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Vollständige Version anzeigen : Idiotische Wehrmachtsführung 1939



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kotzfisch
05.03.2017, 20:50
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Zyankali
05.03.2017, 21:05
wie man es nimmt, pz I und II waren ja nun auch nicht das was man hightech nennen könnte. die wehrmacht war prinzipell mit übungsgerät ausgestattet, ein weiterer grund warum ich pers nicht so recht an die 'offizielle' kriegseröffnung hitlers glaube. zu diesem zeitpunkt wollte er definitiv noch keinen krieg...

warum die waffe später nicht produziert wurde bleibt allerdings ein rästel. evtl zu teuer ? oder man hatte gehofft das stg 44 schneller hin zu bekommen ?

Wolf Fenrir
05.03.2017, 21:14
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.:crazy:Was willst Du vermitteln ? Das die Wehrmacht mit dem Karabiner 98 K nicht gut ausgerüstet war ? oder, und was willst Du sagen das der bunten Bundeswehr Menschenleben nichts zählen :?:?:crazy:Ich denke Du hast eine gewaltige Macke :D:fuck:

Beobachter
05.03.2017, 21:17
oder man hatte gehofft das stg 44 schneller hin zu bekommen ?
Dann hätte es wohl nicht 44 in der Bezeichnung.


https://www.youtube.com/watch?v=gMK5OGEIbwk

kotzfisch
05.03.2017, 21:19
:crazy:Was willst Du vermitteln ? Das die Wehrmacht mit dem Karabiner 98 K nicht gut ausgerüstet war ? oder, und was willst Du sagen das der bunten Bundeswehr Menschenleben nichts zählen :?:?:crazy:Ich denke Du hast eine gewaltige Macke :D:fuck:

Für Deine Verständnisprobleme kann ich doch nichts.
Ob ein Vollcretin deutsch kann, ist mir völlig wurst.

Zyankali
05.03.2017, 21:20
Dann hätte es wohl nicht 44 in der Bezeichnung.

*video*

die entwicklung begann 1938 ;)

Beobachter
05.03.2017, 21:21
die entwicklung begann 1938 ;)
Ja gut, aber wann erhielt es die endgültige Bezeichnung? :?

Wolf Fenrir
05.03.2017, 21:25
Für Deine Verständnisprobleme kann ich doch nichts.
Ob ein Vollcretin deutsch kann, ist mir völlig wurst.Gern geschehen:fuck::cool:

Zyankali
05.03.2017, 21:25
Ja gut, aber wann erhielt es die endgültige Bezeichnung? :?

na, als es soweit einsatzfähig war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44#Einsatz

kotzfisch
05.03.2017, 21:27
Gern geschehen

Du bist ein kleines, unreifes, verzogenes Kind, sonst nichts.
Hobbynazi sozusagen.

kotzfisch
05.03.2017, 21:27
na, als es soweit einsatzfähig war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44#Einsatz

Du hast vollkommen recht.
Mit 19 Jahrhundert Uraltwaffen in einem Weltkrieg.....deutscher Irrsinn.

Wolf Fenrir
05.03.2017, 21:29
Dann hätte es wohl nicht 44 in der Bezeichnung.


https://www.youtube.com/watch?v=gMK5OGEIbwk:gp:Heil !

Lichtblau
05.03.2017, 21:29
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Ja, die Wehrmacht musste mit dem 98k gegen die Sowjetunion in den Krieg ziehen, die als 1. Land der Welt bereits massenhaft mit Selbstladegewehren ausgerüstet war.


Imperial War Museum, London
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30035931

Wolf Fenrir
05.03.2017, 21:32
Du bist ein kleines, unreifes, verzogenes Kind, sonst nichts.
Hobbynazi sozusagen.Und noch mal ! gern geschehen !!! Heil !:D

kotzfisch
05.03.2017, 21:34
Und noch mal ! gern geschehen !!! Heil !:D

Du hast nichts geleistet, für das Du"gerne geschehen" für Dich in Anspruch nehmen könntest.

Wolf Fenrir
05.03.2017, 21:41
Du hast nichts geleistet, für das Du"gerne geschehen" für Dich in Anspruch nehmen könntest.:haha::haha::haha:Wo von weist Du was ich imaginär geleistet habe :?:fizeig::haha:

Ich denke Du bist ein Idiot :cool::D

kotzfisch
05.03.2017, 21:50
:haha::haha::haha:Wo von weist Du was ich imaginär geleistet habe :?:fizeig::haha:

Ich denke Du bist ein Idiot :cool::D

Erstens denkst Du nichts: "ES" denkt in Dir- äußerstenfalls.
Wußtest Du, dass inflationärer Emoticongebrauch mit Schwachsinn stark korreliert, Kevin?

Hahahahaha......

Zyankali
06.03.2017, 00:16
Ja, die Wehrmacht musste mit dem 98k gegen die Sowjetunion in den Krieg ziehen, die als 1. Land der Welt bereits massenhaft mit Selbstladegewehren ausgerüstet war.

DAS war definitiv ein fehler, der gemacht wurde...

gibt da einige beispiele, z.b. die PPSch-41 wie auch der T-34. einfach zu bedienen, zuverlässig und relativ günstig. hätte man einfach kopieren sollen. doch die deutschen wollten damals als antwort die 'ultimativen endwaffen' erfinden...


nun, sie wurden teilweise erfunden, doch viel zu spät...

Coriolanus
06.03.2017, 04:00
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, [...] Die Wehrmachtverantwortlichen haben niemand in einen Weltkrieg gejagt, die wollten überhaupt keinen Weltkrieg. Für Polen reichte die Ausrüstung allemal, Stichwort: Blitzkrieg!

“…Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte…“ Harry Elmer Barnes in “Blasting of the historical Blackout”, Oxnard, California, 1962

Zyankali
06.03.2017, 04:34
Die Wehrmachtverantwortlichen haben niemand in einen Weltkrieg gejagt, die wollten überhaupt keinen Weltkrieg. Für Polen reichte die Ausrüstung allemal, Stichwort: Blitzkrieg!

“…Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte…“ Harry Elmer Barnes in “Blasting of the historical Blackout”, Oxnard, California, 1962

intressanterweise hat es sogar für frankreich gereicht....

polen ist ne sache für sich, die hatten keine wirklichen panzer, bloss kavallerie, die schon im krieg davor kläglich scheiterte...


fakt ist, den wesentlichen sprung hat die kommunikation untereinander gebracht. das ist das geheimnis des blitzkriegs, der erst später so genannt wurde. und nein, das wort blitzkrieg ist keine deutsche erfindung....



beflügelt von diesen erfolgen, wurde das oberkommando wohl größenwahnsinnig....

Coriolanus
06.03.2017, 04:43
[...]beflügelt von diesen erfolgen, wurde das oberkommando wohl größenwahnsinnig....[...] Nicht wirklich, sonst hätte man den Krieg gegen die Briten ohne Kompromisse geführt. Stattdessen ließ Hitler in Dünkirchen über 330.000 britische Soldaten frei abziehen, weil er lange Zeit auf einen Frieden mit den Aggressoren hoffte.

Zyankali
06.03.2017, 04:51
Nicht wirklich, sonst hätte man den Krieg gegen die Briten ohne Kompromisse geführt. Stattdessen ließ Hitler in Dünkirchen über 330.000 britische Soldaten frei abziehen, weil er lange Zeit auf einen Frieden mit den Aggressoren hoffte.

doch, genau aus diesem grund hat man sie nicht gefangen genommen. weil man sich überlegen fühlte...

Coriolanus
06.03.2017, 04:59
doch, genau aus diesem grund hat man sie nicht gefangen genommen. weil man sich überlegen fühlte... Zu der Zeit war man ja auch zweifellos überlegen, dennoch verschenkte der "Blutsäufer" Adolf Hitler diesen Vorteil, aus welchen Gründen auch immer. Das sollte vor allem jenen zu denken geben, die hier den Klugscheißer markieren und heute noch behaupten, die Wehrmachtverantwortlichen hätten die Deutschen in einen Weltkrieg gejagt.

Zyankali
06.03.2017, 05:09
siehs mal so, hitler hat bei dünkirchen hoch gepokert.... und verloren...

war dumm von ihm, und viele offiziere sagten das auch...


ps: wenn du über geschichte reden magst, dann bitte neutral.... ;)

wtf
06.03.2017, 07:12
Dieses Teil sieht nicht sehr vertrauenserweckend aus. Ein Selbstlader von 1915 kann nicht robust gewesen sein.

herberger
06.03.2017, 08:33
doch, genau aus diesem grund hat man sie nicht gefangen genommen. weil man sich überlegen fühlte...

Die Geschichtsschreibung sagt, Hitler wollte auch GB erobern, es wäre kontraproduktiv die Briten aus Dünkirchen abziehen zu lassen auch bei einem Überlegenheitsgefühl.

Die Botschaft von Dünkirchen 1940 an GB war Frieden.

Wenn Hitler geplant hätte die Sowjetunion zu überfallen dann ist es nicht logisch seine Luftwaffe über England vorher noch zu verheizen.

Aus einem Buch

"Unternehmen Seelöwe die improvisierte Drohung"!

kotzfisch
06.03.2017, 08:59
Dieses Teil sieht nicht sehr vertrauenserweckend aus. Ein Selbstlader von 1915 kann nicht robust gewesen sein.

Ich habe das Ding in der wehrtechnischen Studiensammlung in Koblenz aus 10cm Entfernung gesehen.
Freilich hinter Glas.

kotzfisch
06.03.2017, 09:01
Zu der Zeit war man ja auch zweifellos überlegen, dennoch verschenkte der "Blutsäufer" Adolf Hitler diesen Vorteil, aus welchen Gründen auch immer. Das sollte vor allem jenen zu denken geben, die hier den Klugscheißer markieren und heute noch behaupten, die Wehrmachtverantwortlichen hätten die Deutschen in einen Weltkrieg gejagt.

Ich habe gesagt, sie haben unsere Vorfahren, vulgo die Soldaten mit ungenügender Ausrüstung in den Weltkrieg gejagt.
Es wird hier ein Ausrüstungsmangel diskutiert.Die Kriegsschuldfrage interessiert hier doch gar nicht.

kotzfisch
06.03.2017, 09:04
Es gibt über die Angewohnheit Beutewaffen zur Mängelkompensation zu verwenden sogar einschlägige Literatur:
https://www.amazon.de/Kennblätter-Fremden-Geräts-Nachschlagewerk-Beute-Handwaffen/dp/3837040429

wtf
06.03.2017, 09:10
Ich habe das Ding in der wehrtechnischen Studiensammlung in Koblenz aus 10cm Entfernung gesehen.
Freilich hinter Glas.

Klar ist, daß die Gegenseite mit ihren Automaten, wie dem M1 Garand, Vorteile gegen das 98k hatten. Nicht umsonst wurde das Stg44 entwickelt. Zu spät, natürlich.

Ich habe diesen Naziprügel im Schrank, aber bei dem brutalen Rückstoß in den Kampf zu ziehen, macht sicher erstaunlich wenig Spaß.

kotzfisch
06.03.2017, 09:12
Klar ist, daß die Gegenseite mit ihren Automaten, wie dem M1 Garand, Vorteile gegen das 98k hatten. Nicht umsonst wurde das Stg44 entwickelt. Zu spät, natürlich.

Ich habe diesen Naziprügel im Schrank, aber bei dem brutalen Rückstoß in den Kampf zu ziehen, macht sicher erstaunlich wenig Spaß.

Ein Stg44? Erstaunlich.Schoß ich leider noch nie.

kotzfisch
06.03.2017, 09:23
Und Hitler der GRÖSTÜPAZ (Grösster Stümper aller Zeiten) hat natürlich auch Entwicklungen behindert:

WIKIPEDIA schreibt recht sachkundig:

Geschichte[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Awtomat Fjodorowa M1916
Das erste Sturmgewehr im Sinne militärischer Überlegungen wurde im Jahre 1913 vom Waffenkonstrukteur Wladimir Fjodorow in Russland entwickelt.[3] Er orientierte sich damals an der japanischen 6,5-mm-Gewehrpatrone des Arisaka-Karabiners. In diesem Sinne war seine Konstruktion, das Awtomat Fjodorowa, ein automatisches Gewehr, das Langpatronen verschoss. Die Kapazitäten der zaristischen Waffenindustrie reichten im Ersten Weltkrieg bei weitem nicht aus, um diese Waffe und dazugehörige Munition in nennenswerter Stückzahl herstellen zu können. Die fehlende Einsicht der Strategen in die Notwendigkeit einer solchen Waffe sowie mangelndes Vertrauen in den einfachen Soldaten, verantwortungsvoll mit dieser „Munition verschlingenden“ Waffe umzugehen, sowie die für die Produktion wesentlich komplizierterer Waffen ungenügende Wirtschaftskraft beschieden den ersten Selbstladegewehren schnell ein vorzeitiges Ende.[4]

Auch in den 1930er-Jahren und zu Beginn des Zweiten Weltkriegs produzierte die Sowjetunion halb- und vollautomatische Gewehre (AWS-36, SWT-38 und SWT-40),[5] deren Produktion aber zugunsten der taktisch höher bewerteten Maschinenpistole in der zweiten Hälfte des Krieges eingeschränkt und schließlich ganz eingestellt wurde.

Ausschlaggebend für die deutschen Entwicklungen des Maschinenkarabiners (Mkb) und später des Sturmgewehrs (StG) war im Vorfeld die Suche nach einer neuen Mittelpatrone.[6] Diese sollte deutlich wirksamer sein als die Pistolenmunition, die aus den Maschinenpistolen MP 38/MP 40 (9 × 19 mm Para) verschossen wurde, aber wesentlich rückstoßärmer als die vom Karabiner 98 verschossene Infanteriepatrone (7,92×57 mm / 8×57IS). Das führte 1941 zur Entwicklung der Patrone 7,92 × 33 mm, welche die genannten Voraussetzungen erfüllte.[7]

Angesichts der immer deutlicher werdenden zahlenmäßigen Unterlegenheit der Wehrmacht, des rapiden Rückgangs der Zahl in Friedenszeiten sorgfältig ausgebildeter Soldaten und unter dem Eindruck der Feuerüberlegenheit der amerikanischen und sowjetischen Selbstladegewehre zeigte sich die kampftechnische Aufwertung des einzelnen Soldaten mit einer Selbstladewaffe als zwingend notwendig. In Feuergefechten zeigte sich, dass zielgenaues Einzelfeuer bei Kampfentfernungen über 400 m selten effektiv war. Die bis dahin verwendete Gewehrpatrone 8×57IS („Infanterie Spitz“) war im dafür vorgesehenen Karabiner 98k mit einer Visierung bis zu 1800 m somit völlig überdimensioniert. Die geringe Feuerrate wurde außerdem den Anforderungen für den Graben- und Häuserkampf nicht gerecht. In vollautomatischen Handfeuerwaffen eingesetzt, erwies sich der harte Rückstoß der Gewehrpatrone insbesondere für ungeübte Schützen als fatal für die Zielgenauigkeit. Die Maschinenpistole (beispielsweise MP 40) dagegen zeigte sich u. a. in der Schlacht um Kreta im Einsatz gegen mit Selbstladegewehren bewaffneten Kräften in Kampfentfernungen oberhalb von 100 m wegen ihrer typischen und relativ schwachen Pistolenmunition als zu ineffizient.[8]


Sturmgewehr 44
Die Summe aus den oben genannten Erkenntnissen, Erfahrungen und Anforderungen führten zur Entwicklung des überwiegend in günstiger Blechprägetechnik hergestellten Maschinenkarabiners 42 und 43 (Mkb 42/Mkb 43).[9] Da Hitler jedoch mit dem FG 42 im bekannten weit reichenden Kaliber 8×57IS vollauf zufrieden war, verbot er zunächst weitere Entwicklungen an der sogenannten „Zwischenpatrone“.[10] Um Hitler zu täuschen, wurde der nächste Mkb in MP 43\1 umbenannt.[11] So sollte Hitler annehmen, dass es sich um eine Maschinenpistole für die Verwendung der bereits vorhandenen 9 mm Parabellum handele; für Entwicklungsarbeiten auf diesem Gebiet gab es offiziell keine Restriktionen. 1944 bekam die Waffe nach einigen Änderungen den Namen MP 44. Durch positive Berichte zur neuen Waffe von der Ostfront wurde die Produktion unter besondere Dringlichkeit gestellt und mit dem suggestiven Namen Sturmgewehr 44 versehen.[1] Letztlich litt die Ausrüstung der Wehrmacht unter der Rohstoffknappheit des Deutschen Reiches und benötigte zudem für eine schnelle Umbewaffnung des Heeres einen hohen monatlichen Waffenausstoß.[12]

Das ist das, was ich meine.Ungenügende, veraltete Ausrüstung.

Zirrus
06.03.2017, 09:38
Das Gewehr 98 war kein „Jagdgewehr“, sondern ein modernes Infanteriegewehr, dass sich in vielen Schlachten bewährt hatte. Das Gewehr war sehr sicher, einfach zu handhaben und extrem zuverlässig und es war seinerzeit das erfolgreichste Gewehr, das von vielen Staaten genutzt und in Lizenz nachgebaut wurde.


Dass das Gewehr k 98 am Ende des Krieges nicht mehr ganz zeitgemäß war, lag daran, dass sich der Krieg verändert hatte. Brauchte man im Ersten Weltkrieg noch ein Gewehr, mit dem man einen Treffer auf 600 Meter erreichen konnte, so reichte im Zweiten Weltkrieg eine Entfernung von 300 Metern aus.
Die deutsche Wehrmacht zog aus der Veränderung der Kampfsituation durchaus ihre Schlüsse, sodass unterschiedliche neue Waffen entwickelt wurden. Zu diesen neuen Waffen gehörte das halbautomatische Gewehr 43 von der Firma Carl Walther im Kaliber 7,92 x 57 und das Sturmgewehr 44 von der Firma Sauer & Sohn im Kaliber 7,92 x 33 mm (Kurzpatrone).


Das die Truppe nicht vollständig mit diesen neuen Waffen ausgerüstet werden konnte, lag einfach daran, dass Hitler die Einführung dieser Waffen nicht wollte. Ein weiter Grund war, dass die Qualität dieser Waffen nicht besonders gut war, weil es zu wenige und gute Rohstoffe gab. Der Rohstoffmangel ging soweit, dass man noch nicht einmal ordentliche Munition herstellen konnte. Zum Teil wurde Munition geliefert, deren Geschoss anstatt aus Kupfer mit einem Bleikern, durch ein Geschoss aus gepressten Eisen (Sintereisen) ersetzt wurde.


Aber seis drum, der Vorteil der deutschen Infanterie war die gute und solide Ausbildung und die kam im Zweiten Weltkrieg voll zur Wirkung. Ob mit dem K 98 oder einen Selbstlader ausgerüstet, die Wehrmacht hatte ihre Gegner wie die Hasen abgeknallt. Aber wie das nun mal so ist, viele Hunde sind des Hasen tot. Nur diese Volksweisheit konnte der verblödetet Hitler nicht begreifen.

Coriolanus
06.03.2017, 09:40
Ich habe gesagt, sie haben unsere Vorfahren, vulgo die Soldaten mit ungenügender Ausrüstung in den Weltkrieg gejagt. Das stimmt so aber nicht, weder die Wehrmacht noch Hitler hatten einen Weltkrieg geplant, als sie beschlossen Polen zu "überfallen". Folglich ist Deine Behauptung falsch.

kotzfisch
06.03.2017, 09:47
Das stimmt so aber nicht, weder die Wehrmacht noch Hitler hatten einen Weltkrieg geplant, als sie beschlossen Polen zu "überfallen". Folglich ist Deine Behauptung falsch.

Ich nenne es: in den Krieg gejagt, wenn man Menschen mit ungenügender Ausrüstung losschickt.
Die historische Frage Schuld oder Aggression wird hier gar nicht berührt.
Dann nenne ich es anders: Mit ungenügender Ausrüstung ins Feld gesandt.In Ordnung?

nurmalso2.0
06.03.2017, 09:58
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Eines der besten weil zuverlässigsten Gewehre zu dieser Zeit. Deswegen auch ihr Einsatz.

wtf
06.03.2017, 10:12
Ein Stg44? Erstaunlich.Schoß ich leider noch nie.

Nein, nein. Ein 98k mit lustigen Stempeln.

Irgendeine Bude bietet das Stg44 aber als umgebauten HA zum sportlichen Schießen an, natürlich zu einem brutalen Preis.

kotzfisch
06.03.2017, 10:16
Nein, nein. Ein 98k mit lustigen Stempeln.

Irgendeine Bude bietet das Stg44 aber als umgebauten HA zum sportlichen Schießen an, natürlich zu einem brutalen Preis.

Ja irgendwie K98 hat man schon mal gefeuert.
Mit einem Stück Teppich an der Schulter.
Nichts für Weicheier.

Lustige Stempel?
Hatte mal einen K98 aus Korea-Lizenz in der Hand.
Mit umgekehrtem Hakenkreuz drauf.Lustig.

herberger
06.03.2017, 10:26
Klar ist, daß die Gegenseite mit ihren Automaten, wie dem M1 Garand, Vorteile gegen das 98k hatten. Nicht umsonst wurde das Stg44 entwickelt. Zu spät, natürlich.

Ich habe diesen Naziprügel im Schrank, aber bei dem brutalen Rückstoß in den Kampf zu ziehen, macht sicher erstaunlich wenig Spaß.

Nicht unbedingt, das 98k war in Russland wohl die richtige Waffe, alleine schon wegen des Munitionsverbrauch was eine Frage des Nachschubs wäre. Laut Sowjetunion hatten sie 11 Millionen gefallene Soldaten, das spricht nicht gerade gegen das 98k.

Der K98 konnte auch ohne spezielle Ausführung als Scharfschützen Gewehr eingesetzt werden.

Para ou rien
06.03.2017, 10:47
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Die optimale Ausstattung ist praktisch nie zu erreichen, schon gar nicht in der Breite. Die Wehrmacht gilt heute ganz allgemein als ausstattungsmäßig nicht für den Weltkrieg gerüstet. Na und, die damaligen Feinde auch nicht! Die Kunst ist, erhaltene Aufträge auch mit unterlegenen Mitteln erfolgreich auszuführen. Darüber haben sich deutsche Armeen immer ausgezeichnet, nicht über die "beste Ausrüstung" die ohnehin nur eine Illusion ist.

herberger
06.03.2017, 11:04
Aus einer TV Doku das auch noch von einem System Historiker, so ungefähr zitiert.

"Die wenigsten Wehrmachtsverbände waren im Juni 1941 voll ausgerüstet und hatten die volle Kampfkraft. Viele Wehrmachtsverbände waren mit Beute Waffen ausgerüstet und hatten eine verminderte Kampfkraft"!

Coriolanus
06.03.2017, 19:43
Ich nenne es: in den Krieg gejagt, wenn man Menschen mit ungenügender Ausrüstung losschickt.
Die historische Frage Schuld oder Aggression wird hier gar nicht berührt.
Dann nenne ich es anders: Mit ungenügender Ausrüstung ins Feld gesandt.In Ordnung? Schon besser. Vielleicht sollte man die Situation aber mal von anderer Warte betrachten. In dem Moment, wo England und Frankreich den Deutschen wegen einem regionalen Konflikt den Krieg erklärten und somit letztlich den "Weltkrieg" auslösten, waren sie selbst nicht sonderlich gut vorbereitet und ausgestattet.

herberger
06.03.2017, 19:47
Wenn man einen Krieg aufgezwungen bekommt dann kann man sich die Einsatzfähigkeit seiner Armee nicht aussuchen.

kotzfisch
06.03.2017, 20:17
Schon besser. Vielleicht sollte man die Situation aber mal von anderer Warte betrachten. In dem Moment, wo England und Frankreich den Deutschen wegen einem regionalen Konflikt den Krieg erklärten und somit letztlich den "Weltkrieg" auslösten, waren sie selbst nicht sonderlich gut vorbereitet und ausgestattet.

Wie man in Dünkirchen sehen konnte, richtig.
Verstehe mich richtig, mir gehts ausschließlich um Militärhistorie.

kotzfisch
06.03.2017, 20:17
Wenn man einen Krieg aufgezwungen bekommt dann kann man sich die Einsatzfähigkeit seiner Armee nicht aussuchen.

Das würde stimmen, erklärt aber nicht diesen eklatanten technischen Rückstand.

herberger
06.03.2017, 20:29
Das würde stimmen, erklärt aber nicht diesen eklatanten technischen Rückstand.

Ribbentrop gab 1945 vor dem IMT Nürnberg eine gute Erklärung so ungefähr der Anfang der Erklärung

"Wenn wir einen Krieg geplant hätten dann hätten wir uns darauf vorbereitet"!

kotzfisch
06.03.2017, 20:44
Ribbentrop gab 1945 vor dem IMT Nürnberg eine gute Erklärung so ungefähr der Anfang der Erklärung

"Wenn wir einen Krieg geplant hätten dann hätten wir uns darauf vorbereitet"!

Ja, das sagte er wohl.Trotzdem stand sich die deutsche Militärbürokratie selbst auf den Füßen.
Und der GRÖFAZ mußte sich mit Maschinenkarabinern selbst befassen, anstatt die Ingenieure machen
zu lassen, der Schafskopf.

