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Vollständige Version anzeigen : Ein deutsches Soldatenschicksal.



Nebukadnezar
11.11.2003, 16:25
Am Beispiel des SS Standartenführers und Träger des Ritterkreuzes mit Eichenlaub und Schwertern,Jochen Peiper.

http://www.geocities.com/wolfram55/jochen.jpg


Jochen Peiper wurde am 30. Januar 1915 als Sohn einer Offiziersfamilie in Berlin geboren. Er gehörte der Leibstandarte SS Adolf Hitler an. 1938 wurde zum Adjutanten des Reichsführers SS Heinrich Himmler ernannt. Bei Ausbruch des Krieges aber beantragte er den Frontdienst. Er befehligte die 10. Kompanie der SS Leibstandarte A.H. in Polen, Holland, Belgien und Frankreich. Im Jahre 1941 kämpft er in Rußland mit dem 3. Panzerbataillon des SS Panzergrenadierregiments 2. Er ersetzt die 320. Infanteriedivision des Generals Postel, eingekesselt bei Kharkov. Am 19. März 1943 nimmt er Bielgorod ein. Im September 1943 ist er in Italien. Im November des selben Jahres kämpft er für das Reich in Jitomir und durchbricht mit der 1. Armee den Kessel bei Kamenets Podolsk. Bis Oktober 1944 kämpft er auf dem Westwall. Am 16. Dezember 1944 – unter der Führung Sepp Dietrichs der 6. Panzerarmee – steht er an der Spitze der Ardennenoffensive mit der 1. SS Panzerdivision L.A.H.

Er stieß bis La Gleize bei Stavelot vor. Abgeschnitten vom Rest der Armee, wurde er eingekesselt. Jedoch konnte er sich mit seiner Mannschaft zu Fuß, in eisiger Kälte und unter Zurücklassen des Kriegsmaterials retten. Stets unter dem Kommando Sepp Dietrichs kämpfte er bis zum Ende gegen die Russen, westlich der Donau bei Wien. Ebenso in den Alpen bei Sankt Pollen und Krems, wo er sich schließlich mit seiner Mannschaft den Amerikanern ergab. Er brachte es zum SS-Obersturmbannführer und Ritterkreuzträger mit Schwertern.

Nach der Kapitulation Deutschlands wurde dieser tadellose, edelmütige und unglaublich tapfere Soldat eingesperrt, geschlagen und gedemütigt. Er wurde beschuldigt, während der Ardennenoffensive in Baugnez bei Malmedy die Erschießung amerikanischer Gefangenen befohlen zu haben: Die durch die Kampfgruppe J.P. gefangengenommenen US-Soldaten wurden zu einer Weide gebracht um dort ihren Transport hinter die Frontlinien abzuwarten. Peiper ließ einige seiner Männer als Wachen zurück. Er selbst fuhr an der Spitze seiner Panzer weit vor den folgenden Verbänden nach Ligneuville. Als der Großteil der Kampfgruppe in Baugnez ankam, verweilten dort die Truppen und plauderten mit ihren zurückgelassenen Kameraden. Ein Spähwagen hatte eine Panne und wurde repariert. Plötzlich schreckte ein auf einem Panzer sitzender Soldat auf und bemerkte, daß einige der amerikanischen Gefangenen von ihrer Unachtsamkeit Gebrauch gemacht hatten und fliehen wollten. Er schwang seine Pistole und gab ein paar Schüsse in ihre Richtung ab, jedoch ohne jemanden zu treffen. Jedoch verursachte sein Schuß Panik unter den Gefangenen , die in alle Richtungen auseinander liefen. Es wurde mit Maschinenpistolen geschossen, wobei 21 Amerikaner auf der Flucht erschossen wurden.

Nach der Kapitulation wurden die Männer der 1. SS Panzerdivision aufgespürt und ins Lager Zuffenhausen gebracht. 400 kamen ins Gefängnis von Schwäbisch Hall bei Stuttgart. Peipers Truppe bestand aus überwiegend sehr jungen Soldaten: Einer war 16, zwei waren 17, 11 waren 18 und 8 waren 19 Jahre alt. 22 der 72 Verurteilten waren somit unter 20 Jahre alt; alle wurden gefoltert um irgendwelche Geständnisse zu erzwingen. Peiper war ein Vorbild für seine Mannschaft, und unter seiner Leitung hielt sich die Truppe gut. Niemals kam es zu Verrat innerhalb der Truppe. Die Männer wurden ins KZ Dachau gebracht, wo auf einem Schauprozess 72 der 74 Beschuldigten verurteilt wurden. Einer beging Selbstmord, einer war Elsässer und wurde an ein französisches Gericht ausgeliefert. 43 – unter ihnen auch Peiper, der für die Taten seiner Mannschaft zur Verantwortung gezogen wurde – wurden zum Tode durch den Strick verurteilt, 22 zu lebenslanger Haft, 8 zu 20, 11 zu 10 Jahren Gefängnis. Der Prozess wurde später wieder aufgenommen und die Todesstrafe wurde durch lebenslange Haft ersetzt. Nach 11 Jahren Haft wurde J. Peiper als letzter seiner Kampfgruppe im Dezember 1956 entlassen.

Im Januar 1957 fing er an, für Porsche in Frankfurt zu arbeiten. Syndikate forderten seine Entlassung. Anschließend arbeitete er noch für VW in Stuttgart, jedoch wurde ihm dort ebenfalls wegen linker Hetze gekündigt. Damit erkannte er, daß er nicht länger in Deutschland bleiben konnte und zog mit seiner Familie nach Frankreich. Im Jahre 1940 hatte er während des Angriffskriegs die Gegend des Langresplateaus kennengelernt und sie schon damals schön und ruhig gefunden. Er hat dann einem französischen Kriegsgefangenen, einem deutschfreundlichen Nationalisten, geholfen, der in Reutlingen bei Bekannten Peipers wie ein Zwangsarbeiter in einer Garage arbeiten musste. Es gab daraufhin eine Regelung zwischen Deutschland und Frankreich, daß für jeden freiwilligen Arbeiter, der nach Deutschland arbeiten ging, zwei Kriegsgefangene zurück nach hause kommen durften. Auf Fürsprache Peipers durfte jener Mann, Gauthier, zu seiner Familie zurückkehren. Er hatte Peiper nicht vergessen und als dieser im Jahre 1957 Deutschland verlassen musste, war es Gauthier, der ihm helfen und ihm die Wassermühle von Traves verkaufte. Das Gebäude war aber in schlechtem Zustand und Peiper hatte nicht die nötigen Mittel, die Mühle zu restaurieren. SS-Obersturmbannführer Erwin Ketelhut hat anschließend die Wassermühle übernommen und Peiper ließ sich 1960 ein Häuschen in Spannplate, hoch auf dem Saoneufer bauen, versteckt im Busch, nicht zu erblicken von der Straße aus und wie eine militärische Festung. Sechzehn Jahre lang hat er dort – trotz Drohungen und anonymen Anrufen – doch ziemlich ruhig gelebt.

Am 11. Juli 1976 kaufte er Draht für einen Hundezwinger in einem Laden in Vesoul, der Departementshauptstadt. Der Verkäufer, ein Elsässer: Paul Cacheux, Mitglied der kommunistischen Partei, erkannte an seinem Akzent, daß er Deutscher war und fragte ihn, ob er während des Krieges in Frankreich gewesen war. Peiper bezahlte mit einem Scheck auf seinen Namen und seine Anschrift. Paul Cacheux schlug Peipers Namen auf der „braunen Liste" nach, worin alle gesuchten Deutschen verzeichnet waren. Er gab seine Daten der Resistance durch. Am 22. Juni 1976 schrieb die französische kommunistische Zeitung „L’Humanite": „Was macht dieser Nazi in Frankreich?". Gefordert wurde, daß man Peiper zwang, Frankreich zu verlassen. In Traves wurden Flugblätter, auf denen Peiper als Kriegsverbrecher und Nazi bezeichnet wurde, an Dorfbewohner verteilt. An Wände in Versoul schmierte man „Peiper, wir werden dir einen 14. Juli bereiten!". Der 14. Juli ist bekanntlich Frankreichs Nationalfeiertag.

Am Morgen des 13. Juli schickte Peiper seine krebskranke Frau nach Deutschland. Er selbst wollte das Haus nicht verlassen, weil er erwartete, daß man es niederbrennen wollte. Sein Nachbar Erwin Ketelhut hatte vorgeschlagen, die Nacht auf der Wassermühle zu verbringen, aber Peiper lehnte ab. Er wollte auch nicht, daß Ketelhut bei ihm blieb, denn dieser hätte auf die Angreifer geschossen. „Nein", sagte er, „Es ist schon genug getötet worden." Jochen Peiper wartete auf der Dachterrasse seines Hauses, von wo aus er den Saonefluß überwachen konnte. Erwin Ketelhut hatte ihm sein Gewehr geliehen. Um 23:30 Uhr hörte er ein Geräusch im Gebüsch und erblickte ein Dutzend Männer das steile Flussufer erklimmen. Er schoß in die Luft, um die besoffenen Kerle einzuschüchtern. Sie riefen ihm zu, nach draußen zu kommen. Er tat dies und öffnete die Tür, um mit ihnen zu reden.

Was danach vorfiel, können nur die Täter selbst erzählen. Die Leiche des Obersturmbannführers Jochen Peiper war verkohlt und nur noch einen Meter lang, er hatte weder Hände noch Füße. Er starb um etwa 1:00 Uhr nachts. Das Haus war abgebrannt, das Dach eingestürzt. Was ist zwischen 23:30 und 1:00 Uhr geschehen? Lebte der Obersturmbannführer als er verstümmelt wurde? Lebte er noch als er verbrannt wurde? Man hatte Gasöl auf den Boden geschüttet und mit einer Mischung aus Benzin und gebrauchtem Motoröl angezündet. Peiper lag in seinem Bett im Schlafzimmer, auf der linken Seite, den Rücken zur Mauer, einen Arm vor der Brust gebogen. Nichts war auf ihn gefallen. Er ist durch große Hitze umgekommen. Der Körper war nicht eingeäschert aber zusammengeschrumpft.

Erwin Ketelhut und die Franzosen, die ihn gekannt und geschätzt haben, waren der Meinung, daß dieser ritterliche Mann, der so vielen Gefahren getrotzt hatte, nicht auf solche Weise umkommen musste. Die Mörder waren mit ihrem Wagen über eine Weide bis ans Flussufer gefahren, wo zwei Barken bereit lagen. Damit hatten sie die Saone überquert und mussten daraufhin das Steile Ufer durch Büsche hinaufklettern. Nach dem Mord liefen sie in die andere Richtung über die Weiden, vor dem Haus, zur Straße. Die Feuerwehr suchte im Fluß nach den fehlenden Körperteilen. Die Untersuchungsarbeit der französischen Polizei dauerte sechs Monate. Die Kommunisten aus Vesoul und die Resistance-Mitglieder wurden verhört. Keiner wusste etwas! Anschließend kam der Fall zu den Akten. Niemand ist je verhaftet oder bestraft worden! Die Gegend von Traves ist dünn besiedelt, es gibt im Schnitt 10 Einwohner pro Quadratkilometer. Jeder kennt dort jeden und man weiß alles voneinander.

Die Täter sind der Bevölkerung bekannt, aber man schweigt. In der Nacht vom 13. auf den 14. Juli halten wir eine Mahnwache für Obersturmbannführer und Ritterkreuzträger Jochen Peiper. Das Unrecht, das ihm angetan wurde, soll nicht ungestraft bleiben! Durch seinen grausamen Tod hat Jochen Peiper seinem Volk und seinem Vaterland die letzte Ehre bewiesen.

Volyn
12.05.2007, 16:25
Heute brauchen wir Deutsche wie Peiper mehr denn je.

Wir sollten ihn uns allen zum Vorbild nehmen.

Mauser98K
12.05.2007, 16:33
Trauriges Schicksal, in der Tat.

Mauser98K
12.05.2007, 16:41
Geht hier nichts mehr ohne Pöbelei?

Das ist ja schlimmer als bei Bärbel am Mittag, Sabine am Vormittag und wie diese Krawallshows alle heißen.

Vril
12.05.2007, 16:43
Geht hier nichts mehr ohne Pöbelei?

Das ist ja schlimmer als bei Bärbel am Mittag, Sabine am Vormittag und wie diese Krawallshows alle heißen.

Deswegen schau ich schon lang kein TV mehr , einfach hier rein ins Forum :))

Eigentlich könnt ich den Fernseh gleich ganz abmelden .... :rolleyes:

Volyn
12.05.2007, 16:43
Verpiss Dich doch einfach. Wohin Du willst.

In 20 Jahren wird Hamburg eh in "Gaza - Norde" umbenannt werden.

Dann kannst du dir auch ein neues Land suchen.

Mehr noch als ich wahrscheinlich.

Mauser98K
12.05.2007, 16:47
Deswegen schau ich schon lang kein TV mehr , einfach hier rein ins Forum :))

Eigentlich könnt ich den Fernseh gleich ganz abmelden .... :rolleyes:

Ja, die Qualität der Diskussion hat nachgelassen, leider.;(

tabasco
12.05.2007, 16:58
Naja, ein Strang aus dem 2003 ist schon so was wie eine Leiche :).

Krauti
12.05.2007, 17:11
Nee du....für Nazi Kriegsverbrecher verurteilt von den Amis gab's den Strang...aber der ganze Prozess war eine Farce...und die Verurteilung genauso das haben später die Amis auch eingesehen und haben alle klammheimlich begnadigt und nach und nach entlassen...nur bei einigen hier ist das immer noch nich angekommen! :rolleyes:

tabasco
12.05.2007, 17:13
Dann gehe ich jetzt eben "Feldzug in Polen" schauen.
(...)
Ok, dann kann ich eine Weile in Ruhe arbeiten :).

Krauti
12.05.2007, 17:15
Dann gehe ich jetzt eben "Feldzug in Polen" schauen.

Teil 3:

http://www.youtube.com/watch?v=ACQct1KAbU0&NR=1

Empfehle den Mittelteil der "Why we fight" Serie "Divide and Conquer 1943"...unglaublich, noch nie gesehene footage der Wehrmacht in Skandinavien und in Frankreich..echt interessant! :]

....sollte zwar Kriegspropaganda der Amis darstellen...kommt aber ein bißchen anders rüber...

http://www.archive.org/search.php?query=Divide%20and%20Conquer%201943

Jura
12.05.2007, 18:37
heul doch. ein gemeiner mörder wurde von opfernfamilien zur strecke gebracht, und? ein ss-verbrecher, er lebte sowieso zu lange. es ist eine alte geschichte. vor jahren haben sich die neonazis aufgeregt. wenn ich ein franzose wäre und so was getroffen hätte, würde ich selbst der abschaum beseitigen:]


Grüß Gott


Jura

Krauti
12.05.2007, 18:48
heul doch. ein gemeiner mörder wurde von opfernfamilien zur strecke gebracht, und? ein ss-verbrecher, er lebte sowieso zu lange. es ist eine alte geschichte. vor jahren haben sich die neonazis aufgeregt. wenn ich ein franzose wäre und so was getroffen hätte, würde ich selbst der abschaum beseitigen:]


Ach echt? Du kennst die Täter und deren Familien??? Is ja interessant...rück doch mal raus mit deinen Infos! :))

Krauti
12.05.2007, 18:56
Ja, "erfolgreich" waren sie:




Ich weiß ja nich....aber wir reden doch über Peiper, oder?
Glaubst du im Ernst die Amis hätten ihn gehen lassen wenn sie ihm hätten was nachweisen können???

Schalt doch mal dein Gehirn ein! :rolleyes:

Frei-denker
12.05.2007, 18:57
Man erinnere sich daran, daß auch Günther Grass zur SS wollte. Weil er eine so schlechte Einstellung hatte? Wohl kaum. Eher, weil er der Ansicht war, daß dort nur Heldentaten geleistet werden. Von den Verbrechen, die es auch gab, wurde in der Propaganda nichts gesagt.

Ich vermute, es gab bei der Waffen-SS Perverslinge und Idealisten. Im Grunde wird es da ähnlich gewesen sein, wie im Kommunismus, es gab welche, die glaubten, sich für eine ehrenvolle Sache einzusetzen und welche, die nur die Verhältnisse für ihre Zwecke ausnutzen wollten.

So wie es reichlich Perverse in der russischen Armee gab, die über die deutsche Bevölkerung herfielen, so gab es in der Waffen-SS sicher auch genug, die eine Chance sahen, ihre sadistischen Triebe auszuleben. Jedoch alle über einen Kamm zu scheren, ist natürlich zu undifferenziert.

tabasco
12.05.2007, 18:58
Ich weiß ja nich....aber wir reden doch über Peiper, oder?
Glaubst du im Ernst die Amis hätten ihn gehen lassen wenn sie ihm hätten was nachweisen können???

Schalt doch mal dein Gehirn ein! :rolleyes:
:lach:

Neeeeein ... er hat nur die kerzen in der SS gehalten. Um gottes willen. Keinem und schon gar keinem juden je was angetan. Er dachte, die gehen duschen und werden dort vom messias abgeholt.

