnelt dem von Hollands Verfassung
Im Sinne, dass sie die Grundlage der Gesetze ist und regelt, was alle 3 Staatsgewalten dürfen und nicht dürfen und wie der Staats aufgebaut zu sein hat, ja.

Wo?
China z B nicht.[...]
China auch, der Staat wurde, wie jeder andere auch, von Menschen ersonnen.

borisbaran
10.06.2015, 01:35
Lern noch newbie.
Dann hiesse es Verfassung.
Wie es heißt, ist erst mal egal, wichtig ist, was es tut!

Dr Mittendrin
10.06.2015, 01:45
Im Sinne, dass sie die Grundlage der Gesetze ist und regelt, was alle 3 Staatsgewalten dürfen und nicht dürfen und wie der Staats aufgebaut zu sein hat, ja. Kindische Sozialkunde bla bla




Einen sehr guten Artikel zum Thema findet man bei der Zeitschrift "Der Freitag" (vom 03.01.2014): "Deutschland hat keine Verfassung" (Zitat: "Artikel 146 GG Eine vom deutschen Volk selbst bestimmte Verfassung ist seit 1989 überfällig! Doch die Politiker fürchten eine Verfassung wie der Teufel das Weihwasser!").

http://geheimewahrheiten.blog.de/2014/07/09/deutschland-laut-artikel-146-gg-verfassung-18838165/




Allen Mitgliedern des Parlamentarischen Rates war daher klar, dass dieses Grundgesetz nur ein vorläufiges Provisorium darstellte und nichts anderes war als ein ordnungsrechtliches Instrumentarium der Siegermächte des zweiten Weltkrieges. Prof. Dr. Carlo Schmidt sprach daher im Sinne des parlamentarischen Rates, als er im Jahre 1948 die Bundesrepublik Deutschland als “Staatsfragment” und das Grundgesetz ausdrücklich als Provisorium und nicht als Verfassung bezeichnete.




China auch, der Staat wurde, wie jeder andere auch, von Menschen ersonnen.

China untersteht nicht der USÁ.

Dr Mittendrin
10.06.2015, 01:57
https://www.youtube.com/watch?v=9V1Gdu_5L4E

Gehirnnutzer
10.06.2015, 02:06
Etwas dumm...das GG ist aus....? Na, weißt du das? Das ist dann ebenfalls nicht mehr aussagekräftig:D
Unglaublich, was hier so gepostet wird....

hamburger, nur unterlag das GG seit dem 23. Mai 1949 vielen Veränderungen, wie man der synoptischen Version (http://lexetius.com/leges/GG/Inhalt?7) schön entnehmen kann. Es ist doch bemerkenswert, das das hier im Forum von vielen angerufene Widerstandsrecht nach Artikel 20 Absatz 4 GG erst seit 1968 existiert.

Also ich würde sagen, das GG von heute hat zwar seinen Ursprung in dem GG über dessen Erarbeitung sich Carlo Schmid in seiner Rede vor dem Parlamentarischen Rat Gedanken gemacht hat, aber unterlag vielen Veränderungen. Tja und diese Veränderungen sollte man auch hinsichtlich der Aussagen Carlo Schmids bewerten, aber das hast du niemal gemacht, geschweige denn mal die Rede Carlo Schmids mit offenem Geist vollkommen zu Ende gelesen oder gehört.

Du und andere gleichen sich, sie reden immer groß von der Rede Carlo Schmids (http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf), kennen aber nur eine Formulierung daraus und die wird dann noch aus dem Kontext gerissen: "Modalitäten einer Fremdherrschaft".

Es sind ein paar nette Textstellen drin, z.B. diese hier:


Die erste Einschränkung ist, daß uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, daß wirdas Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigungwerden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein StückPolitik des Genehmi-gungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluß der Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen !Die zweite Einschränkung ist, daß uns entscheidende Staatsfunktionen versagt sind: Auswärtige Beziehungen, freieAusübung der Wirtschaftspolitik; eine Reihe anderer Sachgebiete sind vorbehalten. Legislative, Exekutive und sogardie Gerichtsbarkeit sind gewissen Einschränkungen unterworfen.Die dritte Einschränkung: Die Besatzungsmächte haben sich das Recht vorbehalten, im Falle von Notständen dieFülle der Gewalt wieder an sich zu nehmen. Die Autonomie, die uns gewährt ist, soll also eine Autonomie aufWiderruf sein, wobei nach den bisherigen Texten die Besatzungsmächte es sind, die zu bestimmen haben, ob derNotstand eingetreten ist oder nicht.Vierte Einschränkung: Verfassungsänderungen müssen genehmigt werden.Also: Auch die jetzt freigegebene Schicht der ursprünglich voll gesperrten deutschen Volkssouveränität ist nicht dasGanze, sondern nur ein Fragment. Daraus ergibt sich folgende praktische Konsequenz: Um einen Staat im Vollsinnezu organisieren, muß die Volkssouveränität sich in ihrer ganzen Fülle auswirken können. Wo nur einefragmentarische Ausübung möglich ist, kann auch nur ein Staatsfragment organisiert werden. Mehr können wir nichtzuwege bringen, es sei denn, daß wir den Besatzungsmächten gegenüber - was aber eine ernste politischeEntscheidung voraussetzen würde - Rechte geltend machen, die sie uns heute noch nicht einräumen wollen. Dasmüßte dann ihnen gegenüber eben durchgekämpft werden.

Carlo Schmidt war im Gegensatz zu dir klar, das das GG sein würde, aber eben eine Verfassung, die Einschränkungen unterlag und zunächst nur für ein Staatsfragment galt und damit sich von anderen Verfassungen, die Ausdruck der Volkssouveränität sind unterscheidet. Das GG war von Anfang an eine Verfassung, aber eben eine Verfassung mit Einschränkungen, zwar keine oktroyierte, wie der Ratifizierungsprozess belegt, aber auch keine vollwertige, wie die der Weimarer Republik.

Nun, die Geschichte von 1949 bis heute ist uns bekannt, mit den uns bekannten Verträgen, vom Deutschlandvertrag bis hin zu Einigungs- und 2+4 Vertrag vielen die rechtlichen und räumlichen Einschränkungen, die Alliierten gaben immer mehr Teile der Volkssouveränität zurück.
Die Frage ist also keineswegs, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, mitnichten, denn das es weder den politischen noch räumlichen Einschränkungen seiner Anfangszeit unterliegt, ist es hinsichtlich seiner Aufgabe genauso vollwertig wie frühere deutsche Verfassungen.

Ist das GG als vollwertige Verfassung Ausdruck wiedererlangter Volkssouveränität, das ist eine Frage die man nicht so einfach beantworten kann und garantiert nicht so eindeutig wie die Frage ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, die wird sogar von Carlo Schmid mit Ja beantwortet. Es ist eben keine formaljuristische Frage, sondern eine rechtsethisch.philosophische Frage. Man kann sogar sagen, ein ganzer Fragenkomplex.

Reicht die Geschichte langer indirekter Zustimmung durch das Volk aus, um dem GG den besagten Ausdruck zu verleihen, oder ist dazu eine Volksabstimmung notwendig, etc. pp.

Wie ich bereits erwähnt habe, haben die Väter des GG durch ihre Formulierung des Artikels 146 als auch durch die Entscheidung den Artikel und die Präambel nicht unter den Schutz des Artikels 79 zu stellen, uns die freie Entscheidung darüber überlassen.

hamburger, wie bereits wiederholt bewiesen, ist das GG eine Verfassung.

Margok
10.06.2015, 02:45
Natürlich ist es eine Verfassung, wenn auch nur eine provisorische.

Gehirnnutzer
10.06.2015, 03:01
https://www.youtube.com/watch?v=9V1Gdu_5L4E

Und? Was ist daran neu? Ist bekannt, ist durch das BVerfG in mehreren Urteilen festgestellt, dummerweise für Leute wie dich enthalten diese Urteile auch die Aussage das die Bundesrepublik identisch mit dem Deutschen Reich ist.

Margok
10.06.2015, 03:27
https://www.youtube.com/watch?v=9V1Gdu_5L4E
Und was soll das jetzt für eine Rolle spielen?:?

borisbaran
10.06.2015, 04:09
Kindische Sozialkunde bla bla
Welche du noch nicht mal begriffen hattest?

http://geheimewahrheiten.blog.de/2014/07/09/deutschland-laut-artikel-146-gg-verfassung-18838165/
Spinnerblogs mal beiseite gelassen, weißt du, was überhaupt eine Verfassung ist? Dir scheint es nicht wirklich klar zu sein.

China untersteht nicht der USÁ.
Was es nicht weniger künstlich macht und deren Wirtschaft ist sogar noch mehr von den USA abhängig als unsere.

Liberty
10.06.2015, 05:54
Deine Behauptung lässt sich aus dem zitierten Textabschnitt nicht ableiten.

Die Bill of Rights stammen aus dem 18 Jahrhundert, gelten aber erst ab dem 20 Jahrhundert. Das Grundgesetz ist keine Verfassung, die BRD ist eine GmbH und wir werden mit Chemtrails vergiftet.

borisbaran
10.06.2015, 06:04
Die Bill of Rights stammen aus dem 18 Jahrhundert, gelten aber erst ab dem 20 Jahrhundert. Das Grundgesetz ist keine Verfassung, die BRD ist eine GmbH und wir werden mit Chemtrails vergiftet.
3 Lügen in einem Satz. Beachtlich.

-jmw-
10.06.2015, 10:01
Die Bill of Rights stammen aus dem 18 Jahrhundert, gelten aber erst ab dem 20 Jahrhundert.
Letzthin baust Du hier ein Strohmann-Argument auf, indem Du suggerierst, ich hätte behauptet, die Grundrechte hätten nicht gegolten. Glaubst Du etwa, ich merk das nicht und auch sonst niemand? :)

Die Grundrechte galten von Tag 1 an. Nur folgt das eben nicht aus dem Abschnitt, den Du zitiertest. (Eine richtige Aussage wird durch einen Beleg eben nur belegt, wenn er das auch tatsächlich tut.)

Und es ändert auch nichts an dem, was ich in #95 schrieb, denn da steht nichts von "gelten", sondern von "betreffen": "Die Verfassung der USA betraf den Bürger lange Zeit in nur wenigen Fällen".

Schreibt Wikipedia:

The Bill of Rights had little judicial impact for the first 150 years of its existence, but was the basis for many Supreme Court decisions of the 20th and 21st centuries. (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights)


Das Grundgesetz ist keine Verfassung
Das wird nicht richtiger dadurch, dass ihr das ständig wiederholt.


die BRD ist eine GmbH
Leider nicht! Vermutlich wär das Management dann besser.


und wir werden mit Chemtrails vergiftet.
Du bestimmt, wenn Du so einen Unfug schreibst! :)

-jmw-
10.06.2015, 10:06
3 Lügen in einem Satz. Beachtlich.
Jetzt muss ich raten, was davon keine Lüge sein soll. Die Chemtrails vielleicht? ;)

Blackbird
10.06.2015, 10:08
Das GG ist die Verfassung für die BRD. Auch wenn das einigen Nationalisten nicht passt, so führt doch an dieser Tatsache kein Weg daran vorbei. In einem anderen Strang hatte ich gleich festgestellt, dass ich auf Gepöbel nicht antworte. Nur ernstgemeinte Antworten bitte.

Blackbird
10.06.2015, 11:58
Wie dem auch sei. Das ist hier nicht das Thema. Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.

Nein, das ist nicht richtig. Das GG selbst sagt nichts. Der Artikel 146 GG a.F. hat seine "Aufgabe " mit der Wiedervereinigung " erfüllt. Im 146 GG neue Fassung steht immer noch das grundsätzliche Recht des Pöbels auf die Verabschiedung einer Verfassung, jedoch muss auch die Initiative vom Pöbel selbst kommen. Der Artikel 146 GG n.F. impliziert keine Verpflichtung des Staates eine Abstimmung herbeiführen zu müssen. Der Staat muss in Bezug auf Artikel 146 GG n.F. überhaupt nichts. Da muss das Volk schon selbst in die Füße kommen. Offensichtlich reicht dem Volk das GG als anerkannte Verfassung. Erklärend noch, dass der Artikel 146 GG n.F. kein einklagbares Recht impliziert, was auch nicht nötig ist, da es keinen Beklagten geben kann. Die Initiative muss vom Volk ausgehen und dann wird alles seinen Weg gehen. Wenn nicht, passiert auch nichts.

hamburger
10.06.2015, 12:47
Auch ein schwarzer Vogel kann den Staat nicht verklagen..denn es gibt dazu kein Instrument. Weder ein Staatshaftungsrecht noch die Möglichkeit eines anderen Rechtsweges.
Bisher hat niemand den Beitrag der Satire Sendung...die Anstalt....kommentiert.
Was die Aufgabe einer Verfassung ist, auch darüber sind sich die meisten nicht im Klaren.
Kein Staat braucht eine Verfassung, denn es reicht vollkommen aus, das er Gewalt gegen seine Bürger ausüben kann...allerliebster Gehirnnutzer:dd:
Davon kannst du dich in dieser Welt durch Reisetätigkeit selbst mal überzeugen.
Eine Verfassung soll den Bürger vor dem Staat schützen, indem sie den Machteinfluss des Staates gegenüber seinen Bürgern beschränkt.
Dazu ist das GG mangels Rechtsmitteln nicht in der Lage. Dazu war es auch niemals gedacht.
Es gibt Religionsfreiheit vor, aber nicht, wie man Religion definiert. Es verlangt die Beachtung der Menschenwürde, ohne sie zu beschreiben.
Ohne weiter darauf einzugehen...es war und ist ein provisorisches Mittel zur Kontrolle durch Außenstehende, wie aus den zusätzlichen Protokollen, die es einschränken, ganz klar hervorgeht.
Es gibt übrigens Entscheidungen, die nicht per repräsentativem Votum gefällt werden dürfen, dazu gehört eben die Legitimation einer Verfassung durch das Volk.
Sogar das kriminelle BVerG musste öffentlich einräumen, das bei weiterer Abgabe von Hoheitsrechten das Volk zu befragen wäre:D.
In einer vernünftigen Schule hätten die Schreiber zu aller erst gelernt, dass ohne eine richtige Basis alles, was darauf aufbaut...sinnlos ist.
Ohne eine Legitimation durch das Volk ist das GG also keine rechtsstaatliche Basis....nur ein Provisorium.
Das hat Carlo Schmidt ebenfalls festgestellt und deswegen ist der bekannte Absatz ins GG geschrieben worden.
Auch nachträgliche Basteleien am GG machen das nicht gut.
Zum Vergleich mit einem alten Auto, egal was man damit macht, es wird niemals ein neues werden.

