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Vollständige Version anzeigen : Idiotische Wehrmachtsführung 1939



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Lichtblau
30.03.2017, 17:06
Darum geht es nicht du hast den Führer bewusst bösartig falsch interpretiert, du möchtest doch auch nicht verunglimpft werden, was ich denk und was ich tu das traue ich auch anderen zu.

Wenn Stalin sagen würde, wenn das oder das nicht gewesen wäre, hätte die SU die Weltherrschaft und wäre der Herr der Erde, dann würdest du es Beleg für entsprechende Absichten Stalins nehmen.

herberger
30.03.2017, 17:10
Wenn Stalin sagen würde, wenn das oder das nicht gewesen wäre, hätte die SU die Weltherrschaft und wäre der Herr der Erde, dann würdest du es Beleg für entsprechende Absichten Stalins nehmen.

Für so etwas war Stalin zu einsilbig und ungenügend gebildet.

Lichtblau
30.03.2017, 17:14
Für so etwas war Stalin zu einsilbig und ungenügend gebildet.

Egal, es ist ein hypothetisches Beispiel dafür wie du die Interpretation eines Textes nach dem gewünschten Endergebnis ausrichtest.

herberger
30.03.2017, 17:22
Egal, es ist ein hypothetisches Beispiel dafür wie du die Interpretation eines Textes nach dem gewünschten Endergebnis ausrichtest.

Man kann bei Stalin und den Sowjets vollkommen auf Zitate verzichten da alle Handlungen der Sowjets und ihre Absichten selbst klärend sind

Dr Mittendrin
30.03.2017, 22:17
Was findest du so schlecht an der amerikanischen Weltherrschaft?

Schlechterer deutsche Bedingungen.

Lichtblau
30.03.2017, 22:48
Schlechterer deutsche Bedingungen.

Bessere deutsche Bedingungen läuft doch darauf hinaus, dass du dir dann ein grösseres Auto kaufen kannst.
Ist es das wert die Machtfrage neu zu stellen?

Odem
30.03.2017, 23:03
Bessere deutsche Bedingungen läuft doch darauf hinaus, dass du dir dann ein grösseres Auto kaufen kannst.
Ist es das wert die Machtfrage neu zu stellen?

Das ich nicht lache...das Beispiel, was Du mit dem Auto angebracht hast ist doch wohl ein Witz, oder?
Nach BRD - denken trifft das vll. sogar zu, aber leider wurden wir schon ver - "Amerikanisiert", daher auch diese Dekadenz.

Guido Knopp sagte einmal in einer seiner widerwärtigen Dokumentationen (sicher ungewollt) folgendes; "...das dritte Reich war eine Wohlfühldiktaur, da Arbeitplätze geschaffen, Soziale Standarts erhöt, die Familie unterstützt wurde,,,"und damit hatte dieser Kerl Ausnahmsweise einmal recht.
Es ging da eben NICHT um "dicke Autos".
Anbei im Gegensatz dazu hat Stalin elendig "seine" Bauern verrecken lassen.

Im Ernst, das, was Du soeben geschrieben hast, hinkt.

Lichtblau
30.03.2017, 23:13
Das ich nicht lache...das Beispiel, was Du mit dem Auto angebracht hast ist doch wohl ein Witz, oder?
Nach BRD - denken trifft das vll. sogar zu, aber leider wurden wir schon ver - "Amerikanisiert", daher auch diese Dekadenz.

Guido Knopp sagte einmal in einer seiner widerwärtigen Dokumentationen (sicher ungewollt) folgendes; "...das dritte Reich war eine Wohlfühldiktaur, da Arbeitplätze geschaffen, Soziale Standarts erhöt, die Familie unterstützt wurde,,,"und damit hatte dieser Kerl Ausnahmsweise einmal recht.
Es ging da eben NICHT um "dicke Autos".
Anbei im Gegensatz dazu hat Stalin elendig "seine" Bauern verrecken lassen.

Im Ernst, das, was Du soeben geschrieben hast, hinkt.

Familienunterstützung interessiert Dr Mittendrin nicht. Für ihn läuft die Weltgeschichte auf das schicke 5000 Euro Sofa zu in das er reinpupt und endet auch dort.

Odem
30.03.2017, 23:18
Familienunterstützung interessiert Dr Mittendrin nicht. Für ihn läuft die Weltgeschichte auf das schicke 5000 Euro Sofa zu in das er reinpupt und endet auch dort.

Möge sein, ich kenne ihn nicht - ABER es geht ja hier (nunmehr) um eine Gesinnung und da dies ein öffentliches Forum ist, habe auch ich meinen Senf dazu gegeben, so einfach ist das...

moishe c
31.03.2017, 00:34
Bessere deutsche Bedingungen läuft doch darauf hinaus, dass du dir dann ein grösseres Auto kaufen kannst.
Ist es das wert die Machtfrage neu zu stellen?



Dir schaut der geborene SED-"Sozialist" aus allen Knopflöchern!

Berlin bis runter zur Kreisleitung darf Volvo,

"der Rest" muß Pappe ...

Jetzt sage ich dir mal was!

Unter anderen Umständen würde ich einen KdF-Kübel fahren ... mit Vierradantrieb (wäre nach dem Endsieg bestimmt in die Produktion gegangen).
Für Versorgungsfahrten im Winter hätte ich ein NSU-Kettenkrad, evtl. auch einen RSO (aus der Ostmark) oder einen Opel BLITZ Muli. Und ab Frühjahr würde ich die Einkaufsfahrten im Opel BLITZ oder mit nem Studebaker aus Beutebeständen erledigen!

Für Spritztouren ne Zündapp KS 750!

Alles zweckmäßig und bescheiden!

herberger
31.03.2017, 09:30
Bessere deutsche Bedingungen läuft doch darauf hinaus, dass du dir dann ein grösseres Auto kaufen kannst.
Ist es das wert die Machtfrage neu zu stellen?

Kennst du den

Läuft ein Mann über den roten Platz mit nur einem Schuh, ein anderer Mann ruft ihm zu "Genosse sie haben einen Schuh verloren" der antwortet "Nein ich habe einen Schuh gefunden"!

Lichtblau
07.04.2017, 12:31
Panzermuseum Münster über die sowjetische Panzerphilosophie:

https://youtu.be/cC7QI-mrpcI

Ab Minute 10.

Odem
07.04.2017, 16:51
Panzermuseum Münster über die sowjetische Panzerphilosophie:

https://youtu.be/cC7QI-mrpcI

Ab Minute 10.

So langsam Frage ich mich, ob du uns verarschen möchtest.
In dem Film werden sehr viele Mängel aufgezeigt, auch unter dem Punkt "Sowj. Panzerphilosophie" u.A. das die Dinger sich nur schwer warten lassen u.A. ein Motor - oder Triebwerk Wechsel sehr umständlich war, wie auch heute noch ist, vor allem im direkten Vergleich zu Deutschen Fabrikaten.

Lichtblau
07.04.2017, 17:04
So langsam Frage ich mich, ob du uns verarschen möchtest.
In dem Film werden sehr viele Mängel aufgezeigt, auch unter dem Punkt "Sowj. Panzerphilosophie" u.A. das die Dinger sich nur schwer warten lassen u.A. ein Motor - oder Triebwerk Wechsel sehr umständlich war, wie auch heute noch ist, vor allem im direkten Vergleich zu Deutschen Fabrikaten.

Irgendwie scheinst du die Ausführungen über die sowj Panzerphilosophie nicht verstanden zu haben.

Odem
07.04.2017, 17:18
Irgendwie scheinst du die Ausführungen über die sowj Panzerphilosophie nicht verstanden zu haben.

Und ob, aber Du willst uns ja weis machen, daß gerade Sowjetische Technik anderer überlegen ist und das ist völlig falsch.
Sicherlich kann man gegenseitige vor und Nachteile feststellen - ohne Frage aber deine Behauptungen sind absoluter Schrott.
Nimm doch einmal deine roten Scheuklappen von den Augen.

Lichtblau
07.04.2017, 17:37
Und ob, aber Du willst uns ja weis machen, daß gerade Sowjetische Technik anderer überlegen ist und das ist völlig falsch.
Sicherlich kann man gegenseitige vor und Nachteile feststellen - ohne Frage aber deine Behauptungen sind absoluter Schrott.
Nimm doch einmal deine roten Scheuklappen von den Augen.

Nein, die sowj Philosophie war überlegen.

Tryllhase
07.04.2017, 17:54
Nein, die sowj Philosophie war überlegen.
Im Sinne des Überlebens des Staates, ja, aber nicht im Sinne des Wohls des einzelnen Bürgers, der keinen Wert besaß und deshalb in Massen geopfert wurde. Und genau diese Philosophie zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Ob in Tschernobyl oder in der "Kursk". Der Einzelne ist jederzeit ersetzbar und wird gnadenlos verschlissen. Das ist die Philosophie des realen Sozialismus.

Lichtblau
07.04.2017, 18:20
https://youtu.be/uvlwBWVJYpc

Was ist das am Ende des Videos für ein Ding?

Zyankali
07.04.2017, 19:11
https://youtu.be/uvlwBWVJYpc

Was ist das am Ende des Videos für ein Ding?

in den kommentaren unter dem video wärst du fündig geworden ;)

Alkett Mienenräumgerät (VsKfz 617)

http://strangevehicles.greyfalcon.us/Alkett.htm


kannte ich bis eben auch noch nicht...

herberger
07.04.2017, 19:59
Irgendwie scheinst du die Ausführungen über die sowj Panzerphilosophie nicht verstanden zu haben.


Guderians Panzer Philosophie meintest du, die Sowjets waren ganz schlechte Schüler von Guderians Panzer Taktik.

Lichtblau
07.04.2017, 20:22
Guderians Panzer Philosophie meintest du, die Sowjets waren ganz schlechte Schüler von Guderians Panzer Taktik.

Was ist Guderians Panzertaktik, und warum waren sie schlechte Schüler?

Lichtblau
07.04.2017, 20:24
Im Sinne des Überlebens des Staates, ja, aber nicht im Sinne des Wohls des einzelnen Bürgers, der keinen Wert besaß und deshalb in Massen geopfert wurde. Und genau diese Philosophie zieht sich durch die gesamte Gesellschaft. Ob in Tschernobyl oder in der "Kursk". Der Einzelne ist jederzeit ersetzbar und wird gnadenlos verschlissen. Das ist die Philosophie des realen Sozialismus.

Krieg ist grausam. Schuld ist der der Kriege anfängt und diese Massnahmen erzwingt.

herberger
07.04.2017, 20:27
Was ist Guderians Panzertaktik, und warum waren sie schlechte Schüler?

Weil sie nie in der Lage waren die Blitzkrieg Taktik in die Praxis umzusetzen.

Lichtblau
07.04.2017, 21:12
Weil sie nie in der Lage waren die Blitzkrieg Taktik in die Praxis umzusetzen.

Blitzkrieg ist eine Erfindung der Alllierten die irgendwie plausibel machen mussten dann das winzige Deutschland einen Weltkrieg entfesseln will.

Tryllhase
07.04.2017, 21:13
Krieg ist grausam. Schuld ist der der Kriege anfängt und diese Massnahmen erzwingt.
Der Krieg war längst Geschichte, als in Tschernobyl die Bürger tagelang völlig grundlos höchster Strahlung ausgesetzt wurden und man der Besatzung der Kursk jede ausländische Hilfe verweigerte. Der "kalte Krieg" rechtfertigt solche Unmenschlichkeiten nicht!

Lichtblau
07.04.2017, 21:28
Der Krieg war längst Geschichte, als in Tschernobyl die Bürger tagelang völlig grundlos höchster Strahlung ausgesetzt wurden und man der Besatzung der Kursk jede ausländische Hilfe verweigerte. Der "kalte Krieg" rechtfertigt solche Unmenschlichkeiten nicht!

Strahlenpropaganda. Bei der Wismut sind die Menschen erst nach Jahrenzehnten intensivster Kontaminierung erkrankt.

moishe c
08.04.2017, 00:08
Panzermuseum Münster über die sowjetische Panzerphilosophie:

https://youtu.be/cC7QI-mrpcI

Ab Minute 10.




In den letzten zwei Minuten bricht es aus dem "Experten" heraus - :haha:


aber ich finde es nicht schlimm, ganz im Gegenteil!!!,

wenn die Feinde des Deutschen Volkes nix dazulernen!

Das finde ich sogar richtig gut ... wünschenswert ...

:bongo: :yahoo: :lach:

moishe c
08.04.2017, 00:16
https://youtu.be/uvlwBWVJYpc

Was ist das am Ende des Videos für ein Ding?



Wozu willste denn das wissen, du oller Ulbricht-Spion?

Wird nicht verraten!

Frontferkel
08.04.2017, 01:43
Nein, die sowj Philosophie war überlegen.
Nur zu welchem Preis ?

Masse statt Klasse , da bleibt der Rotarmist halt auf der Strecke .
Aber das ist dir als strammen Kommunisten ja egal , Hauptsache die Ideologie stimmt .

Frontferkel
08.04.2017, 02:14
Was ist Guderians Panzertaktik, und warum waren sie schlechte Schüler?
Lese dieses Buch und du weißt warum .

https://d3by36x8sj6cra.cloudfront.net/assets/images/book/large/9788/4925/9788492567027.jpg

Es wird bis heute an verschiedenen Militärakademien in der Welt verwendet und gelehrt . . Unter anderem auch in den USA in West Point und bis zum Ende der SU auch in der Militärakademie der Roten Armee " M.W.Frunse " in Moskau .

Schwabenpower
08.04.2017, 02:17
Strahlenpropaganda. Bei der Wismut sind die Menschen erst nach Jahrenzehnten intensivster Kontaminierung erkrankt.
Nein.

Frontferkel
08.04.2017, 02:18
Strahlenpropaganda. Bei der Wismut sind die Menschen erst nach Jahrenzehnten intensivster Kontaminierung erkrankt.
Sage mal , spinnst Du jetzt völlig .

Ist ja unglaublich .

herberger
08.04.2017, 08:18
Blitzkrieg ist eine Erfindung der Alllierten die irgendwie plausibel machen mussten dann das winzige Deutschland einen Weltkrieg entfesseln will.

Stimmt obwohl Blitzkrieg ein deutsches Wort ist , haben es die Engländer erfunden, aber zum allgemeinen Verständnis kann man das Wort trotzdem benutzen.

Die Israelis haben den Blitzkrieg auch beherrscht da könnte man sagen die Gegner waren ja nur Araber, aber die meisten Armeen beherrschen den Blitzkrieg noch nicht mal im Manöver.

Odem
08.04.2017, 17:38
Nein, die sowj Philosophie war überlegen.

..und Du bescheuert, allein wenn man sich die Verluste vor Augen führt kommt man, gesamt betrachtet, darauf, daß die Sowj.Militär Doktrin unterlegen war, DER Vorteil, den die rote Armee im II. WK hatte, war eher Masse, vor allem am Faktor "Mensch".



Strahlenpropaganda. Bei der Wismut sind die Menschen erst nach Jahrenzehnten intensivster Kontaminierung erkrankt.

Auch das ist falsch, tatsächlich stamme ich gebürtig
aus dem Erzgebirge, die ersten Fälle der sogen. Schneeberger Krankheit, wurden bereits im 15. Jh. Dokumentiert, bedingt durch unbewußten Uranabbau, die durchschnittliche Lebenserwartung eines Steigers betrug ,in jener Gegend, ca. Fünf bis Zehn Jahre. Gleiches galt für die Wismutzeit beim bewußten Uranbergbau und tatsächlich ist die Strahlung bei entspr. Erzen relativ gering und dennoch verstarben die Steiger recht früh.
Ganz ehrlich,klar dies ist ein öffentliches Forum, somit hat jeder das Recht seine Meinung nieder zu schreiben,
aber deine Stalinistische Hetze Nervt , mach Dich von Acker, oder gib endlich einmal etwas Sachliches von Dir.

Catholicus Romanus
08.04.2017, 18:19
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, den Strang durchzulesen, daher kann es gut sein, dass es schon jemand erwähnt hat, aber egal: 1939 war es absoluter Standard, seine Streitmacht mit Repetiergewehren auszustatten. Halbautomatische Gewehre gab es damals schon zuhauf, aber sie wurden als zu komplex, zu anfällig für Störungen und als "overpowered" betrachtet. Die Wehrmacht hatte mit ihrem Karabiner 98 noch Glück, da das Mauser System 98 eins der besten Repetiersysteme überhaupt ist. Wird ja noch heute verwendet. Sogar die Amis haben es damals für ihr Springfield M1903 kopiert. Allein die Amis hatten als Standardgewehr einen Halbautomaten, das M1 Garand. Aber selbst bei denen war es erst später im Krieg komplett verbreitet. Das USMC verwendete zu Beginn der Pazifikkampagne noch das Springfield.

Die Wehrmacht war zu Beginn des Krieges die innovativste Streitmacht der Welt. Daher war der Blitzkrieg ja auch so erfolgreich. Die - zu Beginn recht schwachen, dafür aber schnellen - Panzer zu Divisionen zusammenzuschließen und mit Funk auszustatten war genial. Ironischerweise ist das dem Versailler Vertrag zu verdanken, da die Reduzierung der Reichswehr auf 100.000 Mann die Führung dazu zwang, völlig neue Konzepte zu entwerfen.

Was aber gesagt werden muss, da viele die Wehrmacht verklären und alles, was die deutschen Waffenfabriken ausgespuckt haben, für Superwaffen halten - Mitte bis Ende des Krieges hatten die Deutschen zwar endlich gute Panzer (allerdings wurde das von den Alliierten schnell wieder wettgemacht), dafür waren die einfach Soldaten verglichen mit den Alliierten miserabel ausgerüstet. Die zu Beginn des Krieges noch völlig ausreichende Ausrüstung war sehr schnell veraltet und im Gegensatz zu den Alliierten, die das begriffen und gehandelt haben, beharrte das völlig engstirnige Heereswaffenamt auf seinen Konzepten, ohne die schnelle Entwicklung zu beachten. Heraus kamen dann viel zu komplexe und im Feld unbrauchbare - kurz schwachsinnige - Entwürfe wie das Gewehr 41 von Mauser, das zwar halbautomatisch war, aber dennoch einen Repetierhebel besaß, damit es im Fall der Fälle noch benutzbar war. Außerdem wurde das Gas über einen Aufsatz vor der Mündung zurückgeleitet. Ein viel zu komplexes System. Das einzig wirklich brauchbare Konzept, der Maschinenkarabiner 42, welcher später zum Sturmgewehr 44 wurde, wurde durch Adolf ursprünglich auch plattgemacht, aber heimlich (als MP43 - Maschinenpistole 43) forgeführt. Gut, es gab noch das Gewehr 43, aber in viel zu geringen Zahlen, als dass man es als Standard betrachten könnte. Außerdem war es verglichen mit Halbautomaten anderer Nationen unterdurchschnittlich.
Das führte dazu, dass das Heer am Ende des Krieges fast genauso bewaffnet war wie am Anfang, nur dass das MG34 durch das MG42 ergänzt wurde und das G43 und StG44 hinzugekommen sind - Letzteres war wirklich ein Vorteil. Demgegenüber standen die Alliierten mit wesentlich mehr Maschinenpistolen und halbautomatischen Gewehren wie dem grandiosen M1 Garand.

Lange Rede kurzer Sinn: Zu Beginn des Krieges war die Wehrmacht gut ausgerüstet, Mitte bis Ende beschissen.

moishe c
08.04.2017, 18:54
..und Du bescheuert, allein wenn man sich die Verluste vor Augen führt kommt man, gesamt betrachtet, darauf, daß die Sowj.Militär Doktrin unterlegen war, DER Vorteil, den die rote Armee im II. WK hatte, war eher Masse, vor allem am Faktor "Mensch".




Auch das ist falsch, tatsächlich stamme ich gebürtig
aus dem Erzgebirge, die ersten Fälle der sogen. Schneeberger Krankheit, wurden bereits im 15. Jh. Dokumentiert, bedingt durch unbewußten Uranabbau, die durchschnittliche Lebenserwartung eines Steigers betrug ,in jener Gegend, ca. Fünf bis Zehn Jahre. Gleiches galt für die Wismutzeit beim bewußten Uranbergbau und tatsächlich ist die Strahlung bei entspr. Erzen relativ gering und dennoch verstarben die Steiger recht früh.
Ganz ehrlich,klar dies ist ein öffentliches Forum, somit hat jeder das Recht seine Meinung nieder zu schreiben,
aber deine Stalinistische Hetze Nervt , mach Dich von Acker, oder gib endlich einmal etwas Sachliches von Dir.



..und Du bescheuert, allein wenn man sich die Verluste vor Augen führt kommt man, gesamt betrachtet, darauf, daß die Sowj.Militär Doktrin unterlegen war, DER Vorteil, den die rote Armee im II. WK hatte, war eher Masse, vor allem am Faktor "Mensch".


Genau das! Deshalb fasse ich mir auch immer an den Kopp, wenn wieder irgend wer hier behauptet, "die Russen" hätten im Verlauf 41/45

irgend etwas "dazugelernt"!

Schon vor Jahren bin ich zu der Ansicht gelangt, daß die Sowjets in Berlin "auf den Brustwarzen" ankamen!

Und GENAU DESHALB bin ich 100prozentig davon überzeugt, daß es der Sowjetunion 41/45

eben NICHT "GEREICHT" hätte OHNE die massive UNTERSTÜTZUNG der Verräter und Saboteure auf deutscher Seite!

DESHALB hält man das Thema "Verrat und Sabotage" auch seit 72 Jahren schön unter dem Deckel!

Der Autor Friedrich hat das in seinen letzten drei Büchern recht gut zusammengetragen!

1. Verrat im Westen

2. Verrat im Osten, 2 Bände!

Dieses Thema wird von den Allis UND der deutschen Verräter-Seite mit allen Mitteln verschwiegen. Da wird gelogen, da wird verschwiegen, da wurde gefälscht und da wird versucht, diese Angelegenheit lächerlich zu machen!

Und das ganze unter der (leider von vielen geschluckten) Parole

"da Hiddla war so blöööd und sowieso an allem schuldig ... ALLEINschuldig NATÜRLICH!)"!

Dabei sprechen die Fakten GEGEN diese Behauptung und WIDERLEGEN sie!

... wenn man die Fakten denn zur Kenntnis nimmt ...




Bei Lichtblau bin ich schon länger überzeugt, daß er sich einen Spaß macht ... :)

... der will die anderen hier nur frozzeln ... :)

Odem
08.04.2017, 19:36
Genau das! Deshalb fasse ich mir auch immer an den Kopp, wenn wieder irgend wer hier behauptet, "die Russen" hätten im Verlauf 41/45

irgend etwas "dazugelernt"!

Schon vor Jahren bin ich zu der Ansicht gelangt, daß die Sowjets in Berlin "auf den Brustwarzen" ankamen!

Und GENAU DESHALB bin ich 100prozentig davon überzeugt, daß es der Sowjetunion 41/45

eben NICHT "GEREICHT" hätte OHNE die massive UNTERSTÜTZUNG der Verräter und Saboteure auf deutscher Seite!

DESHALB hält man das Thema "Verrat und Sabotage" auch seit 72 Jahren schön unter dem Deckel!

Der Autor Friedrich hat das in seinen letzten drei Büchern recht gut zusammengetragen!

1. Verrat im Westen

2. Verrat im Osten, 2 Bände!

Dieses Thema wird von den Allis UND der deutschen Verräter-Seite mit allen Mitteln verschwiegen. Da wird gelogen, da wird verschwiegen, da wurde gefälscht und da wird versucht, diese Angelegenheit lächerlich zu machen!

Und das ganze unter der (leider von vielen geschluckten) Parole

"da Hiddla war so blöööd und sowieso an allem schuldig ... ALLEINschuldig NATÜRLICH!)"!

Dabei sprechen die Fakten GEGEN diese Behauptung und WIDERLEGEN sie!

... wenn man die Fakten denn zur Kenntnis nimmt ...




Bei Lichtblau bin ich schon länger überzeugt, daß er sich einen Spaß macht ... :)

... der will die anderen hier nur frozzeln ... :)

Ich Grüße Dich!
Stimmt, bestes Bsp. beim Unternehmen Zitadelle...wie bekannt bekamen ja die Russen die Deutschen Pläne direkt v. der Deutschen Abwehr..
Und Siege konnten sich die Roten eigentlich nur mit l Blut erkaufen...wir sind da einer Meinung.

Frontferkel
11.07.2017, 20:36
Hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, den Strang durchzulesen, daher kann es gut sein, dass es schon jemand erwähnt hat, aber egal: 1939 war es absoluter Standard, seine Streitmacht mit Repetiergewehren auszustatten. Halbautomatische Gewehre gab es damals schon zuhauf, aber sie wurden als zu komplex, zu anfällig für Störungen und als "overpowered" betrachtet. Die Wehrmacht hatte mit ihrem Karabiner 98 noch Glück, da das Mauser System 98 eins der besten Repetiersysteme überhaupt ist. Wird ja noch heute verwendet. Sogar die Amis haben es damals für ihr Springfield M1903 kopiert. Allein die Amis hatten als Standardgewehr einen Halbautomaten, das M1 Garand. Aber selbst bei denen war es erst später im Krieg komplett verbreitet. Das USMC verwendete zu Beginn der Pazifikkampagne noch das Springfield.

Die Wehrmacht war zu Beginn des Krieges die innovativste Streitmacht der Welt. Daher war der Blitzkrieg ja auch so erfolgreich. Die - zu Beginn recht schwachen, dafür aber schnellen - Panzer zu Divisionen zusammenzuschließen und mit Funk auszustatten war genial. Ironischerweise ist das dem Versailler Vertrag zu verdanken, da die Reduzierung der Reichswehr auf 100.000 Mann die Führung dazu zwang, völlig neue Konzepte zu entwerfen.