:wand:

Krauti
12.05.2007, 19:00
:lach:

Neeeeein ... er hat nur die kerzen in der SS gehalten. Um gottes willen. Keinem und schon gar keinem juden je was angetan. Er dachte, die gehen duschen und werden dort vom messias abgeholt.

:wand:

Na..ja...deine Einstellung kann ich schon verstehen...nichts für ungut...

Krauti
12.05.2007, 19:02
Man erinnere sich daran, daß auch Günther Grass zur SS wollte. Weil er eine so schlechte Einstellung hatte? Wohl kaum. Eher, weil er der Ansicht war, daß dort nur Heldentaten geleistet werden. Von den Verbrechen, die es auch gab, wurde in der Propaganda nichts gesagt.

Ich vermute, es gab bei der Waffen-SS Perverslinge und Idealisten. Im Grunde wird es da ähnlich gewesen sein, wie im Kommunismus, es gab welche, die glaubten, sich für eine ehrenvolle Sache einzusetzen und welche, die nur die Verhältnisse für ihre Zwecke ausnutzen wollten.

So wie es reichlich Perverse in der russischen Armee gab, die über die deutsche Bevölkerung herfielen, so gab es in der Waffen-SS sicher auch genug, die eine Chance sahen, ihre sadistischen Triebe auszuleben. Jedoch alle über einen Kamm zu scheren, ist natürlich zu undifferenziert.

Genau! Oder IDF-Soldaten die kleine arabische Kinder als Schutzschilde mißbrauchen oder kleine Steinewerfer mit Panzern angreifen und und und...gibt halt solche und solche...

Bloß wurde Peiper vom Sieger genaustens untersucht und gegrillt und sie haben ihn gehen lassen...sagt einfach alles! :]

derNeue
12.05.2007, 19:05
In allen anderen Ländern würde jemand wie er als Held verehrt. Auch im umerzogenen Deutschland tut sich etwas, wie dieser Strang zeigt. Respekt vor Peiper. :)

Frei-denker
12.05.2007, 19:06
Diejenigen, die hier so lautstark von einer persönlichen Schuld Peipers reden, mögen doch mal bitte einen Nachweis erbringen, daß dieser Mensch sich anders verhalten hat, als aliierte Soldaten.

derNeue
12.05.2007, 19:08
Diejenigen, die hier so lautstark von einer persönlichen Schuld Peipers reden, mögen doch mal bitte einen Nachweis erbringen, daß dieser Mensch sich anders verhalten hat, als aliierte Soldaten.

Es ist doch immer so, daß die, die am liebsten mit dem Finger auf andere zeigen, selbst die meisten Leichen im Keller haben. Bei unbelehrbaren Kommunisten und militanten Israelis können wir das am besten sehen.

Stechlin
12.05.2007, 19:10
Ich weiß ja nich....aber wir reden doch über Peiper, oder?
Glaubst du im Ernst die Amis hätten ihn gehen lassen wenn sie ihm hätten was nachweisen können???

Schalt doch mal dein Gehirn ein! :rolleyes:

Mein Hirn läuft stets auf Hochturen! Aber danke für Deine Sorge!

Naja, laufengelassen hätten sie ihn nicht; vielleicht angeheuert?

Frei-denker
12.05.2007, 19:12
Es ist doch immer so, daß die, die am liebsten mit dem Finger auf andere zeigen, selbst die meisten Leichen im Keller haben. Bei unbelehrbaren Kommunisten und militanten Israelis können wir das am besten sehen.

Ich meine, man muß erstmal untersuchen, ob dieser Mensch sich was zu Schulden hat kommen lassen, oder ob er schlicht und einfach nur ein engagierter Soldat einer Elite-Militäreinheit war. Bevor das nicht abgeklärt ist, kann man überhaupt nichts sagen - weder positives noch negatives.

Stechlin
12.05.2007, 19:13
:lach:

Neeeeein ... er hat nur die kerzen in der SS gehalten. Um gottes willen. Keinem und schon gar keinem juden je was angetan. Er dachte, die gehen duschen und werden dort vom messias abgeholt.

:wand:

Natürlich! Die SS hat nur Juden umgebracht.

Deine egozentrische Sicht auf die Geschichte läßt tief blicken. Da mußte Dich nicht wundern, wenn einige Hirnentleerte wie unsere Experten immer noch ihren vermeintlichen Vorbildern nachheulen.

derNeue
12.05.2007, 19:14
Ich meine, man muß erstmal untersuchen, ob dieser Mensch sich was zu Schulden hat kommen lassen, oder ob er schlicht und einfach nur ein engagierter Soldat einer Elite-Militäreinheit war. Bevor das nicht abgeklärt ist, kann man überhaupt nichts sagen - weder positives noch negatives.

Er hat für Deutschland gekämpft. Meinen Respekt hat er in jedem Fall. Frage ich bei Dir, ob Du Dir etwas hast zu Schulden kommen lassen?

Jura
12.05.2007, 19:17
Diejenigen, die hier so lautstark von einer persönlichen Schuld Peipers reden, mögen doch mal bitte einen Nachweis erbringen, daß dieser Mensch sich anders verhalten hat, als aliierte Soldaten.

seien wir nur ein bisschen objektiv. nach so vielen jahren bringt keiner einen unschudigen mann. bestimmt nicht deswegen, daß er ein " krieger" war. er war ein mörder und wurde bestraft. ich werde das gleiche tun egal ob das ein deutscher, pole, russe, jude oder sonst was wäre und ich die gelegenheit hätte.
ich kann nicht verstehen, daß in deutschland so viele idioten gibt, die mörder verehren. naja, degustibus non disputandum est:]

Grüß Gott

Jura

Stechlin
12.05.2007, 19:17
Ich meine, man muß erstmal untersuchen, ob dieser Mensch sich was zu Schulden hat kommen lassen, oder ob er schlicht und einfach nur ein engagierter Soldat einer Elite-Militäreinheit war. Bevor das nicht abgeklärt ist, kann man überhaupt nichts sagen - weder positives noch negatives.

Eigentlich waren die bei der SS ja alle ehrenhaft, nicht wahr? Die paar Ausnahmen sind nicht der Rede wert. Kann man vernachlässigen. Hauptsache, jeder Russe war ein Vergewaltiger.

tabasco
12.05.2007, 19:17
Diejenigen, die hier so lautstark von einer persönlichen Schuld Peipers reden, mögen doch mal bitte einen Nachweis erbringen, daß dieser Mensch sich anders verhalten hat, als aliierte Soldaten.

Er gehörte der SS an. Das reicht, wie eine Mitgleidschaft in der Al-Quaida reicht, um als Terrorist belangt zu werden, auch wenn die persönliche Schuld sich nicht genau belegen lässt.

Stechlin
12.05.2007, 19:19
seien wir nur ein bisschen objektiv. nach so vielen jahren bringt keiner einen unschudigen mann. bestimmt nicht deswegen, daß er ein " krieger" war. er war ein mörder und wurde bestraft. ich werde das gleiche tun egal ob das ein deutscher, pole, russe, jude oder sonst was wäre und ich die gelegenheit hätte.
ich kann nicht verstehen, daß in deutschland so viele idioten gibt, die mörder verehren. naja, degustibus non disputandum est:]

Grüß Gott

Jura

Tja, Jura! Wer das eine will, muß eben das andere mögen. ;)

tabasco
12.05.2007, 19:20
Natürlich! Die SS hat nur Juden umgebracht.

Deine egozentrische Sicht auf die Geschichte läßt tief blicken. Da mußte Dich nicht wundern, wenn einige Hirnentleerte wie unsere Experten immer noch ihren vermeintlichen Vorbildern nachheulen.

WO habe ich geschrieben, SS habe NUR JUDEN UMGEBRACHT, Du Wicht?


:lach:

Neeeeein ... er hat nur die kerzen in der SS gehalten. Um gottes willen. Keinem und schon gar keinem juden je was angetan. Er dachte, die gehen duschen und werden dort vom messias abgeholt.

:wand:

Lesen bildet!

Jura
12.05.2007, 19:23
Ist ja nett, daß Du mir zustimmst. Aber denk mal darüber nach, wer diesen faschistischen Horden als erstes und am konsequentesten Widerstand geleistet hat! ;) (Ich rede jetzt nicht von der Roten Armee!)


die polen:]


Grüß Gott

Jura

Stechlin
12.05.2007, 19:23
WO habe ich geschrieben, SS habe NUR JUDEN UMGEBRACHT, Du Wicht?



Lesen bildet!

Dann erwähne auch die anderen! Im Ernst: Die Reduzierung des Faschismus nur auf die Shoah halte ich für kreuzgefährlich!

Und bitte, raste nicht immer gleich so aus!

Krauti
12.05.2007, 19:23
für dich kleiner nazi scheißer war er ein krieger. fü normale menschen war er ein gemeiner mörder. dein "krieger" hat vor angst in der hosen geschissen. das war ei feigling der zivilisten und gefangenen ermordert hat. ein haufen branune sch....:]


Grüß Gott

Jura

Welche "normalen" Menschen?

Warum glaubst du haben ihn die Amis nich gehenkt?

WARUM!

Aber na klar....jeder Deutsche ist ja für einen Polen ein potentieller Mörder, ne?
Komm, vergiß es...du zählst nich!

Volyn
12.05.2007, 19:23
:lach:

Neeeeein ... er hat nur die kerzen in der SS gehalten. Um gottes willen. Keinem und schon gar keinem juden je was angetan. Er dachte, die gehen duschen und werden dort vom messias abgeholt.

:wand:

Er war nun mal nicht in Auschwitz stationiert, sondern stets an der Front.

Stechlin
12.05.2007, 19:24
die polen:]


Grüß Gott

Jura

Als erstes?

Frei-denker
12.05.2007, 19:27
seien wir nur ein bisschen objektiv. nach so vielen jahren bringt keiner einen unschudigen mann. bestimmt nicht deswegen, daß er ein " krieger" war. er war ein mörder und wurde bestraft. ich werde das gleiche tun egal ob das ein deutscher, pole, russe, jude oder sonst was wäre und ich die gelegenheit hätte.
ich kann nicht verstehen, daß in deutschland so viele idioten gibt, die mörder verehren. naja, degustibus non disputandum est:]

Grüß Gott

Jura

Ähem, objektiv ist es, wenn man einen Menschen erst dann einen Mörder nennt, wenn man ihm entsprechendes nachweisen kann. Ansonsten gilt: Im Zweifelsfall für den Angeklagten.

Wenn man einen Menschen nur deshalb verurteilt, weil er ein Zeichen am Ärmel trägt, treibt man ein zweifelhaftes Spiel. Tausche mal das SS-Zeichen mit einem gelben Stern - die Vorverurteilung ist die Gleiche.

tabasco
12.05.2007, 19:27
Dann erwähne auch die anderen!(...)
HABE ICH. Das erste "keinem" gehört "den anderen".


(...) Neeeeein ... er hat nur die kerzen in der SS gehalten. Um gottes willen. Keinem und schon gar keinem juden je was angetan. Er dachte, die gehen duschen und werden dort vom messias abgeholt. (...)

Biskra
12.05.2007, 19:28
Ich meine, man muß erstmal untersuchen, ob dieser Mensch sich was zu Schulden hat kommen lassen, oder ob er schlicht und einfach nur ein engagierter Soldat einer Elite-Militäreinheit war. Bevor das nicht abgeklärt ist, kann man überhaupt nichts sagen - weder positives noch negatives.

Zum Tode verurteilt, u.A. wegen dem Massaker in Malmedy.

tabasco
12.05.2007, 19:28
(...) Tausche mal das SS-Zeichen mit einem gelben Stern - die Vorverurteilung ist die Gleiche.

Aha. Trug außer den Juden jemand noch den gelben Stern ?

Jura
12.05.2007, 19:29
Als erstes?

die gekämpft habensoweit ich weiß waren die polen. wenn ich mich irre klär mich bitte auf:]


Grüß Gott


Jura

tabasco
12.05.2007, 19:31
Ähem, objektiv ist es, wenn man einen Menschen erst dann einen Mörder nennt, wenn man ihm entsprechendes nachweisen kann. Ansonsten gilt: Im Zweifelsfall für den Angeklagten. (...)

Natürlich, muss man differnziert sehen. Nicht so wie beim Murat Kurnaz - für einen Ausflug nach Pakistan gleich für fünf jahren in den Knast und Deutschland wollte ihn nicht abholen - warum denn einen Terrristen abholen und Türken, zwar in Deutschland geboren, macht aber nix, man muss das alles seeeehr differneziert sehen. Und die 11.09-Todespiloten aus Harburg - vielleicht wollten sie nur so ein Bisschen um den Manhatten herumkreisen und sind zufällig in die Türme rein kann scho sein

:wand:

Stechlin
12.05.2007, 19:32
die gekämpft habensoweit ich weiß waren die polen. wenn ich mich irre klär mich bitte auf:]


Grüß Gott


Jura

Der ersten KZ-Insassen in Oranienburg waren Kommunisten! Die letzten auch.

Stechlin
12.05.2007, 19:32
Natürlich, muss man differnziert sehen. Nicht so wie beim Murat Kurnaz - für einen Ausflug nach Pakistan gleich für fünf jahren in den Knast und Deutschland wollte ihn nicht abholen - warum denn einen Terrristen abholen und Türken, zwar in Deutschland geboren, macht aber nix, man muss das alles seeeehr differneziert sehen. Und die 11.09-Todespiloten aus Harburg - vielleicht wollten sie nur so ein Bisschen um den Manhatten herumkreisen und sind zufällig in die Türme rein :wand:

Ja, der war gut! :]

Frei-denker
12.05.2007, 19:33
Zum Tode verurteilt, u.A. wegen dem Massaker in Malmedy.

Quelle?

Volyn
12.05.2007, 19:34
Ich verstehe das alles nicht.

Mein Vater war auch Nazi, konnte sich aber problemlos sowohl mit Franzosen als auch mit Polen über den Zweiten Weltkrieg unterhalten.

Hier in diesem Forum ist kein einziger, der den zweiten Weltkrieg tatsächlich miterlebt hat.

Und trotzdem kriegen wir uns hier in die Wolle.

Das ist doch etwas seltsam, oder?

Jura
12.05.2007, 19:34
Tausche mal das SS-Zeichen mit einem gelben Stern - die Vorverurteilung ist die Gleiche.


da übertreibst du aber gewaltig. es ist eine frechheit ss-mörder zeichen mit dem gelben stern zu vergleichen.


Grüß Gott


Jura

Volyn
12.05.2007, 19:35
Aha. Trug außer den Juden jemand noch den gelben Stern ?

Die Wolhyniendeutschen worden auch ohne Gelbe Sterne deportiert.

Krauti
12.05.2007, 19:36
Zum Tode verurteilt, u.A. wegen dem Massaker in Malmedy.

Oooch Biskra...was weißt du denn von diesem Urteil???

Nach dem Massaker waren die Amis ganz heiß drauf die Schuldigen (oder irgend jemanden) dem wütenden Volk zu Hause zu präsentieren und zu bestrafen.
Dieses ganze Gericht war eine Farce, die Aussagen erzwungen (nachdem sie alle POW-camps durchkämmt hatten nach jedem der auch nur halbwegs in der Nähe hätte sein können).
Wichtige Entlastungsbeweise wurden nicht zugelassen, Beweise das die Aussagen unter Folter gemacht wurden wurden ignoriert, selbst der Anwalt Peipers (ein Ami) verzweifelte....schon mal was von Schaufverfahren gehört? Freisler kennste, ja?

Trotzdem kam eine Verurteilung Peipers erst zustande als er die Verantwortung für alles Handeln ALLER seiner untergebenen Soldaten übernahm (man hatte ihm versprochen das die dann entlassen würden)...war aber nicht. Das war der Grund für seine Verurteilung...denn einen klaren Beweis für Peiper's Schuld hat es nie gegeben!

Aber dann, als mehr und mehr Details bekannt wurden wie das "Verfahren" abgelaufen ist umso mehr Zweifel tauchten auf (auch in den USA) und mehr und mehr Leute (McCarthy, Peipers Anwalt) engagierten sich auch weiterhin für die Verurteilten und gaben auch Jahre später nicht auf.
Nach und nach wurden alle Todesurteile umgewandelt und alle entlassen, letzen Endes auch Peiper!

Ein stolzer, aufrechter Mann bis zum Schluß!

PS: Dieser Mann war jahrelang in den Händen der Sieger...als berühmter Kriegsheld des dritten Reiches haben sie lange verzweifelt versucht ihm was "anzuhängen", haben jeden seiner Schritte verfolgt und nachvollzogen...wenn sie wirklich etwas Stichhaltiges gefunden hätten (Juden vergast, Unschuldige massakriert, POWs ermordet) sie hätten ihn dafür umgebracht... FAKT!

RDX
12.05.2007, 19:36
Wenn Peiper nicht der Sprit ausgegangen wäre , wäre er mit seinen Königstigern bis nach Antwerpen an die Nordsee vorgestoßen.
Bis auf Jabos, die während der Ardennenoffensive, wegen schlechten Wetters, nicht fliegen konnten, hatten die Amis und Tommys kein Mittel diesen Panzer zu stoppen.
Nachdem seine Panzer wegen Spritmangel liegengeblieben waren, hat er sie sprengen lassen.
Die Amis (Großmaul Patton) haben hinterher angegeben sie hätten die Panzer abgeschossen.