Gehirnnutzer
10.06.2015, 13:57
Auch ein schwarzer Vogel kann den Staat nicht verklagen..denn es gibt dazu kein Instrument. Weder ein Staatshaftungsrecht noch die Möglichkeit eines anderen Rechtsweges.
Bisher hat niemand den Beitrag der Satire Sendung...die Anstalt....kommentiert.
Was die Aufgabe einer Verfassung ist, auch darüber sind sich die meisten nicht im Klaren.
Kein Staat braucht eine Verfassung, denn es reicht vollkommen aus, das er Gewalt gegen seine Bürger ausüben kann...allerliebster Gehirnnutzer:dd:
Davon kannst du dich in dieser Welt durch Reisetätigkeit selbst mal überzeugen.
Eine Verfassung soll den Bürger vor dem Staat schützen, indem sie den Machteinfluss des Staates gegenüber seinen Bürgern beschränkt.
Dazu ist das GG mangels Rechtsmitteln nicht in der Lage. Dazu war es auch niemals gedacht.
Es gibt Religionsfreiheit vor, aber nicht, wie man Religion definiert. Es verlangt die Beachtung der Menschenwürde, ohne sie zu beschreiben.
Ohne weiter darauf einzugehen...es war und ist ein provisorisches Mittel zur Kontrolle durch Außenstehende, wie aus den zusätzlichen Protokollen, die es einschränken, ganz klar hervorgeht.
Es gibt übrigens Entscheidungen, die nicht per repräsentativem Votum gefällt werden dürfen, dazu gehört eben die Legitimation einer Verfassung durch das Volk.
Sogar das kriminelle BVerG musste öffentlich einräumen, das bei weiterer Abgabe von Hoheitsrechten das Volk zu befragen wäre:D.
In einer vernünftigen Schule hätten die Schreiber zu aller erst gelernt, dass ohne eine richtige Basis alles, was darauf aufbaut...sinnlos ist.
Ohne eine Legitimation durch das Volk ist das GG also keine rechtsstaatliche Basis....nur ein Provisorium.
Das hat Carlo Schmidt ebenfalls festgestellt und deswegen ist der bekannte Absatz ins GG geschrieben worden.
Auch nachträgliche Basteleien am GG machen das nicht gut.
Zum Vergleich mit einem alten Auto, egal was man damit macht, es wird niemals ein neues werden.

Ehrlich gesagt, hamburger, du beweist immer wieder, das du von einer Menge Rechtsbegriffen keine Ahnung hast. Eine Verfassung kann keine rechtstaatliche Basis haben, denn sie selber ist die Grundlage dafür.

Ich mag zwar keine Lehrbuchsätze, aber in diesem Fall schein es mir angebracht:


Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Macht) nur auf der Grundlage der Verfassung (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung) und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde), Freiheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit), Gerechtigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit) und Rechtssicherheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssicherheit) zulässig ist.

Das gilt für jede Verfassung, auch für das Grundgesetz.

Aber lassen wir mal das komplizierte rechtliche, du sprichst so schön von der Welt, schauen wir uns doch an, was die Welt als die Verfassung von Deutschland sieht:

Großbritannien Enceclopädia Britannica
"................. authority of Germany’s government are derived from the country’s (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/231186/Germany/58039/Telecommunications#toc233600)constitution (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/231186/Germany/58039/Telecommunications#toc233600), the Grundgesetz ( (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/231186/Germany/58039/Telecommunications#toc233600)Basic Law), which went into force on May 23, 1949, ................." (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/231186/Germany/58039/Telecommunications#toc233600)

Die Briten sprechen also vom GG als deutsche Verfassung, aber die Briten gehörten ja zu den Alliierten also schauen wir weiter.

Die Spanier sprechen auch von der Verfassung Deutschlands (http://ocw.um.es/cc.-juridicas/derecho-internacional-publico-1/ejercicios-proyectos-y-casos-1/capitulo4/documento-20-constitucion-de-alemania.pdf).

Die Dänen sind sogar sehr interessant, weil sie ihre Verfassung Grundgesetz nennen (Danmarks Riges Grundlov), sprechen aber beim Deutschen Grundgesetz von Verfassung "forfatning" (http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Samfund/Forfatningsforhold_i_andre_lande/Tyskland_%28Forfatning%29)

Carlo Schmid spricht von Verfassung, die Welt spricht von Verfassung, die Verfassungsrechtslehre spricht von Verfassung...................................., der einzige der dem GG seinen Verfassungscharakter abspricht bist du, hamburger.

Auch der Grund dafür ist klar. Es geht nicht darum, ob das GG eine Verfassung ist oder nicht, sondern nur darum den heutigen Deutschen Staat nicht anerkennen zu müssen, was auch ein anderes Thema wäre.

Ach ja, zu deiner nervenden Anstalts-Erwähnung. Sorry, aber Satire bedient sich der Überteibung, der übertriebenen Kontrastierung und vergleicht verzerrte Sachverhalte mit dem Idealzustand, ist also kaum ein Mittel eine sachliche allgemeine Eigenschaft zu bestimmen.

Blackbird
10.06.2015, 14:04
Mit dem Vollzug der staatlichen Einheit Deutschlands am 3. Oktober 1990 ist das Grundgesetz zur gesamtdeutschen Verfassung geworden. Im Schlussartikel 146 steht immer noch die Möglichkeit einer vom Volk initiierten und beschlossenen Verfassung. Weder steht im Artikel 146, dass der Staat diese Abstimmung durchführen muss, noch dass es sich um ein einklagbares Recht handelt. Bis jetzt ist das GG anstandslos vom Deutschen Volk als Verfassung angenommen worden.

GSch
10.06.2015, 14:36
Die bundesdeutschen Richter und Rechtsprofessoren.

Auch die haben ihre politischen Meinungen. Viele Bundesrichter sind ja Rechtsprofessoren oder waren es. Ein solches Berufungsverfahren wäre also auch nicht frei von politischen Einflüssen. Und wäre eine solche Freiheit bei einem Verfassungsorgan, das seiner Natur nach eine wichtige politische Rolle spielt, überhaupt wünschenswert? Immerhin handelt es sich ja beim BVerfG nicht um ein Amtsgericht.

GSch
10.06.2015, 14:51
Auch ein schwarzer Vogel kann den Staat nicht verklagen..denn es gibt dazu kein Instrument.

Stimmt. Tiere sind nicht parteifähig.


Weder ein Staatshaftungsrecht noch die Möglichkeit eines anderen Rechtsweges.

Probiers doch mal mit Art. 34 GG. Der allerdings auf Tiere auch nicht anwendbar ist.


[Das GG] ... gibt Religionsfreiheit vor, aber nicht, wie man Religion definiert. Es verlangt die Beachtung der Menschenwürde, ohne sie zu beschreiben.

Unerhört. Es schützt auch die Würde des Menschen, ohne den Begriff "Mensch" sauber zu definieren.

Und es regelt detailliert den Vorgang der Gesetzgebung, definiert aber nirgends, was ein "Gesetz" ist.

Es sagt auch eine Menge über die Steuern, aber nirgends steht, was unter einer "Steuer" zu verstehen sein soll.

Und es schützt Ehe und Familie, aber die "Familie" von heute sieht oft ganz anders aus als die von 1949. Gilt Art. 6 (1) GG also überhaupt noch?


...es war und ist ein provisorisches Mittel zur Kontrolle durch Außenstehende, wie aus den zusätzlichen Protokollen, die es einschränken, ganz klar hervorgeht.

Wo finde ich die?


Es gibt übrigens Entscheidungen, die nicht per repräsentativem Votum gefällt werden dürfen, dazu gehört eben die Legitimation einer Verfassung durch das Volk.

In vielen Ländern, wenn nicht in der Mehrzahl der Länder, ist diese Entscheidung von einer Nationalversammlung, dem Parlament oder einer ähnlichen Repräsentantenversammlung getroffen worden.

-jmw-
10.06.2015, 15:09
Auch die haben ihre politischen Meinungen. Viele Bundesrichter sind ja Rechtsprofessoren oder waren es. Ein solches Berufungsverfahren wäre also auch nicht frei von politischen Einflüssen. Und wäre eine solche Freiheit bei einem Verfassungsorgan, das seiner Natur nach eine wichtige politische Rolle spielt, überhaupt wünschenswert? Immerhin handelt es sich ja beim BVerfG nicht um ein Amtsgericht.
Sicher haben die ihre Ansichten, jedoch haben sie auch juristische solche und eine im Durchschnitt höhere Kompetenz in Sachen Juristerei, als der gemeine Bürger oder Abgeordnete.

-jmw-
10.06.2015, 15:11
[...] Was die Aufgabe einer Verfassung ist, auch darüber sind sich die meisten nicht im Klaren. [...] Eine Verfassung soll den Bürger vor dem Staat schützen, indem sie den Machteinfluss des Staates gegenüber seinen Bürgern beschränkt.
Das könnte man aus der Geschichte des Konstitutionalismus zu schlussfolgern versuchen, es ist jedoch nicht richtig, denn Rechtswissenschaft ist nicht Ideengeschichte.
Aufgabe einer Verfassung ist es, "den Staat zu regeln".
Ob dabei Bürger geschützt werden, ja, ob überhaupt "Bürger" existieren - und nicht Untertanen oder politische Verbände odgl. -, ist nicht relevant.

Denken wir uns einen Staat, der auf einem Dokument gründet, in dem Staatsprinzipien aufgeführt werden, die Arbeit von Exekutive, Legislative, Judikative beschrieben wird usw., der aber keinen Grundrechtsteil odgl. enthält.
Wie würdest Du so ein Dokument nennen, wenn nicht "Verfassung"?


Es gibt Religionsfreiheit vor, aber nicht, wie man Religion definiert. Es verlangt die Beachtung der Menschenwürde, ohne sie zu beschreiben.
Nenne uns bitte eine Verfassung, wo solcherlei Definitionen und Beschreibungen drin vorkommen!

GSch
10.06.2015, 15:35
Sicher haben die ihre Ansichten, jedoch haben sie auch juristische solche und eine im Durchschnitt höhere Kompetenz in Sachen Juristerei, als der gemeine Bürger oder Abgeordnete.

Dann wäre es aber auch keine gute Idee, gemeine Bürger darüber bestimmen zu lassen, wer Bundesrichter wird. Dann gewinnt der schönste.

Ich finde, dass Bundestag und Bundesrat bisher bei der Auswahl der Bundesrichter gar nicht so schlechte Arbeit geleistet haben. Immerhin wird darüber ja auch nicht im Umweltausschuss beraten.

-jmw-
10.06.2015, 15:46
Ich halte grundsätzlich nicht viel von der Idee, gemeine Bürger über irgendwas abstimmen zu lassen. :)


Dann wäre es aber auch keine gute Idee, gemeine Bürger darüber bestimmen zu lassen, wer Bundesrichter wird. Dann gewinnt der schönste.

Ich finde, dass Bundestag und Bundesrat bisher bei der Auswahl der Bundesrichter gar nicht so schlechte Arbeit geleistet haben. Immerhin wird darüber ja auch nicht im Umweltausschuss beraten.

Dr Mittendrin
10.06.2015, 15:50
Mit dem Vollzug der staatlichen Einheit Deutschlands am 3. Oktober 1990 ist das Grundgesetz zur gesamtdeutschen Verfassung geworden. Im Schlussartikel 146 steht immer noch die Möglichkeit einer vom Volk initiierten und beschlossenen Verfassung. Weder steht im Artikel 146, dass der Staat diese Abstimmung durchführen muss, noch dass es sich um ein einklagbares Recht handelt. Bis jetzt ist das GG anstandslos vom Deutschen Volk als Verfassung angenommen worden.

anstandslos ? Quelle

hamburger
10.06.2015, 16:38
anstandslos ? Quelle

In Nordkorea ist der Führer ebenfalls anstandslos akzeptiert worden...ebenso wie die Gesetze und Erlasse dieses geliebten Führers.
Aber mir ist, ehrlich gesagt, die Diskussion um den Sinn einer Verfassung zu blöd. Ein Staat ohne Bürger gibt sich eine Verfassung...:D.
Das Recht soll den Schwachen schützen, und das ist der einzelne Bürger. Er soll mit einer Verfassung vor dem Staat geschützt werden, und nur das ist der Sinn einer Verfassung.
Ein Staat an sich braucht keine Verfassung...es gibt übrigens einige davon...Google hilft.
Es leben hier einige in einer Illusion, die solange währt, bis sie durch eigene Verfahren die tatsächliche Realität am eigenen Leibe erfahren müssen.
Übrigens, das wird ihnen dann durch den eigenen Anwalt mitgeteilt....der auf die nicht durchsetzbaren Rechte aufgrund von außer Kraft gesetzten Gesetzen hinweist.
Übrigens, einen Airbag vermisst man erst, wenn man ihn braucht.

borisbaran
10.06.2015, 16:41
In Nordkorea ist der Führer ebenfalls anstandslos akzeptiert worden...ebenso wie die Gesetze und Erlasse dieses geliebten Führers.
Aber mir ist, ehrlich gesagt, die Diskussion um den Sinn einer Verfassung zu blöd. Ein Staat ohne Bürger gibt sich eine Verfassung...:D.
Das Recht soll den Schwachen schützen, und das ist der einzelne Bürger. Er soll mit einer Verfassung vor dem Staat geschützt werden, und nur das ist der Sinn einer Verfassung.
Ein Staat an sich braucht keine Verfassung...es gibt übrigens einige davon...Google hilft.
Es leben hier einige in einer Illusion, die solange währt, bis sie durch eigene Verfahren die tatsächliche Realität am eigenen Leibe erfahren müssen.
Übrigens, das wird ihnen dann durch den eigenen Anwalt mitgeteilt....der auf die nicht durchsetzbaren Rechte aufgrund von außer Kraft gesetzten Gesetzen hinweist.
Übrigens, einen Airbag vermisst man erst, wenn man ihn braucht.
Es gibt 4 Länder, die keine Verfassung haben: Großbritannien, Israel, Neuseeland, Saudi-Arabien.

Arya
10.06.2015, 18:29
Etwas dumm...das GG ist aus....? Na, weißt du das? Das ist dann ebenfalls nicht mehr aussagekräftig:D
Unglaublich, was hier so gepostet wird....

1948 war die völkerrechtliche Situation eine völlig andere, die BRD noch nichtmal gegründet, das erst erarbeitete GG als Provisorium gedacht und man ging von einer schnellen Wiederverinigung aus. In diesem Kontext ist die Rede zu sehen und daher selbstverständlich auf Heute nicht übertragbar. Und seit 1948 hat auch das GG einige Änderungen durchlaufen.

Arya
10.06.2015, 18:32
Lern noch newbie.

Dann hiesse es Verfassung.

Wortklauberei. Auch in anderen Ländern heissen die jeweiligen Verfassungen Grundgesetz. Siehe Dänemark (Danmarks Riges Grundlov), Finnland (Perustuslaki) oder die Niederlande (Grondwet).

Leseratte
10.06.2015, 18:40
Warum heißt das Grundgesetz nicht Verfassung?


