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Vollständige Version anzeigen : Abzocke beim Strom!



Heisenberg
10.03.2017, 13:27
Das haben sie sich ja mal schön ausgedacht. Neue "intelligente" Stromzähler sollten den Verbrauch besser erfassen. Nun kommt heraus, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Und natürlich nur rein zufällig immer zu Lasten des Kunden. Die Dinger messen bis zu 500% mehr Verbrauch als den tatsächlichen.


Die Stromrechnungen vieler Kunden könnten falsch sein, weil ein Teil der neuen digitalen Zähler viel zu hohe Verbrauchswerte ausweist - in manchen Fällen fast das Fünffache.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html

Ich habe zum Glück im Haus den einzigen alten Zähler. Der soll aber auch bald ausgetauscht werden. Und ich habe viele Stromspar-Lampen und -Geräte. Wer nicht? Jetzt finde ich die Umstellung gar nicht mehr so toll.

Wenn ihr so einen neuen Stromzähler verbaut habt, solltet ihr misstrauisch sein. Dahinter könnte die Industrie stecken, die mal wieder etwas zu Ungunsten der Verbraucher in Gesetze hat stampfen lassen. Sie liefern 1000 kw/h und können richtig absahnen. Dank der Politik, die mal wieder von Nichts eine Ahnung haben will.

Schwabenpower
10.03.2017, 13:29
Was fange ich denn mit 1000 kW jede Stunde an? Oder meintest Du kWh?

Zyankali
10.03.2017, 13:29
it's not a bug, it's a feature...

Heisenberg
10.03.2017, 13:33
Was fange ich denn mit 1000 kW jede Stunde an? Oder meintest Du kWh?
Deine Renderfarm oder Cannabis-Plantage betreiben natürlich. Scherz beiseite. Natürlich meine ich Kilowattstunden.

Hier noch ein Artikel, der die neuen Stromzähler kritisch beleuchtet. Die sammeln Daten damit!

http://www.t-online.de/digital/id_78219844/bundestag-beschliesst-digital-stromzaehler-fuer-haushalte.html

Schwabenpower
10.03.2017, 13:38
Deine Renderfarm oder Cannabis-Plantage betreiben natürlich. Scherz beiseite. Natürlich meine ich Kilowattstunden.

Hier noch ein Artikel, der die neuen Stromzähler kritisch beleuchtet. Die sammeln Daten damit!

http://www.t-online.de/digital/id_78219844/bundestag-beschliesst-digital-stromzaehler-fuer-haushalte.html
.....
Die geben die meisten Bürger doch ohnehin freiwillig raus. Vernetztes Haus Smart TV, Alexa etc.

Heisenberg
10.03.2017, 13:42
.....
Die geben die meisten Bürger doch ohnehin freiwillig raus. Vernetztes Haus Smart TV, Alexa etc.
Das mit den Daten ist auch blöd. Aber es geht ja vor allem um die Ermittlung des Verbrauchs, oft deutlich zu Ungunsten der Verbraucher. Da kommt einiges an Geld zusammen. Wir hier verbrauchen etwa 3500 kW im Jahr. Wenn ich nur 20% mehr berechnet bekomme, sind das 200 Euro. Was, wenn die mir einfach mal das Doppelte berechnen. Das kann ich doch überhaupt nicht mehr feststellen. Die alten Zähler waren doch zuverlässig, wenn sie geeicht waren. Wie will man die neuen Zähler eichen?

Und auf Deutschland gerechnet machen die Anbieter den Reibach. Das ist doch nicht in Ordnung.

Schwabenpower
10.03.2017, 13:49
Das mit den Daten ist auch blöd. Aber es geht ja vor allem um die Ermittlung des Verbrauchs, oft deutlich zu Ungunsten der Verbraucher. Da kommt einiges an Geld zusammen. Wir hier verbrauchen etwa 3500 kW im Jahr. Wenn ich nur 20% mehr berechnet bekomme, sind das 200 Euro. Was, wenn die mir einfach mal das Doppelte berechnen. Das kann ich doch überhaupt nicht mehr feststellen. Die alten Zähler waren doch zuverlässig, wenn sie geeicht waren. Wie will man die neuen Zähler eichen?

Und auf Deutschland gerechnet machen die Anbieter den Reibach. Das ist doch nicht in Ordnung.
....
Das Hauptproblem ist die Beweislast. Mieter haben fast gar keine Chance. Bei mir ist noch ein eigener Zähler zwischengeschaltet. Alleine schon wegen der zeitweise vermieteten Einliegerwohnung.

Aber das wird kaum als Beweis anerkannt werden. Noch habe ich die alten Zähler. Bin ja auch schwerer zu zwingen.

Käuzle
10.03.2017, 13:52
Hallo,

kann man die neuen Zähler nicht einfach ablehnen?
Falls nicht muß man sich wohl oder übel privat einen geeichten zusätzlich einbauen lassen.

Gruß Käuzle

Schwabenpower
10.03.2017, 13:53
Hallo,

kann man die neuen Zähler nicht einfach ablehnen?
Falls nicht muß man sich wohl oder übel privat einen geeichten zusätzlich einbauen lassen.

Gruß Käuzle
....
Als Mieter nicht. Steht auch im Artikel

Heisenberg
10.03.2017, 14:12
Ich habe gerade mit meinem Vermieter geredet. Die tauschen alte Zähler so alle zehn Jahre aus. Meiner soll bald dran sein. :(

Die werden sich freuen. Kaufen eine Milliarde kW Strom billig am Markt und berechnen uns Kunden zwei Milliarden kW zum "Vorzugspreis". Und dann drücken sie uns auf die nicht verbrauchten kW noch die EEG der Industrie auf.

Chronos
10.03.2017, 14:14
Das mit den Daten ist auch blöd. Aber es geht ja vor allem um die Ermittlung des Verbrauchs, oft deutlich zu Ungunsten der Verbraucher. Da kommt einiges an Geld zusammen. Wir hier verbrauchen etwa 3500 kW im Jahr. Wenn ich nur 20% mehr berechnet bekomme, sind das 200 Euro. Was, wenn die mir einfach mal das Doppelte berechnen. Das kann ich doch überhaupt nicht mehr feststellen. Die alten Zähler waren doch zuverlässig, wenn sie geeicht waren. Wie will man die neuen Zähler eichen?

Und auf Deutschland gerechnet machen die Anbieter den Reibach. Das ist doch nicht in Ordnung.
Nach all den Mutmaßungen über böse Absichten fühle ich mich bemüßigt, mal ein bisschen technischen Hintergrund in die Sache zu bringen.

Ich fürchte, dass die Hersteller dieser elektronischen Zähler in eine technische Falle getappt sind und ich hoffe gleichzeitig, dass man die Dinger überarbeiten wird.