Was aber gesagt werden muss, da viele die Wehrmacht verklären und alles, was die deutschen Waffenfabriken ausgespuckt haben, für Superwaffen halten - Mitte bis Ende des Krieges hatten die Deutschen zwar endlich gute Panzer (allerdings wurde das von den Alliierten schnell wieder wettgemacht), dafür waren die einfach Soldaten verglichen mit den Alliierten miserabel ausgerüstet. Die zu Beginn des Krieges noch völlig ausreichende Ausrüstung war sehr schnell veraltet und im Gegensatz zu den Alliierten, die das begriffen und gehandelt haben, beharrte das völlig engstirnige Heereswaffenamt auf seinen Konzepten, ohne die schnelle Entwicklung zu beachten. Heraus kamen dann viel zu komplexe und im Feld unbrauchbare - kurz schwachsinnige - Entwürfe wie das Gewehr 41 von Mauser, das zwar halbautomatisch war, aber dennoch einen Repetierhebel besaß, damit es im Fall der Fälle noch benutzbar war. Außerdem wurde das Gas über einen Aufsatz vor der Mündung zurückgeleitet. Ein viel zu komplexes System. Das einzig wirklich brauchbare Konzept, der Maschinenkarabiner 42, welcher später zum Sturmgewehr 44 wurde, wurde durch Adolf ursprünglich auch plattgemacht, aber heimlich (als MP43 - Maschinenpistole 43) forgeführt. Gut, es gab noch das Gewehr 43, aber in viel zu geringen Zahlen, als dass man es als Standard betrachten könnte. Außerdem war es verglichen mit Halbautomaten anderer Nationen unterdurchschnittlich.
Das führte dazu, dass das Heer am Ende des Krieges fast genauso bewaffnet war wie am Anfang, nur dass das MG34 durch das MG42 ergänzt wurde und das G43 und StG44 hinzugekommen sind - Letzteres war wirklich ein Vorteil. Demgegenüber standen die Alliierten mit wesentlich mehr Maschinenpistolen und halbautomatischen Gewehren wie dem grandiosen M1 Garand.

Lange Rede kurzer Sinn: Zu Beginn des Krieges war die Wehrmacht gut ausgerüstet, Mitte bis Ende beschissen.
Noch immer unübertroffen . Deutsche Wertarbeit .

https://www.creativecrash.com/system/photos/000/548/129/548129/original/mg_0004.jpg

Lichtblau
11.07.2017, 21:44
Noch immer unübertroffen . Deutsche Wertarbeit .

https://www.creativecrash.com/system/photos/000/548/129/548129/original/mg_0004.jpg

Deutsche Wertarbeit war das Problem. Massenproduktion wäre besser gewesen.

Catholicus Romanus
12.07.2017, 00:35
Deutsche Wertarbeit war das Problem. Massenproduktion wäre besser gewesen.

Das Ding war ein Massenprodukt. Das MG34 war da schon eher Wertarbeit, dafür aber halt teurer und komplexer, was im Krieg eher ein Nachteil war, wie du schon sagst. Deshalb wurde es vom simplen und billigen MG42 abgelöst und auf Fahrzeuge verbannt. Hätten sie dasselbe mal mit den Panzern gemacht. Gut, die Ausführung J des Pzkpfw IV war eine abgespeckte Version, aber das kam viel zu spät. Weniger "Wunderpanzer", dafür mehr Panzer IV.

Maitre
13.07.2017, 20:34
Das Ding war ein Massenprodukt. Das MG34 war da schon eher Wertarbeit, dafür aber halt teurer und komplexer, was im Krieg eher ein Nachteil war, wie du schon sagst. Deshalb wurde es vom simplen und billigen MG42 abgelöst und auf Fahrzeuge verbannt. Hätten sie dasselbe mal mit den Panzern gemacht. Gut, die Ausführung J des Pzkpfw IV war eine abgespeckte Version, aber das kam viel zu spät. Weniger "Wunderpanzer", dafür mehr Panzer IV.

Der IVJ ist nun nicht gerade das beste Beispiel. Die manuelle Turmschwenkung ist ein erheblicher Nachteil im Gefecht. Die restlichen Vereinfachungen sind nicht unbedingt schlecht.
Es hätte auf jeden Fall keinen Tiger II, Sturmtiger, Jagdtiger und ähnliche Experimente geben dürfen. Gegen die alliierten Panzer bis hin zum IS-2 Modell 1944 reicht ein Jagdpanther, Panther oder Tiger.

Catholicus Romanus
13.07.2017, 23:59
Der IVJ ist nun nicht gerade das beste Beispiel. Die manuelle Turmschwenkung ist ein erheblicher Nachteil im Gefecht. Die restlichen Vereinfachungen sind nicht unbedingt schlecht.
Es hätte auf jeden Fall keinen Tiger II, Sturmtiger, Jagdtiger und ähnliche Experimente geben dürfen. Gegen die alliierten Panzer bis hin zum IS-2 Modell 1944 reicht ein Jagdpanther, Panther oder Tiger.

Du hast natürlich Recht. War blöd formuliert von mir, ich wollte gar nicht implizieren, dass die Ausführung J eine gute Vereinfachung war. Das war eher als Scherz gemeint. ;)

Sogar der Tiger I war Geld- und Ressourcenverschwendung. Ja, seine 8,8-cm-KwK war super stark und so, aber in der Praxis ist das Ding öfter durch technische Schäden kaputtgegangen als durch den Feind. Das Schlimmste aber ist, dass von ihm nur knapp über 1300 Stück gebaut worden sind. Zum Vergleich: vom Panzer IV wurden über 8000 und vom Panther über 6000 gebaut. Und vom Sherman 50.000 und vom T-34 80.000. Anstelle des ganzen Wunderwaffengedönses und statt Kampf- und Jagdpanzer in zwei verschiedene Konzepte zu teilen (Die Amis haben gegen Ende des Krieges ihre Jagdpanzer auch mit drehbaren Türmen versehen und sie als Kampfpanzer eingesetzt), hätte ich mich auf einen Typ spezialisiert, ihm eine ausreichende Panzerung und Kanone verschafft und so viele davon ausgespuckt wie möglich. Der Panzer IV und der Panther wären wohl die besten dafür gewesen.

Zyankali
14.07.2017, 00:14
Du hast natürlich Recht. War blöd formuliert von mir, ich wollte gar nicht implizieren, dass die Ausführung J eine gute Vereinfachung war. Das war eher als Scherz gemeint. ;)

Sogar der Tiger I war Geld- und Ressourcenverschwendung. Ja, seine 8,8-cm-KwK war super stark und so, aber in der Praxis ist das Ding öfter durch technische Schäden kaputtgegangen als durch den Feind. Das Schlimmste aber ist, dass von ihm nur knapp über 1300 Stück gebaut worden sind. Zum Vergleich: vom Panzer IV wurden über 8000 und vom Panther über 6000 gebaut. Und vom Sherman 50.000 und vom T-34 80.000. Anstelle des ganzen Wunderwaffengedönses und statt Kampf- und Jagdpanzer in zwei verschiedene Konzepte zu teilen (Die Amis haben gegen Ende des Krieges ihre Jagdpanzer auch mit drehbaren Türmen versehen und sie als Kampfpanzer eingesetzt), hätte ich mich auf einen Typ spezialisiert, ihm eine ausreichende Panzerung und Kanone verschafft und so viele davon ausgespuckt wie möglich. Der Panzer IV und der Panther wären wohl die besten dafür gewesen.

sehe ich ähnlich. doch was ill man von einem gröfaz erwarten, der eine ME 262 zum jagdbomber machen will, während die alliierten den luftraum dominieren...


sowas hat in D jedoch system, siehe starfighter....

moishe c
14.07.2017, 02:28
Hätte der Führer mal mit der Friedensmission gegen Polen bis 2017 gewartet ...

Da hätten wir dann den Blitzkrieg mit dem Leo 2 und paar Panzerjagdhubschraubern gemacht,

und mit euch (ihr ahnt bestimmt, wen ich mit "euch" meine, stimmt's?) in den Stäben des OKW und des OKH!

Mann! Hätte das geflutscht!

Die erste FEHLERFREIE Militäraktion der Weltgeschichte ... seit den sumerischen Göttern ...

Zyankali
14.07.2017, 02:52
Hätte der Führer mal mit der Friedensmission gegen Polen bis 2017 gewartet ...

Da hätten wir dann den Blitzkrieg mit dem Leo 2 und paar Panzerjagdhubschraubern gemacht,

und mit euch (ihr ahnt bestimmt, wen ich mit "euch" meine, stimmt's?) in den Stäben des OKW und des OKH!

Mann! Hätte das geflutscht!

Die erste FEHLERFREIE Militäraktion der Weltgeschichte ... seit den sumerischen Göttern ...


weisst aber schon das der blitzkrieg flutschte, solange gröfaz nicht die finger drin hatte ?

Cybeth
14.07.2017, 03:11
Du hast natürlich Recht. War blöd formuliert von mir, ich wollte gar nicht implizieren, dass die Ausführung J eine gute Vereinfachung war. Das war eher als Scherz gemeint. ;)

Sogar der Tiger I war Geld- und Ressourcenverschwendung. Ja, seine 8,8-cm-KwK war super stark und so, aber in der Praxis ist das Ding öfter durch technische Schäden kaputtgegangen als durch den Feind. Das Schlimmste aber ist, dass von ihm nur knapp über 1300 Stück gebaut worden sind. Zum Vergleich: vom Panzer IV wurden über 8000 und vom Panther über 6000 gebaut. Und vom Sherman 50.000 und vom T-34 80.000. Anstelle des ganzen Wunderwaffengedönses und statt Kampf- und Jagdpanzer in zwei verschiedene Konzepte zu teilen (Die Amis haben gegen Ende des Krieges ihre Jagdpanzer auch mit drehbaren Türmen versehen und sie als Kampfpanzer eingesetzt), hätte ich mich auf einen Typ spezialisiert, ihm eine ausreichende Panzerung und Kanone verschafft und so viele davon ausgespuckt wie möglich. Der Panzer IV und der Panther wären wohl die besten dafür gewesen. Der Panzer IV war auch viel zu anfällig! Die Karre ist fast bei jeder Anfahrt abgesoffen! Bisschen zu wenig Gas und Ende im Gelände. Im Ort haben wir einen älteren Herrn, der den Panzer IV im Frankreich Feldzug 1944 gefahren ist! Die Wehrmacht hatte auch viel Schrott Kram.

moishe c
14.07.2017, 03:11
weisst aber schon das der blitzkrieg flutschte, solange gröfaz nicht die finger drin hatte ?



Hypnotisiere dich ruhig selbst!

Bald haben wir den Melt down, deutsch: Menkenke,

und da hilft's dir vielleicht, wenn du dich e bißle selber froh machen kannst ... :fizeig:

Maitre
14.07.2017, 09:49
sehe ich ähnlich. doch was ill man von einem gröfaz erwarten, der eine ME 262 zum jagdbomber machen will, während die alliierten den luftraum dominieren...


sowas hat in D jedoch system, siehe starfighter....

So dumm war der Gedanke des Führers nicht. Die größte Bedrohung des Reiches kam nicht aus den anglo-amerikanischen Bombern. Daraus machte er ja auch keinen Hehl: Das Schicksal des Reiches entschied sich im Osten. Vor dem Hintergrund wäre ein kaum abzuwehrender Jagdbomber durchaus wertvoller, als ein Jäger. Dass die Technik noch nicht so weit war, ein Strahlflugzeug effektiv als Jabo einzusetzen, steht auf einem anderen Blatt.

herberger
14.07.2017, 10:12
Alles technische Gerät der Wehrmacht musste erst zur Abnahme durch die Wehrmacht und bei dem geringsten Fehler ging das Gerät(Flugzeuge Panzer Kanonen und sonstige Waffen) zurück ans Werk. Bei den Sowjets warteten die Besatzungen schon in der Fabrik auf ihre Panzer oder Flugzeuge.

Man hat sowj. Panzer erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

Maitre
14.07.2017, 10:29
Du hast natürlich Recht. War blöd formuliert von mir, ich wollte gar nicht implizieren, dass die Ausführung J eine gute Vereinfachung war. Das war eher als Scherz gemeint. ;)

Sogar der Tiger I war Geld- und Ressourcenverschwendung. Ja, seine 8,8-cm-KwK war super stark und so, aber in der Praxis ist das Ding öfter durch technische Schäden kaputtgegangen als durch den Feind. Das Schlimmste aber ist, dass von ihm nur knapp über 1300 Stück gebaut worden sind. Zum Vergleich: vom Panzer IV wurden über 8000 und vom Panther über 6000 gebaut. Und vom Sherman 50.000 und vom T-34 80.000. Anstelle des ganzen Wunderwaffengedönses und statt Kampf- und Jagdpanzer in zwei verschiedene Konzepte zu teilen (Die Amis haben gegen Ende des Krieges ihre Jagdpanzer auch mit drehbaren Türmen versehen und sie als Kampfpanzer eingesetzt), hätte ich mich auf einen Typ spezialisiert, ihm eine ausreichende Panzerung und Kanone verschafft und so viele davon ausgespuckt wie möglich. Der Panzer IV und der Panther wären wohl die besten dafür gewesen.

Den Tiger finde ich nicht so sinnlos. Er stand schon vor dem Panther zur Verfügung, war der Schrecken aller alliierten Panzerbesatzungen und stand trotz des zeitigen Produktionsendes bis zum Kriegsende im Einsatz. Den Jagdpanzer, insbesondere den Jagdpanther, empfinde ich jetzt auch nicht zwingend als Fehlentwicklung . Der Verzicht auf den Turm ermöglichte es, in ein eigentlich zu schwaches Fahrgestell eine größere Kanone gepaart mit einer ordentlichen Panzerung einzubauen (Jagdpanther, Jagdpanzer IV L/70, StuG IIIG, ISU-152, SU-100).
Die amerikanischen Jagdpanzer waren vergleichsweise ein schlechter Witz. Selbst wenn ein M36 Jackson gut bewaffnet und mobil war, war er vom Schutz der Besatzung her unterirdisch. Beim M10 und M18 war es sogar noch schlimmer. Deren Besatzungen mussten zwingend auf Hinterhaltstaktiken ausweichen, während eine Jagdpantherbesatzung sich jederzeit einem offenen Gefecht stellen konnte.

Nicht Sicher
14.07.2017, 10:34
Alles technische Gerät der Wehrmacht musste erst zur Abnahme durch die Wehrmacht und bei dem geringsten Fehler ging das Gerät(Flugzeuge Panzer Kanonen und sonstige Waffen) zurück ans Werk. Bei den Sowjets warteten die Besatzungen schon in der Fabrik auf ihre Panzer oder Flugzeuge.

Man hat sowj. Panzer erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

Eine tolle herberger-Märchenstunde mal wieder, die zeigt, dass du keinen Schimmer von Technik hast, hier aber ständig darüber schwadronierst. Bei dem geringsten Fehler ging es ins Werk zurück, ja nee, ist klar. So etwas ist selbst in Friedenszeiten völlig illusorisch, alleine schon deswegen, weil "der kleinste Fehler" keine technisch präzise Aussage ist, wie z.B. Fertigungstoleranzen und in welchem Vertrauensintervall diese liegen. In einem Panzer, selbst in den primitiven des 2. WKs, waren so viele verschiedene Einzelsysteme mit Einzelteilen, Fügetechniken usw., die man auf die Schnelle nur teilweise und auch eher oberflächlich untersuchen kann. Und dann sollen in deiner Vorstellung im 2. WK die "kleinsten Fehler" zurückgeschickt worden sein, wo es auf riesige Produktionsmassen ankam? :D

Wahrscheinlich wirst du mir wieder mit einer anderen Märchengeschichte antworten, die du parat hast.

Klopperhorst
14.07.2017, 10:34
Alles technische Gerät der Wehrmacht musste erst zur Abnahme durch die Wehrmacht und bei dem geringsten Fehler ging das Gerät(Flugzeuge Panzer Kanonen und sonstige Waffen) zurück ans Werk. Bei den Sowjets warteten die Besatzungen schon in der Fabrik auf ihre Panzer oder Flugzeuge.

Man hat sowj. Panzer erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

Die Russen haben nur gezeigt, dass man auch mit minderer Qualität einen Krieg gewinnen kann.
Masse entscheidet. Ist ja heute auch so. Die USA müssen vor der Masse an primitiven Guerilla-Kämpfern in Afghanistan usw. kapitulieren.
Da nützen die hochgezüchtetesten Waffensysteme nichts.

---

Bolle
14.07.2017, 10:38
Die Russen haben nur gezeigt, dass man auch mit minderer Qualität einen Krieg gewinnen kann.
Masse entscheidet. Ist ja heute auch so. Die USA müssen vor der Masse an primitiven Guerilla-Kämpfern in Afghanistan usw. kapitulieren.
Da nützen die hochgezüchtetesten Waffensysteme nichts.

---

Damit wären die Chinesen allen anderen überlegen! Und zwar um ein Vielfaches!

LOL
14.07.2017, 10:47
Die Russen haben nur gezeigt, dass man auch mit minderer Qualität einen Krieg gewinnen kann.
Masse entscheidet. Ist ja heute auch so. Die USA müssen vor der Masse an primitiven Guerilla-Kämpfern in Afghanistan usw. kapitulieren.
Da nützen die hochgezüchtetesten Waffensysteme nichts.

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Die Russen hatten noch einen wesentlicheren Vorteil: Die bessere Strategie.
Trotz eines genialen Strategietheoretikers, wie von Clausewitz, haben deutsche Millitaers eher selten strategische Hochleistungen vollbracht - meist blieben es rein taktische Erfolge...

Klopperhorst
14.07.2017, 10:53
Die Russen hatten noch einen wesentlicheren Vorteil: Die bessere Strategie.
Trotz eines genialen Strategietheoretikers, wie von Clausewitz, haben deutsche Millitaers eher selten strategische Hochleistungen vollbracht - meist blieben es rein taktische Erfolge...

Kann man sehen, wie man will. Das Glück hat die Deutschen eben mal verlassen. Stalingrad war zum Anfang eine exzellente Leistung.
Aber die Russen haben aus der anfänglichen Defensive dazu gelernt.

Hitler hatte schon den richtigen Riecher. Entweder man erledigt Russland in einem Sommer, oder man verliert.
Denn so dumm war Hitler nun auch nicht, dass man gegen eine solche materielle Übermacht in einem Langfristszenario bestehen könnte.

---

herberger
14.07.2017, 11:04
Eine tolle herberger-Märchenstunde mal wieder, die zeigt, dass du keinen Schimmer von Technik hast, hier aber ständig darüber schwadronierst. Bei dem geringsten Fehler ging es ins Werk zurück, ja nee, ist klar. So etwas ist selbst in Friedenszeiten völlig illusorisch, alleine schon deswegen, weil "der kleinste Fehler" keine technisch präzise Aussage ist, wie z.B. Fertigungstoleranzen und in welchem Vertrauensintervall diese liegen. In einem Panzer, selbst in den primitiven des 2. WKs, waren so viele verschiedene Einzelsysteme mit Einzelteilen, Fügetechniken usw., die man auf die Schnelle nur teilweise und auch eher oberflächlich untersuchen kann. Und dann sollen in deiner Vorstellung im 2. WK die "kleinsten Fehler" zurückgeschickt worden sein, wo es auf riesige Produktionsmassen ankam? :D

Wahrscheinlich wirst du mir wieder mit einer anderen Märchengeschichte antworten, die du parat hast.

So steht es in diesem Buch, der Autor war für die Beschaffung der Me 109 und einem Bomber (Typ vergessen) zuständig


https://www2.pic-upload.de/img/33520263/51XVRIWZBkL._SX411_BO1204203200_.jpg (https://www.pic-upload.de)

Maitre
14.07.2017, 12:13
Die Russen haben nur gezeigt, dass man auch mit minderer Qualität einen Krieg gewinnen kann.
Masse entscheidet. Ist ja heute auch so. Die USA müssen vor der Masse an primitiven Guerilla-Kämpfern in Afghanistan usw. kapitulieren.
Da nützen die hochgezüchtetesten Waffensysteme nichts.

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Wobei die Russen durch manche qualitative Schwächen auch Nachteile erlitten. Mir kam mal die Geschichte zu Ohren, dass das Stalingrader Traktorenwerk auf dem Höhepunkt der Schlacht Panzer ohne Zieloptik auslieferte. So diese Geschichte stimmt, stellt das einen erheblichen taktischen Nachteil dar. Durch den geöffneten Verschluss anzuvisieren, die Granate zu laden und dann zu schießen, läßt die Trefferwahrscheinlichkeit gegen 0 gehen.

Maitre
14.07.2017, 12:21
Die Russen hatten noch einen wesentlicheren Vorteil: Die bessere Strategie.
Trotz eines genialen Strategietheoretikers, wie von Clausewitz, haben deutsche Millitaers eher selten strategische Hochleistungen vollbracht - meist blieben es rein taktische Erfolge...

Den besten Satz dazu hat Moltke geprägt: Die Strategie ist ein System von Notbehelfen. Die russischen Notbehelfe hätten der deutschen Führung auf keinen Fall geholfen.

herberger
14.07.2017, 12:50
Die Russen hatten noch einen wesentlicheren Vorteil: Die bessere Strategie.
Trotz eines genialen Strategietheoretikers, wie von Clausewitz, haben deutsche Millitaers eher selten strategische Hochleistungen vollbracht - meist blieben es rein taktische Erfolge...

Sowj. Historiker

"Wir hatten der Wehrmacht nichts entgegen zu setzen außer Menschenleben".

Catholicus Romanus
15.07.2017, 01:31
Dass die Technik noch nicht so weit war, ein Strahlflugzeug effektiv als Jabo einzusetzen, steht auf einem anderen Blatt.

Als die 262 in Dienst gestellt wurde, war der Krieg sowieso schon längst gelaufen. Die Wahl, ob man das Ding als Jäger oder Jagdbomber einsetzt, war dementsprechend eine Wahl, ob man Pest oder Cholera für eine Zeit im Zaum hält, ohne wirklich etwas dagegen tun zu können. Bedenkt man, dass der größte Vorteil der 262 ihre enorme Geschwindigkeit und Feuerkraft (gepaart mit geringer Munitionskapazität) waren, wurde ihr volles Potenzial wohl in der Bomberabwehr entfaltet.

hthor
15.07.2017, 01:53
hau wech die scheisse, auf die Me 262

http://share-your-photo.com/img/1344412b64.jpg (http://share-your-photo.com)

Catholicus Romanus
15.07.2017, 01:54
Der Panzer IV war auch viel zu anfällig! Die Karre ist fast bei jeder Anfahrt abgesoffen! Bisschen zu wenig Gas und Ende im Gelände. Im Ort haben wir einen älteren Herrn, der den Panzer IV im Frankreich Feldzug 1944 gefahren ist! Die Wehrmacht hatte auch viel Schrott Kram.

Der Panzer IV hatte auch eine vertikale Panzerung, was mehr Gewicht für die gleiche Wirkung einer schrägen Panzerung bedeutete. Beide Probleme hätte man leicht beheben können, wenn man das Geld für die "Superpanzer" stattdessen in die Verbesserung bestehender Konzepte gesteckt hätte. Das sieht man schon daran, wie unglaublich stark der Panzer IV im Laufe des Krieges verbessert wurde. Das Ding war ja ursprünglich nur als Unterstützungspanzer konzipiert, hat dann aber den Panzer III als Kampfpanzer ersetzt.
Das beste wäre aber wohl gewesen, sich auf den Panther zu konzentrieren, sobald dieser entwickelt war, und ihm eine leicht größere Kanone zu verpassen. Den Panzer IV hätte man dann in Teilen wieder zum Unterstützungspanzer und in Teilen zum Jagdpanzer umfunktionieren können.

moishe c
15.07.2017, 02:16
Eine tolle herberger-Märchenstunde mal wieder, die zeigt, dass du keinen Schimmer von Technik hast, hier aber ständig darüber schwadronierst. Bei dem geringsten Fehler ging es ins Werk zurück, ja nee, ist klar. So etwas ist selbst in Friedenszeiten völlig illusorisch, alleine schon deswegen, weil "der kleinste Fehler" keine technisch präzise Aussage ist, wie z.B. Fertigungstoleranzen und in welchem Vertrauensintervall diese liegen. In einem Panzer, selbst in den primitiven des 2. WKs, waren so viele verschiedene Einzelsysteme mit Einzelteilen, Fügetechniken usw., die man auf die Schnelle nur teilweise und auch eher oberflächlich untersuchen kann. Und dann sollen in deiner Vorstellung im 2. WK die "kleinsten Fehler" zurückgeschickt worden sein, wo es auf riesige Produktionsmassen ankam? :D

Wahrscheinlich wirst du mir wieder mit einer anderen Märchengeschichte antworten, die du parat hast.



Naja, sooo wie du das darstellst, kann es aber auch nicht gewesen sein! ... wobei mir auffällt, daß DU ja GAR NIX zu dem Punkt äußerst ...

Natürlich MÜSSEN Rückmeldungen und Auswertungen etc. vorhanden gewesen sein, denn sonst hätte es ja NIE irgend welche Verbesserungen o.ä. gegeben bzw. geben können!

Nur mal so, von der Logik her!

Und dann waren bei uns Panzer und Flugzeuge ja keineswegs "Produktionsmassen"!

Infantriewaffenmunition, Panzerfäuste, sowas ... ja, da gab es "Massen". Habe mal gelesen, daß schon Panzer in Kleinserien zu 20 bis 30 Stück gebaut wurden!

moishe c
15.07.2017, 02:20
Alles technische Gerät der Wehrmacht musste erst zur Abnahme durch die Wehrmacht und bei dem geringsten Fehler ging das Gerät(Flugzeuge Panzer Kanonen und sonstige Waffen) zurück ans Werk. Bei den Sowjets warteten die Besatzungen schon in der Fabrik auf ihre Panzer oder Flugzeuge.

Man hat sowj. Panzer erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

Mein Vater war bei Stalingrad dabei, als die deutschen Soldaten die letzten T34 aus der Panzerfabrik Dserschinski vernichtet haben. Da saßen die Arbeiter im Blaumann drin!

Denn in die letzten Panzer haben die Bolschewisten die Fabrikarbeiter reingesetzt!

moishe c
15.07.2017, 02:23
Die Russen haben nur gezeigt, dass man auch mit minderer Qualität einen Krieg gewinnen kann.
Masse entscheidet. Ist ja heute auch so. Die USA müssen vor der Masse an primitiven Guerilla-Kämpfern in Afghanistan usw. kapitulieren.
Da nützen die hochgezüchtetesten Waffensysteme nichts.