So nun zu dem Vorfall bei Malmedy.
Da gab es auf Phönix vor nicht allzu langer Zeit eine Dokumentation drüber.

Die cirka 70 amerikanischen Kriegsgefangenen sammelten sich an einer Panzerspitze, bestehend aus drei Königstigern . Sie wurden von den Panzerbesatzungen gefangengenommen und nach Waffen, Zigaretten und Schokolade durchsucht.
Nachdem das erledigt war, bestiegen die Panzerbesatzungen wieder ihre Panzer und richteten ihre Turm MGs auf die Amerikaner.
Irgendetwas, was konnte nie eindeutig geklärt werden, bewirkte, dass die MG-Schützen das Feuer auf die Amerikaner eröffneten.
Ein Amerikanischer Gefangener, der das Massaker überlebte, sagte, ein SS-Mann hätte auf einen GI mit seiner Pistole geschossen , worauf die MG-Schützen auch das Feuer eröffneten.
Die SS-Männer sagten im späteren Prozess: die Amerikaner wollten fliehen. und sie hätten die Amerikaner lediglich an der Flucht gehindert .
Entscheidend war, dass die SS-Männer, die nicht tödlich getroffenen Amerikaner, mit der Pistole aus nächster Nähe erschossen.
Dafür wurden auch die Todesurteile verhängt.
Peiper selbst, hatte mit der Tat nichts, aber auch gar nichts zu tun. Er befand sich nicht einmal in der Nähe des Tatortes.

Was Peiper sonst im Krieg getrieben hat ,weiß ich nicht.

Frei-denker
12.05.2007, 19:37
da übertreibst du aber gewaltig. es ist eine frechheit ss-mörder zeichen mit dem gelben stern zu vergleichen.


Grüß Gott


Jura

Was ich dir klar machen wollte war, daß du genauso einen Menschen aufgrund eines Zeichens am Ärmel verurteilst, wie damals die Nazis Menschen nur aufgrund eines gelben Sterns am Ärmel verurteilten.

Die Parallelität deiner Art der Vorverurteilung mit denen der Nazis müßte dir doch langsam dämmern.

Jura
12.05.2007, 19:38
Ich verstehe das alles nicht.

Mein Vater war auch Nazi, konnte sich aber problemlos sowohl mit Franzosen als auch mit Polen über den Zweiten Weltkrieg unterhalten.

Das ist doch etwas seltsam, oder?

ich glaube es nicht, daß sich die polen problemlos mit deinem nazi-vater über den II WK unterhalten haben. so ein quatsch:]


Grüß Gott

Jura

Stechlin
12.05.2007, 19:40
Ich verstehe das alles nicht.

Mein Vater war auch Nazi, konnte sich aber problemlos sowohl mit Franzosen als auch mit Polen über den Zweiten Weltkrieg unterhalten.

Hier in diesem Forum ist kein einziger, der den zweiten Weltkrieg tatsächlich miterlebt hat.

Und trotzdem kriegen wir uns hier in die Wolle.

Das ist doch etwas seltsam, oder?

Nein, beruhigend. Einigen scheint eben das Denkvermögen noch nicht ganz abhanden gekommen sein. Ich bin Dir bei der Suche nach Deinem aber gerne behilflich. :D

Vril
12.05.2007, 19:42
Der ersten KZ-Insassen in Oranienburg waren Kommunisten! Die letzten auch.

Hätten es die Kommunisten den anders gemacht als die Nationalsozialisten wen sie unter Ernst Thälmann 1933 an die Macht gekommen wären statt Hitler ?

Wäre mal ein interessanter Aspekt.

Dann hätten halt die KZs Gulags geheißen , vielleicht ein anderer Spruch am Eingangstor " Kommunismus macht Frei " oder sowas in der Art.

Natürlich wären auch andere Insassen drin gewesen statt Juden , Kommunisten ec. wären dann halt Demokraten , Konservative , Christen , Nazis sowieso und sonstige Feinde des Sozialismus interniert gewesen.

derNeue
12.05.2007, 19:42
Ich verstehe das alles nicht.

Mein Vater war auch Nazi, konnte sich aber problemlos sowohl mit Franzosen als auch mit Polen über den Zweiten Weltkrieg unterhalten.

Hier in diesem Forum ist kein einziger, der den zweiten Weltkrieg tatsächlich miterlebt hat.

Und trotzdem kriegen wir uns hier in die Wolle.

Das ist doch etwas seltsam, oder?

Wir brauchen positive Identifikationsfiguren aus der Zeit des dritten Reiches. Vor allem, wenn sie Opfer eines Meuchelmordes wurden. Die Linken haben ihre Rosa Luxemburg oder ihren Benno Ohnesorg.
Peiper eignet sich sehr. Verfolgt von der Siegerjustitz und dann ermordet.
Und wie Du siehst: die Meute springt gleich voll drauf an. :)

Biskra
12.05.2007, 19:48
Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Malmedy-Massaker

Volyn
12.05.2007, 19:50
ich glaube es nicht, daß sich die polen problemlos mit deinem nazi-vater über den II WK unterhalten haben. so ein quatsch:]


Grüß Gott

Jura

Doch, bei uns haben seit 1989/90 Polen gewohnt, umsonst übrigens.

Die hatten sich hier als Erntehelfer o.ä. verdingt und hinter unserem Haus geparkt.

Ihre Autobatterie war leer, und sie brauchten jeden morgen ca. 15 minuten, um zu starten. Als mein Vater nachschaute, stellte sich heraus, daß die beiden sogar ain Ladegerät hatten, aber sich nicht trauten zu fragen, ob sie es an die Steckdose anschließen konnten.

Da mein Vater sich auch freute, mal wieder Polnisch sprechen zu können, ließ er sie bei uns wohnen.

Allerdings war er nur an der Westfront und konnte natürlich auch nur von der Westfront erzählen. Aber natürlich hat er davon erzählt, das war früher ganz normal.

Die Polen halten nach wie vor viel von ihm und stellen immernoch regelmäßig eine Kerze auf sein Grab.

Frei-denker
12.05.2007, 19:50
Naja, wenn ich nach deutschen Identifikationsfiguren suche, dann würde ich lieber Menschen nehmen, die kein Blut an den Händen haben und welche die Menschheit ein Stück nach vorne brachten: Kant, Luther, Lilienthal oder Benz.

Biskra
12.05.2007, 19:50
Oooch Biskra...was weißt du denn von diesem Urteil???

Nach dem Massaker waren die Amis ganz heiß drauf die Schuldigen (oder irgend jemanden) dem wütenden Volk zu Hause zu präsentieren und zu bestrafen.
Dieses ganze Gericht war eine Farce, die Aussagen erzwungen (nachdem sie alle POW-camps durchkämmt hatten nach jedem der auch nur halbwegs in der Nähe hätte sein können).

Bla blub und nichts. Mir ist bekannt, daß der Prozess zweifelhaft war, nicht aber die Schuld von Pieper, der Nazisau. Der war als Standartenführer Befehlshaber und somit verantwortlich.

Volyn
12.05.2007, 19:50
Was noch vor 15 Jahren ganz normal war, das erscheint uns heute als Quatsch.

Seltsam? Seltsam.

Krauti
12.05.2007, 19:51
http://de.wikipedia.org/wiki/Malmedy-Massaker

Zitat deiner Quelle:


"...Augenscheinlich scheint es sich folglich nicht um eine geplante Aktion, sondern um einen spontanen Gewaltausbruch gehandelt zu haben..."

Gab es auf allen Seiten (womit ich das nicht entschuldigen will)...aber daraus zu schließen Peiper, der nichts damit zu tun hatte sei ein Mörder ist krass...:rolleyes:

Jura
12.05.2007, 19:51
Was ich dir klar machen wollte war, daß du genauso einen Menschen aufgrund eines Zeichens am Ärmel verurteilst, wie damals die Nazis Menschen nur aufgrund eines gelben Sterns am Ärmel verurteilten.


diese "menschen" trugen freiwillig ss-zeichen am ärmel. soweit ich weiß juden, polen und ein paar anderen "untermenschenarten" haben keine andere wahl gehabt. meiste ss-soldaten waren mörder. du kannst sagen was du willst aber es war so. es waren keine menschen, es waren bestien.


Grüß Gott


Jura

Krauti
12.05.2007, 19:52
Bla blub und nichts. Mir ist bekannt, daß der Prozess zweifelhaft war, nicht aber die Schuld von Pieper, der Nazisau. Der war als Standartenführer Befehlshaber und somit verantwortlich.

Bla blub, huh?

Ja okay..lass Fakten nicht an deinem Weltbild rütteln...blöde Fakten aber auch..:rolleyes:

PS: Da war keine Schuld Peipers...

Krauti
12.05.2007, 19:58
Aber die Kommie-Gulags waren ja ganz anders, ne NITUP???:rolleyes:

Wie toll das war kann man ja überall nachlesen:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/303-3660568-7688224?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=Gulag&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go

tabasco
12.05.2007, 19:58
In den Nürnberger Prozessen wurde die SS als Gesamtorganisation der NSDAP (d.h., einschließlich der Waffen-SS, der SS-Totenkopfverbände und des SD) – mit Ausnahme der Reiter-SS und des SS-eigenen Vereins Lebensborn – als Hauptinstrument des politischen Terrors zur verbrecherischen Organisation erklärt.
Dies sollte dem Umstand Rechnung tragen, dass bei einer Gesamtzahl von mehreren hunderttausend SS-Angehörigen nicht jeder einzelne direkt an Kriegsverbrechen beteiligt war, allerdings die verbrecherischen Handlungen nicht ohne die organisatorische und moralisch-ideologische Unterstützung der gesamten Organisation hätten durchgeführt werden können. Zudem erwies es sich als schwierig, die Gräueltaten dem Einzelnen zuzuordnen, so dass diese nur einer relativen Minderheit explizit nachgewiesen werden konnten.Damit ist alles gesagt.

Aber die Kommie-Gulags waren ja ganz anders, ne NITUP???:rolle yes: Neee, waren die net, aber bleib beim Thema!

Volyn
12.05.2007, 19:58
Bla blub und nichts. Mir ist bekannt, daß der Prozess zweifelhaft war, nicht aber die Schuld von Pieper, der Nazisau. Der war als Standartenführer Befehlshaber und somit verantwortlich.

Es kommt leider immer wieder vor, daß die unterstellten Soldaten durchdrehen.

Das ist im Irak heute genau so und war auch in vietnam schon so.

Trotzdem wird niemand Menschenjagd auf amerikanische Soldaten machen.

Hier wird wieder einmal mit zweierlei Maß gemessen.

Biskra
12.05.2007, 20:00
Zitat deiner Quelle:



Gab es auf allen Seiten (womit ich das nicht entschuldigen will)...aber daraus zu schließen Peiper, der nichts damit zu tun hatte sei ein Mörder ist krass...:rolleyes:

Hallo? Peiper war vor Ort Befehlshaber, Verwundete wurden aus naher Distanz hingerichtet, das konnte später zweifelsfrei durch Obduktion nachgewiesen werden.

Volyn
12.05.2007, 20:01
Damit ist alles gesagt.
Neee, waren die net, aber bleib beim Thema!



Tja, aber dann müßten wir beim NKWD, der Tscheka, der GPU, den Kommissaren etc. weiter machen - nun ja, wie du möchtest.

Sind ja eh mittlerweile alle tot.

derNeue
12.05.2007, 20:01
Naja, wenn ich nach deutschen Identifikationsfiguren suche, dann würde ich lieber Menschen nehmen, die kein Blut an den Händen haben und welche die Menschheit ein Stück nach vorne brachten: Kant, Luther, Lilienthal oder Benz.

Ich persönlich auch, auch wenn man sagen muß, daß Peiper nicht mehr "Blut an den Händen" hat, als jeder andere Soldat.

Trotzdem ist es aber wichtig, den NS für die junge Generation endlich zu entdämonisieren. Unter den deutschen Soldaten damals gab es wohl mehr von dem, was man soldatisches "Heldentum" nennt, als in allen Siegerarmeen zusammen. Darauf müssen wir endlich wieder lernen, stolz zu sein.
Und diejenigen Deutschen, denen solche Ideale wichtig sind, sollen auch stolz darauf sein und sich dazu bekennen dürfen.

Don
12.05.2007, 20:01
Damit ist alles gesagt.


Korrekt. Was die Landserheftchenleser weinerlich wie sie sind einfach nicht wahrhaben wollen ist die simple Wahrheit: mitgegangen-mitgefangen-mitgehangen.

Krauti
12.05.2007, 20:01
In den Nürnberger Prozessen wurde die SS als Gesamtorganisation der NSDAP (d.h., einschließlich der Waffen-SS, der SS-Totenkopfverbände und des SD) – mit Ausnahme der Reiter-SS und des SS-eigenen Vereins Lebensborn – als Hauptinstrument des politischen Terrors zur verbrecherischen Organisation erklärt...

Aber die MITGLIEDSCHAFT in derselben war NICHT strafbar!

Immer noch galt die Pflicht das die Schuld des Einzelnen nachgewiesen werden mußte...sowas dummes aber auch...

Vril
12.05.2007, 20:02
Du scheinst echt null Ahnung davon zu haben, was sich in den KZs so abgespielt hat. Schlimm.

Das was du von mir glaubst ist deine Sache ...

Ich kann dir ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen. (hab ich auch gelesen) ;)

Eugen Kokon / Der SS-Staat

http://www.amazon.de/SS-Staat-Das-System-deutschen-Konzentrationslager/dp/3898361071

Und um deiner einseitigen Bildung und Weltsicht vorzubeugen empfehle ich dir auch noch folgendes Buch.

Alexander Solschenizyn / Der Archipel GULAG

http://www.amazon.de/Archipel-GULAG-Alexander-Solschenizyn/dp/3499122146

tabasco
12.05.2007, 20:03
Tja, aber dann müßten wir beim NKWD, der Tscheka, der GPU, den Kommissaren etc. weiter machen - nun ja, wie du möchtest.

Sind ja eh mittlerweile alle tot.
Wir können da gerne weitermachen. Ich habe mir nichts vorzuwerfen und mein Vater war weder Nazi noch Kommunist.

Volyn
12.05.2007, 20:03
Hallo? Peiper war vor Ort Befehlshaber, Verwundete wurden aus naher Distanz hingerichtet, das konnte später zweifelsfrei durch Obduktion nachgewiesen werden.

Tja, da wars denn wohl schon zu spät.

Wenn der MG - Schütze durchgedreht ist, dann gibt es halt nur noch den Gandenschuß.

Das ist nun mal so.

Krauti
12.05.2007, 20:04
Korrekt. Was die Landserheftchenleser weinerlich wie sie sind einfach nicht wahrhaben wollen ist die simple Wahrheit: mitgegangen-mitgefangen-mitgehangen.

Nö...das ist eigentlich nich das Problem...

Unterstellung FALSCHER Anschuldigungen dagegen schon!

Frei-denker
12.05.2007, 20:04
Ok, bei Wikipedia finden wir also folgendes:


Am 17. Dezember 1944, dem zweiten Tag der Ardennen-Offensive, traf die schnell vorgehende Panzertruppe Peipers etwa 4 km südöstlich von Malmedy - an der Straßenkreuzung von Baugnez - auf einen LKW-Konvoi der Battery B des 285th Field Artillery Observation Battalion der US-Armee. Sofort nach der Entdeckung wurde der Konvoi beschossen und überwältigt. Die Angriffsspitze der Kampfgruppe Peiper - darunter auch Joachim Peiper selbst - kümmerte sich nicht um die Amerikaner und fuhr weiter. Soldaten von nachfolgenden Einheiten stellten die etwas über 100 Gefangenen auf einer Wiese nahe der Straßenkreuzung auf. Der genaue Ablauf des nun folgenden Massakers oder eine eventuell vorhandene Befehlskette der nachfolgenden Ereignisse konnte bisher nicht präzise geklärt werden.

Sicher ist jedoch, dass die SS-Männer gegen Mittag des 17. Dezembers mit Maschinenpistolen und den Bordwaffen ihrer Fahrzeuge das Feuer auf die gefangenen Amerikaner eröffneten - unter denen sich auch Verwundete befanden. Anschließend töteten einzelne SS-Männer die Überlebenden durch Schüsse aus nächster Nähe, was später ein Beweis dafür war, dass es sich um ein Verbrechen und kein normales Gefecht gehandelt hatte. Insgesamt starben bei der Schießerei mindestens 72 Amerikaner, die erst im Januar 1945 von ihren Kameraden gefunden wurden.