Mal kurz zur Technik: Es ist enorm schwierig und in der Digitaltechnik fast unlösbar, die Leistung nicht-sinusförmiger und mit den verschiedensten Spannungs- und Stromverläufen beaufschlagter Wechselspannungen und -ströme zu messen.

Im Grunde genommen gibt es nur eine präzise Messmethode, und das ist die Messung mit einem sogenannten Hitzdrahtinstrument, das die Leistung beliebiger Wellenformen mittels Drahterhitzung in effektive Wärme umsetzt.

Der bisherige mechanische Zähler ist als einziges anderes Instrument in der Lage, die Summe aus beliebigen unterschiedlichen Formen der Wechselspannung und -strom in mechanische Leistung umzuformen und dadurch den wahren Energieinhalt zu messen.

Unseren Lichtnetzen sind in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr Signale überlagert worden, die aus Schaltnetzteilen, Halbwellenschaltungen, Phasenanschnittsteuerungen und sonstigen nicht-sinusfömigen Last-Impulsen stammen. Und diese genau zu messen, ist auf digitalem Weg fast unmöglich. Nur ein echter Energieumformer wie beispielsweise das Hitzdrahtinstrument kann das, aber ganz sicher keine einfache Widerstands-Gleichrichter-Glättungskondensator-Matrix, wie sie sehr wahrscheinlich in diesen neuen Zählern angewandt wird und eigentlich nur bei reinem, sauberem Sinusbetrieb richtig misst.

Lange Erklärung, kurzes Fazit: Wenn man diese neuen Zähler nicht auf die von mir beschriebene Art und Weise verbessert, werden wir mit Fehlmessungen leben müssen.

Politikqualle
10.03.2017, 14:19
Ich habe zum Glück im Haus .... . nur Steckdosen , da kommt der Strom raus , alles andere ist mir egal ..
von wegen : Abzocke beim Strom! :crazy:

Chronos
10.03.2017, 14:25
Ist hier keine vernünftige und sachbezogene Diskussion mehr möglich, ohne dass dieser Gehirnspastiker-Quallerich mit seinem retardierten Schwachsinn den ganzen Strang zumüllt?

nurmalso2.0
10.03.2017, 14:43
Das haben sie sich ja mal schön ausgedacht. Neue "intelligente" Stromzähler sollten den Verbrauch besser erfassen. Nun kommt heraus, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Und natürlich nur rein zufällig immer zu Lasten des Kunden. Die Dinger messen bis zu 500% mehr Verbrauch als den tatsächlichen.



http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html

Ich habe zum Glück im Haus den einzigen alten Zähler. Der soll aber auch bald ausgetauscht werden. Und ich habe viele Stromspar-Lampen und -Geräte. Wer nicht? Jetzt finde ich die Umstellung gar nicht mehr so toll.

Wenn ihr so einen neuen Stromzähler verbaut habt, solltet ihr misstrauisch sein. Dahinter könnte die Industrie stecken, die mal wieder etwas zu Ungunsten der Verbraucher in Gesetze hat stampfen lassen. Sie liefern 1000 kw/h und können richtig absahnen. Dank der Politik, die mal wieder von Nichts eine Ahnung haben will.

Das eigentliche Problem ist doch, eine Fehlmessung von sagen wir mal 10-20% nicht nachweisen zu können. Genaugenommen müssten mehrere geeichte Messgeräte parallel laufen um Abweichungen beweisen zu können. Damit könnte man zwar eine Abweichung beweisen aber man wüsste immer noch nicht welches Messgerät nun richtig misst, vorausgesetzt die Geräte zeigen unterschiedliche Werte an. Oder?

Chronos
10.03.2017, 14:49
Das eigentliche Problem ist doch, eine Fehlmessung von sagen wir mal 10-20% nicht nachweisen zu können. Genaugenommen müssten mehrere geeichte Messgeräte parallel laufen um Abweichungen beweisen zu können. Damit könnte man zwar eine Abweichung beweisen aber man wüsste immer noch nicht welches Messgerät nun richtig misst, vorausgesetzt die Geräte zeigen unterschiedliche Werte an. Oder?
Nein, es hat überhaupt nichts mit mehreren Messgeräten zu tun, und das mit dem Eichen ist sowieso nicht möglich.

Nochmal: Nicht-sinusförmige Spannungen und Ströme (also die effektiven Wirkleistungen) lassen sich bei den verschiedenartigen Wellenformen im heutigen Lichtnetz mit rein digitalen Messschaltungen nicht mehr genau messen.

Und auch nochmal: Es gibt nur die Möglichkeit der Messung mit einem Hitzdrahtinstrument oder mit einem anderen Messgerät, das den Energieinhalt einer beliebigen Wellenform in eine Wirkleistung umformt.

Miss mal interessehalber die Leistungsaufnahme einer Phasenanschnittsteuerung mit einem digitalen Multimeter. Du wirst dich wundern, was dabei an Wirkleistung angezeigt wird.

Menetekel
10.03.2017, 15:00
Nach all den Mutmaßungen über böse Absichten fühle ich mich bemüßigt, mal ein bisschen technischen Hintergrund in die Sache zu bringen.

Ich fürchte, dass die Hersteller dieser elektronischen Zähler in eine technische Falle getappt sind und ich hoffe gleichzeitig, dass man die Dinger überarbeiten wird.

Mal kurz zur Technik: Es ist enorm schwierig und in der Digitaltechnik fast unlösbar, die Leistung nicht-sinusförmiger und mit den verschiedensten Spannungs- und Stromverläufen beaufschlagter Wechselspannungen und -ströme zu messen.

Im Grunde genommen gibt es nur eine präzise Messmethode, und das ist die Messung mit einem sogenannten Hitzdrahtinstrument, das die Leistung beliebiger Wellenformen mittels Drahterhitzung in effektive Wärme umsetzt.

Der bisherige mechanische Zähler ist als einziges anderes Instrument in der Lage, die Summe aus beliebigen unterschiedlichen Formen der Wechselspannung und -strom in mechanische Leistung umzuformen und dadurch den wahren Energieinhalt zu messen.

Unseren Lichtnetzen sind in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr Signale überlagert worden, die aus Schaltnetzteilen, Halbwellenschaltungen, Phasenanschnittsteuerungen und sonstigen nicht-sinusfömigen Last-Impulsen stammen. Und diese genau zu messen, ist auf digitalem Weg fast unmöglich. Nur ein echter Energieumformer wie beispielsweise das Hitzdrahtinstrument kann das, aber ganz sicher keine einfache Widerstands-Gleichrichter-Glättungskondensator-Matrix, wie sie sehr wahrscheinlich in diesen neuen Zählern angewandt wird und eigentlich nur bei reinem, sauberem Sinusbetrieb richtig misst.

Lange Erklärung, kurzes Fazit: Wenn man diese neuen Zähler nicht auf die von mir beschriebene Art und Weise verbessert, werden wir mit Fehlmessungen leben müssen.