Mit der Verwendung des Namens "Grundgesetz" sollte auf seinen provisorischen, voläufigen Charakter hingewiesen werden. Nach Absicht seiner Schöpfer (http://www.wissen.de/bildwb) sollte das Grundgesetz seine Gültigkeit verlieren, wenn später einmal eine vom gesamten deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossene Verfassung in Kraft tritt.

Das am 23. Mai 1949 verkündete Grundgesetz besaß faktisch nur für die Bundesrepublik Deutschland Geltung (http://www.wissen.de/wie-demokratisch-ist-das-grundgesetz-legitimiert), denn die DDR gab sich am 30. Mai 1949 eine eigene Verfassung. Allerdings hieß es in der damaligen Fassung der Präambel (http://www.wissen.de/bildwb-2) des Grundgesetzes: "Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden." Seit der deutschen Vereinigung am 3. Oktober 1990 gilt das Grundgesetz für – wie es in der heute gültigen Präambel heißt – "das gesamte deutsche Volk".










http://www.wissen.de/warum-heisst-das-grundgesetz-nicht-verfassung

Liberty
10.06.2015, 19:03
Es gibt 4 Länder, die keine Verfassung haben: Großbritannien, Israel, Neuseeland, Saudi-Arabien.

Nordkorea hat eine Verfassung.

http://www.nordkorea-info.de/die-verfassung.html

Carl von Cumersdorff
10.06.2015, 19:48
Eigene Verfassung würde ja dem deutschen Volk das Recht auf Selbstbestimmung geben. Dann wären die Vasallenpolitiker doch am Ende.

Gehirnnutzer
10.06.2015, 20:09
http://www.wissen.de/warum-heisst-das-grundgesetz-nicht-verfassung

Und Leseratte? Niemand bestreitet, das man das GG zunächst als Provisorium für eine Übergangszeit erdacht hat und das man es GG genannt hat um diesen Umstand Ausdruck zu verleihen. Du begehst aber einen kleinen Denkfehler, denn hier wird das Wort Provisorium nicht im Sinne als funktionierender schlechter Ersatz benutzt, wie z.B. ein Strumpfhose als Ersatz für einen Keilriemen.
Das GG wurde als Provisorium behandelt, weil es 1949 keine Verfassung für den gesamtdeutschen Staat und das gesamtdeutshe Volk war, sondern nur für einen Teil davon, als Ausdruck des Wiedervereinigungsgebotes und dem Umstand geschuldet das es Einschränkungen unterlag.

Leserate, ich wiederhole noch mal, selbst Carlo Schmid sagte das man an einer Verfassung arbeitet:

Wie bereits erwähnt, sprach auch Carlo Schmid von Verfassung, siehe # 108 auf Seite 11 dieses Threads.

Wenn man es einfach ausdrückt, die Väter des GG haben eine voll funktionsfähige Verfassung erschaffen, wenn auch mit Mängeln behaftet. Sie nannten sie aber nicht Verfassung, weil sie eben nicht ihre Funktionen den damaligen Umständen geschuldet nicht voll entfalten konnte.

Leseratte, Das GG ist eine Verfassung, weil eine Verfassung allein durch ihre Aufgabe definiert wird, das geht selbst aus der Rede Carlo Schmids hervor. Der Umstand, das das GG nicht den Idealvorstellungen entspricht bzw. nicht entsprechen konnte, eingeschlossen der Umstand, das es genau deswegen GG genannt wurde, ändert nichts daran, das das GG eine Verfassung ist.

Machen wir doch Butter bei die Fische, denn die Grundlage solche Diskussionen hier, ist nicht die Frage nach einer rechtlichen Eigenschaft, sondern die Ablehnung des jetzigen Deutschen Staates und für ihn steht das GG. Ihr begeht nur einen Denkfehler. Ihr glaubt, mit einer neuen Verfassung wäre der Staat Bundesrepublik Deutschland passè und somit alle völkerrechtlichen Verpflichtungen, die dieser Stadt eingegangen ist, von der Mitgliedschaft in EU und Nato über den Atomwaffensperrvertrag bis hin zu den deutsch-polnischen Grenzverträgen. Pustekuchen, da wird man euch was husten.

GSch
10.06.2015, 20:38
Der Titel dieses Strangs hier geht doch total an der Lebenswirklichkeit vorbei. Alle Welt betrachtet das Grundgesetz als die deutsche Verfassung. Weil sie es nun mal ist: der Staat funktioniert nach ihr.

Ebenso könntet ihr einen Strang anfangen "Warum Großbritannien keine Insel ist" und dann anführen,


dass es vor x Jahren mal keine war
und auch überhaupt nicht als eine gedacht war
und dass der Anstieg des Meeresspiegels, durch den der Ärmelkanal entstand, allen völkerrechtlichen Normen widersprach,
und außerdem gibt es ja einen Tunnel, durch den man zu Fuß nach drüben gehen kann (könnte, es ist natürlich streng verboten) und daher ist es keine Insel
und überhaupt
und auch sonst.



Na, sehr schön, aber es bleibt nun mal eine Insel, bis sich das Weltklima mal wieder kräftig abkühlt. Im Moment sieht es aber eher nach dem Gegenteil aus.

Shahirrim
10.06.2015, 20:46
Der Titel dieses Strangs hier geht doch total an der Lebenswirklichkeit vorbei. Alle Welt betrachtet das Grundgesetz als die deutsche Verfassung. Weil sie es nun mal ist: der Staat funktioniert nach ihr.

Ebenso könntet ihr einen Strang anfangen "Warum Großbritannien keine Insel ist" und dann anführen,


dass es vor x Jahren mal keine war
und auch überhaupt nicht als eine gedacht war
und dass der Anstieg des Meeresspiegels, durch den der Ärmelkanal entstand, allen völkerrechtlichen Normen widersprach,
und außerdem gibt es ja einen Tunnel, durch den man zu Fuß nach drüben gehen kann (könnte, es ist natürlich streng verboten) und daher ist es keine Insel
und überhaupt
und auch sonst.



Na, sehr schön, aber es bleibt nun mal eine Insel, bis sich das Weltklima mal wieder kräftig abkühlt. Im Moment sieht es aber eher nach dem Gegenteil aus.

Äpfel und Birnen!

GSch
10.06.2015, 20:49
Äpfel und Birnen!

Billige Floskel.

Shahirrim
10.06.2015, 20:54
Billige Floskel.

Wieso? Du machst es doch.

Beides sind Kernobstgewächse aus der Familie der Rosengewächse! Da kann man doch dann gerne mal das eine zu dem anderen machen, alles ist doch irgendwie schon gleich.

GSch
10.06.2015, 21:54
Beides sind Kernobstgewächse aus der Familie der Rosengewächse! Da kann man doch dann gerne mal das eine zu dem anderen machen, alles ist doch irgendwie schon gleich.

Siehste, du hast es begriffen.

CarlCarlsen
10.06.2015, 22:14
Es gibt 4 Länder, die keine Verfassung haben: Großbritannien, Israel, Neuseeland, Saudi-Arabien.

Großbritannien, oder in diesem Zusammenhang besser das Vereinigte Königreich, hat eine Verfassung. Sie ist nur nicht kodifiziert. Sie besteht aus einigen "einfachen" Gesetzen, Konventionen und gewissen königlichen Vorrechten.

Leseratte
11.06.2015, 07:46
Die Magna Charta

Am 15. 6. 1215 wurde in England die Magna Charta unterzeichnet. Sie begründete die Tradition des britischen Parlaments. Als es im 17. Jahrhundert zu revolutionären Auseinandersetzungen zwischen Krone und Parlament kam, wurde sie als Dokument englischer Freiheitsrechte umgedeutet und gilt seither als das wichtigste englische Staatsgrundgesetz.






http://www.wasistwas.de/archiv-geschichte-details/die-magna-charta.html

Bolle
11.06.2015, 08:25
Schauen wir uns diese beiden Artikel doch mal genauer an!


Artikel 144

(1) Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch die Volksvertretungen in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten soll.
(2) Soweit die Anwendung dieses Grundgesetzes in einem der in Artikel 23 aufgeführten Länder oder in einem Teile eines dieser Länder Beschränkungen unterliegt, hat das Land oder der Teil des Landes das Recht, gemäß Artikel 38 Vertreter in den Bundestag und gemäß Artikel 50 Vertreter in den Bundesrat zu entsenden.


Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Dass das GG eine temporäre Lösung war/ist, sollte eindeutig aus den Texten hervorgehen! Es ist dabei unerheblich wie man das Gesetzeswerk nennt. Ob Grundgesetz, Verfassung oder Konstitution. Der Inhalt und der Geltungsbereich sind es, die an die realen Gegebenheiten angepasst werden müssen.
Nur fehlt dazu der politische Wille, da man einige Dinge neu festschreiben müsste

Sprecher
11.06.2015, 08:31
Annto Tobak.

Völlig irrelevant. De facto ist es eine Verfassung.



Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.
Tolle Verfassung de von den Besatzerrechten jederzeit nach Belieben ausgehebelt werden kann.

Schlummifix
11.06.2015, 08:40
Tolle Verfassung de von den Besatzerrechten jederzeit nach Belieben ausgehebelt werden kann.

So einfach ist Jura auch wieder nicht.

"Für die herrschende Meinung ist Art. 139 GG somit schlicht nicht mehr existent, weil unter die Befreiungsgesetze des Art. 139 GG nur Entnazifizierungsgesetze gefasst werden, welche wiederum 1954 aufgehoben wurden"
http://akj.rewi.hu-berlin.de/zeitung/05-1/139.htm

Es handelt sich also wohl um eine historische Norm, die eben im Gesetz gelassen wurde. Davon gibt es so einige.
Man müsste sich mit der Norm genauer befassen, einen GG-Kommentar lesen oder einen Verfassungsrechtler fragen.

Zum Thema: das GG war ein Provisorium, ganz klar. Wurde dann zur Verfassung ernannt.
Ich hätte auch eine ganz neue Verfassung gemacht. Das ist überfällig. Man kann ja das GG übernehmen, und bereinigen.

Leseratte
11.06.2015, 09:28
Die Bill of Rights besteht aus den ersten zehn Zusatzartikeln zur Verfassung der Vereinigten Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzartikel_zur_Verfassung_der_Vereinigten_Staat en). Diese sichern den Einwohnern im Rahmen einer freien und demokratischen Gesellschaft – auf der Basis von Werten derAufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung) – bestimmte unveräußerliche Grundrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte) zu. Die Bill of Rights wurde vom amerikanischen Kongress am 25. September 1789 beschlossen und von 11 Bundesstaaten ratifiziert. Dieser Vorgang war am 15. Dezember 1791 abgeschlossen.

Die besondere Bedeutung der Bill of Rights ergibt sich aus der Verbindung mit dem Grundsatz der Verfassungsgerichtsbarkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsgerichtsbarkeit#Vereinigte_Staaten_von_ Amerika), das heißt, die Rechte sind von jeder Person vor jedem Gericht des Bundes oder eines Bundesstaates, in letzter Instanz vor dem Obersten Gerichtshof (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberster_Gerichtshof_der_Vereinigten_Staaten), einklagbar, auch gegenüber dem staatlichen Gesetzgeber, der nicht verfassungskonform gehandelt hat.

Der Begriff Bill bedeutet im angelsächsischen Rechtswesen eigentlich einen im Gesetzgebungsverfahren behandelten Vorschlag. Seit der berühmten englischen Bill of Rights (http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_of_Rights_(England)) wird auch ein wirksames „Gesetz der Rechte“ so bezeichnet. Das originale Exemplar der Bundesregierung wird im Nationalarchiv der USA (http://de.wikipedia.org/wiki/National_Archives_and_Records_Administration) ausgestellt.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_of_Rights_%28Vereinigte_Staaten%29#cite_note-1)




http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_of_Rights_%28Vereinigte_Staaten%29




Gesetzesvorbehalt ist die in modernen Verfassungen vorgesehene Möglichkeit, Grundrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Deutschland)) in zulässiger Weise einzuschränken (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte#Einschr.C3.A4nkung_von_Grundrechten), indem die einschränkende Regelung einem förmlichen Gesetz vorbehalten ist, kann sie nicht etwa in Form einer Rechtsverordnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsverordnung), eines Verwaltungsaktes (http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsakt_(Deutschland)) der Exekutive oder eines Urteils der Justiz geschehen. Es handelt sich zugleich um eine Kompetenzzuweisung an das demokratisch in besonderer Weise legitimierte, nach öffentlicher Diskussion entscheidende Parlament (Parlamentsvorbehalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentsvorbehalt)), von dem man besonderen Schutz der Grundrechte erwartet.

Die grundrechtlichen Gesetzesvorbehalte sind unter dem Grundgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschlan d) zum umfassenderen Vorbehalt des Gesetzes (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbehalt_des_Gesetzes) erweitert worden.







http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzesvorbehalt

GSch
11.06.2015, 10:36
Dass das GG eine temporäre Lösung war/ist, sollte eindeutig aus den Texten hervorgehen!

Ja, und? Jede Verfassung ist eine temporäre Lösung, die so lange funktioniert, bis sich die Verhältnisse grundlegend ändern. Dann kommt die nächste. War die Bismarck-Verfassung vielleicht ewig?

borisbaran
11.06.2015, 12:15
Tolle Verfassung de von den Besatzerrechten jederzeit nach Belieben ausgehebelt werden kann.
Was für Besatzerrechte??

Blackbird
11.06.2015, 12:47
Schauen wir uns diese beiden Artikel doch mal genauer an!



Dass das GG eine temporäre Lösung war/ist, sollte eindeutig aus den Texten hervorgehen! Es ist dabei unerheblich wie man das Gesetzeswerk nennt. Ob Grundgesetz, Verfassung oder Konstitution. Der Inhalt und der Geltungsbereich sind es, die an die realen Gegebenheiten angepasst werden müssen.
Nur fehlt dazu der politische Wille, da man einige Dinge neu festschreiben müsste
Deshalb wurde es 1990 als Verfassung übernommen. Hast du das etwa verschlafen?


Tolle Verfassung de von den Besatzerrechten jederzeit nach Belieben ausgehebelt werden kann.
Dieser "Beitrag" ist so falsch, dass ich gerne weinen möchte, aber lachen muss. :D


Was für Besatzerrechte??

Erwartest du eine ernsthafte Antwort? Außer Rumeiern wird nichts kommen.

borisbaran
11.06.2015, 12:48
[...]Erwartest du eine ernsthafte Antwort? Außer Rumeiern wird nichts kommen.
Ich bin gespannt, wie genau ihr Rumeiern aussieht. Kann aufschlussreich und entlarvend sein.

Bolle
11.06.2015, 14:21
Ja, und? Jede Verfassung ist eine temporäre Lösung, die so lange funktioniert, bis sich die Verhältnisse grundlegend ändern. Dann kommt die nächste. War die Bismarck-Verfassung vielleicht ewig?

