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Vollständige Version anzeigen : Marx noch aktuell?



Amida Temudschin
08.11.2003, 18:58
http://www.taz.de/pt/2003/11/08/a0158.nf/text

Der These, Marx sei immer noch aktuell, stimme ich natürlich zu. Daß es inzwischen falsch ist, dem Proletariat die zentrale Rolle zuzuweisen ebenfalls. Die Idee, von Stalin den Sozialismus in einem Land zu übernehmen, halte ich für interessant, während der Glaube, der Kommunismus könne nur in Verbindung mit Parlamentarismus und Demokratie funktionieren, meiner Meinung nach falsch ist.

pavement
08.11.2003, 19:44
wie du ja weißt, amida, hab ich da eher ne andere meinung, bau da eher auf rosa luxemburg auf: sozialismus ist nur in einer demokratie zu erreichen. ob die möglichkeit dazu besteht, wurde bisher noch nicht verifziert; falsifiziert wurde jedoch durch die geschichtliche entwicklung, dass durch diktatur der übergang zum kommunismus möglich wäre.

Amida Temudschin
09.11.2003, 03:33
Aber es gibt noch viele andere Regierungsformen neben parlamentarischer Demokratie und Diktatur. Ich könnte mir irgendwas in Richtung Räterepublik/Basisdemokratie vorstellen. Da wir uns da aber sowieso nicht einig werden, sollten wir vielleicht einen anderen Punkt diskutieren, z.B. die Rolle des Proletariats. Daß die Arbeiterklasse in einer Dienstleistungsgesellschaft sicherlich nicht die Revolution anführen wird, ist klar. In dem Interview wird behauptet, es gäbe so einen Träger der Revolution garnicht. Meiner Meinung nach muß man Proletariat und Bourgeoisie einfach nur gegen die recht schwammigen Begriffe Arm und Reich ersetzen, wobei als arm neben den Arbeitern auch die meisten Angestellten und Selbstständigen gelten. Daß diese relativ konturlose Masse in der nächsten Zeit eine Einheit bildet, glaube ich nicht. Die Hinwendung zum Kommunismus wird weniger aus einem Klassenbewußtsein heraus geschehen, sondern eher eine individuelle Entscheidung sein.

pavement
09.11.2003, 15:28
Ich könnte mir irgendwas in Richtung Räterepublik/Basisdemokratie vorstellen.

das problem damit ist halt, dass das nur in sehr kleinen ländern pratkisch möglich ist; dass sich der großteil der bevölkerung wohl nicht langfristig politisch beschäftigt bzw. gar nicht die zeit aufbringen kann bzw. geeignet(nicht genügend informiert ist/nicht in der lage ist, sich genügend zu informieren) ist, über wichtige fragen zu entscheiden.


Meiner Meinung nach muß man Proletariat und Bourgeoisie einfach nur gegen die recht schwammigen Begriffe Arm und Reich ersetzen, wobei als arm neben den Arbeitern auch die meisten Angestellten und Selbstständigen gelten.

dann hast du aber keine marxistische revolution mehr.


Die Hinwendung zum Kommunismus wird weniger aus einem Klassenbewußtsein heraus geschehen, sondern eher eine individuelle Entscheidung sein.

das sowieso nicht; das proletariat selber ist/war ja eher an einer schrittweisen verbesserung ihrer lage interessiert, also an eher gewerkschaftlicher tätigkeit. der kommunismus wurde in großen teilen ja von der intilligenz, vom bürgertum(ironischer weise) getragen.

Alex
09.11.2003, 20:54
Marx ist natürlich noch aktuell.
Die Idee Stalins, den Kommunismus in einem Land aufzubauen, halte ich allerdings für verwerflich, weil der umgebene Kapitalismus durch seine Profitökonomie die Entwicklung dorthin, nicht oder nur sehr schwer möglich macht.
Meiner Ansicht nach ist die Diktatur als Übergang zum Kommunismus notwendig, die sich aber nach dessen Erreichen zur Demokratie wandelt.

Nebukadnezar
09.11.2003, 21:00
Alex auch du wirst in den kommende Jahren der Aufklärung noch zu der Einsicht kommen das NS durchaus seine Vorzüge besitzt.