Ich bin nicht so in der Elektrotechnik bewandert, weil ich damit, außer dem normalen Verbrauch, nichts aufbringe. Deine Darstellung bringt doch ein paar einleuchtende Hinweise, wie die Digitaltechnik so einiges aufbringt mit vielen Fragen.
Mir wollte mal ein Techniker der Haushaltsgerätewartung erzählen, daß die neuen Digtalthermometer sowas von genau seien, daß man alles an herkömmlichen Thermometern in die Tonne versenken könnte. Es handelte sich um einen Gefrierschrank von Liebher. Diesen hatten wir uns zugelegt, in dem Glauben, daß diese Kiste auf deutschem Boden produziert wurde. Nach der Inbetriebnahme zeigte uns die Kontrolle die erforderlichen -18° an. Im Schrank stellten wir mit einem anderen Thermometer jedoch -28° fest, was nach Liebherr exakt sein sollte.
Ich stellte diesen dann die Frage, für welche Themperatur benötige ich denn nun als Endverbraucher wieviel Energie, um diese Kiste zum Einfrieren von Lebensmitteln benötige?
Nur ausweichendes Geseier. Es wurde dann von uns das normale Thermometer im Schrank der Richter der Dinge. Die Kontrolle am Schrank wurde auf das Minimum eingestellt, womit wir im Innern noch unter -18° lagen.
Für mich sind somit solche Jubelrufe auf digitale Messungen ausgeblasen, wenn nicht eindeutige Ergebnisse mit Fachbestätigung vorliegen.

nurmalso2.0
10.03.2017, 15:01
Nein, es hat überhaupt nichts mit mehreren Messgeräten zu tun, und das mit dem Eichen ist sowieso nicht möglich.

Nochmal: Nicht-sinusförmige Spannungen und Ströme (also die effektiven Wirkleistungen) lassen sich bei den verschiedenartigen Wellenformen im heutigen Lichtnetz mit rein digitalen Messschaltungen nicht mehr genau messen.

Und auch nochmal: Es gibt nur die Möglichkeit der Messung mit einem Hitzdrahtinstrument oder mit einem anderen Messgerät, das den Energieinhalt einer beliebigen Wellenform in eine Wirkleistung umformt.

Miss mal interessehalber die Leistungsaufnahme einer Phasenanschnittsteuerung mit einem digitalen Multimeter. Du wirst dich wundern, was dabei an Wirkleistung angezeigt wird.

Somit wäre der Betrügerei Tür und Tor geöffnet, im Gegenzug aber auch jede Rechnung widersprechbar. Maßgebend wird sein, wie die Gerichte entscheiden, wenn Rechnungen angezweifelt werden. Die haben bekanntlich das letzte Wort und nicht Techniker.

Neu
10.03.2017, 15:02
Nach all den Mutmaßungen über böse Absichten fühle ich mich bemüßigt, mal ein bisschen technischen Hintergrund in die Sache zu bringen.

Ich fürchte, dass die Hersteller dieser elektronischen Zähler in eine technische Falle getappt sind und ich hoffe gleichzeitig, dass man die Dinger überarbeiten wird.

Mal kurz zur Technik: Es ist enorm schwierig und in der Digitaltechnik fast unlösbar, die Leistung nicht-sinusförmiger und mit den verschiedensten Spannungs- und Stromverläufen beaufschlagter Wechselspannungen und -ströme zu messen.

Im Grunde genommen gibt es nur eine präzise Messmethode, und das ist die Messung mit einem sogenannten Hitzdrahtinstrument, das die Leistung beliebiger Wellenformen mittels Drahterhitzung in effektive Wärme umsetzt.

Der bisherige mechanische Zähler ist als einziges anderes Instrument in der Lage, die Summe aus beliebigen unterschiedlichen Formen der Wechselspannung und -strom in mechanische Leistung umzuformen und dadurch den wahren Energieinhalt zu messen.

Unseren Lichtnetzen sind in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr Signale überlagert worden, die aus Schaltnetzteilen, Halbwellenschaltungen, Phasenanschnittsteuerungen und sonstigen nicht-sinusfömigen Last-Impulsen stammen. Und diese genau zu messen, ist auf digitalem Weg fast unmöglich. Nur ein echter Energieumformer wie beispielsweise das Hitzdrahtinstrument kann das, aber ganz sicher keine einfache Widerstands-Gleichrichter-Glättungskondensator-Matrix, wie sie sehr wahrscheinlich in diesen neuen Zählern angewandt wird und eigentlich nur bei reinem, sauberem Sinusbetrieb richtig misst.

Lange Erklärung, kurzes Fazit: Wenn man diese neuen Zähler nicht auf die von mir beschriebene Art und Weise verbessert, werden wir mit Fehlmessungen leben müssen.

Was geht da mit Induktionen und Kondensatoren zur Glättung?

Hay
10.03.2017, 15:14
Nach all den Mutmaßungen über böse Absichten fühle ich mich bemüßigt, mal ein bisschen technischen Hintergrund in die Sache zu bringen.

Ich fürchte, dass die Hersteller dieser elektronischen Zähler in eine technische Falle getappt sind und ich hoffe gleichzeitig, dass man die Dinger überarbeiten wird.

Mal kurz zur Technik: Es ist enorm schwierig und in der Digitaltechnik fast unlösbar, die Leistung nicht-sinusförmiger und mit den verschiedensten Spannungs- und Stromverläufen beaufschlagter Wechselspannungen und -ströme zu messen.

Im Grunde genommen gibt es nur eine präzise Messmethode, und das ist die Messung mit einem sogenannten Hitzdrahtinstrument, das die Leistung beliebiger Wellenformen mittels Drahterhitzung in effektive Wärme umsetzt.

Der bisherige mechanische Zähler ist als einziges anderes Instrument in der Lage, die Summe aus beliebigen unterschiedlichen Formen der Wechselspannung und -strom in mechanische Leistung umzuformen und dadurch den wahren Energieinhalt zu messen.

Unseren Lichtnetzen sind in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr Signale überlagert worden, die aus Schaltnetzteilen, Halbwellenschaltungen, Phasenanschnittsteuerungen und sonstigen nicht-sinusfömigen Last-Impulsen stammen. Und diese genau zu messen, ist auf digitalem Weg fast unmöglich. Nur ein echter Energieumformer wie beispielsweise das Hitzdrahtinstrument kann das, aber ganz sicher keine einfache Widerstands-Gleichrichter-Glättungskondensator-Matrix, wie sie sehr wahrscheinlich in diesen neuen Zählern angewandt wird und eigentlich nur bei reinem, sauberem Sinusbetrieb richtig misst.

Lange Erklärung, kurzes Fazit: Wenn man diese neuen Zähler nicht auf die von mir beschriebene Art und Weise verbessert, werden wir mit Fehlmessungen leben müssen.

Danke für deine lange Ausführung. Dazu nur eine kurze Frage: Warum bedient man sich nicht der alten Technik, wenn die neue nix taugt?