Nikolaus
06.03.2017, 21:30
Zum Glück waren alle Verantwortlich so idiotisch.
Sonst hätte sich der Krieg noch länger hingezogen, und noch mehr Unschuldige hätten ins Gras beißen müssen.

charger
06.03.2017, 21:49
Das würde stimmen, erklärt aber nicht diesen eklatanten technischen Rückstand.

Soo eklatant war der gar nicht, anfangs zumindest nicht, !939/40 war die Luftwaffe die modernste und schlagkräftigste ihrer Zeit, man hatte es nur versäumt den Waffentechnischen Vorsprung aufrecht zu erhalten und man hatte es versäumt für ausreichende Kapazitäten zur Pilotenausbildung zu sorgen.
Dadurch kam zum technischen Rückstand noch der Personelle dazu, denn die Piloten erhielten im verlauf des Krieges immer kürzere Ausbildungszeiten.

Das Sieg oder Niederlage alleine von der Lufthoheit abhängig ist, war unmittelbar vor Kriegsausbruch auch längst nicht allen klar, auf beiden Seiten nicht, um so erstaunlicher ist die Tatsache das auf deutscher Seite, vor allem nach den schnellen siegen gegen Polen und Frankreich, es am Nachdruck mangelte die Qualität der Luftwaffe auf Best möglichstem Level zu halten.

Der Entwicklungsstand der Infanteriewaffen spielte da nicht die entscheidende Rolle.

moishe c
06.03.2017, 23:52
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.




Zu dem Schei ... ießprügel kam mir doch gleich sowas wie "benötigte gefettete Hülsen um zu funzen".

Na, da hätte ich dich gerne mal sehen wollen (aus gebührender Entfernung natürlich!)

in den Schützengräben vor Verdun ... du mit deinen gefetteten Hülsen ... :sark:










(weißt du jetzt, weshalb ich dir ansonsten auch nicht all zu sehr "vertraue"?????????)

moishe c
06.03.2017, 23:56
Ja, die Wehrmacht musste mit dem 98k gegen die Sowjetunion in den Krieg ziehen, die als 1. Land der Welt bereits massenhaft mit Selbstladegewehren ausgerüstet war.


Imperial War Museum, London
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30035931




... die Prügel haben aber auch nicht sooo dolle funktioniert!!!

moishe c
06.03.2017, 23:59
DAS war definitiv ein fehler, der gemacht wurde...

gibt da einige beispiele, z.b. die PPSch-41 wie auch der T-34. einfach zu bedienen, zuverlässig und relativ günstig. hätte man einfach kopieren sollen. doch die deutschen wollten damals als antwort die 'ultimativen endwaffen' erfinden...


nun, sie wurden teilweise erfunden, doch viel zu spät...




Stelle hier BITTE nicht solche unreflektierten Behauptungen bzgl. des T34 und der Schpagin in den Raum!

Man könnte sonst ohne weiteres zu der Ansicht kommen, daß du relativ wenig Ahnung hast! :hzu:






... dich hätte ich gerne mal in einem "kopierten" T34 gesehen ... als Fahrer ... mit dem Hammer in der Hand ... http://www.politikforen.net/images/smilies/hahaha.gif

Zyankali
07.03.2017, 02:05
Stelle hier BITTE nicht solche unreflektierten Behauptungen bzgl. des T34 und der Schpagin in den Raum!

Man könnte sonst ohne weiteres zu der Ansicht kommen, daß du relativ wenig Ahnung hast! :hzu:






... dich hätte ich gerne mal in einem "kopierten" T34 gesehen ... als Fahrer ... mit dem Hammer in der Hand ... http://www.politikforen.net/images/smilies/hahaha.gif

wieso unreflektiert ? als die deutschen auf den T-34 stießen, stand soweit mir bekannt diese frage sogar im raum. man entschied sich jedoch für was eigenes, den panther. und die PPSch-41 soll eine sehr beliebte beutewaffe gewesen sein.

wo ist nun also das problem ?

ps: oh, wo wir gerade beim panther sind, für den preis von 1 tiger hätte man 2 panther haben können. wäre ebenfalls eine überlegung wert gewesen...

Frontferkel
07.03.2017, 03:05
Dann hätte es wohl nicht 44 in der Bezeichnung.

[/video]
Die 44 hat mit dem Sturmgewehr überhaupt nichts zu tun .
https://weltkrieg2.de/sturmgewehr-44/

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article139819500/Warum-Hitler-das-Sturmgewehr-44-ablehnte.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44

Frontferkel
07.03.2017, 03:16
Du hast vollkommen recht.
Mit 19 Jahrhundert Uraltwaffen in einem Weltkrieg.....deutscher Irrsinn.
Einspruch .
Es betraf alle Armeen der damaligen Zeit . Russen , Franzosen , Tommys , Amis und was sonst noch so kämpfte .
https://weltkrieg2.de/category/reports/waffen/infanteriewaffen/

https://weltkrieg2.de/category/reports/waffen/infanteriewaffen/waffen-alliierte/

die Enzyklopädie kann ich nur empfehlen , habe sie selbst im Schrank , gleich neben den Scharfschützenwaffen .
https://www.amazon.de/Enzyklop%C3%A4die-Infanteriewaffen-1918-1945-Band/dp/3828904068

Frontferkel
07.03.2017, 03:25
Ja, die Wehrmacht musste mit dem 98k gegen die Sowjetunion in den Krieg ziehen, die als 1. Land der Welt bereits massenhaft mit Selbstladegewehren ausgerüstet war.


Imperial War Museum, London
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30035931
Diese Aussage ist falsch .
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/RIAN_archive_613474_Red_Army_men_attacking.jpg/330px-RIAN_archive_613474_Red_Army_men_attacking.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:RIAN_archive_613474_Red_Army_men_attacking.j pg) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/RIAN_archive_640806_Soldiers_train_before_going_to _front_line.jpg/330px-RIAN_archive_640806_Soldiers_train_before_going_to _front_line.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:RIAN_archive_640806_Soldiers_train_before_go ing_to_front_line.jpg) diese Bilder sind von Sommer 41.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee

https://www.bing.com/images/search?q=ausr%c3%bcstung+der+roten+armee+1941&qpvt=ausr%c3%bcstung+der+roten+armee+1941&qpvt=ausr%c3%bcstung+der+roten+armee+1941&qpvt=ausr%c3%bcstung+der+roten+armee+1941&FORM=IGRE

Frontferkel
07.03.2017, 03:36
doch, genau aus diesem grund hat man sie nicht gefangen genommen. weil man sich überlegen fühlte...
Falsch .
Siehe hier .
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/duenkirchen/

wiki ist mit Vorsicht zu genießen .
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_D%C3%BCnkirchen

Zyankali
07.03.2017, 04:01
Diese Aussage ist falsch .

hmm, die gewehre im 1. bild sehen allerdings schon stark nach dem SVT 40 aus, und das zweite zeigt ja 'nur' die grundausbildung.

aber k.a.


ps: allerdings sind laut wiki im krieg ca 1.6 mio produziert worden, im vergleich zur russischen truppenzahl also dann eher eine geringe menge...

herberger
07.03.2017, 07:45
Mir sind Beschwerden über den K98 nicht bekannt, es scheint die Truppe war mit dem 98 zufrieden.

Im franz./deutschen Krieg 1870 hatten die Franzosen das bessere Gewehr, das Gewehr hatte nur ein Nachteil der Rückstoß war so brutal das die franz. Soldaten da zu übergingen aus der Hüfte zu schießen.

kotzfisch
07.03.2017, 08:37
Zu dem Schei ... ießprügel kam mir doch gleich sowas wie "benötigte gefettete Hülsen um zu funzen".

Na, da hätte ich dich gerne mal sehen wollen (aus gebührender Entfernung natürlich!)

in den Schützengräben vor Verdun ... du mit deinen gefetteten Hülsen ... :sark:










(weißt du jetzt, weshalb ich dir ansonsten auch nicht all zu sehr "vertraue"?????????)


Dass Du hochgradig spinnst, merkt jeder hier, Schnucki.
Verdun war übrigens erster Weltkrieg.Lern lesen.

moishe c
07.03.2017, 11:00
wieso unreflektiert ? als die deutschen auf den T-34 stießen, stand soweit mir bekannt diese frage sogar im raum. man entschied sich jedoch für was eigenes, den panther. und die PPSch-41 soll eine sehr beliebte beutewaffe gewesen sein.

wo ist nun also das problem ?

ps: oh, wo wir gerade beim panther sind, für den preis von 1 tiger hätte man 2 panther haben können. wäre ebenfalls eine überlegung wert gewesen...


Wir reden vom T34/76, also der ersten Variante, mit kleinem Turm und 4 Mann Besatzung.
Das Ding war derart primitiv gebaut, eben für eine Kampftaktik, die der deutschen konträr entgegenstand, daß damit kein deutscher Soldat glücklich geworden wäre.
Und auch vom T34 wurden genug abgeschossen. Unter anderem eben wegen seiner Schwächen!

Das haben ja die Bolschewisten selbst gemerkt und haben den T34/85 entwickelt, wobei sie deutsche Spezialitäten übernahmen - u.a. 5 Mann und Kommandantenkuppel!

Und natürlich war die Schpagin als Beutewaffe beliebt - Beute (wenn sie funzt) ist immer beliebt! Nur überlegen war sie eben nicht! Also, weshalb kopieren?

Und der TigerI war eben ein absoluter Überlegenheitspanzer, der alles auf der Feindseite zerschossen hat - T34, KW, Stalinpanzer und Sherman sowieso.

Und der Tiger war in der Entwicklung eben weiter als der Panther, da früher damit begonnen worden war.

nurmalso2.0
07.03.2017, 11:06
Aus einer TV Doku das auch noch von einem System Historiker, so ungefähr zitiert.

"Die wenigsten Wehrmachtsverbände waren im Juni 1941 voll ausgerüstet und hatten die volle Kampfkraft. Viele Wehrmachtsverbände waren mit Beute Waffen ausgerüstet und hatten eine verminderte Kampfkraft"!

Stimmt! Dennoch gibt es immer noch unverbesserliche Schwachköpfe die behaupten, Hitler wollte die Welt erobern.

moishe c
07.03.2017, 11:17
Dass Du hochgradig spinnst, merkt jeder hier, Schnucki.
Verdun war übrigens erster Weltkrieg.Lern lesen.


Tue bloß nicht so großkotzig :haha: ... du Kleinkotz! :haha:


DU hast doch das Einführungsjahr "1915" erwähnt - und da ist der Gedanke an die Gräben vor Verdun durchaus erlaubt!

Du versuchst aber vom WESENTLICHEN meines Einwurfs abzulenken - nämlich von

den g e f e t t e t e n Hülsen!

Du H u s t e n fisch ... :sark:

herberger
07.03.2017, 11:31
Die deutschen Panzer 1 und 2 waren nicht für einen Kriegseinsatz gedacht sondern waren nur als Ausbildungspanzer vorgesehen. Der Panzer 1 und 2 bildeten bis im Frankreichfeldzug den Kern der deutschen Panzerwaffe. Im Russlandfeldzug wurde dann nur noch der Panzer 2 eingesetzt. Das Fahrwerk des Panzer 2 wurde bis 1945 als Waffenträger(Selbstfahrlaffette) eingesetzt.

Die Panzer 1 und 2 verdienten den Namen Panzer überhaupt nicht, es waren im Grunde nur gepanzerte Fahrzeuge.

Lykurg
07.03.2017, 13:07
Die Wehrmachtverantwortlichen haben niemand in einen Weltkrieg gejagt, die wollten überhaupt keinen Weltkrieg. Für Polen reichte die Ausrüstung allemal, Stichwort: Blitzkrieg!

“…Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte…“ Harry Elmer Barnes in “Blasting of the historical Blackout”, Oxnard, California, 1962

Das ist der springende Punkt. Für einen Welteroberungsfeldzug von Afrika bis Neuseeland, wie es die Nachkriegsgeschichtsschreibung behauptet und dem Deutschen Reich noch immer nachdichtet, hatte Deutschland auch überhaupt nicht die Möglichkeiten. Allein die Sowjetunion, die durch US-Kredite, Maschinen- und Waffenlieferungen zu einem waffenstarrenden Moloch geworden war, hatte das Rüstungspotential des Reiches bei Weitem übertroffen. Abgesehen davon hat die Reichsführung bis zuletzt auf eine friedliche Einigung mit England gehofft (12 Friedensangebote, Rudolf-Hess-Flug usw.). Deutschland wurde vielmehr in einen globalen Krieg gedrängt.

Anbei noch etwas zum Thema "Verrat" im deutschen Militär (immerhin ist Verrat ja noch immer ein beliebtes Thema im deutschen Volk). Die Bücher von Friedrich Georg "Verrat an der Ostfront" und "Verrat in der Normandie" : https://archive.org/details/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText

https://archive.org/details/45030029FriedrichGeorgVerratInDerNormandie

kotzfisch
07.03.2017, 13:51
Tue bloß nicht so großkotzig :haha: ... du Kleinkotz! :haha:


DU hast doch das Einführungsjahr "1915" erwähnt - und da ist der Gedanke an die Gräben vor Verdun durchaus erlaubt!

Du versuchst aber vom WESENTLICHEN meines Einwurfs abzulenken - nämlich von

den g e f e t t e t e n Hülsen!

Du H u s t e n fisch ... :sark:


Es ging um den Einsatz des K98 im WKII.
Proleten mit Viertelbildung kapieren halt nichts. Kennt man ja.
Und dann noch der stark zu vermutende Suchtmittelkonsum.
Das ist gar nicht gut für die kleinen Denkperlen im Moisheköpfchen.
Allzuviele sind ja von Hause aus nicht drinnen.

kotzfisch
07.03.2017, 13:52
Tue bloß nicht so großkotzig :haha: ... du Kleinkotz! :haha:


DU hast doch das Einführungsjahr "1915" erwähnt - und da ist der Gedanke an die Gräben vor Verdun durchaus erlaubt!

Du versuchst aber vom WESENTLICHEN meines Einwurfs abzulenken - nämlich von

den g e f e t t e t e n Hülsen!

Du H u s t e n fisch ... :sark:


Es ging um den Einsatz des K98 im WKII.
Proleten mit Viertelbildung kapieren halt nichts. Kennt man ja.
Und dann noch der stark zu vermutende Suchtmittelkonsum.
Das ist gar nicht gut für die kleinen Denkperlen im Moisheköpfchen.
Allzuviele sind ja von Hause aus nicht drinnen.

Zyankali
07.03.2017, 18:43
Wir reden vom T34/76, also der ersten Variante, mit kleinem Turm und 4 Mann Besatzung.
Das Ding war derart primitiv gebaut, eben für eine Kampftaktik, die der deutschen konträr entgegenstand, daß damit kein deutscher Soldat glücklich geworden wäre.
Und auch vom T34 wurden genug abgeschossen. Unter anderem eben wegen seiner Schwächen!

Das haben ja die Bolschewisten selbst gemerkt und haben den T34/85 entwickelt, wobei sie deutsche Spezialitäten übernahmen - u.a. 5 Mann und Kommandantenkuppel!

Und natürlich war die Schpagin als Beutewaffe beliebt - Beute (wenn sie funzt) ist immer beliebt! Nur überlegen war sie eben nicht! Also, weshalb kopieren?

Und der TigerI war eben ein absoluter Überlegenheitspanzer, der alles auf der Feindseite zerschossen hat - T34, KW, Stalinpanzer und Sherman sowieso.

Und der Tiger war in der Entwicklung eben weiter als der Panther, da früher damit begonnen worden war.


zum thema T-34, du meinst also das es besser war erstmal mit den ollen III und IV weiter zu machen und zu warten bis der panther endlich fertig war, verstehe ich das recht ? sicherlich ist mit nachbauen gemeint, dass solange nachgebaut wird bis man etwas besseres konstruiert hat. man sieht ja am eigentlichen beispiel des strangs (K 98) wie fatal das sein kann, wenn das neue einfach nicht fertig werden will...


zum thema panther vs tiger, der tiger wird massiv überschätzt, was einerseits an der deutschen propaganda lag als auch der ausländischen, speziell der westalliierten. viele panzer IV wurden aufgrund des doch sehr ähnlichen aussehens für tiger I gehalten.

tiger I war extrem anfällig für motor- und getriebeschäden, ok, war der panther prinzipiell auch bzw hatte andere problemchen, wenn auch nicht ganz so arge. er war auch relativ unbeweglich. insofern wären wohl 2 panther kampfstärker gewesen als 1 tiger I. auch was die ersatzteile angeht, was ist von der logistik wohl besser zu bewältigen, 2 modelle oder bloss 1 ? das war übrigens ebenfalls so ein problem der wehrmacht, hundert tausend verschiedene wannen und modelle (das problem wollte man ja mit der E-reihe letztlich entschärfen).

fazit: beim tiger I überwiegt die legendenbildung des 'superpanzers' den tatsächlichen einsatzerfolg. drum gilt auch der panther im allgemeinen (was mobilität, feuerkraft und panzerschutz angeht) als eine, wenn nicht sogar die beste panzerkonstruktion des zweiten weltkriegs.


und, zu guter letzt, zur PPSch-41, was meinst du wäre z.b. in stalingrad besser gewesen ? die ollen karabiner oder die kleinen, zuverlässigen und schnell und günstig herzustellenden bleirotzen ? die antwort liegt wohl auf der hand...

herberger
07.03.2017, 18:52
Der Tiger wurde nicht unterschätzt sondern er war für eine Massenproduktion ungeeignet. Trotzdem war es von den deutschen Ingenieuren eine super Leistung in kürzester Zeit 2 Panzer zu entwickeln die den T34 bekämpfen konnten.

Der Panther war ein perfekter Panzer aber er leidete unter Kinderkrankheiten die erst mit dem Panther Ausführung G behoben wurden.

In der Kursker Schlacht mussten die meisten neuen Panzer als defekt abgeschleppt werden.

Zyankali
07.03.2017, 19:04
Der Tiger wurde nicht unterschätzt sondern er war für eine Massenproduktion ungeeignet. Trotzdem war es von den deutschen Ingenieuren eine super Leistung in kürzester Zeit 2 Panzer zu entwickeln die den T34 bekämpfen konnten.

Der Panther war ein perfekter Panzer aber er leidete unter Kinderkrankheiten die erst mit dem Panther Ausführung G behoben wurden.

In der Kursker Schlacht mussten die meisten neuen Panzer als defekt abgeschleppt werden.

für mich ist und bleibt der tiger I zwar eine relativ gute konstruktion, doch für dieses szenario abslout fehl am platz. zu schwer und zu träge, kann kaum über brücken fahren, usw. . das dämliche prinzip des (über-)schweren panzers gipfelte ja dann in der maus, die imho zu der zeit völliger blödsinn war, weil in den genannten punkten noch viel schlimmer...

herberger
08.03.2017, 08:48
Der Jagdtiger der schwerste Panzer der im WK II im Einsatz war, ein rollender Bunker mit seiner 12,8 cm Kanone. Auch wenn man in Deutschland gute Panzer baute so war das durch die Luftüberlegenheit der Alliierten nutzlos, auch die besten Panzer waren gegen Luftangriffe wehrlos.

https://www2.pic-upload.de/img/32813131/00-jagdtiger.jpg (https://www.pic-upload.de/view-32813131/00-jagdtiger.jpg.html)

Ausonius
08.03.2017, 11:48
gibt da einige beispiele, z.b. die PPSch-41 wie auch der T-34. einfach zu bedienen, zuverlässig und relativ günstig.

Der Panzer V griff im Design einiges vom T34 auf und wurde durchaus auch viel gebaut. In vieler Hinsicht ging der Krieg aber einfach wegen des Rüstungswettlaufes verloren.

Ausonius
08.03.2017, 11:57
Der Jagdtiger der schwerste Panzer der im WK II im Einsatz war, ein rollender Bunker mit seiner 12,8 cm Kanone. Auch wenn man in Deutschland gute Panzer baute so war das durch die Luftüberlegenheit der Alliierten nutzlos, auch die besten Panzer waren gegen Luftangriffe wehrlos.

https://www2.pic-upload.de/img/32813131/00-jagdtiger.jpg (https://www.pic-upload.de/view-32813131/00-jagdtiger.jpg.html)

Das ist ein Mythos vergangener Zeiten. Jagdtiger etc. waren auch für Bomber kaum zu knacken. Die Direktverluste durch Bomber waren äußerst gering. https://ww2aircraft.net/forum/threads/myth-of-combat-aircraft-destroying-tanks.27496/
Die meisten Jagdtiger fuhren sich fest, wurden dann gesprengt usw.

Ein Forumsbenutzer bei "axishistory" drückt es in knappen Worten so aus:
If you are built in insignificant numbers, keep breaking down every 5 minutes and have no fuel then you are not going to get into the front line and get knocked out.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=157634

herberger
08.03.2017, 12:08
Das ist ein Mythos vergangener Zeiten. Jagdtiger etc. waren auch für Bomber kaum zu knacken. Die Direktverluste durch Bomber waren äußerst gering. https://ww2aircraft.net/forum/threads/myth-of-combat-aircraft-destroying-tanks.27496/
Die meisten Jagdtiger fuhren sich fest, wurden dann gesprengt usw.

Ein Forumsbenutzer bei "axishistory" drückt es in knappen Worten so aus:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=157634

Die Schwachstelle ist der Motorgrill.

moishe c
08.03.2017, 16:58
Es ging um den Einsatz des K98 im WKII.
Proleten mit Viertelbildung kapieren halt nichts. Kennt man ja.
Und dann noch der stark zu vermutende Suchtmittelkonsum.
Das ist gar nicht gut für die kleinen Denkperlen im Moisheköpfchen.
Allzuviele sind ja von Hause aus nicht drinnen.




Und mir ging es darum, daß deine "Wunderwaffe", Einführungsjahr 1915, g e f e t t e t e Hülsen benötigte!

Und diese gefetteten Hülsen hätte deine Traumwaffe auch noch 39/45 benötigt!

Hrafnaguð
08.03.2017, 18:20
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Hast Du das Ding in Aktion, also im Schuß, gesehen?
Davon gabs auch eine Infanterieausführung. Leider hab ich selbst auf Youtube
kein Video gefunden wo man so etwas in Aktion sieht. Angesichts dessen kann man sich fragen warum dieses Gewehr nicht auch im WK1 weiter verbreitet war. Ansonsten guter Beitrag. War mir völlig unbekannt die Puste:


https://www.youtube.com/watch?v=TBsUnVQzhh8





Nicht wirklich, sonst hätte man den Krieg gegen die Briten ohne Kompromisse geführt. Stattdessen ließ Hitler in Dünkirchen über 330.000 britische Soldaten frei abziehen, weil er lange Zeit auf einen Frieden mit den Aggressoren hoffte.


Was eindrucksvoll belegt was für ein Kretin das war.
Auch damals hätte es klipp und klar sein müssen das Großbritannien der Hauptfeind des deutschen Volkes ist der unter allen Umständen und mit allen Mittel platt gemacht und dann invasiert hätte werden müssen. Definitiv. Vorallem nach der Erfahrung des Wk1 und der im Vorlauf stattfindenden unglaublichen Deutschenhetze in den britischen Medien (welche bis hin zur Forderung nach totaler physischer Vernichtung unseres ganzen Volkes gingen!).
Auch die Erfahrungen früherer Kontinentalmächte der Vergangenheit, also lange vor der dt. Einigung unter Bismarck, hätten einem unüberhörbar läuten müsse das es England NIEMALS dulden wird das auf dem Kontinent eine stärkere Landmacht als die Seemacht England entsteht und eine aufstrebende Kontinentalmacht IMMER mittels eines Verbündeten auf dem Kontinent platt gemacht wird und zwar erbarmunglos. Was für ein dämlicher, sentimentaler Spast.....

herberger
08.03.2017, 18:38
Hätte Hitler offen gesagt das er die Briten in Dünkirchen für einen Frieden begnadigt hat, dann hätte der dicke Churchill nicht seine Blut und Schweiß Rede halten können.

Maitre
08.03.2017, 19:38
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Das ging den anderen Armeen- wenigstens in der ersten Kriegshälfte- doch auch nicht besser:

Standardgewehr Rote Armee: Mosin Nagant (1891)
Standardgewehr US-Army: Springfield M1903 (1903)
Standardgewehr British Army: Lee-Enfield-Rifle (1888)
Standardgewehr Kaiserlich japanische Armee: Arisaka Typ 38 (1905)

Wenn ich daraus wählen müsste, wäre der K98K wohl mein Favorit.

moishe c
08.03.2017, 19:40
zum thema T-34, du meinst also das es besser war erstmal mit den ollen III und IV weiter zu machen und zu warten bis der panther endlich fertig war, verstehe ich das recht ? sicherlich ist mit nachbauen gemeint, dass solange nachgebaut wird bis man etwas besseres konstruiert hat. man sieht ja am eigentlichen beispiel des strangs (K 98) wie fatal das sein kann, wenn das neue einfach nicht fertig werden will...


zum thema panther vs tiger, der tiger wird massiv überschätzt, was einerseits an der deutschen propaganda lag als auch der ausländischen, speziell der westalliierten. viele panzer IV wurden aufgrund des doch sehr ähnlichen aussehens für tiger I gehalten.

tiger I war extrem anfällig für motor- und getriebeschäden, ok, war der panther prinzipiell auch bzw hatte andere problemchen, wenn auch nicht ganz so arge. er war auch relativ unbeweglich. insofern wären wohl 2 panther kampfstärker gewesen als 1 tiger I. auch was die ersatzteile angeht, was ist von der logistik wohl besser zu bewältigen, 2 modelle oder bloss 1 ? das war übrigens ebenfalls so ein problem der wehrmacht, hundert tausend verschiedene wannen und modelle (das problem wollte man ja mit der E-reihe letztlich entschärfen).

fazit: beim tiger I überwiegt die legendenbildung des 'superpanzers' den tatsächlichen einsatzerfolg. drum gilt auch der panther im allgemeinen (was mobilität, feuerkraft und panzerschutz angeht) als eine, wenn nicht sogar die beste panzerkonstruktion des zweiten weltkriegs.


und, zu guter letzt, zur PPSch-41, was meinst du wäre z.b. in stalingrad besser gewesen ? die ollen karabiner oder die kleinen, zuverlässigen und schnell und günstig herzustellenden bleirotzen ? die antwort liegt wohl auf der hand...