Es gibt verschiedene Ansätze, den Auslöser für das Massaker zu erklären. Im Wesentlichen lassen sich zwei Versionen unterscheiden:

Entsprechend den tatsächlich gegebenen oder bloß eingebildeten Befehlen wollten die Deutschen die Amerikaner weder laufen lassen, noch Ressourcen vergeuden, um sie in ein rückwärtiges Kriegsgefangenenlager zu bringen.[2][3] Die Erschiessung hätte somit vorsätzlich und unter eindeutiger Verletzung der damals geltenden Völkerechtsregeln stattgefunden.
Ein Fluchtversuch eines oder einzelner Amerikaner wurde von den deutschen Bewachern durch Waffengewalt zu verhindern versucht. Als Reaktion darauf kam es zu Panikreaktionen unter den verbliebenen Gefangenen, die wiederum ebenfalls als Fluchtversuche angesehen wurden. Nach diesem Erklärungsansatz hätte also die Flucht einzelner eine angespannte Situation zum eskalieren gebracht.[4]
Augenscheinlich scheint es sich folglich nicht um eine geplante Aktion, sondern um einen spontanen Gewaltausbruch gehandelt zu haben. Unwahrscheinlich erscheinen dagegen Thesen von einem großangelegten Fluchtversuch oder die Verwechslung der Gefangenengruppe mit einer aktiven amerikanischen Kampfeinheit durch neu ankommende deutsche Truppen.[5] Auf ein Verbrechen, im Sinne des damals geltenden Kriegsrechts, weisst letztendlich die Tötung der Verwundeten, die nach der Schiesserei hilflos am Boden lagen, hin.


http://de.wikipedia.org/wiki/Malmedy-Massaker

Fassen wir die "Fakten" lt. Wiki zusammen:

1. Peiper war bei dem Massaker nicht dabei. Ob er den Befehl zur Ermordung gegeben hat, ist unbekannt. Vielleicht ja, vielleicht nein.

2. Es gab wohl einen Führerbefehl, keine Gefangenen zu machen.

3. Möglicherweise ist da die Situation ungewollt eskaliert.

4. Die nachträgliche Erschießung könnte ein Hinweis auf einen gezielten Mordversuch sein, jedoch aber auch eine Konsequenz, die die Umstände aufzwang, da die Einheit in der Ardennenoffensive keine Möglichkeit hatte, Schwerkranke zu versorgen. Ist nicht schön, aber das ist Krieg. Glaubt ihr allen Ernstes, die Aliierten Soldaten hätten das irgendwie anders gemacht?

-------------------------------------

Fazit:
Es gibt Hinweise, daß Peiper den Erschießungsbefehl gegeben haben könnte und dann weitergefahren ist - doch das ist reine Mutmaßung. Und um einen Menschen einen Mord nachsagen zu dürfen, muß man es beweisen können - und nicht einfach ins Blaue hinein mutmaßen.

So wie ich die Dinge sehe, können wir überhaupt nicht sicher herausbekommen, was damals passierte - im Zweifelsfalle für den Angeklagten.

Volyn
12.05.2007, 20:04
Wir können da gerne weitermachen. Ich habe mir nichts vorzuwerfen und mein Vater war weder Nazi noch Kommunist.

Es gibt aber viele, die das nicht behaupten können.

Und vielleicht ist das der Grund, warum sich manche weiter aus dem Fenster lehnen und manche nicht.

derNeue
12.05.2007, 20:05
Damit ist alles gesagt.
Neee, waren die net, aber bleib beim Thema!

Die Nürnberger Schauprozesse waren keine gültige moralische oder rechtliche Instanz. Oder soll ich jetzt mit Freißlers Rechtssprechung argumentieren?

tabasco
12.05.2007, 20:05
Aber die MITGLIEDSCHAFT in derselben war NICHT strafbar!
Immer noch galt die Pflicht das die Schuld des Einzelnen nachgewiesen werden mußte...sowas dummes aber auch...

Natürlich ist die Mitgleidschaft in einer Verbrecherorganisatin strafbar. Bei einer Stenographistin hätten wir noch diskutieren können, aber nicht bei einem SS Standartenführer, ok?

Jura
12.05.2007, 20:06
Es kommt leider immer wieder vor, daß die unterstellten Soldaten durchdrehen.

Das ist im Irak heute genau so und war auch in vietnam schon so.

Trotzdem wird niemand Menschenjagd auf amerikanische Soldaten machen.

Hier wird wieder einmal mit zweierlei Maß gemessen.

dein vergleich ist lächerlich


Grüß Gott


Jura

Krauti
12.05.2007, 20:08
Natürlich ist die Mitgleidschaft in einer Verbrecherorganisatin strafbar. Bei einer Stenographistin hätten wir noch diskutieren können, aber nicht bei einem SS Standartenführer, ok?

Nein, ist es nicht!

Die Waffen-SS wurde als verbrecherische Organisation eingestuft, die Mitgliedschaft hingegen nicht...damit wurde vermieden aus jedem SS-Soldaten automatisch einen Verbrecher zu machen...war juristisch nicht haltbar und auch nicht durchführbar!

Die Schuld eines jeden einzelnen mußte erst bewiesen werden...und so ist das bis heute!

Red ich hier gegen 'ne Wand oder was....

derNeue
12.05.2007, 20:09
Natürlich ist die Mitgleidschaft in einer Verbrecherorganisatin strafbar. Bei einer Stenographistin hätten wir noch diskutieren können, aber nicht bei einem SS Standartenführer, ok?

Ich erkläre die israelische Armee für eine verbrecherische Instanz, da sie Kriegsverbrechen begangen hat. Alle Mitglieder dieser Armee machen sich dadurch im Nachhinein strafbar. Man darf sie auch noch Jahrzehnte später ermorden. :rolleyes:

Volyn
12.05.2007, 20:10
Lies!

Ich brauche das was du mir servierst gar nicht zu lesen, weil ihr Linken eure Glaubwürdigkeit ohnehin restlos verspielt habt, ihr Heuchler.

tabasco
12.05.2007, 20:11
Ich erkläre die israelische Armee für eine verbrecherische Instanz, da sie Kriegsverbrechen begangen hat. Alle Mitglieder dieser Armee machen sich dadurch im Nachhinein strafbar. Man darf sie auch noch Jahrzehnte später ermorden. :roll eyes:

Bist Du begriffsstutzig ? Wir reden hier nicht über Wehrmacht - nur in diesem Falle wäre Dein Vergleich halbwegs ... äää . Wir reden über SS!

Volyn
12.05.2007, 20:12
dein vergleich ist lächerlich


Grüß Gott


Jura

Nein, er trifft zu.

derNeue
12.05.2007, 20:14
Bist Du begriffsstutzig ? Wir reden hier nicht über Wehrmacht - nur in diesem Falle wäre Dein Vergleich halbwegs ... äää . Wir reden über SS!

Was waren denn die Waffen-SS anderes als Soldaten? Aber bitte: wir können auch gerne den Mossad als verbrecherische Organisation erklären, wenn Dir das lieber ist.

Stechlin
12.05.2007, 20:19
Das was du von mir glaubst ist deine Sache ...

Ich kann dir ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen. (hab ich auch gelesen) ;)

Eugen Kokon / Der SS-Staat

http://www.amazon.de/SS-Staat-Das-System-deutschen-Konzentrationslager/dp/3898361071

Und um deiner einseitigen Bildung und Weltsicht vorzubeugen empfehle ich dir auch noch folgendes Buch.

Alexander Solschenizyn / Der Archipel GULAG

http://www.amazon.de/Archipel-GULAG-Alexander-Solschenizyn/dp/3499122146

In den Gulags wurden also medizinische Experimente am Menschen vorgenommen? In den Gulags wurden Menschen vergast?

Du hast den flohbärtigen Solschenyzin nicht gelesen.

Volyn
12.05.2007, 20:20
Du, Deinesgleichen und Dir Gleichgesinnten - i-h-r h-a-b-t v-e-r-l-o-r-e-n. Finde Dich damit ab, es wird auch in 100 sich daran nichts ändern. Euere Versuche das weise schwarz zu machen und umgekehrt (oder sollte ich statt schwarz braun sagen?) sind lächerlich.

Ja, aber moralisch gesehen geht es eben nicht darum wer gewonnen oder verloren hat.

Nur politisch und propagandamäßig.

Das ist ein großer Unterschied.

Und 60 Jahre Verleumdung, Heuchelei und Psychoterror namens Reeducation sind wahrlich kein Pappenstiel.

Frei-denker
12.05.2007, 20:22
Abschließend können wir wohl mit einiger Sicherheit sagen, daß man nur deshalb im Zweifelsfall gegen den Angeklagten geurteilt hat, weil die den Kriegsverlierern angehörten.

Zum Vergleich: Der Kapitän des russischen U-Boots, welcher das Flüchtlingsschiff "Wilhelm Gustloff" torpedierte und damit ca. 8000 Frauen, Greise und Kinder in den eiskalten Fluten umkommen ließ hat dafür einen Orden erhalten.

Bei Peiper wissen wir nicht, ob er den Tötungsbefehl gab - bei dem Kapitän hingegen definitiv. Soviel zum Thema Siegerjustiz.

tabasco
12.05.2007, 20:22
Wieso? War 'ne ernstgemeinte Frage...gleiches Recht für alle...oder etwa doch nich? :rolle yes:

:vogel:

jedes Mittel recht, egal, wird schon hinhauen, Hauptsache nicht beim Thema bleiben? Sorry, es wird derber ... aber ... guck Dich im Spiegel an und erkläre mir, wie Dein Kopf dich von Deinem Arsch unterscheidet ! Und wenn du dort die Unterschiede feststellst, dann werde ich erleichtert sein - denn das würde ja bedeuten, dass Dir nicht alles gleich ist ! Dann reden wir weiter, aber über das Thema " unsinnigen Vergleiche um SS sauber zu reden" !

PS: Ohne jetzt in die "Vergleiche" einzutauchen - ist ein Mörder ken Mörder, wenn sein Freund auch ein Mörder ist?

Krauti
12.05.2007, 20:23
Gott sei dank:))

Grüß Gott

Jura

Stimme zu...:D

Krauti
12.05.2007, 20:25
:vogel:

jedes Mittel recht, egal, wird schon hinhauen, Hauptsache nicht beim Thema bleiben? Sorry, es wird derber ... aber ... guck Dich im Spiegel an und erkläre mir, wie Dein Kopf dich von Deinem Arsch unterscheidet ! Und wenn du dort die Unterschiede feststellst, dann werde ich erleichtert sein - denn das würde ja bedeuten, dass Dir nicht alles gleich ist ! Dann reden wir weiter, aber über das Thema " unsinnigen Vergleiche um SS sauber zu reden" !

Das war eine einfache Frage...warum so kompliziert darum herum reden?

Wenn du's nicht sagst...weder die USA noch Israel wurden jemals international dafür bestraft Kriege gestartet zu haben...keine Wiedergutmachung, Entschuldigung, Bestrafung der Schuldigen....gar nichts...und das wird auch nicht passieren.

Deshalb fällt der Nürnberger Quatsch unter Siegerjustiz und ist deshalb als Farce anzusehen...

Kein Grund profan zu werden wenn einem die Argumente ausgehen! :rolleyes:

Stechlin
12.05.2007, 20:26
Ich brauche das was du mir servierst gar nicht zu lesen, weil ihr Linken eure Glaubwürdigkeit ohnehin restlos verspielt habt, ihr Heuchler.

Ja, das mit den Menschenexperimenten in deutschen KZs ist eine Erfindung der bolschewistischen Horden. Und der Holocaust gleich sowieso!

Was bist Du nur für eine erbärmliche Figur! Leute wie Du sind ein gutes Argument für eine weitere Besetzung Deutschlands durch die Alliierten!


http://home.arcor.de/kriegsgefangen/images/flag_allies.gif

Kommt zurück - sie haben nichts gelernt!

Stechlin
12.05.2007, 20:27
Ein wirklich schlagendes Argument. Die Nürnberger Prozesse waren reine Rache-und Siegerjustitz. Zum größten Teil basierten sie ohnehin auf Lügen und Erfindungen. Sie hatten daher keine moralische und rechtliche Relevanz und begründeten sich nur in der Macht der Sieger über die Besiegten. Wir können sie heute beruhigt ad acta legen und sollten sie nicht mehr als Begründung für die Berechtigung für irgendetwas bemühen.:)

Nenn mal ein Beispiel! Fang mit der Shoah an!

Krauti
12.05.2007, 20:31
Nenn mal ein Beispiel! Fang mit der Shoah an!

Seife aus Juden?

Der russische Ankläger präsentiert so ein Stück ganz stolz...hat sich rausgestellt das alles gelogen war...hatten die zudem Zeitpunkt nich auch Katyn der Wehrmacht in die Schuhe geschoben?

Das die Russen überhaupt Mit-Ankläger waren machte das ganze ja zu einer Farce!

Millionen von Ermordeten, Verschleppten...ein Imperium durch Besetzung und Eroberung Ost-Europas auf Jahrzehnte hinaus ABER über die Deutschen richten wollen...ja klar....

tabasco
12.05.2007, 20:41
(...) Millionen von Ermordeten, Verschleppten...(...)

in UdSSR - korrekt. Aber das has Du ja nicht gemeint.

Krauti
12.05.2007, 20:41
Na los, rück schon raus mit der Sprache, Auschwitz war auch nur eine Lüge - sei ein echter deutscher Mann, und steh zu Deiner Meinung!

Wo hab ich das gesagt?

Nö...Auschwitz gab's...aber keine Seife aus Juden und die Polen von Katyn das waren auch die Russen und nicht die Deutschen...dein Punkt war jetzt? ?(

Krauti
12.05.2007, 20:42
in UdSSR - korrekt. Aber das has Du ja nicht gemeint.

Nö...ich glaub das Sowiet-Imperium hat sich nach '45 ganz schön vergrößert...oder irre ich mich da?

Keine russischen panzer in Prag, Budapest oder Berlin....wie war denn das nochmal...:=

tabasco
12.05.2007, 20:44
Nö...ich glaub das Sowiet-Imperium hat sich nach '45 ganz schön vergrößert...oder irre ich mich da?

Keine russischen panzer in Prag, Budapest oder Berlin....wie war denn das nochmal...:=

Ja. Ändert das was an dem durch den "barbarischen Krieg" Toten ? Oder wird Dein Gewissen sauberer, wenn auch andere nicht so eine reine Weste haben? Denk an die Kreuzzüüüüge, vergessen?

Die Sowjets waren zuhause . Wehrmacht hat sie besucht. Merke Dir das

Krauti
12.05.2007, 20:46
Ja. Ändert das was an dem durch den "barbarischen Krieg" Toten ? Die Sowjets waren zuhause . Wehrmacht hat sie besucht. Vergiss das nie.

Ich weiß nich...vor dem Krieg hatten sie auch keine Probleme sich mit den Nazis an einen Tisch zu setzen (Molotov-Ribbentrop) und besuchen gingen sie auch vorher schon andere Leute...Finland...Polen...na egal..

tabasco
12.05.2007, 20:47
Und dein Argument war jetzt?

Beleidigungen wenn die Argumente fehlen? Wie traurig...:=

Beleidigungen? Wen habe ich bleidigt? Oder zählst Du Dich zu den "Braunen" ? Nein, das war ein Weg für Peiper - ein besserer.

Krauti
12.05.2007, 20:48
....Denk an die Kreuzzüüüüge, vergessen?
...

PS: Was hast du denn immer mit den Kreuzzügen? Aber mir immer Themenwechsel vorwerfen...ja ja...

tabasco
12.05.2007, 20:49
PS: Was hast du denn immer mit den Kreuzzügen? Aber mir immer Themenwechsel vorwerfen...ja ja...

Was hattest Du bis jetzt mit den USA & Israel ? das gleiche ...

Krauti
12.05.2007, 20:52
Was hattest Du bis jetzt mit den USA & Israel ? das gleiche ...

Na ja...da ging's ja um Nürnberg...irgendwie...versteh ma...:D

Frei-denker
12.05.2007, 21:02
Wieso werde ich das Gefühl nicht los, das hier gewisse "Kräfte" versuchen, gezielt die Diskussion auf eine dreckige Ebene runter zu ziehen, um eine Threadschließung zu provozieren.

Welch schmutziges Spiel.

Volyn
12.05.2007, 21:03
Um als Brauner ein Mann zu sein, muss man sich einen Schuss geben. Es gibt keinen anderen Weg - und der Weg stand auch dem Peiper offen. Er hat die Möglichkeit nicht genutzt.

Du wolltest wohl "Bolschewist" sagen statt "Brauner", richtig?

Stechlin
12.05.2007, 21:07
Wieso werde ich das Gefühl nicht los, das hier gewisse "Kräfte" versuchen, gezielt die Diskussion auf eine dreckige Ebene runter zu ziehen, um eine Threadschließung zu provozieren.

Welch schmutziges Spiel.

Ja, wie verwerflich, die heldenhafte deutsche SS mit Dreck zu bewerfen. Da muß ein echter Deutscher natürlich aufbegehren!

Krauti
12.05.2007, 21:10
Ja, wie verwerflich, die heldenhafte deutsche SS mit Dreck zu bewerfen. Da muß ein echter Deutscher natürlich aufbegehren!

Nachdem man sie jahrzehntelang verteufelt hat ist langsam ein bißchen Balance angebracht.
Es ist niemals alles nur Schwarz oder Weiß!

Frei-denker
12.05.2007, 21:10
Ja, wie verwerflich, die heldenhafte deutsche SS mit Dreck zu bewerfen. Da muß ein echter Deutscher natürlich aufbegehren!

Wenns nur das wäre. Tatsächlich werden hier User mit Dreck beworfen und übel beleidigt. Das ist einfach nur schäbig!

wtf
12.05.2007, 21:32
//Ich bitte nachdrücklich, auf Beleidigungen zu verzichten.