Chronos
10.03.2017, 15:38
Ich bin nicht so in der Elektrotechnik bewandert, weil ich damit, außer dem normalen Verbrauch, nichts aufbringe. Deine Darstellung bringt doch ein paar einleuchtende Hinweise, wie die Digitaltechnik so einiges aufbringt mit vielen Fragen.
Mir wollte mal ein Techniker der Haushaltsgerätewartung erzählen, daß die neuen Digtalthermometer sowas von genau seien, daß man alles an herkömmlichen Thermometern in die Tonne versenken könnte. Es handelte sich um einen Gefrierschrank von Liebher. Diesen hatten wir uns zugelegt, in dem Glauben, daß diese Kiste auf deutschem Boden produziert wurde. Nach der Inbetriebnahme zeigte uns die Kontrolle die erforderlichen -18° an. Im Schrank stellten wir mit einem anderen Thermometer jedoch -28° fest, was nach Liebherr exakt sein sollte.
Ich stellte diesen dann die Frage, für welche Themperatur benötige ich denn nun als Endverbraucher wieviel Energie, um diese Kiste zum Einfrieren von Lebensmitteln benötige?
Nur ausweichendes Geseier. Es wurde dann von uns das normale Thermometer im Schrank der Richter der Dinge. Die Kontrolle am Schrank wurde auf das Minimum eingestellt, womit wir im Innern noch unter -18° lagen.
Für mich sind somit solche Jubelrufe auf digitale Messungen ausgeblasen, wenn nicht eindeutige Ergebnisse mit Fachbestätigung vorliegen.
Das mit den digitalen Thermometern ist jetzt allerdings eine ganz andere Baustelle.

Wenn diese Geräte sehr gut entwickelt (z.B. mit den extrem präzisen PT-1000-Messfühlern), hergestellt und kalibriert wurden, kann man durchaus Toleranzen von vielleicht +/- 0,05°C über den gesamten Messbereich erreichen.

Das ist ein ganz anderes Metier, da alle Parameter bekannt sind und es sich nicht um Spannungsmessungen mit unbekannten Wellenformen handelt.

Eine reine Qualitäts- und Preisfrage.

Übrigens: Bist Du sicher, dass dein Vergleichsthermometer genau war und genügend Zeit hatte, sich auf die neue Temperatur im Kühlschrank einzustellen - mindestens eine halbe Stunde oder so ähnlich?

Und für's Tiefkühlfach würde ich 18°C als richtige Temperatur empfehlen. Den Geräten einfach etwas Zeit geben, damit sie sich "akklimatisieren" können.

Chronos
10.03.2017, 15:44
Danke für deine lange Ausführung. Dazu nur eine kurze Frage: Warum bedient man sich nicht der alten Technik, wenn die neue nix taugt?
Nix taugen, würde ich nun nicht sagen. Man nimmt vielleicht aus Kostengründen gewisse Messtoleranzen oder Ungenauigkeiten durch unbekannte Wellenformen im Lichtnetz in Kauf. Keine Ahnung, warum man das so entschieden hat - ich kenne die exakten Werte dieser Geräte nicht und habe nur aufgrund der physikalischen Grundlagen mögliche prinzipbedingte Abweichungen zu erklären versucht.

Die "alte" Technik mit dem Spulen-Drehscheiben-Zähler war denen vermutlich zu teuer und zu voluminös, so dass man vermutlich auf eine reine passive Messmatrix gegangen ist.

Mal sehen, was sich auf diesem Gebiet noch tun wird. Jedenfalls traue ich dem Frieden nicht, wenn unbekannte, nicht-sinusförmige Spannungen/Ströme mit rein elektronischen Schaltungen gemessen werden. Da ist schon prinzipiell der Wurm drin.

Heisenberg
10.03.2017, 16:17
Nach all den Mutmaßungen über böse Absichten...
Was du technisch beschreibst, trifft es auf den Kopf. Nur: Warum beschließen die Volksverräter dann die Umstellung auf digitale Fehlermessgeräte? Da hat die Energielobby ganze Arbeit geleistet. Mir kann keiner weismachen, dass die die technischen Hintergründe nicht kennen. Bevor die solche Geräte kaufen und beim Kunden einsetzen, werden die getestet - und nicht zu knapp!

Die werden genau wissen, warum sie so begeistert von den Dingern sind und es gar nicht abwarten können, die den Stromkunden einzubauen. Im verlinkten Artikel steht, dass der Einbau solcher Geräte erst Juni 2016 bechlossen wurde und ab 2020 beim kleinen Endkunden eingebaut werden sollte. Und jetzt rennen sie den Leuten schon die Tür ein. Bei uns im Haus sind alle bis auf mein Zähler ausgetauscht. Meiner hat vor Jahren mal falsche Werte ausgegeben, da haben sie ihn noch gegen einen alten ausgetauscht. Ich habe es mal rechnerisch ermittelt. Der arbeitet ziemlich genau.

Mich würde echt interessieren, wer schon alles so einen Digitalen im Haus hat. Also wie hoch der Anteil ist.

Chronos
10.03.2017, 16:24
(.....)

Mich würde echt interessieren, wer schon alles so einen Digitalen im Haus hat. Also wie hoch der Anteil ist.
Mir kommt jedenfalls kein so'n Ding ins Haus, und schon gar nicht, ohne dass die Messtechnik zuvor gründlich verbessert wurde.

Nur über meine Leiche! Ich bleibe bei meinem alten Spulen-Drehscheiben-Induktionszähler. :wut:

Heisenberg
10.03.2017, 16:44
Mir kommt jedenfalls kein so'n Ding ins Haus, und schon gar nicht, ohne dass die Messtechnik zuvor gründlich verbessert wurde.

Nur über meine Leiche! Ich bleibe bei meinem alten Spulen-Drehscheiben-Induktionszähler. :wut:
Würde ich auch gern. Aber der Techniker soll schon gesagt haben, dass meiner bald auch ersetzt werden soll.

Menetekel
10.03.2017, 18:06
Das mit den digitalen Thermometern ist jetzt allerdings eine ganz andere Baustelle.

Wenn diese Geräte sehr gut entwickelt (z.B. mit den extrem präzisen PT-1000-Messfühlern), hergestellt und kalibriert wurden, kann man durchaus Toleranzen von vielleicht +/- 0,05°C über den gesamten Messbereich erreichen.

Das ist ein ganz anderes Metier, da alle Parameter bekannt sind und es sich nicht um Spannungsmessungen mit unbekannten Wellenformen handelt.

Eine reine Qualitäts- und Preisfrage.

Übrigens: Bist Du sicher, dass dein Vergleichsthermometer genau war und genügend Zeit hatte, sich auf die neue Temperatur im Kühlschrank einzustellen - mindestens eine halbe Stunde oder so ähnlich?

Und für's Tiefkühlfach würde ich 18°C als richtige Temperatur empfehlen. Den Geräten einfach etwas Zeit geben, damit sie sich "akklimatisieren" können.