Schön! Ad rem!


zum thema T-34, du meinst also das es besser war erstmal mit den ollen III und IV weiter zu machen und zu warten bis der panther endlich fertig war, verstehe ich das recht ? sicherlich ist mit nachbauen gemeint, dass solange nachgebaut wird bis man etwas besseres konstruiert hat. man sieht ja am eigentlichen beispiel des strangs (K 98) wie fatal das sein kann, wenn das neue einfach nicht fertig werden will...


Der T34/76 war eine Murkskonstruktion! Nicht das Konzept, aber die Details!

- 4 Mann Besatzung, die Deutschen hatten 5 Mann Besatzung. Vielleicht ist dir nicht klar, was dieser Unterschied bedeutet. Genau dieser Unterschied dürfte zum Tod etlicher T34 erheblich mit beigetragen haben!

- keine Kommandantenkuppel, dafür nur 1 oder 2 Mickymouse-Klappen! Auch das dürfte etlichen sowjetischen Panzerkommandanten das Leben gekostet haben!

- klemmende Getriebe, abfallende (breite!) Ketten, Scheiß-Optik usw. Die Deutschen hätten VOR einem Nachbau das tun müssen, was die Sowjets später dann ja auch getan haben - einen 3-Mann-Turm konstruieren!

- der Tiger I/KPz VI rollte Ende 1942! Und ab i-wann Mitte 1942 hatten die Pz IV die 7,5cm-Langrohrkanone und die Pz III die lange 5 cm.



zum thema panther vs tiger, der tiger wird massiv überschätzt, was einerseits an der deutschen propaganda lag als auch der ausländischen, speziell der westalliierten. viele panzer IV wurden aufgrund des doch sehr ähnlichen aussehens für tiger I gehalten.

Verbürgte Einsatzberichte widerlegen deine Behauptung! Wenige Tiger I schossen regelmäßig ganze Massenangriffe feindlicher Panzer zusammen!Wenn es dich wirklich interessiert, dann suche doch mal im Netz die "Tiger-Fibel"! Da findest du auch heute noch ganz interessante Infos!



und, zu guter letzt, zur PPSch-41, was meinst du wäre z.b. in stalingrad besser gewesen ? die ollen karabiner oder die kleinen, zuverlässigen und schnell und günstig herzustellenden bleirotzen ? die antwort liegt wohl auf der hand...

Du und andere, ihr laßt leider völlig die Einsatztaktik der deutschen Infantrie außer Acht. Hauptträger des Feuerkampfes ist das Gruppen-MG, und NICHT die 3, 4 oder fünf anderen Gewehrträger in der Gruppe.
Im Häuserkampf ist das etwas anders, aber die Deutschen hatten ja eigene Maschinenpistolen (plus die erbeuteten)!

Und was du über die Schpagin 41 schreibst, macht mich sicher, daß du noch nie eine in den eigenen Händen gehalten hast!

Aber ich habe! Dienstlich - bei der BW!

Die Schpagin ist ein schwerer Prügel - rund 4 Kilogramm schwer OHNE Magazin und Patronen. Das Trommelmagazin wiegt nochmal gut 500 Gramm, plus 71 Patronen a 10,5 Gramm, macht fürs volle Tr.Magazin gut 1,2 Kg Gewicht!
Die ganze Spritze wiegt also geladen rund 5,2 Kg!
Dazu fummliger Doppelabzug, piepsliger Sicherungsschieber, Laufmantel aus fetten Stahlplatten geschmiedet ... daran ist nix klein und nix schnell - und die großen Trommelmagazine waren auch nicht sooo zuverlässig! Genau DESHALB haben ja die Sowjets später das besser funktionierende und leichtere 35 Schuß-Stangenmagazin (also wie die Deutschen!!!) eingeführt. Wegen der hohen Kadenz der Schpagin bist du dann aber wieder mehr mit Magazinwechseln als mit Schießen beschäftigt!!!

Dazu ein irrsinnig hoher Munitionsverbrauch!

Vergiß die Schpagin!

Fortuna
08.03.2017, 19:43
Hätte Hitler offen gesagt das er die Briten in Dünkirchen für einen Frieden begnadigt hat, dann hätte der dicke Churchill nicht seine Blut und Schweiß Rede halten können.

Die ganze Scheiß-Ritterlichkeit und Anständigkeit hat uns Deutschen das Genick gebrochen. Mit einem Ehrenkodex von anno dunnemals und naiver Blauäugigkeit kann man gegen gewissen- und rücksichtslose Verbrecher nicht gewinnen.

ABAS
08.03.2017, 19:50
Hätte Hitler offen gesagt das er die Briten in Dünkirchen für einen Frieden begnadigt hat, dann hätte der dicke Churchill nicht seine Blut und Schweiß Rede halten können.

Der Fuehrer Adolf Hitler war im Grunde seiner Seele ein Humanist und Pazifist ansonsten
haette er die Limeys in Duenkirchen von der Deutschen Wehrmacht vollstaendig aufreiben
lassen und die britischen Kadaver im Aermelkanal entsorgt.

Maitre
08.03.2017, 19:50
wie man es nimmt, pz I und II waren ja nun auch nicht das was man hightech nennen könnte. die wehrmacht war prinzipell mit übungsgerät ausgestattet, ein weiterer grund warum ich pers nicht so recht an die 'offizielle' kriegseröffnung hitlers glaube. zu diesem zeitpunkt wollte er definitiv noch keinen krieg...

warum die waffe später nicht produziert wurde bleibt allerdings ein rästel. evtl zu teuer ? oder man hatte gehofft das stg 44 schneller hin zu bekommen ?

Womit verglichen?
Es gab auf Seite der Alliierten jeweils die gleichen Schwächen. Was macht einen Pz-I schlechter, als einen T-27, TKS, T-26 Modell1931? Worin ist der Pz-II schlechter, als ein T-38, T-40, T-50, Light Tank Mk.VI?

Zudem sparte sich die Wehrmacht- dafür war Versailles denn doch mal gut- solche Fehlentwicklungen, wie den Matilda Mk.I, den T-28 oder gar den T-35. Auch mussten keine Weltkriegskonstruktionen, wie der Ft-17 und seine Kinder, mehr herhalten.

moishe c
08.03.2017, 19:53
Der Jagdtiger der schwerste Panzer der im WK II im Einsatz war, ein rollender Bunker mit seiner 12,8 cm Kanone. Auch wenn man in Deutschland gute Panzer baute so war das durch die Luftüberlegenheit der Alliierten nutzlos, auch die besten Panzer waren gegen Luftangriffe wehrlos.

https://www2.pic-upload.de/img/32813131/00-jagdtiger.jpg (https://www.pic-upload.de/view-32813131/00-jagdtiger.jpg.html)




... aber ein tolles Teil ist der Zipfel schon ... mit sowas kann man getrost in eine Schlacht rollen


WIE IN EINEN GOTTESDIENST!!! :D







Ich stelle mir gerade vor, wie ich mit dem Teil gemütlich bei uns ins Dorf reinrolle ... zum Marktplatz ... und dann schwenke ich ihn in Richtung Gemeindeverwaltung ...


:haha:

Maitre
08.03.2017, 19:56
... aber ein tolles Teil ist der Zipfel schon ... mit sowas kann man getrost in eine Schlacht rollen


WIE IN EINEN GOTTESDIENST!!! :D


Damit rollst du im Zweifelsfall nicht weit. Das Ding war doch völlig überflüssig! Es geht nichts über den Jagdpanther.

moishe c
08.03.2017, 20:01
Damit rollst du im Zweifelsfall nicht weit. Das Ding war doch völlig überflüssig! Es geht nichts über den Jagdpanther.



Das Volk braucht auch was fürs Auge (NICHT aufs Auge! :D )!


Wehr und Waffen des Deutschen Volkes!

Friedliebend, aber zum Kampf bereit! :D

moishe c
08.03.2017, 20:10
Die ganze Scheiß-Ritterlichkeit und Anständigkeit hat uns Deutschen das Genick gebrochen. Mit einem Ehrenkodex von anno dunnemals und naiver Blauäugigkeit kann man gegen gewissen- und rücksichtslose Verbrecher nicht gewinnen.

:gp:


Und vor allem nicht gegen Verräter in den eigenen Reihen!

Da ist ein scharfer Verstand und Wachsamkeit gefragt und nicht irgend so ein Ehren-Podex ...

kotzfisch
08.03.2017, 20:23
Und mir ging es darum, daß deine "Wunderwaffe", Einführungsjahr 1915, g e f e t t e t e Hülsen benötigte!

Und diese gefetteten Hülsen hätte deine Traumwaffe auch noch 39/45 benötigt!


Und weiter Du Experte?
Fettmangel 44/45?
Kanonen statt Butter?

kotzfisch
08.03.2017, 20:27
Hast Du das Ding in Aktion, also im Schuß, gesehen?
Davon gabs auch eine Infanterieausführung. Leider hab ich selbst auf Youtube
kein Video gefunden wo man so etwas in Aktion sieht. Angesichts dessen kann man sich fragen warum dieses Gewehr nicht auch im WK1 weiter verbreitet war. Ansonsten guter Beitrag. War mir völlig unbekannt die Puste:


https://www.youtube.com/watch?v=TBsUnVQzhh8







Was eindrucksvoll belegt was für ein Kretin das war.
Auch damals hätte es klipp und klar sein müssen das Großbritannien der Hauptfeind des deutschen Volkes ist der unter allen Umständen und mit allen Mittel platt gemacht und dann invasiert hätte werden müssen. Definitiv. Vorallem nach der Erfahrung des Wk1 und der im Vorlauf stattfindenden unglaublichen Deutschenhetze in den britischen Medien (welche bis hin zur Forderung nach totaler physischer Vernichtung unseres ganzen Volkes gingen!).
Auch die Erfahrungen früherer Kontinentalmächte der Vergangenheit, also lange vor der dt. Einigung unter Bismarck, hätten einem unüberhörbar läuten müsse das es England NIEMALS dulden wird das auf dem Kontinent eine stärkere Landmacht als die Seemacht England entsteht und eine aufstrebende Kontinentalmacht IMMER mittels eines Verbündeten auf dem Kontinent platt gemacht wird und zwar erbarmunglos. Was für ein dämlicher, sentimentaler Spast.....

100%.

Schwabenpower
08.03.2017, 20:29
... aber ein tolles Teil ist der Zipfel schon ... mit sowas kann man getrost in eine Schlacht rollen


WIE IN EINEN GOTTESDIENST!!! :D







Ich stelle mir gerade vor, wie ich mit dem Teil gemütlich bei uns ins Dorf reinrolle ... zum Marktplatz ... und dann schwenke ich ihn in Richtung Gemeindeverwaltung ...


:haha:

....
Erst Finanzamt

kotzfisch
08.03.2017, 20:39
Gib doch zu, daß du das gar nicht gewußt hast, das mit den gefetteten Hülsen, als du deine Traumwaffe, diesen Flieger-SL-Karabiner, hier beworben hast!

Das willst du jetzt aber nicht zugeben ... armer Kerl ...

Ach, da hätten sie ja "RIF-Fett" nehmen können ... war ja genuch da ... :D

Nee, habe ich auch nicht gewußt.Na und?
Man hätte also in der Zwischenzeit keine ungefetteten Patronen entwickeln können?
Messinghülsen mit Graphitüberzug zum Beispiel?

Selbst ein Pumpsprayüberzug völlig denkbar.
Vorgefettete Munition ab Werk?

Auf technischer Ebene können wir das gerne beleidigungsfrei diskutieren.


Wo ist das Problem?

Man ging übrigens (ein deutsches Patent) im Laufe des Krieges Stahlblechhülsen
zu verwenden (Rohstoffmangel). Tiefzugverfahren.Gewußt?

kotzfisch
08.03.2017, 20:42
....
Erst Finanzamt

Dann Büro des Migrationshelferkreises.
Hahaha....Scherz.

Hrafnaguð
08.03.2017, 20:46
Gib doch zu, daß du das gar nicht gewußt hast, das mit den gefetteten Hülsen, als du deine Traumwaffe, diesen Flieger-SL-Karabiner, hier beworben hast!

Das willst du jetzt aber nicht zugeben ... armer Kerl ...

Ach, da hätten sie ja "RIF-Fett" nehmen können ... war ja genuch da ... :D



Fett hin, Fett her.
Die Idee eines Selbstladers war aber da und er hat funktioniert, wenn auch
vieleicht nicht optimal. Auf dieser Idee hätte man aufbauen können bzw Inspiration ziehen können, die Vorteile eines wirklich funktionierenden Gewehrs dieser Klasse erkennen müssen
und nicht erst '43 sowas in der Armee einführen (Gewehr 43).
Die Konstruktion des ersten Sturmgewehres, Stgw 44, hätte auch früher erfolgen können.
Auch hier waren es Hitlers Animositäten die die Entwicklung verzögerten.

moishe c
08.03.2017, 20:54
Nee, habe ich auch nicht gewußt.Na und?
Man hätte also in der Zwischenzeit keine ungefetteten Patronen entwickeln können?
Messinghülsen mit Graphitüberzug zum Beispiel?

Selbst ein Pumpsprayüberzug völlig denkbar.
Vorgefettete Munition ab Werk?

Auf technischer Ebene können wir das gerne beleidigungsfrei diskutieren.


Wo ist das Problem?

Man ging übrigens (ein deutsches Patent) im Laufe des Krieges Stahlblechhülsen
zu verwenden (Rohstoffmangel). Tiefzugverfahren.Gewußt?




1. "nicht gewußt" - siehste, das war mir klar!

2. "Beleidigung" - ich habe nur Kritik geübt ... und habe dich einen KK und einen Hustenfisch geheißen ...

3. Man hat doch weiterentwickelt,

- die MPi 40,
- das FJ-Gewehr 42
- das StG 44
- G41 und G43

und alle OHNE gefettete Hülsen! Gefettete Hülsen sind ein Sand- und Dreckfänger erster Güte! Trag die doch mal 1 oder 2 Tage mit dir rum unter Gefechtsbedingungen! <<< merkste was???

4. da ich ja ein viertelgebildeter Prolet bin, dachte ich doch tatsächlich bis eben jetzt, die hätten nur ein Viertel der Patronenhülsen aus Stahlblech tiefgezogen ... :D ... aber Gottseidank habe ich ja dich und deine Expertise! Du bist ein großes Glück und eine Bereicherung für mich!

Vielen, vielen heißen Dunk dafür, lieber K***fisch!!!
































Zufrieden? :D

Maitre
08.03.2017, 21:02
Man ging übrigens (ein deutsches Patent) im Laufe des Krieges Stahlblechhülsen
zu verwenden (Rohstoffmangel). Tiefzugverfahren.Gewußt?

(Kürzung durch mich)

Diese Stahlblechhülsen fanden scheinbar keine ungeteilte Freude:

"Zudem bestanden die Patronenhülsen meist nicht mehr wie in den ersten Kriegsjahren aus Messing, sondern aus lackiertem Stahl. Für das MG war diese Munition nur bedingt brauchbar, die lackierten Hülsen fraßen sich schon nach wenigen Salven im heißen Lauf fest, der Patronenboden wurde abgerissen, es gab eine Ladehemmung und der Lauf mußte zeitraubend gewechselt werden. Auf diese Weise konnte es während eines Gefechtes zu äußerst bedrohlichen Situationen kommen."

(Quelle: http://www.friedrich-guerge.de/friedrichguerge.htm?/erinnerungen/texte/galizien4243.htm )

Nun geht es hier um Probleme im Maschinengewehr. Du möchtest aber auch eine Schnellfeuerwaffe damit füttern.

moishe c
08.03.2017, 21:06
Fett hin, Fett her.
Die Idee eines Selbstladers war aber da und er hat funktioniert, wenn auch
vieleicht nicht optimal. Auf dieser Idee hätte man aufbauen können bzw Inspiration ziehen können, die Vorteile eines wirklich funktionierenden Gewehrs dieser Klasse erkennen müssen
und nicht erst '43 sowas in der Armee einführen (Gewehr 43).
Die Konstruktion des ersten Sturmgewehres, Stgw 44, hätte auch früher erfolgen können.
Auch hier waren es Hitlers Animositäten die die Entwicklung verzögerten.




Habe ich eben schon was dazu geschrieben!

1. Gefettete Patronen in den Taschen eines Infantristen unter Gefechtsbedingungen sind ein UNDING!!!

2. Man hat ja weiterentwickelt!

3. Das StG 44 wurde seit 1942 erprobt! WAS DENN NOCH ALLES??? Schußfestes Klopapier???

4. "Da Hiddla" wollte nur vermeiden, daß wir anstatt 700.000 verschiedenen Waffen und Fahrzeugen 6 Mio und sechshundertsechsundsechzigtausend (in Zahlen 6.666.000) verschiedene Waffen etc. produzierten!

5. Die größten Gegner von halb- oder vollautomatischen Gewehren fürs Fußvolk waren alte Generale in den Beschaffungsämtern, die halt 1941/42 noch vom Bajonett als "Hauptwaffe des Infanteristen" träumten und schwafelten!!!

NIX mit "Hiddlas Phimosen"!!!

Hrafnaguð
08.03.2017, 21:16
Vollzitat

Naja, man hätte schon VOR dem Krieg dementsprechend entwickeln sollen.
Nicht erst wenns knallt. Die Erfahrungen des WK1 hätten da entsprechend eine Lehre sein
müssen. Da war wieder deutsche Selbstgefälligkeit, vom Führer bis zum General, im Spiel
und der GröFaZ hat das Stgw44 sehr wohl ausgebremst. Der hat auch die Me262, eine wohl
noch innovativere Erfindung, zum "Blitzbomber" deklariert.

moishe c
08.03.2017, 21:20
Naja, man hätte schon VOR dem Krieg dementsprechend entwickeln sollen.
Nicht erst wenns knallt. Die Erfahrungen des WK1 hätten da entsprechend eine Lehre sein
müssen. Da war wieder deutsche Selbstgefälligkeit, vom Führer bis zum General, im Spiel
und der GröFaZ hat das Stgw44 sehr wohl ausgebremst. Der hat auch die Me262, eine wohl
noch innovativere Erfindung, zum "Blitzbomber" deklariert.




Tja, der (dumme) Führer wollte ja GAR KEINEN Krieg! Weder früher noch später!


Dumm gelaufen ...

Hrafnaguð
08.03.2017, 21:27
Tja, der (dumme) Führer wollte ja GAR KEINEN Krieg! Weder früher noch später!


Dumm gelaufen ...


"Si vis pacem para bellum".

Das der, zumindest zu dem Zeitpunkt '39, im Grunde keinen Krieg wollte und Polen
durch sein Verhalten im Vorfeld wohl der Hauptschuldige für den WK2 sein dürfte, das mag klar sein.
Aber man tritt auch nicht bewußt in einer gespannte Bärenfalle, die ganz offensichtlich
auf dem Weg liegt, in der Hoffnung "Na, kann auch gut sein das sie nicht losgeht!".

kotzfisch
08.03.2017, 21:30
1. "nicht gewußt" - siehste, das war mir klar!

2. "Beleidigung" - ich habe nur Kritik geübt ... und habe dich einen KK und einen Hustenfisch geheißen ...

3. Man hat doch weiterentwickelt,

- die MPi 40,
- das FJ-Gewehr 42
- das StG 44
- G41 und G43

und alle OHNE gefettete Hülsen! Gefettete Hülsen sind ein Sand- und Dreckfänger erster Güte! Trag die doch mal 1 oder 2 Tage mit dir rum unter Gefechtsbedingungen! <<< merkste was???

4. da ich ja ein viertelgebildeter Prolet bin, dachte ich doch tatsächlich bis eben jetzt, die hätten nur ein Viertel der Patronenhülsen aus Stahlblech tiefgezogen ... :D ... aber Gottseidank habe ich ja dich und deine Expertise! Du bist ein großes Glück und eine Bereicherung für mich!

Vielen, vielen heißen Dunk dafür, lieber K***fisch!!!
































Zufrieden? :D


Ach, ich entschuldige mich hiermit in aller Form, Dich einen Blödmann (oder sonstiges) geheissen zu haben.
In Ordnung.

kotzfisch
08.03.2017, 21:31
(Kürzung durch mich)

Diese Stahlblechhülsen fanden scheinbar keine ungeteilte Freude:

"Zudem bestanden die Patronenhülsen meist nicht mehr wie in den ersten Kriegsjahren aus Messing, sondern aus lackiertem Stahl. Für das MG war diese Munition nur bedingt brauchbar, die lackierten Hülsen fraßen sich schon nach wenigen Salven im heißen Lauf fest, der Patronenboden wurde abgerissen, es gab eine Ladehemmung und der Lauf mußte zeitraubend gewechselt werden. Auf diese Weise konnte es während eines Gefechtes zu äußerst bedrohlichen Situationen kommen."

(Quelle: http://www.friedrich-guerge.de/friedrichguerge.htm?/erinnerungen/texte/galizien4243.htm )

Nun geht es hier um Probleme im Maschinengewehr. Du möchtest aber auch eine Schnellfeuerwaffe damit füttern.

Das habe ich nicht gesagt noch gemeint.
Rohstoffmangel zwang zu Improv, sonst nichts.isationen

moishe c
08.03.2017, 21:41
(Kürzung durch mich)

Diese Stahlblechhülsen fanden scheinbar keine ungeteilte Freude:

"Zudem bestanden die Patronenhülsen meist nicht mehr wie in den ersten Kriegsjahren aus Messing, sondern aus lackiertem Stahl. Für das MG war diese Munition nur bedingt brauchbar, die lackierten Hülsen fraßen sich schon nach wenigen Salven im heißen Lauf fest, der Patronenboden wurde abgerissen, es gab eine Ladehemmung und der Lauf mußte zeitraubend gewechselt werden. Auf diese Weise konnte es während eines Gefechtes zu äußerst bedrohlichen Situationen kommen."

(Quelle: http://www.friedrich-guerge.de/friedrichguerge.htm?/erinnerungen/texte/galizien4243.htm )

Nun geht es hier um Probleme im Maschinengewehr. Du möchtest aber auch eine Schnellfeuerwaffe damit füttern.




:gp:

Richtig!

Man stelle sich mal den MG-Schützen vor, der im Staub und Dreck eines beweglich ablaufenden Großkampfes alle 5 Sekunden sein Ölfläschchen rausholen muß!

Im übrigen waren die Deutschen führend bei der Weiterentwicklung vom Tiefziehen und Preß- und Prägeverfahren von Stahlblechen!

Schau dir doch die MPi 40 an oder das Stg 44! Da mußten alle anderen noch aus dem Vollen fräsen - die Russen haben ihre ersten AK 47 auch noch aus dem Vollen gefräst - NACH Kriegsende!!!

Praktiker
08.03.2017, 22:09
Nicht unbedingt, das 98k war in Russland wohl die richtige Waffe, alleine schon wegen des Munitionsverbrauch was eine Frage des Nachschubs wäre. Laut Sowjetunion hatten sie 11 Millionen gefallene Soldaten, das spricht nicht gerade gegen das 98k.

Der K98 konnte auch ohne spezielle Ausführung als Scharfschützen Gewehr eingesetzt werden.

Das spricht nicht für den K98 ,- sondern lediglich für die brutale Dummheit der russischen Militärs ,- welche gerne jeweils 5 Soldaten mit nur einer einzigen Waffe ins Gefecht schickten ,- fiel der Waffenträger ,- hatte der nächste die Waffe zu übernehmen ! So kann man seine Truppen schnell reduzieren !