Vril
12.05.2007, 21:37
In den Gulags wurden also medizinische Experimente am Menschen vorgenommen? In den Gulags wurden Menschen vergast?

Du hast den flohbärtigen Solschenyzin nicht gelesen.

Ob medizinische Experimente in den Sowjet-Gulags vorgenommen wurden ? ich denke in einigen Fällen schon.

Vergast haben die Roten sicherlich niemand , es gibt ja noch andere Methoden um Leute zu beseitigen Tod durch Erschöpfung , Krankheiten , Hungertot , Erschiessen bzw. Genickschuß (siehe auch Katyn/Polen) usw. die Bolschewisten hatten sicher auch ihre Methoden.

Das ganze lässt sich halt alles schlechter nachweisen als im Falle der Verbrechen der Nationalsozialisten in den KZs.

Warum ?

Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konzentrationslager wurden Befreit (im Osten von den Sowjets , im Westen von den Amis) man hatte den Täter quasi auf frischer Tat ertappt , man fand noch Überlebende als Zeugen , man sah die Leichenberge , die Verbrennungsöfen , die Gaskammern ....

Die Sowjetunion dagegen wurde ja zu damaliger Zeit als die Gulags bestanden nie " befreit " bzw. komplett von einer fremden Armee besetzt so das man dann die Verbrechen die dort stattfanden nie aufdecken konnte.

Und heutzutage nach 70 oder 80 bis 90 Jahren , schliesslich wurden die ersten Gulags schon unter Lenin 1918-1919 eingeführt bzw. eröffnet dürfte es sehr schwer sein noch was nachzuweisen.

Den jetzt noch Leichen/Knochenreste zu finden nach so vielen Jahren dürfte mittlerweile fast unmöglich sein.

Das ist der große Unterschied !!!



Und zum Thema Solschenyzin , ja ich habe ihn gelesen (Archipel Gulag) ist allerdings schon fast 20 Jahre her , müsste mir das Buch mal wieder zu Gemüte führen.

derNeue
12.05.2007, 21:48
Also gewisse Moderatoren scheinen ihre eigene Bedeutung hier ein wenig zu überschätzen. Ist es nötig, selbstherrlich massenweise Userbeiträge zu löschen, die gegen keinerlei Gesetz vertstoßen und auch niemanden beleidigen? Als ich noch Moderator in der Arena war, hätte es das nicht gegeben. Da hatte man noch Respekt vor den Usern und hat sie wie erwachsene Menschen behandelt.:)

Volyn
12.05.2007, 21:51
Die Sowjets waren zuhause . Wehrmacht hat sie besucht. Merke Dir das

Die Sowjets waren nicht zuhause, sondern in der Ukraine. Dort hatten sie nichts zu suchen!

wtf
12.05.2007, 21:55
Als ich noch Moderator in der Arena war, hätte es das nicht gegeben. Da hatte man noch Respekt vor den Usern und hat sie wie erwachsene Menschen behandelt.:)

Früher war alles besser. Hat der Dicke Dich rausgemobbt?

roxelena
12.05.2007, 22:00
Was ich beim Peiper nicht ganz kapieren kann, dass er sich ausgerechnet in Frankreich angesiedelt hat. Ein hochdekorierter SS-mann, unabhängig von seiner persönlichen Schuld, ist doch freiwillig in die Löwengrube gegangen.

Ist für mich nicht ganz verständlich

Volyn
12.05.2007, 22:08
Was ich beim Peiper nicht ganz kapieren kann, dass er sich ausgerechnet in Frankreich angesiedelt hat. Ein hochdekorierter SS-mann, unabhängig von seiner persönlichen Schuld, ist doch freiwillig in die Löwengrube gegangen.

Ist für mich nicht ganz verständlich

Dort hatte er ja Bekannte aus dem Krieg, die quasi für ihn bürgen konnten.

Diese hatte er in Deutschland nicht.

Daß das eine art Phänomen ist, stimmt allerdings.

Diejenigen, die keine Ahnung haben, die verfolgen ihn und die die ihn aus dem Krieg noch kennen nicht.

Genau so ist das mit der Kriegsgeneration, von denen sich die meisten, bspw. meine Eltern, problemlos gegenüber Polen und Franzosen der Kríegsgeneration blicken lassen konnten, während die nachgeborenen Deutschen, wie du in diesem Forum siehst, von Polen die überhaupt keine Ahnung haben und alles nur aus Büchern kennen niedergemacht werden.

Die nichts wissen, aber von der Propaganda verhetzt sind sind gefährlich.

Die früher selber dabei waren dagegen nicht.

Was hat er sich denn jetzt zu schulden kommen lassen?

Nichts. Einer seiner MG - Schützen drehte durch. Das ist schrecklich, aber wenn so etwas passiert kann man es nicht mehr verhnindern.

Wer ihn aber aus dem Krieg tatsächlich kannte, der wußte ja daß er sich nichts zu schulden kommen lassen hatte.

Daher ging er eben dort hin.

Stechlin
12.05.2007, 22:28
Nachdem man sie jahrzehntelang verteufelt hat ist langsam ein bißchen Balance angebracht.
Es ist niemals alles nur Schwarz oder Weiß!

Richtig! Im Laufe der Zeit sollte man endlich mal aufhören, deutsche Geschichte - also auch Buchenwald, Dachau und Auschwitz, Krupp, IG-Farben und Bankhaus Schneider, Himmler, Heydrich und Eichmann, Mengele, Streicher und Freisler, Goebbels, Keitel und Hitler - immer so nach jahrhunderte alter Moral zu beurteilen. Nicht, daß irgendwer auf die Idee käme, wichtige zivilisatorische Erkenntnisse aus dieser entmenschlichten Barbarei zu ziehen - mal von den tollen Autobahnen des "Führers" abgesehen.

Nein, wo kämen wir denn dahin!

Stechlin
12.05.2007, 22:30
Wenns nur das wäre. Tatsächlich werden hier User mit Dreck beworfen und übel beleidigt. Das ist einfach nur schäbig!

So etwas tue ich nicht.

Stechlin
12.05.2007, 22:32
Ob medizinische Experimente in den Sowjet-Gulags vorgenommen wurden ? ich denke in einigen Fällen schon.

Vergast haben die Roten sicherlich niemand , es gibt ja noch andere Methoden um Leute zu beseitigen Tod durch Erschöpfung , Krankheiten , Hungertot , Erschiessen bzw. Genickschuß (siehe auch Katyn/Polen) usw. die Bolschewisten hatten sicher auch ihre Methoden.

Das ganze lässt sich halt alles schlechter nachweisen als im Falle der Verbrechen der Nationalsozialisten in den KZs.

Warum ?

Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konzentrationslager wurden Befreit (im Osten von den Sowjets , im Westen von den Amis) man hatte den Täter quasi auf frischer Tat ertappt , man fand noch Überlebende als Zeugen , man sah die Leichenberge , die Verbrennungsöfen , die Gaskammern ....

Die Sowjetunion dagegen wurde ja zu damaliger Zeit als die Gulags bestanden nie " befreit " bzw. komplett von einer fremden Armee besetzt so das man dann die Verbrechen die dort stattfanden nie aufdecken konnte.

Und heutzutage nach 70 oder 80 bis 90 Jahren , schliesslich wurden die ersten Gulags schon unter Lenin 1918-1919 eingeführt bzw. eröffnet dürfte es sehr schwer sein noch was nachzuweisen.

Den jetzt noch Leichen/Knochenreste zu finden nach so vielen Jahren dürfte mittlerweile fast unmöglich sein.

Das ist der große Unterschied !!!



Und zum Thema Solschenyzin , ja ich habe ihn gelesen (Archipel Gulag) ist allerdings schon fast 20 Jahre her , müsste mir das Buch mal wieder zu Gemüte führen.

Ach, wie einfach es doch ist, sich sein eigenes Weltbild zu schustern. Philosoph solltest Du werden!

Krauti
12.05.2007, 22:34
Richtig! Im Laufe der Zeit sollte man endlich mal aufhören, deutsche Geschichte - also auch Buchenwald, Dachau und Auschwitz, Krupp, IG-Farben und Bankhaus Schneider, Himmler, Heydrich und Eichmann, Mengele, Streicher und Freisler, Goebbels, Keitel und Hitler - immer so nach jahrhunderte alter Moral zu beurteilen. Nicht, daß irgendwer auf die Idee käme, wichtige zivilisatorische Erkenntnisse aus dieser entmenschlichten Barbarei zu ziehen - mal von den tollen Autobahnen des "Führers" abgesehen.

Nein, wo kämen wir denn dahin!

Nein...ich meinte eher...wenn jemand Verbrechen begangen hat muß er auch dafür bestraft werden und dafür geradestehen...aber kollektive Verurteilung ist etwas völlig anderes und damit muß endlich Schluß sein.

Mitglied bei der Waffen-SS gewesen zu sein macht einen nicht automatisch zum Massenmörder aber auch nicht zum Helden.
Es gab alles und noch viel mehr mittendrin und dazwischen...also weder Verteufelung noch Glorifizierung!
Und wenn jemand gut und sauber gekämpft hat dann sollte man ihn nicht einfach so zum Mörder und Verbrecher abstempeln...ENDE!

Stechlin
12.05.2007, 22:35
Deutschland hatte den Krieg verloren und die Konzentrationslager wurden Befreit (im Osten von den Sowjets , im Westen von den Amis) man hatte den Täter quasi auf frischer Tat ertappt , man fand noch Überlebende als Zeugen , man sah die Leichenberge , die Verbrennungsöfen , die Gaskammern ....

Die Sowjetunion dagegen wurde ja zu damaliger Zeit als die Gulags bestanden nie " befreit " bzw. komplett von einer fremden Armee besetzt so das man dann die Verbrechen die dort stattfanden nie aufdecken konnte.

Manchmal spielt einem das Unterbewußtsein böse Streiche, um sich bemerkbar zu machen.

Stechlin
12.05.2007, 22:37
Die Sowjets waren nicht zuhause, sondern in der Ukraine. Dort hatten sie nichts zu suchen!

Hu! Hört, hört! :))

Krauti
12.05.2007, 22:37
In Ost-Preussen sind der deutschen Zivilbevölkerung schlimme Dinge angetan worden...Frauen und Kinder wurden massenhaft vergewaltigt und ermordet...die Rote Armee = alles Kriegsverbrecher?

Würde dir auch nicht gefallen, oder NITUP?

Stalin hat mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler....Russen = Bestien!
Und alle die für ihn gekämpft haben sind Massenmörder, ne?

tabasco
12.05.2007, 22:39
Die Sowjets waren nicht zuhause, sondern in der Ukraine. Dort hatten sie nichts zu suchen!

Polemik. Sowjets waren daheim - in dem UdSSR. Und Ukraine war nun mal eine Republik.


In Ost-Preussen sind der deutschen Zivilbevölkerung schlimme Dinge angetan worden...Frauen und Kinder wurden massenhaft vergewaltigt und ermordet...die Rote Armee = alles Kriegsverbrecher?(...)
Es waren die wütenden Verteidiger auf dem Rachfeldzug. Im Grunde genommen hat die Wehrmacht sich und deutschen Frauen dies angetan.

Vril
12.05.2007, 22:40
Ach, wie einfach es doch ist, sich sein eigenes Weltbild zu schustern. Philosoph solltest Du werden!

Dann haben wir trotz völlig unterschiedlicher Politischer Ansichten etwas gemeinsam, wir beide Schustern unser Weltbild zusammen was nicht passt wird passend gemacht .... gelle :alk:

Krauti
12.05.2007, 22:40
Polemik. Sowjets waren daheim - in dem UdSSR. Und Ukraine war nun mal eine Republik.

Polemik?

...ob se wollten oder nich, ne?:rolleyes:

Krauti
12.05.2007, 22:43
...
Es waren die wütenden Verteidiger auf dem Rachfeldzug. Im Grunde genommen hat die Wehrmacht sich und deutschen Fraeun dies angetan.

Ja...und die Juden waren am Holocaust auch selbst Schuld....hätten sie bloß nich das deutsche Volk so verraten und ausgebeutet mit ihren Verschwörungen und ihren Banken und so und Jesus ans Kreuz genagelt!

Sach ma....gehts noch? :=

tabasco
12.05.2007, 22:43
Polemik?
...ob se wollten oder nich, ne?:ro lleyes:

Polemik, Krauti, Polemik :]

Krauti
12.05.2007, 22:45
Polemik, Krauti, Polemik :]

Mein ich doch....:D

Volyn
12.05.2007, 22:46
Polemik. Sowjets waren daheim - in dem UdSSR. Und Ukraine war nun mal eine Republik.


Es waren die wütenden Verteidiger auf dem Rachfeldzug. Im Grunde genommen hat die Wehrmacht sich und deutschen Fraeun dies angetan.


Ich bleibe trotzdem dabei: Die Sowjets in der Ukraine bildeten eine Fremdherrschaft.

Wie sonst lassen sich die Verbrechen am Ukrainischen Volk erklären, wie beispielsweise den Holodomor, wenn es selbst Ukrainer gewesen wären?

Assi - Ukrainer vielleicht, so wie heute die Assideutschen, die mit Türken abhängen.

Ansonsten wird dies eben allgemein auch in der Ukraine als fremdvölkische Herrschaft angesehen.



Eine Frage zu deiner Antworrt für Krauti:

Die Rote Armee hat in Ostpreußen gemordet und vergewaltigt, und du erklärst das mit Rache.

Aber wie erklärst du dir die 40.000 Morde durch Sowjets in der Westukraine und in Westweißrußland?

Und die vielen Morde während der ganzen Sowjetherrschaft?

Die Morde innerhalb der Roten Armee?

Die Rote Armee hat doch vielmehr immer gemordet, wo und wann auch immer sie auf den Plan trat, oder etwa nicht?

Auch wenn es nichts gab, wofür sie sich hätte rächen können.

Also kann man nicht sagen, diesmal haben sie sich eben gerächt.

Die Rote Armee war schon immer schlecht, so schlecht wie das gesamte Proletariat, das seit 1860 aus den Dörfern in die Städte gezogen war und diese in Moloche verwandelt hatte.

tabasco
12.05.2007, 22:46
Ja...und die Juden waren am Holocaust auch selbst Schuld....hätten sie bloß nich das deutsche Volk so verraten und ausgebeutet und Jesus ans Kreuz genagelt!

Sach ma....gehts noch? : =
Das was Du schreibst - geht nicht.

Aber wenn die Wehrmacht ein Land überfällt, Stadte in Schutt und Asche legt, Menschen tötet und Frauen vergewaltigt, denkt sie aber ü-b-e-r-h-a-u-p-t nicht daran - warum eigentlich, welchem kranken Hirn kommt das schon in die Sinne - dass die Überfallenen, Gemordetetn und Geschändeten mit der gleichen Münze zurückzahlen werden?

tabasco
12.05.2007, 22:48
Ich bleibe trotzdem dabei: Die Sowjets in der Ukraine bildeten eine Fremdherrschaft.

Wie sonst lassen sich die Verbrechen am Ukrainischen Volk erklären, wie beispielsweise den Holodomor, wenn es selbst Ukrainer gewesen wären?

Assi - Ukrainer vielleicht, so wie heute die Assideutschen, die mit Türken abhängen.

Ansonsten wird dies eben allgemein auch in der Ukraine als fremdvölkische Herrschaft angesehen.

Polemik und hat nichts mit dem Strang zu tun.

PS: Deine lieben Ukrainer können sich - was Antisemitismus angeht - mit besten Nazis messen. Es reicht durch die Schulbücher und "klassische Literatur" zu stöbern ...

Krauti
12.05.2007, 22:49
Ich bleibe trotzdem dabei: Die Sowjets in der Ukraine bildeten eine Fremdherrschaft.
.....

War auch so...war nur bis heute ein Taboo...nicht so ausführlich dokumentiert und besprochen wie die Verbrechen der Nazi's...schließlich gehörten die Russen ja zu den Siegern und hatten eine Art Blanko-Scheck.

Nur jetzt....seit dem Zusammenbruch des Sowiet-Empires werden diese Sachen mehr und mehr aufgearbeitet.
Die Ukraine baut ein Museum wo dieses Verbrechen, der Holodomor, ganz genau aufgezeigt und bewiesen wird...nichts mehr mit drumrumreden..

The Dude
12.05.2007, 22:49
Es gibt tragischere deutsche Soldatenschicksale als ausgerechnet das eines SS-Standartenführers.

Z.B. die armseligen 18jährigen "Gezogenen", die nie ein Mädchen hatten, bevor sie sinnlos im Dreck verreckten.

Krauti
12.05.2007, 22:50
Das was Du schreibst - geht nicht.

Aber wenn die Wehrmacht ein Land überfällt, Stadte in Schutt und Asche legt, Menschen tötet und Frauen vergewaltigt, denkt sie aber ü-b-e-r-h-a-u-p-t nicht daran - warum eigentlich, welchem kranken Hirn kommt das schon in die Sinne - dass die Überfallenen, Gemordetetn und Geschändeten mit der gleichen Münze zurückzahlen werden?

Wie haben eigentlich die Ukrainer den Holodomor den Russen heimgezahlt???