---




Deine Aussage stimmt nur unter bestimmten Voraussetzungen!

Also keineswegs immer!

Zyankali
15.07.2017, 02:31
Deren Besatzungen mussten zwingend auf Hinterhaltstaktiken ausweichen...

was heisst "zwingend ausweichen", das war die taktik. unter diesem aspekt wurden die ami jagdpanzer nunmal konstruiert.

Cybeth
15.07.2017, 12:21
Der Panzer IV hatte auch eine vertikale Panzerung, was mehr Gewicht für die gleiche Wirkung einer schrägen Panzerung bedeutete. Beide Probleme hätte man leicht beheben können, wenn man das Geld für die "Superpanzer" stattdessen in die Verbesserung bestehender Konzepte gesteckt hätte. Das sieht man schon daran, wie unglaublich stark der Panzer IV im Laufe des Krieges verbessert wurde. Das Ding war ja ursprünglich nur als Unterstützungspanzer konzipiert, hat dann aber den Panzer III als Kampfpanzer ersetzt.
Das beste wäre aber wohl gewesen, sich auf den Panther zu konzentrieren, sobald dieser entwickelt war, und ihm eine leicht größere Kanone zu verpassen. Den Panzer IV hätte man dann in Teilen wieder zum Unterstützungspanzer und in Teilen zum Jagdpanzer umfunktionieren können.
Da gebe ich dir recht! Hinterher ist man immer schlauer! Man wollte Klasse statt Masse, dass Gegenteil von den Amis und den Russen! Letztendlich hat die Masse wohl gesiegt!

herberger
15.07.2017, 12:30
Zitat des Führers zu dem finn. Präsidenten.

"Wir haben bis jetzt 36 tausend sowj. Panzer vernichtet."

Wassiliboyd
15.07.2017, 14:52
Zitat des Führers zu dem finn. Präsidenten.

"Wir haben bis jetzt 36 tausend sowj. Panzer vernichtet."

Etwa ab Min. 1.20
spricht Hitler von vernichteten 34.000 Panzern.

Guckst du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=jQniNmFg24E

Lichtblau
21.07.2017, 14:39
Gerade gelesen das die Wehrmacht als einzige Armee der Welt auf die leichte Feldkanone verzichtete, und dadurch viel weniger Möglichkeiten zur Panzerabwehr hatte.

Idiotisch?

FranzKonz
21.07.2017, 14:42
Gerade gelesen das die Wehrmacht als einzige Armee der Welt auf die leichte Feldkanone verzichtete, und dadurch viel weniger Möglichkeiten zur Panzerabwehr hatte.

Du solltest nicht so viel Unfug lesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerabwehrkanone

Lichtblau
21.07.2017, 15:29
Du solltest nicht so viel Unfug lesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerabwehrkanone

FELDkanone, die in anderen Armeen gleichzeitig auch der Panzerabwehr diente.

Zyankali
21.07.2017, 15:37
FELDkanone, die in anderen Armeen gleichzeitig auch der Panzerabwehr diente.

gegeben hats die dinger durchaus. wurden jedoch imho durch sturmgeschütze und selbstfahrlafetten überflüssig.

FranzKonz
21.07.2017, 15:41
FELDkanone, die in anderen Armeen gleichzeitig auch der Panzerabwehr diente.

Warum sollte ein Universalgerät besser geeignet sein, als ein spezialisiertes?

Hättest Du den Artikel gelesen, wüsstest Du, dass die PAK im Laufe des Krieges an die sich ändernden Panzerungen angepasst wurde.

Lichtblau
21.07.2017, 15:46
gegeben hats die dinger durchaus. wurden jedoch imho durch sturmgeschütze und selbstfahrlafetten überflüssig.

Ich vermute mal das es daran lag, dass die Produktion von Haubitzen wesentlich Ressourcensparender ist.
Lag demnach am mangelnden Rüstungspotenzial Deutschlands.

herberger
21.07.2017, 15:50
FELDkanone, die in anderen Armeen gleichzeitig auch der Panzerabwehr diente.

Meinst du jetzt die sowj. 7,62 cm, die war eigentlich für die Heeres Artillerie gedacht und war als Pak nicht vorgesehen ähnlich der deutschen 8,8 cm Flak.

Lichtblau
21.07.2017, 15:57
Meinst du jetzt die sowj. 7,62 cm, die war eigentlich für die Heeres Artillerie gedacht und war als Pak nicht vorgesehen ähnlich der deutschen 8,8 cm Flak.

Natürlich war sie auch als PAK vorgesehen. Ist ja logisch das man für eine Kanone auch Panzergranaten testet und produziert.

herberger
21.07.2017, 16:04
Natürlich war sie auch als PAK vorgesehen. Ist ja logisch das man für eine Kanone auch Panzergranaten testet und produziert.

Das hat sich so ergeben.

Natürlich ist es nicht verboten mit einem Geschütz auf feindliche Panzer zu schießen.

Lichtblau
21.07.2017, 16:08
Das hat sich so ergeben.

Natürlich ist es nicht verboten mit einem Geschütz auf feindliche Panzer zu schießen.

wiki sagt was anderes:

"Ursprünglich wurde das Geschütz als leichtes Feldgeschütz konstruiert. Grabin entwickelte die Waffe allerdings so, dass sie auch im direkten Richten feuern konnte. Entsprechend der sowjetischen Doktrin erhielt das Geschütz dann auch panzerbrechende Munition. "

https://de.wikipedia.org/wiki/76-mm-Divisionskanone_M1942_(SiS-3)

herberger
21.07.2017, 16:10
wiki sagt was anderes:

"Ursprünglich wurde das Geschütz als leichtes Feldgeschütz konstruiert. Grabin entwickelte die Waffe allerdings so, dass sie auch im direkten Richten feuern konnte. Entsprechend der sowjetischen Doktrin erhielt das Geschütz dann auch panzerbrechende Munition. "

https://de.wikipedia.org/wiki/76-mm-Divisionskanone_M1942_(SiS-3)

Es kommt vor das man zusätzliche Qualitäten erst nachträglich sieht.

Konnte ja zum Anfang des Krieges keiner ahnen das man bei der Pak über Kaliber 5 cm gehen muss

Lichtblau
21.07.2017, 16:21
Es kommt vor das man zusätzliche Qualitäten erst nachträglich sieht.

Konnte ja zum Anfang des Krieges keiner ahnen das man bei der Pak über Kaliber 5 cm gehen muss

"nachträglich" war hier aber während der Entwicklungsphase.

Aber waren denn nicht alle leichten Feldkanonen auch zur Panzerabwehr ausgelegt?

Und der 2. Satz ist mal wieder so eine abenteuerliche These von dir. Jedem ist doch klar das der Wettlauf zwischen Panzerung und Geschoss ewig weiter geht. Er geht bis heute, und wird nie enden. Jeder Vorsprung ist nur zeitweilig.

Lichtblau
21.07.2017, 16:26
Warum sollte ein Universalgerät besser geeignet sein, als ein spezialisiertes?

Hättest Du den Artikel gelesen, wüsstest Du, dass die PAK im Laufe des Krieges an die sich ändernden Panzerungen angepasst wurde.

es wurden für das weglassen das leichten Feldkanone aber nicht mehr Pak gebaut, also bringt ein Verzicht weniger Panzerbekämpfungsmöglichkeiten.

herberger
21.07.2017, 16:30
"nachträglich" war hier aber während der Entwicklungsphase.

Aber waren denn nicht alle leichten Feldkanonen auch zur Panzerabwehr ausgelegt?

Und der 2. Satz ist mal wieder so eine abenteuerliche These von dir. Jedem ist doch klar das der Wettlauf zwischen Panzerung und Geschoss ewig weiter geht. Er geht bis heute, und wird nie enden. Jeder Vorsprung ist nur zeitweilig.

Das wäre jetzt mehr was für Geschütze Fans.


Feldartillerie ist ein Wort, welches unterschiedliche Dinge in den verschiedenen Armeen bedeutet. Im Allgemeinen wird damit jedoch die Artillerie bezeichnet, welche als Bestandteil von Infanterie- oder Panzer-Divisionen zur direkten Feuerunterstützung dient und dem Divisionskommandeur unterstellt ist. Zusätzliche Artillerie-Geschütze können für besondere Aufgaben unterstellt sein, bleiben aber unter dem Kommando einer höheren Stelle. Feldartillerie kann aber auch leichtere Artillerie-Geschütze bedeuten, welche einfach und schnell bei taktischen Gefechten eingesetzt werden kann. In einem anderen Zusammenhang kann die Bezeichnung auch verwendet werden, um eine bestimmte Gewichts- oder Kalibergröße von Artillerie-Kanonen einzugrenzen.
Feldartillerie wurde in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen einer erheblichen Veränderung unterzogen, als Resultat aus den Erfahrungen des 1. Weltkrieges von 1914 bis 1918. Vor 1914 war Feldartillerie alles, was von einem Gespann aus sechs Pferden bewegt werden konnte. Selbst die beste Kanone der Welt wäre nicht angenommen worden, wenn sie zu schwer für sechs Pferde zum bewegen gewesen wäre.
Diese Haltung begann sich Ende der 20er Jahre mit der zunehmenden Motorisierung zu ändern. Die Zahl der privaten Kfz nahm zu, während die Zahl der Pferde zur Requisition für die Artillerie der Armeen im Kriegsfall abnahm. Die Armeen standen nun vor der Alternative, entweder die Pferdehaltung für die Artillerie als Vollzeitjob zu übernehmen, oder umfassend zu mechanisieren. Ein paar entschieden sich vielleicht für die erste Option, aber schließlich setzte sich die Vernunft durch, und die Mechanisierung begann allmählich.
Es ist jedoch eine wenig bekannte Tatsache, daß die einzige vollständig mechanisierte Armee bei Ausbruch des 2. Weltkrieges im Jahre 1939 die englische war. Die französische, deutsche und russische Armee waren noch zu einen erheblichen Teil auf Pferde zum Bewegen ihrer Artillerie und zum Nachschubtransport angewiesen, und selbst die US Army verwendete das Pferd immer noch bei der Kavallerie bis zum Sommer 1940.

FranzKonz
21.07.2017, 16:39
es wurden für das weglassen das leichten Feldkanone aber nicht mehr Pak gebaut, also bringt ein Verzicht weniger Panzerbekämpfungsmöglichkeiten.

Wie man an den Erfolgen deutlich sah, war die Strategie der Wehrmacht in dieser Hinsicht richtig.

Lichtblau
21.07.2017, 16:40
Das wäre jetzt mehr was für Geschütze Fans.

Mein Opa hat erzählt, das er öfter erlebt hat das Panik ausbrach, als es hieß das durchgebrochene T-34 hinter ihnen sind.

Mit einem Geschütz wie der Ratschbumm wäre die Truppe sicherlich wesentlich Panzerfester gewesen.

Jedenfalls finde ich es krass, wie stark die deutsche Seite gehandicapt war durch mangelnde Ressourcen

Wenn man sich überlegt, was allein es bedeutet hätte, die Panzerwaffe mit Diesel zu betreiben. Allein schon wesentlich höherere Reichweite (gerade bei der deutschen Spezialität Panzerraids) oder Brandsicherheit.

Aber die Deutschen wollten dies alles durch höhere deutsche Kultur (Nationalkonservative) oder rassische Überlegenheit (Nazis) ausgleichen.

Lichtblau
21.07.2017, 16:49
Wie man an den Erfolgen deutlich sah, war die Strategie der Wehrmacht in dieser Hinsicht richtig.

Diese eigenartige Logik lässt rein abstrakt überhaupt keine Fehlentscheidungen zu.

FranzKonz
21.07.2017, 16:53
Mein Opa hat erzählt, das er öfter erlebt hat das Panik ausbrach, als es hieß das durchgebrochene T-34 hinter ihnen sind.

Mit einem Geschütz wie der Ratschbumm wäre die Truppe sicherlich wesentlich Panzerfester gewesen.

Jedenfalls finde ich es krass, wie stark die deutsche Seite gehandicapt war durch mangelnde Ressourcen

Wenn man sich überlegt, was allein es bedeutet hätte, die Panzerwaffe mit Diesel zu betreiben. Allein schon wesentlich höherere Reichweite (gerade bei der deutschen Spezialität Panzerraids) oder Brandsicherheit.

Aber die Deutschen wollten dies alles durch höhere deutsche Kultur (Nationalkonservative) oder rassische Überlegenheit (Nazis) ausgleichen.

Das ist alles dummes Gefasel. Natürlich ist ein Geschütz besser als kein Geschütz. Und natürlich war die deutsche Seite durch mangelnde Ressourcen im Nachteil. Das kann jeder Schwachkopf sehen, der in Besitz einer Landkarte ist und weiß, wo die Wehrmacht überall stand, und welche Kapazitäten an Rohstoffen sich gegenüber standen.

Wer keinen Stahl hat, kann weder eine Ratschbumm, noch eine PAK herstellen.

FranzKonz
21.07.2017, 16:54
Diese eigenartige Logik lässt rein abstrakt überhaupt keine Fehlentscheidungen zu.

Fehlentscheidungen gab es eine ganze Menge. Was man übrigens auch an den Erfolgen sehen kann.

Lichtblau
21.07.2017, 16:58
Das ist alles dummes Gefasel. Natürlich ist ein Geschütz besser als kein Geschütz. Und natürlich war die deutsche Seite durch mangelnde Ressourcen im Nachteil. Das kann jeder Schwachkopf sehen, der in Besitz einer Landkarte ist und weiß, wo die Wehrmacht überall stand, und welche Kapazitäten an Rohstoffen sich gegenüber standen.

Wer keinen Stahl hat, kann weder eine Ratschbumm, noch eine PAK herstellen.

Aber trotzdem hat sich die deutsche Führung doch Chancen ausgerechnet, und glaubte die Existenz Deutschlands dafür riskieren zu können.

FranzKonz
21.07.2017, 17:04
Aber trotzdem hat sich die deutsche Führung doch Chancen ausgerechnet, und glaubte die Existenz Deutschlands dafür riskieren zu können.

Wie ich oben schon sagte: Auch Fehlentscheidungen sind an den Erfolgen deutlich sichtbar. Warum der Gröfaz den Italienern auf ihren blöden Feldzügen auf dem Balkan und in Afrika die Kartoffeln aus dem Feuer holte und dafür die ohnehin viel zu knappen Ressourcen vergeudete, wird mir auch ewig ein Rätsel bleiben.

Viele Hunde sind nun mal nicht nur des Hasen, sondern auch des Germanen Tod. (Wobei es im Falle Deines Opas nicht die Hunde, sondern die Bären waren)

Murmillo
21.07.2017, 17:15
...
Aber waren denn nicht alle leichten Feldkanonen auch zur Panzerabwehr ausgelegt?
...

Nicht unbedingt, weil das direkte Richten das Vorhandens eines eines Zielfernrohres voraussetzt. Ein normales Artillerie-Geschütz aber wird in der Höhe mit der Aufsatztrommel eingerichtet, nach der Seite mit Richtkreis und Rundblick-Fernrohr.

moishe c
21.07.2017, 18:18
"nachträglich" war hier aber während der Entwicklungsphase.

Aber waren denn nicht alle leichten Feldkanonen auch zur Panzerabwehr ausgelegt?

Und der 2. Satz ist mal wieder so eine abenteuerliche These von dir. Jedem ist doch klar das der Wettlauf zwischen Panzerung und Geschoss ewig weiter geht. Er geht bis heute, und wird nie enden. Jeder Vorsprung ist nur zeitweilig.


Beklage dich doch bei den "Herren" auf den Beschaffungsämtern!

Beinahe hätten sie es noch hingekriegt, daß auf den PzIII nur ne 3,7 cm KWK gepaßt hätte! Beinahe! Dann hätten sie wieder was gehabt um gegen "den Hiddla" zu stänkern!

moishe c
21.07.2017, 18:22
"nachträglich" war hier aber während der Entwicklungsphase.

Aber waren denn nicht alle leichten Feldkanonen auch zur Panzerabwehr ausgelegt?

Und der 2. Satz ist mal wieder so eine abenteuerliche These von dir. Jedem ist doch klar das der Wettlauf zwischen Panzerung und Geschoss ewig weiter geht. Er geht bis heute, und wird nie enden. Jeder Vorsprung ist nur zeitweilig.




Ja, ja, jaaaaa ...

... wenn man VOM Rathaus kommt!

Was nützt dich so ne leichte Kanone, wenn du dann keine panzerbrechende Munition dazu hast???

Die schnitzt du dir dann gaaanz schnell aus ner Runkelrübe, oder wie???

herberger
21.07.2017, 18:30
Als man die 8,8 Flak ungeplant gegen Panzer einsetzte, erkannte man was für eine super Kanone das auch für den Erdkampf ist.

Nachteil ist nur die Unbeweglichkeit solch einer Kanone

marion
21.07.2017, 18:40
Wer keinen Stahl hat, kann weder eine Ratschbumm, noch eine PAK herstellen.

Ratschbumms hat man in der Anfangszeit zu zigtausenden erbeutet, davon hat man 5000 als PAK umgebaut, hab ich mal irgendwo gelesen

Rolf1973
21.07.2017, 18:43
Beklage dich doch bei den "Herren" auf den Beschaffungsämtern!

Beinahe hätten sie es noch hingekriegt, daß auf den PzIII nur ne 3,7 cm KWK gepaßt hätte! Beinahe! Dann hätten sie wieder was gehabt um gegen "den Hiddla" zu stänkern!

War es nicht Guderian, der darauf bestand, dass man den Panzer III mit der 5cm-Knarre nachrüsten konnte?

So habe ich es in Erinnerung.

Kurti
21.07.2017, 18:52
(...)
Dann hätten sie wieder was gehabt um gegen "den Hiddla" zu stänkern!Du schilderst das wohl größte Versäumnis der Wehrmachtsführung von 1939 - den bedauerlicherweise nicht stattgefundenen Militärputsch gegen Hitler.

moishe c
21.07.2017, 18:53
War es nicht Guderian, der darauf bestand, dass man den Panzer III mit der 5cm-Knarre nachrüsten konnte?

So habe ich es in Erinnerung.

Ja, ich meine auch, der war's.

Aber, er mußte darauf "bestehen"!!!

Ich möchte nicht wissen, wie viele heimliche "Frondeure" sich auf den Beschaffungsämtern ihre Hintern breitgesessen haben ...

moishe c
21.07.2017, 18:54
Du schilderst das wohl größte Versäumnis der Wehrmachtsführung von 1939 - den bedauerlicherweise nicht stattgefundenen Militärputsch gegen Hitler.



Habe ich dich was gefragt?

Kurti
21.07.2017, 19:02
Habe ich dich was gefragt?Wie oft hast du schon von mir stammende Beiträge ungefragt beantwortet?

Flüchtling
21.07.2017, 19:08
Am besten, Lizenzgebühren einführen, zB pro Zitierung 250 €.
Ja, da wär ich, Dank HPF, heute Millionär.

Lichtblau
21.07.2017, 19:29
Du schilderst das wohl größte Versäumnis der Wehrmachtsführung von 1939 - den bedauerlicherweise nicht stattgefundenen Militärputsch gegen Hitler.

Putschvorbereitungen gab es nur 1938 in der Sudetenkrise. Gegen einen Polenfeldzug hatte kein Militär was, denn er diente der Schaffung einer Landbrücke zur Sowjetion, und die meisten Generäle wollten ein Bündnis mit der Sowjetunion.

Lichtblau
21.07.2017, 19:36
Als man die 8,8 Flak ungeplant gegen Panzer einsetzte, erkannte man was für eine super Kanone das auch für den Erdkampf ist.

Nachteil ist nur die Unbeweglichkeit solch einer Kanone

wie soll das denn ungeplant geschehen? Man braucht doch Panzerbrechende Munition, oder durchschlägt ein Flakgeschoss Panzerung?

Der Vorteil der 8,8 ist ja die hohe Mündungsgeschwindigkeit, und damit die flache Flugbahn, womit man den Panzer direkt anvisieren kann, ohne die Flugbahn zu berechnen.

Das weiss man doch schon vorher.

FranzKonz
21.07.2017, 19:42
Ratschbumms hat man in der Anfangszeit zu zigtausenden erbeutet, davon hat man 5000 als PAK umgebaut, hab ich mal irgendwo gelesen

Durchaus denkbar. Wobei die Leistungsmerkmale der deutschen PaK 40 ähnlich sind.

Nebenbei bemerkt musste dann auch mit Beutemunition geschossen werden, denn das Kaliber war zu deutscher Munition nicht kompatibel. Für Rückzugsgefechte war das Ding also wohl eher ungeeignet.

herberger
21.07.2017, 19:43
wie soll das denn ungeplant geschehen? Man braucht doch Panzerbrechende Munition, oder durchschlägt ein Flakgeschoss Panzerung?

Der Vorteil der 8,8 ist ja die hohe Mündungsgeschwindigkeit, und damit die flache Flugbahn, womit man den Panzer direkt anvisieren kann, ohne die Flugbahn zu berechnen.

Das weiss man doch schon vorher.

Keine Ahnung ob man in jedem Fall bei der 8,8 panzerbrechende Granaten braucht, könnte auch etwas mit der Entfernung zu tun haben.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 19:51
Durchaus denkbar. Wobei die Leistungsmerkmale der deutschen PaK 40 ähnlich sind.

Nebenbei bemerkt musste dann auch mit Beutemunition geschossen werden, denn das Kaliber war zu deutscher Munition nicht kompatibel. Für Rückzugsgefechte war das Ding also wohl eher ungeeignet.

Gab beides, also sowohl 7,62 cm-Sowjetkanonen im Originalkaliber, als auch solche, die auf das deutsche 75mm-Kaliber umgerüstet waren. Die umgerüsteten hatten dann aber nicht mehr die Rasanz, die der Ratsch-Bumm ihren Namen eingebracht hatte. Die Kanone wurde als Behelfs-PaK eingesetzt, weil die deutschen 3,7 und 5 cm-PaKs sich gegen die schweren KV und teils auch gegen die T34 den Spottnamen "Heeresanklopfgerät" verdient hatten, mit anderen Worten also mehr oder weniger wirkungslos waren oder nur auf so kurze Distanz Wirktreffer setzen konnten, dass selbst der schlechteste russische Panzerkommandant/Richtschütze die PaK ausgemacht und abgeschossen haben würde. Rettung brachten am Anfang nur die 8.8 und (im indirekten Richtverfahren) die 10.5 Heeresartilleriegeschütze. Von beidem gab es aber zu wenig.

Die Zahl von 5.000 umgerüsteten 7,62 cm Kanonen ist zu hoch gegriffen, die Beute-Artillerieparks wiesen zu keinem Zeitpunkt mehr als 2.500 Geschütze dieses Typs auf, entsprechend könnten auch maximal so viele umgerüstet worden sein, tatsächlich wurden aber etliche direkt an Verbündete - namentlich die Rumänen - weitergegeben. Die Zahl der Ratsch-Bumms im Einsatzbestand der Wehrmacht dürfte die 500 nie überschritten haben.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 19:54
wie soll das denn ungeplant geschehen? Man braucht doch Panzerbrechende Munition, oder durchschlägt ein Flakgeschoss Panzerung?

Der Vorteil der 8,8 ist ja die hohe Mündungsgeschwindigkeit, und damit die flache Flugbahn, womit man den Panzer direkt anvisieren kann, ohne die Flugbahn zu berechnen.

Das weiss man doch schon vorher.

Die 8.8 konnte die meisten Panzer auf mittlere Entfernung nur durch ihre ballistische Wirkung knacken, also ohne panzerbrechende Munition, die es für die FlaK zu diesem Zeitpunkt gar nicht (bei Frontverbänden) gab. Man kann im Prinzip mit jedem Geschütz im direkten Richtverfahren schießen, die Flugbahn der Munition aller Kaliber verläuft auf den ersten paar hundert Metern ziemlich geradlinig.

FranzKonz
21.07.2017, 20:06
Gab beides, also sowohl 7,62 cm-Sowjetkanonen im Originalkaliber, als auch solche, die auf das deutsche 75mm-Kaliber umgerüstet waren. Die umgerüsteten hatten dann aber nicht mehr die Rasanz, die der Ratsch-Bumm ihren Namen eingebracht hatte. Die Kanone wurde als Behelfs-PaK eingesetzt, weil die deutschen 3,7 und 5 cm-PaKs sich gegen die schweren KV und teils auch gegen die T34 den Spottnamen "Heeresanklopfgerät" verdient hatten, mit anderen Worten also mehr oder weniger wirkungslos waren oder nur auf so kurze Distanz Wirktreffer setzen konnten, dass selbst der schlechteste russische Panzerkommandant/Richtschütze die PaK ausgemacht und abgeschossen haben würde. Rettung brachten am Anfang nur die 8.8 und (im indirekten Richtverfahren) die 10.5 Heeresartilleriegeschütze. Von beidem gab es aber zu wenig.

Die Zahl von 5.000 umgerüsteten 7,62 cm Kanonen ist zu hoch gegriffen, die Beute-Artillerieparks wiesen zu keinem Zeitpunkt mehr als 2.500 Geschütze dieses Typs auf, entsprechend könnten auch maximal so viele umgerüstet worden sein, tatsächlich wurden aber etliche direkt an Verbündete - namentlich die Rumänen - weitergegeben. Die Zahl der Ratsch-Bumms im Einsatzbestand der Wehrmacht dürfte die 500 nie überschritten haben.

Was man hier alles lernen kann, ist immer wieder erstaunlich. Nur bzgl. Rasanz muss ich noch mal nachfragen, denn die V0 der PaK 40 ist erheblich höher angegeben als die des russischen Pendants.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 20:23
Was man hier alles lernen kann, ist immer wieder erstaunlich. Nur bzgl. Rasanz muss ich noch mal nachfragen, denn die V0 der PaK 40 ist erheblich höher angegeben als die des russischen Pendants.