Und die haben sich grundlegend verändert! Und darum brauchen wir die Nächste! Was ist daran so schwer? Oder wie oft soll die bestehende noch geändert werden?
Was die Bismarksche Verfassung mit dem GG der BRD zu tun hat, bleibt wohl dein Geheimnis

Leseratte
11.06.2015, 14:30
Sie könnte heute noch gelten, wenn man auf die Alldeutschen gehört hätte.



Verfassung des Deutschen Reichs
Seine Majestät der König von Preußen im Namen des Norddeutschen Bundes, Seine Majestät der König von Bayern, Seine Majestät der König von Württemberg, Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Baden und Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Hessen und bei Rhein für die südlich vom Main belegenen Theile des Großherzogthums Hessen, schließen einen ewigen Bund zum Schutze des Bundesgebietes und des innerhalb desselben gültigen Rechtes, sowie zur Pflege der Wohlfahrt des Deutschen Volkes. Dieser Bund wird den Namen Deutsches Reich führen und wird nachstehende Verfassung haben.


http://www.verfassungen.de/de/de67-18/verfassung71-i.htm

Bolle
11.06.2015, 14:39
Was für Besatzerrechte??


Ich bin gespannt, wie genau ihr Rumeiern aussieht. Kann aufschlussreich und entlarvend sein.

Z.B. die Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut oder das G-10 Gesetz.


Historiker Josef Foschepoth über den systematischen Bruch des Postgeheimnisses in der Bundesrepublik

Überwachtes Deutschland"– so heißt eine Studie des Freiburger Geschichtsprofessors Josef Foschepoth (65), der aus deutschen Geheimarchiven Erstaunliches zutage förderte.


Z: Mit den Notstandsgesetzen wurde damals auch das berüchtigte G-10-Gesetz verabschiedet – das Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses. Hat das an den chronischen Verstößen etwas geändert?
Foschepoth: Zum einen wurde in der Tat die gesetzlose und verfassungswidrige Praxis auf eine gesetzliche Grundlage gestellt. Zum andern stand das G 10-Gesetz jedoch unter dem Diktum der Alliierten, die Überwachungspraxis in vollem Umfang beizubehalten. Alliiertes Recht musste in deutsches Recht überführt werden, das den drei Westmächten auch in Zukunft alle Formen und Möglichkeiten der Überwachung weiterhin offen hielt.

BZ: Unglaublich. Die Abschaffung der alliierten Rechte war nur möglich, wenn sie in deutschem Recht fortgeschrieben wurden?
Foschepoth: So ist es. Es geht noch weiter. Eine solche Regelung stand natürlich unter striktem Geheimhaltungsgebot. Um das für alle Zukunft zu sichern, musste das Grundgesetz geändert werden. Deshalb steht bis heute in Artikel 10, dass der, der aus nachrichtendienstlichen Gründen überwacht wird, keinen Anspruch hat, darüber informiert zu werden. Gleichzeitig wurde – ein Unding für einen Rechtsstaat – der Rechtsweg ausgeschlossen. Mit dieser Regelung war die Gewaltenteilung faktisch aufgehebelt, wie renommierte Staatsrechtler kritisierten. Diese massive Einschränkung des Rechtsstaates ist bis heute nicht aufgehoben. Sie geht im Kern zurück auf alliiertes Recht.
http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/historiker-josef-foschepoth-ueber-den-systematischen-bruch-des-postgeheimnisses-in-der-bundesrepubli--68953735.html

​http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529526.html

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/InternatRecht/Truppenstationierungsrecht_node.html

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/historiker-josef-foschepoth-ueber-den-systematischen-bruch-des-postgeheimnisses-in-der-bundesrepubli--68953735.html


Historiker Foschepoth über US-Überwachung"Die NSA darf in Deutschland alles machen"


http://www.sueddeutsche.de/politik/historiker-foschepoth-ueber-us-ueberwachung-die-nsa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216


Warum die Regierung in Sachen NSA so still ist

WOLFGANG MICHAL (http://www.carta.info/autor/wolfgang_michal/) | 19.08.2013 | 25 KOMMENTARE (http://www.carta.info/62593/warum-die-regierung-in-sachen-nsa-so-still-ist/#comments)
Neben dem Grundgesetz existiert offenbar noch ein Schattengrundgesetz: das Truppenstatut und seine Zusatzabkommen.

http://www.carta.info/62593/warum-die-regierung-in-sachen-nsa-so-still-ist/

So, zu lesen habt ihr erst mal genug!

borisbaran
11.06.2015, 14:53
Z.B. die Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut oder das G-10 Gesetz.

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/historiker-josef-foschepoth-ueber-den-systematischen-bruch-des-postgeheimnisses-in-der-bundesrepubli--68953735.html
Eine ziemlich eigenwillige Interpretation.

​http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529526.html
Anno Tobak.
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/InternatRecht/Truppenstationierungsrecht_node.html
Kein Wörtlein von Besatzerrechten in 2015.
[...]
http://www.sueddeutsche.de/politik/historiker-foschepoth-ueber-us-ueberwachung-die-nsa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216[/QUOTE]
Siehe oben,

http://www.carta.info/62593/warum-die-regierung-in-sachen-nsa-so-still-ist/
Wiederholung der seltsamen Interpretation von oben.

So, zu lesen habt ihr erst mal genug!
Sacht ich doch, nix als Rumgeeiere!

Bolle
11.06.2015, 14:59
Eine ziemlich eigenwillige Interpretation.

Kein Wörtlein von Besatzerrechten in 2015.
[...]
http://www.sueddeutsche.de/politik/historiker-foschepoth-ueber-us-ueberwachung-die-nsa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216

### leck mich doch, nicht mal richtig zitieren kann man deine Scheiß-Beiträge......####


Der einzige der hier rumeiert bist du! Ich glaub dir jedoch, dass du das Geschriebene weder verstehst, noch in der Lage, bist Schlüsse daraus zu ziehen!

Rüganer
11.06.2015, 15:02
Was für Besatzerrechte??

Zum Beispiel das Kontrollratsgesetz Nr. 4, das immer noch in Kraft ist. http://politikforen.net/showthread.php?156187-Noch-immer-geltendes-Besatzungsrecht-im-Fall-von-Treuenbrietzen

Leseratte
11.06.2015, 15:06
Aus Siegerrecht war Besatzungsrecht, aus Besatzungsrecht Vorbehaltsrecht, aus Vorbehaltsrecht Vertragsrecht, aus Vertragsrecht deutsches Recht und Verfassungsrecht geworden, das jede Bundesregierung verpflichtete, auch künftig für die westlichen Siegermächte Post- und Fernmeldeüberwachungen durchzuführen oder von diesen selbst durchführen zu lassen. So hatte Willy Brandt Richtiges gesagt, die Wahrheit aber verschwiegen. Die, wäre sie damals schon bekannt geworden, einen Eklat mit ungewissem Ausgang ausgelöst hätte.

BZ: Hat sich daran wenigstens 1989/90 etwas geändert, bei der formellen Erlangung der Souveränität?

Foschepoth: Schön wär’s! Einen Beweis dafür habe ich allerdings nicht gefunden. Im Gegenteil: Sämtliche Verträge und Vereinbarungen, sämtliche Gesetze und Verfassungsänderungen, die Grundlage für die Fortführung der alliierten Kontrollen waren und sind, wurden weder geändert, noch gekündigt, sondern gelten bis heute unverändert fort, so die deutsch-alliierte Verwaltungsvereinbarung zum G 10 Gesetz von 1968.





BZ: Und die hat die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen 1990 überlebt?

Foschepoth: In der Tat. Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten, bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören: auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut. Das alliierte Recht zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ist weder in der alten, noch der neuen Bundesrepublik außer Kraft gesetzt worden.

BZ: War das Kohls Morgengabe zur deutschen Einheit?

Foschepoth: Das ist gut möglich.





http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/historiker-josef-foschepoth-ueber-den-systematischen-bruch-des-postgeheimnisses-in-der-bundesrepubli--68953735.html

Bolle
11.06.2015, 15:11
Ich bin gespannt, wie genau ihr Rumeiern aussieht. Kann aufschlussreich und entlarvend sein.

Noch ein wenig Ei mit Rum:


Was bedeutete das?

Hinter der Formel vom "Schutz der Streitkräfte" verbarg sich das Recht der Alliierten zu unbegrenzter geheimdienstlicher Tätigkeit, wozu auch die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs gehörte. Nachdem die Große Koalition das G 10-Gesetz verabschiedet hatte, sagte Außenminister Willy Brandt, wer nun vom teilweisen Fortbestehen der Vorbehaltsrechte spreche, "der hat sich entweder nicht mit genügender Sorgfalt sachkundig gemacht oder behauptet etwas, obwohl er weiß, dass es nicht stimmt". Letzteres traf wohl eher auf Brandt selbst zu
.
Sie haben diese Zusatzvereinbarungen erstmals veröffentlicht.

Ich habe sehr darum kämpfen müssen, den Zugang zu den Akten zu bekommen. Als ich dann feststellte, dass die geheime Zusatzvereinbarung von 1968 noch immer in Kraft ist, war ich doch sehr überrascht.

Was war eigentlich das Ziel der Überwachung?

Die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs waren nicht nach Deutschland einmarschiert, um dieses Land zu befreien, sondern um es zu besetzen. Sie bestimmten, wie dieses Land künftig aussehen sollte. Niemals sollte erneut von Deutschland eine Gefahr für den Frieden in Europa und der Welt ausgehen. Ein Instrument zur Durchsetzung dieser Politik war die flächendeckende oder auch strategische Überwachung. Später verschob sich das Interesse der Westmächte: Im Kalten Krieg wurde die Bundesrepublik zum Frontstaat, die Alliierten nutzten ihre Infrastruktur in Deutschland nicht mehr nur, um die Deutschen in Ost und West abzuhören, sondern um von Deutschland aus ganz Europa zu überwachen. Die Überwachung war fester Bestandteil einer imperialen Politik, die dazu diente, die Vormachtstellung der USA im westlichen Bündnis zu stabilisieren.


Existiert die freiheitlich-demokratische Grundordnung überhaupt, die das Grundgesetz zu schützen vorgibt?

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist kein Zustand, sondern ein Prozess, der gestört, aufgehalten und in eine falsche Richtung gelenkt werden kann. Es gibt große Beschädigungen. Wenn Sie den Urtext des Grundgesetzes von 1949 mit der heutigen Version vergleichen, stellen Sie fest, dass der Verfassung im Laufe der Zeit Zusätze und Einschränkungen verpasst wurden. Im Zweifel hatten die Grundrechte dabei das Nachsehen. Das gilt auch für Artikel 10. Ursprünglich lautete dieser Artikel schlicht: "Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnete werden." Bis 1968 gab es ein solches Gesetz nicht. Im selben Jahr wurde Artikel 10 ergänzt, seither heißt es darin, dass etwaige Beschränkungen den Betroffenen nicht mitgeteilt werden müssen, wenn sie "dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung" dienen. Nicht einmal klagen können Betroffene dagegen, der Artikel schließt den Rechtsweg ausdrücklich aus. Damit wurde die Gewaltenteilung aufgehoben, mithin das Prinzip der Rechtstaatlichkeit schwer beschädigt.

http://www.n-tv.de/politik/Das-System-des-Kalten-Kriegs-besteht-weiter-article10923526.html

Leseratte
11.06.2015, 15:15
Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, »einen solchen Unterwerfungsbrief« zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/konrad-adenauer) diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/ludwig-erhard) und danach Kurt Georg Kiesinger (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/kurt-georg-kiesinger) . Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur Nato 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts. Er schloss: »Also habe ich auch unterschrieben« – und hat nie wieder davon gesprochen.





http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

borisbaran
11.06.2015, 15:36
Zum Beispiel das Kontrollratsgesetz Nr. 4, das immer noch in Kraft ist. http://politikforen.net/showthread.php?156187-Noch-immer-geltendes-Besatzungsrecht-im-Fall-von-Treuenbrietzen
Siehe Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (Wikipedia (Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts) oder gesetze-im-internet.de (http://www.gesetze-im-internet.de/besatzrberg/BJNR261410007.html)).

Gehirnnutzer
11.06.2015, 15:48
Zum Beispiel das Kontrollratsgesetz Nr. 4, das immer noch in Kraft ist. http://politikforen.net/showthread.php?156187-Noch-immer-geltendes-Besatzungsrecht-im-Fall-von-Treuenbrietzen

Rüganer, du zeigst mal wieder die typische absichtliche Rechtsunkundigkeit, oder absichtliche Ignoranz, die jene aufbringen, die nicht die Sachlage analysieren, sondern sich die Dinge passend hindrehen wollen.

Warum immer ein Einzelfall, Rüganer, warum nicht das Militärgesetz Nr. 60, das Jahr für Jahr im Bundeshaushalt erscheint?

Gesetze können immer noch Rechtswirkung haben, selbst wenn sie aufgehoben sind, denn die Aufhebung gilt nur dann rückwirkend, wenn dies erklärt wird oder das Gesetz nicht anders angewandt werden kann. Grundsätzlich gilt im Strafrecht die Rechtslage zum Tatzeitpunkt.
Das kennst du z..b. aus Jugendstrafsachen, wenn ein Täter zum Tatzeitpunkt 17 Jahre alt war, er aber zum Prozesszeitpunkt 20 Jahre alt ist, gilt trotzdem Jugendstrafrecht.

Tja und beim Kontrollratsgesetz Nr. 4 (http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz4.htm) haben wir im Grunde eine Mischung aus Aufhebung und Rechtslage zum Tatzeitpunkt.

Wie man dem Gesetz schön entnehmen kann, dient das Kontrollratsgesetz der Umgestaltung des deutschen Gerichtswesens. Das hat zur Folge, das die Gerichte der NS.Zeit aufgelöst worden sind.

Nun, die Tat, um die es bei der Geschichte ging, fand am 23. April 1945 statt. An ihrer strafbaren Natur ändert das Kontrollratsgesetz nichts. Was das Gesetz aber regelt, ist die Zuständigkeit der Gerichte. Die Gerichte, die zum Tatzeitpunkt zuständig gewesen sind, wurden aufgelöst, können also nicht mehr zuständig sein, also muss man nach der Zuständigkeit gehen, die die neue Rechtslage bringt. Tja und da das Gesetz diese Zuständigkeit der alliierten Gerichtsbarkeit zugesprochen hat, und entsprechende Gerichte noch existent sind, gilt hier die Rechtslage, die bis zur Aufhebung des Kontrollratsgesetzes Nr. 4 1955 bestand hatte.

Das ist das dumme mit den Grundsätzen der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, sie führen zu Dingen, die dem Laien komisch vorkommen.

Gehirnnutzer
11.06.2015, 15:50
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

Leseratte, es geht um die heutige Rechtslage und nicht um die Zeit vor 1990.