Stechlin
12.05.2007, 22:56
Nein...ich meinte eher...wenn jemand Verbrechen begangen hat muß er auch dafür bestraft werden und dafür geradestehen...aber kollektive Verurteilung ist etwas völlig anderes und damit muß endlich Schluß sein.

Mitglied bei der Waffen-SS gewesen zu sein macht einen nicht automatisch zum Massenmörder aber auch nicht zum Helden.
Es gab alles und noch viel mehr mittendrin und dazwischen...also weder Verteufelung noch Glorifizierung!
Und wenn jemand gut und sauber gekämpft hat dann sollte man ihn nicht einfach so zum Mörder und Verbrecher abstempeln...ENDE!

Ach, das ist doch Unfug. Erstens mal geht es mitnichten darum, eine kollektive Verurteilung auszusprechen. Die SS war ein Organ, welches dazu bestimmt war, die verbrecherische Ideologie der faschistischen Machthaber in die Praxis umzusetzen. Inwiefern der einzelne das zur damaligen Zeit erkannt haben sollte, spielt doch keine Rolle. Sicher ist dabei nur eines, daß, je höher der Dienstrang, je exponierter die Dienststellung, der Grad der Erkenntnis über den verbrecherischen Charakter des faschistischen Systems entsprechend größer gewesen war. Aber das ist hier in dieser Diskussion sekundär.
Primär geht es darum, inwiefern wir heute diesen Teil der Geschichte beurteilen. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, daß man ein Instrument zur Vernichtung von Menschen so augenfällig differenziert betrachten sollte, daß im Ergebnis eine harmlose Truppe mit ritterlichen Sympathen übrigbleibt, dann geht es Dir nicht um sachliche Geschichtsbetrachtung, sondern um ein Feigenblatt für einen Teil unserer Geschichte, der in jeglicher Hinsicht nunmal kein Heldenepos a lá Homer gewesen war.
Jeder ungerechte Krieg bringt menschliche Tragödien hervor. Keine Ahnung, ob dieser Peiper im Grunde genommen menschlich gesehen ein prima Kumpel war. Faktum ist, daß seine Zugehörigkeit zur SS in keiner Hinsicht Stoff für rührselige Landsergeschichten ist.

Krauti
12.05.2007, 23:01
....
Primär geht es darum, inwiefern wir heute diesen Teil der Geschichte beurteilen. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, daß man ein Instrument zur Vernichtung von Menschen so augenfällig differenziert betrachten sollte, daß im Ergebnis eine harmlose Truppe mit ritterlichen Sympathen übrigbleibt, dann geht es Dir nicht um sachliche Geschichtsbetrachtung, sondern um ein Feigenblatt für einen Teil unserer Geschichte, der in jeglicher Hinsicht nunmal kein Heldenepos a lá Homer gewesen war.....


Lies mal noch mal...

tabasco
12.05.2007, 23:01
Wie haben eigentlich die Ukrainer den Holodomor den Russen heimgezahlt???

Golodomor war eine Kreml-Maßnahme zu Zerstörung des starken ukrainischen Bauerntums.

http://www.golodomor.org.ua/docs/601.jpg

Man mus sich vorstellen - Ukraine war eine Kornkammer, die Böden sind Schwarzerde - alles wächst und gedeiht ... :(

So lagen die Menschen auf den Straßen

http://www.golodomor.org.ua/docs/284.jpg

in einem Land, dass ganz Europa ernähren könnte ...

Stechlin
12.05.2007, 23:02
Lies mal noch mal...

Habe ich. Und wie geht´s weiter?

Stechlin
12.05.2007, 23:03
Polemik und hat nichts mit dem Strang zu tun.

PS: Deine lieben Ukrainer können sich - was Antisemitismus angeht - mit besten Nazis messen. Es reicht durch die Schulbücher und "klassische Literatur" zu stöbern ...

Hola! Ich bin erstaunt. :]

Stechlin
12.05.2007, 23:04
Das was Du schreibst - geht nicht.

Aber wenn die Wehrmacht ein Land überfällt, Stadte in Schutt und Asche legt, Menschen tötet und Frauen vergewaltigt, denkt sie aber ü-b-e-r-h-a-u-p-t nicht daran - warum eigentlich, welchem kranken Hirn kommt das schon in die Sinne - dass die Überfallenen, Gemordetetn und Geschändeten mit der gleichen Münze zurückzahlen werden?

Nein! Das setzt ja Unrechtsbewußtsein voraus.

tabasco
12.05.2007, 23:05
Hola! Ich bin erstaunt. :]

Kennst Du - als Russlandfan - zufällig den Roman " Taras Bulba" von Nikolaj Gogol?

Krauti
12.05.2007, 23:06
Habe ich. Und wie geht´s weiter?

Das habe ich geschrieben:


" Mitglied bei der Waffen-SS gewesen zu sein macht einen nicht automatisch zum Massenmörder aber auch nicht zum Helden.
Es gab alles und noch viel mehr mittendrin und dazwischen...also weder Verteufelung noch Glorifizierung!
Und wenn jemand gut und sauber gekämpft hat dann sollte man ihn nicht einfach so zum Mörder und Verbrecher abstempeln...ENDE!

Das hat mit dem hier (Du):


....
Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, daß man ein Instrument zur Vernichtung von Menschen so augenfällig differenziert betrachten sollte, daß im Ergebnis eine harmlose Truppe mit ritterlichen Sympathen übrigbleibt, dann geht es Dir nicht um sachliche Geschichtsbetrachtung, sondern um ein Feigenblatt für einen Teil unserer Geschichte, der in jeglicher Hinsicht nunmal kein Heldenepos a lá Homer gewesen war.....

...nix zu tun! Ganz im Gegenteil!!!

Stechlin
12.05.2007, 23:08
Kennst Du - als Russlandfan - zufällig den Roman " Taras Bulba" von Nikolaj Gogol?

Ich habe mal den Film gesehen; aber ist schon lange her.

Erzähle doch den Leuten mal, wo die Wiege der russischen Staatlichkeit lag. Vielleicht merken die dann, wie absurd das Gequatsche über die "russische Besatzung" in der Ukraine ist.

blues
12.05.2007, 23:09
Trotzdem ist es aber wichtig, den NS für die junge Generation endlich zu entdämonisieren. Unter den deutschen Soldaten damals gab es wohl mehr von dem, was man soldatisches "Heldentum" nennt, als in allen Siegerarmeen zusammen. Darauf müssen wir endlich wieder lernen, stolz zu sein.
Und diejenigen Deutschen, denen solche Ideale wichtig sind, sollen auch stolz darauf sein und sich dazu bekennen dürfen.


was heißt denn hier bitte den " NS für die junge Generation zu entdämonisieren" ?

Verbrecher in einem anderen Licht darzustellen?

Verbrecher bleiben Verbrecher: und das gilt für den gesamten NS Staat

.

Krauti
12.05.2007, 23:10
was heißt denn hier bitte den " NS für die junge Generation zu entdämonisieren" ?

Verbrecher in einem anderen Licht darzustellen?

Verbrecher bleiben Verbrecher: und das gilt für den gesamten NS Staat

.

Haste aber schön auswendig gelernt! :D

So und damit du gleich was zu tun hast....über eine Million Waffen-SS Soldaten und ich möchte jetzt gern Beweise von dir das alle Verbrecher waren...(oder zumindest die Hälfte von ihnen)....ein Drittel wenigstens?

Ansonsten überleg dir noch mal deinen widergekauten Müll den du hier von dir gibst, okay?

Volyn
12.05.2007, 23:10
Wie haben eigentlich die Ukrainer den Holodomor den Russen heimgezahlt???

Na in dem sie bzw. ihre Milizen, an die die Nazis die Macht abgegeben hatten, die Bolschewisten inhaftierten und erschossen.

In den wolhyniendeutschen Dörfern waren ja auch Deutsche, wohlgemerkt die Dorfpenner, zu kommunistischen Dorfchefs geworden. Diese wurden gleich nach Abzug der Roten Armee von den übriggebliebenen Dorfbewohnern erhängt.

Dazu brauchten wir keine SS.

Was in den westukrainischen und Weißrussischen Städten geschah, weiß ich aber auch nur aus Bogdan Musials "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen".

Nach Einmarsch der Wehrmacht in der Westukraine fand man in vielen Städten Leichenberge in den Gefängnissen und Waisenhäusern.

Außerdem wurden viele Massengräber geöffnet.

So fand man in Lutsk, v.a. in der Lutwartsburg, 3.000 Leichen.

Da man in Lutsk für die Morde die Juden verantwortlich machte, erschoß die SS als Vergeltungsmaßnahme 5.000 Juden.

So wurde in etlichen Städten Vergeltung geübt.

Teils von der SS, teils von den einheimischen Milizen und Polizeieinheiten.

Außerdem lebten die Bolschewisten ja in den Städten und die Ukrainer auf dem Land.

Da aber die produktiven Stadtbewohner mit der Roten Armee und den Maschinen geflohen waren, hatten viele zurückgebliebene Stadtbewohner keine Ernährer mehr. Da diese ja 10 Jahre zuvor die Landbevölkerung verhungern lassen hatten und ihnen nicht geholfen hatte, ließ nunmehr die ukrainische Landbevölkerung die bolschewistische Stadtbevölkerung verhungern.

So starben im Zweiten Weltkrieg nochmal so viele Menschen in der Ukraine wie zehn Jahre zuvor, jedoch in erster Linie nicht ethnische Ukrainer sondern Angehörige anderer Völker, also hauptsächlich Juden, Russen und Asiaten.

Stechlin
12.05.2007, 23:11
Das habe ich geschrieben:



Das hat mit dem hier (Du):



...nix zu tun! Ganz im Gegenteil!!!

Kannst Du Dich auch in ganzen Sätzen ausdrücken? Ich verstehe Dein Gestammel nicht.

Was willst Du mir sagen?

blues
12.05.2007, 23:12
Ich brauche das was du mir servierst gar nicht zu lesen, weil ihr Linken eure Glaubwürdigkeit ohnehin restlos verspielt habt, ihr Heuchler.


es gibt keine "Ehrenrettung" für einen verbrecherischen Angriffskrieg


Keine !

.

Krauti
12.05.2007, 23:14
Kannst Du Dich auch in ganzen Sätzen ausdrücken? Ich verstehe Dein Gestammel nicht.

Was willst Du mir sagen?

Dann lies mal noch mal....:D

blues
12.05.2007, 23:17
Nachdem man sie jahrzehntelang verteufelt hat ist langsam ein bißchen Balance angebracht.
Es ist niemals alles nur Schwarz oder Weiß!


balance ... stimmt ,

man sollte aber Verbrechen immer als Solche benennen !

und wer Gerechtigkeit erwartet,hätte auch gerecht handeln sollen




.

Stechlin
12.05.2007, 23:20
Dann lies mal noch mal....:D


Ist er etwa sprachlos ob meiner Entzauberung seines neuen Kleides?

Der König ist nackt!

Krauti
12.05.2007, 23:22
balance ... stimmt ,

man sollte aber Verbrechen immer als Solche benennen !

und wer Gerechtigkeit erwartet,hätte auch gerecht handeln sollen




.


Wenn einer sich nichts hat zu schulden kommen lassen außer für sein Land zu kämpfen (egal welche Führung) dann ist das nicht automatisch ein Verbrecher, ich bitte dich!

Der Krieg der Amis in Iraq ist auch umstritten und viele sagen das ist ein Verbrechen...und die Soldaten die in Haditha das kleine Mädchen erst vergewaltigt haben und dann die ganze Familie erschossen haben sind Verbrecher und gehören bestraft....sind deshalb ALLE GI's Verbrecher???

PS: Und so ein GI von heute hat mehr Möglichkeiten sich dem "Marschbefehl" zu widersetzen und zu entgehen als unsere Jungs damals...

blues
12.05.2007, 23:22
Nein...ich meinte eher...wenn jemand Verbrechen begangen hat muß er auch dafür bestraft werden und dafür geradestehen...aber kollektive Verurteilung ist etwas völlig anderes und damit muß endlich Schluß sein.

Mitglied bei der Waffen-SS gewesen zu sein macht einen nicht automatisch zum Massenmörder aber auch nicht zum Helden.
Es gab alles und noch viel mehr mittendrin und dazwischen...also weder Verteufelung noch Glorifizierung!
Und wenn jemand gut und sauber gekämpft hat dann sollte man ihn nicht einfach so zum Mörder und Verbrecher abstempeln...ENDE!

da hat er nun einmal Recht !

nicht alle Angehörigen der Waffen SS oder der Wehrmacht waren Mörder

sie dienten aber einem Mörder-System !

Klar soweit


.

Biskra
12.05.2007, 23:26
Ich habe mal den Film gesehen; aber ist schon lange her.

Erzähle doch den Leuten mal, wo die Wiege der russischen Staatlichkeit lag. Vielleicht merken die dann, wie absurd das Gequatsche über die "russische Besatzung" in der Ukraine ist.

Verstehe. Du als Preuße kannst dann sicherlich auch bestätigen wie absurd die russische Besetzung von Königsberg ist. :smoke:

Stechlin
12.05.2007, 23:30
Verstehe. Du als Preuße kannst dann sicherlich auch bestätigen wie absurd die russische Besetzung von Königsberg ist. :smoke:

Ist Königsberg die Wiege der deutschen Staatlichkeit? Da wäre doch wohl eher ein deutsches Frankreich denkbar! :smoke:

Biskra
12.05.2007, 23:37
Ist Königsberg die Wiege der deutschen Staatlichkeit? Da wäre doch wohl eher ein deutsches Frankreich denkbar! :smoke:

Die Wiege von PREUSSEN! Und denkbarer wäre bei deiner Wahl ein französisches Westdeutschland.

Stechlin
12.05.2007, 23:49
Die Wiege von PREUSSEN! Und denkbarer wäre bei deiner Wahl ein französisches Westdeutschland.

Oh ja! Dann wären mir die Wessis endlich sympathisch. :cool2:

Ach ja! Und die Wiege des echten Preußens ist Brandenburg. Ostpreußen war nur eine "formaljuristische" Bedingung für die Königskrone. :smoke:

Jura
13.05.2007, 10:17
Der Krieg der Amis in Iraq ist auch umstritten und viele sagen das ist ein Verbrechen...und die Soldaten die in Haditha das kleine Mädchen erst vergewaltigt haben und dann die ganze Familie erschossen haben sind Verbrecher und gehören bestraft....sind deshalb ALLE GI's Verbrecher???



ich möchte nicht aufzählen müssen, wieviele kleine mädchen deine "helden" vergewaltigt und wieviele familien ermordert haben. man muß wirklich psychisch krank sein um diese kranke mörderbande glorifizieren zu wollen.


Grüß Gott

Jura

Jura
13.05.2007, 10:39
Na in dem sie bzw. ihre Milizen, an die die Nazis die Macht abgegeben hatten, die Bolschewisten inhaftierten und erschossen.

In den wolhyniendeutschen Dörfern waren ja auch Deutsche, wohlgemerkt die Dorfpenner, zu kommunistischen Dorfchefs geworden. Diese wurden gleich nach Abzug der Roten Armee von den übriggebliebenen Dorfbewohnern erhängt.

Dazu brauchten wir keine SS.

Was in den westukrainischen und Weißrussischen Städten geschah, weiß ich aber auch nur aus Bogdan Musials "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen".

Nach Einmarsch der Wehrmacht in der Westukraine fand man in vielen Städten Leichenberge in den Gefängnissen und Waisenhäusern.

Außerdem wurden viele Massengräber geöffnet.

So fand man in Lutsk, v.a. in der Lutwartsburg, 3.000 Leichen.

Da man in Lutsk für die Morde die Juden verantwortlich machte, erschoß die SS als Vergeltungsmaßnahme 5.000 Juden.

So wurde in etlichen Städten Vergeltung geübt.

Teils von der SS, teils von den einheimischen Milizen und Polizeieinheiten.

Außerdem lebten die Bolschewisten ja in den Städten und die Ukrainer auf dem Land.

Da aber die produktiven Stadtbewohner mit der Roten Armee und den Maschinen geflohen waren, hatten viele zurückgebliebene Stadtbewohner keine Ernährer mehr. Da diese ja 10 Jahre zuvor die Landbevölkerung verhungern lassen hatten und ihnen nicht geholfen hatte, ließ nunmehr die ukrainische Landbevölkerung die bolschewistische Stadtbevölkerung verhungern.