Die kommunistischen Flausen werden dir noch ausgehen.

Ist nicht böse gemeint.

Amida Temudschin
09.11.2003, 21:32
das problem damit ist halt, dass das nur in sehr kleinen ländern pratkisch möglich ist; dass sich der großteil der bevölkerung wohl nicht langfristig politisch beschäftigt bzw. gar nicht die zeit aufbringen kann bzw. geeignet(nicht genügend informiert ist/nicht in der lage ist, sich genügend zu informieren) ist, über wichtige fragen zu entscheiden.
Was spricht dagegen, heutige Staaten in kleinere Einheiten aufzuteilen?
An der Eignung und dem Informationsgrad kann man arbeiten, die Zeit wird da sein, wenn sich die Organisation der Arbeit ändert, und Desintresse an der Politik wird beim "neuen Menschen" nicht mehr vorhanden sein (Ich weiß, ein Totschlagargument).

dann hast du aber keine marxistische revolution mehr.
Wieso nicht? Marx hat Proletariat und Bourgeoisie ja hauptsächlich deswegen als Antagonisten gesehen, weil die einen arm waren und die anderen reich. Um nichts anderes ging es in seinem Geschichtsbild. Die Ausbeuter besitzen die Produktionsmittel und werden zwangsläufig irgendwann von den Ausgebeuteten gestürzt.

das sowieso nicht; das proletariat selber ist/war ja eher an einer schrittweisen verbesserung ihrer lage interessiert, also an eher gewerkschaftlicher tätigkeit. der kommunismus wurde in großen teilen ja von der intilligenz, vom bürgertum(ironischer weise) getragen. In der Weimarer Republik war die Arbeiterschaft schon die Hauptstütze der KPD. Eigentlich meinte ich aber, daß heutige sozialistische Parteien/Bewegungen immer noch an das Klassenbewußtsein appellieren, was nicht sehr viel Aussicht auf Erfolg hat.

Die Idee Stalins, den Kommunismus in einem Land aufzubauen, halte ich allerdings für verwerflich, weil der umgebene Kapitalismus durch seine Profitökonomie die Entwicklung dorthin, nicht oder nur sehr schwer möglich macht.
Ich sehe genau das gleiche Problem, frage mich aber, ob die Weltrevolution auf einen Schlag unbedingt realistischer ist.

Meiner Ansicht nach ist die Diktatur als Übergang zum Kommunismus notwendig, die sich aber nach dessen Erreichen zur Demokratie wandelt. Wenn damit gemeint ist, daß der Kommunismus nicht durch den Parlamentarismus, sondern nur durch die Revolution erreicht werden kann und infolgedessen eine kurze(!!!) Phase der Diktatur bis zur Errichtung der kommunistischen Gesellschaft eintritt, stimme ich zu.

Alex auch du wirst in den kommende Jahren der Aufklärung noch zu der Einsicht kommen das NS durchaus seine Vorzüge besitzt.

Die kommunistischen Flausen werden dir noch ausgehen.
Werd' erstmal erwachsen, dann siehst du die Welt etwas klarer.

Nebukadnezar
09.11.2003, 22:01
Werd' erstmal erwachsen, dann siehst du die Welt etwas klarer.

Das mag stimmen,dennoch hat sich der NS im Gegensatz zum Kommunismus in der Geschichte bereits bewährt,und weist im Gegensatz zu der von euch propagierten Lehre keinen Friedhof von nahezu 100 milionen Toten auf.

pavement
09.11.2003, 23:29
Was spricht dagegen, heutige Staaten in kleinere Einheiten aufzuteilen?

die wirtschaftliche entwicklung? marx war übrigens einer der ersten von denen, die den welthandel im heutigen stil vorausgesehen haben.