Nereus
09.03.2017, 00:10
Der Jagdtiger der schwerste Panzer der im WK II im Einsatz war, ein rollender Bunker mit seiner 12,8 cm Kanone. Auch wenn man in Deutschland gute Panzer baute so war das durch die Luftüberlegenheit der Alliierten nutzlos, auch die besten Panzer waren gegen Luftangriffe wehrlos.

https://www2.pic-upload.de/img/32813131/00-jagdtiger.jpg (https://www.pic-upload.de/view-32813131/00-jagdtiger.jpg.html)
Stimmt. Luftüberlegenheit und Spritmangel ließen auch die Ardennenoffensive mit Peipers Tigern scheitern.

https://www.bing.com/videos/search?q=tiger+Panzer&view=detail&mid=0E92ABBFFF77DC4B3BF70E92ABBFFF77DC4B3BF7&FORM=VIRE

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Ardennenoffensive.png

Selbst die deutsche Ardennenoffensive blieb wegen Benzinmangels stecken, weil die schnelle LAH-Kampfgruppe Peiper mit ihren tankleeren Jagdtigern nicht mehr die Benzinlager der Amis bei SPA erreichen konnte, um sich aufzutanken, der Ardennenarmee den benötigten Sprit zu besorgen und dann den US-Nachschubhafen Antwerpen einzunehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ardennenoffensive

Lichtblau
09.03.2017, 00:45
DAS war definitiv ein fehler, der gemacht wurde...

gibt da einige beispiele, z.b. die PPSch-41 wie auch der T-34. einfach zu bedienen, zuverlässig und relativ günstig. hätte man einfach kopieren sollen. doch die deutschen wollten damals als antwort die 'ultimativen endwaffen' erfinden...


nun, sie wurden teilweise erfunden, doch viel zu spät...

Es stand die deutsche Qualitäts-Philosophie gegen die sowjetische Quantitäts-Philosophie.

Die Sowjetunion konnte, bei kleinerer Industrie als Deutschland, so viele Panzer und Flugzeuge bauen, weil sie für eine Lebensdauer von wenigen Tagen gebaut wurden.

Und dahinter steckt die materialistische Weltanschauung des Marxismus, die vom Primat der Materie über den Geist ausgeht.

Diese Philosophie hat den Sieg gebracht.

Lykurg
09.03.2017, 01:00
Es stand die deutsche Qualitäts-Philosophie gegen die sowjetische Quantitäts-Philosophie.

Die Sowjetunion konnte, bei kleinerer Industrie als Deutschland, so viele Panzer und Flugzeuge bauen, weil sie für eine Lebensdauer von wenigen Tagen gebaut wurden.

Und dahinter steckt die materialistische Weltanschauung des Marxismus, die vom Primat der Materie über den Geist ausgeht.

Diese Philosophie hat den Sieg gebracht.

Den Sieg brachten die tausenfachen Waffenlieferungen aus den USA, die das Deutsche Reich nicht angreifen konnte. Sonst nichts.
Bereits unmittelbar nach dem Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!"

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion

Demokrat
09.03.2017, 01:44
Den Sieg brachten die tausenfachen Waffenlieferungen aus den USA, die das Deutsche Reich nicht angreifen konnte. Sonst nichts.
Bereits unmittelbar nach dem Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!"

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion

Völlig richtig. Auf sich allein gestellt hätte die Sowjetunion den Krieg gegen das Deutsche Reich wohl verloren, ihn aber zumindest nicht gewinnen können. Und da stellt sich wieder mal die große Frage: Was wäre gewesen, wenn Deutschland nicht so großmäulig gewesen wäre und den USA nicht den Krieg erklärt hätte.

Lykurg
09.03.2017, 02:03
Völlig richtig. Auf sich allein gestellt hätte die Sowjetunion den Krieg gegen das Deutsche Reich wohl verloren, ihn aber zumindest nicht gewinnen können. Und da stellt sich wieder mal die große Frage: Was wäre gewesen, wenn Deutschland nicht so großmäulig gewesen wäre und den USA nicht den Krieg erklärt hätte.

Dann hätte die USA auch weiterhin ohne Kriegserklärung unsere Schiffe versenkt. Hatten sie ja zuvor bereits getan, abgesehen vom Beliefern unserer Feinde mit Bergen von Waffen. Die Kriegserklärung war bloß noch ein formaler Akt, denn Krieg führte die USA ja schon gegen Deutschland.

Zyankali
09.03.2017, 03:27
Womit verglichen?
Es gab auf Seite der Alliierten jeweils die gleichen Schwächen. Was macht einen Pz-I schlechter, als einen T-27, TKS, T-26 Modell1931? Worin ist der Pz-II schlechter, als ein T-38, T-40, T-50, Light Tank Mk.VI?

Zudem sparte sich die Wehrmacht- dafür war Versailles denn doch mal gut- solche Fehlentwicklungen, wie den Matilda Mk.I, den T-28 oder gar den T-35. Auch mussten keine Weltkriegskonstruktionen, wie der Ft-17 und seine Kinder, mehr herhalten.

der wesentliche unterschied ist, das pz I und II niemals für wirkliche kampfhandlungen gedacht waren. es waren bloss übungspanzer.

das der FT zu dieser zeit bloss schrott war versteht sich von selbst. dennoch hatten die franzosen gute ideen, z.b. den S-35. da hätte ein besatzungsmitglied mehr (speziell ein richtschütze) jedenfalls einiges bewirken können.

Demokrat
09.03.2017, 03:28
Dann hätte die USA auch weiterhin ohne Kriegserklärung unsere Schiffe versenkt. Hatten sie ja zuvor bereits getan, abgesehen vom Beliefern unserer Feinde mit Bergen von Waffen. Die Kriegserklärung war bloß noch ein formaler Akt, denn Krieg führte die USA ja schon gegen Deutschland.
Welche deutschen Schiffe sollen die Amis denn versenkt haben? Da waren doch gar keine mehr unterwegs. Es gab vereinzelte Scharmützel zwischen US-Kriegsschiffen und deutschen U-Booten, die sich ins Gehege gekommen waren, aber da kann man keinen direkt Schuldigen ausmachen. Immerhin drangen die Amis in den Ostatlantik vor und die Deutschen bis vor die amerikanisch/kanadische Küste.

Zyankali
09.03.2017, 03:51
Es stand die deutsche Qualitäts-Philosophie gegen die sowjetische Quantitäts-Philosophie.

Die Sowjetunion konnte, bei kleinerer Industrie als Deutschland, so viele Panzer und Flugzeuge bauen, weil sie für eine Lebensdauer von wenigen Tagen gebaut wurden.

Und dahinter steckt die materialistische Weltanschauung des Marxismus, die vom Primat der Materie über den Geist ausgeht.

Diese Philosophie hat den Sieg gebracht.

ich würde es eher pragmatismus nennen.... :)

Zyankali
09.03.2017, 04:10
:gp:

Richtig!

Man stelle sich mal den MG-Schützen vor, der im Staub und Dreck eines beweglich ablaufenden Großkampfes alle 5 Sekunden sein Ölfläschchen rausholen muß!

Im übrigen waren die Deutschen führend bei der Weiterentwicklung vom Tiefziehen und Preß- und Prägeverfahren von Stahlblechen!

Schau dir doch die MPi 40 an oder das Stg 44! Da mußten alle anderen noch aus dem Vollen fräsen - die Russen haben ihre ersten AK 47 auch noch aus dem Vollen gefräst - NACH Kriegsende!!!


umso schlimmer, das die PPSch hauptsächlich bloss gestanzt wurde... nix mit 'aus dem vollen fräsen' ...

irgendwie lustig, wie du dumme handlungen der verantworlichen im nachinein feiern magst....



'aus fehlern lernen' heisst die devise :)

herberger
09.03.2017, 08:07
Die deutsche Rüstung musste bevor sie in die Truppe ging durch die Abnahme, wenn nur eine Schraube gefehlt hat ging das Produkt zurück ans Werk, bei den Russen warteten die Soldaten schon an der Fabrik auf ihr Flugzeug oder Panzer. Natürlich gibt es keine Statistik wieviel sowj. Soldaten durch Ausschussware ums Leben kamen.

Man hat russ. Panzer erbeutet da war der Fahrersitz eine Holzkiste.

Die berühmte AK 47 vom Genossen Kalaschnikow gilt als ein Meisterwerk nun merken viele Fachleute an, das der Konstrukteur des Stg 44 Hugo Schmeisser zur gleichen Zeit und am gleichen Ort wie Kalaschnikow sich aufgehalten hat.

In sowj. Propagandafilmen wurden oft Erfinder präsentiert die etwas erfunden haben was anderswo schon 50 Jahre früher erfunden wurde.

Para ou rien
09.03.2017, 08:22
Es stand die deutsche Qualitäts-Philosophie gegen die sowjetische Quantitäts-Philosophie.

Die Sowjetunion konnte, bei kleinerer Industrie als Deutschland, so viele Panzer und Flugzeuge bauen, weil sie für eine Lebensdauer von wenigen Tagen gebaut wurden.

Und dahinter steckt die materialistische Weltanschauung des Marxismus, die vom Primat der Materie über den Geist ausgeht.

Diese Philosophie hat den Sieg gebracht.

Wenn man eine mehr als 3mal so große Bevölkerung hat, kann man sich solche Spielchen auch leisten. :)

Lichtblau
09.03.2017, 08:23
Den Sieg brachten die tausenfachen Waffenlieferungen aus den USA, die das Deutsche Reich nicht angreifen konnte. Sonst nichts.
Bereits unmittelbar nach dem Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (https://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (https://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus: „Jetzt gewinnen wir den Krieg!"

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowje tunion


GB hat 3x so viel Lend-Lease bekommen, wenn das ausschlaggebend gewesen wäre hätte GB den Krieg gewonnen und nicht die SU.

herberger
09.03.2017, 08:23
https://de.wikipedia.org/wiki/Gunther_Burstyn

Eine tragische Geschichte es gab schon einen Panzer ab 1911


Gunther, eigentlich Günther Adolf Burstyn[1] (* 6. Juli 1879 in Aussee, Steiermark; † 15. April 1945 in Korneuburg, Niederösterreich) war ein österreichischer Techniker und Offizier der k.u.k. Armee.
Burstyn konstruierte 1911 den ersten geländegängigen Panzerwagen mit drehbarem Geschützturm, sein „Motorgeschütz“. Der Entwurf, der moderner wirkt als die Panzer des Ersten Weltkrieges, wurde von Österreich-Ungarn und vom Deutschen Reich abgelehnt.[6] (Ein Modell dieses „Burstyn-Panzers“ befindet sich im Wiener Heeresgeschichtlichen Museum.[7]) Im Ersten Weltkrieg war Burstyn vor allem im Eisenbahn- und Brückenbau eingesetzt.


Modell des Motorgeschützes von Gunther Burstyn in Originalgröße vor dem Heeresgeschichtlichen Museum in Wien


http://666kb.com/i/dhcfnj3ybi1z84n5i.jpg

Lichtblau
09.03.2017, 08:26
Wenn man eine mehr als 3mal so große Bevölkerung hat, kann man sich solche Spielchen auch leisten. :)

Stimmt überhaupt nicht.

SU hatte viel weniger.

herberger
09.03.2017, 08:59
Stimmt überhaupt nicht.

SU hatte viel weniger.

Die Sowjets rekrutierten ihre Soldaten überall dort wo sie standen. Nordchina Persien Osteuropa (außer Deutsche und Ungarn) es waren aber keine Freiwilligen, die Methoden entsprachen in etwa die von Dschingis Khan.

OneDownOne2Go
09.03.2017, 09:04
GB hat 3x so viel Lend-Lease bekommen, wenn das ausschlaggebend gewesen wäre hätte GB den Krieg gewonnen und nicht die SU.

Ja sag mal! Haben die Briten etwa verloren? Das wusste ich ja noch gar nicht! :crazy:

Du redest ein Blech, da schämt sich jeder echte Stalin-Fan...

Lichtblau
09.03.2017, 09:09
Ja sag mal! Haben die Briten etwa verloren? Das wusste ich ja noch gar nicht! :crazy:

Du redest ein Blech, da schämt sich jeder echte Stalin-Fan...

Kannst du oder willst du nicht verstehen wie die Formulierung gemeint ist?

herberger
09.03.2017, 09:15
Kannst du oder willst du nicht verstehen wie die Formulierung gemeint ist?

Zum Unbehagen der Briten mussten ihre Sherman Panzer in der Normandie den weißen Stern tragen. Ich weiß jetzt nicht genau ob generell.

Lichtblau
09.03.2017, 09:16
Die Sowjets rekrutierten ihre Soldaten überall dort wo sie standen. Nordchina Persien Osteuropa (außer Deutsche und Ungarn) es waren aber keine Freiwilligen, die Methoden entsprachen in etwa die von Dschingis Khan.

Wie viele?

Patrick
09.03.2017, 09:16
Die Wehrmachtsverantwortlichen waren totale Arschlöcher.
Mit einem Jagdgewehr System 1898 jagte man unsere Vorväter in einen
Weltkrieg, während seit vielen Jahren so etwas:
http://www.forgottenweapons.com/mauser-m1915-flieger-karabiner/
verfügbar war.Gegen den K 98 eine Hightechwaffe Baujahr 1915.

Habe ich letztens einen in der WST zu Koblenz gesehen.
Beeindruckende Waffe.

Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Je schlechter Kriegswaffen funktionieren, desto weniger Leute werden getötet oder verletzt. Von mir hätte die Wehrmacht bloß Luftgewehre und Erbsenpistolen bekommen.

herberger
09.03.2017, 09:23
Wie viele?

Ich glaube nicht das es im Interesse der Sowjets lag das jemanden auf die Nase zu binden.

Goebbels bemerkte das in seinen Tagebüchern.

"Den Sowjets gehen scheinbar die Soldaten aus, sie rekrutieren sogar Fremdarbeiter (in deutschen Diensten)

Oder TV Interview mit einen sowj. Veteranen

"Schwere Waffen hatten wir genug, aber wir hatten zu wenige Soldaten"!

Nun ist es schwer zu Interpretieren was dieser sowj. Veteran unter "wenig" versteht.

Den Schwerpunkt 1945 der sowj. Armee lag in Richtung Berlin unter Vernachlässigung der anderen Fronten.

Frontferkel
09.03.2017, 09:44
Stimmt überhaupt nicht.

SU hatte viel weniger.Kühne Behauptung .



Republik
1913
1926
1939
1950
1959
1966
1970
1973
1979
1987
1988/89[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#cite_note-4)
1991


Russische SFSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sozialistische_F%C3%B6derative_Sowjetrep ublik) (RSFSR)
89.900
92.737
108.379

117.534
126.561
130.079
132.151
137.410
145.311
147.386
148.548


Ukrainische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
35.210
29.515
40.469

41.869
45.516
47.127
48.243
49.609
51.201
51.704
51.944


Weißrussische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
6899
4983
8910

8055
8633
9002
9202
9533
10.078
10.200
10.260


Usbekische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Usbekische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
4366
4660
6440

8261
10.581
11.960
12.902
15.389
19.026
19.906
20.708


Kasachische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Kasachische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
5565
6037
5990

9154
12.129
12.849
13.705
14.684
16.244
16.538
16.793


Georgische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Georgische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
2601
2677
3540

4044
4548
4686
4838
4993
5266
5449
5464


Aserbaidschanische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschanische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
2339
2314
3205

3698
4660
5117
5420
6027
6811
7029
7137


Litauische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Litauische_Sozialistische_Sowjetrepublik)


2880

2711
2986
3128
3234
3392
3641
3690
3728


Moldauische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Moldauische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
2056
242
2452
2290
2885
3368
3569
3721
3950
4185
4341
4366


Lettische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Lettische_Sozialistische_Sowjetrepublik)


1885

2093
2262
2364
2430
2503
2647
2681
2681


Kirgisische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirgisische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
864
1002
1458

2066
2652
2933
3145
3523
4143
4291
4422


Tadschikische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Tadschikische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
1034
1032
1484

1981
2579
2900
3194
3806
4807
5112
5358


Armenische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Armenische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
1000
881
1282

1763
2194
2492
2672
3037
3412
3283
3376


Turkmenische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
1042
998
1252

1516
1914
2159
2364
2765
3361
3534
3576


Estnische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Estnische_Sozialistische_Sowjetrepublik)


1052

1197
1285
1356
1405
1465
1556
1573
1582


Insgesamt
159.200
147.028
190.678
178.500
208.827
231.868
241.720
248.626
262.085
281.689
286.717
289.943


Bevölkerungszahlen in 1000

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion

Siehe Punkt 2 Bevölkerung .

Lichtblau
09.03.2017, 09:47
Kühne Behauptung .



Republik
1913
1926
1939
1950
1959
1966
1970
1973
1979
1987
1988/89[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#cite_note-4)
1991


Russische SFSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sozialistische_F%C3%B6derative_Sowjetrep ublik) (RSFSR)
89.900
92.737
108.379

117.534
126.561
130.079
132.151
137.410
145.311
147.386
148.548


Ukrainische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
35.210
29.515
40.469

41.869
45.516
47.127
48.243
49.609
51.201
51.704
51.944


Weißrussische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
6899
4983
8910

8055
8633
9002
9202
9533
10.078
10.200
10.260


Usbekische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Usbekische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
4366
4660
6440

8261
10.581
11.960
12.902
15.389
19.026
19.906
20.708


Kasachische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Kasachische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
5565
6037
5990

9154
12.129
12.849
13.705
14.684
16.244
16.538
16.793


Georgische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Georgische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
2601
2677
3540

4044
4548
4686
4838
4993
5266
5449
5464


Aserbaidschanische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschanische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
2339
2314
3205

3698
4660
5117
5420
6027
6811
7029
7137


Litauische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Litauische_Sozialistische_Sowjetrepublik)


2880

2711
2986
3128
3234
3392
3641
3690
3728


Moldauische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Moldauische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
2056
242
2452
2290
2885
3368
3569
3721
3950
4185
4341
4366


Lettische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Lettische_Sozialistische_Sowjetrepublik)


1885

2093
2262
2364
2430
2503
2647
2681
2681


Kirgisische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirgisische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
864
1002
1458

2066
2652
2933
3145
3523
4143
4291
4422


Tadschikische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Tadschikische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
1034
1032
1484

1981
2579
2900
3194
3806
4807
5112
5358


Armenische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Armenische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
1000
881
1282

1763
2194
2492
2672
3037
3412
3283
3376


Turkmenische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenische_Sozialistische_Sowjetrepublik)
1042
998
1252

1516
1914
2159
2364
2765
3361
3534
3576


Estnische SSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Estnische_Sozialistische_Sowjetrepublik)


1052

1197
1285
1356
1405
1465
1556
1573
1582


Insgesamt
159.200
147.028
190.678
178.500
208.827
231.868
241.720
248.626
262.085
281.689
286.717
289.943


Bevölkerungszahlen in 1000

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion

Siehe Punkt 2 Bevölkerung .

Meinst du ich kann nicht selbst die Bevölkerungszahl der Sowjetunion googeln?

Frontferkel
09.03.2017, 09:50
Meinst du ich kann nicht selbst die Bevölkerungszahl der Sowjetunion googeln?
Habe ich das behauptet ?
Wollte dir nur klar machen , das du mal wieder Unsinn geschrieben hast .

Para ou rien
09.03.2017, 10:00
Stimmt überhaupt nicht.

SU hatte viel weniger.

Ich erinnere mich an ca. 200 Millionen zu Kriegsausbruch.

Lichtblau
09.03.2017, 10:05
Habe ich das behauptet ?
Wollte dir nur klar machen , das du mal wieder Unsinn geschrieben hast .

Hier die Bevölkerungszahlen für Nazieuropa:

Deutschland 100
Frankreich 41
Ungarn 18
Jugoslawien 18
Generalgouvernement 17
Rumänien 13
Niederlande 9
Belgien 8
Griechenland 7
Bulgarien 7
Kroatien 6
Finnland 4
Dänemark 4
Norwegen 3

Summe = 255

Quelle: http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN514401303_1941&DMDID=dmdlog80

Ende 1941 verblieben der SU noch 100 Millionen Menschen in ihrem Machtbereich.

Ich komme auf ein Überlegenheit des Arbeitskräfte- und Soldatenpotenzials von 255:100. Also das das 2,5 fache für Deutschland.

herberger
09.03.2017, 10:08
Hier die Bevölkerungszahlen für Nazieuropa:

Deutschland 100
Frankreich 41
Ungarn 18
Jugoslawien 18
Generalgouvernement 17
Rumänien 13
Niederlande 9
Belgien 8
Griechenland 7
Bulgarien 7
Kroatien 6
Finnland 4
Dänemark 4
Norwegen 3

Summe = 255

Quelle: http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN514401303_1941&DMDID=dmdlog80

Ende 1941 verblieben der SU noch 100 Millionen Menschen in ihrem Machtbereich.

Ich komme auf ein Überlegenheit des Arbeitskräfte- und Soldatenpotenzials von 255:100. Also das das 2,5 fache für Deutschland.

Man muss allerdings beachten bei den Sowjets waren im Krieg alle eingebunden von 8 bis 80 Jahre alt.

Mal fiktiv

Wenn Kinder Granaten auf einen Schlitten oder Handwagen zum Bahnhof brachten dann bringt das in der Masse auch was.

Lichtblau
09.03.2017, 10:15
Man muss allerdings beachten bei den Sowjets waren im Krieg alle eingebunden von 8 bis 80 Jahre alt.

Mal fiktiv

Wenn Kinder Granaten auf einen Schlitten oder Handwagen zum Bahnhof brachten dann bringt das in der Masse auch was.

Richtig. Das liegt aber daran das die Sowjetunion einen Volkskrieg führen kann während die Nazis bis zu letzt sich nicht trauten das ganze Volk total zu mobilisieren.

Frontferkel
09.03.2017, 10:16
Hier die Bevölkerungszahlen für Nazieuropa:

Deutschland 100
Frankreich 41
Ungarn 18
Jugoslawien 18
Generalgouvernement 17
Rumänien 13
Niederlande 9
Belgien 8
Griechenland 7
Bulgarien 7
Kroatien 6
Finnland 4
Dänemark 4
Norwegen 3

Summe = 255

Quelle: http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN514401303_1941&DMDID=dmdlog80

Ende 1941 verblieben der SU noch 100 Millionen Menschen in ihrem Machtbereich.

Ich komme auf ein Überlegenheit des Arbeitskräfte- und Soldatenpotenzials von 255:100. Also das das 2,5 fache für Deutschland.
Das ist eine Milchmädchen Rechnung .

Und du weißt auch warum . Das gilt jetzt für alle Seiten .

herberger
09.03.2017, 11:14
Die UdSSR war auf den totalen Krieg vorbereitet und hatte schon umsichtig den asiatischen Raum wirtschaftlich und infrastrukturell vorbereitet. Es befanden sich 1941 allerdings noch 2/3 der Rüstungsindustrie im Westen; die wurden aber leicht transferiert. Der Anteil Asiens an Nichtrüstungsindustrie lag sogar über 1/3; diese Betriebe wurden ebenso einfach auf Rüstung umgestellt. Die großen asiatischen Rüstungskomplexe erwiesen sich eh als leistungsfähiger, Gorki, Nishni Tagil, Swerdlowsk, Magnitogorsk etc.; mehr als 50% der Nitratwerke (samt Rohstoffen) befanden sich im Ural, sowohl Nickel und Chrom. Damit war die sowjet. Rüstung niemals essentiell bedroht, schon gar nicht 1941, als erst 2% der LL-Lieferungen in der UdSSR eintrafen (und in den kritischen Kämpfen um Leningrad und Moskau 1941 erst 0,1%).

Artillerieproduktion:
1941: 127.000
1942: 130.000

Panzerproduktion:

1941: 24.000
1942: 24.000

Munition:

1941: 183 mio t
1942: 238 mio t

Lichtblau
09.03.2017, 11:28
Die UdSSR war auf den totalen Krieg vorbereitet und hatte schon umsichtig den asiatischen Raum wirtschaftlich und infrastrukturell vorbereitet. Es befanden sich 1941 allerdings noch 2/3 der Rüstungsindustrie im Westen; die wurden aber leicht transferiert. Der Anteil Asiens an Nichtrüstungsindustrie lag sogar über 1/3; diese Betriebe wurden ebenso einfach auf Rüstung umgestellt. Die großen asiatischen Rüstungskomplexe erwiesen sich eh als leistungsfähiger, Gorki, Nishni Tagil, Swerdlowsk, Magnitogorsk etc.; mehr als 50% der Nitratwerke (samt Rohstoffen) befanden sich im Ural, sowohl Nickel und Chrom. Damit war die sowjet. Rüstung niemals essentiell bedroht, schon gar nicht 1941, als erst 2% der LL-Lieferungen in der UdSSR eintrafen (und in den kritischen Kämpfen um Leningrad und Moskau 1941 erst 0,1%).

Artillerieproduktion:
1941: 127.000
1942: 130.000

Panzerproduktion:

1941: 24.000
1942: 24.000

Munition:

1941: 183 mio t
1942: 238 mio t

Ich glaube die SU hat niemals Rüstungsstandortentscheidungen von Sicherheitsbedenken abhängig gemacht.

Von Anfang an war ihre Militärdoktrin einseitig offensiv.

Der sowjetische Gegenschlag nach Barbarossa war einfach der totale Fehlschlag. Die Konzeption ist völlig gescheitert. Man wollte in wenigen Wochen in Berlin sein.

herberger
09.03.2017, 11:36
Ich glaube die SU hat niemals Rüstungsstandortentscheidungen von Sicherheitsbedenken abhängig gemacht.

Von Anfang an war ihre Militärdoktrin einseitig offensiv.

Der sowjetische Gegenschlag nach Barbarossa war einfach der totale Fehlschlag. Die Konzeption ist völlig gescheitert. Man wollte in wenigen Wochen in Berlin sein.

Warum nicht ? Außerdem war man auch noch näher an den Rohstoffen.