Rüganer
11.06.2015, 15:53
Rüganer, du zeigst mal wieder die typische absichtliche Rechtsunkundigkeit, oder absichtliche Ignoranz, die jene aufbringen, die nicht die Sachlage analysieren, sondern sich die Dinge passend hindrehen wollen.

Warum immer ein Einzelfall, Rüganer, warum nicht das Militärgesetz Nr. 60, das Jahr für Jahr im Bundeshaushalt erscheint?

Gesetze können immer noch Rechtswirkung haben, selbst wenn sie aufgehoben sind, denn die Aufhebung gilt nur dann rückwirkend, wenn dies erklärt wird oder das Gesetz nicht anders angewandt werden kann. Grundsätzlich gilt im Strafrecht die Rechtslage zum Tatzeitpunkt.
Das kennst du z..b. aus Jugendstrafsachen, wenn ein Täter zum Tatzeitpunkt 17 Jahre alt war, er aber zum Prozesszeitpunkt 20 Jahre alt ist, gilt trotzdem Jugendstrafrecht.

Tja und beim Kontrollratsgesetz Nr. 4 (http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz4.htm) haben wir im Grunde eine Mischung aus Aufhebung und Rechtslage zum Tatzeitpunkt.

Wie man dem Gesetz schön entnehmen kann, dient das Kontrollratsgesetz der Umgestaltung des deutschen Gerichtswesens. Das hat zur Folge, das die Gerichte der NS.Zeit aufgelöst worden sind.

Nun, die Tat, um die es bei der Geschichte ging, fand am 23. April 1945 statt. An ihrer strafbaren Natur ändert das Kontrollratsgesetz nichts. Was das Gesetz aber regelt, ist die Zuständigkeit der Gerichte. Die Gerichte, die zum Tatzeitpunkt zuständig gewesen sind, wurden aufgelöst, können also nicht mehr zuständig sein, also muss man nach der Zuständigkeit gehen, die die neue Rechtslage bringt. Tja und da das Gesetz diese Zuständigkeit der alliierten Gerichtsbarkeit zugesprochen hat, und entsprechende Gerichte noch existent sind, gilt hier die Rechtslage, die bis zur Aufhebung des Kontrollratsgesetzes Nr. 4 1955 bestand hatte.

Das ist das dumme mit den Grundsätzen der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität, sie führen zu Dingen, die dem Laien komisch vorkommen.

Warum wurden NS-Kriegsverbrecher denn in Israel verurteilt? Zum Tatzeitpunkt gab es den Staat Israel noch nicht, also konnte auch kein israelisches Gericht dafür zuständig sein.

Rüganer
11.06.2015, 15:54
Siehe Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (Wikipedia (http://Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts) oder gesetze-im-internet.de (http://www.gesetze-im-internet.de/besatzrberg/BJNR261410007.html)).

Was hat das damit zu tun?

Sprecher
11.06.2015, 16:46
So einfach ist Jura auch wieder nicht.

"Für die herrschende Meinung ist Art. 139 GG somit schlicht nicht mehr existent, weil unter die Befreiungsgesetze des Art. 139 GG nur Entnazifizierungsgesetze gefasst werden, welche wiederum 1954 aufgehoben wurden"
http://akj.rewi.hu-berlin.de/zeitung/05-1/139.htm

Es handelt sich also wohl um eine historische Norm, die eben im Gesetz gelassen wurde. Davon gibt es so einige.
Man müsste sich mit der Norm genauer befassen, einen GG-Kommentar lesen oder einen Verfassungsrechtler fragen.

Zum Thema: das GG war ein Provisorium, ganz klar. Wurde dann zur Verfassung ernannt.
Ich hätte auch eine ganz neue Verfassung gemacht. Das ist überfällig. Man kann ja das GG übernehmen, und bereinigen.


Ach komm, warum wurde dann der Artikel 139 bis heute nicht abgeschafft, obgleich es gleichzeitig unzählige andere GG-Änderungen gab?

borisbaran
11.06.2015, 16:50
Ach komm, warum wurde dann der Artikel 139 bis heute nicht abgeschafft, obgleich es gleichzeitig unzählige andere GG-Änderungen gab?
Weils niemanden außer die Reichsheinis interessiert?

Sprecher
11.06.2015, 16:51
Weils niemanden außer die Reichsheinis interessiert?

Eine lächerlichere Begründung ist dir wohl nicht eingefallen.

Xarrion
11.06.2015, 16:51
Weils niemanden außer die Reichsheinis interessiert?

Was hat Himmler damit zu tun?

borisbaran
11.06.2015, 16:55
Was hat Himmler damit zu tun?
Geh zur Hölle und frag ihn?

Leseratte
11.06.2015, 17:52
Das ist das Ziel der Verfassungswerkstatt:
Wir wollen einen Impuls geben, der dazu führt, dass die Bundesrepublik Deutschland am 23. Mai 2014 - dem 65sten Jahrestag der Verkündung des Grundgesetzes - über eine Verfassung im Sinne von Artikel 146 Grundgesetz (GG) verfügt.

Das ist der Anlass für die Einrichtung der Verfassungswerkstatt:

Zwei ehemalige Bundespräsidenten hatten Anlass zur Klage:


Richard von Weizsäcker (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_von_Weizs%C3%A4cker) wies darauf hin, dass Deutschland „Beute der Parteien“ geworden sei.
Roman Herzog (http://de.wikipedia.org/wiki/Roman_Herzog) forderte am 26. April 1997: „durch Deutschland muss ein Ruck gehen“.


Beide Gedanken standen Pate, als am 01. Februar 2007 die Idee einer Verfassungswerkstatt entstand. ...
(http://www.verfassungswerkstatt.de/ziel)


Das ist der Zweck der Verfassungswerkstatt:
Die Seiten Verfassungswerkstatt (http://verfassungswerkstatt.de/ziel) und Querdenkerforum (http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=2) dienen als "öffentliche Anlaufstelle" für alle, denen es nicht mehr egal ist, was in Deutschland passiert.


Das sind die Möglichkeiten der Verfassungswerkstatt und des Querdenkerforums (http://www.querdenkerforum.de/forum):



In der Verfassungswerkstatt und im Querdenkerforum werden Fragen zum Grundgesetz formuliert und diskutiert.
In der Verfassungswerkstatt und im Querdenkerforum werden die richtigen Menschen und Ideen zum richtigen Zeitpunkt zusammengebracht.
In der Verfassungswerkstatt und im Querdenkerforum werden konkrete Vorschläge für den Wortlaut der Verfassung ausgearbeitet, die nach einem Verfassungsreferendum gemäß Art. 146 GG (http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=579) an die Stelle des Grundgesetzes treten wird.
In der Verfassungswerkstatt und im Querdenkerforum wird das Verfahren besprochen bzw. beschrieben, das zum Verfassungsreferendum gemäß Art. 146 GG (http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=579) führt: Der Weg zur neuen deutschen Verfassung (http://www.querdenkerforum.de/forum/forumdisplay.php?fid=8)


Die Verfassungswerkstatt sucht:



Gute Ideen für die inhaltliche Gestaltung der neuen Verfassung.
Konstruktive Vorschläge für die weitere strategische Planung des Projekts.
Partner: Fachleute, "Macher", Verfassungsrechtler und Nutznießer einer neuen Verfassung.








http://www.verfassungswerkstatt.de/ziel

hamburger
11.06.2015, 18:05
Weils niemanden außer die Reichsheinis interessiert?

Wen interessieren schon Gesetze? Sind doch vollkommen obsolet....es gibt doch das Völkergewohnheitsrecht...war doch immer schon so...scheiß egal, was auf dem Papier steht...Souveränität ergibt sich doch aus der Betrachtung von außen...sagen sie doch alle...
Frag nach beim Gehirnnutzer....oder GSCH, für die danach auftretenden Beschwerden gibt es die Drogen beim Arzt oder Apotheker:D

Gehirnnutzer
11.06.2015, 18:29
Warum wurden NS-Kriegsverbrecher denn in Israel verurteilt? Zum Tatzeitpunkt gab es den Staat Israel noch nicht, also konnte auch kein israelisches Gericht dafür zuständig sein.

Ganz simple Rüganer, weil die nationale Rechtsordnung Israels eben die nationale Rechtsordnung Israels ist und nicht die deutsche. Auf Grund der Rechtsgrundsätze von Rechtssicherheit und Rechtskontinuität wurde Besatzungsrecht in nationales Recht überführt bzw. die Vereinbarung getroffen es wie nationales Recht zu behandeln.
Tja und das deutsche Recht ist nun mal so geregelt, wie ich es erklärt habe und an einem Beispiel verdeutlicht habe.

Bolle
11.06.2015, 18:33
Weils niemanden außer die Reichsheinis interessiert?

Wenn Blödheit lang machen würde, hättest du das ganze Jahr Schnee auf dem Kopf!

borisbaran
11.06.2015, 18:39
Wenn Blödheit lang machen würde, hättest du das ganze Jahr Schnee auf dem Kopf!
Und du wärst aufm Mars.

Bolle
11.06.2015, 18:42
Eine lächerlichere Begründung ist dir wohl nicht eingefallen.

Nein, mehr hat er nicht drauf! Aber von rumeiern schwadronieren......

Gehirnnutzer
11.06.2015, 18:47
Ungeachtet ihrer politischen Einstellungen, hat der Großteil hier sachlich diskutiert, ich möchte doch bitten, die Tendenz die sich in einigen der letzten Beiträge andeutet zu beenden und auf den bisherigen Weg zurück zu kehren.

Bolle
12.06.2015, 08:26
Siehe Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (Wikipedia (http://Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts) oder gesetze-im-internet.de (http://www.gesetze-im-internet.de/besatzrberg/BJNR261410007.html)).

Für dich nochmal vorgetanzt! Du brauchst nicht lesen, nur zuhören:


https://www.youtube.com/watch?t=69&v=QzTP4tSwNIc

Gehirnnutzer
12.06.2015, 10:15
Für dich nochmal vorgetanzt! Du brauchst nicht lesen, nur zuhören:


https://www.youtube.com/watch?t=69&v=QzTP4tSwNIc

Bolle, eine Satire-Sendung als Beweis für fehlende Souveränität? Eine Argumentation, die schwierig zu halten ist, da Übertreibung ein Stilmittel der Satire ist.

Was im Grunde vergessen wird, Souveränität haben bedingt nicht automatisch dementsprechendes Handeln. Tja, wenn man eine Politikerriege hat, die dementsprechendes Handeln nie gelernt hat und sich weder anschickt noch traut solches Handeln zu lernen, dann liegt die wiedererlangte Souveränität irgendwo in der Ablage.

Es ist doch so einfach für unsere Politiker:

"Verträge heben nicht immer automatisch andere Verträge oder Vereinbarungen auf. Okay, natürlich sind damals einige Vereinbarungen nicht ganz freiwillig getroffen worden und hätten schon längst auf den Prüfstand gemusst, aber solange wir Politiker von diesen Vereinbarungen profitieren, werden wir doch unseren "Freunden" nicht vor den Kopf stoßen und diese Vereinbarung aufkündigen oder überarbeiten obwohl wir es eigentlich müssten. Das Volk, ach was geht mich das Volk an. Birne hat es vorgemacht, aussitzen und totreden."

cornjung
12.06.2015, 10:21
Weils niemanden außer die Reichsheinis interessiert?
Comical Ali, Reichsheinis existieren nur in deinem Wahn....

Rüganer
13.06.2015, 15:25
Ganz simple Rüganer, weil die nationale Rechtsordnung Israels eben die nationale Rechtsordnung Israels ist und nicht die deutsche. Auf Grund der Rechtsgrundsätze von Rechtssicherheit und Rechtskontinuität wurde Besatzungsrecht in nationales Recht überführt bzw. die Vereinbarung getroffen es wie nationales Recht zu behandeln.
Tja und das deutsche Recht ist nun mal so geregelt, wie ich es erklärt habe und an einem Beispiel verdeutlicht habe.

In Lüneburg steht derzeit ein 93-Jähriger vor Gericht, der im KL-Auschwitz tätig war und deshalb wegen Beihilfe zum Mord angeklagt ist.
Nach deiner Argumentation wäre das Gericht dafür auch nicht zuständig.

Blackbird
13.06.2015, 15:38
Zum Beispiel das Kontrollratsgesetz Nr. 4, das immer noch in Kraft ist. http://politikforen.net/showthread.php?156187-Noch-immer-geltendes-Besatzungsrecht-im-Fall-von-Treuenbrietzen

Hat Gehirnnutzer dir schon erklärt, aber ich mache es mal einfacher. Es trat für die Bundesrepublik Deutschland außer Kraft durch das Gesetz Nr. 13 (Gerichtsbarkeit auf den vorbehaltenen Gebieten) der Alliierten Hohen Kommission vom 25. November 1949 (ABl. AHK S. 54). Jetzt kannst du noch prüfen, was nach der Vereinigung passierte. Ist mir jetzt zu viel des Guten



In Lüneburg steht derzeit ein 93-Jähriger vor Gericht, der im KL-Auschwitz tätig war und deshalb wegen Beihilfe zum Mord angeklagt ist.
Nach deiner Argumentation wäre das Gericht dafür auch nicht zuständig.
Falsch, siehe oben.

Bolle
13.06.2015, 15:42
Bolle, eine Satire-Sendung als Beweis für fehlende Souveränität? Eine Argumentation, die schwierig zu halten ist, da Übertreibung ein Stilmittel der Satire ist.

Was im Grunde vergessen wird, Souveränität haben bedingt nicht automatisch dementsprechendes Handeln. Tja, wenn man eine Politikerriege hat, die dementsprechendes Handeln nie gelernt hat und sich weder anschickt noch traut solches Handeln zu lernen, dann liegt die wiedererlangte Souveränität irgendwo in der Ablage.

Es ist doch so einfach für unsere Politiker:

"Verträge heben nicht immer automatisch andere Verträge oder Vereinbarungen auf. Okay, natürlich sind damals einige Vereinbarungen nicht ganz freiwillig getroffen worden und hätten schon längst auf den Prüfstand gemusst, aber solange wir Politiker von diesen Vereinbarungen profitieren, werden wir doch unseren "Freunden" nicht vor den Kopf stoßen und diese Vereinbarung aufkündigen oder überarbeiten obwohl wir es eigentlich müssten. Das Volk, ach was geht mich das Volk an. Birne hat es vorgemacht, aussitzen und totreden."

Aber ja! Sonst müsste man es nicht in eine Satire-Sendung verpacken, sondern würde es in einem Polit-Magazin tun!!

Gehirnnutzer
13.06.2015, 15:47
In Lüneburg steht derzeit ein 93-Jähriger vor Gericht, der im KL-Auschwitz tätig war und deshalb wegen Beihilfe zum Mord angeklagt ist.
Nach deiner Argumentation wäre das Gericht dafür auch nicht zuständig.