Wieso nicht? Marx hat Proletariat und Bourgeoisie ja hauptsächlich deswegen als Antagonisten gesehen, weil die einen arm waren und die anderen reich. Um nichts anderes ging es in seinem Geschichtsbild. Die Ausbeuter besitzen die Produktionsmittel und werden zwangsläufig irgendwann von den Ausgebeuteten gestürzt.

marx hat den proletarier klar definiert: ein proletarier ist jemand, der seine arbeitskraft verkauft.

natürlich waren die proletarier meistens arm; aber nach der marxschen definition gabs aber auch reiche proletarier(so widersprüchlich wie das jetzt erstmal klingt!)

der widerspruch bestand darin, dass die einen ihre arbeitskraft verkaufen, während die anderen - ohne wirkliche produktive arbeit(mancher firmenchef mag das anders sehen, aber für marx war produktive arbeit im wirtschaftlichen sinne gleich mit produktion von produkten) zu leisten - auf kosten dieser leben.


In der Weimarer Republik war die Arbeiterschaft schon die Hauptstütze der KPD. Eigentlich meinte ich aber, daß heutige sozialistische Parteien/Bewegungen immer noch an das Klassenbewußtsein appellieren, was nicht sehr viel Aussicht auf Erfolg hat.



also in deutschland haben wir sowieso keine größere sozialistische partei. mit dem in der weimarer republik hast du recht; ich meinte eher die führer, die theoretiker des kommunismus, die kamen nämlich eher aus der bürgerlichen ecke(bebel ist hier eine große ausnahme, aber es sei an marx, engels, kautsky erinnert).

pavement
09.11.2003, 23:30
Das mag stimmen,dennoch hat sich der NS im Gegensatz zum Kommunismus in der Geschichte bereits bewährt,und weist im Gegensatz zu der von euch propagierten Lehre keinen Friedhof von nahezu 100 milionen Toten auf.

hat sich bewährt, in dem er einen krieg begonnen, zig millionen menschen auf brutalste weise das leben gekostet hat und schließlich untergegangen ist?

seltsame bewährungsprobe...

Nebukadnezar
10.11.2003, 00:21
Der NS hat den Beweis seiner Leistungsfähigkeit in seinem monumentalen Scheitern dargestellt.

Der Rest der Welt reagierte auf den Emporkömmling ,indem es ihn zermamlte.

pavement
10.11.2003, 00:29
Der NS hat den Beweis seiner Leistungsfähigkeit in seinem monumentalen Scheitern dargestellt.

sehr interessante these.

d.h. wenn ich von der brücke spring, dann zeige ich der ganzen welt, wie leistungsfähig ich bin?

Amida Temudschin
10.11.2003, 16:36
die wirtschaftliche entwicklung? marx war übrigens einer der ersten von denen, die den welthandel im heutigen stil vorausgesehen haben.
Ich meine lediglich eine politische Aufteilung. Für den Welthandel ist es verhältnismäßig uninteressant, wie viele Staaten es gibt.

marx hat den proletarier klar definiert: ein proletarier ist jemand, der seine arbeitskraft verkauft.

natürlich waren die proletarier meistens arm; aber nach der marxschen definition gabs aber auch reiche proletarier(so widersprüchlich wie das jetzt erstmal klingt!)

der widerspruch bestand darin, dass die einen ihre arbeitskraft verkaufen, während die anderen - ohne wirkliche produktive arbeit(mancher firmenchef mag das anders sehen, aber für marx war produktive arbeit im wirtschaftlichen sinne gleich mit produktion von produkten) zu leisten - auf kosten dieser leben.

Das trifft auf den für Marx aktuellen Klassenkampf zwischen Proletariat und Bourgeoisie zu, der für uns aber in dieser Form nicht mehr aktuell ist. Deswegen muß man die Marxsche Theorie modifizieren und geht erstmal zur grundsätzlichen Idee, dem Klassenkampf zwischen Ausbeutern und Ausgebeuteten, zurück.

also in deutschland haben wir sowieso keine größere sozialistische partei. ...was meiner Meinung nach eben an dem Festhalten vom Klassenbewußtsein liegt.

ich meinte eher die führer, die theoretiker des kommunismus, die kamen nämlich eher aus der bürgerlichen ecke(bebel ist hier eine große ausnahme, aber es sei an marx, engels, kautsky erinnert). Das stimmt, wobei man sich fragen muß, ob es tatsächlich möglich gewesen wäre, daß ein Arbeiter zur damaligen Zeit neben seiner Arbeit die kommunistische Theorie entwickelt.

pavement
10.11.2003, 22:11
Ich meine lediglich eine politische Aufteilung. Für den Welthandel ist es verhältnismäßig uninteressant, wie viele Staaten es gibt.

da bin ich anderer meinung; der welthandel muss sich schließlich immer nach den jeweiligen staaten richten; gibt es 10000 kleine, wirkt sich das nachteilig aus.