Über den Aufbau und die Meßgenauigkeit eines solchen digitalen Thermometers kann ich nicht urteilen.
Meine beschriebene Vergleichsmessung belief sich über Tage bzw. Wochen, weil ich mit dem Hersteller im Disput war. Und ich habe nicht nur schlechthin ein Thermometer verwendet, sondern verschiedene. Z. B. ein allseits bekanntes Außenthermometer mit einem bekannten Meßbereich in + und - . Es hatte auf jeden Fall genügend Zeit, sich auf die im Schrank gegebenen Bedingungen einzustellen.
Wie schon geschrieben. Außen wurden 18°- angezeigt, innen hatte ich mit den Versuchsthermometern stets zehn Grad mehr an Frost.
Aber trotzdem Dank für Deine Erklärung.

Hay
10.03.2017, 18:53
Nix taugen, würde ich nun nicht sagen. Man nimmt vielleicht aus Kostengründen gewisse Messtoleranzen oder Ungenauigkeiten durch unbekannte Wellenformen im Lichtnetz in Kauf. Keine Ahnung, warum man das so entschieden hat - ich kenne die exakten Werte dieser Geräte nicht und habe nur aufgrund der physikalischen Grundlagen mögliche prinzipbedingte Abweichungen zu erklären versucht.

Die "alte" Technik mit dem Spulen-Drehscheiben-Zähler war denen vermutlich zu teuer und zu voluminös, so dass man vermutlich auf eine reine passive Messmatrix gegangen ist.

Mal sehen, was sich auf diesem Gebiet noch tun wird. Jedenfalls traue ich dem Frieden nicht, wenn unbekannte, nicht-sinusförmige Spannungen/Ströme mit rein elektronischen Schaltungen gemessen werden. Da ist schon prinzipiell der Wurm drin.

Voluminös? Dann wundert es mich aber doch ziemlich, dass man bei den Ablesegeräten für den Heizverbrauch bei der alten Technik der ungenauen und einigermaßen voluminösen Verdunstungsröhrchen geblieben ist, die noch nicht einmal schön aussehen und auf neuere Technik verzichtet hat, wenngleich sie genauer und nicht so voluminös ist.

Chronos
10.03.2017, 19:24
Voluminös? Dann wundert es mich aber doch ziemlich, dass man bei den Ablesegeräten für den Heizverbrauch bei der alten Technik der ungenauen und einigermaßen voluminösen Verdunstungsröhrchen geblieben ist, die noch nicht einmal schön aussehen und auf neuere Technik verzichtet hat, wenngleich sie genauer und nicht so voluminös ist.
Das ist eine ganz andere Fragestellung und ein ganz anderes Prinzip.

Die Verbrauchsmessung an Heizkörpern hat überhaupt nichts mit der Messung des elektrischen Leistungsverbrauchs zu tun.

Bei der Messung des elektrischen Leistungsverbrauchs wird das Produkt aus Spannung und durchfließendem Strom gemessen bzw. durch das entstehende Wechselmagnetfeld eine Scheibe aus Aluminium angetrieben (Wirbelstromprinzip). Ein rein elektromagnetischer Vorgang.

Bei der Verbrauchsmessung an Heizkörpern wird die Verdunstung einer Flüssigkeit in einem Kapillarröhrchen als Indikator für die Wärmemenge des Heizkörpers benutzt. Ein ganz anderes Thema.

Chronos
10.03.2017, 19:26
Über den Aufbau und die Meßgenauigkeit eines solchen digitalen Thermometers kann ich nicht urteilen.
Meine beschriebene Vergleichsmessung belief sich über Tage bzw. Wochen, weil ich mit dem Hersteller im Disput war. Und ich habe nicht nur schlechthin ein Thermometer verwendet, sondern verschiedene. Z. B. ein allseits bekanntes Außenthermometer mit einem bekannten Meßbereich in + und - . Es hatte auf jeden Fall genügend Zeit, sich auf die im Schrank gegebenen Bedingungen einzustellen.
Wie schon geschrieben. Außen wurden 18°- angezeigt, innen hatte ich mit den Versuchsthermometern stets zehn Grad mehr an Frost.
Aber trotzdem Dank für Deine Erklärung.
Da scheint tatsächlich ein Defekt des im Kühlschrank eingebauten Thermometers vorzuliegen. Müsste man vor Ort klären. 10°C Differenz ist keine Toleranz mehr, sondern ein grundsätzlicher Defekt.

Hay
10.03.2017, 19:33
Das ist eine ganz andere Fragestellung und ein ganz anderes Prinzip.

Die Verbrauchsmessung an Heizkörpern hat überhaupt nichts mit der Messung des elektrischen Leistungsverbrauchs zu tun.

Bei der Messung des elektrischen Leistungsverbrauchs wird das Produkt aus Spannung und durchfließendem Strom gemessen bzw. durch das entstehende Wechselmagnetfeld eine Scheibe aus Aluminium angetrieben (Wirbelstromprinzip). Ein rein elektromagnetischer Vorgang.

Bei der Verbrauchsmessung an Heizkörpern wird die Verdunstung einer Flüssigkeit in einem Kapillarröhrchen als Indikator für die Wärmemenge des Heizkörpers benutzt. Ein ganz anderes Thema.

Natürlich. Aber dennoch vergleichbar. Im ersten Fall wird ein funktionierendes Meßsystem durch ein ungenaues ersetzt, im zweiten Fall hält man an einem nicht funktionierendem, vorsintflutlichen System fest, wenngleich es hier einen modernen, genauen Nachfolger gibt. Möglicherweise gibt es Zusammenhänge. Die ergeben sich aus dem Motiv.

Chronos
10.03.2017, 19:45
Natürlich. Aber dennoch vergleichbar. Im ersten Fall wird ein funktionierendes Meßsystem durch ein ungenaues ersetzt, im zweiten Fall hält man an einem nicht funktionierendem, vorsintflutlichen System fest, wenngleich es hier einen modernen, genauen Nachfolger gibt. Möglicherweise gibt es Zusammenhänge. Die ergeben sich aus dem Motiv.
Das ist wohl der technische Fortschritt über die Entwickler dieses elektronischen Verbrauchsmessgerätes hinweg geschritten.

Als man vor einigen Jahrzehnten diesen neuen digitalen Leistungsverbrauchsmesser erfand, dachte wohl noch niemand an die rasante "Verunreinigung" des Lichtnetzes mit allerhand Störimpulsen, Phasenanschnitt-Steuerungen und Schaltnetzteilen.

Damals war der 50-Hz-Sinus noch so sauber wie im Lehrbuch. Erst seit vielleicht zwei Jahrzehnten hat diese Verunreinigung des Netz-Sinus dramatisch zugenommen. Heute stehen in jedem Haushalt mindestens mehrere über Schaltnetzteile betriebene TV-Geräte, Computer, Handy- und Tablett-Ladegeräte usw. herum und schnippeln sich elektronisch ihre Energie aus dem Netz und lassen den Sinus zum Gezappel verkommen.