Das hängt von der verwendeten Munition ab. Mit der PzGra.39 oder PzGra.40 stimmt es, mit der Gra.38HL oder gar der SprGra34 nichts. Die höchste V0 hat die PzGra.40 mit etwas über 900 m/s, die Gr.38HL schafft nicht mal die Hälfte. Bei den umgerüsteten 7,62-cm-Divisionskanonen der Sowjets waren Einschübe zur Kaliberreduktion ins Rohr eingebaut, die vertrugen aber nun wieder keine Munition mit hoher Rasanz bzw. schossen sich damit schnell aus.

HansMaier.
21.07.2017, 20:44
Die 8.8 konnte die meisten Panzer auf mittlere Entfernung nur durch ihre ballistische Wirkung knacken, also ohne panzerbrechende Munition, die es für die FlaK zu diesem Zeitpunkt gar nicht (bei Frontverbänden) gab. ...

Die haben also normale Flakgranaten als Wuchtgeschosse verwendet?
MfG
H.Maier

OneDownOne2Go
21.07.2017, 20:48
Die haben also normale Flakgranaten als Wuchtgeschosse verwendet?
MfG
H.Maier

Ich würde eher auf Sprenggranaten tippen, aber der Unterschied liegt da sowieso mehrheitlich beim Zünder.

HansMaier.
21.07.2017, 21:01
Ich würde eher auf Sprenggranaten tippen, aber der Unterschied liegt da sowieso mehrheitlich beim Zünder.

Ich stell mir grade den physikalischen Ablauf beim Aufschlag vor.
Ein reines Wuchtgeschoss ist ja massiv und dringt nur durch seine
kinetische Energie durch die Panzerung und verbrennt dann
u.U explosiv und tötet die Besatzung.
Eine Flakgranate hat einen Zeitzünder, trotzdem kann man wohl
davon ausgehen, daß sie beim Aufschlag explodiert.
Diese Explosion würde einen Großteil der kinetischen Energie
zerstreuen, aber der Frontteil der Granate mit dem Zünder könnte
einen zusätzlichen Impuls bekommen und durchschlagen.
MfG
H.Maier

marion
21.07.2017, 21:05
Ich würde eher auf Sprenggranaten tippen, aber der Unterschied liegt da sowieso mehrheitlich beim Zünder.

Flakgranaten waren doch Sprenggranaten und hatten alle nur Zeitzünder, also Panzerbekämpfung mit Zeitzünder wird wohl eher nicht gegangen sein, die 1. Flakgranten mit Doppelzünder gab es im JANUAR 45, viele Zeitzündergranaten sind einfach durch die Flieger geflogen und haben nur Loch gemacht und sind erst später ohne großen Schaden zu machen explodiert. Mit den Doppelzündergranaten stieg die Abschussrate deutlich an. Um einen Flieger runterzuholen brauchte man vorher 16.000 Schuss, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, im Monat wurden weit über eine Million Granaten verballert, DDRUDZWK Band VII

OneDownOne2Go
21.07.2017, 21:05
Ich stell mir grade den physikalischen Ablauf beim Aufschlag vor.
Ein reines Wuchtgeschoss ist ja massiv und dringt nur durch seine
kinetische Energie durch die Panzerung und verbrennt dann
u.U explosiv und tötet die Besatzung.
Eine Flakgranate hat einen Zeitzünder, trotzdem kann man wohl
davon ausgehen, daß sie beim Aufschlag explodiert.
Diese Explosion würde einen Großteil der kinetischen Energie
zerstreuen, aber der Frontteil der Granate mit dem Zünder könnte
einen zusätzlichen Impuls bekommen und durchschlagen.
MfG
H.Maier

Eine Sprenggranate kann ja auch verzögert detonieren, ist zum Beispiel bei Granaten der Marine-Artillerie ziemlich üblich. Dann schlägt sie erst durch die Panzerung und detoniert erst danach.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 21:08
Flakgranaten waren doch Sprenggranaten und hatten alle nur Zeitzünder, also Panzerbekämpfung mit Zeitzünder wird wohl eher nicht gegangen sein, die 1. Flakgranten mit Doppelzünder gab es im JANUAR 45, viele Zeitzündergranaten sind einfach durch die Flieger geflogen und haben nur Loch gemacht und sind erst später ohne großen Schaden zu machen explodiert. Mit den Doppelzündergranaten stieg die Abschussrate deutlich an. Um einen Flieger runterzuholen brauchte man 16.000 Schuss, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, im Monat wurden weit über eine Million Granaten verballert

Deswegen sagte ich ja, dass man vermutlich Sprenggranaten verfeuert hat. Wobei ein Panzer ein etwas massiveres Ziel ist, als zum Beispiel eine B-24. Ich bin nicht sicher, ob die Granate da wirklich "durchpfeift" und erst dahinter detoniert.

marion
21.07.2017, 21:15
I
Eine Flakgranate hat einen Zeitzünder, trotzdem kann man wohl
davon ausgehen, daß sie beim Aufschlag explodiert.


durch die Flieger ist die Granate einfach durchgeflogen und hat nur 2 Löcher und minimalen Schaden hinterlassen

moishe c
21.07.2017, 21:24
Wie oft hast du schon von mir stammende Beiträge ungefragt beantwortet?


Auch du bekommst keine Extrawurst!

Also,

a) ---

b) --- oder

c) ---

marion
21.07.2017, 21:24
Deswegen sagte ich ja, dass man vermutlich Sprenggranaten verfeuert hat. Wobei ein Panzer ein etwas massiveres Ziel ist, als zum Beispiel eine B-24. Ich bin nicht sicher, ob die Granate da wirklich "durchpfeift" und erst dahinter detoniert.

ich hab die Quelle mit geliefert, was ist denn eine Flakgranate sonst, wenn es keine Sprenggrante ist? Um Alu zu zerlegen gut geeignet ;)


Vor dem Abschuss musste die Verzögerungszeit in der „Zünderstellmaschine“ an jeder Granate eingestellt werden. Da kein Aufschlagzünder vorhanden war, kam es oft vor, dass die Flakgranate ein Flugzeugteil durchschlug und erst weit dahinter explodierte. Durch die Einführung von zusätzlichen Aufschlagzündern (Doppelzündern), die trotz Anforderung erst 1945 stattfand, konnte deshalb die Abschussrate deutlich erhöht werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/12,8-cm-Flak_40

mal so als Bsp. ;)

hier kann man noch so einiges nachlesen
https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-FlaK_41#Munition

Tryllhase
21.07.2017, 21:30
durch die Flieger ist die Granate einfach durchgeflogen und hat nur 2 Löcher und minimalen Schaden hinterlassen
Das ist auch eine Frage der Geschwindigkeit. Eine vom Flugzeug gesteuerte Fritz X durchschlug sämtliche Decks eines anvisierten Schiffes und zündete erst darunter im Wasser!

OneDownOne2Go
21.07.2017, 21:34
ich hab die Quelle mit geliefert, was ist denn eine Flakgranate sonst, wenn es keine Sprenggrante ist? Um Alu zu zerlegen gut geeignet ;)



https://de.wikipedia.org/wiki/12,8-cm-Flak_40

mal so als Bsp. ;)

Eine FlaK-Granate ist eine Sprenggranate mit Zeitzünder, das hat doch niemand bestritten. Nur glaube ich nicht, dass sie einen Panzer komplett durchschlagen kann, wenn sie ein Mal durch einige Zentimeter Panzerstahl gegangen ist, dürfte ihre Energie mehr oder weniger am Ende sein. Übersteht die Granate das in zündfähigem Zustand, dürfte sie im Panzer explodieren, und sich damit mehr oder weniger ebenso eignen, wie eine Sprenggranate mit verzögertem Aufschlagzünder.

Maitre
21.07.2017, 21:35
Gerade gelesen das die Wehrmacht als einzige Armee der Welt auf die leichte Feldkanone verzichtete, und dadurch viel weniger Möglichkeiten zur Panzerabwehr hatte.

Idiotisch?

Es war nicht die Wehrmacht, die als einzige Armee verzichtete! Die Rote Armee war vielmehr die einzige Armee, die das Konzept des Universalgeschützes verfolgte. Schau dir vergleichsweise mal die britische oder us-amerikanische Artillerie an. Die Briten haben es bis 1942 nicht einmal fertigbekommen, eine ernstzunehmende Pak einzuführen. Deren Panzerjäger mussten mit der schrottigen 2 pounder kämpfen, die zum Gewicht der ballistisch haushoch überlegenen 5cm Pak 38 mit der Durchschlagleistung einer 3,7cm Pak 36 aufwarten konnte und für die es nicht einmal Splittersprenggranaten gab.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 21:36
Das ist auch eine Frage der Geschwindigkeit. Eine vom Flugzeug gesteuerte Fritz X durchschlug sämtliche Decks eines anvisierten Schiffes und zündete erst darunter im Wasser!

Das dürfte eher an der Masse der Fritz X gelegen haben. Das war ja keine Granate von einigen Pfund, sondern eine Splitterbombe von 1.4 Tonnen, da sitzt eine ganz andere kinetische Energie dahinter.

Maitre
21.07.2017, 21:41
Durchaus denkbar. Wobei die Leistungsmerkmale der deutschen PaK 40 ähnlich sind.

Nebenbei bemerkt musste dann auch mit Beutemunition geschossen werden, denn das Kaliber war zu deutscher Munition nicht kompatibel. Für Rückzugsgefechte war das Ding also wohl eher ungeeignet.

Die 7,5 cm Pak 40 spielt bei der Panzerbekämpfung in einer ganz anderen Liga, als die ZIS-3. Deren Leistungen sind etwa vergleichbar mit der oft zu Unrecht kritisierten 5 cm Pak 38. Und das gilt schon bei Verwendung der Panzergranate 39.

Maitre
21.07.2017, 21:46
Die haben also normale Flakgranaten als Wuchtgeschosse verwendet?
MfG
H.Maier

Eher nicht! Das wäre rein wehrwirtschaftlich auch Wahnsinn gewesen. Ein teures Hochtechnologiegeschoss mit einstellbarem Zeitzünder verschwendet man nicht auf so ein Ziel.
Die panzerbrechende Munition wurde in quasi allen Armeen auch für Flaks produziert, schon zur Selbstverteidigung gegen Panzer. Die schlagkräftigste panzerbrechende Waffe der Russen in 1941 war ja auch nicht die ZIS-3 sondern die 85mm Flak 39.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 21:54
Eher nicht! Das wäre rein wehrwirtschaftlich auch Wahnsinn gewesen. Ein teures Hochtechnologiegeschoss mit einstellbarem Zeitzünder verschwendet man nicht auf so ein Ziel.
Die panzerbrechende Munition wurde in quasi allen Armeen auch für Flaks produziert, schon zur Selbstverteidigung gegen Panzer. Die schlagkräftigste panzerbrechende Waffe der Russen in 1941 war ja auch nicht die ZIS-3 sondern die 85mm Flak 39.

Tatsächlich machte die Wehrmacht zwei mal die Erfahrung, dass sie zwar mit der 8.8cm FlaK 36 eine schlagkräftige Waffe gegen Panzer hatte, jedoch nicht die passende Munition "griffbereit". Zum ersten Mal war das im Westfeldzug der Fall, da ging das ganze glimpflich ab, weil die rasche Nachführung von PzGra 39 im entsprechenden Kaliber kein echtes Problem war. Und zum zweiten Mal in Russland, wo der Schreck schon größer war, weil die FlaK-Einheiten nicht nennenswert mit Panzergranaten bevorratet waren, und diese sich auch nicht ad hoc beschaffen ließen. Da fragt dann keiner, ob es Verschwendung ist, mit einem teuren High-Tech-Geschoss auf russische Panzer zu feuern, das macht man dann einfach.

Maitre
21.07.2017, 22:02
Tatsächlich machte die Wehrmacht zwei mal die Erfahrung, dass sie zwar mit der 8.8cm FlaK 36 eine schlagkräftige Waffe gegen Panzer hatte, jedoch nicht die passende Munition zu griffbereit. Zum ersten Mal war das im Westfeldzug der Fall, da ging das ganze glimpflich ab, weil die rasche Nachführung von PzGra 39 im entsprechenden Kaliber kein echtes Problem war. Und zum zweiten Mal in Russland, wo der Schreck schon größer war, weil die FlaK-Einheiten nicht nennenswert mit Panzergranaten bevorratet waren, und diese sich auch nicht ad hoc beschaffen ließen. Da fragt dann keiner, ob es Verschwendung ist, mit einem teuren High-Tech-Geschoss auf russische Panzer zu feuern, das macht man dann einfach.

Im Notfall frisst der Teufel Fliegen.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 22:13
Im Notfall frisst der Teufel Fliegen.

Generell erstaunlich, dass viele Fehler, die im Westfeldzug schon zu Tage traten, in Russland noch mal quasi ebenso vorkamen. Der Engpass bei Panzergranaten war ja nur ein Beispiel.

Maitre
21.07.2017, 22:24
Generell erstaunlich, dass viele Fehler, die im Westfeldzug schon zu Tage traten, in Russland noch mal quasi ebenso vorkamen. Der Engpass bei Panzergranaten war ja nur ein Beispiel.

Von den russischen Panzern wurde im Vorfeld ja auch nicht viel erwartet. Franzosen und Engländer hatten zwar einige wenige gutgepanzerte, ansonsten aber in ihrem Kampfwert eher überschaubare, Kampfwagen, deren man mit dem begrenzten Vorrat an panzerbrechenden Granaten, Stukas, Nahkämpfern usw. gut beikommen konnte. Der Matilda Mk II war noch der beste Panzer davon und auch der ist z.B. dem Pz IIIH unterlegen. Von den Russen erwartete wohl keiner, dickfellige und gut bewaffnete, wenngleich etwas ungeschickte, Monstren in nennenswerten Stückzahlen zu produzieren. Bis dahin brachten sie es ja nur auf weiterentwickelte Lizenzbauten (T-26, BT-Serie), die schon dem Panzer IIIF himmelweit unterlegen waren.

OneDownOne2Go
21.07.2017, 22:30
Von den russischen Panzern wurde im Vorfeld ja auch nicht viel erwartet. Franzosen und Engländer hatten zwar einige wenige gutgepanzerte, ansonsten aber in ihrem Kampfwert eher überschaubare, Kampfwagen, deren man mit dem begrenzten Vorrat an panzerbrechenden Granaten, Stukas, Nahkämpfern usw. gut beikommen konnte. Der Matilda Mk II war noch der beste Panzer davon und auch der ist z.B. dem Pz IIIH unterlegen. Von den Russen erwartete wohl keiner, dickfellige und gut bewaffnete, wenngleich etwas ungeschickte, Monstren in nennenswerten Stückzahlen zu produzieren. Bis dahin brachten sie es ja nur auf weiterentwickelte Lizenzbauten (T-26, BT-Serie), die schon dem Panzer IIIF himmelweit unterlegen waren.

Ja, die Kontroverse um Zahl und Modelle der sowjetischen Panzer in der Analyse von "Fremde Heere Ost" ist ja schon nahezu legendär. Selbst Guderian traute diesen Zahlen nicht - oder glaubte zumindest, sie nicht präsentieren zu können - und korrigierte sie deutlich nach unten. Vor allem das Auftauchen von T34 in nennenswerterer Zahl war aber selbst für diese eigentlich kundigen Leute eine herbe Überraschung.

Maitre
21.07.2017, 22:43
Ja, die Kontroverse um Zahl und Modelle der sowjetischen Panzer in der Analyse von "Fremde Heere Ost" ist ja schon nahezu legendär. Selbst Guderian traute diesen Zahlen nicht - oder glaubte zumindest, sie nicht präsentieren zu können - und korrigierte sie deutlich nach unten. Vor allem das Auftauchen von T34 in nennenswerterer Zahl war aber selbst für diese eigentlich kundigen Leute eine herbe Überraschung.

Es musste aus damaliger Sicht ja auch eher unwahrscheinlich erscheinen. Die deutschen Waffen hatten sich den britischen und französischen als überwiegend überlegen erwiesen. Ausgerechnet den Sowjets hätte wohl niemand zugetraut, bessere Waffen als Franzosen und Engländer zu entwickeln. Dabei war der T-34- wohl zum Glück der deutschen Landser- noch mit einem Haufen Problemen und Einschränkungen behaftet.

Catholicus Romanus
21.07.2017, 22:48
die Gr.38HL schafft nicht mal die Hälfte.

Ist es nicht so, dass die Geschwindigkeit bei Hohlladungsgeschossen mehr oder weniger egal ist, solange sie noch explodieren?

Wuehlmaus
21.07.2017, 22:59
Ist es nicht so, dass die Geschwindigkeit bei Hohlladungsgeschossen mehr oder weniger egal ist, solange sie noch explodieren?

Der Strahl muss sich ja erst formen. Daher ist hohe Geschwindigkeit für den Strahl kontraproduktiv, aber für die Zielgenauigkeit auf Distanz nötig.

Maitre
21.07.2017, 23:00
Ist es nicht so, dass die Geschwindigkeit bei Hohlladungsgeschossen mehr oder weniger egal ist, solange sie noch explodieren?

Im Prinzip ja. Eine niedrigere Geschwindigkeit kann hier sogar vom Vorteil sein. Geringere Rotationsgeschwindigkeit (durch den Drall) und ein leicht größeres Zeitfenster für die Entstehung des kumulativen Strahls wirken sich positiv aus. Dafür ist die Flugbahn weniger gestreckt, was das Zielen erschwert.

Weiter_Himmel
21.07.2017, 23:28
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Ich bin da etwas skeptisch. Generell sollte man die alles im allen weitestgehend ausgereiften halbautomatischen Gewehre des 2 Weltkrieges nicht unterschätzen im Vergleich mit den damals eher unausgereiften vollautomatischen Waffen. Das Mauser K 98 war billig, zuverlässig und leicht zu bedienen. Es gab später im 2 Wk. deutlich bessere Gewehre, aber es ist keineswegs so das die am Anfang des Krieges absoluter Schrott waren.

Den K 98 Karabiner als Schrottwaffe oder eben krasse Fehlentscheidung zu betrachten ist daher eine eher gewagte Hypothese ( was aber nicht heißen soll das sie vollkommen abwegig ist).

Was das von dir verlinkte Gewehr anbelangt so muss ich gestehen das ich gar nichts darüber weiß. Weder über seine Leistungsdaten noch seine Bedienbarkeit noch seinen Preis.

Stark vereinfacht gesagt hatte die SU z.T deutlich bessere Waffen die sie aber oftmals nicht großflächig einsetzen konnte. Viele Truppenteile waren unglaublich schlecht ausgerüstet. Die Wehrmacht hatte im Gegensatz dazu solide Standartwaffen die aber nicht "glänzten". Die Amerikaner konnten später deutlich Leistungsstärkere Waffen aufbieten bzw konnten sie deutlich größere Truppenteile mit Leistungsstärkeren Waffen ausrüsten.

Die Vollautomatischen Waffen damals waren jedenfalls nicht im Ansatz zu vergleichen mit denen von Heute. Sie hatten eine viel geringere Präzision. Umgekehrt dürfte ein Mauser Gewehr auch auf mehrere hundert m. recht treffsicher sein, was die geringe Schussfolge ausgleicht. Die Argumentation könnte gewesen sein, das man den Infantristen ein präzises Gewehr gibt und das NIederhalten durch SMGs erledigt wird. Nicht unbedingt die schlechteste Argumentation , aber auch eher nachteilig im Häuserkampf.

Welche Waffe hättest du den als Ordonanzwaffe eingeführt die gleichzeitig zu finanzieren gewesen wäre?

Catholicus Romanus
22.07.2017, 01:00
Im Prinzip ja. Eine niedrigere Geschwindigkeit kann hier sogar vom Vorteil sein. Geringere Rotationsgeschwindigkeit (durch den Drall) und ein leicht größeres Zeitfenster für die Entstehung des kumulativen Strahls wirken sich positiv aus. Dafür ist die Flugbahn weniger gestreckt, was das Zielen erschwert.

Das heißt also, rein theoretisch, dass eine Hafthohlladung oder Panzerfaust eine höhere Durchschlagskraft hatten als eine Panzergranate mit Hohlladung?

Edit: Hab mal Wikipedia durchforstet. Also:


https://img3.picload.org/image/rpwidcpr/kwk.png

https://img3.picload.org/image/rpwidcpa/panzerfaust.png

Die Hafthohlladung hat angeblich eine Durchschlagskraft von 140 mm. Hafthohlladung und alle Panzerfaustvarianten haben dementsprechend wohl eine größere Durchschlagskraft als die oben genannte Gr. 38HL.

Interessant finde ich, dass die Durchschlagskraft einer Gr.38HL mit einer KwK 37 wesentlich größer ausfällt als mit einer PaK 40, während es bei der PzGr. 39 genau andersrum ausfällt. Das spricht wohl für deine These mit dem Drall und der niedrigeren Geschwindigkeit.

Catholicus Romanus
22.07.2017, 01:30
Ich bin da etwas skeptisch. Generell sollte man die alles im allen weitestgehend ausgereiften halbautomatischen Gewehre des 2 Weltkrieges nicht unterschätzen im Vergleich mit den damals eher unausgereiften vollautomatischen Waffen. Das Mauser K 98 war billig, zuverlässig und leicht zu bedienen. Es gab später im 2 Wk. deutlich bessere Gewehre, aber es ist keineswegs so das die am Anfang des Krieges absoluter Schrott waren.

Den K 98 Karabiner als Schrottwaffe oder eben krasse Fehlentscheidung zu betrachten ist daher eine eher gewagte Hypothese ( was aber nicht heißen soll das sie vollkommen abwegig ist).

Was das von dir verlinkte Gewehr anbelangt so muss ich gestehen das ich gar nichts darüber weiß. Weder über seine Leistungsdaten noch seine Bedienbarkeit noch seinen Preis.

Stark vereinfacht gesagt hatte die SU z.T deutlich bessere Waffen die sie aber oftmals nicht großflächig einsetzen konnte. Viele Truppenteile waren unglaublich schlecht ausgerüstet. Die Wehrmacht hatte im Gegensatz dazu solide Standartwaffen die aber nicht "glänzten". Die Amerikaner konnten später deutlich Leistungsstärkere Waffen aufbieten bzw konnten sie deutlich größere Truppenteile mit Leistungsstärkeren Waffen ausrüsten.

Die Vollautomatischen Waffen damals waren jedenfalls nicht im Ansatz zu vergleichen mit denen von Heute. Sie hatten eine viel geringere Präzision. Umgekehrt dürfte ein Mauser Gewehr auch auf mehrere hundert m. recht treffsicher sein, was die geringe Schussfolge ausgleicht. Die Argumentation könnte gewesen sein, das man den Infantristen ein präzises Gewehr gibt und das NIederhalten durch SMGs erledigt wird. Nicht unbedingt die schlechteste Argumentation , aber auch eher nachteilig im Häuserkampf.

Welche Waffe hättest du den als Ordonanzwaffe eingeführt die gleichzeitig zu finanzieren gewesen wäre?

Ich sag mal so: Es gab ganze sowjetische Battaillone, die mit der PPsch-41 ausgerüstet waren. Das Ding hatte 71-Schuss-Trommelmagazine (bzw. 35-Schuss-Stangenmagazine). Ich nehme einfach mal an, dass mit solch einem Gerät die Präzision, vor allem im Häuserkampf, zu vernachlässigen war. Und so schlecht kann das Teil nicht gewesen sein, wenn man bedenkt, dass es in der Wehrmacht als Beutewaffe beliebt war.

marion
22.07.2017, 10:28
über Mauser gibt es hier eine gute Doku , in einem der letzten Bücher hab ich mal gelesen, dass man nach 50-60 Schuss nur noch wild in die Gegend ballern würde, weil der Rückstoss doch ziemlich groß war die Schulter einem dann das mörderlich übelnimmt ;)


https://www.youtube.com/watch?v=VyEN-i42qe0

Frontferkel
22.07.2017, 11:32
Den besten Satz dazu hat Moltke geprägt: Die Strategie ist ein System von Notbehelfen. Die russischen Notbehelfe hätten der deutschen Führung auf keinen Fall geholfen.
Ich habe den alten Moltke gelesen . Es sind nicht Nothilfen , er nannte es ein System von Aushilfen .
(Neumalklugmodus aus):cool:

Frontferkel
22.07.2017, 12:04
Zitat des Führers zu dem finn. Präsidenten.

"Wir haben bis jetzt 36 tausend sowj. Panzer vernichtet."
Hat nur nichts genutzt . Es wurden mehr gebaut , als man vernichten konnte .

Im Krieg heißt es immer , Masse statt Klasse .
Das heißt viel und große Feuerkraft gegen wenig aber präzise Feuerkraft .

Frontferkel
22.07.2017, 12:07
Gerade gelesen das die Wehrmacht als einzige Armee der Welt auf die leichte Feldkanone verzichtete, und dadurch viel weniger Möglichkeiten zur Panzerabwehr hatte.

Idiotisch?
Nein .

Ein Feldgeschütz taugt nicht zur Panzerbekämpfung .

Ein Feldgeschütz ist ein Geschütz (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%BCtz), welches für den beweglichen Einsatz im Gelände konzipiert ist und meist zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt wird.https://de.wikipedia.org/wiki/Feldgesch%C3%BCtz

Frontferkel
22.07.2017, 14:54
"nachträglich" war hier aber während der Entwicklungsphase.

Aber waren denn nicht alle leichten Feldkanonen auch zur Panzerabwehr ausgelegt?

Und der 2. Satz ist mal wieder so eine abenteuerliche These von dir. Jedem ist doch klar das der Wettlauf zwischen Panzerung und Geschoss ewig weiter geht. Er geht bis heute, und wird nie enden. Jeder Vorsprung ist nur zeitweilig.
Nein , waren sie nicht . Direktes richten heißt nicht zwangsläufig , das man damit Panzer bekämpfen muß.

Damit (direktes richten) hat man mit Feldgeschützen befestigte Stellungen bekämpft . Das dabei heraus gefunden wurde , das mit entsprechender Munition auch gepanzerte Fahrzeuge bekämpft werden können , ist eine Folge solcher Angriffe .

Die Ratsch-Bum (russische 7,6cm), war schon für direktes Richten konstruiert und mit entsprechender Visiereinrichtung versehen .
Das sie sich eine Zeitlang als gutes Pak-Geschütz erwies , fand man erst im Kampfgeschehen heraus .