So starben im Zweiten Weltkrieg nochmal so viele Menschen in der Ukraine wie zehn Jahre zuvor, jedoch in erster Linie nicht ethnische Ukrainer sondern Angehörige anderer Völker, also hauptsächlich Juden, Russen und Asiaten.

das was du schreibst, sind nichtmal halbwarheiten. hast du mal was über "istriebitielnyje bataliony" gelesen? nein? erkündige dich warum man sie gegründet hat. hör auf die märchen zu erzählen über den "guten humanen " ukrainer.
sag mal was bist du denn? dein vater war wie du gesagt hast ein nazi (ukrainer? deutscher?), mutti? russe?ukraine?auch nazi? soweit ich weiß ss hat ukrainer wie "jagdhunde" als sie juden gesucht haben. in einem kleinem städchen/dorf kuty haben ukraina-nazis ca. 5000 juden gesamelt. dann haben die ss-männer (helden-soldaten) alle diese menschen erschossen. ich weiß es nicht ob dabei deine volyniadeutsche auch waren


Grüß Gott


Jura

Volyn
13.05.2007, 10:52
das was du schreibst, sind nichtmal halbwarheiten. hast du mal was über "istriebitielnyje bataliony" gelesen? nein? erkündige dich warum man sie gegründet hat. hör auf die märchen zu erzählen über den "guten humanen " ukrainer.
sag mal was bist du denn? dein vater war wie du gesagt hast ein nazi (ukrainer? deutscher?), mutti? russe?ukraine?auch nazi? soweit ich weiß ss hat ukrainer wie "jagdhunde" als sie juden gesucht haben. in einem kleinem städchen/dorf kuty haben ukraina-nazis ca. 5000 juden gesamelt. dann haben die ss-männer (helden-soldaten) alle diese menschen erschossen. ich weiß es nicht ob dabei deine volyniadeutsche auch waren


Grüß Gott


Jura

Ich glaube, du kannst längere deutsche Texte noch nicht so gut lesen.

Mein Beitrag stellt die Dinge so dar wie du sie eben auch geschrieben hast.

Ich habe nicts beschönigt, habe aber im Gegensatz zur "etablierten" Geschichtsschreibung auch geschrieben warum dies so war.

Meine Mutter ist Ostpreußin, die Familie meines Vaters war wolhyniendeutsch, die aber keinen eigenen Hof hatten sondern gemeinsam mit Ukrainern auf einem polnischen Gut arbeiteten.

Daher standen wir den Ukrainern, dessen Lebensverhältnisse wir teilten, nahe.

Jura
13.05.2007, 11:20
Ich glaube, du kannst längere deutsche Texte noch nicht so gut lesen.

Mein Beitrag stellt die Dinge so dar wie du sie eben auch geschrieben hast.

Ich habe nicts beschönigt, habe aber im Gegensatz zur "etablierten" Geschichtsschreibung auch geschrieben warum dies so war.

Meine Mutter ist Ostpreußin, die Familie meines Vaters war wolhyniendeutsch, die aber keinen eigenen Hof hatten sondern gemeinsam mit Ukrainern auf einem polnischen Gut arbeiteten.

Daher standen wir den Ukrainern, dessen Lebensverhältnisse wir teilten, nahe.

an was du glaubst interessiert mich nicht. dein beitrag stellt "die dinge" dar überhaupt nicht so wie ich geschrieben habe. jetz verstehe ich deinen hass gegen den polen. dein vater war ein knecht. als die sovjets kamen haben solche knechts besitzerfamilien ermordert und alles geklaut. sag mal hat dein vater "erinnerungsstücken" aus diesen gut? istriebitielnyje bataliony haben viele von solchen menschen zur strecke gebracht:]


Grüß Gott

Jura

Volyn
13.05.2007, 11:27
an was du glaubst interessiert mich nicht. dein beitrag stellt "die dinge" dar überhaupt nicht so wie ich geschrieben habe. jetz verstehe ich deinen hass gegen den polen. dein vater war ein knecht. als die sovjets kamen haben solche knechts besitzerfamilien ermordert und alles geklaut. sag mal hat dein vater "erinnerungsstücken" aus diesen gut? istriebitielnyje bataliony haben viele von solchen menschen zur strecke gebracht:]


Grüß Gott

Jura


Zu dem Zeitpunkt waren wir bereits in Deutschland.

Wir haben ein Erinnerungsstück, und zwar ein Foto von einem Schlitten, den mein Großvater gebaut hatte.

Praetorianer
13.05.2007, 21:23
in UdSSR - korrekt. Aber das has Du ja nicht gemeint.

Nein, ebenso in Polen und im Baltikum.

Fritz Fullriede
15.05.2007, 01:02
Die historische Aufarbeitung der Verbrechen in Osteuropa wird noch ein paar Jährchen in Anspruch nehmen, derzeit ist ma da ja noch ziemlich in den Kinderschuhen.

Auch die Polen werden noch in den Spiegel der eigenen Geschichte schauen müssen, und da werden einige unsanft aus ihrem nationalen Heldengeträume geweckt werden :]

Schuld und Leid sind dort eng mit einander verzahnt, da hilft eine eindimensionale Betrachtungsweise relativ wenig ;)

Volyn
15.05.2007, 12:09
Polemik und hat nichts mit dem Strang zu tun.

PS: Deine lieben Ukrainer können sich - was Antisemitismus angeht - mit besten Nazis messen. Es reicht durch die Schulbücher und "klassische Literatur" zu stöbern ...



Das wohl eben so. Für die Ukrainer waren die Juden genau so Fremdkörper wie die Tataren und die Polen.

Hätten die Russen dort nicht die Juden unten gehalten, so hätten sie sich dort vermutlich nicht halten können - genau so wenig wie die Polen sich dort nicht mehr halten konnten , nachdem das Tatarenproblem gelöst war.

Und genau so wie die Wehrmacht Probleme bekam, weil sie die Polen nicht hinauswarf.

Aber das war doch allgemein bekannt.

Die Juden waren dort quasi seit Bogdan Helmitzki ausreisepflichtig.

Die einzigen, kann man fast sagen, die sich in der Ukraine integriert hatten, waren die Deutschen und die Armenier.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 12:17
Deutsche Täter sind keine Opfer

Volyn
15.05.2007, 12:22
Deutsche Täter sind keine Opfer

Bolschewistische Täter sind niemals Opfer.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 12:24
Bolschewistische Täter sind niemals Opfer.

Selbstverteidiger sind keine Täter

Volyn
15.05.2007, 12:27
Selbstverteidiger sind keine Täter

Die Rote Armee und die Terroreinheiten GPU, Tscheka und NKWD waren aber von Anfang an eine Verbrechertruppe, die spätestens seit dem Holodolmor kein Recht auf Selbstverteidigung mehr hatte.

20 Millionen getötete Zivilisten sind kein Pappenstiel.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 12:29
Die Rote Armee und die Terroreinheiten GPU, Tscheka und NKWD waren aber von Anfang an eine Verbrechertruppe, die spätestens seit dem Holodolmor kein Recht auf Selbstverteidigung mehr hatte.

20 Millionen getötete Zivilisten sind kein Pappenstiel.

Die Naziinvasion tötete 27 Mio Sowjetbürger nicht 20.

Volyn
15.05.2007, 12:34
Die Naziinvasion tötete 27 Mio Sowjetbürger nicht 20.

Das war aber mit Kriegstoten, die sind in den 20 Millionen noch nicht enthalten.

Außerdem ist es völlig normal, daß Konflikte eskalieren.

Wer Wind sät, der wird Sturm ernten.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 12:46
Das war aber mit Kriegstoten, die sind in den 20 Millionen noch nicht enthalten.

Außerdem ist es völlig normal, daß Konflikte eskalieren.

Wer Wind sät, der wird Sturm ernten.


Eben, darum hat die Rote Armee den Krieg dorthin zurückgebracht wo er herkam. Nach Berlin. 8./9. Mai - Wer nicht feiert hat verloren!

Volyn
15.05.2007, 12:52
Eben, darum hat die Rote Armee den Krieg dorthin zurückgebracht wo er herkam. Nach Berlin. 8./9. Mai - Wer nicht feiert hat verloren!

Ihr habt den Wind gesät.

7 millionen Tote in der Ukraine 1932/33.

Der Sturm war die Zeit der deutschen Besatzung.


Es gibt nichts, worauf ein Linker stolz sein könnte.

Ihr seid nur Dreck, und für wen ihr nicht Dreck seid, für den seid ihr auf jeden Fall Heuchler.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 13:03
Ihr habt den Wind gesät.

7 millionen Tote in der Ukraine 1932/33.

Der Sturm war die Zeit der deutschen Besatzung.


Es gibt nichts, worauf ein Linker stolz sein könnte.

Ihr seid nur Dreck, und für wen ihr nicht Dreck seid, für den seid ihr auf jeden Fall Heuchler.


WIr können auf alles Stolz sein, denn die Linken ihrer jeweiligen epoche waren die vollstrecker der geschcihte, die verwirklicher des objektiv notwendiegen. Und die Rechten ihrer Zeit waren ihre Feinde. Angefangen beim Falachenaufstand. Der eltzt große Sieg der deutschen linke ist schon etwas her: Die SChlacht im Teuteburger Wald. Antiimperialismus seiner Zeit. Was könnt ihr aufbieten außer Vollstrecker der Herrschenden Ordnung zu sein mit den Methoden des Massenmordes?

PS: Kriegst Du nicht mit welches Lager die Mehrehit der Ukrainer unterstützt?

:cool2:

Volyn
15.05.2007, 13:09
WIr können auf alles Stolz sein, denn die Linken ihrer jeweiligen epoche waren die vollstrecker der geschcihte, die verwirklicher des objektiv notwendiegen. Und die Rechten ihrer Zeit waren ihre Feinde. Angefangen beim Falachenaufstand. Der eltzt große Sieg der deutschen linke ist schon etwas her: Die SChlacht im Teuteburger Wald. Antiimperialismus seiner Zeit. Was könnt ihr aufbieten außer Vollstrecker der Herrschenden Ordnung zu sein mit den Methoden des Massenmordes?

PS: Kriegst Du nicht mit welches Lager die Mehrehit der Ukrainer unterstützt?

:cool2:



Ihr seht euch also als die "Vollstrecker" an?

Vollstrecker von Moral und Gerechtigkeit, oder als die Volstrecker barbarischer Grausamkeit und Niedertracht?

Das letztere ist der Fall.

Und ihr seid darauf auch noch stolz.

Schön, daß ihr es vor den Augen anderer Menschen so offen zugebt.

In einem Forum wie diesem kann jeder Mensch sehen, daß ihr pervers seit.

Danke für deine Offenheit.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 13:10
Ihr seht euch also als die "Vollstrecker" an?

Vollstrecker von Moral und Gerechtigkeit, oder als die Volstrecker barbarischer Grausamkeit und Niedertracht?

Das letztere ist der Fall.

Und ihr seid darauf auch noch stolz.

Schön, daß ihr es vor den Augen anderer Menschen so offen zugebt.

In einem Forum wie diesem kann jeder Mensch sehen, daß ihr pervers seit.

Danke für deine Offenheit.


Man sieht s in Bremen, was die Leute von linken halten :))

Hubba Bubba
15.05.2007, 13:20
WIr können auf alles Stolz sein, denn die Linken ihrer jeweiligen epoche waren die vollstrecker der geschcihte, die verwirklicher des objektiv notwendiegen. Und die Rechten ihrer Zeit waren ihre Feinde. Angefangen beim Falachenaufstand. Der eltzt große Sieg der deutschen linke ist schon etwas her: Die SChlacht im Teuteburger Wald. Antiimperialismus seiner Zeit. Was könnt ihr aufbieten außer Vollstrecker der Herrschenden Ordnung zu sein mit den Methoden des Massenmordes?

PS: Kriegst Du nicht mit welches Lager die Mehrehit der Ukrainer unterstützt?

:cool2:

Teutoburger Wald? Antiimperialistisch?....
Sei nicht albern.
Die Russen haben schon immer ihr Reich ausdehenen wollen, egal in welcher Epoche und egal wer an der Macht war. Die Chinesen waren auch nicht anders.
Du bist ein Heuchler und Geschichtsverfälscher;mehr nicht; aber das liegt wohl an der Gesinnung.:rolleyes:

Volyn
15.05.2007, 13:21
Man sieht s in Bremen, was die Leute von linken halten :))

Das macht die Linken aber keineswegs zu besseren Menschen.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 13:23
Teutoburger Wald? Antiimperialistisch?....
Sei nicht albern.
Die Russen haben schon immer ihr Reich ausdehenen wollen, egal in welcher Epoche und egal wer an der Macht war. Die Chinesen waren auch nicht anders.
Du bist ein Heuchler und Geschichtsverfälscher;mehr nicht; aber das liegt wohl an der Gesinnung.:rolleyes:

Rußland brauch kein Land, sondern Mesnchen. Du hast echt Wahrnehmungsprobleme. Was Du von Geschichte weißt hast Du aus BILD, ANAtionalzeitung und von Guido Knopp. Nimm lieber Deine Medizin. Es wird Zeit. :isok:

Glaubenskrieger
15.05.2007, 13:24
Das macht die Linken aber keineswegs zu besseren Menschen.

Bessere Menschen gibts in einer besseren Welt.

Volyn
15.05.2007, 13:28
Bessere Menschen gibts in einer besseren Welt.

Aha, euer wohlbekannter Freifahrtsschein für alle eure Verbrechen.

Islam = Verbrecherreligion,

Bolschewismus = Verbrecherreligion.

Paßt ja - und erklärt so einiges.

Gut, daß du deine Ansichten hier in aller Öffentlichkeit so preisgibst.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 13:39
Aha, euer wohlbekannter Freifahrtsschein für alle eure Verbrechen.

Islam = Verbrecherreligion,

Bolschewismus = Verbrecherreligion.

Paßt ja - und erklärt so einiges.

Gut, daß du deine Ansichten hier in aller Öffentlichkeit so preisgibst.


Ach, da bist Du viel besser als ich. ICH Danke DIR. Vor allem, für Deine Wortwahl und das weglassen jeglichen wissenschaftlich beweisbarer Fakten in Deiner Argumentation :]

:36:

Schlumpf
15.05.2007, 15:37
http://en.wikipedia.org/wiki/Malmedy_massacre

Beim lesen der englischen Version des Malmedy Massakers fällt auf, dass offensichtlich die GIs geflüchtet sind und dann beschossen wurden:

Some Germans later claimed that some prisoners had tried to escape, others alleged that while left alone in the meadow the prisoners had somehow recovered their previously discarded weapons and fired on the German troops which continued their progression in the direction of Ligneuville.[6][9] According to certain sources, this should merely be regarded as an unfortunate incident due to a sequence of circumstances having led the Germans to open fire without wilful intent to shoot down their prisoners.[10]

Apparently no record of an order given by an SS officer to shoot the prisoners exists. However, some survivors testified that they had heard an order given to kill all the prisoners: Macht alle kaputt! [16]

Und da kommen wir zum eigentlichen Punkt. KEIN Deutscher würde jemals den Befehl jemanden zu töten als "Macht alle kaputt" geben. Niemals. Das ist kein Satz, den ein Deutscher verwenden würde. "Erschießt sie!", "Macht sie alle!", etc ja, aber "macht alle kaputt"? Hatte die SS damals schon so viele Türken in ihren Reihen, dass so ein Unsatz formuliert wurde?

Also, Rekonstruktion nach Wiki:
GIs werden gefangen genommen. Ein oder mehr GIs hört irgendeinen Satz, z.B. der Panzer ist kaputt. Aufgewiegelt von eigener Propaganda und die Hosen voll bis zum Anschlag glaubt er sein letztes Stündchen hat geschlagen. Er versucht zu fliehen. Was er dabei zusätzlich tut ist unklar, eer scheint aber auch noch das Feuer eröffnet zu haben. Als Reaktion feuern die SS-Soldaten ihre Waffen ab und töten eine Reihe flüchtender Gefangener.

So, hier ist das böse Massaker, gedeutet nach Wiki Informationen.

Das wirkliche Kriegsverbrechen fand dann anschließend durch die USA statt. Es wurde befohlen alle SS-Männer, die gefangen wurden sofort zu erschießen. Ein klarer Verstoß gegen die Genfer Konventionen.

Volyn
15.05.2007, 17:23
http://en.wikipedia.org/wiki/Malmedy_massacre

Beim lesen der englischen Version des Malmedy Massakers fällt auf, dass offensichtlich die GIs geflüchtet sind und dann beschossen wurden:

Some Germans later claimed that some prisoners had tried to escape, others alleged that while left alone in the meadow the prisoners had somehow recovered their previously discarded weapons and fired on the German troops which continued their progression in the direction of Ligneuville.[6][9] According to certain sources, this should merely be regarded as an unfortunate incident due to a sequence of circumstances having led the Germans to open fire without wilful intent to shoot down their prisoners.[10]

Apparently no record of an order given by an SS officer to shoot the prisoners exists. However, some survivors testified that they had heard an order given to kill all the prisoners: Macht alle kaputt! [16]

Und da kommen wir zum eigentlichen Punkt. KEIN Deutscher würde jemals den Befehl jemanden zu töten als "Macht alle kaputt" geben. Niemals. Das ist kein Satz, den ein Deutscher verwenden würde. "Erschießt sie!", "Macht sie alle!", etc ja, aber "macht alle kaputt"? Hatte die SS damals schon so viele Türken in ihren Reihen, dass so ein Unsatz formuliert wurde?

Also, Rekonstruktion nach Wiki:
GIs werden gefangen genommen. Ein oder mehr GIs hört irgendeinen Satz, z.B. der Panzer ist kaputt. Aufgewiegelt von eigener Propaganda und die Hosen voll bis zum Anschlag glaubt er sein letztes Stündchen hat geschlagen. Er versucht zu fliehen. Was er dabei zusätzlich tut ist unklar, eer scheint aber auch noch das Feuer eröffnet zu haben. Als Reaktion feuern die SS-Soldaten ihre Waffen ab und töten eine Reihe flüchtender Gefangener.