Das stimmt, wobei man sich fragen muß, ob es tatsächlich möglich gewesen wäre, daß ein Arbeiter zur damaligen Zeit neben seiner Arbeit die kommunistische Theorie entwickelt.

wohl eher weniger.

Amida Temudschin
11.11.2003, 00:21
wohl eher weniger. Sehe ich genauso. Das ist meiner Meinung nach der Grund, weswegen die Theorie von Mitgliedern des Bürgertums dominiert wurde.
Was ich aber nicht verstehe, ist die Tatsache, daß heutige Kommunisten eher selten aus einer sozial schwachen Familie stammen. Das Argument, Arbeiterkinder hätten keine Zeit, sich mit sowas zu beschäftigen, stimmt definitiv nicht mehr. Dann müßten Arbeitslose übermäßig stark vertreten sein.

eka
09.12.2003, 00:11
Original von Amida Temudschin
[URL]Daß es inzwischen falsch ist, dem Proletariat die zentrale Rolle zuzuweisen Das Proletariat ist bedeutender denn je ! Bauern und HAndwerker spielen heute (im Gegensatz zu MArxens Zeit) zahlenmäßig kaum noch eine Rolle.

Nur besteht das Proletariat heute nicht mehr überwiegend aus den (damals mit Entstehung des Kapitalismus ganz neuen) Lohnarbeitern bzw. "Arbeitern" sondern inszwischen aus lohnabhängigen Ingenieueren, Angestellten aller Art.

Deren Rolle ist erheblich zentraler geworden ... jedoch bisher nur ihre OBJEKTIVE Rolle/Bedeutung ... das subjektive kommt erst wenn ein paar zigtausend SIEMENS-Ingenieure verarmt sind.


...ist aber gut im kommen

Amida Temudschin
11.12.2003, 23:17
Wenn ich mich nicht völlig irre, waren nach der Marxschen Definition wirklich nur die Lohnarbeiter, also Leute, die ihre Arbeitskraft verkaufen und für jemand anderes etwas produzieren, das eigentliche Proletariat. Der Dienstleistungssektor wird bei ihm kaum erwähnt, was im 19. Jahrhundert auch verständlich ist.
Daß heute Lohnabhängige jeder Art das Äquivalent zum Proletariat darstellen, ist auch meine Meinung, die ich auch geschrieben habe, nur entspricht dies nicht der marxistischen Theorie. In den meisten sozialistischen Gruppierungen hängt man deshalb aber immer noch einer Überbetonung des Arbeiters an.

Bakunin
23.12.2003, 00:32
marx ist natürlich noch aktuell-genauso wie alle anderen grioßen kommunistischen denker auch.
unsere heutige form von demokratie mit dem kommunismus zusammen ist aber alles andere als vernünftig, stattdessen sollte es eine kurze übergangszeit (von mir aus auch länger) in form einer diktatur-diktatur des proletariats- geben und danach das system der räte.

Großadmiral
23.12.2003, 00:38
Ach, schau, noch ein Kommi.

Bakunin
23.12.2003, 00:40
jo

Großadmiral
23.12.2003, 00:42
Zu deinem Beitrag:
Diktatur des Proletariers?
Wie soll das genau ablaufen?

Bakunin
23.12.2003, 00:46
kurze diktatorische übergangszeit. sprich: für eine unbestimmte zeit gibt es eine art übergangsregierung, die die weichen stellt für die kommende form der demokratie ( rätesystem, "demokratie von heute", etc. ).
meist gibt es in dieser zeit die massenerschießungen und und und.

Großadmiral
23.12.2003, 00:52
Keine Regierung?
Komisch, wenn man darüber nachdenkt.
Wer macht dann Verträge? Wer reist ins Ausland?

Bakunin
23.12.2003, 00:55
wieso sollte es keine regierung geben?