Wie bei der deutschen 8,8cm eben auch . War ja eigentlich ein Flak-Geschütz .

Frontferkel
22.07.2017, 15:04
es wurden für das weglassen das leichten Feldkanone aber nicht mehr Pak gebaut, also bringt ein Verzicht weniger Panzerbekämpfungsmöglichkeiten.
Wie kommst du jetzt darauf ?

Gerade durch das Aufgeben der leichten Feldkanonen , konnten mehr Pak 40/7,5cm gebaut werden , da Produktionskapazitäten frei wurden .

Die 7,5-cm-Pak 40 (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/7,5-cmPak40.htm) entsprang einem Entwicklungsauftrag aus dem Jahr 1938. Bereits damals erkannte man beim Heeres-Waffenamt, dass das Kaliber der 5-cm-Pak 38 (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/5-cmPak38.htm) für die immer stärker werdende Panzerung der ausländischen Panzerkampfwagen zu schwach sein würde. Es dauerte allerdings noch bis Februar 1942, bis die ersten 15 Waffen an das Feldheer ausgeliefert werden konnten, zu einem Zeitpunkt, als diese Waffen durch das Auftreten des russischen T-34 an der Ostfront dringend benötigt wurden.
Die 7,5-cm-Panzerjägerkanone 40 (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/7,5-cmPak40.htm) war eine halbautomatische, schwere Schnellfeuerkanone mit Spreizlafette für Kraftzug. Sie dienste hauptsächlich zur Bekämpfung von Panzerkampfwagen und Infanterie mit Panzer- und Sprenggranaten im direkten Schuß. Im Verlauf des Krieges wurde die Waffe auch bei der Artillerie eingesetzt und erhielt für das indirekte Richten das Aushilfsrichtmittel 38. Das Geschütz bestand aus den Komponenten Rohr und Lafette. Das Rohr mit Mündungsbremse und Bodenstück mit Verschluß und Verschlußbeweger wog 460 kg und hatte eine Rohrlänge von 3.450 mm (46 Kaliber). Die Lafette bestand aus der eigentlichen Spreizlafette, dem aufmontierten Doppelschild und der Rohrwiege mit Rücklaufbremse und Vorholer. Das gesamte Geschütz wog in Feuerstellung 1.425 kg und in Fahrstellung 1.500 kg. In Fahrstellung war es 5.840 mm lang und 1.908 mm breit. Die Feuerhöhe des Geschützes betrug 980 mm, das Seitenrichtfeld 65° und das Höhenrichtfeld -5° bis +22°.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen.htm

Frontferkel
22.07.2017, 15:11
Mein Opa hat erzählt, das er öfter erlebt hat das Panik ausbrach, als es hieß das durchgebrochene T-34 hinter ihnen sind.

Mit einem Geschütz wie der Ratschbumm wäre die Truppe sicherlich wesentlich Panzerfester gewesen.

Jedenfalls finde ich es krass, wie stark die deutsche Seite gehandicapt war durch mangelnde Ressourcen

Wenn man sich überlegt, was allein es bedeutet hätte, die Panzerwaffe mit Diesel zu betreiben. Allein schon wesentlich höherere Reichweite (gerade bei der deutschen Spezialität Panzerraids) oder Brandsicherheit.

Aber die Deutschen wollten dies alles durch höhere deutsche Kultur (Nationalkonservative) oder rassische Überlegenheit (Nazis) ausgleichen. Höhere Kultur ?:vogel:

Das mit dem Diesel als Motor für die Panzerwaffe ist richtig . Haben viele Konstrukteure und Panzermänner auch nicht verstanden , warum man das nicht tat . Motoren gab es ja genug .

Das hatte etwas mit dem Motorenvertrag mit Maybach zu tun , warum man nicht umschwenkte .
Das müsste man nochmals genauer nachlesen .

Lichtblau
22.07.2017, 15:43
Höhere Kultur ?:vogel:

Das mit dem Diesel als Motor für die Panzerwaffe ist richtig . Haben viele Konstrukteure und Panzermänner auch nicht verstanden , warum man das nicht tat . Motoren gab es ja genug .

Das hatte etwas mit dem Motorenvertrag mit Maybach zu tun , warum man nicht umschwenkte .
Das müsste man nochmals genauer nachlesen .

Ich gehe davon aus das Diesel synthetisch nicht oder mit grossen Nachteilen herstellbar war.
Der Ölmangel war überhaupt ein Grundproblem des deutschen Imperialismus.

Frontferkel
22.07.2017, 15:46
Was man hier alles lernen kann, ist immer wieder erstaunlich. Nur bzgl. Rasanz muss ich noch mal nachfragen, denn die V0 der PaK 40 ist erheblich höher angegeben als die des russischen Pendants.

Hier ist mal ein Vergleich der eingesetzten Munition für die Pak40.


Munition | [/COLOR]Quelltext bearbeiten (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=7,5-cm-PaK_40&action=edit&section=3)]

[B]PaK 40
PzGr. 39 (https://de.wikipedia.org/wiki/PzGr._39)
PzGr. 40 (https://de.wikipedia.org/wiki/PzGr._40)
Gr. 38HL/B (https://de.wikipedia.org/wiki/Gr._38HL)
Sprenggranate 34


Gewicht
6,8 kg
4,1 kg
4,4kg
5,74 kg


Mündungsgeschwindigkeit
792 m/s
933 m/s
450 m/s
550 m/s


Durchschlag bei 30° NATO-Winkel, entspricht 60° Auftreffwinkel


aus 500 m Entfernung
104 mm
115 mm
75 mm



aus 1000 m Entfernung
89 mm
96 mm
75 mm



Durchschlag bei 60° Auftreffwinkel


aus 0 m Entfernung
121 mm
137 mm
75 mm



aus 500 m Entfernung
106 mm
115 mm
75 mm



aus 1000 m Entfernung
94 mm
96 mm
75 mm



aus 1500 m Entfernung
83 mm
80 mm




aus 2000 m Entfernung
73 mm
66 mm




aus 2500 m Entfernung

53 mm




Durchschlag bei 90° Auftreffwinkel


aus 0 m Entfernung
149 mm
176 mm
75 mm



aus 500 m Entfernung
135 mm
154 mm
75 mm



aus 1000 m Entfernung
121 mm
133 mm
75 mm



aus 1500 m Entfernung
109 mm
115 mm




aus 2000 m Entfernung
98 mm
98 mm




aus 2500 m Entfernung

83 mm




Kannst du auch im Wehrmachtlexikon finden .
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen.htm

Frontferkel
22.07.2017, 15:48
Die haben also normale Flakgranaten als Wuchtgeschosse verwendet?
MfG
H.Maier
Ja und zwar schon im Frankreich-Feldzug , aus der Not heraus . Da wurde praktisch die Flak 8,8 als Pak geboren .

Frontferkel
22.07.2017, 16:06
Ich gehe davon aus das Diesel synthetisch nicht oder mit grossen Nachteilen herstellbar war.
Der Ölmangel war überhaupt ein Grundproblem des deutschen Imperialismus.
Diesel synthetisch (Kohleverflüssigung) herzustellen war damals in der Tat sehr schwierig .
Bei der Herstellung von Benzin , fällt Gasöl(Diesel) zwangsläufig an und das in großen Mengen .

Der immer wehrende Oelmangel war das Grundproblem .
Deswegen sollte ja die Heeresgruppe Süd 1942 zügig in den Kaukasus vorstoßen .
Was Adolf der Gefreite aber grandios versaute ,in dem er entgegen des Generalstabes und von Mansteins Einspruch ,die Heeresgruppe spaltete und Stalingrad als vordringliches Ziel ausgab . Ein Belagerung hätte vollkommen ausgereicht und man hätte die Ölfelder von Maikop bis Baku mit Leichtigkeit bekommen .
Damit wäre die Ölversorgung gesichert und die Russen abgeschnitten und am Ende gewesen .

Aber wie bekannt , ist die Geschichte anders verlaufen .

FranzKonz
22.07.2017, 16:12
Hier ist mal ein Vergleich der eingesetzten Munition für die Pak40.

Kannst du auch im Wehrmachtlexikon finden .
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen.htm

Danke, alles ist gut. So genau wollte ich das gar nicht wissen. Ich bin ursprünglich auf den naiven Beitrag bezgl. "leichte Feldkanone" zur Panzerbekämpfung angesprungen, weil ich eben wusste, dass die Wehrmacht dafür spezialisiertes Gerät besaß.

Lichtblau
22.07.2017, 16:13
Diesel synthetisch (Kohleverflüssigung) herzustellen war damals in der Tat sehr schwierig .
Bei der Herstellung von Benzin , fällt Gasöl(Diesel) zwangsläufig an und das in großen Mengen .

Der immer wehrende Oelmangel war das Grundproblem .
Deswegen sollte ja die Heeresgruppe Süd 1942 zügig in den Kaukasus vorstoßen .
Was Adolf der Gefreite aber grandios versaute ,in dem er entgegen des Generalstabes und von Mansteins Einspruch ,die Heeresgruppe spaltete und Stalingrad als vordringliches Ziel ausgab . Ein Belagerung hätte vollkommen ausgereicht und man hätte die Ölfelder von Maikop bis Baku mit Leichtigkeit bekommen .
Damit wäre die Ölversorgung gesichert und die Russen abgeschnitten und am Ende gewesen .

Aber wie bekannt , ist die Geschichte anders verlaufen .

Die Russen hätten auf jeden Fall ihre Winteroffensive gemacht und das Eroberte wieder abgenommen.
Das Ding war das man glaubte die SU hätte keine Reserven mehr. Und das war auch bei Moskau und Kursk so.
Drei mal wurde die Wehrmacht von einer unerwarteten Gegenoffensive überrascht.

Frontferkel
22.07.2017, 16:29
Das ist auch eine Frage der Geschwindigkeit. Eine vom Flugzeug gesteuerte Fritz X durchschlug sämtliche Decks eines anvisierten Schiffes und zündete erst darunter im Wasser!
Wodurch das Schiff angehoben und in die Explosionsblase aufschlug und der Kiel brach . Schiff versenkt , Ziel erreicht .

El Lute
22.07.2017, 16:55
[...]Ein Belagerung hätte vollkommen ausgereicht und man hätte die Ölfelder von Maikop bis Baku mit Leichtigkeit bekommen . Damit wäre die Ölversorgung gesichert [...]
Aber sicher doch. Weil es auch ein Kinderspiel ist, solche Riesengebiete zu erobern, unter Kontrolle zu halten und die Betriebe mit tausenden von Mitarbeiteren zum Laufen zu bringen, sofern sie nicht ohnehin zerstört waren. Es hätte ggf. Jahre gedauert, bis diese Regionen etwas zur Ölversorgung hätten beitragen können.


[...]und die Russen abgeschnitten und am Ende gewesen .[...]
Bei einem Blick auf den Globus wäre dir aufgefallen, dass selbst wenn die Wehrmacht auf der ganzen Breite der Front die Wolga erreicht hätte (so als kleine Denkstütze: Moskau liegt noch gut und gerne 600 km westlich der Wolga), dann hätte man nicht einmal 1/5 Russlands in der Hand gehabt. In Sibirien gab es noch reichlich Ölfelder, auf die die Sowjetunion hätte zurückgreifen können, man hatte auch bei der Produktion eindrucksvoll bewiesen, dass man diese jenseits des Urals verlegen konnte. Im Zweifelsfalle hätten auch die Amerikaner noch Öl geliefert.


[...]Aber wie bekannt , ist die Geschichte anders verlaufen .
Und mit dir als GröFaZ wäre es auch nicht besser gewesen.

Frontferkel
22.07.2017, 17:00
Aber sicher doch. Weil es auch ein Kinderspiel ist, solche Riesengebiete zu erobern, unter Kontrolle zu halten und die Betriebe mit tausenden von Mitarbeiteren zum Laufen zu bringen, sofern sie nicht ohnehin zerstört waren. Es hätte ggf. Jahre gedauert, bis diese Regionen etwas zur Ölversorgung hätten beitragen können.


Bei einem Blick auf den Globus wäre dir aufgefallen, dass selbst wenn die Wehrmacht auf der ganzen Breite der Front die Wolga erreicht hätte (so als kleine Denkstütze: Moskau liegt noch gut und gerne 600 km westlich der Wolga), dann hätte man nicht einmal 1/5 Russlands in der Hand gehabt. In Sibirien gab es noch reichlich Ölfelder, auf die die Sowjetunion hätte zurückgreifen können, man hatte auch bei der Produktion eindrucksvoll bewiesen, dass man diese jenseits des Urals verlegen kann. Im Zweifelsfalle hätten auch die Amerikaner noch Öl geliefert.


Und mit dir als GröFaZ wäre es auch nicht besser gewesen.
Und was willst du Schwätzer mir erzählen ? Neues jedenfalls nicht .
Hier geht es um Geschichte , mehr nicht .
Verstehst du Blindpese anscheinend nicht .

Kurti
22.07.2017, 17:30
(...)(...) Im Zweifelsfalle hätten auch die Amerikaner noch Öl geliefert.

(...)Von den Flugbenzin-Lieferungen der USA war die SU ohnehin abhängig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 Prozent des gesamten hochoktanigen (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl) Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran (https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz):
„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Oktanzahl). Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[13] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-13)

Lichtblau
22.07.2017, 17:54
Von den Flugbenzin-Lieferungen der USA war die SU ohnehin abhängig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion


[/INDENT]

Deutschland war bei Hochoktanigen Treibstoff auch auf die USA angewiesen.
Man setzte um die Oktanzahl zu erhöhen Bleitetraethyl ein.

Brief der Wissenschaftler der IG Farben Dr. Pier, Dr. Zorn und Dr. Goldberg an das Mitglied des Zentraiaussschusses des Vorstandes der IG Farben August von Knieriem vom Dezember 1943:

"Es braucht nicht besonders erwähnt zu werden, daß ohne Bleitetraäthyl die heutige Kriegführung gar nicht denkbar wäre. Daß wir bereits seit Kriegsbeginn Bleitetraäthyl herstellen können, verdanken wir aber lediglich dem Umstande, daß die Amerikaner uns kurz vorher Erzeugungsstätten mit sämtlichen Erfahrungen schlüsselfertig hingestellt hatten. Es ist uns also die schwierige Entwicklungsarbeit (es sei nur an die Giftigkeit des Bleitetraäthyls erinnert, die in USA viele Todesopfer erforderte) erspart geblieben, weil wir die Erzeugung dieses Produktes mit sämtlichen Erfahrungen, die die Amerikaner in langen Jahren gesammelt hatten, ohne weiteres aufnehmen konnten.
Es war übrigens das erste Mal, daß die Amerikaner sich entschlossen haben, auf dieses Verfahren Lizenz (nebst Mitteilung der ungeschützten Geheimerfahrungen) in ein fremdes Land zu geben, und zwar nur auf unser dringendes Ersuchen an die Standard Oil, unseren Wunsch zu erfüllen; vertraglich konnten wir es nicht verlangen und wir haben später erfahren, daß das Kriegsdepartment in Wahrheit erst nach längeren Erwägungen die Erlaubnis erteilte."

Quelle: OMGUS, Ermittlungen gegen die IG-Farben, Nördlingen 1965, S. 314 f.

moishe c
22.07.2017, 18:16
Diesel synthetisch (Kohleverflüssigung) herzustellen war damals in der Tat sehr schwierig .
Bei der Herstellung von Benzin , fällt Gasöl(Diesel) zwangsläufig an und das in großen Mengen .

Der immer wehrende Oelmangel war das Grundproblem .
Deswegen sollte ja die Heeresgruppe Süd 1942 zügig in den Kaukasus vorstoßen .
Was Adolf der Gefreite aber grandios versaute ,in dem er entgegen des Generalstabes und von Mansteins Einspruch ,die Heeresgruppe spaltete und Stalingrad als vordringliches Ziel ausgab . Ein Belagerung hätte vollkommen ausgereicht und man hätte die Ölfelder von Maikop bis Baku mit Leichtigkeit bekommen .
Damit wäre die Ölversorgung gesichert und die Russen abgeschnitten und am Ende gewesen .

Aber wie bekannt , ist die Geschichte anders verlaufen .


Hallooo :)


bei Bewertungen von Befehlen muß man (leider) sehr vorsichtig sein!

Obwohl Halder nach Kriegsende noch 15 Jahre lang die schriftlichen Unterlagen der Wehrmacht "bearbeiten" durfte - übrigens im Auftrag der USA!!! -

ist ihm da eine eigene kleine Notiz durch die Lappen gegangen.

Darin schrieb Halder 2, 3 Tage, nachdem die Aufteilung in HG A und HG B "von oben" befohlen wurde

"endlich macht man das, was schon einige Zeit empfohlen wurde".

Das kann aber nur eines bedeuten, nämlich daß er, Halder, genau diese Aufteilung vorgeschlagen hatte und er (und andere) eben diese Aufteilung "ganz oben" durchgesetzt haben!

Meine Vermutung dazu:

Wohl wissend, daß diese Aufspaltung eine Schwächung bedeutete und damit die deutsche Niederlage bei Stalingrad VON EBEN DIESEN "Herren" LANGFRISTIG VORBEREITET wurde!

Und dieser Punkt ist ja nicht der einzige, den man da findet (man muß halt hinschauen! Augen schließen und dann lauthals verkünden "also ich sehe nix" ist was FÜR IDIOTEN)!

Es waren DIE SELBEN "Herren", die es fertigbrachten - ENTGEGEN den Befehlen (um die sie sich OFFENSICHTLICH einen DRECK gekümmert haben!!!) und TROTZ PROTESTEN seitens der betroffenen Italiener - so ca. 70.000 italienischer Gebirgstruppen EBEN NICHT in Richtung Kaukasus zu schicken, wo sie dringend gbraucht wurden!!!,

sondern sie am Don zu platzieren,

wo sie dann - schon als Gebirgstruppen hatten sie praktisch keine Panzerabwehr - unter den sowjetischen Panzerangriffen - DEREN VORBEREITUNG U.A. AUCH VON GEHLEN NICHT NACH OBEN GEMELDET WURDEN, obwohl man tage- und wochenlang mit bloßen Ohren hören konnte, daß die Sowjets am Don Brücken bauten!!! -

chancenlos zusammenbrachen und untergingen!

Und das ist jetzt nur eine kleine Auswahl an Schurkenstreichen dieser "Frondeure"!

Die Reihe von "vorbereitenden" Sabotagehandlungen ist BREITGEFÄCHERT und beinahe ENDLOS!




Also,

BEVOR man den armen "Hiddla" abwatscht,

sollte man eben UNBEDINGT genauer unter die Lupe nehmen, was so Spezln wie der Halder, der Gehlen, die Quartiermeister und der Stab der HG Süd

SO ALLES angestellt haben!!!

moishe c
22.07.2017, 18:23
Die Russen hätten auf jeden Fall ihre Winteroffensive gemacht und das Eroberte wieder abgenommen.
Das Ding war das man glaubte die SU hätte keine Reserven mehr. Und das war auch bei Moskau und Kursk so.
Drei mal wurde die Wehrmacht von einer unerwarteten Gegenoffensive überrascht.

DAFÜR hätten die Bolschewisten nach dem 8.Mai 45 dem Gehlen aber einen ganz großen Blumenstrauß PLUS mindestens 5 Lenin-Orden auf einmal spendieren müssen ...

moishe c
22.07.2017, 18:42
Aber sicher doch. Weil es auch ein Kinderspiel ist, solche Riesengebiete zu erobern, unter Kontrolle zu halten und die Betriebe mit tausenden von Mitarbeiteren zum Laufen zu bringen, sofern sie nicht ohnehin zerstört waren. Es hätte ggf. Jahre gedauert, bis diese Regionen etwas zur Ölversorgung hätten beitragen können.


Bei einem Blick auf den Globus wäre dir aufgefallen, dass selbst wenn die Wehrmacht auf der ganzen Breite der Front die Wolga erreicht hätte (so als kleine Denkstütze: Moskau liegt noch gut und gerne 600 km westlich der Wolga), dann hätte man nicht einmal 1/5 Russlands in der Hand gehabt. In Sibirien gab es noch reichlich Ölfelder, auf die die Sowjetunion hätte zurückgreifen können, man hatte auch bei der Produktion eindrucksvoll bewiesen, dass man diese jenseits des Urals verlegen konnte. Im Zweifelsfalle hätten auch die Amerikaner noch Öl geliefert.


Und mit dir als GröFaZ wäre es auch nicht besser gewesen.


Mit der Wolga hätten die Bolschewisten die südliche Versorgungsroute - "Persische Straße" - verloren.

Und nach den exorbitanten sowjetischen Verlusten bei Stalingrad hätte auch die Eisenbahn nach Murmansk mit geringem Aufwand unterbrochen werden können!

Damit wäre den Bolschewisten nur noch die längste Versorgungsroute über Wladiwostok verblieben.

Nur mal so, der Transport

einer einzigen Division aus Sibirien nach Moskau dauerte 3 Wochen!!!

Frontferkel
22.07.2017, 19:07
Hallooo :)


bei Bewertungen von Befehlen muß man (leider) sehr vorsichtig sein!

Obwohl Halder nach Kriegsende noch 15 Jahre lang die schriftlichen Unterlagen der Wehrmacht "bearbeiten" durfte - übrigens im Auftrag der USA!!! -

ist ihm da eine eigene kleine Notiz durch die Lappen gegangen.

Darin schrieb Halder 2, 3 Tage, nachdem die Aufteilung in HG A und HG B "von oben" befohlen wurde

"endlich macht man das, was schon einige Zeit empfohlen wurde".

Das kann aber nur eines bedeuten, nämlich daß er, Halder, genau diese Aufteilung vorgeschlagen hatte und er (und andere) eben diese Aufteilung "ganz oben" durchgesetzt haben!

Meine Vermutung dazu:

Wohl wissend, daß diese Aufspaltung eine Schwächung bedeutete und damit die deutsche Niederlage bei Stalingrad VON EBEN DIESEN "Herren" LANGFRISTIG VORBEREITET wurde!

Und dieser Punkt ist ja nicht der einzige, den man da findet (man muß halt hinschauen! Augen schließen und dann lauthals verkünden "also ich sehe nix" ist was FÜR IDIOTEN)!

Es waren DIE SELBEN "Herren", die es fertigbrachten - ENTGEGEN den Befehlen (um die sie sich OFFENSICHTLICH einen DRECK gekümmert haben!!!) und TROTZ PROTESTEN seitens der betroffenen Italiener - so ca. 70.000 italienischer Gebirgstruppen EBEN NICHT in Richtung Kaukasus zu schicken, wo sie dringend gbraucht wurden!!!,

sondern sie am Don zu platzieren,

wo sie dann - schon als Gebirgstruppen hatten sie praktisch keine Panzerabwehr - unter den sowjetischen Panzerangriffen - DEREN VORBEREITUNG U.A. AUCH VON GEHLEN NICHT NACH OBEN GEMELDET WURDEN, obwohl man tage- und wochenlang mit bloßen Ohren hören konnte, daß die Sowjets am Don Brücken bauten!!! -

chancenlos zusammenbrachen und untergingen!

Und das ist jetzt nur eine kleine Auswahl an Schurkenstreichen dieser "Frondeure"!

Die Reihe von "vorbereitenden" Sabotagehandlungen ist BREITGEFÄCHERT und beinahe ENDLOS!




Also,

BEVOR man den armen "Hiddla" abwatscht,

sollte man eben UNBEDINGT genauer unter die Lupe nehmen, was so Spezln wie der Halder, der Gehlen, die Quartiermeister und der Stab der HG Süd

SO ALLES angestellt haben!!!

Richtig .
Ich bin jetzt nicht so detailliert darauf eingegangen wie du . Das es Adolf aber enorm wichtig war Stalingrad zu nehmen , spielte ja gerade " gewissen Generalen " in die dreckigen Hände .

Deswegen war ja von Manstein auf das übelste angefressen , was ihm ja auch eine Menge Ärger einbrachte , wie du ja weißt .

Wuehlmaus
22.07.2017, 19:32
Interessant finde ich, dass die Durchschlagskraft einer Gr.38HL mit einer KwK 37 wesentlich größer ausfällt als mit einer PaK 40, während es bei der PzGr. 39 genau andersrum ausfällt. Das spricht wohl für deine These mit dem Drall und der niedrigeren Geschwindigkeit.

Die Durchschlagsleistung einer Hohlgranate wird massgeblich durch deren Durchmesser bestimmt. Da schlägt selbst eine Faustpatrone eine 8.8cm Granate.
Abgesehen muss der Mantel nicht so stabil sein wie bei einer Panzergranate, sie kann also mehr Sprengstoff enthalten.

Towarish
22.07.2017, 19:49
Aber sicher doch. Weil es auch ein Kinderspiel ist, solche Riesengebiete zu erobern, unter Kontrolle zu halten und die Betriebe mit tausenden von Mitarbeiteren zum Laufen zu bringen, sofern sie nicht ohnehin zerstört waren. Es hätte ggf. Jahre gedauert, bis diese Regionen etwas zur Ölversorgung hätten beitragen können.

Auch richtig. Diese Anlagen zu betreiben würde auch einen zusätzlichen logistischen Aufwand bedeuten. Die Logistik der Deutschen soll auch so schon völlig überfordert gewesen sein. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass zusätzliche Truppen aus Afrika oder der Westfront einen großen Unterschied gemacht hätten.


Bei einem Blick auf den Globus wäre dir aufgefallen, dass selbst wenn die Wehrmacht auf der ganzen Breite der Front die Wolga erreicht hätte (so als kleine Denkstütze: Moskau liegt noch gut und gerne 600 km westlich der Wolga), dann hätte man nicht einmal 1/5 Russlands in der Hand gehabt. In Sibirien gab es noch reichlich Ölfelder, auf die die Sowjetunion hätte zurückgreifen können, man hatte auch bei der Produktion eindrucksvoll bewiesen, dass man diese jenseits des Urals verlegen konnte. Im Zweifelsfalle hätten auch die Amerikaner noch Öl geliefert.

Die USA haben Öl geliefert, die Ölfelder im Kaukasus einzunehmen wäre also alles andere als ausschlaggebend. Außerdem ist es auch so wie du geschrieben hast, es waren und sind nicht die einzigen Quellen.