So, hier ist das böse Massaker, gedeutet nach Wiki Informationen.

Das wirkliche Kriegsverbrechen fand dann anschließend durch die USA statt. Es wurde befohlen alle SS-Männer, die gefangen wurden sofort zu erschießen. Ein klarer Verstoß gegen die Genfer Konventionen.




Ein interessanter und plausiebler Beitrag.

"Macht alle kaputt" ist in der tat keine damals gebräuchliche Formulierung gewesen, sie scheint eher dem Rotwelschen zu entstammen - so könnte sie wohl auch von einem Nichtdeutschen in die Welt gesetzt worden sei, der nur ein paar Brocken wie "Hände hoch" etc. beherrschte.

Ich dachte immer, Rechtsradikale könnten keine Fremdsprachen...

Biskra
15.05.2007, 18:51
Apparently no record of an order given by an SS officer to shoot the prisoners exists. However, some survivors testified that they had heard an order given to kill all the prisoners: Macht alle kaputt! [16]

Und da kommen wir zum eigentlichen Punkt. KEIN Deutscher würde jemals den Befehl jemanden zu töten als "Macht alle kaputt" geben. Niemals. Das ist kein Satz, den ein Deutscher verwenden würde. "Erschießt sie!", "Macht sie alle!", etc ja, aber "macht alle kaputt"? Hatte die SS damals schon so viele Türken in ihren Reihen, dass so ein Unsatz formuliert wurde?

Also die Quelle dieses Ausspruchs ist eine Seite die von der Verhandlung erzählt aber wiederum keine Quelle dafür angibt. Und auf der Seite heißt es:


At the Dachau proceedings, Lt. Virgil Lary was able to identify Pvt. 1st Class Georg Fleps, a Waffen-SS soldier from Rumania, who allegedly fired the first two shots with his pistol. Some versions of the story say that he fired a warning shot in the air when several prisoners tried to make a run for it. Other versions say that he deliberately took aim and shot one of the Americans. Panic ensued and the SS soldiers then began firing upon the prisoners with their machine guns. The survivors testified that they had heard the order given to kill all the prisoners: "Macht alle kaputt."

Man erinnere sich, daß die Waffen-SS in den letzten Kriegsmonaten alles andere als eine 'reinrassige' Armee war. :]

Volyn
15.05.2007, 19:04
Also die Quelle dieses Ausspruchs ist eine Seite die von der Verhandlung erzählt aber wiederum keine Quelle dafür angibt. Und auf der Seite heißt es:



Man erinnere sich, daß die Waffen-SS in den letzten Kriegsmonaten alles andere als eine 'reinrassige' Armee war. :]


Meinst du, Georg Fleps war der Kommandant?

Und warum sollte dann Jochen Peiper dafür büßen, wenn ein Georg Fleps statt ihm vorlaut Kommandos rausplatzt?

Was ist denn das für ein verlogener Prozeß gewesen, sag mal?!

Das ist ja wirklich eine Schande!

Reichsadler
15.05.2007, 19:45
Peiper war schon immer mein Vorbild. Männer von seinem Schlag gibt und gab es viel zu wenige. Noch in Landsberg schrieb er:
"Vom Kaukasus bis nach Finnmarken verläuft im weiten Zirkelschlag die Linie der abendländischen Gefechtsposten. Vertreter unseres gesamten Kulturkreises halten stumm die Wacht. Und wenn ihre Grabhügel auch eingeebnet sind und viele Länder sich noch immer ihrer edelsten Söhne schämen, so ist es doch einzig dieser Avantgarde der Europaidee zu verdanken, wenn Dschingis- Khans Erben ihre Panzer noch nicht am Atlantik in die Schwemme fahren."

Ruhe in Frieden.

Biskra
15.05.2007, 19:55
Meinst du, Georg Fleps war der Kommandant?

Wie immer nicht in der Lage meinen Äußerungen gedanklich zu folgen...

Alles was ich sagte, ist, daß es durchaus nicht ein Deutscher gewesen sein muss, der dieses Kommando gab, da die Waffen-SS eine Multi-Kultitruppe war. Auch könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es üblich war eine vereinfachte Befehlssprache in der Waffen-SS zu verwenden. Kaputt dürfte selbst der letzte Bauer aus der Ukraine verstanden haben.

Volyn
15.05.2007, 20:13
Hier noch ein weiterer Beitrag zu der Angelegenheit:


J. Peiper ist verturteilt worden weil, obwohl er den Erschießungsbefeht gegen amerikanische gefangenen nicht gegeben hat, wollte er trotzdem 100% der Verantwortung übernehemen. Leider sind Massaker ein “by product” vom Krieg. Deutsche, amerikansiche, russische, kanadische, britische, usw Soldaten haben alle den Feind Grausamkeiten zugetan. Obwohl die Umlegung von Gefangenen und Zivilisten kann kaum gerechtfertigt werden, manche Massaker von den deutschen sind die Konsequenz von ähnlichen Greueltaten, welche den Deutschen zugefügt würden. Das Massaker beim französichen Dorf Oradour war der Resultat der Umlegung und Verstümmelung von duzenden Deutschen Soldaten, die Folterung Deutscher Offizier. Der Fahrer eines Krankenwagen und vier Soldaten, waren von den Partizanen gefesselt und in brand gesetzt. Obwohl der SS Kommandant die Freilaßung von Maquis (tatsächlich freigelaßen), gegen das Leben eines bei Oradour entführtes Offizier angeboten hat, ist er nie wieder gesehen worden; er war vermutlich von den Partizanen umgelegt. Laßt uns nicht vergeßen, daß die SS Panzerdivision “Das Reich” welche das grausame Massaker in Oradour getan hat, war die Einheit wo 8000 französiche Freiwilligen gedient haben. Zum schluß, es muß auch gerecht gesagt werden, daß die Reste der Division “Charlemagne” (französichen freiwilligen) waren am Enkampf bei der Verteidigung Berlins 1945, dicht beteilgt und vernichtet worden.




Leider finde ich im Netz nichts von Jochen Peiper.

Volyn
15.05.2007, 20:18
Wie immer nicht in der Lage meinen Äußerungen gedanklich zu folgen...

Alles was ich sagte, ist, daß es durchaus nicht ein Deutscher gewesen sein muss, der dieses Kommando gab, da die Waffen-SS eine Multi-Kultitruppe war. Auch könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es üblich war eine vereinfachte Befehlssprache in der Waffen-SS zu verwenden. Kaputt dürfte selbst der letzte Bauer aus der Ukraine verstanden haben.


Natürlich kann ich deinen Aüßerungen folgen, du aber nicht meinen.

Es ist aber Unsinn deiner Äußerung zu folgen, da Peiper ohnehin 20 km weit vom Tatort entfernt war.

Die Rumäniendeutschen sprachen nicht Deitsch wiewir sondern Deutsch.

Man hat in der Waffen - SS keine Kindergartensprache gesprochen und auch kein Rotwelsch.

Das war eine Eliteeinheit, und wo man Höchstleitungen erbringt, da kommuniziert man auch in einer klaren Sprache.

Im Westwall war das natürlich anders, aber nicht bei der SS. Das paßt einfach hinten und vorne nicht.

Fritz Fullriede
15.05.2007, 20:46
Sehr komplexes und umstrittenes Thema:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=116977&highlight=peiper
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=32364&highlight=peiper
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=54842&highlight=peiper

Praetorianer
15.05.2007, 20:59
Man sieht s in Bremen, was die Leute von linken halten :))

Diese Linken sind aber nicht ausnahmslos solche Verbrecherschweine und Massenmörder wie die, die die Linken im Forum hier verehren.

Glaubenskrieger
15.05.2007, 21:18
Diese Linken sind aber nicht ausnahmslos solche Verbrecherschweine und Massenmörder wie die, die die Linken im Forum hier verehren.


Tja. Ich würde sagen, daß das eine nicht bewiesene Beahuptung darstellt, die die Linken in die nähe von kriminellen rückt. Ich denke Rufmord und üble Nachrede sind eigentlich ein Fall für die Staatsanwaltschaft. Aber bei den Mods petzen, ist wohl eher das Hobby der Zionisten und Nazis hier. Es gibt keinen Rechtsstaatlich legitimen SChuldspruch gegen Saddam hussein z. B.

Danke für Deinen Beitrag. Ein weitere der zigmillionen Beweise, daß Lüge, Hetze, Fälschung, Halbwahrehit und Rufmord das geschäft der Rechten ist. Ich liebe euch Forums-Reaktionäre dafür. Bite merh davon.

:))

Schlumpf
16.05.2007, 10:05
Tja. Ich würde sagen, daß das eine nicht bewiesene Beahuptung darstellt, die die Linken in die nähe von kriminellen rückt. Ich denke Rufmord und üble Nachrede sind eigentlich ein Fall für die Staatsanwaltschaft. Aber bei den Mods petzen, ist wohl eher das Hobby der Zionisten und Nazis hier. Es gibt keinen Rechtsstaatlich legitimen SChuldspruch gegen Saddam hussein z. B.

Danke für Deinen Beitrag. Ein weitere der zigmillionen Beweise, daß Lüge, Hetze, Fälschung, Halbwahrehit und Rufmord das geschäft der Rechten ist. Ich liebe euch Forums-Reaktionäre dafür. Bite merh davon.

:))


Diese Linken sind aber nicht ausnahmslos solche Verbrecherschweine und Massenmörder wie die, die die Linken im Forum hier verehren.

Du kannst schon lesen, oder? Aber jeder liest halt was er will, es muss ja vom Anderen nicht so geschrieben worden sein um sich drüber aufregen zu können.

Aber wenn Du glaubst, dass alle Linken Verbrecherschweine und Massenmörder sind, dann kann Dir auch niemand helfen.

Praetorianer
16.05.2007, 12:43
Du kannst schon lesen, oder? Aber jeder liest halt was er will, es muss ja vom Anderen nicht so geschrieben worden sein um sich drüber aufregen zu können.

Aber wenn Du glaubst, dass alle Linken Verbrecherschweine und Massenmörder sind, dann kann Dir auch niemand helfen.

Nun, die Beiträge, die der Lügner Glaubenskrieger offenkundig entgegen seinen Behautungen gemeldet hat, hätten eine Antwort auf die Frage gegeben, ob er lesen kann.

Allerdings benötigte er die Hilfe der Moderatoren, um Quellen, die den verbrecherischen Charakter des Baath-Regimes, das er so verehrt, belegen - so unter anderem dass unter Saddam Hussein Ehrenmorde völlig legal waren - unter dem Vorwand der Beleidigung verschwinden zu lassen.

Dieses Katz- und Mausspiel spielt der Geschichtsverfälscher und Sympathisant "Glaubenskrieger" schon längere Zeit.

Glaubenskrieger
16.05.2007, 15:59
Du kannst schon lesen, oder? Aber jeder liest halt was er will, es muss ja vom Anderen nicht so geschrieben worden sein um sich drüber aufregen zu können.

Aber wenn Du glaubst, dass alle Linken Verbrecherschweine und Massenmörder sind, dann kann Dir auch niemand helfen.

Das ganze bezieht sich nicht auf die Bermer Linke (weil solche Behauptungen in Bezug auf deren Mitglieder absurd und wirklich selbst eine straftat darstellen würden), sondern auf diejenigen, die bei der Verteidigung ihres Landes gegen den Imperialismus, und damit bei der Verteidigung der REchte von Millionne von Werktätigen Gewalt anwendeten. Gewalt als Mittel der Verteidigung. So wie die Gewalt der Bolschewiki auch nur Verteidigung war. Der Zar hat Gewalt anwenden lassen und zwar nicht gegen die Bolschewiki, sondern gegen die ramen Massen, die Brot und Frieden forderten. Also wenn du schon mitreden willst, lies den gnzen strang.

Volyn
16.05.2007, 22:20
Nun, die Beiträge, die der Lügner Glaubenskrieger offenkundig entgegen seinen Behautungen gemeldet hat, hätten eine Antwort auf die Frage gegeben, ob er lesen kann.

Allerdings benötigte er die Hilfe der Moderatoren, um Quellen, die den verbrecherischen Charakter des Baath-Regimes, das er so verehrt, belegen - so unter anderem dass unter Saddam Hussein Ehrenmorde völlig legal waren - unter dem Vorwand der Beleidigung verschwinden zu lassen.

Dieses Katz- und Mausspiel spielt der Geschichtsverfälscher und Sympathisant "Glaubenskrieger" schon längere Zeit.



Schrieb er nicht noch kurz zuvor, daß nur Nazis und Zionisten petzen würden?


Und dann hat öoffenbar er selbst kurz darauf gepetzt?


Wie aufschlußreich.


So stehts mit der Wahrheit bei Sozen.

Stechlin
17.05.2007, 02:46
Hey, geht Euch der Stoff aus? Ich will mehr.

Glaubenskrieger
17.05.2007, 18:52
Schrieb er nicht noch kurz zuvor, daß nur Nazis und Zionisten petzen würden?


Und dann hat öoffenbar er selbst kurz darauf gepetzt?


Wie aufschlußreich.


So stehts mit der Wahrheit bei Sozen.



Ich habe ds gemeldet nicht aufgrund von beleidigungen und lüge gegen mich, sondern gegen die Mitglieder von WASG, Linkspartei und DKP in Bremen. Ich kenn einige von denen persönlich. Deshalb kann er mich :moon:

Das war das erste und hoffentlich letzte mal, daß ich zu diesem mir sehr unangenehmen mittel greifen mußte. wenn ich wegen jeder beleidigung, jeder lüge etc. meldung machen würde, könnt ich gleich die komplette löschung der DR und GD beantragen...

In Zukunft werde ich einfach nicht mehr darauf eingehn und die Leute auf mein ignore-liste setzen.

Volyn
17.05.2007, 22:26
Wie selbstlos von dir...

Glaubenskrieger
17.05.2007, 22:47
Wie selbstlos von dir...

Nicht selbstlos. Es ist selbstverständlich.

Praetorianer
18.05.2007, 15:00
Ich habe ds gemeldet nicht aufgrund von beleidigungen und lüge gegen mich, sondern gegen die Mitglieder von WASG, Linkspartei und DKP in Bremen. Ich kenn einige von denen persönlich. Deshalb kann er mich :moon:

Das war das erste und hoffentlich letzte mal, daß ich zu diesem mir sehr unangenehmen mittel greifen mußte. wenn ich wegen jeder beleidigung, jeder lüge etc. meldung machen würde, könnt ich gleich die komplette löschung der DR und GD beantragen...

In Zukunft werde ich einfach nicht mehr darauf eingehn und die Leute auf mein ignore-liste setzen.

Also, wir sehen, der Sympathisant von Massenmördern ist obendrein auch ein Lügner.

Er brüstete sich bis vor kurzem noch, nicht zu melden, weil das nicht sein Stil sei, sondern der seiner Gegner. Das Gegenteil war natürlich der Fall.

Bei seinen Vorbildern ist es aber nicht weiter erstaunlich, dass Lügen für ihn so selbstverständlich ist.

Praetorianer
18.05.2007, 15:04
Wie selbstlos von dir...

Übrigens war auch das schlichtweg gelogen, keiner meiner Beiträge ging gegen die Linke in Bremen, sondern nur gegen den Massenmördersympathisant Glaubenskrieger.

Gemeldet wurde wieder, um eine Quelle verschwinden zu lassen, die den Charakter des von ihm verehrten Regimes offenlegt.

Schlumpf
25.05.2007, 09:20
Das ganze bezieht sich nicht auf die Bermer Linke (weil solche Behauptungen in Bezug auf deren Mitglieder absurd und wirklich selbst eine straftat darstellen würden), sondern auf diejenigen, die bei der Verteidigung ihres Landes gegen den Imperialismus, und damit bei der Verteidigung der REchte von Millionne von Werktätigen Gewalt anwendeten. Gewalt als Mittel der Verteidigung. So wie die Gewalt der Bolschewiki auch nur Verteidigung war. Der Zar hat Gewalt anwenden lassen und zwar nicht gegen die Bolschewiki, sondern gegen die ramen Massen, die Brot und Frieden forderten. Also wenn du schon mitreden willst, lies den gnzen strang.

Wenn Du willst, dass andere Leute mitreden können, dann lass doch einfach nicht die Hälfte aller Postings löschen. Das wäre doch mal ne Maßnahme.

Fakt ist doch wohl, dass Lenin und Stalin und auch Dein Freund Hussein das Blut gewaltig vieler Menschen an den Händen haben.
Alle drei werden offensichtlich verehrt, von linken, mittleren und von mir aus rechten Usern.

Deine Helden haben die Massen derartig gut gegen den Imperialismus beschützt, dass genau diese beschützten Massen danach im Elend versanken. Die Russen und Ukrainer waren derartig begeistert von ihrer "Befreiung", dass ein Bürgerkrieg ausbrach. Millionen Ukrainer sind sicher freiwillig verhungert, nur um die Sovietunion unter Onkel Stalin gegen die Imperialisten (die kapitalistischen natürlich!) zu schützen. Sovietischer Imperialismus dagegen ist ja von Natur aus gut.

Oh je.
Würde nur ein Rechter so argumentieren, er wäre schon längst gesperrt, aus diesem Forum und in eine Zelle.