Vermutlich hat man einfach verpennt, dass nur ein von der Sinusform unabhängiges Messverfahren genau wäre.

Wie ich schon schrieb, müsste das Hitzdrahtverfahren angewandt werden. Aber das ist wahrscheinlich zu teuer oder zu voluminös - oder man hat schlicht gedacht "merkt ja eh keiner".

Keine Ahnung, weshalb es so gelaufen ist.

So ungefähr sieht ein annähernd sauberer Sinus ohne Verformungen aus:

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ9cAnBMA9gb4M9Fn_IrAGk787krcXXt DrKmjV49Phk6WWpIAgsdg

Und so ungefähr sieht der Sinus aus, wenn das ganze elektronische Gerödel wie Phasenanschnitt, Schaltnetzteile und sonstige elektronische Schnipselgeräte daran nuckeln:

http://wirautomatisierer.industrie.de/wp-content/uploads/6/0/605695.jpg

Da kann ein auf sauberen Sinus ausgelegtes Messsystem natürlich nicht mehr genau genug messen.

Systemhandbuch
10.03.2017, 20:24
[...]Nach all den Mutmaßungen über böse Absichten fühle ich mich bemüßigt, mal ein bisschen technischen Hintergrund in die Sache zu bringen.[...]

Das ist nett von Dir.;)

Wäre doch für die Stromanbieter fast einfacher eine Videokamera mit Netzanschluss auf den alten Zähler auszurichten.:D:haha::versteckt:

Systemhandbuch
10.03.2017, 20:25
Ich halt von dem Scheiß nix. Sorry.

Menetekel
11.03.2017, 13:14
Da scheint tatsächlich ein Defekt des im Kühlschrank eingebauten Thermometers vorzuliegen. Müsste man vor Ort klären. 10°C Differenz ist keine Toleranz mehr, sondern ein grundsätzlicher Defekt.

Danke
Das Ding hat sich für uns schon erledigt. Ich habe es nur gebracht, weil man uns mehr oder weniger für dumm hinstellen wollte, nach den angeführten Dementies meinerseits. Für mich sind solche Produkte nur mit Zurückhaltung zu erwerben. Könnte allerdings gleich auf ein Kochfeld aus Glaskeramik kommen, welches uns nach dem Umzug nun in einer Weise ärgert, die ich nicht nachvollziehen kann. Da warten wir nun auf den Kundendienst, welcher sich sehr schwer tut mit der Behebung des Problems.
Schönes Wochenend.

Chronos
11.03.2017, 13:22
Danke
Das Ding hat sich für uns schon erledigt. Ich habe es nur gebracht, weil man uns mehr oder weniger für dumm hinstellen wollte, nach den angeführten Dementies meinerseits. Für mich sind solche Produkte nur mit Zurückhaltung zu erwerben. Könnte allerdings gleich auf ein Kochfeld aus Glaskeramik kommen, welches uns nach dem Umzug nun in einer Weise ärgert, die ich nicht nachvollziehen kann. Da warten wir nun auf den Kundendienst, welcher sich sehr schwer tut mit der Behebung des Problems.
Schönes Wochenend.
Manche Hersteller machen es sich nach vollzogenem Verkauf eben etwas einfach bei Reklamationen. Da muss man hartnäckig bleiben.

In Deinem Fall kam mir aber noch eine andere Vermutung in den Sinn: Könnte es sein, dass der Fühler des eingebauten Thermometers entweder vereist oder sonst irgendwie durch Kühlgut bedeckt ist und deshalb gar nicht mehr richtig die Umluft messen kann (das ist nur ein vager Verdacht meinerseits)?
Aber egal, lass den Kundendienst knobeln.

Dir auch ein schönes Wochenende.

Chronos
11.03.2017, 13:25
Das ist nett von Dir.;)

Wäre doch für die Stromanbieter fast einfacher eine Videokamera mit Netzanschluss auf den alten Zähler auszurichten.:D:haha::versteckt:
Nette Idee, aber leider am Ziel vorbei.

Erstens: Die Datenmenge wäre gewaltig und würde LAN-WLAN-Internet überfordern. Und eine Datenübertragung über das Stromnetz des Energieversorgers würde die Datenmenge nicht schaffen.

Zweitens: Der eigentliche Zweck könnte mit Kameras nicht realisiert werden, nämlich die tarifliche Umschaltung und Steuerung.

Mit Deinem Patent wird es wohl nix.... :D

Neu
11.03.2017, 18:23
Nette Idee, aber leider am Ziel vorbei.

Erstens: Die Datenmenge wäre gewaltig und würde LAN-WLAN-Internet überfordern. Und eine Datenübertragung über das Stromnetz des Energieversorgers würde die Datenmenge nicht schaffen.

Zweitens: Der eigentliche Zweck könnte mit Kameras nicht realisiert werden, nämlich die tarifliche Umschaltung und Steuerung.

Mit Deinem Patent wird es wohl nix.... :D

Hier in Spanien gibts praktisch nicht mehr viele "Scheiben". Und die Datenübertragung geht über das Stromnetz, jedenfalls liest keiner mehr die Zähler ab, und es sind immer noch die "normalen" Stromkabel. Die Dinger werden ganz einfach ausgetauscht, ohne zusätzliche Kabel. Seit etwa 5 Jahren werden garkeine "normale" Zähler mehr eingebaut. Die haben hier rote Lämpchen, die umso schneller blinken, je mehr Strom man verbraucht. Und bei Überschreitung der vertraglichen Bereitstellungsleistung (15 A, 25 A, 35 A ebtsprechend in KWh angegeben) schalten die einfach den Strom ab, wenn man mehr verbraucht, als der Vertrag hergibt. Da muss man einfach die Stromverbraucher abschalten und warten, bis der Zähler den Strom wieder einschaltet (nach etwa 15 Minuten hat man wieder Strom).

Das Programmieren erfolgt über ein Gerät, welches wohl mit Licht oder so von außen erfolgt. Die Zähler werden allgemein von außen zugänglich vor dem Haus installiert. Da braucht niemand mehr zu klingeln.

Olliver
12.03.2017, 08:41
Die Falschangaben machten bis zu 582 Prozent aus, berichtet der Spiegel.

https://kurier.at/wirtschaft/digitale-stromzaehler-messen-viel-zu-hohen-verbrauch/251.089.142

Murmillo
12.03.2017, 09:10
Was fange ich denn mit 1000 kW jede Stunde an? Oder meintest Du kWh?

Kauf dir doch nen 1360PS starken E-Motor und betreibe damit einen Ventilator !:D

Murmillo
12.03.2017, 09:17
Somit wäre der Betrügerei Tür und Tor geöffnet, im Gegenzug aber auch jede Rechnung widersprechbar. Maßgebend wird sein, wie die Gerichte entscheiden, wenn Rechnungen angezweifelt werden. Die haben bekanntlich das letzte Wort und nicht Techniker.