Und mit dir als GröFaZ wäre es auch nicht besser gewesen.

Im Nachhinein weiß man halt alles besser.:D

Lichtblau
22.07.2017, 19:58
DAFÜR hätten die Bolschewisten nach dem 8.Mai 45 dem Gehlen aber einen ganz großen Blumenstrauß PLUS mindestens 5 Lenin-Orden auf einmal spendieren müssen ...

Ja da kann man mal wirklich die Frage stellen ob er absichtlich versagt hat.

marion
22.07.2017, 20:04
https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Lichtblau https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9111713#post9111713)
Die Russen hätten auf jeden Fall ihre Winteroffensive gemacht und das Eroberte wieder abgenommen.
Das Ding war das man glaubte die SU hätte keine Reserven mehr. Und das war auch bei Moskau und Kursk so.
Drei mal wurde die Wehrmacht von einer unerwarteten Gegenoffensive überrascht.



bei Moskau war es so, bei Stalingrad hat es Hitler genau so vorher gesehen und wurde verraten , er hatte die Schlacht von Zaryzin von 1919 genau studiert

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/06/04/1450/

Kursk war ein Heimspiel für die Sowjets weil durch knacken von Einigma vorher alles bekannt war, trotzdem waren die Verluste der Sowjets um ein zigfaches höher als die der Wehrmacht , als der Hoth im Süden ohne jegliche Infos an obere Stellen seinen Angriffschwerpunkt 20 km westlich verlegt hatte , sind die Sowjets völlig aus der Fassung gekommen, es gab nämlich nix Meldung von "Ultra"

Lichtblau
22.07.2017, 21:21
bei Moskau war es so, bei Stalingrad hat es Hitler genau so vorher gesehen und wurde verraten , er hatte die Schlacht von Zaryzin von 1919 genau studiert

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/06/04/1450/

Kursk war ein Heimspiel für die Sowjets weil durch knacken von Einigma vorher alles bekannt war, trotzdem waren die Verluste der Sowjets um ein zigfaches höher als die der Wehrmacht , als der Hoth im Süden ohne jegliche Infos an obere Stellen seinen Angriffschwerpunkt 20 km westlich verlegt hatte , sind die Sowjets völlig aus der Fassung gekommen, es gab nämlich nix Meldung von "Ultra"

Wozu sollten da die Enigma-Informationen gut gewesen sein? Man merkt auch so das die Wehrmacht an beiden Seiten des Frontbogens aufmarschierte was nur ein abkneifen bedeuten kann.

moishe c
22.07.2017, 21:59
bei Moskau war es so, bei Stalingrad hat es Hitler genau so vorher gesehen und wurde verraten , er hatte die Schlacht von Zaryzin von 1919 genau studiert

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/06/04/1450/

Kursk war ein Heimspiel für die Sowjets weil durch knacken von Einigma vorher alles bekannt war, trotzdem waren die Verluste der Sowjets um ein zigfaches höher als die der Wehrmacht , als der Hoth im Süden ohne jegliche Infos an obere Stellen seinen Angriffschwerpunkt 20 km westlich verlegt hatte , sind die Sowjets völlig aus der Fassung gekommen, es gab nämlich nix Meldung von "Ultra"

:gp:



Genau, Kursk bzw. Kursker Frontbogen ist eines der Paradebeispiele für den stattgefundenen Verrat und die Sabotage auf deutscher Seite!


Habe vor einiger Zeit ne gute Abhandlung gelesen, wer der "Werther" gewesen sein könnte!

Bormann war es jedenfalls nicht ... :haha: ... der mußte ja sowieso seinen Harem durchrummsen ... und Passierscheine für den Führer erfinden ... :D

Lichtblau
22.07.2017, 22:15
:gp:



Genau, Kursk bzw. Kursker Frontbogen ist eines der Paradebeispiele für den stattgefundenen Verrat und die Sabotage auf deutscher Seite!


Habe vor einiger Zeit ne gute Abhandlung gelesen, wer der "Werther" gewesen sein könnte!

Bormann war es jedenfalls nicht ... :haha: ... der mußte ja sowieso seinen Harem durchrummsen ... und Passierscheine für den Führer erfinden ... :D


was soll denn genau verraten worden sein?

moishe c
22.07.2017, 22:18
was soll denn genau verraten worden sein?



Naja, alles ...

OneDownOne2Go
22.07.2017, 22:26
Naja, alles ...

Wobei man fairer Weise sagen muss, dass man "Zitadelle" auch ohne Verrat ziemlich versaut gehabt hätte. Das fängt bei der Frage an, ob man zu dieser Zeit überhaupt große Offensivoperationen nötig hatte, geht weiter über das ständige Verschieben des Angriffstermins aus dummen und dümmsten Gründen und endet bei der Tatsache, dass man die Schlacht abbrach, als es "nur noch" einer letzten Anstrengung bedurft hätte, den Durchbruch durch die sowjetische Verteidigung zu vollenden.

Lichtblau
22.07.2017, 22:40
Wobei man fairer Weise sagen muss, dass man "Zitadelle" auch ohne Verrat ziemlich versaut gehabt hätte. Das fängt bei der Frage an, ob man zu dieser Zeit überhaupt große Offensivoperationen nötig hatte, geht weiter über das ständige Verschieben des Angriffstermins aus dummen und dümmsten Gründen und endet bei der Tatsache, dass man die Schlacht abbrach, als es "nur noch" einer letzten Anstrengung bedurft hätte, den Durchbruch durch die sowjetische Verteidigung zu vollenden.

Bei dieser Schlacht ging es um das Selbstvertrauen.
Der Angriff sollte das Selbstvertrauen der Wehrmacht und ihren Offensivgeist wiederherstellen, und der Roten Armee nehmen. Deswegen machen die Wahl des Angriffs und die Verzögerung Sinn.
Das Ergebnis war genau anders rum.
Ich halte Kursk für die Entscheidungsschlacht schlechthin.
Denn hier verlor die Wehrmacht ihr Selbstvertrauen, und wenn man kein Glauben an sich selbst hat kriegt man gar nichts mehr hin.

OneDownOne2Go
22.07.2017, 22:58
Bei dieser Schlacht ging es um das Selbstvertrauen.
Der Angriff sollte das Selbstvertrauen der Wehrmacht und ihren Offensivgeist wiederherstellen, und der Roten Armee nehmen. Deswegen machen die Wahl des Angriffs und die Verzögerung Sinn.
Das Ergebnis war genau anders rum.
Ich halte Kursk für die Entscheidungsschlacht schlechthin.
Denn hier verlor die Wehrmacht ihr Selbstvertrauen, und wenn man kein Glauben an sich selbst hat kriegt man gar nichts mehr hin.

Sehe ich anders. Das Selbstvertrauen der "unbesiegbaren" Wehrmacht hatte schon in der Winterschlacht vor Moskau 41/42 und vor allem nach Stalingrad 42/43 merklichen Schaden genommen. Die "Siegesserie" vom Frühjahr und Sommer 1942, die die Wehrmacht bis in den Kaukasus und an die Wolga brauchte, beruhte zu einem wesentlichen Teil auf der Rückzugstrategie der roten Armee, die den Großkampf nicht mehr annahm und keine essentiellen Verluste mehr erlitt.

Zitadelle hatte wesentlich mehr als "nur" psychologische Bedeutung, hier verblutete ein ganz wesentlicher Teil der deutschen Offensivkraft, der nie wieder ersetzt werden konnte. Nach Kursk folgten nur noch Niederlagen, nirgends war die Wehrmacht mehr stark genug, zum einen an den entscheidenden Stellen, zum anderen generell, um die Offensive wieder zu ergreifen oder sich auch nur erfolgreich zu behaupten.

moishe c
22.07.2017, 22:59
Bei dieser Schlacht ging es um das Selbstvertrauen.
Der Angriff sollte das Selbstvertrauen der Wehrmacht und ihren Offensivgeist wiederherstellen, und der Roten Armee nehmen. Deswegen machen die Wahl des Angriffs und die Verzögerung Sinn.
Das Ergebnis war genau anders rum.
Ich halte Kursk für die Entscheidungsschlacht schlechthin.
Denn hier verlor die Wehrmacht ihr Selbstvertrauen, und wenn man kein Glauben an sich selbst hat kriegt man gar nichts mehr hin.

Meines Erachtens hat die Wehrmacht in Bodenkämpfen nie "das Vertrauen" (in sich selbst) verloren!

Die Niederlage wurde im strategischen Bereich verloren!

Beginnend mit der versägten "Schlacht um Moskau"!

Die deutschen Bodentruppen waren m.E. immer nur die Leidtragenden!

Und um Einwände gegen meine Behauptung schon im vorhinein zu entkräften :)

hier nur ein Beispiel!

Einer meiner Onkels (ich habe einige :D ) war in einer der prominentesten Wehrmachtseinheiten tätig!

Das "den Krieg verlieren" spielte sich bei denen so ab.

Ca. 1 Woche vor der Kapitulation, die Einheit bewegt sich von Osten nach Mitteldeutschland. Dabei trifft sie auf eine polnische Division der Roten Armee.


In einem Kampf von ca. 48 Stunden VERNICHTET sie die polnische Division.

Da nun keine Munition mehr vorhanden war, löst der Kommandeur die Einheit auf = er entläßt alle seine Soldaten aus dem Wehrdienst.
Dann bietet er jedem an, freiwillig mitzukommen oder halt nicht und fährt nun, so ca. 5 Tage vor dem 8.Mai mit einer Lkw-Kolonne Richtung Westen, um zu verhindern, daß die Einheit in sowjetische Gefangenschaft gerät.

Und so haben viele deutsche Bodentruppen "den Krieg verloren"!

Lichtblau
22.07.2017, 23:25
Sehe ich anders. Das Selbstvertrauen der "unbesiegbaren" Wehrmacht hatte schon in der Winterschlacht vor Moskau 41/42 und vor allem nach Stalingrad 42/43 merklichen Schaden genommen. Die "Siegesserie" vom Frühjahr und Sommer 1942, die die Wehrmacht bis in den Kaukasus und an die Wolga brauchte, beruhte zu einem wesentlichen Teil auf der Rückzugstrategie der roten Armee, die den Großkampf nicht mehr annahm und keine essentiellen Verluste mehr erlitt.

Zitadelle hatte wesentlich mehr als "nur" psychologische Bedeutung, hier verblutete ein ganz wesentlicher Teil der deutschen Offensivkraft, der nie wieder ersetzt werden konnte. Nach Kursk folgten nur noch Niederlagen, nirgends war die Wehrmacht mehr stark genug, zum einen an den entscheidenden Stellen, zum anderen generell, um die Offensive wieder zu ergreifen oder sich auch nur erfolgreich zu behaupten.

Bei Moskau und Stalingrad konnte man sich immer mit Schnee und Schlamm, Italienern und Rumänen rausreden.

Aber das die besten Truppen im Sommer, lang vorbereitet in der höchsten Konzentration auf engsten Raum kein Frontbogen abkneifen können muss rein logisch ein riesen Dämpfer für die Wehrmacht gewesen sein.

OneDownOne2Go
23.07.2017, 01:17
Bei Moskau und Stalingrad konnte man sich immer mit Schnee und Schlamm, Italienern und Rumänen rausreden.

Aber das die besten Truppen im Sommer, lang vorbereitet in der höchsten Konzentration auf engsten Raum kein Frontbogen abkneifen können muss rein logisch ein riesen Dämpfer für die Wehrmacht gewesen sein.

Eins nach dem anderen. Natürlich trug die "Rasputinza" zu den Schwierigkeiten und Verzögerungen bei, die dann in der Winterschlacht vor Moskau zur Katastrophe führten, primär war es aber der Verrat eines Mitarbeiters der deutschen Botschaft in Tokio, der es Stalin erlaubte, seine östliche Landesgrenze radikal zu entblößen und vor Moskau in die Schlacht zu werfen, was östlich von Moskau noch irgendwie greifbar war. Und in Stalingrad redet sich nur die höchste Führung um Hitler damit heraus, dass es Schuld der Rumänen und Italiener war, dass die 6. Armee eingekesselt werden konnte, die Befehlshaber vor Ort kannten aber die Wahrheit, dass es schlicht zu wenige Truppen mit zu wenigen Waffen für zu viele Aufgaben gab.

Kursk schließlich hätte zum Erfolg werden können, wenn auch mit "verkehrtem" Schwerpunkt, denn der eigentlich geplante strategische Durchbruch der nördlichen Zange scheiterte, dafür wäre er bei der südlichen möglich gewesen, die eigentlich nur den Feind fesseln sollte. Dazu kam es aber nicht, weil die Schlacht abgebrochen wurde. So gesehen hat die oberste Führung hier klar versagt, die Truppe im Feld dagegen hat sich tapfer und eigentlich auch erfolgreich geschlagen - und war sich dieses Umstandes auch durchaus bewusst.

herberger
23.07.2017, 08:26
Bei Moskau und Stalingrad konnte man sich immer mit Schnee und Schlamm, Italienern und Rumänen rausreden.

Aber das die besten Truppen im Sommer, lang vorbereitet in der höchsten Konzentration auf engsten Raum kein Frontbogen abkneifen können muss rein logisch ein riesen Dämpfer für die Wehrmacht gewesen sein.

Hitler hat gegen den Willen des Befehlshabers von Manstein die Schlacht abgebrochen, weil die Alliierten auf Sizilien gelandet sind, die Lage sah vor dem Abbruch der Schlacht nicht einmal schlecht aus. Der südliche Angriffsflügel unter Hoth stand kurz vor dem Durchbruch durch die sowj. Linien. Na ja in Stalingrad war Hitler stur und befahl die Stellung zu halten und im Kursker Bogen brach er die Schlacht ab vermutlich eine Folge von Stalingrad.

Lichtblau
23.07.2017, 10:03
Hitler hat gegen den Willen des Befehlshabers von Manstein die Schlacht abgebrochen, weil die Alliierten auf Sizilien gelandet sind, die Lage sah vor dem Abbruch der Schlacht nicht einmal schlecht aus. Der südliche Angriffsflügel unter Hoth stand kurz vor dem Durchbruch durch die sowj. Linien. Na ja in Stalingrad war Hitler stur und befahl die Stellung zu halten und im Kursker Bogen brach er die Schlacht ab vermutlich eine Folge von Stalingrad.

Das ist ne Legende von Manstein.

Der Historiker Roman Töppel schreibt:

"Daraufhin berief Hitler die Oberbefehlshaber der beiden Heeresgruppen, die Generalfeldmarschälle von Kluge und von Manstein, ins Führerhauptquartier. Wie bereits erwähnt, führte Hitler in der Besprechung vom 13. Juli laut Mansteins Erinnerungen in erster Linie die Landung auf Sizilien als Grund dafür an, dass er das Unternehmen „Zitadelle“ abbrechen wolle157. Mansteins Aufzeichnungen sind jedoch nicht die einzige Quelle, die Hitlers Entscheidung zur Einstellung der Offensive dokumentiert. Auch General Zeitzler hat sich in seiner unveröffentlichten Studie dazu geäußert; seine Aufzeichnungen werfen ein völlig anderes Licht auf die strategischen Prioritäten Hitlers. Laut Zeitzler spielte sich im Führerhauptquartier folgende Szene ab: „Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Mitte, Feldmarschall v. Kluge, bat deshalb [wegen der sowjetischen Offensive bei Orël] Hitler um die Einstellung des Angriffs ,Zitadelle‘. Hitler tobte. ,Natürlich. Sofort einstellen!‘ Das waren seine Worte und ganz scharf ,Nein!‘ Dann voll Wut: ,Der Russe erreicht alles! Und wir gar nichts mehr!‘ Hitler wollte weiter angreifen.“158 Zeitzler führte weiter aus, dass Hitler wegen der Lage bei der Heeresgruppe Mitte jedoch „zwangsläufig“ den Befehl zum Abbruch der Offensive geben musste. Zwar scheint – wie bereits festgestellt – Zeitzlers Studie wenig glaubhaft, da er vor allem bemüht war, Hitler die Schuld an allen militärischen Fehlentscheidungen zuzuschreiben. Bemerkenswert ist jedoch, dass Zeitzler die Landung der Westalliierten auf Sizilien bei Hitlers Entscheidungsfindung zum Abbruch von „Zitadelle“ überhaupt nicht erwähnt.
Zwei weitere zeitgenössische Dokumente stützten Zeitzlers Darstellung: zum einen die tagebuchartigen Aufzeichnungen Kielmanseggs, die Anfang der 1990erJahre der Öffentlichkeit präsentiert wurden159. Kielmanseggs besorgte Notizen vom 12. und 13. Juli 1943 beziehen sich in erster Linie auf die Lage bei der Heeresgruppe Mitte, zu der, wie er am 12. Juli schrieb, alle verfügbaren Kräfte abgegeben werden müssten. Das zweite Dokument ist ein ausführlicher Funkspruch Mansteins vom 22. Juli 1943 an den Oberbefehlshaber der 1. Panzerarmee, Generaloberst Eberhard von Mackensen, in dem es heißt, der Abbruch des Unternehmens „Zitadelle“ sei der Heeresgruppe Süd infolge der Lageentwicklung bei der Heeresgruppe Mitte aufgenötigt worden. Auch in Mansteins Funkspruch wird die Lage im Mittelmeerraum mit keinem Wort erwähnt160."

Quelle: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_t%C3%B6ppel.pdf

Lichtblau
23.07.2017, 10:40
Eins nach dem anderen. Natürlich trug die "Rasputinza" zu den Schwierigkeiten und Verzögerungen bei, die dann in der Winterschlacht vor Moskau zur Katastrophe führten, primär war es aber der Verrat eines Mitarbeiters der deutschen Botschaft in Tokio, der es Stalin erlaubte, seine östliche Landesgrenze radikal zu entblößen und vor Moskau in die Schlacht zu werfen, was östlich von Moskau noch irgendwie greifbar war. Und in Stalingrad redet sich nur die höchste Führung um Hitler damit heraus, dass es Schuld der Rumänen und Italiener war, dass die 6. Armee eingekesselt werden konnte, die Befehlshaber vor Ort kannten aber die Wahrheit, dass es schlicht zu wenige Truppen mit zu wenigen Waffen für zu viele Aufgaben gab.

Kursk schließlich hätte zum Erfolg werden können, wenn auch mit "verkehrtem" Schwerpunkt, denn der eigentlich geplante strategische Durchbruch der nördlichen Zange scheiterte, dafür wäre er bei der südlichen möglich gewesen, die eigentlich nur den Feind fesseln sollte. Dazu kam es aber nicht, weil die Schlacht abgebrochen wurde. So gesehen hat die oberste Führung hier klar versagt, die Truppe im Feld dagegen hat sich tapfer und eigentlich auch erfolgreich geschlagen - und war sich dieses Umstandes auch durchaus bewusst.

Der Unterschied zwichen dir und den Wehrmachtssoldaten ist doch, dass du durch dein nachträgliches Wissen, andere Ausreden hast als damals.

Aber es sind doch nur Ausflüchte. Auch die Gegenseite hat mit ungünstigen Umständen zu kämpfen.

Und mit einer miserablen deutschen Führung kannst du leben. Das ist für dich eine akzeptable Erklärung. Und die akzeptierst sie, weil sie für dich akzeptabel ist.

Zyankali
23.07.2017, 10:56
Der Unterschied zwichen dir und den Wehrmachtssoldaten ist doch, dass du durch dein nachträgliches Wissen, andere Ausreden hast als damals.

Aber es sind doch nur Ausflüchte. Auch die Gegenseite hat mit ungünstigen Umständen zu kämpfen.

Und mit einer miserablen deutschen Führung kannst du leben. Das ist für dich eine akzeptable Erklärung. Und die akzeptierst sie, weil sie für dich akzeptabel ist.

da gibt es nichts schön zu reden... war halt so....

OneDownOne2Go
23.07.2017, 11:00
Der Unterschied zwichen dir und den Wehrmachtssoldaten ist doch, dass du durch dein nachträgliches Wissen, andere Ausreden hast als damals.

Aber es sind doch nur Ausflüchte. Auch die Gegenseite hat mit ungünstigen Umständen zu kämpfen.

Und mit einer miserablen deutschen Führung kannst du leben. Das ist für dich eine akzeptable Erklärung. Und die akzeptierst sie, weil sie für dich akzeptabel ist.

Es sagt ja niemand, dass die Gegenseite nicht auch unter der idiotischen Führung Stalins litt. Sein "stehen und sterben"-Befehl in der Frühphase von Barbarossa hat die überwältigenden deutschen Siege erst möglich gemacht. Seine vollkommen überzogene Zielsetzung der Gegenoffensive vor Moskau 1941/42 hat es der Wehrmacht letztlich ermöglicht, ihre Front wieder zum Stehen zu bringen und zu stabilisieren. Und aus Stalingrad machte Stalin aus den gleichen idiotischen Gründen, aus denen Onkel Dolf die Stadt mit aller Gewalt nehmen wollte, ein Blutbad erster Ordnung für die rote Armee.

Der Unterschied zwischen uns Nachgeborenen und den Soldaten, die die Last dieser Kämpfe tragen mussten ist, dass wir auch die Abläufe auf der Gegenseite inzwischen kennen, über die man damals allenfalls spekulieren konnte. Wie du darauf kommst, dass diese Einsicht eine andere Form der Ausrede sei, das wird vermutlich dein Geheimnis bleiben.

El Lute
23.07.2017, 13:22
Es sagt ja niemand, dass die Gegenseite nicht auch unter der idiotischen Führung Stalins litt. Sein "stehen und sterben"-Befehl in der Frühphase von Barbarossa hat die überwältigenden deutschen Siege erst möglich gemacht.[...]
Es sind diesbezüglich durchaus eine gegenläufige Entwicklungen auf deutscher und sowjetischer Seite erkennbar. Mit fortschreitenden Verlauf des Krieges überließ Stalin zunehmend den Generälen die militärische Führung, am Anfang traf er praktisch alle Entscheidungen. Auf deutscher Seite war es umgekehrt.

OneDownOne2Go
23.07.2017, 13:30
Es sind diesbezüglich durchaus eine gegenläufige Entwicklungen auf deutscher und sowjetischer Seite erkennbar. Mit fortschreitenden Verlauf des Krieges überließ Stalin zunehmend den Generälen die militärische Führung, am Anfang traf er praktisch alle Entscheidungen. Auf deutscher Seite war es umgekehrt.

Stimmt, je weniger direkten Einfluss Stalin nahm, desto besser schlug sich die rote Armee. Umgekehrt, je mehr Onkel Dolf die Führung an sich riss, desto katastrophaler gingen die Operationen aus. 1942 ist da wohl das Wende-Jahr, was Hitler aus der ursprünglichen Planung für "Fall Blau" machte, und zwar auf Grundlage von nichts weiter als Annahmen und Vorurteilen über die verbliebene Stärke der Sowjets, führte direkt zur Katastrophe an der Wolga.

herberger
23.07.2017, 13:32
Vermutlich machten die feindlichen Militärführer mehr Fehler als die deutsche Führung, nur die Auswirkungen von Fehlern waren nicht so folgenschwer und konnten ausgebügelt werden, Deutschland wandelte auf einem schmalen Grad nicht so die Gegner.

Lichtblau
23.07.2017, 14:27
Stimmt, je weniger direkten Einfluss Stalin nahm, desto besser schlug sich die rote Armee. Umgekehrt, je mehr Onkel Dolf die Führung an sich riss, desto katastrophaler gingen die Operationen aus. 1942 ist da wohl das Wende-Jahr, was Hitler aus der ursprünglichen Planung für "Fall Blau" machte, und zwar auf Grundlage von nichts weiter als Annahmen und Vorurteilen über die verbliebene Stärke der Sowjets, führte direkt zur Katastrophe an der Wolga.


Vortrag von Carl Goerdeler am 6. April 1933 vor Hitler:

"Wer beispielsweise glaubt, Rußland sei durch die Lieferung von Maschinen in den Stand gesetzt, sich allmählich industrieunabhängig zu machen, denkt an den Rasseeigenschaften des russischen Volkes vollkommen vorbei. Niemals wird der Russe den Drang aufbringen, der zur industriellen Betätigung erforderlich ist. Er ist eine durchaus passive Natur und ich bezweifle, daß er überhaupt je in der Lage sein wird, mit eigenen Kräften seine reichen Naturvorräte sich nutzbar zu machen. Bisher jedenfalls hat er noch immer wieder durch die Jahrhunderte hindurch deutscher Führung bedurft."

Quelle: Schumann, Nestler, Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 232.

Mit einer solchen Einstellung, die sogar der Kopf der Widerstandsbewegung hatte, wird man immer zur Unterschätzung des Gegners kommen.

Obwohl er auch ein bisschen Recht haben dürfte. Der Kommunismus ist vielleicht nur am Charakter der Russen gescheitert.

Tryllhase
23.07.2017, 17:21
Vortrag von Carl Goerdeler am 6. April 1933 vor Hitler:

"Wer beispielsweise glaubt, Rußland sei durch die Lieferung von Maschinen in den Stand gesetzt, sich allmählich industrieunabhängig zu machen, denkt an den Rasseeigenschaften des russischen Volkes vollkommen vorbei. Niemals wird der Russe den Drang aufbringen, der zur industriellen Betätigung erforderlich ist. Er ist eine durchaus passive Natur und ich bezweifle, daß er überhaupt je in der Lage sein wird, mit eigenen Kräften seine reichen Naturvorräte sich nutzbar zu machen. Bisher jedenfalls hat er noch immer wieder durch die Jahrhunderte hindurch deutscher Führung bedurft."

Quelle: Schumann, Nestler, Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 232.

Mit einer solchen Einstellung, die sogar der Kopf der Widerstandsbewegung hatte, wird man immer zur Unterschätzung des Gegners kommen.