Großadmiral
23.12.2003, 00:59
Du sagtest keine Übergangsregierung, was kommt dann sonst?
Achso..jetzt habe ichs verstanden.
Meine Frage war, wie soll diese Reg aufbebaut sein?
Gibt es überhaupt in solcher ein Parlament?

Bakunin
23.12.2003, 01:02
1.da system der räte ist nicht so einfach und schon gar nicht einfach zu erklären, aber lass soviel gesagt sein: jeder hat genauso viel oder sogar mehr zu sagen als heute!
2.nein es gibt kein parlament in dem sinne, wie wir es aus deutschland kennen.

Großadmiral
23.12.2003, 01:13
Wonach soll sich das Parlament richten?

Bakunin
23.12.2003, 01:24
der rat richtet sich nach den wünschen der masse! sprich: volksdemokratie.
also:
- Bindung an die Weisungen ihrer Wähler bei allen Entscheidungen
- Kontrolle
- Jederzeitige Abwählbarkeit

Großadmiral
23.12.2003, 01:27
Jederzeit?
D.h. wenn ein Präsident gewählt wird, nach einem Monat sih herausstellt, er macht es schlecht, sofort einen Neuen?
Das hört sich ganz gut an, jedoch zieht es auch Probleme mitsich, die ich aber jetzt nicht erläutern will, da ich jetzt schlafen gehe.
Gute Nacht.

GAL

Bakunin
23.12.2003, 01:35
ja, das ist alles nicht so einfach ;)

pavement
23.12.2003, 01:51
marx ist natürlich noch aktuell-genauso wie alle anderen grioßen kommunistischen denker auch.


unsinn; der kommunismus marxens wurd falsifiziert, der zusammenbruch des kapitalismus blieb aus (und marx erwartete den zum teil noch zu seinen lebzeiten!).
aktuell vielleicht in dem sinne, dass marx einer jener denker ist, bei deren lektüre man immer wieder auf gute anregungen und gedanken trifft.



unsere heutige form von demokratie mit dem kommunismus zusammen ist aber alles andere als vernünftig, stattdessen sollte es eine kurze übergangszeit (von mir aus auch länger) in form einer diktatur-diktatur des proletariats- geben und danach das system der räte.

die diktatur des proletariats wird (der theorie nach) durch das system der räte verwirklicht; danach soll (ebenfalls der theorie nach - aber das ist ein ganz heikler punkt der marxschen lehre) der staat absterben.
übrigens: der begriff der diktatur des proletariats ist bei marx erst nach 1871, nach der erfahung der pariser commune zu finden.


meist gibt es in dieser zeit die massenerschießungen und und und.

sehr menschenfreundlich...


- Bindung an die Weisungen ihrer Wähler bei allen Entscheidungen

das würde man sich heutzutage auch manchmal wünschen, wenn man die diskrepanz wischen vor-der-wahl und nach-der-wahl sieht. stichwort: bildungspolitik in bayern - aber nicht nur da.



- Jederzeitige Abwählbarkeit

das wäre sicherlich nicht gut; denn manchmal müssen auch unpopuläre entscheidungen getroffen werden, und da ist es schon bei unserer form der demokratie schwierig sich dem wählerwillen zu entziehen.

Bakunin
23.12.2003, 02:03
ok, ich glaub, dass man hier nochmal sagen muss, dass es noch andere probleme gibt, nämlich, dass wir mit dem menschen den wir kennen kein kommunistisches system verwirklichen können. das ist ein fundamentales problem, aber auch der direkte weg zu den lösungen :)

Gärtner
23.12.2003, 06:41
Original von Alex
Meiner Ansicht nach ist die Diktatur als Übergang zum Kommunismus notwendig, die sich aber nach dessen Erreichen zur Demokratie wandelt.
Ich erinnere mich dunkel. Damit der "Staat absterben" kann, muß er vorher möglichst mächtig werden. Manche nennen so etwas Dialektik.

Mit Verlaub, das ist Schmu und dient nach aller Erfahrung zu nichts weiterem als der fortwährenden Ausbeutung der vorgeblich zu Befreienden.

Und jetzt nicht schon wieder "wenn sich alle an die Theorie halten", das hatten wir schon im Anarchismus-Thread.