Das letzte Wort haben sie, aber sie werden sich wiederum nach den Gutachtern richten, welche den Fall untersuchen werden. Denn der Richter ist ja kein Spezialist für Elektrotechnik/ Elektronik.
Es kommt also darauf an, wie gut der entsprechende Gutachter von den Stromkonzernen geschmiert wurde, um ein Gefälligkeitsgutachten zu erstellen.

Schwabenpower
12.03.2017, 13:36
Kauf dir doch nen 1360PS starken E-Motor und betreibe damit einen Ventilator !:D
.....
Eine Stunde lang am Kuhsee aufstellen und Geld von den Seglern verlangen :D

FranzKonz
12.03.2017, 19:01
...
Lange Erklärung, kurzes Fazit: Wenn man diese neuen Zähler nicht auf die von mir beschriebene Art und Weise verbessert, werden wir mit Fehlmessungen leben müssen.

Fehler hat natürlich jede Messung. Die Frage ist, wie groß dieser Fehler ist. Abweichungen in der Kurvenform müssten schon sehr extrem sein, um einen Messfehler von 500% zu produzieren. Das ist in der Praxis so nicht denkbar.

Brombeere
13.03.2017, 00:59
Das Problem mit diesen neuartigen Zaehlern ist ueberall. Ich habe noch einen alten Zaehler, aber in der Nachbarschaft gibt es schon fast keine mehr. Hauptgrund des Austausches war hier die leichte Manipulierbarkeit der alten Zaehler z.B. schon durch einfache Lageveraenderungen. Nun kommt bei den Digitalzaehlern dazu, dass sie den Blindstrom messen koennen und dieser wird dem normalen Verbrauch draufgeschlagen. Durch viele neuartige Verbraucher hat man oft viel Blindleistung und das treibt nun die Rechnung in die Hoehe.

hamburger
13.03.2017, 02:29
Fehler hat natürlich jede Messung. Die Frage ist, wie groß dieser Fehler ist. Abweichungen in der Kurvenform müssten schon sehr extrem sein, um einen Messfehler von 500% zu produzieren. Das ist in der Praxis so nicht denkbar.

Das kommt darauf an, ob sie Störsignale zuverlässig erkennen können. Nach den Artikeln zu urteilen ist das nicht gewährleistet.
Wenn man jetzt den Messfehler ins Verhältnis zur Messzeit nimmt, kann das schon kritisch werden.
Natürlich wäre es möglich, Geräte mit wesentlich geringeren Messfehler herzustellen...kostet aber mehr.
Die Lösung ist übrigens einfach. Die Geräte nach Lloyds oder nach MIL Spezifikation abnehmen lassen...mit diesen Zertifikaten wäre das Problem gelöst...wenn sie das schaffen.

FranzKonz
13.03.2017, 08:54
Das kommt darauf an, ob sie Störsignale zuverlässig erkennen können. Nach den Artikeln zu urteilen ist das nicht gewährleistet.
Wenn man jetzt den Messfehler ins Verhältnis zur Messzeit nimmt, kann das schon kritisch werden.
Natürlich wäre es möglich, Geräte mit wesentlich geringeren Messfehler herzustellen...kostet aber mehr.
Die Lösung ist übrigens einfach. Die Geräte nach Lloyds oder nach MIL Spezifikation abnehmen lassen...mit diesen Zertifikaten wäre das Problem gelöst...wenn sie das schaffen.

In soweit richtig, als es eine Vielzahl möglicher Fehlerquellen gibt. Von Messfehlern durch Störsignale sprachen wir allerdings gerade nicht.

Chronos
13.03.2017, 09:33
Fehler hat natürlich jede Messung. Die Frage ist, wie groß dieser Fehler ist. Abweichungen in der Kurvenform müssten schon sehr extrem sein, um einen Messfehler von 500% zu produzieren. Das ist in der Praxis so nicht denkbar.
Deswegen schrieb ich ja von einem Messfehler durch Sinus-Überlagerungen in der Größenordnung von vielleicht 10....20 %.

500 % Messfehler sind damit nicht zu erklären. Das ist in der Tat absurd. Da muss ein gravierender Defekt vorliegen.

Chronos
13.03.2017, 09:38
Das Problem mit diesen neuartigen Zaehlern ist ueberall. Ich habe noch einen alten Zaehler, aber in der Nachbarschaft gibt es schon fast keine mehr. Hauptgrund des Austausches war hier die leichte Manipulierbarkeit der alten Zaehler z.B. schon durch einfache Lageveraenderungen. Nun kommt bei den Digitalzaehlern dazu, dass sie den Blindstrom messen koennen und dieser wird dem normalen Verbrauch draufgeschlagen. Durch viele neuartige Verbraucher hat man oft viel Blindleistung und das treibt nun die Rechnung in die Hoehe.
Die Blindleistungs-Messung ist tatsächlich eines der grundsätzlichen Probleme bei einer reinen Widerstands-Matrix-Messschaltung.

Daher plädierte ich für das Hitzdraht-Prinzip (reine Wirkleistungs-Messung) oder für das mechanische Prinzip der bisherigen Zähler mit der Alu-Drehscheibe mit der Wirbelstrom-Induktion. Beide Verfahren eliminieren den Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung.

FranzKonz
13.03.2017, 09:43
Daher plädierte ich für das Hitzdraht-Prinzip (reine Wirkleistungs-Messung)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren sollte. Der gewünschte Messbereich ist zu groß für das Prinzip.


oder für das mechanische Prinzip der bisherigen Zähler mit der Alu-Drehscheibe mit der Wirbelstrom-Induktion. ...

Eigentlich witzig: Es gibt ein gut funktionierendes Prinzip, bezahlbar ist es auch, aber nein: Es muss mit aller Gewalt etwas Neues her. ;)

Chronos
13.03.2017, 09:53
(....)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren sollte. Der gewünschte Messbereich ist zu groß für das Prinzip.

Vom Prinzip her wäre das kein Problem, nur hinsichtlich der praktischen Umsetzung gäbe es ziemliche Schwierigkeiten.

Die Längenänderung eines vom Stromfluss erhitzten Drahtes auf ein mechanisches Messwerk umzusetzen und dies dann auch noch digital zu codieren, würde den Platz- und Kostenrahmen eines Haushaltszählers bei weitem übersteigen.

Auch die Zuverlässigkeit im täglichen Betrieb in Millionen Haushalten würde wohl zu wünschen übrig lassen. Die mir mal in die Hände gefallenen Hitzdraht-Messgeräte waren äusserst fragile und wie rohe Eier zu behandelnde Instrumente.
Es ist zwar ein schönes und vor allem ehrliches Grundprinzip für präzise Leistungsmessungen, aber für breite Anwendungen nicht praxistauglich genug.