Lichtblau
09.03.2017, 11:53
Warum nicht ? Außerdem war man auch noch näher an den Rohstoffen.

Die Standortentscheidung entscheidet ganz erheblich über die Produktivität der Industrie.

Und richtig, die Nähe zu Rohstoffen war das Ausschlaggebende.
Zb können Länder mit Eisenerzbesitz aber ohne Kohle keine Schwerindustrie haben, wie zB Schweden. Aber Länder mit Kohlebesitz und ohne Eisenerzbesitz schon. Weil man ein mehrfaches an Kohle braucht als Eisenerz und der Massenhafte Herantransport von Kohle die Industrie völlig unrentabel macht.

Der bürgerliche Idealismus sagt Deutschland wurde zur Industriemacht wegen irgendwelcher psychischer Besonderheiten der Deutschen.
Der historische Materialismus des Marxismus sagt, Deutschland wurde zur Industriemacht und damit zur hochentwickelten Kulturnation durch sein riesigen Kohlenbesitz.
Es sind überhaupt nur Länder zu Industriestaaten und zu Grossmächten geworden die Kohlebesitz hatten.

herberger
09.03.2017, 12:07
Die Standortentscheidung entscheidet ganz erheblich über die Produktivität der Industrie.

Und richtig, die Nähe zu Rohstoffen war das Ausschlaggebende.
Zb können Länder mit Eisenerzbesitz aber ohne Kohle keine Schwerindustrie haben, wie zB Schweden. Aber Länder mit Kohlebesitz und ohne Eisenerzbesitz schon. Weil man ein mehrfaches an Kohle braucht als Eisenerz und der Massenhafte Herantransport von Kohle die Industrie völlig unrentabel macht.

Der bürgerliche Idealismus sagt Deutschland wurde zur Industriemacht wegen irgendwelcher psychischer Besonderheiten der Deutschen.
Der historische Materialismus des Marxismus sagt, Deutschland wurde zur Industriemacht und damit zur hochentwickelten Kulturnation durch sein riesigen Kohlenbesitz.
Es sind überhaupt nur Länder zu Industriestaaten und zu Grossmächten geworden die Kohlebesitz hatten.

Gut aber man deportierte auch Arbeiter nach Asien und das hat bestimmt nicht was mit Aufbau für friedliche Zeiten zu tun.

In den sowj. Wochenschauen der 30er Jahre ging es hauptsächlich immer um Krieg.

Lichtblau
09.03.2017, 19:06
Gut aber man deportierte auch Arbeiter nach Asien und das hat bestimmt nicht was mit Aufbau für friedliche Zeiten zu tun.

In den sowj. Wochenschauen der 30er Jahre ging es hauptsächlich immer um Krieg.

Es ging in der sowj Propaganda immer um die 2. Intervention der Kapitalisten und ihrer Speerspitze, dem Faschismus.

herberger
10.03.2017, 09:06
Es ging in der sowj Propaganda immer um die 2. Intervention der Kapitalisten und ihrer Speerspitze, dem Faschismus.

Deutsche Wochenschauen aus dieser Zeit wenn sie nur einen Panzer zeigen sind in TV Dokus ein Beweis für einen Angriffskrieg.

Die deutsche Panzerwaffe bestand bis 1940 im wesentlichen aus Ausbildungspanzer (1 und 2)

mick31
11.03.2017, 05:10
Klar ist, daß die Gegenseite mit ihren Automaten, wie dem M1 Garand, Vorteile gegen das 98k hatten. Nicht umsonst wurde das Stg44 entwickelt. Zu spät, natürlich.

Ich habe diesen Naziprügel im Schrank, aber bei dem brutalen Rückstoß in den Kampf zu ziehen, macht sicher erstaunlich wenig Spaß.

Ein Stgw 44?

Ne, bei Rückstoß kannst nur den 98k meinen, also so schlimm ist der nicht, nach 20 Schuß hört zwar der Spaß auf, aber.

http://www.frankonia.de/Leder-Schaftkappe/Ansicht.html?Artikelnummer=12225&lastSelected=f_s_kategorie&f_s_kategorie=Kappen&navCategoryId=63364

Selbstverständlich nur weil der Schaft recht kurz isz, man ist ja kein Mädchen.

Patrick
11.03.2017, 07:15
Die deutsche Panzerwaffe bestand bis 1940 im wesentlichen aus Ausbildungspanzer (1 und 2)

Die deutschen Tigers und Tiger2 waren technisch auf dem neuesten Stand. Neuentwicklungen aber noch empfindlich wie rohe Eier. Die T34 der Sowjets waren grob und primitiv dagegen, aber sehr zuverlässig und konnten in hohen Stückzahlen produziert werden. Typische Russen-Technik, wie bei den Autos nach dem Krieg: Kolbenfresser kann vom Fahrer mit Hammer und Feile repariert werden. Bei deutschen Autos verschwindet das Gefährt erst einmal 1 Woche in der Fachwerkstatt.

mick31
11.03.2017, 09:55
Das ging den anderen Armeen- wenigstens in der ersten Kriegshälfte- doch auch nicht besser:

Standardgewehr Rote Armee: Mosin Nagant (1891)
Standardgewehr US-Army: Springfield M1903 (1903)
Standardgewehr British Army: Lee-Enfield-Rifle (1888)
Standardgewehr Kaiserlich japanische Armee: Arisaka Typ 38 (1905)

Wenn ich daraus wählen müsste, wäre der K98K wohl mein Favorit.

Nein, das SMLE oder ein Schweizer K 31

herberger
11.03.2017, 10:01
Es ging in der sowj Propaganda immer um die 2. Intervention der Kapitalisten und ihrer Speerspitze, dem Faschismus.

Und Hitler glaubte die Sowjetunion will Deutschland überfallen und wollte ihnen zu vor kommen, wo ist der Unterschied ? Er griff im Gegensatz zu den Russen mit einer nicht ausreichend gerüsteten Armee an.

In ihrer Masse waren die sowj. Panzer technisch auf dem Stand der 1941 üblich war (andere Armeen hatten auch nichts besseres eher schlechteres)

mick31
11.03.2017, 10:40
Naja, man hätte schon VOR dem Krieg dementsprechend entwickeln sollen.
Nicht erst wenns knallt. Die Erfahrungen des WK1 hätten da entsprechend eine Lehre sein
müssen. Da war wieder deutsche Selbstgefälligkeit, vom Führer bis zum General, im Spiel
und der GröFaZ hat das Stgw44 sehr wohl ausgebremst. Der hat auch die Me262, eine wohl
noch innovativere Erfindung, zum "Blitzbomber" deklariert.

Man wollte damals einfach keinen Selbstlader, weil man zum einen so dumm war und gemeint hat das es Logistisch schwierig wäre die Soldaten genügend mit Munition zu versorgen, zum anderen weil die alten Generäle in ihrem denken 1914 stehen geblieben sind, der Gröfaz hatte eh von nix Ahnung.

herberger
11.03.2017, 10:41
Das Geheimnis der deutschen Wehrmacht "fire and move"!


https://www.youtube.com/watch?v=dPeK9M3sKpo

mick31
11.03.2017, 11:27
Die deutschen Tigers und Tiger2 waren technisch auf dem neuesten Stand. Neuentwicklungen aber noch empfindlich wie rohe Eier. Die T34 der Sowjets waren grob und primitiv dagegen, aber sehr zuverlässig und konnten in hohen Stückzahlen produziert werden. Typische Russen-Technik, wie bei den Autos nach dem Krieg: Kolbenfresser kann vom Fahrer mit Hammer und Feile repariert werden. Bei deutschen Autos verschwindet das Gefährt erst einmal 1 Woche in der Fachwerkstatt.

So zuverlässig waren die nicht, aber wenn 25% ausgefallen sind waren trotzdem noch ein Haufen übrig.

herberger
11.03.2017, 11:36
So zuverlässig waren die nicht, aber wenn 25% ausgefallen sind waren trotzdem noch ein Haufen übrig.

Das galt nur in der Schlacht im Kursker Bogen, man hat die Kinderkrankheiten der Panzer V und VI schnell ausgemerzt.

herberger
11.03.2017, 11:40
Man wollte damals einfach keinen Selbstlader, weil man zum einen so dumm war und gemeint hat das es Logistisch schwierig wäre die Soldaten genügend mit Munition zu versorgen, zum anderen weil die alten Generäle in ihrem denken 1914 stehen geblieben sind, der Gröfaz hatte eh von nix Ahnung.

Der Munitionsverbrauch ist nicht so unwichtig wie es scheint, besonders wenn die Nachschubwege besonders lang sind.

Außerdem ein Karabiner hat eine viel größere Wirkung Reichweite die im Russlandfeldzug einen Vorteil bot.

Der Standard K 98 eignete sich bereits schon als Scharfschützengewehr, es bedurfte keine spezielle Anfertigung.

Zirrus
11.03.2017, 11:54
Nicht wirklich, sonst hätte man den Krieg gegen die Briten ohne Kompromisse geführt. Stattdessen ließ Hitler in Dünkirchen über 330.000 britische Soldaten frei abziehen, weil er lange Zeit auf einen Frieden mit den Aggressoren hoffte.

Wir wollen doch keine Legenden bilden, oder doch? Hier ein paar Aussagen zu dieses Thema vom Historiker Karl-Heinz Frieser.




…. Generaloberst von Rundstedt, der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, befahl für den 24. Mai das Anhalten der Panzer. Ihm erschien das Angriffstempo zu schnell. Doch das Oberkommando des Heeres wollte sofort auf Dünkirchen vorstoßen und entzog ihm das Kommando über die Panzerdivisionen gegen den Willen und ohne Wissen Hitlers. Daraufhin entzog dieser dem Oberkommando des Heeres die Verfügungsgewalt über die Panzerdivisionen und bekräftigte seinerseits den „Halt-Befehl“. …


… Hitler behauptete später, er habe die Engländer absichtlich entkommen lassen. Er „hätte es nicht über sich gebracht, eine Armee von so guter blutsverwandter englischer Rasse zu vernichten“. Während der Evakuierung jedoch wollte er mit einer heimtückischen Munition unter den Engländern ein Blutbad anrichten. Im Übrigen konnte kein deutscher Politiker so dumm sein, die britische Armee, die ein unschätzbares Faustpfand für Friedensverhandlungen darstellte, absichtlich entkommen zu lassen. …


… Bei dieser Kontroverse kam es zur Rebellion der Generäle im Oberkommando des Heeres gegen Hitler. Es ging darum, wer bei operativen Entscheidungen das Sagen haben sollte: der Generalstab oder der Zivilist Hitler. Dieser gewann den Machtkampf gegen die Generäle von Brauchitsch und Halder. Hitlers Heeresadjutant, Major Engel, berichtete später, dass es beim „Halt-Befehl“ nicht um „sachliche Argumente“ gegangen sei. Hitler wollte vielmehr seinen Generälen demonstrieren, „dass er führe und niemand anders“. …


… Ohne Hitlers Intervention wäre es zur größten Katastrophe der Geschichte Großbritanniens gekommen. Es hätte fast die gesamte Berufsarmee verloren. Dies hätte wohl auch das Ende der Regierung Churchill bedeutet. Eine neue Regierung aber hätte ein generöses Friedensangebot des anglophilen Hitler kaum zurückweisen können. Wie die Weltgeschichte dann verlaufen wäre, wenn das Deutsche Reich sämtliche Kräfte gegen die Sowjetunion hätte konzentrieren können, ist eine fatale Frage. Doch Hitler degradierte den schon sicheren strategischen Erfolg zu einem rein operativen. Das „Wunder von Sedan“ wurde durch das „Wunder von Dünkirchen“ konterkariert. …

Zirrus
11.03.2017, 12:02
Je schlechter Kriegswaffen funktionieren, desto weniger Leute werden getötet oder verletzt. Von mir hätte die Wehrmacht bloß Luftgewehre und Erbsenpistolen bekommen.

Schwäche und Hilflosigkeit ermuntern Despoten geradezu ein Unterdrückungssystem zu erschaffen. Sklaverei und Gewalt sind dann die Folgen der Wehrunwilligkeit. :sonicht:

herberger
11.03.2017, 12:04
Unwahrscheinlich wenn die Kommandierenden Generäle vor Ort solche Bedenken nicht angeben,


Generaloberst von Rundstedt, der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, befahl für den 24. Mai das Anhalten der Panzer. Ihm erschien das Angriffstempo zu schnell. Doch das Oberkommando des Heeres wollte sofort auf Dünkirchen vorstoßen und entzog ihm das Kommando über die Panzerdivisionen gegen den Willen und ohne Wissen Hitlers. Daraufhin entzog dieser dem Oberkommando des Heeres die Verfügungsgewalt über die Panzerdivisionen und bekräftigte seinerseits den „Halt-Befehl“. …



So etwas hat Hitler nie behauptet, hätte er das behauptet dann würde wegen Dünkirchen nicht spekuliert


… Hitler behauptete später, er habe die Engländer absichtlich entkommen lassen. Er „hätte es nicht über sich gebracht, eine Armee von so guter blutsverwandter englischer Rasse zu vernichten“. Während der Evakuierung jedoch wollte er mit einer heimtückischen Munition unter den Engländern ein Blutbad anrichten. Im Übrigen konnte kein deutscher Politiker so dumm sein, die britische Armee, die ein unschätzbares Faustpfand für Friedensverhandlungen darstellte, absichtlich entkommen zu lassen. …

Coriolanus
11.03.2017, 12:07
Wir wollen doch keine Legenden bilden, oder doch? Hier ein paar Aussagen zu dieses Thema vom Historiker Karl-Heinz Frieser.




…. Generaloberst von Rundstedt, der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A, befahl für den 24. Mai das Anhalten der Panzer. Ihm erschien das Angriffstempo zu schnell. Doch das Oberkommando des Heeres wollte sofort auf Dünkirchen vorstoßen und entzog ihm das Kommando über die Panzerdivisionen gegen den Willen und ohne Wissen Hitlers. Daraufhin entzog dieser dem Oberkommando des Heeres die Verfügungsgewalt über die Panzerdivisionen und bekräftigte seinerseits den „Halt-Befehl“. …


… Hitler behauptete später, er habe die Engländer absichtlich entkommen lassen. Er „hätte es nicht über sich gebracht, eine Armee von so guter blutsverwandter englischer Rasse zu vernichten“. Während der Evakuierung jedoch wollte er mit einer heimtückischen Munition unter den Engländern ein Blutbad anrichten. Im Übrigen konnte kein deutscher Politiker so dumm sein, die britische Armee, die ein unschätzbares Faustpfand für Friedensverhandlungen darstellte, absichtlich entkommen zu lassen. …


… Bei dieser Kontroverse kam es zur Rebellion der Generäle im Oberkommando des Heeres gegen Hitler. Es ging darum, wer bei operativen Entscheidungen das Sagen haben sollte: der Generalstab oder der Zivilist Hitler. Dieser gewann den Machtkampf gegen die Generäle von Brauchitsch und Halder. Hitlers Heeresadjutant, Major Engel, berichtete später, dass es beim „Halt-Befehl“ nicht um „sachliche Argumente“ gegangen sei. Hitler wollte vielmehr seinen Generälen demonstrieren, „dass er führe und niemand anders“. …


… Ohne Hitlers Intervention wäre es zur größten Katastrophe der Geschichte Großbritanniens gekommen. Es hätte fast die gesamte Berufsarmee verloren. Dies hätte wohl auch das Ende der Regierung Churchill bedeutet. Eine neue Regierung aber hätte ein generöses Friedensangebot des anglophilen Hitler kaum zurückweisen können. Wie die Weltgeschichte dann verlaufen wäre, wenn das Deutsche Reich sämtliche Kräfte gegen die Sowjetunion hätte konzentrieren können, ist eine fatale Frage. Doch Hitler degradierte den schon sicheren strategischen Erfolg zu einem rein operativen. Das „Wunder von Sedan“ wurde durch das „Wunder von Dünkirchen“ konterkariert. … Wie wäre es mit einer korrekten Quellenangabe?

Was der Bundeswehr-Historiker Frieser da zum Besten gegeben hat, weist krasse Widersprüche auf. Insbesondere die Behauptung, Hitler habe während der Evakuierung ein Blutbad unter den Engländern anrichten wollen, entspricht mit großer Sicherheit nicht der Wahrheit.

Die Parteinahme zu Gunsten der Wehrmachtführung und zu Gunsten der Briten sticht bei alledem strahlend grell ins Auge.

Mit derlei Geschichtsdeutung konnte man sich in der OMF-BRD sicherlich beliebt machen, inwieweit sich das mit der historischen Wahrheit deckt, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Wolf Fenrir
11.03.2017, 18:22
Erstens denkst Du nichts: "ES" denkt in Dir- äußerstenfalls.
Wußtest Du, dass inflationärer Emoticongebrauch mit Schwachsinn stark korreliert, Kevin?

Hahahahaha......Der Herr glaubt mit dem Gebrauch von dämlichen Fremdwörtern Eindruck schinden zu können, oder den Delinquenten lächerlich dastehen zu lassen .Der Herr irrt !!! :fuck::cool:

Lichtblau
11.03.2017, 19:55
intressanterweise hat es sogar für frankreich gereicht....

polen ist ne sache für sich, die hatten keine wirklichen panzer, bloss kavallerie, die schon im krieg davor kläglich scheiterte...


fakt ist, den wesentlichen sprung hat die kommunikation untereinander gebracht. das ist das geheimnis des blitzkriegs, der erst später so genannt wurde. und nein, das wort blitzkrieg ist keine deutsche erfindung....



beflügelt von diesen erfolgen, wurde das oberkommando wohl größenwahnsinnig....

Die waren durch ihre Rassentheorie vollkommen wahnsinnig.

Göring meinte die Luftwaffe würde im Osten "nur für die ersten 4 Tage, um den Eindruck zu erhöhen" gebraucht!!

Quelle: MGFA, DRUZWK, Bd. 4, S. 697.

kotzfisch
11.03.2017, 20:11
Der Herr glaubt mit dem Gebrauch von dämlichen Fremdwörtern Eindruck schinden zu können, oder den Delinquenten lächerlich dastehen zu lassen .Der Herr irrt !!! :fuck::cool:
Kevin,
Das besorgst Du schon selbst, stimmt.

moishe c
11.03.2017, 20:39
Hier die Bevölkerungszahlen für Nazieuropa:

Deutschland 100
Frankreich 41
Ungarn 18
Jugoslawien 18
Generalgouvernement 17
Rumänien 13
Niederlande 9
Belgien 8
Griechenland 7
Bulgarien 7
Kroatien 6
Finnland 4
Dänemark 4
Norwegen 3

Summe = 255

Quelle: http://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PPN=PPN514401303_1941&DMDID=dmdlog80

Ende 1941 verblieben der SU noch 100 Millionen Menschen in ihrem Machtbereich.

Ich komme auf ein Überlegenheit des Arbeitskräfte- und Soldatenpotenzials von 255:100. Also das das 2,5 fache für Deutschland.

Nazieuropa?

Dolle Sache!

Dann würden wir heute Nazi Europa Union heißen, abgekürzt "NEU"!

Und wir alle hätten einen (wahrscheinlich gold-braunen) NEU-Paß in der Tasche ...

Süperb!!!

:haha:



Weißt du, lieber Lichtblau,

langsam wird mir immer klarer, warum ihr, SU und DDR ... und Polen :haha: ...

den kalten Krieg verloren habt!

Zu dem Thema hätte ich jetzt ... hinterher ... auch ein paar äußerssst kluge Ratschläge für dich ... :sark:

Frontferkel
11.03.2017, 23:56
Schwäche und Hilflosigkeit ermuntern Despoten geradezu ein Unterdrückungssystem zu erschaffen. Sklaverei und Gewalt sind dann die Folgen der Wehrunwilligkeit. :sonicht:
Du hast vollkommen recht . Siehe hier ;

http://www.politikforen.net/showthread.php?176152-Eu-Waffenrechtswahnsinn-und-die-Halbwahrheiten-der-grünen&p=8960493&viewfull=1#post8960493

herberger
12.03.2017, 08:56
In Jugoslawien kamen bei der Mobilmachung 1941 nur 50 % der Wehrpflichtigen den Stellungsbefehl nach.

Das sind wohl die Nachteile eines Vielvölkerstaates.

wtf
12.03.2017, 09:28
Ein Stgw 44?

Ne, bei Rückstoß kannst nur den 98k meinen, also so schlimm ist der nicht, nach 20 Schuß hört zwar der Spaß auf, aber.

http://www.frankonia.de/Leder-Schaftkappe/Ansicht.html?Artikelnummer=12225&lastSelected=f_s_kategorie&f_s_kategorie=Kappen&navCategoryId=63364

Selbstverständlich nur weil der Schaft recht kurz isz, man ist ja kein Mädchen.

Ja, klar, 98k. Danke für den Link, ich fürchte, das muß ich mir kaufen.

Lichtblau
13.03.2017, 07:11
Und Hitler glaubte die Sowjetunion will Deutschland überfallen und wollte ihnen zu vor kommen, wo ist der Unterschied ? Er griff im Gegensatz zu den Russen mit einer nicht ausreichend gerüsteten Armee an.

In ihrer Masse waren die sowj. Panzer technisch auf dem Stand der 1941 üblich war (andere Armeen hatten auch nichts besseres eher schlechteres)

Meinst du wirklich es gibt Kriege auf der Welt weil irre und grössenwahnsinnige Machthaber von Weltherrschaft träumen?
Deine Geschichtstheorie unterscheidet sich kaum von der Offiziellen. Bei dir ist bloss Stalin der geisteskranke Irre.

herberger
13.03.2017, 07:49
Meinst du wirklich es gibt Kriege auf der Welt weil irre und grössenwahnsinnige Machthaber von Weltherrschaft träumen?
Deine Geschichtstheorie unterscheidet sich kaum von der Offiziellen. Bei dir ist bloss Stalin der geisteskranke Irre.

Als was sollte man eine Weltrevolution bezeichnen unter Führung der Sowjetunion? Natürlich mit der Welthauptstadt Moskau.

Lichtblau
13.03.2017, 09:51
Als was sollte man eine Weltrevolution bezeichnen unter Führung der Sowjetunion? Natürlich mit der Welthauptstadt Moskau.

Das Problem ist das du überhaupt nichts vom Kommunismus kennst, ausser die verzerrte und entstellte Sicht des Westens.

herberger
13.03.2017, 09:59
Das Problem ist das du überhaupt nichts vom Kommunismus kennst, ausser die verzerrte und entstellte Sicht des Westens.

Auf Wunsch der USA wurde 1941/42 die Kommintern (Kommunistische Welregierung) in Moskau aufgelöst.

Sowj. Staatswappen Hammer und Sichel über den blauen Globus

https://www2.pic-upload.de/img/32840738/Coat_of_arms_of_the_Soviet_Union_19231936.svg.png (https://www.pic-upload.de)

Chronos
13.03.2017, 10:01
Das Problem ist das du überhaupt nichts vom Kommunismus kennst, ausser die verzerrte und entstellte Sicht des Westens.
Achso, dann waren die vor etwa zwei Jahrzehnten pleite gegangenen und krachend zusammengebrochenen Arbeiter- und Bauernparadiese auch nur eine verzerrte und entstellte Sicht des Westens?

Und all die anderen Sauereien und Schikanen wie Stasi, Mauer-Selbstschussanlagen etc. pp. gab es ebenfalls nur in der verzerrten und entstellten Sicht des Westens?

Wen willst du hier eigentlich verarschen?

Ausonius
13.03.2017, 10:33
Womit verglichen?
Es gab auf Seite der Alliierten jeweils die gleichen Schwächen. Was macht einen Pz-I schlechter, als einen T-27, TKS, T-26 Modell1931? Worin ist der Pz-II schlechter, als ein T-38, T-40, T-50, Light Tank Mk.VI?


Der Panzer I war tatsächlich schlechter als die meisten anderen gleichzeitigen Panzer, weil er über keine Kanone verfügte und gar nicht gegen andere Panzer kämpfen konnte. Auch der Panzer II stieß im direkten Panzerkampf schon in Frankreich an seine Grenzen.


Zudem sparte sich die Wehrmacht- dafür war Versailles denn doch mal gut- solche Fehlentwicklungen, wie den Matilda Mk.I, den T-28 oder gar den T-35. Auch mussten keine Weltkriegskonstruktionen, wie der Ft-17 und seine Kinder, mehr herhalten.

Der Matilda I hatte eine für seine Zeit sehr starke Panzerung, stärker war aber das Nachfolgefahrzeug. Beim FT-17 darf man nicht vergessen, dass er schon im Ersten Weltkrieg entstanden ist - zu seiner Zeit war er ein revolutionärer Panzer. Die Wehrmacht setzte übrigens mehrere hundert erbeutete FT-17 als Patrouillenpanzer ein.

Ausonius
13.03.2017, 10:37
Tja, der (dumme) Führer wollte ja GAR KEINEN Krieg! Weder früher noch später!


Wenn Hitler keinen Krieg hätte haben wollen - kein europäischer Politiker hätte was dagegen gehabt. Bitte keine Gröfaz-Verherrlichung!

herberger
13.03.2017, 10:52
Womit verglichen?
Es gab auf Seite der Alliierten jeweils die gleichen Schwächen. Was macht einen Pz-I schlechter, als einen T-27, TKS, T-26 Modell1931? Worin ist der Pz-II schlechter, als ein T-38, T-40, T-50, Light Tank Mk.VI?