Obwohl er auch ein bisschen Recht haben dürfte. Der Kommunismus ist vielleicht nur am Charakter der Russen gescheitert.
Glaube ich nicht. Der Russe ist gutmütig, vielleicht etwas sehr am Trinken interessiert, und er lässt die schwere Arbeit gern von seinen fleißigen Frauen erledigen. Zu diesem Urteil kamen sogar noch bis zur Wende unsere Auslandsstudenten. Also eigentlich keine Kämpfertypen, aber das ist ja auch für den Kommunismus nicht primär von Bedeutung.
Was aber damals schon niemand begreifen wollte, ist, wie man solche Menschen zu Millionen einfach in den Kampf treiben und sinnlos verheizen konnte.

herberger
23.07.2017, 17:37
Glaube ich nicht. Der Russe ist gutmütig, vielleicht etwas sehr am Trinken interessiert, und er lässt die schwere Arbeit gern von seinen fleißigen Frauen erledigen. Zu diesem Urteil kamen sogar noch bis zur Wende unsere Auslandsstudenten. Also eigentlich keine Kämpfertypen, aber das ist ja auch für den Kommunismus nicht primär von Bedeutung.
Was aber damals schon niemand begreifen wollte, ist, wie man solche Menschen zu Millionen einfach in den Kampf treiben und sinnlos verheizen konnte.

Die Russen haben ihre Soldaten im 1. WK bereits sinnlos verheizt nur nicht ganz so gigantisch, es waren ja nur Bauerntölpel.

Tryllhase
23.07.2017, 17:45
Die Russen haben ihre Soldaten im 1. WK bereits sinnlos verheizt nur nicht ganz so gigantisch, es waren ja nur Bauerntölpel.
Der Erste WK ist kein gutes Beispiel, denn auch an der Westfront war die Strategie ein Ausbluten des Gegners. Aber der Gipfel der Menschenverachtung wurde natürlich im Zweiten erreicht. Natürlich muss man hinterher eingestehen, dass Stalin sein Ziel durch seine Bauernopfer erreicht hat.

Lichtblau
23.07.2017, 17:56
Der Erste WK ist kein gutes Beispiel, denn auch an der Westfront war die Strategie ein Ausbluten des Gegners. Aber der Gipfel der Menschenverachtung wurde natürlich im Zweiten erreicht. Natürlich muss man hinterher eingestehen, dass Stalin sein Ziel durch seine Bauernopfer erreicht hat.

Der einzige Grund den deutschen Soldaten nicht zu verheizen war doch seine Qualität. Das lohnt sich einfach nicht.

Lichtblau
23.07.2017, 18:01
Und als man glaubte die SU steht kurz vor dem Zusammenbruch und dann bräuchte man gar kein grosses Landheer mehr gegen die Westmächte jagte man den Landser ohne Wintersachen in den Winterkrieg.

Tryllhase
23.07.2017, 18:02
Der einzige Grund den deutschen Soldaten nicht zu verheizen war doch seine Qualität. Das lohnt sich einfach nicht.
Nun, ich glaube, das war eher ein Mengenproblem!

herberger
23.07.2017, 18:08
Und als man glaubte die SU steht kurz vor dem Zusammenbruch und dann bräuchte man gar kein grosses Landheer mehr gegen die Westmächte jagte man den Landser ohne Wintersachen in den Winterkrieg.


Und man verheizt vorher noch seine Piloten über England.

juenger_fan
23.07.2017, 18:20
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.
Du hast echt Probleme, kotzfisch, ich sehe es ein. Du hast voll einen an der Waffel, meinst also mit untauglichen Waffen hätte man zunächst Frankreich, Polen, die skandinavischen Länder und die Sowjet Union besiegen können? Dass es in der Führung der Wehrmacht Idioten gab, die Schickelgruber rieten, überhaupt aus lauter Gier einen Krieg anzufangen, den man objektiv nicht gewinnen konnte, ist richtig, aber die Waffen waren zunächst wirklich das kleinste Problem.

Lichtblau
23.07.2017, 18:45
Und man verheizt vorher noch seine Piloten über England.

Nee, die Luftschlacht über England scheint irgendeine Art Versuch über eine Machtdemonstration gewesen zu sein, doch noch "Freie Hand im Osten" zu bekommen.
Bei einer Machtdemonstration verheizt man nichts.


KTB Halder, gesamter Eintrag 30.6.1940:

"30. 6. 1940 (Berlin) [Sonntag]

Mein Geburtstag. Viele freundliche Glückwünsche. Vom Oberbefehlshaber des
Heeres Bild mit freundlicher Widmung.

11.00 Uhr Unterredung mit v. Weizsäcker, [der Auffassung Hitlers mitteilt]:

a) Wir können die Erfolge dieses Feldzuges nur mit den Kräften erhalten, mit denen sie errungen wurden, also mit militärischer Gewalt.
b) Für Friedensbildung noch keine handgreiflichen Unterlagen.
c) Augen stark auf den Osten gerichtet.
d) England wird voraussichtlich noch einer Demonstration unserer militärischen Gewalt bedürfen, ehe es nachgibt und uns den Rücken frei läßt für den Osten.

Im Ganzen Zufriedenheit mit Rußlands Beschränkung, mit der Waffenniederlegung in den franz. Kolonien.

[v. Weizsäcker äußert seine persönliche Ansicht:]

Die Schwierigkeiten liegen weniger in der augenblicklichen Lage, als in der künftigen Entwicklung. Denn die Erhaltung unseres Erfolges durch militärische Machtmittel muss zur Überanstrengung führen.
Beginn des Ausräumens der ,,gelernten" Diplomaten durch die politische Führung (Minister A. A.) beginnend mit den Ostländern."

Quelle:KTB Halder, Bd. 1. S. 374 f.

In eckigen Klammern sind nachträgliche Zusätze des Herausgebers.

herberger
23.07.2017, 18:57
Nee, die Luftschlacht über England scheint irgendeine Art Versuch über eine Machtdemonstration gewesen zu sein, doch noch "Freie Hand im Osten"

Der Satz ist richtig gut besonders doch noch.

Das würde ich auch so sehen und der Satz drückt den Handlungszwang der deutschen Führung aus. Hätten sie alle Zeit der Welt gehabt dann wäre der Luftkrieg über England wenn überhaupt nicht so geschehen. Der Luftkrieg über England deutete auf Panik hin weil ein 2 Frontenkrieg drohte.

kotzfisch
23.07.2017, 19:04
Du hast echt Probleme, kotzfisch, ich sehe es ein. Du hast voll einen an der Waffel, meinst also mit untauglichen Waffen hätte man zunächst Frankreich, Polen, die skandinavischen Länder und die Sowjet Union besiegen können? Dass es in der Führung der Wehrmacht Idioten gab, die Schickelgruber rieten, überhaupt aus lauter Gier einen Krieg anzufangen, den man objektiv nicht gewinnen konnte, ist richtig, aber die Waffen waren zunächst wirklich das kleinste Problem.

Die Sowjet Union wurde meines Wissens nicht besiegt.
Den Rest Deines armseligen Postings kann man getrost vergessen.
Laß mal persönliche Invektiven weg.

Tryllhase
23.07.2017, 19:06
Du hast echt Probleme, kotzfisch, ich sehe es ein. Du hast voll einen an der Waffel, meinst also mit untauglichen Waffen hätte man zunächst Frankreich, Polen, die skandinavischen Länder und die Sowjet Union besiegen können? Dass es in der Führung der Wehrmacht Idioten gab, die Schickelgruber rieten, überhaupt aus lauter Gier einen Krieg anzufangen, den man objektiv nicht gewinnen konnte, ist richtig, aber die Waffen waren zunächst wirklich das kleinste Problem.
Nun, der K98 war für den Häuserkampf weniger geeignet, als eine Maschinenpistole. Im Gegensatz zu Vorläufern der Mpi41, die für den Grabenkampf mit einem Seitenmagazin ausgestattet waren, war aber diese Mpi ein grober Klotz. Wer in der WM eine solche an Land zog, schweisste sich deshalb oft ein kurzes Rohrstück senkrecht vor der Trommel an den Lauf. Der Hauptgrund für die Benutzung von Beutewaffen war aber ein anderer: es gab tatsächlich dienstgeile Vorgesetzte, die in Kampfpausen Kleider- und Waffenappelle anordneten. Und da war ein geputzter K98, gut eingelagert, immer von Vorteil.
Neben der Mpi wurden auch gern halbautomatische Karabiner übernommen, die aber nur in geringer Stückzahl bei gefallenen Kommissaren vorgefunden wurden. Deren Munitionsversorgung war kein Problem: Die schlappe Feder in der Trommel des leichten russischen MG schaffte es nicht, diese restlos zu entleeren. Die letzten Patronen blieben immer darin zurück.
Ergänzung:
https://de.wikipedia.org/wiki/MP18
Man beachte die Ähnlichkeit!

OneDownOne2Go
23.07.2017, 19:45
Vortrag von Carl Goerdeler am 6. April 1933 vor Hitler:

"Wer beispielsweise glaubt, Rußland sei durch die Lieferung von Maschinen in den Stand gesetzt, sich allmählich industrieunabhängig zu machen, denkt an den Rasseeigenschaften des russischen Volkes vollkommen vorbei. Niemals wird der Russe den Drang aufbringen, der zur industriellen Betätigung erforderlich ist. Er ist eine durchaus passive Natur und ich bezweifle, daß er überhaupt je in der Lage sein wird, mit eigenen Kräften seine reichen Naturvorräte sich nutzbar zu machen. Bisher jedenfalls hat er noch immer wieder durch die Jahrhunderte hindurch deutscher Führung bedurft."

Quelle: Schumann, Nestler, Weltherrschaft im Visier, Berlin 1975, S. 232.

Mit einer solchen Einstellung, die sogar der Kopf der Widerstandsbewegung hatte, wird man immer zur Unterschätzung des Gegners kommen.

Obwohl er auch ein bisschen Recht haben dürfte. Der Kommunismus ist vielleicht nur am Charakter der Russen gescheitert.

Ich meinte eher die schon in der Einleitung der Weisung zu "Fall Blau" aufgestellte Behauptung, die Rote Armee sei im wesentlichen erschöpft, ihre Reserven weitestgehend durch die Operationen bis Frühjahr 1942 verbraucht. Das ist reines Wunschdenken, und dieses herrschte nur in den obersten Etagen vor. Allein die schiere Größe Sowjet-Russlands und die daraus resultierende Zahl potenzieller Soldaten hätten jedem sagen müssen, dass die Millionenverluste, die Stalin 1941 erlitten hatte, kein Todesurteil für die rote Armee waren.

Lichtblau
23.07.2017, 19:57
Ich meinte eher die schon in der Einleitung der Weisung zu "Fall Blau" aufgestellte Behauptung, die Rote Armee sei im wesentlichen erschöpft, ihre Reserven weitestgehend durch die Operationen bis Frühjahr 1942 verbraucht. Das ist reines Wunschdenken, und dieses herrschte nur in den obersten Etagen vor. Allein die schiere Größe Sowjet-Russlands und die daraus resultierende Zahl potenzieller Soldaten hätten jedem sagen müssen, dass die Millionenverluste, die Stalin 1941 erlitten hatte, kein Todesurteil für die rote Armee waren.



Reine Menschenzahl bringt gar nichts. Erst wenn diese Menschenzahl ausgerüstet, transportiert, versorgt ist werden daraus Soldaten, und dazu braucht man Industrie.

Kurti
23.07.2017, 20:03
Reine Menschenzahl bringt gar nichts. Erst wenn diese Menschenzahl ausgerüstet, transportiert, versorgt ist werden daraus Soldaten, und dazu braucht man Industrie.Und/oder die USA.

Lichtblau
23.07.2017, 20:15
Der Satz ist richtig gut besonders doch noch.

Das würde ich auch so sehen und der Satz drückt den Handlungszwang der deutschen Führung aus. Hätten sie alle Zeit der Welt gehabt dann wäre der Luftkrieg über England wenn überhaupt nicht so geschehen. Der Luftkrieg über England deutete auf Panik hin weil ein 2 Frontenkrieg drohte.


Enclosure No. 6 to Despatch No. 1267 of November 23, 1937, from the Embassy at Paris.
MEMORANDUM OF CONVERSATION BETWEN AMBASSADOR
BULLITT AND GENERAL HERMANN GOERING


"Goering said that his information indeed was rather vague on this point. I asked him what his views were with regard to the Soviet Union at the present time. He said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier. "

Quelle: IMT, Band 37, S. 594 ff.


Also Panik vor dem Angriff einer Macht, deren Flugzeuge auseinanderfallen, deren Traktoren keine 2 Jahre halten und deren Armeen wegen mangelhafter Organisation des Nachschubwesens komplett zusammenbrechen werden?

Lichtblau
23.07.2017, 20:20
Und/oder die USA.

Lend-Lease kam erst ab 1943 im nennenswerten Umfang an.

Kurti
23.07.2017, 20:37
Lend-Lease kam erst ab 1943 im nennenswerten Umfang an.Trotzdem bewahrten die US-Lieferungen die SU vor dem wirtschaftlichen Kollaps nach dem Verlust des Brotkorbs Ukraine und der Schwerindustrie im Donezbecken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen.


Schiffsgüter der westlichen Alliierten an die Sowjetunion[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#cite_note-7)
Jahr
Menge
(Mill. Tonnen)
in %


1941
360.778
2,1


1942
2.453.097
14


1943
4.794.545
27,4


1944
6.217.622
35,5


1945
3.673.819
21


Gesamt
17.499.861
100

Lichtblau
23.07.2017, 20:44
Trotzdem bewahrten die US-Lieferungen die SU vor dem wirtschaftlichen Kollaps nach dem Verlust des Brotkorbs Ukraine und der Schwerindustrie im Donezbecken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion

Mag ja sein, trotzdem hat die Sowjetunion gigantische Leistungen erbracht, ohne die die Welt heute faschistisch wäre.
Roosevelt unterstützte die Sowjetunion weil er wusste das sie die einzige Macht auf der Welt war die den Faschismus besiegen konnte.

Zyankali
23.07.2017, 20:51
Mag ja sein, trotzdem hat die Sowjetunion gigantische Leistungen erbracht, ohne die die Welt heute faschistisch wäre.
Roosevelt unterstützte die Sowjetunion weil er wusste das sie die einzige Macht auf der Welt war die den Faschismus besiegen konnte.

naja... roosevelt hat viele menschen geopfert, bloss damit die VSA danach weltmacht nummer 1 waren...

Kurti
23.07.2017, 20:55
(...)
Roosevelt unterstützte die Sowjetunion weil er wusste das sie die einzige Macht auf der Welt war die den Faschismus besiegen konnte.Wohl eher, um den Blutzoll der West-Alliierten vergleichsweise niedrig zu halten.

Lichtblau
23.07.2017, 20:56
naja... roosevelt hat viele menschen geopfert, bloss damit die VSA danach weltmacht nummer 1 waren...

Roosevelt nehme ich ab das er die Macht zum Teil auch für das Gute einsetzen wollte.

Zyankali
23.07.2017, 21:00
Roosevelt nehme ich ab das er die Macht zum Teil auch für das Gute einsetzen wollte.

die geschichte beweist, das quasi direkt nach nazideutschland die UdSSR der feind war...

Lichtblau
23.07.2017, 21:05
Wohl eher, um den Blutzoll der West-Alliierten vergleichsweise niedrig zu halten.

Bist du der Meinung die USA hätten die Achse allein besiegen können?

Zyankali
23.07.2017, 21:08
Bist du der Meinung die USA hätten die Achse allein besiegen können?

nein, das konnten sie nicht, deshalb kamen ihnen den russen recht...


normandie 44 ist doch bloss geschehen, damit die VSA ihr stück vom kuchen abkriegt...


und hey, eigentlich ein wahnsinn, diese landung...

Lichtblau
23.07.2017, 21:08
die geschichte beweist, das quasi direkt nach nazideutschland die UdSSR der feind war...

So ganz verstehe ich nicht was du damit meinst

Zyankali
23.07.2017, 21:11
So ganz verstehe ich nicht was du damit meinst

meine den kalten krieg, der ja nahezu direkt danach einsetzte.

Lichtblau
23.07.2017, 21:11
nein, das konnten sie nicht, deshalb kamen ihnen den russen recht...


normandie 44 ist doch bloss geschehen, damit die VSA ihr stück vom kuchen abkriegt...


und hey, eigentlich ein wahnsinn, diese landung...

wieso wahnsinn?

Lichtblau
23.07.2017, 21:12
meine den kalten krieg, der ja nahezu direkt danach einsetzte.

ja das ist schon klar

Kurti
23.07.2017, 21:14
Bist du der Meinung die USA hätten die Achse allein besiegen können?Sicher, nachdem dem das III. Reich und die Sowjetunion ausgeblutet waren und Japan besiegt war - allerdings nicht ohne die Briten.

Zyankali
23.07.2017, 21:15
wieso wahnsinn?

wahnsinn im sinne der soldaten, die dort verheizt wurden. todesraten von 80% seitens der alliierten sind jedenfalls nix schönes.


heute gilt sowas als heldentum. leider kennt kaum jemand die namen der gefallenen, insofern wurde das mit dem heldentum nix....

Kurti
23.07.2017, 21:20
(...)normandie 44 ist doch bloss geschehen, damit die VSA ihr stück vom kuchen abkriegt...

(...)Der Stalin drohte doch sogar mit einem separaten Friedensvertrag mit dem III. Reich, falls es nicht zu der zweiten Front käme.

Zyankali
23.07.2017, 21:26
Der Stalin drohte doch sogar mit einem separaten Friedensvertrag mit dem III. Reich, falls es nicht zu der zweiten Front käme.

die zweite front gab es anno 44 bereits in süditalien.

Lichtblau
23.07.2017, 21:26
Sicher, nachdem dem das III. Reich und die Sowjetunion ausgeblutet waren und Japan besiegt war - allerdings nicht ohne die Briten.

Wenn die Sowjetunion gefallen wäre, wäre das riesige deutsche Landheer in den Nahen Osten marschiert und hätte das Öl genommen.
Das hätte den Untergang des Westens bedeutet.

Wie hätten die Westmächte das verhindern wollen?

Auch ist mit den russischen Resourcen das deutsche Rüstungspotenzial garantiert wesentlich höher.

Dann hätte es vielleicht auch einen kalten Krieg gegeben, aber diesmal mit wesentlich höheren Potenzen der Gegenseite.

OneDownOne2Go
24.07.2017, 02:53
Reine Menschenzahl bringt gar nichts. Erst wenn diese Menschenzahl ausgerüstet, transportiert, versorgt ist werden daraus Soldaten, und dazu braucht man Industrie.

Industrie hatte Stalin, und das dürfte auch bekannt gewesen sein. Oder denkst du, es ist den Beutekommandos der Wehrmacht nicht aufgefallen, dass sie zwar Gebäude und Betriebsgelände vorfanden, jedoch keine Maschinen und Geräte? Eine Operation von der Größe der Evakuierung der Industrie hinter den Ural konnte damals wie heute nicht unbemerkt bleiben, selbst dann nicht, wenn ein Gegner nicht vorsätzlich nach Anzeichen dafür suchte.

Was den Transport angeht, so war Moskau der Schlüssel, ein Blick auf eine Karte des damaligen Eisenbahnnetzes macht das deutlich. Mit Moskau in Deutscher Hand wäre es vorbei gewesen mit dem Ausladen ganzer Divisionen quasi am Rande des Schlachtfeldes, Verlegungen von Truppen aus dem Osten wären ebenso erschwert worden, wie Verschiebungen von Nord nach Süd und umgekehrt.

Nicht umsonst sah die Planung des Planungsabteilung des OKW einen Feldzug in zwei Phasen vor, mit dem zunächst unter Vernichtung der sowjetischen Kräfte im Vorfeld der Wolga dieser Nachschubweg abgeschnitten werden sollte, was in Stalingrad erfolgen konnte, jedoch ebenso an jeder anderen Stelle des Flusslaufes, um danach mit gesammelten Kräften gegen den Kaukasus und die Ölfelder am schwarzen Meer zu operieren. Das war den Kräften der Wehrmacht angemessen und hätte nicht zu überdehnten, unterbesetzten Fronten ohne jede Reserve geführt. Selbst, wenn die Sowjets sich dann ebenso nicht zum Kampf gestellt hätten, wäre es ihnen nicht gelungen, eine ganze Armee einzuschließen und zu vernichten. Vielleicht hätte man 1942 den Kaukasus-Teil der Operation nicht mehr in Angriff nehmen können, aber zumindest wäre Phase eins nicht zum Fiasko geworden.

herberger
24.07.2017, 08:43
Enclosure No. 6 to Despatch No. 1267 of November 23, 1937, from the Embassy at Paris.
MEMORANDUM OF CONVERSATION BETWEN AMBASSADOR
BULLITT AND GENERAL HERMANN GOERING


"Goering said that his information indeed was rather vague on this point. I asked him what his views were with regard to the Soviet Union at the present time. He said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier. "

Quelle: IMT, Band 37, S. 594 ff.


Also Panik vor dem Angriff einer Macht, deren Flugzeuge auseinanderfallen, deren Traktoren keine 2 Jahre halten und deren Armeen wegen mangelhafter Organisation des Nachschubwesens komplett zusammenbrechen werden?

Gut aber was trotzdem bleibt, ist die Bedrohung durch einen 2 Frontenkrieges, auch wenn deren Waffen nur 2 Jahre halten.

Lichtblau
24.07.2017, 13:29
Industrie hatte Stalin, und das dürfte auch bekannt gewesen sein. Oder denkst du, es ist den Beutekommandos der Wehrmacht nicht aufgefallen, dass sie zwar Gebäude und Betriebsgelände vorfanden, jedoch keine Maschinen und Geräte? Eine Operation von der Größe der Evakuierung der Industrie hinter den Ural konnte damals wie heute nicht unbemerkt bleiben, selbst dann nicht, wenn ein Gegner nicht vorsätzlich nach Anzeichen dafür suchte.

Was den Transport angeht, so war Moskau der Schlüssel, ein Blick auf eine Karte des damaligen Eisenbahnnetzes macht das deutlich. Mit Moskau in Deutscher Hand wäre es vorbei gewesen mit dem Ausladen ganzer Divisionen quasi am Rande des Schlachtfeldes, Verlegungen von Truppen aus dem Osten wären ebenso erschwert worden, wie Verschiebungen von Nord nach Süd und umgekehrt.

Nicht umsonst sah die Planung des Planungsabteilung des OKW einen Feldzug in zwei Phasen vor, mit dem zunächst unter Vernichtung der sowjetischen Kräfte im Vorfeld der Wolga dieser Nachschubweg abgeschnitten werden sollte, was in Stalingrad erfolgen konnte, jedoch ebenso an jeder anderen Stelle des Flusslaufes, um danach mit gesammelten Kräften gegen den Kaukasus und die Ölfelder am schwarzen Meer zu operieren. Das war den Kräften der Wehrmacht angemessen und hätte nicht zu überdehnten, unterbesetzten Fronten ohne jede Reserve geführt. Selbst, wenn die Sowjets sich dann ebenso nicht zum Kampf gestellt hätten, wäre es ihnen nicht gelungen, eine ganze Armee einzuschließen und zu vernichten. Vielleicht hätte man 1942 den Kaukasus-Teil der Operation nicht mehr in Angriff nehmen können, aber zumindest wäre Phase eins nicht zum Fiasko geworden.

Es geht darum das der angeblich durch seine Rasse unfähige Russe überhaupt eine Industrie zu betreiben, es schaffte mehr Panzer, Geschütze und Flugzeuge zu bauen als alle anderen Nationen.

Und egal was der Ami lieferte, der angebliche Untermensch beherrschte den industriellen Prozess in mehr Quantität und vergleichbarer Qualität.

Also führte der dämliche Rassismus in die selbstverschuldete Niederlage Deutschlands.

Dr Mittendrin
24.07.2017, 13:36
Wenn die Sowjetunion gefallen wäre, wäre das riesige deutsche Landheer in den Nahen Osten marschiert und hätte das Öl genommen.
Das hätte den Untergang des Westens bedeutet.

Wie hätten die Westmächte das verhindern wollen?

Auch ist mit den russischen Resourcen das deutsche Rüstungspotenzial garantiert wesentlich höher.

Dann hätte es vielleicht auch einen kalten Krieg gegeben, aber diesmal mit wesentlich höheren Potenzen der Gegenseite.


Mir wäre lieber gewesen eine Sowjetunion, eine anglikanische Macht und eine europäische Mittelmacht inkl Ukraine. Was wir heute haben ist ein Ausdehnen der US-Weltmacht tief in den Osten. Mit Weltmachtsanspruch.

Lichtblau
24.07.2017, 14:02
Mir wäre lieber gewesen eine Sowjetunion, eine anglikanische Macht und eine europäische Mittelmacht inkl Ukraine. Was wir heute haben ist ein Ausdehnen der US-Weltmacht tief in den Osten. Mit Weltmachtsanspruch.

Mir wäre gar keine Macht und keinerlei dümmliche Machtkämpfe am liebsten.

OneDownOne2Go
24.07.2017, 14:22
Es geht darum das der angeblich durch seine Rasse unfähige Russe überhaupt eine Industrie zu betreiben, es schaffte mehr Panzer, Geschütze und Flugzeuge zu bauen als alle anderen Nationen.

Und egal was der Ami lieferte, der angebliche Untermensch beherrschte den industriellen Prozess in mehr Quantität und vergleichbarer Qualität.

Also führte der dämliche Rassismus in die selbstverschuldete Niederlage Deutschlands.

Die Industriekapazität, über die Stalin dann 1941 verfügte, wäre ohne Hilfe aus dem Westen, namentlich aus Deutschland, gar nicht existent gewesen. In den Jahren der Zusammenarbeit zwischen der Weimarer Republik und Sowjet-Russland 1924-33 kamen aus Deutschland nicht nur Werkzeugmaschinen aller Art, geliefert wurde auch das Wissen zu deren Verwendung. Noch Ende der 20er Jahre war die rote Armee wenig mehr, als die Reste der zaristischen Armee, mit veralteter Ausrüstung, es gab nicht mal Uniformen für die wehrpflichtigen Rekruten, selbst Schuhe waren Mangelware, versorgt wurde die Truppe mehr schlecht als Recht "aus dem Land", im Klartext also durch Requirierung, gehungert wurde trotzdem. An Waffen, Munition, Ausrüstung herrschte ebenso Mangel, wie an Unterkünften mit dichten Dächern und funktionierender Beleuchtung. Geändert hat sich dieser Zustand erst, als mit deutscher Hilfe industrielle Kapazitäten geschaffen waren, die Versorgung der roten Armee blieb, mit Ausnahme weniger Garde-Einheiten, aber den ganzen Krieg hindurch stetig schlecht.