Kommissär
23.12.2003, 07:36
Ja, ja, die Kommunisten meinten es gut mit den Menschen, dann ging der Schuss aber nach hinten los.
Staatsformen, die "wenn" beinhalten, sind zum Scheitern verurteilt.

Dieses Zitat trifft wohl auf die meisten Kommis ein:D
Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."

pavement
23.12.2003, 11:20
Damit der "Staat absterben" kann, muß er vorher möglichst mächtig werden. Manche nennen so etwas Dialektik.

von marx so nie gedacht.


Mit Verlaub, das ist Schmu und dient nach aller Erfahrung zu nichts weiterem als der fortwährenden Ausbeutung der vorgeblich zu Befreienden.

allerdings - in der su wurden die proletarier um ein vielfachers mehr ausgebeutet als im ´kapitalistischen´ westen.


dass es noch andere probleme gibt, nämlich, dass wir mit dem menschen den wir kennen kein kommunistisches system verwirklichen können.

´nicht da bewusstsein bestimmt das sein, sondern das sein das bewusstsein´ - mit diamat wirst du dieses problem nicht haben.

Großadmiral
23.12.2003, 12:29
Original von baerlach
Ja, ja, die Kommunisten meinten es gut mit den Menschen, dann ging der Schuss aber nach hinten los.
Staatsformen, die "wenn" beinhalten, sind zum Scheitern verurteilt.
Das ist jetzt auch meine Meinung...vor 2/3 Monaten wär ich noch für den Kommunismus gewesen....:(


Original von baerlach
Dieses Zitat trifft wohl auf die meisten Kommis ein:D
Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."

Hehe...;) :))

roterRebel
26.12.2003, 15:46
Wenn ihr Dinge schreibt, wie

Zitat:
Original von baerlach
Ja, ja, die Kommunisten meinten es gut mit den Menschen, dann ging der Schuss aber nach hinten los.
Staatsformen, die "wenn" beinhalten, sind zum Scheitern verurteilt.

oder

Zitat:
Original von baerlach
Dieses Zitat trifft wohl auf die meisten Kommis ein
Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen."

beweist ihr sehr gut, dass ihr Hegel, Kant, Plato und Marx nie wirklich gelesen, oder nie wirklich verstanden habt. "Die meißten Menschen unterscheiden nicht zwischen Erkanntem und Bekanntem. Das Bekannte ist aber nur deshalb Bekannt, weil es noch nicht Erkannt ist. Weil aber zuviele es als Erkannt deklarieren, überreden die überredeten andere, ohne das dabei auch nur geringes Erkannt ist." Was das heißen soll, ist folgendes. Ihr redet irgend etwas nach, was ihr irgendwo gehört habt, weil ihr denkt es stimmt, und so etwas nennt ihr dann "eure Meinung". Das ist aber keine Meinung, sondern nur ein Märchen, in dem, wenn ihr Glück habt, ein Körnchen Wahrheit steckt.

Zitat:
Mit Verlaub, das ist Schmu und dient nach aller Erfahrung zu nichts weiterem als der fortwährenden Ausbeutung der vorgeblich zu Befreienden.

Diesem Satz muss ich Recht geben, wenn man ihn in den Richtigen Kontekst stellt. Wenn mann sagt, dass nach einer Revolution eine Diktatur gebildet werden MUSS, um den Weg zur Demokratie zu ebnen, besteht die Möglichkeit, dass manche in ihrem Wahn dies Wirklich glauben? Wahrscheinlich schon. Doch jedem sollte klar sein, dass dies nicht der Weg ist, und nie so gedacht war.

Ein paar Beiträge weiter vorne war auch die Bemerkung, das wähend dieser Zeit der Diktatur, die Erschießungen stattfinden, also in diesem Sinne die "Säuberungen". Hat dieser Herr wirklich das "Kommunistische Manifest" gelesen, oder "Mein Kampf"?