Irrtum Rüganer, das beweist nur, das du das Kontrollratsgesetz Nr. 4 (http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz4.htm) nicht verstanden hast und was daran eigentlich zu kritisieren ist.

Höchstes Recht, Rüganer, ist immer auch höchstes Unrecht und Artikel III des Kontrollratgesetzes Nr. 4 ist beides und dürfte auch klar machen, das das Gericht zuständig ist.

Gehirnnutzer
13.06.2015, 15:56
Aber ja! Sonst müsste man es nicht in eine Satire-Sendung verpacken, sondern würde es in einem Polit-Magazin tun!!

Bolle, ein Mittel der Satire ist die Überspitzung und die kann in vielfältiger Form auftreten und wie man sie interpretiert Bolle, ist von den eigenen Voreinstellungen abhängig, deswegen kann bei neutraler Betrachtung, die Sendung kein Beweis sein.
Es gibt im Grunde nur einen wirklichen Beweis und der ist immer mit Erringung der Regierungsmacht verbunden, es ist die Anwendung der Kündigungsoptionen, wie z.b. Artikel 50 EUV etc. pp..

hamburger
13.06.2015, 17:22
Bolle, ein Mittel der Satire ist die Überspitzung und die kann in vielfältiger Form auftreten und wie man sie interpretiert Bolle, ist von den eigenen Voreinstellungen abhängig, deswegen kann bei neutraler Betrachtung, die Sendung kein Beweis sein.
Es gibt im Grunde nur einen wirklichen Beweis und der ist immer mit Erringung der Regierungsmacht verbunden, es ist die Anwendung der Kündigungsoptionen, wie z.b. Artikel 50 EUV etc. pp..

Dann versuch doch mal, die Argumentationskette der Satiresendung zu widerlegen...schaffst du nicht...kein Wunder...geht auch nicht.
Mit deiner Schreiberei umgehst du ständig die Fakten, indem du auf andere, in diesem Zusammenhang nicht relevante Schriftstücke, verweist.
Artikel 50 EUV hat hier überhaupt nichts zu suchen, damit kann man die NSA auch nicht aus Deutschland entfernen.
Die Verknüpfung des BND und der NSA, wobei die NSA weisungsbefugt ist...lt.Merkel angeblich nicht mehr:fizeig:....beruht auf den geheimen Kontrollratsabkommen.
Dieses ist geheim und niemals außer Kraft gesetzt worden, denn nur bestimmte Politiker kennen das.
So glaubt die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten tatsächlich, dass sie ihre Entscheidungen frei treffen können.
Wobei frei ohnehin ein Witz ist, wenn man den rechtswidrigen Fraktionszwang berücksichtigt.

Blackbird
13.06.2015, 17:30
Die Verknüpfung des BND und der NSA, wobei die NSA weisungsbefugt ist...lt.Merkel angeblich nicht mehr:fizeig:....beruht auf den geheimen Kontrollratsabkommen.
Dieses ist geheim und niemals außer Kraft gesetzt worden, denn nur bestimmte Politiker kennen das.
So glaubt die Mehrheit der Bundestagsabgeordneten tatsächlich, dass sie ihre Entscheidungen frei treffen können.
Wobei frei ohnehin ein Witz ist, wenn man den rechtswidrigen Fraktionszwang berücksichtigt.
Dann erklär doch mal, warum ausgerechnet du davon Kenntnis hast. Also entweder bist du Politiker oder Geheimrat oder so was Ähnliches.

hamburger
13.06.2015, 17:45
Dann erklär doch mal, warum ausgerechnet du davon Kenntnis hast. Also entweder bist du Politiker oder Geheimrat oder so was Ähnliches.

Wenn du eine höhere Schule besucht hättest...erfolgreich...wüsstest du das:D
Wie berechnen Astronomen Ereignisse und Standorten von unsichtbaren Planeten? Ganz einfach, indem sie die Auswirkungen dieser auf die sichtbaren in ihre Rechnungen einbeziehen.
So kann man hier aus den bekannten Ereignissen die nötigen Schlussfolgerungen ziehen. Dadurch erkennt man ganz einfach, welche Dinge nötig sind, um derartige Handlungen zu ermöglichen.
Außerdem hat man als älterer Mensch direkte Kenntnisse von den Kontrollratsgesetzen...durch eben interne Informationen.
Wenn du dich mit dem Internet beschäftigen würdest, da gibt es ausreichend neutrale Informationen über gewisse Sachverhalte.
Versuchs einfach mal mit Google....
Darüber kannst du jetzt gerne mal ne Viertelstunde nachdenken....ist nicht schwer...schaffst du schon

Strandwanderer
13.06.2015, 17:52
Ganz simple Rüganer . . .


Donnerwetter, jetzt spricht er Englisch!



Auf Grund der Rechtsgrundsätze von Rechtssicherheit und Rechtskontinuität wurde Besatzungsrecht in nationales Recht überführt bzw. die Vereinbarung getroffen es wie nationales Recht zu behandeln.


Das ist "Rechtskontinuität" nach "Gehirnnutzers" Geschmack!

Blackbird
13.06.2015, 17:54
Wenn du eine höhere Schule besucht hättest...erfolgreich...wüsstest du das:D
Wie berechnen Astronomen Ereignisse und Standorten von unsichtbaren Planeten? Ganz einfach, indem sie die Auswirkungen dieser auf die sichtbaren in ihre Rechnungen einbeziehen.
So kann man hier aus den bekannten Ereignissen die nötigen Schlussfolgerungen ziehen. Dadurch erkennt man ganz einfach, welche Dinge nötig sind, um derartige Handlungen zu ermöglichen.
Außerdem hat man als älterer Mensch direkte Kenntnisse von den Kontrollratsgesetzen...durch eben interne Informationen.
Wenn du dich mit dem Internet beschäftigen würdest, da gibt es ausreichend neutrale Informationen über gewisse Sachverhalte.
Versuchs einfach mal mit Google....
Darüber kannst du jetzt gerne mal ne Viertelstunde nachdenken....ist nicht schwer...schaffst du schon

Also ist es doch nicht so geheim, wie du behauptet hast? Nun, ich habe nichts gefunden was dich bestätigen würde. Also halte ich deinen Beitrag für eine Erfindung. Gut, oder?

Blackbird
13.06.2015, 17:57
P.S. Die Kontrollratsabkommen wurden durch die 2+4 Verträge obsolet. Hat man das euch Älteren nicht mitgeteilt?
Artikel 7 der 2+4 Verträge. Deutschland hat die volle Souveränität über seine äußeren und inneren Angelegenheiten.

hamburger
13.06.2015, 18:01
Also ist es doch nicht so geheim, wie du behauptet hast? Nun, ich habe nichts gefunden was dich bestätigen würde. Also halte ich deinen Beitrag für eine Erfindung. Gut, oder?

Gut, dann hast du hier bewiesen, das du zu blöd bist, Google zu bedienen...viel Spaß noch:hi:

Bolle
13.06.2015, 18:07
P.S. Die Kontrollratsabkommen wurden durch die 2+4 Verträge obsolet. Hat man das euch Älteren nicht mitgeteilt?
Artikel 7 der 2+4 Verträge. Deutschland hat die volle Souveränität über seine äußeren und inneren Angelegenheiten.

Bis auf die geheimen Zusatzabkommen..... die galten eben weiter!

http://www.sueddeutsche.de/politik/us-geheimdienst-in-der-bundesrepublik-deutschland-erlaubte-den-amerikanern-das-schnueffeln-1.1715355-2



Auch Josef Foschepoth wundert sich dieser Tage - aber nicht über den Geheimdienst NSA, sondern über das Erstaunen in Berlin. „Entweder empören sich die Politiker wider besseres Wissen, oder es mangelt ihnen an Kenntnissen“, sagt der Freiburger Historiker. Drei Jahre hat er über Post- und Telefonüberwachung in der alten Bundesrepublik geforscht, sich den Zugang zu Geheimakten erkämpft und unbekannte Archivbestände erschlossen. Vergangenes Jahr erschien sein Buch „Überwachtes Deutschland“. Es zeigt die alte Bundesrepublik in neuem Licht: nicht als „geglückte Demokratie“, die sich Schritt für Schritt vom Besatzungsregime emanzipierte, sondern als ein Staat, der von diesem Regime abhängig blieb und das Grundrecht seiner Bürger auf Privatsphäre leichtfertig preisgab. Foschepoth war selbst erstaunt über dieses Ergebnis; es fußte auf Verträgen und Absprachen, die alle Kanzler - ob Adenauer oder Brandt - vor ihren Bürgern verborgen gehalten hatten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nsa-affaere-der-grosse-bruder-12273323.html#Drucken

Blackbird
13.06.2015, 18:34
Bis auf die geheimen Zusatzabkommen..... die galten eben weiter!

http://www.sueddeutsche.de/politik/us-geheimdienst-in-der-bundesrepublik-deutschland-erlaubte-den-amerikanern-das-schnueffeln-1.1715355-2




http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nsa-affaere-der-grosse-bruder-12273323.html#Drucken

Es ging doch um die Kontrollabkommen, nicht wahr? Die sind nicht mehr in Kraft. Darum ging es mir.

Blackbird
13.06.2015, 18:36
Was mich bestätigt aus deiner Quelle.
"Seit der Wiedervereinigung 1990 hätten die Westalliierten keine solchen Ersuchen mehr gestellt"

Bolle
13.06.2015, 18:36
Es ging doch um die Kontrollabkommen, nicht wahr? Die sind nicht mehr in Kraft. Darum ging es mir.

Weil sie in bundesdeutsches Recht überführt wurden! Gefickt eingeschädelt.......!

GSch
13.06.2015, 23:54
Die Verknüpfung des BND und der NSA, wobei die NSA weisungsbefugt ist...lt.Merkel angeblich nicht mehr....beruht auf den geheimen Kontrollratsabkommen.
Dieses ist geheim und niemals außer Kraft gesetzt worden, denn nur bestimmte Politiker kennen das.

Erstens sind Geheimabkommen nicht rechtswirksam, denn wie soll sich der Bürger an Vorschriften halten, die er nicht kennen darf.

Zweitens hätten solche Kontrollratsabkommen spätestens im Frühjahr 1948 geschlossen werden müssen, und damals war an eine Bundesrepublik noch nicht zu denken.

Und drittens, wie schon gesagt, veröffentliche doch mal das geheime Abkommen, wenn du es doch offenbar kennst.

hamburger
14.06.2015, 01:15
Erstens sind Geheimabkommen nicht rechtswirksam, denn wie soll sich der Bürger an Vorschriften halten, die er nicht kennen darf.

Zweitens hätten solche Kontrollratsabkommen spätestens im Frühjahr 1948 geschlossen werden müssen, und damals war an eine Bundesrepublik noch nicht zu denken.

Und drittens, wie schon gesagt, veröffentliche doch mal das geheime Abkommen, wenn du es doch offenbar kennst.

Lass deinen Chef doch mal bei Merkel nachfragen, was sie denn so außer Kraft gesetzt hat....oder traust du dich nicht?
Oder bist du nur im unteren Dienst?

Ps. War etwas dumm von dir....nicht der Bürger hat sich daran zu halten, sondern die Regierung....pass besser auf:D

Textor
23.01.2016, 23:13
Mir fällt schon seit längerem auf das bei den Berichten über die Flüchtlingskrise das Wort "Verfassung" für die Politiker und die Medien scheinbar nicht mehr existent ist. Plötzlich ist unser Grundgesetz wieder das Grundgesetz. Genau das was es schon immer war. Scheint irgendwie, wenn es zur Nagelprobe kommt, mit der "Verfassung" doch nicht so weit her zu sein. Finde ich schon bemerkenswert...

Herr B.
23.01.2016, 23:29
Mir fällt schon seit längerem auf das bei den Berichten über die Flüchtlingskrise das Wort "Verfassung" für die Politiker und die Medien scheinbar nicht mehr existent ist. Plötzlich ist unser Grundgesetz wieder das Grundgesetz. Genau das was es schon immer war. Scheint irgendwie, wenn es zur Nagelprobe kommt, mit der "Verfassung" doch nicht so weit her zu sein. Finde ich schon bemerkenswert...
Grundgesetz/Verfassung sind doch Begriffe die austauschbar benutzbar sind und ein und dasselbe beschreiben.
Es heisst ja z. B. der Verfassungsschutz, und nicht der Grundgesetzschutz...! Wieso wohl?

moishe c
23.01.2016, 23:34
Grundgesetz/Verfassung sind doch Begriffe die austauschbar benutzbar sind und ein und dasselbe beschreiben.
Es heisst ja z. B. der Verfassungsschutz, und nicht der Grundgesetzschutz...! Wieso wohl?


Ganz einfach, weil der sog. "Verfassungsschutz" eine - nicht näher bezeichnete - Verfassung schützt, während sich um das "GGfür" keine Sau was schert!

Herr B.
23.01.2016, 23:44
Ganz einfach, weil der sog. "Verfassungsschutz" eine - nicht näher bezeichnete - Verfassung schützt, während sich um das "GGfür" keine Sau was schert!
Ich denke das haben alle Regierungen so an sich dass sie sich über verfassungsmässig garantierte Rechte hinweg setzen,
oder bestehende Gesetze einfach ignorieren, wann immer ihnen das so in den Kram passt.
Letztendlich gibt es bisher leider nur ein Gesetz: Macht ist Recht.

Schwabenpower
23.01.2016, 23:46
Ganz einfach, weil der sog. "Verfassungsschutz" eine - nicht näher bezeichnete - Verfassung schützt, während sich um das "GGfür" keine Sau was schert!
Was steht eigentlich im Grundgesetz der Vereinigten Staaten? Eben

moishe c
23.01.2016, 23:48
Ich denke das haben alle Regierungen so an sich dass sie sich über verfassungsmässig garantierte Rechte hinweg setzen,
oder bestehende Gesetze einfach ignorieren, wann immer ihnen das so in den Kram passt.
Letztendlich gibt es bisher leider nur ein Gesetz: Macht ist Recht.

Da war der Führer Adolf Hitler aber wesentlich bescheidener als du!


Der Führer sagte nämlich mal in einer Rede

"man bekommt nur soviel Recht, wie man auch die Macht hat, sich zu erkämpfen"!

Ein kleiner Unterschied ...

moishe c
23.01.2016, 23:52
Was steht eigentlich im Grundgesetz der Vereinigten Staaten? Eben



Fuck! Die haben ja gar kein basic law! Die armen Schweine ... :sark:

Die haben nur einen "Gesundheitszustand" glaube ich ... :D

Schwabenpower
23.01.2016, 23:54
Fuck! Die haben ja gar kein basic law! Die armen Schweine ... :sark:

Die haben nur einen "Gesundheitszustand" glaube ich ... :D
Und eine Menge Zusätze ;)

Herr B.
23.01.2016, 23:58
Da war der Führer Adolf Hitler aber wesentlich bescheidener als du!