Zudem sparte sich die Wehrmacht- dafür war Versailles denn doch mal gut- solche Fehlentwicklungen, wie den Matilda Mk.I, den T-28 oder gar den T-35. Auch mussten keine Weltkriegskonstruktionen, wie der Ft-17 und seine Kinder, mehr herhalten.

Die Panzer 1 und 2 waren nicht für den Kampfeinsatz vorgesehen und waren als Ausbildungspanzer gedacht und trotzdem waren noch im Westfeldzug 1940 der Panzer 1 und 2 der Hauptpanzer der deutschen Wehrmacht. Im Russlandfeldzug war noch der Panzer 2 aktiv.

moishe c
13.03.2017, 12:39
Wenn Hitler keinen Krieg hätte haben wollen - kein europäischer Politiker hätte was dagegen gehabt. Bitte keine Gröfaz-Verherrlichung!



kein europäischer Politiker hätte was dagegen gehabt


Sagmal,

ist dir das nicht wenigstens ein bißchen peinlich, solche ofenkundigen LÜGEN - und das auch noch schriftlich - hier in die Öffentlichkeit hinauszuposaunen?

Dein Verhalten zeigt aber, wie richtig und wichtig dieser Ausspruch ist:

"Wir hören auf, die Wahrheit über euch zu verbreiten, wenn ihr aufhört zu lügen"!

Ausonius
13.03.2017, 16:16
Sagmal,

ist dir das nicht wenigstens ein bißchen peinlich, solche ofenkundigen LÜGEN - und das auch noch schriftlich - hier in die Öffentlichkeit hinauszuposaunen?

Dein Verhalten zeigt aber, wie richtig und wichtig dieser Ausspruch ist:

"Wir hören auf, die Wahrheit über euch zu verbreiten, wenn ihr aufhört zu lügen"!


Noch nie was von appeasement gehört? Die haben ihm sogar große Teile Mitteleuropas überlassen, damit es zu keinem neuen Weltkrieg kommt.

Coriolanus
13.03.2017, 16:21
Noch nie was von appeasement gehört? Die haben ihm sogar große Teile Mitteleuropas überlassen, damit es zu keinem neuen Weltkrieg kommt. Erzähl keinen Blödsinn. Dieses Mitteleuropa gehörte über Jahrhunderte zum deutschen Bund, später zum Deutschen Reich, das man durch den schändlichen Vertrag von Versailles zerstört hatte. Appeasement sah so aus, daß die Briten in München ein Abkommen unterzeichneten, das Churchill gleich am nächsten Tag als Schande bezeichnete, wobei er betonte, daß es nie ein freundschaftliches Verhältnis mit diesem Deutschland geben kann.

moishe c
13.03.2017, 17:27
Noch nie was von appeasement gehört? Die haben ihm sogar große Teile Mitteleuropas überlassen, damit es zu keinem neuen Weltkrieg kommt.


Und auf die erste LÜGE gleich noch die zweite LÜGE drauf!

Du hast geschrieben


kein europäischer Politiker hätte was dagegen gehabt




Und das ist ja gelogen! Richtig?!


Und wer hat hier wem was "überlassen"?

Um jemandem was "überlassen" zu können, muß einem das erst mal gehören!

Und? Wem gehörte denn die Ostmark? Wem gehörte denn das Sudetenland? Wem gehörte denn Westpreußen und Schlesien und Danzig?

In Anbetracht des von Wilson verkündeten Selbstbestimmungsrechts der Völker!

Und die Tschechei war Protektorat! Und wurde vom Deutschen Reich vor kriegslüsternen und aggressiven Nachbarn - beispielsweise den Polen - beschützt!

Und da das alles ja dem Deutschen Volk gehörte, konnte ihm das auch niemand anderes "überlassen"!

Dies also deine zweite LÜGE!

Abgesehen davon, daß Großbritannien die Frage der deutschen Stadt Danzig dann als Kriegsgrund vorschob und den Deutschen

hier GAR NICHTS "überlassen" hat! Deine dritte LÜGE!

herberger
13.03.2017, 17:49
Die unterdrückten Minderheiten in Polen Tschecho-Slowakei und Jugoslawien wollten frei sein und sich ihren eigentlichen Ländern wieder anschließen. 1939 war eine gute Gelegenheit vergangene Fehler wieder gut zu machen und den europ. Frieden zu sichern.

Aber was geht GB und Frankreich einen europ. Frieden an denn es ging nur um ihre Machterhaltung auf dem Kontinent.

charger
13.03.2017, 21:01
Die unterdrückten Minderheiten in Polen Tschecho-Slowakei und Jugoslawien wollten frei sein und sich ihren eigentlichen Ländern wieder anschließen. 1939 war eine gute Gelegenheit vergangene Fehler wieder gut zu machen und den europ. Frieden zu sichern.

Aber was geht GB und Frankreich einen europ. Frieden an denn es ging nur um ihre Machterhaltung auf dem Kontinent.

Das ist zweifellos richtig, ihnen ist ja auch nicht entgangen das Hitler massiv aufrüsten lies und das der auch keinen hehl daraus machte war auch kein Geheimnis, wenn Churchill schon 1936 in Britannien ans Ruder gekommen wäre, hätte es wahrscheinlich keinen Überfall auf Polen gegeben.
Spielt ja auch keine Rolle, Fakt war, die Aufrüstung Deutschlands konnte nur als Kriegsvorbereitung gewertet werden, wenn England und Frankreich aufgrund des Polen Überfalles Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte, zu welchem Zeitpunkt und aus welchem Anlass hätten sie es später sonst tun können ?
Sie hätten Hitler nur noch mehr Zeit gegeben, bis alle Teilstreitkräfte tatsächlich Kriegsbereit gewesen wären und das wäre bis 1945 der Fall gewesen.
Darauf wollten die offensichtlich und nachvollziehbarerweise nicht warten und den Joseph Stalin dazu zu bringen gegen Deutschland loszuschlagen wird denen damals als ein unkalkulierbares Risiko erschienen sein.
Die Engländer drillten ich weis nicht genau ab welchem Kriegsjahr Spezialeinheiten welche Hitler ermorden sollten, ließen diese Pläne aber wieder fallen nachdem sie erkannt hatten, das ein toter Hitler sie ihrer Strategischen und Taktischen Vorteile berauben würde.

Lichtblau
14.03.2017, 10:34
Achso, dann waren die vor etwa zwei Jahrzehnten pleite gegangenen und krachend zusammengebrochenen Arbeiter- und Bauernparadiese auch nur eine verzerrte und entstellte Sicht des Westens?

Und all die anderen Sauereien und Schikanen wie Stasi, Mauer-Selbstschussanlagen etc. pp. gab es ebenfalls nur in der verzerrten und entstellten Sicht des Westens?

Wen willst du hier eigentlich verarschen?

Wenn 2/3 der Welt, noch dazu ohne Zerstörungen und Verluste eines Weltkrieges, 1/3 der Welt totrüsten, finde ich es eine gigantische Leistung 50 Jahre lang stand gehalten zu haben.

herberger
14.03.2017, 10:45
Wenn 2/3 der Welt, noch dazu ohne Zerstörungen und Verluste eines Weltkrieges, 1/3 der Welt totrüsten, finde ich es eine gigantische Leistung 50 Jahre lang stand gehalten zu haben.

Ab 1990 verkauften Straßenhändler am Brandenburger Tor in der nähe des Reichstages Orden des "Großen vaterländischen Krieges" und das am Ort des größten Sieges der sowjetischen Armee.

Desmodrom
14.03.2017, 10:55
Wenn 2/3 der Welt, noch dazu ohne Zerstörungen und Verluste eines Weltkrieges, 1/3 der Welt totrüsten, finde ich es eine gigantische Leistung 50 Jahre lang stand gehalten zu haben.

Mal ganz davon abgesehen, dass der Rüstungswahnsinn sehr einträglich für den Kapitalismus war, aber eben auch eine totale Belastung für die Planwirtschaft der Gegenseite...
Welche "wunderbaren" Vorteile die kapitalistischen Systeme der Welt nun eingebracht haben, zeichnet sich gerade erst ab. Man sollte also den Tag besser nicht vor dem Abend loben und noch immer gilt: Wer zuletzt lacht, lacht am Besten...

Lichtblau
14.03.2017, 10:58
Ab 1990 verkauften Straßenhändler am Brandenburger Tor in der nähe des Reichstages Orden des "Großen vaterländischen Krieges" und das am Ort des größten Sieges der sowjetischen Armee.

Weil der Westen es erfolgreich geschafft hat seinen Sieg, als Sieg des Kapitalismus auszugeben. Dadurch empfanden die Leute den Sozialismus als solchen gescheitert.

herberger
14.03.2017, 11:00
Weil der Westen es erfolgreich geschafft hat seinen Sieg, als Sieg des Kapitalismus auszugeben. Dadurch empfanden die Leute den Sozialismus als solchen gescheitert.

Ist das für dich als Stalinisten nicht eine große Demütigung?

Ach so diese Straßenhändler stammten der Sprache nach alle aus Osteuropa.

Lichtblau
14.03.2017, 11:09
Mal ganz davon abgesehen, dass der Rüstungswahnsinn sehr einträglich für den Kapitalismus war, aber eben auch eine totale Belastung für die Planwirtschaft der Gegenseite...
Welche "wunderbaren" Vorteile die kapitalistischen Systeme der Welt nun eingebracht haben, zeichnet sich gerade erst ab. Man sollte also den Tag besser nicht vor dem Abend loben und noch immer gilt: Wer zuletzt lacht, lacht am Besten...

Ich sah mal eine Reportage über die Textilindustrie in Indonesien.
Die Nähereinnen arbeiteten dort 12-14 Stunden am Tag, assen nur Reis und 1x in der Woche gabs Hühnchenfleisch.
Zustände schlimmer als im Gulag.
Aber hier im Westen tragen die Leute dann schicke Jack Wolfskin-Jacken und denken wie toll der Kapitalismus ist und lachen wie arm der Sozialismus war.

Das irre ist man kann sogar solche Reportagen zeigen.

Chronos
14.03.2017, 11:13
Wenn 2/3 der Welt, noch dazu ohne Zerstörungen und Verluste eines Weltkrieges, 1/3 der Welt totrüsten, finde ich es eine gigantische Leistung 50 Jahre lang stand gehalten zu haben.
Wenn jemand, dem angeblich der Frieden der Welt so sehr am Herzen liegt, aus reiner Provokation einen ganzen Wald modernster Raketen namens SS-20 an einer Demarkationslinie aufstellt, darf derjenige sich nicht wundern, wenn die Gegenseite nachzieht.

Lichtblau
14.03.2017, 11:16
Ist das für dich als Stalinisten nicht eine große Demütigung?

Ach so diese Straßenhändler stammten der Sprache nach alle aus Osteuropa.

Macht mich eher traurig, weil so viele Rotarmisten ihr Leben opferten um die Welt vom Faschismus zu befreien.
Eine leider sehr widerliche Welt, wo für Profit jedes höhere menschliche Empfinden mit Füssen getreten wird.

Chronos
14.03.2017, 11:16
Ich sah mal eine Reportage über die Textilindustrie in Indonesien.
Die Nähereinnen arbeiteten dort 12-14 Stunden am Tag, assen nur Reis und 1x in der Woche gabs Hühnchenfleisch.
Zustände schlimmer als im Gulag.
Aber hier im Westen tragen die Leute dann schicke Jack Wolfskin-Jacken und denken wie toll der Kapitalismus ist und lachen wie arm der Sozialismus war.

Das irre ist man kann sogar solche Reportagen zeigen.
Blödsinn!

Ich war in einigen Textilfabriken in Indonesien und habe gesehen, dass dort die üblichen Arbeitszeiten von 8 bis maximal 9 Stunden eingehalten werden und auch das Essen dem typischen indonesischen Essen entspricht.

Und noch was sei dir Herz-Jesu-Sozialisten ins Stammbuch geschrieben: Würden die europäischen und amerikanischen Textil-Discounter keine Ware in den ostasiatischen Ländern kaufen würden, hätten die Leute dort überhaupt keine Verdienstmöglichkeit.

Aber so weit können Linksdreher nicht denken....

Lichtblau
14.03.2017, 11:19
Wenn jemand, dem angeblich der Frieden der Welt so sehr am Herzen liegt, aus reiner Provokation einen ganzen Wald modernster Raketen namens SS-20 an einer Demarkationslinie aufstellt, darf derjenige sich nicht wundern, wenn die Gegenseite nachzieht.

Du kannst doch aus einer Spirale nicht einfach ein Aktionspaar rausgreifen.

Lichtblau
14.03.2017, 11:24
Blödsinn!

Ich war in einigen Textilfabriken in Indonesien und habe gesehen, dass dort die üblichen Arbeitszeiten von 8 bis maximal 9 Stunden eingehalten werden und auch das Essen dem typischen indonesischen Essen entspricht.

Und noch was sei dir Herz-Jesu-Sozialisten ins Stammbuch geschrieben: Würden die europäischen und amerikanischen Textil-Discounter keine Ware in den ostasiatischen Ländern kaufen würden, hätten die Leute dort überhaupt keine Verdienstmöglichkeit.

Aber so weit können Linksdreher nicht denken....

Und wie Leben die Arbeiter in Indonesien?

Chronos
14.03.2017, 11:25
Du kannst doch aus einer Spirale nicht einfach ein Aktionspaar rausgreifen.
Doch, kann ich, indem ich die Sequenz am Anfang als Bezug nehme.

A fängt an, B zieht nach, A zieht nach, B zieht nach, A zieht nach, B zieht nach, A zieht nach, B zieht nach, usw.

So bleibt auch in der vielleicht achten Sequenz die Reihenfolge erhalten.

Mit anderen Worten: Wenn Väterchen Stalin die Welteroberung als Dogma festlegte, sollte man nicht darauf bauen, dass die andere Seite Däumchen dreht.

Chronos
14.03.2017, 11:28
Und wie Leben die Arbeiter in Indonesien?
Mein Gott, das wäre jetzt eine lange Diskussion und wäre eh nicht mit unseren Lebensverhältnissen vergleichbar.

Man lebt dort einen ganz anderen Lebensstil, aber es ist wie überall. Wer etwas leistet, lebt ein bisschen besser als derjenige, der nicht viel leistet.

Dieses Prinzip funktioniert auch in islamischen Gesellschaften genau so, wie sonst überall. Die Indonesier sind sowieso ein ziemlich bedürfnisloses Völkchen.

herberger
14.03.2017, 12:07
Macht mich eher traurig, weil so viele Rotarmisten ihr Leben opferten um die Welt vom Faschismus zu befreien.
Eine leider sehr widerliche Welt, wo für Profit jedes höhere menschliche Empfinden mit Füssen getreten wird.


Profit ??? Für so einen Orden kann man sich gerade mal eine Currywurst kaufen. Ein EK hat den zigfachen Wert.

Zirrus
15.03.2017, 20:24
Die unterdrückten Minderheiten in Polen Tschecho-Slowakei und Jugoslawien wollten frei sein und sich ihren eigentlichen Ländern wieder anschließen. 1939 war eine gute Gelegenheit vergangene Fehler wieder gut zu machen und den europ. Frieden zu sichern.

Aber was geht GB und Frankreich einen europ. Frieden an denn es ging nur um ihre Machterhaltung auf dem Kontinent.

Wenn du so großzügig bist, die deutschen Minderheiten im europäischen Ausland das Selbstbestimmungsrecht zuzubilligen, dann musst du auch die polnische Minderheit im damaligen deutschen Kaiserreich das Selbstbestimmungsrecht gewähren und akzeptieren, dass die anstatt in einem deutschen Staat lieber in einem polnischen Staat leben wollten. Folglich war die Abtretung der damaligen Ostgebiete nach dem Ersten Weltkrieg teilweise gerechtfertigt – jedenfalls wenn man deiner Argumentation folgt.

:hmm:

Zirrus
15.03.2017, 20:27
Das ist zweifellos richtig, ihnen ist ja auch nicht entgangen das Hitler massiv aufrüsten lies und das der auch keinen hehl daraus machte war auch kein Geheimnis, wenn Churchill schon 1936 in Britannien ans Ruder gekommen wäre, hätte es wahrscheinlich keinen Überfall auf Polen gegeben.
Spielt ja auch keine Rolle, Fakt war, die Aufrüstung Deutschlands konnte nur als Kriegsvorbereitung gewertet werden, wenn England und Frankreich aufgrund des Polen Überfalles Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte, zu welchem Zeitpunkt und aus welchem Anlass hätten sie es später sonst tun können ?
Sie hätten Hitler nur noch mehr Zeit gegeben, bis alle Teilstreitkräfte tatsächlich Kriegsbereit gewesen wären und das wäre bis 1945 der Fall gewesen.
Darauf wollten die offensichtlich und nachvollziehbarerweise nicht warten und den Joseph Stalin dazu zu bringen gegen Deutschland loszuschlagen wird denen damals als ein unkalkulierbares Risiko erschienen sein.
Die Engländer drillten ich weis nicht genau ab welchem Kriegsjahr Spezialeinheiten welche Hitler ermorden sollten, ließen diese Pläne aber wieder fallen nachdem sie erkannt hatten, das ein toter Hitler sie ihrer Strategischen und Taktischen Vorteile berauben würde.

Obwohl Großbritannien und Frankreich das Deutsche Reich den Krieg erklärt hatte, hätten sie dennoch mit großer Wahrscheinlichkeit das damalige Deutsche Reich nicht angegriffen. Der Grund dafür ist denkbar einfach. Großbritannien und Frankreich wussten nämlich nicht, was Deutschland und Russland in ihrem Freundschaftsvertrag vereinbart hatten. Es hätte ja sein können, dass diese beiden Staaten auch vereinbart hatten, sich im Kriegsfall teilweise gegenseitig zu unterstützten. Zumal auch die Sowjetunion sich als Aggressor gezeigt hat, indem sie sich am Überfall auf Polen beteiligte.

Zirrus
15.03.2017, 20:29
Macht mich eher traurig, weil so viele Rotarmisten ihr Leben opferten um die Welt vom Faschismus zu befreien.
Eine leider sehr widerliche Welt, wo für Profit jedes höhere menschliche Empfinden mit Füssen getreten wird.

So oder so, beschissen war auch der Rotarmist dran. Wenn er Pech hatte, dann wurde er von skrupellosen Politfunktionäre in den Tod getrieben, indem er in die MG-Salven deutscher Maschinengewehre getrieben wurde. Und wenn er ein „verspätetes“ Pech hatte, dann kam er in deutsche Kriegsgefangenschaft und durfte mit fünfzig prozentiger Wahrscheinlichkeit dort verrecken oder er kam nach dem Krieg frei und verreckte in einem sowjetischen Gulag wegen Feigheit vor dem Feind.
Somit waren auch die Rotarmisten nur Bauern auf dem Spielfeld des Lebens und mussten dort ihre Rolle spielen.

herberger
16.03.2017, 08:09
Wenn du so großzügig bist, die deutschen Minderheiten im europäischen Ausland das Selbstbestimmungsrecht zuzubilligen, dann musst du auch die polnische Minderheit im damaligen deutschen Kaiserreich das Selbstbestimmungsrecht gewähren und akzeptieren, dass die anstatt in einem deutschen Staat lieber in einem polnischen Staat leben wollten. Folglich war die Abtretung der damaligen Ostgebiete nach dem Ersten Weltkrieg teilweise gerechtfertigt – jedenfalls wenn man deiner Argumentation folgt.

:hmm:

Es gab auch befreite Völker die nicht deutsch waren.


https://www.youtube.com/watch?v=SFdulJcMMUE

herberger
16.03.2017, 08:16
Die polnisch Minderheit im Deutschen Kaiserreich nannten sich Reichsangehörige polnischer Muttersprache und waren deutsche Staatsbürger wie jeder deutsche Staatsbürger.

Die heutige Propaganda erzählt gerne von den Polen im Ruhrgebiet als eine Art Einwanderung von Ausländern, die Polen im Ruhrgebiet sind nicht eingewandert sie kamen in das Ruhrgebiet als deutsche Staatsbürger

Lichtblau
16.03.2017, 11:13
So oder so, beschissen war auch der Rotarmist dran. Wenn er Pech hatte, dann wurde er von skrupellosen Politfunktionäre in den Tod getrieben, indem er in die MG-Salven deutscher Maschinengewehre getrieben wurde. Und wenn er ein „verspätetes“ Pech hatte, dann kam er in deutsche Kriegsgefangenschaft und durfte mit fünfzig prozentiger Wahrscheinlichkeit dort verrecken oder er kam nach dem Krieg frei und verreckte in einem sowjetischen Gulag wegen Feigheit vor dem Feind.
Somit waren auch die Rotarmisten nur Bauern auf dem Spielfeld des Lebens und mussten dort ihre Rolle spielen.

Ohne Rotarmisten bestände die Welt aus einem Grossgermanischen Reich und ein paar Hilfsvölkern, denen die Nazis noch die Existenz gestattet hätten.

Skrupellose Kommissare? Wohl eher Leute mit hohen moralisch-ethischen Anspruch die aber wissen das es nicht ohne Opfer geht.

Rolf1973
16.03.2017, 11:27
Skrupellose Kommissare? Wohl eher Leute mit hohen moralisch-ethischen Anspruch die aber wissen das es nicht ohne Opfer geht.

Fanatische Vollstrecker, die dem einfachen Soldaten oft nur die Wahl zwischen der deutschen und der sowjetischen Kugel ließen.
Wer sich mit den Verhältnissen in der Sowjetunion und der Roten Armee in den 30/40er Jahren befasst hat, der weiß, wie es zu
den abnorm hohen Opferzahlen kommen konnte. Bei Solschenizyn findest Du viele Antworten darauf.

Frontferkel
16.03.2017, 15:55
Noch nie was von appeasement gehört? Die haben ihm sogar große Teile Mitteleuropas überlassen, damit es zu keinem neuen Weltkrieg kommt.
Wann wurde der Kunststaat Tschechei geschaffen ?
Ist jetzt nur ein Beispiel .

Politikqualle
16.03.2017, 15:57
Wann wurde der Kunststaat Tschechei geschaffen ? Ist jetzt nur ein Beispiel . .. war und ist gerade im ZDF INFO , da gibt es heute jede Menge Sendungen zu dem Thema Rechte , Nazis und Heimat und deren Hetze ...

moishe c
16.03.2017, 17:23
Ohne Rotarmisten bestände die Welt aus einem Grossgermanischen Reich und ein paar Hilfsvölkern, denen die Nazis noch die Existenz gestattet hätten.

Skrupellose Kommissare? Wohl eher Leute mit hohen moralisch-ethischen Anspruch die aber wissen das es nicht ohne Opfer geht.



Red bitte kein Blech, Lügenblau ... äh ... Lichtblech ... äh ... Lichtblau!

Der Führer hatte nicht vor, "die ganze Welt zu erobern" und über die verbrecherische Rote Armee und ihre verkommenen Politruks hat die Geschichte ihr Urteil gefällt!



Sachmal, warum haste dich denn nicht "Preußisch Blau" genannt? He?

Lichtblau
16.03.2017, 20:20
Red bitte kein Blech, Lügenblau ... äh ... Lichtblech ... äh ... Lichtblau!

Der Führer hatte nicht vor, "die ganze Welt zu erobern" und über die verbrecherische Rote Armee und ihre verkommenen Politruks hat die Geschichte ihr Urteil gefällt!



Sachmal, warum haste dich denn nicht "Preußisch Blau" genannt? He?

Der Führer weiss ich nicht. Das deutsche Kapital wollte die Weltherrschaft. Wie auch das amerikanische und sonstige.

moishe c
16.03.2017, 22:45
Der Führer weiss ich nicht. Das deutsche Kapital wollte die Weltherrschaft. Wie auch das amerikanische und sonstige.


Aber lieber Lichtblau,

das "deutsche Kapital" hatte ja noch nicht mal genug Bimbes, um wenigstens die deutsche Wirtschaft zu "beherrschen"! Seit Ende des 1.WK war doch enorm viel US-Kapital nach Deutschland geströmt!

Also diese Behauptung findet doch in der Praxis keinerlei Bestätigung!

Lichtblau
17.03.2017, 00:23
Aber lieber Lichtblau,

das "deutsche Kapital" hatte ja noch nicht mal genug Bimbes, um wenigstens die deutsche Wirtschaft zu "beherrschen"! Seit Ende des 1.WK war doch enorm viel US-Kapital nach Deutschland geströmt!

Also diese Behauptung findet doch in der Praxis keinerlei Bestätigung!

Hab mir mal extra ein Buch dazu besorgt. Konnte keine Überfremdung erkennen, obwohl ich von der Logik her eine erwartet hätte.

krupunder
17.03.2017, 01:40
Aber lieber Lichtblau,

das "deutsche Kapital" hatte ja noch nicht mal genug Bimbes, um wenigstens die deutsche Wirtschaft zu "beherrschen"! Seit Ende des 1.WK war doch enorm viel US-Kapital nach Deutschland geströmt!

Also diese Behauptung findet doch in der Praxis keinerlei Bestätigung!


Eben !