Wieso erzähle ich das alles? Weil es belegt, dass man auf deutscher Seite sehr genau um die Möglichkeiten Stalins hätte wissen können und auch wissen müssen, hätte man es nur wahrhaben wollen. Dieses Potenzial, kombiniert mit dem schier unerschöpflichen Vorrat an Menschen und Ressourcen, musste sich verhängnisvoll auswirken, brachte man den Koloss nicht schnell zu Fall sondern ließ ihm Zeit, sich neu zu organisieren. Deswegen war der Stoß gegen Moskau so eminent wichtig, und deswegen war der Krieg so gut wie verloren, als die Einnahme der Stadt misslang. Und das ganz unabhängig von allen Vorurteilen, die in den hohen Etagen geherrscht haben mögen.

moishe c
24.07.2017, 14:56
Die Industriekapazität, über die Stalin dann 1941 verfügte, wäre ohne Hilfe aus dem Westen, namentlich aus Deutschland, gar nicht existent gewesen. In den Jahren der Zusammenarbeit zwischen der Weimarer Republik und Sowjet-Russland 1924-33 kamen aus Deutschland nicht nur Werkzeugmaschinen aller Art, geliefert wurde auch das Wissen zu deren Verwendung. Noch Ende der 20er Jahre war die rote Armee wenig mehr, als die Reste der zaristischen Armee, mit veralteter Ausrüstung, es gab nicht mal Uniformen für die wehrpflichtigen Rekruten, selbst Schuhe waren Mangelware, versorgt wurde die Truppe mehr schlecht als Recht "aus dem Land", im Klartext also durch Requirierung, gehungert wurde trotzdem. An Waffen, Munition, Ausrüstung herrschte ebenso Mangel, wie an Unterkünften mit dichten Dächern und funktionierender Beleuchtung. Geändert hat sich dieser Zustand erst, als mit deutscher Hilfe industrielle Kapazitäten geschaffen waren, die Versorgung der roten Armee blieb, mit Ausnahme weniger Garde-Einheiten, aber den ganzen Krieg hindurch stetig schlecht.

Wieso erzähle ich das alles? Weil es belegt, dass man auf deutscher Seite sehr genau um die Möglichkeiten Stalins hätte wissen können und auch wissen müssen, hätte man es nur wahrhaben wollen. Dieses Potenzial, kombiniert mit dem schier unerschöpflichen Vorrat an Menschen und Ressourcen, musste sich verhängnisvoll auswirken, brachte man den Koloss nicht schnell zu Fall sondern ließ ihm Zeit, sich neu zu organisieren. Deswegen war der Stoß gegen Moskau so eminent wichtig, und deswegen war der Krieg so gut wie verloren, als die Einnahme der Stadt misslang. Und das ganz unabhängig von allen Vorurteilen, die in den hohen Etagen geherrscht haben mögen.



Tja ... soweit, so gut ... nuuur ...


weshalb hat "man" denn dann die Luftflotte 2 abgezogen, und zwar GENAU DANN, als es um die Wurst ging?

Und weshalb hat "man" ganz ruhig zugeschaut, als die Bolschewisten in TAUSENDEN von ZÜGEN die MASCHINEN von HUNDERTEN Industriebetrieben HINTER DEN URAL ABTRANSPORTIERT haben?

"Man" hat da NICHT EINE EINZIGE BOMBE draufgeschmissen!

Ach, "man" hatte keine Flugzeuge (mehr)?

"Man" hatte doch GERADE EBEN die Luftflotte 2 abgezogen (schätzungsweise 2 Drittel der Flugzeuge)!

Die hat "man" nämlich gaaanz dringend gebraucht ... im Hund seim Arsch ...

... und dem Hund sein Arsch war NATÜRLICH VIIIEL WICHTIGER, als eine der 2 wichtigsten Schlachten des 2.Weltkriegs! (die andere ist die Landung 1944)

UND,

DU weißt, daß der/die "man" NICHT "da Hiddla" war/waren! Richtig?

Als diese "Spezialitäten" angerührt/eingetütet wurden, da war man ja noch "unter sich" ...

marion
24.07.2017, 15:49
die Luftwaffe konnte nicht überall sein, man ist grad mal mit 2400 einsatzfähigen Flugzeugen gestartet, deren Anzahl sich nach 8 Wochen schon um 700 durch Verluste und Rep. verringert hatte, Piloten hatte man noch genug. Die LFII wurden nach Süden abgezogen um Malta zu bombardieren, weil von dort fast der gesamte Nachschub nach Nordafrika versenkt wurde

OneDownOne2Go
24.07.2017, 16:54
Tja ... soweit, so gut ... nuuur ...


weshalb hat "man" denn dann die Luftflotte 2 abgezogen, und zwar GENAU DANN, als es um die Wurst ging?

Und weshalb hat "man" ganz ruhig zugeschaut, als die Bolschewisten in TAUSENDEN von ZÜGEN die MASCHINEN von HUNDERTEN Industriebetrieben HINTER DEN URAL ABTRANSPORTIERT haben?

"Man" hat da NICHT EINE EINZIGE BOMBE draufgeschmissen!

Ach, "man" hatte keine Flugzeuge (mehr)?

"Man" hatte doch GERADE EBEN die Luftflotte 2 abgezogen (schätzungsweise 2 Drittel der Flugzeuge)!

Die hat "man" nämlich gaaanz dringend gebraucht ... im Hund seim Arsch ...

... und dem Hund sein Arsch war NATÜRLICH VIIIEL WICHTIGER, als eine der 2 wichtigsten Schlachten des 2.Weltkriegs! (die andere ist die Landung 1944)

UND,

DU weißt, daß der/die "man" NICHT "da Hiddla" war/waren! Richtig?

Als diese "Spezialitäten" angerührt/eingetütet wurden, da war man ja noch "unter sich" ...


Soweit ich weiß, zum Nachsehen bin ich zu faul, wurde die Luftflotte II im Juni 1942 von der Ostfront in den Mittelmeerraum verlegt. Das Mittelmeer wäre eigentlich ein Schauplatz der Italiener gewesen, wie auch Afrika, aber unsere tapferen südlichen Verbündeten - mit den Absätzen vorne an den Schuhen - zeigten sich dem Thema, wie fast zu erwarten, mal wieder nicht gewachsen. Obwohl sie im Mittelmeer eine Schlachtflotte zur Verfügung hatten, die den britischen Kräften zumindest ebenbürtig war.

Das heißt aber, während der Hochzeit der Evakuierung von Stalins Industrie, die bis zum Frühjahr 1942 dauerte, war sie noch an der Ostfront. Grund der Verlegung war - wie marion schon schreibt - die Sicherung des Nachschubes des Afrikakorps über das Mittelmeer, bzw. der Versuch der selben, so erfolgreich war das ja im Endeffekt nicht. Die Verlegung einer Luftflotte muss auf das Oberkommando der Luftwaffe zurück gehen, und diese wiederum wird das nicht ohne Anweisung des OKW entschieden haben. Das OKW wiederum dürfte auch schon 1942 keine Entscheidungen getroffen haben, die Onkel Dolf nicht zumindest abgenickt hatte, ganz sicher nicht bei Verlegungen in diesem Umfang.

Das ist noch immer keine Antwort auf die Frage, wieso jeder koordinierte Angriff auf die Evakuierung der Industriebetriebe unterblieb, so lange er noch möglich gewesen wäre. Allerdings waren die Kräfte der Luftflotte II im Jahr 1941 schon durch taktische Unterstützungsaufgaben ziemlich ausgelastet. Zumal der Ostkrieg einen wesentlich höheren Verschleiß am fliegenden Material mit sich brachte, als der Einsatz im Westen, und es schon damals immer wieder zu Engpässen beim Ersatz für das Gerät gab.

Auch auf die Gefahr hin, wie eine Gebetsmühle zu klingen, der Kardinalfehler war, Moskau nicht zu nehmen, wenn nicht im ersten Anlauf, dann eben in einem zweiten.

herberger
24.07.2017, 17:18
Die Luftwaffe hatte bereits 1942 Probleme mit ihren Flugzeuge ständig stand die Frage soll man die verfügbaren Flugzeugmodelle verbessern oder neue Flugzeuge entwickeln oder konstruieren, neue Flugzeuge bedeutete immer ein Produktion stopp der alten Flugzeuge. So entschied man sich die alten Modelle zu verbessern, und so hatte die Luftwaffe von jedem Modell noch Untertypen mit eigenen Ersatzteilen was alles kompliziert machte, spätestens 1944 konnten die meisten Flugzeugmodelle nicht mehr verbessert werden und so veraltete die Luftwaffe und 1944 hätte man dringend neue Flugzeuge gebraucht aber es war zu spät dafür. So plant man einen Raub und Eroberungskrieg.

Lichtblau
24.07.2017, 18:03
Die Luftwaffe hatte bereits 1942 Probleme mit ihren Flugzeuge ständig stand die Frage soll man die verfügbaren Flugzeugmodelle verbessern oder neue Flugzeuge entwickeln oder konstruieren, neue Flugzeuge bedeutete immer ein Produktion stopp der alten Flugzeuge. So entschied man sich die alten Modelle zu verbessern, und so hatte die Luftwaffe von jedem Modell noch Untertypen mit eigenen Ersatzteilen was alles kompliziert machte, spätestens 1944 konnten die meisten Flugzeugmodelle nicht mehr verbessert werden und so veraltete die Luftwaffe und 1944 hätte man dringend neue Flugzeuge gebraucht aber es war zu spät dafür. So plant man einen Raub und Eroberungskrieg.

wer hat denn grossartig neue Typen im Krieg eingeführt?

herberger
24.07.2017, 18:12
wer hat denn grossartig neue Typen im Krieg eingeführt?

Die USA und Sowjetunion aus einem Grunde sie kamen erst später aktiv in den Krieg, die Engländer hatten keine Probleme ihre schweren Bomber kamen erst später zum Einsatz 1941/42, die Spitfire konnte bis 1945 noch verbessert werden, außerdem hatten die Briten jederzeit und unbeschränkt Zugriff auf die US Rüstung.

Maitre
24.07.2017, 22:48
Die Luftwaffe hatte bereits 1942 Probleme mit ihren Flugzeuge ständig stand die Frage soll man die verfügbaren Flugzeugmodelle verbessern oder neue Flugzeuge entwickeln oder konstruieren, neue Flugzeuge bedeutete immer ein Produktion stopp der alten Flugzeuge. So entschied man sich die alten Modelle zu verbessern, und so hatte die Luftwaffe von jedem Modell noch Untertypen mit eigenen Ersatzteilen was alles kompliziert machte, spätestens 1944 konnten die meisten Flugzeugmodelle nicht mehr verbessert werden und so veraltete die Luftwaffe und 1944 hätte man dringend neue Flugzeuge gebraucht aber es war zu spät dafür. So plant man einen Raub und Eroberungskrieg.

Wo nimmst du nur immer diese Weisheiten her? Die BF-109K4 konnte sich bis zum Kriegsende problemlos mit den besten alliierten Jägern messen, die FW-190D9 ebenso.
Und trotzdem nutzt es nichts, wenn man mit der überlegenen 190D9 gegen eine zehnfache Übermacht an Mustangs, Trunkenbolden, Spitfires oder Jaks kämpfen muss. Es nützt insbesondere auch nicht, wenn das eigene Flugzeug mangels hochoktanigem Sprit seine volle Leistung nicht entfalten kann. Dieser Krieg ist durch Zahlenverhältnisse und durch Spritmangel verloren worden, nicht durch die Technik.

herberger
25.07.2017, 09:07
Wo nimmst du nur immer diese Weisheiten her? Die BF-109K4 konnte sich bis zum Kriegsende problemlos mit den besten alliierten Jägern messen, die FW-190D9 ebenso.
Und trotzdem nutzt es nichts, wenn man mit der überlegenen 190D9 gegen eine zehnfache Übermacht an Mustangs, Trunkenbolden, Spitfires oder Jaks kämpfen muss. Es nützt insbesondere auch nicht, wenn das eigene Flugzeug mangels hochoktanigem Sprit seine volle Leistung nicht entfalten kann. Dieser Krieg ist durch Zahlenverhältnisse und durch Spritmangel verloren worden, nicht durch die Technik.

Es gab sie, bestreitet keiner, aber zu spät und nicht genug, eine Me 109 K was ist das.

El Lute
25.07.2017, 21:58
Es geht darum das der angeblich durch seine Rasse unfähige Russe überhaupt eine Industrie zu betreiben, es schaffte mehr Panzer, Geschütze und Flugzeuge zu bauen als alle anderen Nationen.[...]

Das stimmt nicht, die Amerikaner haben am meisten produziert.
https://www.welt.de/kultur/history/gallery107281989/Panzer-des-Zweiten-Weltkriegs.html
https://weltkrieg2.de/us-ruestungsproduktion/
https://weltkrieg2.de/russische-ruestungsproduktion/

Lichtblau
26.07.2017, 00:11
Das stimmt nicht, die Amerikaner haben am meisten produziert.
https://www.welt.de/kultur/history/gallery107281989/Panzer-des-Zweiten-Weltkriegs.html
https://weltkrieg2.de/us-ruestungsproduktion/
https://weltkrieg2.de/russische-ruestungsproduktion/

nur mit gefaketen Produktionszahlen.

Goebbels Tgb 20.8.42:

"Die amerikanischen Prahlerein nimmt der Führer nach wie vor nicht ernst. Er ist überzeugt, dass genauso wie die amerikanischen Siegesnachrichten, so auch ihre Produktionsnachrichten zum grossen Teil Bluff und Angabe sind. Man sucht uns dadurch zu irritieren und zu erschrecken."

TGB Goebbels, Teil 2, Bd. 5, S. 356.

Die wollen 100.000 Tanks produziert haben, die müssen sie ja gleich wieder auf Halde geschmissen haben.

Auf dem Schlachtfeld erschienen die nie.

El Lute
26.07.2017, 17:18
nur mit gefaketen Produktionszahlen.

Goebbels Tgb 20.8.42:[...]

Auch wenn man hier einiges gewohnt ist, diese Argumentation setzt in Sachen Abgründe doch neue Maßstäbe. Wenn du an das glaubst, was sich Hitlers Märchenonkel zusammenfantasiert hat, dann brauchst du dir eh um nichts mehr Sorgen machen. Schließlich hat das Großdeutsche Reich im Endsieg triumphiert! Das Aufeinandertreffen der US- und sowjetischen Streitkräfte in Torgau, der Fall Berlins, der Selbstmord Hitlers... das war schließlich alles nur Fake! Der Führer lebt!!
https://youtu.be/9TmfWSrbQiU?t=52s

kotzfisch
26.07.2017, 18:06
Wenn die Sowjetunion gefallen wäre, wäre das riesige deutsche Landheer in den Nahen Osten marschiert und hätte das Öl genommen.
Das hätte den Untergang des Westens bedeutet.

Wie hätten die Westmächte das verhindern wollen?

Auch ist mit den russischen Resourcen das deutsche Rüstungspotenzial garantiert wesentlich höher.

Dann hätte es vielleicht auch einen kalten Krieg gegeben, aber diesmal mit wesentlich höheren Potenzen der Gegenseite.

Nimm mal einen Atlas zur Hand.

marion
26.07.2017, 18:28
Soweit ich weiß, zum Nachsehen bin ich zu faul, wurde die Luftflotte II im Juni 1942 von der Ostfront in den Mittelmeerraum verlegt.
Das heißt aber, während der Hochzeit der Evakuierung von Stalins Industrie, die bis zum Frühjahr 1942 dauerte, war sie noch an der Ostfront. Grund der Verlegung war - wie marion schon schreibt - die Sicherung des Nachschubes des Afrikakorps über das Mittelmeer, bzw. der Versuch der selben, so erfolgreich war das ja im Endeffekt nicht. Die Verlegung einer Luftflotte muss auf das Oberkommando der Luftwaffe zurück gehen, und diese wiederum wird das nicht ohne Anweisung des OKW entschieden haben. Das OKW wiederum dürfte auch schon 1942 keine Entscheidungen getroffen haben, die Onkel Dolf nicht zumindest abgenickt hatte, ganz sicher nicht bei Verlegungen in diesem Umfang.



fauler Sack :crazy: ;) ich hab das jetzt mal gemacht. Die LF 2 wurde im Dez 41 nach Süden verlegt und ist dort bis zur Auflösung 44 auch geblieben


Die Luftflotte 2 ging am 1. Februar 1939 aus dem im Februar 1938 gebildeten Luftwaffengruppenkommando 2 mit Hauptquartier in Braunschweig (https://de.wikipedia.org/wiki/Braunschweig) hervor und war für Nordwestdeutschland zuständig. Während des Westfeldzugs (https://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug) unterstützte sie das Vorgehen der Heeresgruppe B (https://de.wikipedia.org/wiki/Heeresgruppe_B) durch die Niederlande, Belgien und Nordfrankreich. Aus diesen Gebieten operierte sie während der Luftschlacht um England (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England) mit Hauptquartier in Brüssel (https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCssel) gegen Ziele in Südengland, bevor sie in Vorbereitung auf den Angriff auf die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg) nach Osten verlegt wurde. Hierbei war sie für die Luftunterstützung bei der Heeresgruppe Mitte (https://de.wikipedia.org/wiki/Heeresgruppe_Mitte) und für die Luftangriffe auf Moskau (https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Moskau) zuständig. Mitte November 1941 erging der Befehl, die Luftflotte inklusive des II. Fliegerkorps in den Mittelmeerraum zu verlegen. Dabei erhielt ihr Befehlshaber, Generalfeldmarschall Albert Kesselring (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring), zugleich die Bezeichnung Oberbefehlshaber Süd. Er bezog sein neues Hauptquartier in Frascati (https://de.wikipedia.org/wiki/Frascati) bei Rom. Die Luftflotte stellte dann bis 1943 das Oberkommando sämtlicher Luftwaffeneinheiten im Mittelmeerraum dar. Ihre Aufgaben übernahm nach ihrer Auflösung im September 1944 der Kommandierende General der Deutschen Luftwaffe in Italien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftflotte_2

Ruy
26.07.2017, 18:31
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.


Wo du recht hast, hast du recht.

Odem
26.07.2017, 18:48
Bei Moskau und Stalingrad konnte man sich immer mit Schnee und Schlamm, Italienern und Rumänen rausreden.

Aber das die besten Truppen im Sommer, lang vorbereitet in der höchsten Konzentration auf engsten Raum kein Frontbogen abkneifen können muss rein logisch ein riesen Dämpfer für die Wehrmacht gewesen sein.

...Da die Offensiv Pläne der Rote Armee bekannt waren, ohne Grund hat Stalin nicht alles, was er hatte in den Kursker Bogen geworfen...über dem hinaus war ein weiterer Grund der Überfrühte Abbruch des Unternehmens, was eindeutig ein Fehler war, ein dritter war, daß zu jender Zeit vor Leingrad auch die Rote Armee drückte, somit ein "Flächenbrand" an der Ostfront entstand.

Aber, das solltest Du doch eigentlich wissen...?


Von den Flugbenzin-Lieferungen der USA war die SU ohnehin abhängig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion


[/INDENT]


Und?
Schon allein, daß die Russen u.A. vom Ami Nahrungsmittel und Kleidung bekamen rückt die ganze Sache in ein ganz anderes Licht.



Die Russen hatten noch einen wesentlicheren Vorteil: Die bessere Strategie.
Trotz eines genialen Strategietheoretikers, wie von Clausewitz, haben deutsche Millitaers eher selten strategische Hochleistungen vollbracht - meist blieben es rein taktische Erfolge...

Blödsinn, ab da, wo die Rote Armee wirklich Erfolge hatte, kopierte diese die Deutsche Strategie, die Rote Armee hatte nur einen Vorteil und zwar Masse (an Menschen), mehr auch nicht.

herberger
26.07.2017, 18:55
Bei seiner Frühjahrsoffensive 1943 bei Charkow wollte von Manstein nach der Eroberung von Charkow sich gleich den Kursker Bogen vornehmen und den Bogen beseitigen nur Hitler war dagegen weil er auf die neuen Panzer warten wollte.

herberger
26.07.2017, 18:58
Die Russen hatten noch einen wesentlicheren Vorteil: Die bessere Strategie.
Trotz eines genialen Strategietheoretikers, wie von Clausewitz, haben deutsche Millitaers eher selten strategische Hochleistungen vollbracht - meist blieben es rein taktische Erfolge...

Wer 11 Millionen Soldaten verheizt (nur Gefallene) bei einer quantitativen Überlegenheit der kann keine besonderen Fähigkeiten haben.

Die Feuerkraft der sowj. Armee war weit höher als ihre Kampfkraft.

marion
26.07.2017, 19:19
Wer 11 Millionen Soldaten verheizt (nur Gefallene) bei einer quantitativen Überlegenheit der kann keine besonderen Fähigkeiten haben.

Die Feuerkraft der sowj. Armee war weit höher als ihre Kampfkraft.

laut Sokolov sollen es sogar 20 Millionen oder noch mehr gewesen sein

https://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/texte/Sokolov_de.pdf


(https://www.dokst.de/main/sites/default/files/dateien/texte/Sokolov_de.pdf)

Lichtblau
26.07.2017, 20:27
Nimm mal einen Atlas zur Hand.

was soll ich da sehen?

Lichtblau
26.07.2017, 20:28
Auch wenn man hier einiges gewohnt ist, diese Argumentation setzt in Sachen Abgründe doch neue Maßstäbe. Wenn du an das glaubst, was sich Hitlers Märchenonkel zusammenfantasiert hat, dann brauchst du dir eh um nichts mehr Sorgen machen. Schließlich hat das Großdeutsche Reich im Endsieg triumphiert! Das Aufeinandertreffen der US- und sowjetischen Streitkräfte in Torgau, der Fall Berlins, der Selbstmord Hitlers... das war schließlich alles nur Fake! Der Führer lebt!!
https://youtu.be/9TmfWSrbQiU?t=52s

ich verstärke lediglich mit Hitlers Aussage meine These.

Flüchtling
26.07.2017, 20:32
Manche drehen durch, wenn sie das Wort "Hitler" auch nur lesen.
Hier, für alle Masochisten und Fans, zum Gedenken nochmal sein Antlitz:

:Nazi:

Großadmiral
26.07.2017, 20:58
Es gibt über die Angewohnheit Beutewaffen zur Mängelkompensation zu verwenden sogar einschlägige Literatur:
https://www.amazon.de/Kennblätter-Fremden-Geräts-Nachschlagewerk-Beute-Handwaffen/dp/3837040429

Aber für quantitative Mängel.

Großadmiral
26.07.2017, 21:26
Hier die Bevölkerungszahlen für Nazieuropa:

Deutschland 100
Frankreich 41
Ungarn 18
Jugoslawien 18
Generalgouvernement 17
Rumänien 13
Niederlande 9
Belgien 8
Griechenland 7
Bulgarien 7
Kroatien 6
Finnland 4
Dänemark 4
Norwegen 3

Summe = 255

Quelle: http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN514401303_1941&DMDID=dmdlog80

Ende 1941 verblieben der SU noch 100 Millionen Menschen in ihrem Machtbereich.

Ich komme auf ein Überlegenheit des Arbeitskräfte- und Soldatenpotenzials von 255:100. Also das das 2,5 fache für Deutschland.

In deiner Quelle steht 79 Mio bei Deutschland. Die anderen Staaten unterlagen nicht der Wehrpflicht für die Wehrmacht.

Großadmiral
26.07.2017, 21:27
Richtig. Das liegt aber daran das die Sowjetunion einen Volkskrieg führen kann während die Nazis bis zu letzt sich nicht trauten das ganze Volk total zu mobilisieren.

Es gab keinen Volkssturm?

El Lute
26.07.2017, 21:30
ich verstärke lediglich mit Hitlers Aussage meine These.

Dein Führer war spätestens ab 1941 drogensüchtig.
http://www.focus.de/panorama/welt/geheimdienstbericht-enthuellt-hypochonder-hitler-nahm-74-medikamente-und-droehnte-sich-im-bunker-mit-crystal-meth-zu_id_4198818.html
Dessen Aussagen kannst du dir, genau wie die des gescheiterten Schriftstellers mit dem Klumpfuß, da hinstecken, wo keine Sonne scheint.

LOL
26.07.2017, 21:34
Wer 11 Millionen Soldaten verheizt (nur Gefallene) bei einer quantitativen Überlegenheit der kann keine besonderen Fähigkeiten haben.

Die Feuerkraft der sowj. Armee war weit höher als ihre Kampfkraft.
Wenn du mit 10 leichtbewaffneten Männern dich gegen 2 totalbewaffnete anlegst, um deine Kinder und Frauen zu retten, dann geht es auch OK wenn 5 der Mannen dabei sterben. Das wussten die Russen, die Deutschen aber nicht. Auch deswegen konnten sich die Deutschen später kaum verteidigen... Die opferten sich den durchgeknallten Ideen ihres Führers, statt für ihre Familien...

kotzfisch
26.07.2017, 21:40
was soll ich da sehen?

Das der Zugriff auf zb. irakisches Erdöl praktischerweise auch geografisch günstiger erfolgen hätte können.Sonst nichts.

Lichtblau
26.07.2017, 23:10
Dein Führer war spätestens ab 1941 drogensüchtig.
http://www.focus.de/panorama/welt/geheimdienstbericht-enthuellt-hypochonder-hitler-nahm-74-medikamente-und-droehnte-sich-im-bunker-mit-crystal-meth-zu_id_4198818.html
Dessen Aussagen kannst du dir, genau wie die des gescheiterten Schriftstellers mit dem Klumpfuß, da hinstecken, wo keine Sonne scheint.

Wahnsinnigen vertraut man nicht das Schicksal der Nation an.

FranzKonz
26.07.2017, 23:15
Wahnsinnigen vertraut man nicht das Schicksal der Nation an.

Das ist neu. Stalin, Pilsudski, Trump, Merkel, Berlusconi, ...