Der Führer sagte nämlich mal in einer Rede

"man bekommt nur soviel Recht, wie man auch die Macht hat, sich zu erkämpfen"!

Ein kleiner Unterschied ...
Ja der wollte das immer unbedingt mit Extrem- und Kampfsporten verbinden! :D

moishe c
24.01.2016, 00:01
Gut, daß du mich dran erinnerst! Ich muß mir wieder bißchen Fichtennadel-Badezusatz holen im DroMa.


Ja die Amis!

Die haben aber auch

- eine verfickte Nationalgarde und

- ein verficktes FBI und

- eine verfickte Fema (mit dreieinhalb Milliarden Schuß Faustfeuerwaffenmunition auf Lager - für jeden US-Kittizzen round about 10 Schuß ... :D )

borisbaran
24.01.2016, 00:02
Was steht eigentlich im Grundgesetz der Vereinigten Staaten? Eben
Eine Verfassung ist auch dann eine Verfassung, wenn sie Grundgesetz heißt.

moishe c
24.01.2016, 00:02
Ja der wollte das immer unbedingt mit Extrem- und Kampfsporten verbinden! :D



Von "wollen" kann ja wohl keine Rede sein!

Schwabenpower
24.01.2016, 00:02
Eine Verfassung ist auch dann eine Verfassung, wenn sie Grundgesetz heißt.
Nein

moishe c
24.01.2016, 00:04
Eine Verfassung ist auch dann eine Verfassung, wenn sie Grundgesetz heißt.



Nicht ganz, mein lieber Baris! Nicht ganz!

Aber ein Doppelagent bleibt ein Doppelagent! Aber das weißt du ja selbst ... :sark:

borisbaran
24.01.2016, 00:09
Nein
Doch. Das Grundgesetz ist die Grundlage der Gesetze und des Staatsaufbaus Deutschlands, ergo ist es eine Verfassung. Ob es sich so nennt, ist egal.

borisbaran
24.01.2016, 00:09
Nicht ganz, mein lieber Baris! Nicht ganz![...]
Weil...?

Schwabenpower
24.01.2016, 00:13
Doch. Das Grundgesetz ist die Grundlage der Gesetze und des Staatsaufbaus Deutschlands, ergo ist es eine Verfassung. Ob es sich so nennt, ist egal.
Falsche Logik, ergo keine.
Erbärmlich, nicht mal den Unterschied zu kennen

moishe c
24.01.2016, 00:15
Doch. Das Grundgesetz ist die Grundlage der Gesetze und des Staatsaufbaus Deutschlands, ergo ist es eine Verfassung. Ob es sich so nennt, ist egal.



Komm her, Dummerle, ich schreib es dir jetzt auch noch auf, denn ich weiß ja, daß ihr in Langley gar nix lernt und im besetzten Palästina auch nur Lügen und Märchen eingehämmert bekommt! :)


Also, das sogenannte "GGfür" ist



die Handlungsanweisung zur Volksverarschung

der Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft!





Schreib's dir auf, damit du's nicht vergißt, Dummerle! :sark:

borisbaran
24.01.2016, 00:19
Falsche Logik, ergo keine.
Wieso?

Erbärmlich, nicht mal den Unterschied zu kennen
Dann erklär mal schnell den Unterschied.


[...]einer Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft![...]
Auch durch coole Abkürzung wird rechtsextreme Geschichtsfälschung nicht wahrer.

Schwabenpower
24.01.2016, 00:21
Wieso?

Dann erklär mal schnell den Unterschied.


Auch durch coole Abkürzung wird rechtsextreme Geschichtsfälschung nicht wahrer.
Ich gebe Dir erst meine Kontonummer. Denn meine Unterweisungen sind zwar oft umsonst, aber nie kostenlos.

moishe c
24.01.2016, 00:24
Ich gebe Dir erst meine Kontonummer. Denn meine Unterweisungen sind zwar oft umsonst, aber nie kostenlos.



:fizeig:


Du auch? :haha:

borisbaran
24.01.2016, 00:26
Ich gebe Dir erst meine Kontonummer. Denn meine Unterweisungen sind zwar oft umsonst, aber nie kostenlos.
Also nur heiße Luft. Wusste ich doch.

moishe c
24.01.2016, 00:29
Wieso?

Dann erklär mal schnell den Unterschied.


Auch durch coole Abkürzung wird rechtsextreme Geschichtsfälschung nicht wahrer.





Also

erstens war das keine "Abkürzung"! Ich wußte es ja schon vorher, daß ihr in Langley NIX und in Palästina NUR SCHEISSE beigebracht kriegt! :fizeig:

und

zweitens - passend zu "erstens" - war Carlo Schmitt latürnich ein "rechtsextremer Geschichtsfälscher" ... :haha:




Eines sag ich dir ganz im Vertrauen, Baris!

Mit so Leuten wie dir habt ihr den 3.Weltkrieg schon verloren! Egal, gegen wen ... :haha:

Schwabenpower
24.01.2016, 00:29
Also nur heiße Luft. Wusste ich doch.
Kein Geld? Dann mußt Du dumm sterben. Frag mal Deine ARGE. Ist zuschußfähig.

borisbaran
24.01.2016, 00:30
[...]zweitens - passend zu "erstens" - war Carlo Schmitt latürnich ein "rechtsextremer Geschichtsfälscher" ... :haha:[...]
Dies habe ich nicht behauptet.

borisbaran
24.01.2016, 00:30
Und so was nennt sich Diskussion. Oh Mann, das HPF ist den Bach runter mit Affen wie euch.

Shahirrim
24.01.2016, 00:31
Und so was nennt sich Diskussion. Oh Mann, das HPF ist den Bach runter mit Affen wie euch.

Tu doch nicht so, als seist du daran interessiert.

Schwabenpower
24.01.2016, 00:34
Tu doch nicht so, als seist du daran interessiert.
Ach so. Jetzt habe ich auch kapiert. Danke

borisbaran
24.01.2016, 00:34
Tu doch nicht so, als seist du daran interessiert.
Doch, sicher, aber anstatt vernünftigen Begründungen, wieso den nun das Grundgesetz, auch wenn es tut, was eine Verfassung ist (die Grundlage des Staatsaufbaus und der Gesetze), keine ist, höre ich hier nur olle Abkürzungen (GG-OMF OMG WTF BBQ oder so) und ad hom in meine Richtung, nix weiter.

Schwabenpower
24.01.2016, 00:38
Doch, sicher, aber anstatt vernünftigen Begründungen, wieso den nun das Grundgesetz, auch wenn es tut, was eine Verfassung ist (die Grundlage des Staatsaufbaus und der Gesetze), keine ist, höre ich hier nur olle Abkürzungen (GG-OMF OMG WTF BBQ oder so) und ad hom in meine Richtung, nix weiter.
Hä?
Du solltest entweder Deine Zahnfüllungen auf Empfangseigenschaften überprüfen lassen oder dringend einen Seelenklempner aufsuchen. Denn die Begriffe hört hier sonst niemand

borisbaran
24.01.2016, 00:47
Hä?
Du solltest entweder Deine Zahnfüllungen auf Empfangseigenschaften überprüfen lassen oder dringend einen Seelenklempner aufsuchen. Denn die Begriffe hört hier sonst niemand
Q.E.D.a

Schwabenpower
24.01.2016, 00:57
doch, sicher, aber anstatt vernünftigen begründungen, wieso den nun das grundgesetz, auch wenn es tut, was eine verfassung ist (die grundlage des staatsaufbaus und der gesetze), keine ist, höre ich hier nur olle abkürzungen (gg-omf omg wtf bbq oder so) und ad hom in meine richtung, nix weiter.
q.e.d.

Carl von Cumersdorff
24.01.2016, 09:31
Mir fällt schon seit längerem auf das bei den Berichten über die Flüchtlingskrise das Wort "Verfassung" für die Politiker und die Medien scheinbar nicht mehr existent ist. Plötzlich ist unser Grundgesetz wieder das Grundgesetz. Genau das was es schon immer war. Scheint irgendwie, wenn es zur Nagelprobe kommt, mit der "Verfassung" doch nicht so weit her zu sein. Finde ich schon bemerkenswert...

Das Grundgesetz ist ein von den Siegermächten per Diktat vorgeschriebene Verfassung. Es ist nicht die Verfassung des Volkes und schon gar nicht der Deutschen. Die von den Siegermächten eingeschüchterten deutschen Politikern hatten schon einen Grund, warum sie es Grundgesetz nannten. Weitsichtig konnten sie so alle von den Siegermächten aufgezwungenen Passagen integrieren und trotzdem wussten sie, dass dieses Grundgesetz nie die Verfassung der Deutschen werden wird, also nie Eingang ins Herz der Deutschen findet. Deswegen sind deine Sorgen berechtigt. Aber es ist für den Status Deutschlands im Moment besser, als wenn unsere politischen Idioten etwas anderes basteln. Heute würde sie eine Verfassung gegen Deutsche und gegen Deutschland schreiben. Damals hatten sie die Alliierten im Nacken und haben das Beste daraus gemacht.

GSch
24.01.2016, 09:57
Das Grundgesetz ... ist nicht die Verfassung des Volkes und schon gar nicht der Deutschen. ... und trotzdem wussten sie, dass dieses Grundgesetz nie die Verfassung der Deutschen werden wird, also nie Eingang ins Herz der Deutschen findet.

Jeder Staat hat eine Verfassung. Das sind die Regeln, nach denen er funktioniert. Die sind meistens in einem geschlossenen Gesetzestext niedergelegt, müssen aber nicht. In Großbritannien, Neuseeland oder Israel gibt es keine Verfassung dieser Art, aber dennoch funktionieren diese Staaten recht gut. In Deutschland gibt es das. Man hat es damals "Grundgesetz" genannt. Die Gründe dafür sind überholt, aber der Name ist geblieben, denn die Begriffe "Verfassung" und "Grundgesetz" sind synonym. Eine ganze Reihe anderer Länder nennt ihre Verfassung auch so. Auch zahlreiche deutsche Staaten taten das.

Dass eine Verfassung ins Herz des Volkes Eingang findet, ist kein rechtliches Erfordernis. Die Verfassung Preußens von 1850 wurde vom König diktatorisch verordnet (und zwar als "Grundgesetz", nur so nebenbei bemerkt) und war so undemokratisch wie nur irgendwas, galt aber dennoch unangefochten bis 1920. Auch eine demokratische Legitimierung der Verfassung ist also zweifellos wünschenswert, aber nicht erforderlich.

brain freeze
24.01.2016, 11:15
Jeder Staat hat eine Verfassung. Das sind die Regeln, nach denen er funktioniert. Die sind meistens in einem geschlossenen Gesetzestext niedergelegt, müssen aber nicht. In Großbritannien, Neuseeland oder Israel gibt es keine Verfassung dieser Art, aber dennoch funktionieren diese Staaten recht gut. In Deutschland gibt es das. Man hat es damals "Grundgesetz" genannt. Die Gründe dafür sind überholt, aber der Name ist geblieben, denn die Begriffe "Verfassung" und "Grundgesetz" sind synonym. Eine ganze Reihe anderer Länder nennt ihre Verfassung auch so. Auch zahlreiche deutsche Staaten taten das.

Dass eine Verfassung ins Herz des Volkes Eingang findet, ist kein rechtliches Erfordernis. Die Verfassung Preußens von 1850 wurde vom König diktatorisch verordnet (und zwar als "Grundgesetz", nur so nebenbei bemerkt) und war so undemokratisch wie nur irgendwas, galt aber dennoch unangefochten bis 1920. Auch eine demokratische Legitimierung der Verfassung ist also zweifellos wünschenswert, aber nicht erforderlich.

Trauriger Nihilismus einer Systemwanze. Wie immer verkennst du den Übergangscharakter des sog. GG als provisorisches Regelungswerk für die Besatzungszeit, das über seinen eigenen ursprünglichen Anspruch hinaus zur Grundlage einer völkerrechtswidrigen Staatsbildung wurde, den Konflikt mit der bereits vorhandenen nationalen Verfassung und die staatsrechtliche Situation der "BRD" mit ihrem immanenten Hochverrat gegenüber großen Teilen des deutschen Volkes und dem Reich.
Ich warte jetzt nur noch auf das Bäuerchen von GNu.

Carl von Cumersdorff
24.01.2016, 20:44
Jeder Staat hat eine Verfassung. Das sind die Regeln, nach denen er funktioniert. Die sind meistens in einem geschlossenen Gesetzestext niedergelegt, müssen aber nicht. In Großbritannien, Neuseeland oder Israel gibt es keine Verfassung dieser Art, aber dennoch funktionieren diese Staaten recht gut. In Deutschland gibt es das. Man hat es damals "Grundgesetz" genannt. Die Gründe dafür sind überholt, aber der Name ist geblieben, denn die Begriffe "Verfassung" und "Grundgesetz" sind synonym. Eine ganze Reihe anderer Länder nennt ihre Verfassung auch so. Auch zahlreiche deutsche Staaten taten das.

Dass eine Verfassung ins Herz des Volkes Eingang findet, ist kein rechtliches Erfordernis. Die Verfassung Preußens von 1850 wurde vom König diktatorisch verordnet (und zwar als "Grundgesetz", nur so nebenbei bemerkt) und war so undemokratisch wie nur irgendwas, galt aber dennoch unangefochten bis 1920. Auch eine demokratische Legitimierung der Verfassung ist also zweifellos wünschenswert, aber nicht erforderlich.

Das stimmt so was du schreibst. Aber die Herrscher vergangener Staaten hatten irgendeine Leistung vollbracht, die der Großteil der Menschen anerkannten. Heute können unserer politischen Führer nichts nachweisen. Nur Scheiße. Da braucht es eine Verfassung, die die Mehrheit des Volkes eint.

GSch
24.01.2016, 22:05
Das stimmt so was du schreibst. Aber die Herrscher vergangener Staaten hatten irgendeine Leistung vollbracht, die der Großteil der Menschen anerkannten. Heute können unserer politischen Führer nichts nachweisen. ... Da braucht es eine Verfassung, die die Mehrheit des Volkes eint.

Ich würde Frau Merkel aber jederzeit Friedrich Wilhelm IV. vorziehen, was auch immer du von ihr hältst. Der hatte ja nur Stroh im Kopf. Als Herrscher eine vollkommene Fehlbesetzung, und das leider in einer entscheidenden Phase der deutschen Geschichte.

Übrigens ist eine Verfassung nicht dazu da, das Volk zu einen und ist auch keine Abhilfe gegen als fehlerhaft empfundene Politik.

GSch
24.01.2016, 22:10
Wie immer verkennst du den Übergangscharakter des sog. GG als provisorisches Regelungswerk für die Besatzungszeit, das über seinen eigenen ursprünglichen Anspruch hinaus zur Grundlage einer völkerrechtswidrigen Staatsbildung wurde, den Konflikt mit der bereits vorhandenen nationalen Verfassung und die staatsrechtliche Situation der "BRD" mit ihrem immanenten Hochverrat gegenüber großen Teilen des deutschen Volkes und dem Reich.