Nach dem WW I konnten die Amerikaner mit dem goldenen Dollar, Firmen billig aufkaufen und haben sich mit der deutschen Großindustrie innig verzahnt. Und die kleineren Sephardenbrüder haben nach der Inflation halb Deutschland, seine Grundstücke, Häuser und andere Werte für absolute Spottpreise kaltlächelnd übernommen.

Den Inhabern der großen deutschen Firmen haben die Logenbrüder dort unter der Hand märchenhafte Profite versprochen, weil es ja irgendwann gegen die Russen ginge.

Die selben "Brüder" haben die Russen aufgerüstet, unter der Hand, weil es bald gegen die Deutschen ginge. (Suwurow)

Abgezogen, Getötet, Besiegt und Ausgeweidet wurden die Deutschen, weil diese reelle Werte mit ehrlicher Arbeit schaffte und Bezahlte. ( und den höchsten Lebensstandard explosionsartig aus bitterster Armut für das einfache Volk damals geschaffen hat )

Das "Cui Bono" zeigt nach New York.

Zirrus
17.03.2017, 18:55
Ohne Rotarmisten bestände die Welt aus einem Grossgermanischen Reich und ein paar Hilfsvölkern, denen die Nazis noch die Existenz gestattet hätten.

Skrupellose Kommissare? Wohl eher Leute mit hohen moralisch-ethischen Anspruch die aber wissen das es nicht ohne Opfer geht.

Den ehemaligen Kommunismus in der Anfangszeit der Sowjetunion kann ich nur insofern etwas Gutes abgewinnen, dass er Millionen Menschen in Russland etc. aus der Versklavung und Leibeigenschaft befreite und dafür sorgte, dass Millionen Menschen überhaupt einen Zugang zum Bildungssystem bekamen. Was jedoch danach kam, unterscheidet sich nicht sonderlich vom Mordsystem der Nazis. Der Unterschied liegt wohl darin, dass die Russen diskreter mordeten, während die Nazis die Todgeweihten auch noch wirtschaftlich ausbeuten wollten und deshalb ihre Verbrechen nicht wirklich vertuschen konnten.


Auch wenn die Nationalsozialisten den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätten, so wären sie dennoch gescheitert, weil die nationalsozialistische Weltanschauung sehr viele Sollbruchstellen in sich birgt, die diese Weltanschauung zwangsläufig zu Fall gebracht hätte. Folglich hätte es auch keine Weltherrschaft für die Nationalsozialisten gegeben.

herberger
17.03.2017, 19:42
Den ehemaligen Kommunismus in der Anfangszeit der Sowjetunion kann ich nur insofern etwas Gutes abgewinnen, dass er Millionen Menschen in Russland etc. aus der Versklavung und Leibeigenschaft befreite und dafür sorgte, dass Millionen Menschen überhaupt einen Zugang zum Bildungssystem bekamen. Was jedoch danach kam, unterscheidet sich nicht sonderlich vom Mordsystem der Nazis. Der Unterschied liegt wohl darin, dass die Russen diskreter mordeten, während die Nazis die Todgeweihten auch noch wirtschaftlich ausbeuten wollten und deshalb ihre Verbrechen nicht wirklich vertuschen konnten.


Auch wenn die Nationalsozialisten den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätten, so wären sie dennoch gescheitert, weil die nationalsozialistische Weltanschauung sehr viele Sollbruchstellen in sich birgt, die diese Weltanschauung zwangsläufig zu Fall gebracht hätte. Folglich hätte es auch keine Weltherrschaft für die Nationalsozialisten gegeben.

Die Sowjets betrieben Tod durch Arbeit. So heimlich war das nicht .

Die Nazi Ideologie ist eine Konstruktion die man nach 1945 geschustert hat.

Odem
17.03.2017, 20:50
:haha: Soviel Blech auf einmal habe ich selten gelesen...
Also fangen wir einmal an


.....Jagdgewehr System ......

Falsch! - Richtig es gab umbauten vom K98, als Jagdwaffe!


......
Hightechwaffe Baujahr 1915.
.....

Wie sah es mit der Verfügbarkeit aus?

Der K98 blieb Standartwaffe, da er a, sehr zuverlässig und robust war, b, in großen Mengen verfügbar war und c, auch auf größere Diztanzen zufriedenstellende Trefferwerte hatte, Alles Merkmale, die der Mauser M 15 NICHT hatte!
Über dem hinaus handelte es sich bei dem Ding mehr oder minder um eine Nahkampfwaffe, letztlich war das Teil nicht mehr als eine "Bessere" MPi.



......
Menschenleben zählen nichts- bei der BW häufen sich ja auch die Ausrüstungsmängel.
So etwas ist schlicht kriminell.

Was hat die Deutsche Wehrmacht mit der Bundenwehr zu tun?


........

Über dem hinaus, Thema Überschrift und dann Argumentierst Du über das Infanteriegewehr?
War das dummheit oder wolltest Du einfach auch einmal was in die Welt sagen?
Hättest einmal lieber etwas von Blumen und Bienen schreiben sollen.


Weiter;


wie man es nimmt, pz I und II waren ja nun auch nicht das was man hightech nennen könnte.....


Zu jener Zeit hatte als Standartgerät der Panzertruppe als Bsp. die Rote Armee den BT7, der zum. dem Pz. II unterlegen war!

Das deutsche Problem war in der Konstruktion ein anderes;

KLASSE STATT MASSE, die deutschen Entwicklungen, in den Kampfwehrtgesteigerten Varianten de Pz. IV und dann später ab Pz. V waren schlichtweg zu komplex in der Produktion, sprich der Produktionsaufwand (Arbeitsstunden) war zu hoch und bedeutend höher, als z.B. der des T34 es ist eine Tatsache, das die Peanzertypen IV H, V Panther, VI Tiger und VI Tiger II den Feindlichen Panzertypen überlegen waren.

Ferner, die Amis und Briten hatten der deutschen Panzerwaffe sowieso nichts endgegen zu setzen


Weiter,



Ja gut, aber wann erhielt es die endgültige Bezeichnung? :?

Ende 1942, Einführung ab 1943.



Du hast vollkommen recht.
Mit 19 Jahrhundert Uraltwaffen in einem Weltkrieg.....deutscher Irrsinn.


Spinner, der Angriff auf Polen war im Bezug auf die Korridorfrage, was die Polen nicht wollten und, auch da diese von den Briten bestärkt wurden Deutschland mehrfach provozierten, z.B wurden mehrfach zivile Flugzeuge über dem Korridor seitens der polnischen Armee beschossen.






Zitat aus dem Vorwort;

"....den Alliierten Kriegsteilnehmern, im besonderen Britannien, ging es nicht um die Zerchschlagung des Nationalsozialismus, sondern darum, zu verhindern, daß sich Deutschland als Politischer, Militärischer oder Wirtschaftlicher Machtfaktor, neben Großbritannien und Frankreich hätte etablieren können...."

Daher meine Frage, wer wollte nun einen Weltkrieg?



Ja, die Wehrmacht musste mit dem 98k gegen die Sowjetunion in den Krieg ziehen, die als 1. Land der Welt bereits massenhaft mit Selbstladegewehren ausgerüstet war.




Standartwaffe der Roten Armee war der Mosin-Nagant M 1930G ein Karabiner, dessen Entwicklung auf das Jahr 1891 zurückgeht!



....PPSch-41 ........


Hatte man mit der MP 39, die aber meißt nur an Stroßtruppen, Offiziere und Unteroffiziere ausgegeben wurde, was aber beim Russen, zum Anfang des Krieges mit der PPSch-41 nicht anders war.




....auch der T-34. ........

Was geschah mit dem Pz. IV H, sowie Panther.



i......

fakt ist, den wesentlichen sprung hat die kommunikation untereinander gebracht....


"Fakt" ist, den Vorteil hat die bessere Ausbildung, sowie bessere Qualität der Ausrüstung gebracht.



siehs mal so, hitler hat bei dünkirchen hoch gepokert.... und verloren...

....



Kennst Du Dachplatt den Grund für Dünkirchen?

Man hatte die Hoffnung, so zu einem Friede mit England zu kommen.
Militärisch sicherlich so eine Sache, moralisch und Menschlich richtig.






Nicht unbedingt, das 98k war in Russland wohl die richtige Waffe, alleine schon wegen des Munitionsverbrauch was eine Frage des Nachschubs wäre. Laut Sowjetunion hatten sie 11 Millionen gefallene Soldaten, das spricht nicht gerade gegen das 98k.

Der K98 konnte auch ohne spezielle Ausführung als Scharfschützen Gewehr eingesetzt werden.....
..Wenn man einen Krieg aufgezwungen bekommt dann kann man sich die Einsatzfähigkeit seiner Armee nicht aussuchen. .....

Danke, sehr gut und sachlich - richtig. Dem ist nichts hinzuzufürgen.



Das würde stimmen, erklärt aber nicht diesen eklatanten technischen Rückstand.


Den Deutschland zum Anfang des Krieges nicht hatte, eigentlich während dem ganzen Krieg nicht, NOCHMAL ZUM MITSCHREIBEN DIE MASSE WAR DAS PROBLEM.




Der Fuehrer Adolf Hitler war im Grunde seiner Seele ein Humanist und Pazifist ansonsten
haette er die Limeys in Duenkirchen von der Deutschen Wehrmacht vollstaendig aufreiben
lassen und die britischen Kadaver im Aermelkanal entsorgt.


Danke.



der wesentliche unterschied ist, das pz I und II niemals für wirkliche kampfhandlungen gedacht waren. es waren bloss übungspanzer.

das der FT zu dieser zeit bloss schrott war versteht sich von selbst. dennoch hatten die franzosen gute ideen, z.b. den S-35. da hätte ein besatzungsmitglied mehr (speziell ein richtschütze) jedenfalls einiges bewirken können.


Falsch, diese Typen entstanden als erste Typen der neuen Panzerwaffe.

Wenn man deinen Dünnschiß folgen würde, wäre JEDE Waffe ein Übungsgerät.
Mehr noch, Dein Kühlschrank, Handy, PC, ja selbst Dein Schlüpfer wäre nach dieser Affenlogik ein Übungsgerät.



Die waren durch ihre Rassentheorie vollkommen wahnsinnig.
.....
:fizeig:

Darum dienten auch Kosaken, Tataren, Bosniaken u.A. in der deutschen Wehrmacht..



.....

Skrupellose Kommissare? Wohl eher Leute mit hohen moralisch-ethischen Anspruch die aber wissen das es nicht ohne Opfer geht.


Deswegen gab es auch Leute wie Generall Wlassow, der als Kommunist übergelaufen ist.



Der Führer weiss ich nicht. Das deutsche Kapital wollte die Weltherrschaft. Wie auch das amerikanische und sonstige.


Kiffst Du?
Also, Du willst uns jetzt weiß machen Krupp, Porsche und Messerschmidt haben die deutsche Führung gekauft?


Im Ernst das was Du ansprichst war eher ein Punkt oder besser gesagt Vorteil, den die US - Rüstung hatte.


Zum Schluß, danke und Gruß an die wenigen guten und hilfreichen Beiträge, Gruß, O.

kotzfisch
17.03.2017, 21:41
Zum Teil hast Du recht.Deine Oberlehrerattitüde als Frischling hier dagegen ist lächerlich.Laß das mal.

Odem
17.03.2017, 21:49
Zum Teil hast Du recht.Deine Oberlehrerattitüde als Frischling hier dagegen ist lächerlich.Laß das mal.

Nun ja, wenn ich lese, der K98 war ein Jagdgewehr, das M15 eine Massentaugliche Infanteriewaffe, der Russe hätte T34 zum Anfang des Krieges in Massen gehabt, die PPSch-41 wäre Standart Waffe der roten Infanterie gewesen, Du da kann ich nicht anders.

Wobei, wirklich zornig wurde ich wegen "Weltherrschaft" und die Politruks hätten einen "moralisch-ethischen Anspruch", Du da mußte ich einfach zum Arschloch und somit zum "Oberlehrer" werden.
Und, nun, "lächerlich", meine ich, ist es eher, wenn man Thesen in den Raum stellt, die mit Fakten nichts gemein haben - nichts für ungut.

kotzfisch
17.03.2017, 22:09
Das 98 ist hernach zum Jagdgewehr mutiert- in Ordnung.
Das Mauser Dingens hätte natürlich einer Weiterentwicklung bedurft- so war das gemeint.
Für den anderen Summens kann ich nichts.Nicht meine Behauptungen.
Und: Nein ich bin nicht beleidigt, alles in Ordnung.
Du bist schon in Ordnung: knorrig aber in Ordnung mit Kanten.
Bleib so.Guter Einstand.Schulterschlag!

Odem
17.03.2017, 22:15
Das 98 ist hernach zum Jagdgewehr mutiert...


Nein es gab Umbauten zum Jagdgewehr.

Die gibt es auch von Sturmgewehren, im Ernst.




Das Mauser Dingens hätte natürlich einer Weiterentwicklung bedurft- so war das gemeint....
....

Wirklich, ich möchte Dich nicht veralbern, das Ding war praktisch als Infanteriewaffe untauglich.



....Nicht meine Behauptungen.
...

Habe ich auch nicht behauptet. ;)

Don
17.03.2017, 22:30
Ich finde diese Unterhaltungen "wir waren die Besseren und haben ungerechterweise verloren" schlicht von ätzender Blödheit.
Übergeordneter Fakt ist: das deutsche Militär war noch nie in der Lage, sich politischem Irrsinn zu wiedersetzen. Diesr Irrsinn bestand im WKIwie WKII darin, ausschließlich zu reagieren anstatt zu agieren.
Sie kriegten die Köder hingeworfen und schnappten danach. Geworfen haben sie in beiden WKs die Inselaffen, und verspätet aktiv aber vorher sicher im Hintergrund die USA.
Klappte beide Male anfangs nicht so überzeugend, aber dank der internationalen Vernetzung und industriellen Überlegenheit am Ende doch.
Im Grunde eine strategische Lehre die die Amis aus ihrem Bürgerkrieg gewonnen hatten.
Am Ende gewinnt der, der Material nachschieben kann wenn dem Gegner die Luft ausgeht.

Und hier streiten sich Deppen um Panzertypen.

moishe c
17.03.2017, 22:46
Nein es gab Umbauten zum Jagdgewehr.

Die gibt es auch von Sturmgewehren, im Ernst.




Wirklich, ich möchte Dich nicht veralbern, das Ding war praktisch als Infanteriewaffe untauglich.




Habe ich auch nicht behauptet. ;)



Hallöchen! :)

Du kämpfst hier gegen das vereinte Geschichtsbild von Nachfahren der Kriegsverlierer, die, mangels Rückgrat, zu Kollabis (nicht Kohlrabis, das ist was anderes :D ) degeneriert sind!

Und weil "die Deutschen" ja "ach sooo rückständig" waren,

möchte ich hier mal die Maschinenpistole Bergmann MP 18 in die Diskussion werfen (man sollte eher ne Handgranate in diese Diskussion werfen ... :D )!

Als Einführung einen Text und ein Foto:


Bergmann MP18

https://www.onwar.com/Uploads/WeaponImages/e8ef72ec-789b-40ca-848f-65956341ffe5.jpg




The MP 18.1 manufactured by Theodor Bergmann Abteilung Waffenbau was the first practical submachine gun used in combat. It was introduced into service in 1918 by the German Army during World War I as the primary weapon of the Sturmtruppen, assault groups specialized in trench combat. Although MP18 production ended in the 1920s, its design formed the basis of most submachine guns manufactured between 1920 and 1960.The firepower of this new class of weapons made such an impression on the Allies that the Treaty of Versailles specifically banned further study and manufacture of such light automatic firearms by Germany.

Der Text ist übrigens HÖCHST interessant und aufschlußreich! Einschließlich des letzten Satzes!

Das Problem hier ist halt dieses, daß weite Teile des Deutschen Volkes über keinerlei Wehrfähigkeit mehr verfügen. Und das Taktikverständnis unter NULL tendiert = unterirdisch!

Und hier die Quelle:

https://www.onwar.com/weapons/infantry/firearms/Bergmann_MP18.html


Soviel zur "Rückständigkeit", zum Taktikwissen und zum technischen Können unserer ruhmreichen Vorfahren!

Zyankali
17.03.2017, 23:06
...

wen ndu wirklich meinst, panzer I und II wären für mehr gedacht gewesen als bloss zur ausbildung, dann glaube es ruhig weiter... :blabla:

moishe c
17.03.2017, 23:34
Und hier noch bissel Jutub über die MP 18 und MP 28!

https://www.youtube.com/watch?v=zdZVq1KUiWE

Odem
18.03.2017, 10:26
Hallöchen! :)

Du kämpfst hier gegen das vereinte Geschichtsbild von Nachfahren der Kriegsverlierer, die, mangels Rückgrat, zu Kollabis (nicht Kohlrabis, das ist was anderes :D ) degeneriert sind!

Und weil "die Deutschen" ja "ach sooo rückständig" waren,

........

!


Das bemerkte ich schon.


wen ndu wirklich meinst, panzer I und II wären für mehr gedacht gewesen als bloss zur ausbildung, dann glaube es ruhig weiter... :blabla:


Nochmal, das waren die ersten Panzertypen, einer sich im Aufbau befindlichen deutschen Panzerwaffe, deren Entwicklung weit vor Kriegsbeginn liegt.

Über dem hinaus, nochmal, zu jenem Zeitpunkt hatten die Russen dem BT 7, als Standartgerät, die Franzosen und Briten Infanteriepanzer, die auch letztlich nur zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt waren.

Das ist eine Tatsache.

-----

Wenn man wirklich von strategischen Fehlern schreiben möchte, so möchte ich einmal etwas von Felix Steiner einwerfen, aus dem Buch "Armee der geächteten", dort schrieb er im Sinne, daß Deutschland in Polen und Frankreich noch die richtige Taktik verfolgt hätte (schnelle motorisierte Vorstösse in das Hinterland, nachrückende Infanterie zum säubern), was man in Rußland nicht mehr verfolgt hätte, aus dem Grunde, da dort im Verhältnis mehr Infanterie zum Einsatz kam, daher Chancen verspielt hätte.

Allerdings muß man auch da die zweite Seite der Medaille betrachten, denn die Masse war eben nicht zu jenem Zeitpunkt verfügbar.
Nun höre ich schon die ersten Fragen, warum man nun die SU angegriffen habe...?

Nun, ich hoffe, es ist bekannt, daß die Deutsche WH der roten Armee mitten in eine geplante Offensive maschierte.

Wenn überhaupt, so muß man aus meiner Sicht den Fehler in personellen Entscheidungen suchen.

Als Bsp. bekam die rote Armee die Pläne für das Unternehmen "Zitadelle" direkt von der deutschen Abwehr, viele Quellen berichten direkt von Admiral Canaris selbst.
Dieses wären Punkte, die man nennen kann, gar sollte.

Zum Schluß, die "hightech" Waffen, die zwei Funktionalsten wurden hier ganz und gar vergessen, die deutschen Maschinengewehre MG 34 und MG 42... ;)

herberger
18.03.2017, 11:21
Bis zum Erscheinen des T34 gab es 2 Panzerklassen den leichten gepanzerten schnellen Panzer und den schweren Durchbruchspanzer. Diese Panzertypen wurden in Deutschland erst 1938 konstruiert und erprobt das waren die Panzer III und IV. Die Panzer I und II verdienten die Bezeichnung Panzer überhaupt nicht sie waren bewaffnete Panzerfahrzeuge.

Odem
18.03.2017, 11:23
Bis zum Erscheinen des T34 gab es 2 Panzerklassen den leichten gepanzerten schnellen Panzer und den schweren Durchbruchspanzer. Diese Panzertypen wurden in Deutschland erst 1938 konstruiert und erprobt das waren die Panzer III und IV. Die Panzer I und II verdienten die Bezeichnung Panzer überhaupt nicht sie waren bewaffnete Panzerfahrzeuge.

Richtig, was allerdings bei den meißten bekannten Panzertypen in den 30 ´ er Jahren der Fall war.

herberger
18.03.2017, 11:39
Richtig, was allerdings bei den meißten bekannten Panzertypen in den 30 ´ er Jahren der Fall war.

Die Sowjets hatten schon früh schwere Durchbruchspanzer, mit großkalibrigen Kanonen, und der schnelle leichte Hauptpanzer der Sowjets die Baureihe BT 2 bis BT 7 war zur damaligen Zeit mit einer 4,5 cm Kanone sehr gut bewaffnet.

Franzosen verfügten über ähnliche Panzer nur nicht in der Masse wie die Sowjets. In GB wurde traditionell das Landheer vernachlässigt denn die Landesverteidigung lag in den Händen der Marine.

Die Sowjets verzichteten zunächst auf den T 34 wegen des Dieselmotors weil sie glaubten bei Kämpfen auf fremden Terrain wäre nicht genügend Diesel Kraftstoff vorhanden.

Odem
18.03.2017, 11:47
Die Sowjets hatten schon früh schwere Durchbruchspanzer, mit großkalibrigen Kanonen, und der schnelle leichte Hauptpanzer der Sowjets die Baureihe BT 2 bis BT 7 war zur damaligen Zeit mit einer 4,5 cm Kanone sehr gut bewaffnet.

Franzosen verfügten über ähnliche Panzer nur nicht in der Masse wie die Sowjets. In GB wurde traditionell das Landheer vernachlässigt denn die Landesverteidigung lag in den Händen der Marine.

Die Sowjets verzichteten zunächst auf den T 34 wegen des Dieselmotors weil sie glaubten bei Kämpfen auf fremden Terrain wäre nicht genügend Diesel Kraftstoff vorhanden.


Gut, und somit habe auch ich etwas neues dazu gelernt, Danke.

Lichtblau
18.03.2017, 22:05
Der Kapitalismus ist in erster Linie nicht an optimaler Bewaffnung interessiert, sondern was am meisten Profit bringt. Die kapitalistischen Militärtheoretiker stehen für gewöhnlich unter Einfluss der Monopole, und schreiben gerade den Waffen dieses Monopols die kriegsentscheidende Bedeutung zu.
Die Einheit zwischen optimaler Bewaffnung und produzierter Bewaffnung kann nur der Sozialismus hervorbringen.

Maitre
20.03.2017, 09:19
Bis zum Erscheinen des T34 gab es 2 Panzerklassen den leichten gepanzerten schnellen Panzer und den schweren Durchbruchspanzer. Diese Panzertypen wurden in Deutschland erst 1938 konstruiert und erprobt das waren die Panzer III und IV. Die Panzer I und II verdienten die Bezeichnung Panzer überhaupt nicht sie waren bewaffnete Panzerfahrzeuge.

Nö! Es gab in der Roten Armee, wie in den Armeen des Westens (F und GB) den schnellen Kavalleriepanzer (BT-2, BT-5, BT-7, die diversen britischen Cruiser Tanks, Somua S35), den Infanteriebegleitpanzer (T-26, Renault R-35, Matilda Mk. I und II), die Tankette (T-27, Renault UE, Carden-Lloyd-Tankette), den leichten Aufklärungspanzer (T-37, T-38, T-40, light Mk-VI), das Landschlachtschiff (T-28, T-35). Allesamt basierend auf den überholten Theorien der 20er Jahre. Diesen Ballast konnte sich Deutschland ersparen.

Selbst wenn der Panzer I und der Panzer II in einer gewissen Betrachtungsweise in die eine oder andere Kategorie eingeordnet werden können, stellen sie in diesen Kategorien den jeweils besten Panzertyp dar. Im beispielhaften Vergleich zu den anderen MG-bewaffneten Typen würde ich unter Umständen maximal die Feuerstärke des light Mk-VI bzw. des T-40 dem Pz-I vorziehen. Alle anderen sind weitgehend unzuverlässige, schlecht führbare und wenig geländetaugliche Sardinenbüchsen.
Für den Panzer II gilt Ähnliches. Wenn man die eigenen Panzer in einem schlechten Licht sehen möchte, sollte der Gegner über besseres Material verfügen, was offensichtlich nicht gegeben war. Für einen ersten Entwurf zum Sammeln von Erfahrungen war selbst der Krupp-Sport genannte Panzer I ein großer Wurf.

herberger
20.03.2017, 09:34
Nö! Es gab in der Roten Armee, wie in den Armeen des Westens (F und GB) den schnellen Kavalleriepanzer (BT-2, BT-5, BT-7, die diversen britischen Cruiser Tanks, Somua S35), den Infanteriebegleitpanzer (T-26, Renault R-35, Matilda Mk. I und II), die Tankette (T-27, Renault UE, Carden-Lloyd-Tankette), den leichten Aufklärungspanzer (T-37, T-38, T-40, light Mk-VI), das Landschlachtschiff (T-28, T-35). Allesamt basierend auf den überholten Theorien der 20er Jahre. Diesen Ballast konnte sich Deutschland ersparen.

Selbst wenn der Panzer I und der Panzer II in einer gewissen Betrachtungsweise in die eine oder andere Kategorie eingeordnet werden können, stellen sie in diesen Kategorien den jeweils besten Panzertyp dar. Im beispielhaften Vergleich zu den anderen MG-bewaffneten Typen würde ich unter Umständen maximal die Feuerstärke des light Mk-VI bzw. des T-40 dem Pz-I vorziehen. Alle anderen sind weitgehend unzuverlässige, schlecht führbare und wenig geländetaugliche Sardinenbüchsen.
Für den Panzer II gilt Ähnliches. Wenn man die eigenen Panzer in einem schlechten Licht sehen möchte, sollte der Gegner über besseres Material verfügen, was offensichtlich nicht gegeben war. Für einen ersten Entwurf zum Sammeln von Erfahrungen war selbst der Krupp-Sport genannte Panzer I ein großer Wurf.