Welche Frage sich mir stellt ist. Seid ihr Marxisten, die sich austauschen wollen, oder seid ihr Kritisch Interessierte, oder wie dieser NS-Heini, nur Leute, die noch einen Weg suchen, noch sich selbst suchen? Denn wenn ihr Marxisten seid, oder euch selbst zumindest mit der Idee des Kommunismus angefreundet habt, dann überlegt wie er auf heutige Verhältnisse übertragbar ist, eignet euch mehr wissen an, und tauscht euch aus. Trehtet aus der Unmündigkeit. Sprengt eure Fesseln, denn sie sind das Einzige was ihr Verlieren könnt.

pavement
26.12.2003, 15:53
Ein paar Beiträge weiter vorne war auch die Bemerkung, das wähend dieser Zeit der Diktatur, die Erschießungen stattfinden, also in diesem Sinne die "Säuberungen". Hat dieser Herr wirklich das "Kommunistische Manifest" gelesen, oder "Mein Kampf"?

meinst du den beitrag von ernesto?


kurze diktatorische übergangszeit. sprich: für eine unbestimmte zeit gibt es eine art übergangsregierung, die die weichen stellt für die kommende form der demokratie ( rätesystem, "demokratie von heute", etc. ).
meist gibt es in dieser zeit die massenerschießungen und und und.

das ist so ne sache; im ´kommunistischen manifest´ ist meines wissens nichts von massenerschießungen und gewalt etc. zu finden, das war von marx auch sicherlich so nicht gedacht.
ich kann mich aber an einen brief von engels - ich glaub an bebel - entsinnen, dass dieser der meinung war, dass die revolution nicht ohne gewalt vonstatten geht.
ich glaube aber, dass das nicht zu 100% marxens meinung war, der m.e. in der frage der revolution nächer bei rosa luxemburg liegt - sprich das proletariat stellt den größten teil der bevölkerung, mittelstand gibts nicht mehr, die bourgoesie ist klein aber besitzt aber alle produktionsmittel, die ihr dann von dem mittlerweile vollständig klassenbewussten proletariat ´abgenommen´ werden. da das proletariat die absolute mehrheit (ich schätz mal, so ca. 90%) stellt, hat die bourgeosie gar keien möglichkeit, sich zu wehren, und das ganze geht einigermaßen gewaltfrei vor sich.

aber mal ne frage: was hat ´mein kampf´ mit kommunismus/marxismus zu tun?

roterRebel
26.12.2003, 17:12
das mit "Meinem Kampf" habe ich geschrieben, um zu zeigen wie weit entfernt das ist, was er geschrieben hat, mit dem, was Marx schrieb. Die meisten heutigen Marxisten sind auch Pazifisten. Zu Marx zeiten galt eine gewaltsame Revolution als die einzig mögliche, doch dank Gandhi sind wir heute weiter. Es stimmt, das Marx keinen Krieg oder Leid wollte, aber er sah keine andere Möglichkeit als Revolution mit Waffen. Das ist Zeitbedingt, und die Geschichte hat uns heute gezeigt, das es auch anders Möglich ist. Mann muss ja auch immer den heutigen Marxismus mit einbeziehen, und dessen Anhänger sind oft, natürlich nicht immer, Pazifisten

pavement
26.12.2003, 17:16
da könnte man aber einwenden, dass ghandis friedliche revolution ein einzelfall war, der später von den meisten marxisten - ich nenne hier mal einen guevara - als für die meisten länder nicht möglich verworfen wurde.

roterRebel
26.12.2003, 17:24
Wohl geht es weniger um die wirkliche Möglichkeit einer firedlichen Revolution, als vielmehr die "Galleonsfigur der friedlichen Revolution". Es geht nicht darum, dass die Revolution wirklich firedlich abläuft, sondern darum, dass es schon einmal passiert ist, und dass es vielleicht bei der nächsten wieder so ist. Seid Gandhi versteht man unter dem Wort Revolution endlich nicht mehr Blutvergießen, Mord und Tod um von einer Unterdrückung in die nächste zu geraten. Ghandi hat dem Wort revolution einen neuen Charakter gegeben, nähmlich einen menschlicheren, hat der Revolution einen Character gegeben, das jetzt sogar Pazifisten für die Revolution sein können, ob diese nun so ablaufen wird oder nicht. Ich hoffe ich habe verständlich gemacht was ich meine. Was Ghandi geleistet hat, war die Revolution reinzuwaschen, ob sie nun aber immer ohne Blut bleiben wird, wird die Geschichte zeigen