Für die Gültigkeit einer Verfassung sind die Umstände ihrer Entstehung völlig egal. Und ein Blick in die Frankfurter Dokumente täte dir auch mal gut. Die Verfassung sollte ja gerade dazu dienen, die Besatzungszeit zu beenden.

Staatenbildung kann übrigens niemals völkerrechtswidrig sein, weil es keine Völkerrechtsnorm gibt, wie ein Staat zu entstehen hat.

Und du solltest dir mal überlegen, was du eigentlich willst. Entweder existiert das Deutsche Reich nicht mehr, dann kann man es auch nicht verraten. Oder die Bundesrepublik ist identisch damit, wie es das BVerfG sagt, dann kann man sich ja wohl kaum selbst verraten.

brain freeze
24.01.2016, 22:33
Für die Gültigkeit einer Verfassung sind die Umstände ihrer Entstehung völlig egal. Und ein Blick in die Frankfurter Dokumente täte dir auch mal gut. Die Verfassung sollte ja gerade dazu dienen, die Besatzungszeit zu beenden.

Staatenbildung kann übrigens niemals völkerrechtswidrig sein, weil es keine Völkerrechtsnorm gibt, wie ein Staat zu entstehen hat.

Und du solltest dir mal überlegen, was du eigentlich willst. Entweder existiert das Deutsche Reich nicht mehr, dann kann man es auch nicht verraten. Oder die Bundesrepublik ist identisch damit, wie es das BVerfG sagt, dann kann man sich ja wohl kaum selbst verraten.

Ich frage mich, ob bestimmte Formen politischer Demenz beruflich bedingt sind. Wie oft haben wir das nun schon durch? HLKO - Grenzen der Eingriffe ins Rechtssystem - klingelt's da? Wie sich die Besatzer und deutsche Kollaborateure die illegale Staatsgründung der BRD in Frankfurt zurechtgelogen haben, ist doch völlig irrelevant. Die Aussagen Carlo Schmids zum Thema sind glasklar.

Lustig dein konstruierter Widerspruch. Was genau willst du? Natürlich existiert das Deutsche Reich fort und eben deshalb stellt die separatistische Veranstaltung "BRD" einen eklatanten Verstoß gegen die geltende Reichsverfassung und die Gesetzgebung dar.

Wenn ein rechtswidrig installiertes Gericht der BRD eine Identität zuschreibt, obwohl es zugleich die Fortdauer des Reiches feststellt, dann zeigt das doch die Skurrilität des Ganzen. Im Übrigen ja nur "teilidentisch", weil das Staatsgebiet des Reiches auch Ostdeutschland umfasst.

Edit extra für dich: Besetzt ist das Deutsche Reich, denn Kriegsgegner war das Reich, nicht die "BRD". Die durfte gar nicht besetzt werden, weil es sie zum Kriegsende nicht gab.

GSch
24.01.2016, 22:59
Die Aussagen Carlo Schmids zum Thema sind glasklar.

Leider aber auch total irrelevant. Er hat ja die Verfassung nicht gemacht, sondern der Parlamentarische Rat, und dabei sind die Positionen des guten Herrn Schmid leider schlimm unter die Räder geraten. Was die Rittersturzkonferenz gesagt hatte, interessierte schon bald keinen mehr.


Natürlich existiert das Deutsche Reich fort und eben deshalb stellt die separatistische Veranstaltung "BRD" einen eklatanten Verstoß gegen die geltende Reichsverfassung und die Gesetzgebung dar.

Hey, da sollte das Deutsche Reich aber mal energisch einschreiten. Das geht doch nicht. Ach so - ist nicht handlungsfähig. Wie auch das Römische Reich, das Persische Reich oder das Ägypten der IV. Dynastie. Dabei dürfte es wohl auch bleiben. Schließlich gibt es ja einen deutschen Nationalstaat, er heißt "Bundesrepublik Deutschland", und die Zeiten, als wir zwei deutsche Staaten hatten, sind Gott sei Dank vorbei.

brain freeze
24.01.2016, 23:10
[...]
Hey, da sollte das Deutsche Reich aber mal energisch einschreiten. Das geht doch nicht. Ach so - ist nicht handlungsfähig. Wie auch das Römische Reich, das Persische Reich oder das Ägypten der IV. Dynastie. Dabei dürfte es wohl auch bleiben. Schließlich gibt es ja einen deutschen Nationalstaat, er heißt "Bundesrepublik Deutschland", und die Zeiten, als wir zwei deutsche Staaten hatten, sind Gott sei Dank vorbei.

Deiner Freude am Völker- und Verfassungsrechtsbruch hast du ja schon genug Ausdruck verliehen. Diese Handlungsunfähigkeit des Reiches verstößt als Dauerzustand gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Und nein, die BRD ist kein deutscher Nationalstaat, sondern ein Staatskonstrukt der Alliierten. Sie bleibt bis zu ihrem Ende mit dem Makel des Hoch- und Landesverrats und einer Scheinsouveränität behaftet. Legitime Vertreterin des deutschen Volkes ist nach wie vor das Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich mit gültiger demokratischer Reichsverfassung.

Schwabenpower
24.01.2016, 23:14
Deiner Freude am Völker- und Verfassungsrechtsbruch hast du ja schon genug Ausdruck verliehen. Diese Handlungsunfähigkeit verstößt als Dauerzustand gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Und nein, die BRD ist kein deutscher Nationalstaat, sondern ein Staatskonstrukt der Alliierten. Sie bleibt bis zu ihrem Ende mit dem Makel des Hoch- und Landesverrats und einer Scheinsouveränität behaftet. Legitime Vertreterin des deutschen Volkes ist nach wie vor das Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich mit gültiger demokratischer Reichsverfassung.
Genau so ist es. Das Grundgesetz wurde eben nicht vom Deutschen Volk geschrieben, nicht einmal von dessen gewählten Vertretern.

GSch
24.01.2016, 23:36
Legitime Vertreterin des deutschen Volkes ist nach wie vor das Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich mit gültiger demokratischer Reichsverfassung.

Ich hoffe, du hältst diese Linie auch auf allfälligen Auslandsreisen durch. Besonders bei Reisen in Länder außerhalb des Schengen-Raums. Erzähl uns gelegentlich mal von den Ergebnissen, wenn sie dich wieder in die Nähe eines Computers lassen.

Stanley_Beamish
24.01.2016, 23:41
Leider aber auch total irrelevant. Er hat ja die Verfassung nicht gemacht, sondern der Parlamentarische Rat, und dabei sind die Positionen des guten Herrn Schmid leider schlimm unter die Räder geraten.
(...)


Naja, die historischen Fakten sind aber doch etwas anders.
Das war nicht der Parlamentarische Rat, sondern de facto die Militärgouverneure der Siegermächte USA, GB und Frankreich.
Deren zivile Nachfolger, die Hohen Kommissare, waren dann auch nach der Gründung des Kunststaates BRD in wichtigen Angelegenheiten vorgesetzt und weisungsbefugt gegenüber der Bundesregierung.

brain freeze
25.01.2016, 08:18
Ich hoffe, du hältst diese Linie auch auf allfälligen Auslandsreisen durch. Besonders bei Reisen in Länder außerhalb des Schengen-Raums. Erzähl uns gelegentlich mal von den Ergebnissen, wenn sie dich wieder in die Nähe eines Computers lassen.

Nicht nötig. Das wird schon überall staunend zur Kenntnis genommen, dass die "BRD" ein Instrument zur Abschaffung der eigenen Nation und ihrer Auflösung in der "EU" ist. Offenkundig beraubt sie inzwischen das deutsche Volk sogar beschleunigt seines Nationalcharakters und zersetzt die ethnischen Strukturen. Ein einmaliger Vorgang.

Die Gründe sind den meisten unklar, das stimmt. Sich durch dieses Lügengewirr durchzukämpfen, ist auch nicht ganz einfach. Du hast ja bis heute nicht die Sache mit der HLKO oder das BVerfG-Urteil zum Reich begriffen, geschweige denn die Verfassungsproblematik oder die völkerrechtswidrige Auflösung Preußens als "Hort des Militarismus".

Schwabenpower
25.01.2016, 08:33
Naja, die historischen Fakten sind aber doch etwas anders.
Das war nicht der Parlamentarische Rat, sondern de facto die Militärgouverneure der Siegermächte USA, GB und Frankreich.
Deren zivile Nachfolger, die Hohen Kommissare, waren dann auch nach der Gründung des Kunststaates BRD in wichtigen Angelegenheiten vorgesetzt und weisungsbefugt gegenüber der Bundesregierung.

Eben.

GSch
25.01.2016, 09:02
Naja, die historischen Fakten sind aber doch etwas anders.
Das war nicht der Parlamentarische Rat, sondern de facto die Militärgouverneure der Siegermächte USA, GB und Frankreich.

Bedaure, das ist deine persönliche Meinung, die aber mit den Fakten wenig zu tun hat. Der Rahmen der Frankfurter Dokumente war ziemlich weit gesteckt, die dort gemachten Vorgaben waren bloße Selbstverständlichkeiten. Die Militärgouverneure waren keineswegs mit allem einverstanden, was der Rat produzierte, akzeptierten vieles am Ende aber doch oder ließen sich auf Kompromisse ein. Das Grundgesetz steht unverkennbar in der Tradition der Reichsverfassungen von Frankfurt und Weimar.

GSch
25.01.2016, 09:09
Nicht nötig. Das wird schon überall staunend zur Kenntnis genommen, dass die "BRD" ein Instrument zur Abschaffung der eigenen Nation und ihrer Auflösung in der "EU" ist.

Vermutlich auch ein wenig amüsiert, was man dir aber aus Höflichkeit verschweigt - oder du nimmst es gar nicht wahr.


Du hast ja bis heute nicht die Sache mit der HLKO oder das BVerfG-Urteil zum Reich begriffen, geschweige denn die Verfassungsproblematik oder die völkerrechtswidrige Auflösung Preußens als "Hort des Militarismus".

Doch, doch, habe ich schon, im Gegensatz zu dir. Die HLKO ist schon lange nicht mehr anwendbar, gemäß dem BVerfG-Urteil ist die Bundesrepublik Deutschland als Staat (nicht notwendigerweise hinsichtlich des politischen Systems oder des Territoriums) identisch mit dem Deutschen Reich, und die formale Abschaffung Preußens war ein rein innerstaatlicher Vorgang, der mit dem Völkerrecht absolut nichts zu tun hat. De facto gab es Preußen ja sowieso nicht mehr. Ob es 1932 unterging, 1933, 1934 oder 1945 ist eine rein akademische Frage. Nur von einer Verfassungsproblematik ist mir nichts bekannt.

brain freeze
25.01.2016, 09:20
[...] und die formale Abschaffung Preußens war ein rein innerstaatlicher Vorgang, der mit dem Völkerrecht absolut nichts zu tun hat. De facto gab es Preußen ja sowieso nicht mehr. Ob es 1932 unterging, 1933, 1934 oder 1945 ist eine rein akademische Frage. Nur von einer Verfassungsproblematik ist mir nichts bekannt.

Doppelt falsch. Preußen wurde per Alliiertenbefehl "abgeschafft". Auch das stellte einen schweren Eingriff in das Rechtssystem dar (vom Besatzungsregime der HLKO nicht gedeckt) mit territorialen Auswirkungen der völkerrechtswidrigen Abtrennung Ostdeutschlands vom deutschen Staatsgebiet.

(Der Rest deines Schwachsinns ist schon x-mal beantwortet. Selbst Systemling GNu schweigt inzwischen, er hat es offenbar geschnallt -> Status der Ostgebiete/polnische Annexion)

GSch
25.01.2016, 09:44
Preußen wurde per Alliiertenbefehl "abgeschafft". Auch das stellte einen schweren Eingriff in das Rechtssystem dar

Es war lediglich die formale Anerkennung einer Jahre zuvor eingetretenen Tatsache. Sie war für Zwecke des praktischen Lebens völlig überflüssig, aber formal notwendig, damit die neu gegründeten Länder auf dem ehemaligen Territoriums Preußens dessen Rechtsnachfolge antreten konnten.


mit territorialen Auswirkungen der völkerrechtswidrigen Abtrennung Ostdeutschlands vom deutschen Staatsgebiet.

Die war schon im Potsdamer Abkommen beschlossen worden und hatte mit Preußen überhaupt nichts zu tun. Dass die damals von Deutschland abgetrennten Gebiete alle bis dahin zu Preußen gehört hatten, ergab sich nun mal aus der Geographie. Übrigens hatte Ostpreußen lange zu Preußen, aber bei weitem nicht so lange zu Deutschland gehört. Es gehörte weder zum Heiligen Römischen Reich noch zum Deutschen Bund, erst ab 1867 zum Norddeutschen Bund.


Selbst Systemling GNu schweigt inzwischen, er hat es offenbar geschnallt -> Status der Ostgebiete/polnische Annexion)

Was immer 1945 geschah, man muss vom heutigen Stand ausgehen. Neues Recht verdrängt altes Recht. Geltendes Recht sind der Zwei-plus-Vier-Vertrag und der deutsch-polnische Grenzvertrag. Sonst müssten die Toskana und Latium auch zu Deutschland gehören. Zumindest wo weit es die Toskana betrifft hätte ich nichts dagegen.

brain freeze
25.01.2016, 09:56
Es war lediglich die formale Anerkennung einer Jahre zuvor eingetretenen Tatsache. Sie war für Zwecke des praktischen Lebens völlig überflüssig, aber formal notwendig, damit die neu gegründeten Länder auf dem ehemaligen Territoriums Preußens dessen Rechtsnachfolge antreten konnten.

[...]

Brav aufgesagt, aber fast alles falsch. Eine völkerrechtswidrige Abtrennung Ostdeutschlands war ja nur durch den Eingriff ins Staatsgebiet Deutschlands möglich, der dem Besatzungsregime nicht zustand (HLKO). Die "Neugründung" der Länder war illegal, weil mit Eingriff in Reichszuständigkeit* verbunden. Jetzt lüge bitte erst mal ohne mich weiter.

*) des laut BVerfG fortbestehenden Deutschen Reiches

GSch
25.01.2016, 10:14
Brav aufgesagt, aber fast alles falsch. Eine völkerrechtswidrige Abtrennung Ostdeutschlands war ja nur durch den Eingriff ins Staatsgebiet Deutschlands möglich, der dem Besatzungsregime nicht zustand (HLKO). Die "Neugründung" der Länder war illegal, weil mit Eingriff in Reichszuständigkeit* verbunden.

Als Inhaber der Staatsgewalt (nicht nur Besatzer) waren die Alliierten dazu befugt. Dass Reichskanzler Goebbels dagegen Einwände erhoben hätte, ist nicht bekannt.