Nochmals

Zitat von herberger Beitrag anzeigen

Die Sowjets hatten schon früh schwere Durchbruchspanzer, mit großkalibrigen Kanonen, und der schnelle leichte Hauptpanzer der Sowjets die Baureihe BT 2 bis BT 7 war zur damaligen Zeit mit einer 4,5 cm Kanone sehr gut bewaffnet.

Franzosen verfügten über ähnliche Panzer nur nicht in der Masse wie die Sowjets. In GB wurde traditionell das Landheer vernachlässigt denn die Landesverteidigung lag in den Händen der Marine.

Die Sowjets verzichteten zunächst auf den T 34 wegen des Dieselmotors weil sie glaubten bei Kämpfen auf fremden Terrain wäre nicht genügend Diesel Kraftstoff vorhanden.

wtf
20.03.2017, 09:47
Die Einheit zwischen optimaler Bewaffnung und produzierter Bewaffnung kann nur der Sozialismus hervorbringen.

Sensationelle These.

Maitre
20.03.2017, 10:33
Nochmals


Zitat von herberger Beitrag anzeigen

Die Sowjets hatten schon früh schwere Durchbruchspanzer, mit großkalibrigen Kanonen, und der schnelle leichte Hauptpanzer der Sowjets die Baureihe BT 2 bis BT 7 war zur damaligen Zeit mit einer 4,5 cm Kanone sehr gut bewaffnet.

Franzosen verfügten über ähnliche Panzer nur nicht in der Masse wie die Sowjets. In GB wurde traditionell das Landheer vernachlässigt denn die Landesverteidigung lag in den Händen der Marine.

Die Sowjets verzichteten zunächst auf den T 34 wegen des Dieselmotors weil sie glaubten bei Kämpfen auf fremden Terrain wäre nicht genügend Diesel Kraftstoff vorhanden.

Die schweren Durchbruchspanzer KW-I wurden ab 1938 entwickelt. Die sogenannten "Landschlachtschiffe" T-28 zeigten sich bereits in Finnland als weitgehend untauglich. Der T-35 war ein nur zu Paraden taugliches Fahrzeug, das im Gefecht vollständig versagte.
Die ersten Panzer nach "modernem" Konzept waren der KW-1, der T-34, der T-50. Alles, was davor kam, schnitt wenig beeindruckend ab. Und selbst der T-34 wäre fast eingestampft worden. Nicht etwa, weil man Befürchtungen hinsichtlich der Verfügbarkeit des Dieselkraftstoffes gehabt hätte, denn sonst wären die letztgebauten 790 BT-7 (BT-7M), wohl kaum mit dem Dieselmotor W-2 ausgerüstet worden. Vielmehr verglichen die Russen den T-34 mit zwei in 1940 aus Deutschland gelieferten Pz-III, was zu einer katastrophalen Bewertung des T-34 führte. Außer in Feuerkraft und Panzerung war der T-34 in nahezu allen Belangen unterlegen. Besonders die schlechte Ergonomie, die hohe Lautstärke und die Unzuverlässigkeit der mechanischen Komponenten wurde bemängelt.

Die Franzosen verfügten über ein nahezu gleiches Panzerkonzept, wie die Russen es bis in die späten Dreißiger umsetzten. Auch im Westfeldzug war eine deutliche quantitative Überlegenheit gegenüber der Wehrmacht gegeben, jedoch eine genauso deutliche qualitative Unterlegenheit. Ebenso verfügten die Briten über das nahezu gleiche Panzerkonzept. Lediglich bei den Infanteriepanzern gaben sie noch der Panzerung mehr Bedeutung und sie verzichteten auf das Landschlachtschiff. Dafür hatten sie sogar Panzer mit Christie-Fahrwerk im Einsatz.

Odem
21.03.2017, 14:10
.......
Die Einheit zwischen optimaler Bewaffnung und produzierter Bewaffnung kann nur der Sozialismus hervorbringen.

Sehr geistreich....

Darum bekam die SU auch über das Leih - und Pachtgesetz Waffen und Ausrüstung;

Zu nennen wären da:



14.795Flugzeuge (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Milit%C3%A4rflugzeug&action=edit&redlink=1)
7056 Panzer (http://de.metapedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (http://de.metapedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)

131.633 Maschinengewehre (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Maschinengewehr&action=edit&redlink=1)
105 U-Boot-Jäger (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=U-Boot-Jagd&action=edit&redlink=1)
197 Torpedoboote (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Torpedoboot&action=edit&redlink=1)
15,417 Millionen Paar Stiefel




4,478 Millionen Tonnen Lebensmittel

2,8 Millionen Tonnen Stahl (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Stahl&action=edit&redlink=1)
802.000 Tonnen Nichteisenmetalle (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Nichteisenmetall&action=edit&redlink=1)
842.000 Tonnen Chemikalien
2,67 Millionen Tonnen Petrochemikalien



77.900 Jeeps (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Gel%C3%A4ndewagen&action=edit&redlink=1)

151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Studebaker&action=edit&redlink=1)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1.900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe



Des weiteren lieferten die Amis an die SU rund 60 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffes.


Stalin selbst äußerte sich auf der Konferenz von Teheran 1943 vie folgt dazu;

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“



Daher einmal meine Frage, wo wäre denn die Sowjetunion ohne diese Massen an US - Amerikanischen Material geblieben?
Ich behaupte auf dem Kompost der Geschichte.




Die schweren Durchbruchspanzer KW-I wurden ab 1938 entwickelt. Die sogenannten "Landschlachtschiffe" T-28 zeigten sich bereits in Finnland als weitgehend untauglich. Der T-35 war ein nur zu Paraden taugliches Fahrzeug, das im Gefecht vollständig versagte.
Die ersten Panzer nach "modernem" Konzept waren der KW-1, der T-34,......

:gp:

Danke....

herberger
21.03.2017, 16:05
[QUOTE=Maitre;8971107]Die schweren Durchbruchspanzer KW-I wurden ab 1938 entwickelt. Die sogenannten "Landschlachtschiffe" T-28 zeigten sich bereits in Finnland als weitgehend untauglich. Der T-35 war ein nur zu Paraden taugliches Fahrzeug, das im Gefecht vollständig versagte.
Die ersten Panzer nach "modernem" Konzept waren der KW-1, der T-34, der T-50. Alles, was davor kam, schnitt wenig beeindruckend ab. Und selbst der T-34 wäre fast eingestampft worden. Nicht etwa, weil man Befürchtungen hinsichtlich der Verfügbarkeit des Dieselkraftstoffes gehabt hätte, denn sonst wären die letztgebauten


Laut Guderian führte er eine sowj. Delegation durch die Panzerproduktion am Schluss sagten sie zu Guderian enttäuscht "Der Führer hat uns versprochen das wir alles sehen dürfen"! Guderian wunderte sich was meinten die denn die haben doch alles gesehen.

Der KW I hatte im wesentlichen die Technik des T34 und war auf Grund seiner Überschwere eine Fehlkonstruktion. Die techn.Mängel die es auch bei dem T34 gab (Motor/Getriebe Abstimmung) wurden durch sein Gewicht noch gravierender.

Modern oder alte Panzer sollte man die entsprechende Zeit beachten, zum stand 1941 ist zu sagen andere Nationen hatten auch nichts besseres im Gegenteil die sowj. Panzer waren eher besser.

Frontferkel
21.03.2017, 19:16
Der Kapitalismus ist in erster Linie nicht an optimaler Bewaffnung interessiert, sondern was am meisten Profit bringt. Die kapitalistischen Militärtheoretiker stehen für gewöhnlich unter Einfluss der Monopole, und schreiben gerade den Waffen dieses Monopols die kriegsentscheidende Bedeutung zu.
Die Einheit zwischen optimaler Bewaffnung und produzierter Bewaffnung kann nur der Sozialismus hervorbringen.
:vogel:

Lichtblau
21.03.2017, 19:41
Sehr geistreich....

Darum bekam die SU auch über das Leih - und Pachtgesetz Waffen und Ausrüstung;

Zu nennen wären da:



14.795Flugzeuge (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Milit%C3%A4rflugzeug&action=edit&redlink=1)
7056 Panzer (http://de.metapedia.org/wiki/Panzer)
8218 Flakgeschütze (http://de.metapedia.org/wiki/Flugabwehrkanone)

131.633 Maschinengewehre (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Maschinengewehr&action=edit&redlink=1)
105 U-Boot-Jäger (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=U-Boot-Jagd&action=edit&redlink=1)
197 Torpedoboote (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Torpedoboot&action=edit&redlink=1)
15,417 Millionen Paar Stiefel




4,478 Millionen Tonnen Lebensmittel

2,8 Millionen Tonnen Stahl (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Stahl&action=edit&redlink=1)
802.000 Tonnen Nichteisenmetalle (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Nichteisenmetall&action=edit&redlink=1)
842.000 Tonnen Chemikalien
2,67 Millionen Tonnen Petrochemikalien



77.900 Jeeps (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Gel%C3%A4ndewagen&action=edit&redlink=1)

151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Studebaker&action=edit&redlink=1)-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1.900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe



Des weiteren lieferten die Amis an die SU rund 60 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffes.


Stalin selbst äußerte sich auf der Konferenz von Teheran 1943 vie folgt dazu;

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“



Daher einmal meine Frage, wo wäre denn die Sowjetunion ohne diese Massen an US - Amerikanischen Material geblieben?
Ich behaupte auf dem Kompost der Geschichte.





:gp:

Danke....

84% davon erhielt die Sowjetunion 1943-45.
Da hatten sie ihren eigenen Arsch aber schon selbst gerettet.

(Ausserdem muss man noch das Versenkte abziehen)

Quelle: Tabelle bei wiki

Lichtblau
21.03.2017, 20:05
:vogel:

Im Grunde ist der Sozialismus dem Kapitalismus vollkommen überlegen. Er konnte sich bloss nie richtig entwickeln, weil er seit dem ersten Tag befehdet wurde.

Frontferkel
21.03.2017, 20:10
Im Grunde ist der Sozialismus dem Kapitalismus vollkommen überlegen. Er konnte sich bloss nie richtig entwickeln, weil er seit dem ersten Tag befehdet wurde.
Das nennt man Kampf der Systeme .

Und wie du aus eigenem Erleben weißt , ist sozialistische Planwirtschaft unflexibel . Es wird sehr oft am tatsächlichen wirtschaftlichem Bedarf vorbei gearbeitet .

Odem
22.03.2017, 17:09
84% davon erhielt die Sowjetunion 1943-45.
Da hatten sie ihren eigenen Arsch aber schon selbst gerettet.

(Ausserdem muss man noch das Versenkte abziehen)

Quelle: Tabelle bei wiki


Das stimmt nicht ganz, 1943 war für die SU noch lange nichts Entschieden.

Aber lassen wir das.

herberger
22.03.2017, 17:22
Im Grunde ist der Sozialismus dem Kapitalismus vollkommen überlegen. Er konnte sich bloss nie richtig entwickeln, weil er seit dem ersten Tag befehdet wurde.

Gehört nicht ganz hier her, aber mir scheint die Turbo Kapitalisten und die neo Bolschewiken sind ein stilles Bündnis eingegangen und es scheint zu funktionieren(Vollkassko Staat ) jedenfalls so lange die Geld Druckerpresse auf vollen Touren laufen.

herberger
22.03.2017, 17:26
Der Kapitalismus ist in erster Linie nicht an optimaler Bewaffnung interessiert, sondern was am meisten Profit bringt. Die kapitalistischen Militärtheoretiker stehen für gewöhnlich unter Einfluss der Monopole, und schreiben gerade den Waffen dieses Monopols die kriegsentscheidende Bedeutung zu.
Die Einheit zwischen optimaler Bewaffnung und produzierter Bewaffnung kann nur der Sozialismus hervorbringen.

Aha und wie würdest du das sehen, im Sozialismus hieß es immer Kanonen statt Butter, das gab es bei den Kapitalisten nie.

moishe c
22.03.2017, 18:33
Im Grunde ist der Sozialismus dem Kapitalismus vollkommen überlegen. Er konnte sich bloss nie richtig entwickeln, weil er seit dem ersten Tag befehdet wurde.



Rede doch nicht immer von "Sozialismus"!

Nenne das Kind beim (richtigen) Namen,


MARXISMUS-LENINISMUS-STALINISMUS!



Doch, da hat sich schon alles "richtig" entwickelt!

Als Marx dieses Kind gebar und Engels Hebammendienste leistete,

da war dieser Mißgeburt schon in der Wiege der Untergang gewiß!

Und sein Halb-Geschwister, der Trotzkismus, wird genau so zugrundegehen!

Verlaß dich drauf!

Frontferkel
22.03.2017, 18:42
Aha und wie würdest du das sehen, im Sozialismus hieß es immer Kanonen statt Butter, das gab es bei den Kapitalisten nie.
Ich bin ja nun wirklich kein Freund der Kommis , Bolschwiken und sonstigem Geschmeiß , aber der Spruch stammt nun wahrlich nicht von denen .
Falls doch , dann kläre mich bitte auf .

HansMaier.
22.03.2017, 18:45
Ich bin ja nun wirklich kein Freund der Kommis , Bolschwiken und sonstigem Geschmeiß , aber der Spruch stammt nun wahrlich nicht von denen .
Falls doch , dann kläre mich bitte auf .

Auch der nationale Sozialismus war ein Sozialismus.
MfG
H.Maier

Frontferkel
22.03.2017, 18:50
Auch der nationale Sozialismus war ein Sozialismus.
MfG
H.Maier
Schon recht . Nur Herberger meint etwas anderes . Mal sehen was er zusagen hat .

herberger
22.03.2017, 18:51
Ich bin ja nun wirklich kein Freund der Kommis , Bolschwiken und sonstigem Geschmeiß , aber der Spruch stammt nun wahrlich nicht von denen .
Falls doch , dann kläre mich bitte auf .

Der Spruch ist universal egal von wem.

Frontferkel
22.03.2017, 19:02
Der Spruch ist universal egal von wem.
http://www.crazypics.de/smilies/froehlich/0480.gif (http://www.crazypics.de/reiseberichte/) Du bist schon ein Schlawiener .
Den Spruch haben tatsächlich viele Leute (Politiker) gebraucht .

Lichtblau
22.03.2017, 21:51
Aha und wie würdest du das sehen, im Sozialismus hieß es immer Kanonen statt Butter, das gab es bei den Kapitalisten nie.

Der Kapitalismus lässt von einem Teil der Welt Butter für den anderen produzieren. Der Teil der Butter hat freut sich und leugnet den Zusammenhang.

herberger
23.03.2017, 07:47
Der Kapitalismus lässt von einem Teil der Welt Butter für den anderen produzieren. Der Teil der Butter hat freut sich und leugnet den Zusammenhang.

Bei dir ist schon alles verloren inclusive der Verstand.

Patrick
23.03.2017, 09:32
Auch der nationale Sozialismus war ein Sozialismus.

Ein Grund mehr den Mist abzulehnen.

Lichtblau
23.03.2017, 09:47
Auch der nationale Sozialismus war ein Sozialismus.
MfG
H.Maier

Nein ein Pseudosozialismus.

Lichtblau
30.03.2017, 12:04
Red bitte kein Blech, Lügenblau ... äh ... Lichtblech ... äh ... Lichtblau!

Der Führer hatte nicht vor, "die ganze Welt zu erobern" und über die verbrecherische Rote Armee und ihre verkommenen Politruks hat die Geschichte ihr Urteil gefällt!



Sachmal, warum haste dich denn nicht "Preußisch Blau" genannt? He?

In MK S. 437 f. beklagt Hitler die fehlende Weltherrschaft Deutschlands:

"In dem Nebeneinander unserer unvermischt gebliebenen rassischen Grundelemente verschiedenster Art liegt das begründet, was man bei uns mit dem Wort Überindividualismus bezeichnet. In friedlichen Zeitläufen mag er manchmal gute Dienste leisten, alles in allem genommen aber hat er uns um die Weltherrschaft gebracht. Würde das deutsche Volk in seiner geschichtlichen Entwicklung jene herdenmäßige Einheit besessen haben, wie sie anderen Völkern zugute kam, dann würde das Deutsche Reich heute wohl die Herrin des Erdballs sein. Die Weltgeschichte hätte einen anderen Lauf genommen, und kein Mensch vermag zu entscheiden, ob dann nicht auf diesem Wege eingetroffen wäre, was so viele verblendete Pazifisten heute durch Winseln und Flennen zu erbetteln hoffen: e i n F r i e d e , gestützt nicht durch die Palmwedel tränenreicher pazifistischer Klageweiber, sondern begründet durch das siegreiche Schwert eines die Welt in den Dienst einer höheren Kultur nehmenden Herrenvolkes."

Dr Mittendrin
30.03.2017, 12:15
In MK S. 437 f. beklagt Hitler die fehlende Weltherrschaft Deutschlands:

"In dem Nebeneinander unserer unvermischt gebliebenen rassischen Grundelemente verschiedenster Art liegt das begründet, was man bei uns mit dem Wort Überindividualismus bezeichnet. In friedlichen Zeitläufen mag er manchmal gute Dienste leisten, alles in allem genommen aber hat er uns um die Weltherrschaft gebracht. Würde das deutsche Volk in seiner geschichtlichen Entwicklung jene herdenmäßige Einheit besessen haben, wie sie anderen Völkern zugute kam, dann würde das Deutsche Reich heute wohl die Herrin des Erdballs sein. Die Weltgeschichte hätte einen anderen Lauf genommen, und kein Mensch vermag zu entscheiden, ob dann nicht auf diesem Wege eingetroffen wäre, was so viele verblendete Pazifisten heute durch Winseln und Flennen zu erbetteln hoffen: e i n F r i e d e , gestützt nicht durch die Palmwedel tränenreicher pazifistischer Klageweiber, sondern begründet durch das siegreiche Schwert eines die Welt in den Dienst einer höheren Kultur nehmenden Herrenvolkes."

Völlig falsche Argumentation. Wem würde Weltherrschaft nicht gefallen, sehen wir ja an den derzeitigen Ostküsten-Eliten.
Hitler wurde finanziert um den linken Spuck in Europa zu bekämpfen. Er hatte Verbündete, so logisch wie noch was.


Deine dümmlichen Argumente greifen nicht.
Was wollte dann Mussolini ? uvm

herberger
30.03.2017, 12:19
In MK S. 437 f. beklagt Hitler die fehlende Weltherrschaft Deutschlands:

"In dem Nebeneinander unserer unvermischt gebliebenen rassischen Grundelemente verschiedenster Art liegt das begründet, was man bei uns mit dem Wort Überindividualismus bezeichnet. In friedlichen Zeitläufen mag er manchmal gute Dienste leisten, alles in allem genommen aber hat er uns um die Weltherrschaft gebracht. Würde das deutsche Volk in seiner geschichtlichen Entwicklung jene herdenmäßige Einheit besessen haben, wie sie anderen Völkern zugute kam, dann würde das Deutsche Reich heute wohl die Herrin des Erdballs sein. Die Weltgeschichte hätte einen anderen Lauf genommen, und kein Mensch vermag zu entscheiden, ob dann nicht auf diesem Wege eingetroffen wäre, was so viele verblendete Pazifisten heute durch Winseln und Flennen zu erbetteln hoffen: e i n F r i e d e , gestützt nicht durch die Palmwedel tränenreicher pazifistischer Klageweiber, sondern begründet durch das siegreiche Schwert eines die Welt in den Dienst einer höheren Kultur nehmenden Herrenvolkes."


Hitler zeigt auf wie andere die Weltmacht erobert haben, es handelt sich um eine geschichtliche philosophische Betrachtung.

Lichtblau
30.03.2017, 12:23
Hitler zeigt auf wie andere die Weltmacht erobert haben, es handelt sich um eine geschichtliche philosophische Betrachtung.


Was findest du so schlecht an der amerikanischen Weltherrschaft?

Chronos
30.03.2017, 12:48
Was findest du so schlecht an der amerikanischen Weltherrschaft?
Was sollte man daran gut finden?

herberger
30.03.2017, 13:18
Was findest du so schlecht an der amerikanischen Weltherrschaft?

Darum geht es nicht du hast den Führer bewusst bösartig falsch interpretiert, du möchtest doch auch nicht verunglimpft werden, was ich denk und was ich tu das traue ich auch anderen zu.

moishe c
30.03.2017, 14:07
In MK S. 437 f. beklagt Hitler die fehlende Weltherrschaft Deutschlands:

"In dem Nebeneinander unserer unvermischt gebliebenen rassischen Grundelemente verschiedenster Art liegt das begründet, was man bei uns mit dem Wort Überindividualismus bezeichnet. In friedlichen Zeitläufen mag er manchmal gute Dienste leisten, alles in allem genommen aber hat er uns um die Weltherrschaft gebracht. Würde das deutsche Volk in seiner geschichtlichen Entwicklung jene herdenmäßige Einheit besessen haben, wie sie anderen Völkern zugute kam, dann würde das Deutsche Reich heute wohl die Herrin des Erdballs sein. Die Weltgeschichte hätte einen anderen Lauf genommen, und kein Mensch vermag zu entscheiden, ob dann nicht auf diesem Wege eingetroffen wäre, was so viele verblendete Pazifisten heute durch Winseln und Flennen zu erbetteln hoffen: e i n F r i e d e , gestützt nicht durch die Palmwedel tränenreicher pazifistischer Klageweiber, sondern begründet durch das siegreiche Schwert eines die Welt in den Dienst einer höheren Kultur nehmenden Herrenvolkes."



Ja, der Führer machte sich so seine Gedanken - in einer Zeit, als andere davon schwafelten, daß der 1.WK "der Krieg sei, um alle Kriege zu beenden"!

Und unter gewissen Voraussetzungen hielt es der Führer sogar für möglich - "kein Mensch vermag zu entscheiden" - daß das Ziel der Pazifisten!!!, nämlich der "Weltfrieden", unter Führung des Deutschen Volkes hätte erreicht werden können!

Kurze Überlegung, ohne die menschlichen Verluste des deutschen Volkskörpers im 30jährigen Krieg, man schätzt 2 Drittel, hätte das Deutsche Volk um die Jahrhundertwende (19./20.) ein 300, eventuell sogar ein 400 Millionen-Volk sein können!

Die sich DARAUS ergebenden Folgen kann sich jeder aufgeweckte Drittklässler vorstellen!

Der Führer sah diese Folgen ganz realistisch! Sogar die totale militärische Niederlage und anschließende Versklavung konnten das Deutsche Volk - mit seinen heute noch ca. 60 Millionen - nicht daran hindern, sich zumindest in Europa erneut durchzusetzen - und zwar OHNE EINEN Schuß abzufeuern! Man stelle sich hier nun die Wirkung von 300 oder 400 Millionen vor, anstatt von 60 Millionen! UND man kann erkennen, daß der Führer dem "Weltfrieden" KEINESWEGS abgeneigt war! Daß er dabei das "siegreiche Schwert" erwähnt, entzieht sich der Kritik einer Zeit, in der sich die Großmächte STÄNDIG die Zahl ihrer Atomraketen gegenseitig unter die Nase reiben!

Man kann also feststellen, daß der Führer nicht nur ein guter, anständiger Mensch war, sondern auch ein Pazifist! Eine Erkenntnis, die keineswegs überrascht angesichts seiner sonstigen Äußerungen und Taten!




Zusatz: etwas Positives hat dein Versuch, du hast mal wieder ein bißchen in "Mein Kampf" gelesen ... das kann dir nicht schaden ... :)

Lichtblau
30.03.2017, 15:29
Was sollte man daran gut finden?

Mir wär die sowjetische Weltherrschaft lieber, aber Freiheit ist auch was ganz nettes. Auch wenn sie langweilig ist.

Chronos
30.03.2017, 15:34
Mir wär die sowjetische Weltherrschaft lieber, aber Freiheit ist auch was ganz nettes. Auch wenn sie langweilig ist.
Ich möchte überhaupt keine Weltherrschaft.

Ich möchte ein vernünftiges Miteinander von Nationalstaaten, die entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit Wirtschaft betreiben, für ihre jeweiligen Gesellschaften sorgen und miteinander auf Augenhöhe kooperieren, ohne den jeweils anderen über den Tisch zu ziehen versuchen.

Lichtblau
30.03.2017, 16:02
Ich möchte überhaupt keine Weltherrschaft.

Ich möchte ein vernünftiges Miteinander von Nationalstaaten, die entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit Wirtschaft betreiben, für ihre jeweiligen Gesellschaften sorgen und miteinander auf Augenhöhe kooperieren, ohne den jeweils anderen über den Tisch zu ziehen versuchen.

Das ist Anarchie und dann gibt es Mord und Totschlag. Und dann geht die Welt zu Grunde.
Es gibt nur Peace through superior Firepower einer Führungsmacht. Ein anderer ist nicht machbar.

Das deutet auch Hitler im Zitat an.