Eigentlich witzig: Es gibt ein gut funktionierendes Prinzip, bezahlbar ist es auch, aber nein: Es muss mit aller Gewalt etwas Neues her. ;)
Tja, man will halt die Fernablesbarkeit sowie die ferngesteuerte Tarifumschaltung. Und das geht eben nur mit digitalen Einrichtungen.

Murmillo
13.03.2017, 09:58
Für alle die, welche den Spiegel nicht lesen können, weil man dafür extra zahlen muss, ist das Problem hier noch mal dargelegt:
https://www.golem.de/news/umstrittene-studie-warum-manche-stromzaehler-extrem-falsch-messen-1703-126656.html

Dass es bei elektronischen Stromzählern trotz Einhaltung der Messgeräterichtlinien zu Fehlmessungen kommen kann, ist schon seit 2009 bekannt (https://www.energiesystemtechnik.iwes.fraunhofer.de/content/dam/iwes-neu/energiesystemtechnik/de/Dokumente/Veroeffentlichungen/2009/2009_EMV_Grenzwertl%C3%BCcke_Wechselrichter_st%C3% B6rt_Z%C3%A4hler.pdf). Als Grund wurden beispielsweise hochfrequente Rippelströme (https://de.wikipedia.org/wiki/Rippelstrom) ausgemacht, wie sie Wechselrichter von Solaranlagen erzeugen können. Die Wissenschaftler der Universität Twente schlossen daher bei ihren Tests Verbraucher an, die ebenfalls die sinusförmige Netzfrequenz von 50 Hertz verändern.

Einen solchen Effekt scheinen demnach vor allem Dimmer in Kombination mit Schaltnetzteilen von Energiesparlampen und LEDs zu haben. Aber selbst bei rein Ohm'scher Last wurden bei einem Phasenanschnitt (https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung) von 135 Grad Abweichungen von bis zu 268 Prozent gemessen. Bei einem Phasenanschnitt von 135 Grad traten bei Energiesparlampen und LEDs im Kombination mit Dimmern sogar Abweichungen von bis zu 582 Prozent auf. Bei einem Anschnitt von 90 Grad waren die Fehlmessungen jedoch wieder deutlich geringer. Das heißt: Wer zu Hause viele solcher Lampen benutzt und diese stark dimmt, könnte eine deutlich höhere Stromrechnung haben.
Zähler mit Rogowskispulen besonders anfällig
Das hängt nach Angaben der Forscher stark vom Messsystem des Stromzählers ab. Besonders starke Ausschläge nach oben gab es demnach bei Geräten, die sogenannte Rogowskispulen (https://de.wikipedia.org/wiki/Rogowskispule) verwenden. Niedrigere Werte zeigten hingegen Stromzähler an, die auf Hallsensoren (https://de.wikipedia.org/wiki/Hall-Sensor) basieren. Kaum Unterschiede gab es hingegen bei Zählern auf der Basis niedrigohmiger Messwiderstände (Shunts (https://de.wikipedia.org/wiki/Shunt_%28Elektrotechnik%29)) sowie Stromwandlern (https://de.wikipedia.org/wiki/Stromwandler). Rogowskispulen haben im Gegensatz zu Stromwandlern keinen Ferritkern.

Chronos
13.03.2017, 10:02
Für alle die, welche den Spiegel nicht lesen können, ist das problem hier noch mal dargelegt:
https://www.golem.de/news/umstrittene-studie-warum-manche-stromzaehler-extrem-falsch-messen-1703-126656.html
Genau das schreibe ich hier doch schon seit Tagen.

Die Verformungen des früher reinen Sinus durch Schaltnetzteile, Phasenanschnittsteuerungen, Halbwellen-Anwendungen und all die sonstigen Überlagerungen haben die elektronische Messung des Sinus-Effektivwertes zu einem Lotteriespiel gemacht.

Wenn die nicht bald ein Messverfahren erfinden, das tatsächlich die effektive Wirkleistung misst, sehe ich große Probleme auf diese elektronischen Zähler zukommen.

Das wird noch sehr viel Ärger verursachen.


Editierter Nachtrag:

Auch die im verlinkten Artikel erwähnten Messverfahren können das Problem der Abweichungen vom reinen Sinus nicht lösen.
Übersteuerte Ferritkerne sind zwar nicht mehr das Problem, aber trotzdem muss irgendwo eine Gleichrichtung der abgegriffenen Spannungen erfolgen, und genau dort sitzt das Problem, wenn die Sinusform nicht sehr sauber ist.
Jedwede Verformung des Sinus verschiebt nach der Gleichrichtung den arithmetischen Mittelwert.

Der Artikel beschreibt also nur die halbe Wahrheit.

FranzKonz
13.03.2017, 10:57
Vom Prinzip her wäre das kein Problem,

Erfahrungsgemäß beginnen alle Probleme mit so einer Aussage. Vom Prinzip her wäre es kein Problem, in Berlin einen Flughafen zu bauen. :D


nur hinsichtlich der praktischen Umsetzung gäbe es ziemliche Schwierigkeiten.

Die Längenänderung eines vom Stromfluss erhitzten Drahtes auf ein mechanisches Messwerk umzusetzen und dies dann auch noch digital zu codieren, würde den Platz- und Kostenrahmen eines Haushaltszählers bei weitem übersteigen.

Das ist noch das wenigste. Aber zeig mir doch mal einen Draht, dessen Längenänderung z.B. auf das Ladegerät für Dein Mobiltelefon messbar ist, und der nicht sofort abraucht, wenn ich den Herd einschalte.

Auch die Zuverlässigkeit im täglichen Betrieb in Millionen Haushalten würde wohl zu wünschen übrig lassen. Die mir mal in die Hände gefallenen Hitzdraht-Messgeräte waren äusserst fragile und wie rohe Eier zu behandelnde Instrumente.
Es ist zwar ein schönes und vor allem ehrliches Grundprinzip für präzise Leistungsmessungen, aber für breite Anwendungen nicht praxistauglich genug.[/QUOTE]

Wir korrigieren also Deinen ersten Satz und sagen: Vom Prinzip her nicht durchführbar.


Tja, man will halt die Fernablesbarkeit sowie die ferngesteuerte Tarifumschaltung. Und das geht eben nur mit digitalen Einrichtungen.

Eine meiner leichtesten Übungen: Eine Reflexionslichtschranke an den herkömmlichen Wirbelstromzähler gebaut und die Pulse gezählt. ;)

Der Witz an der Geschichte ist wahrscheinlich der Preis für den "Sensor". Die eigentliche Messgröße ist analog, der "Sensor" muss die Messgröße digitalisieren. Und das auch noch über einen sehr großen Messbereich.

Chronos
13.03.2017, 11:28
(....)

Das ist noch das wenigste. Aber zeig mir doch mal einen Draht, dessen Längenänderung z.B. auf das Ladegerät für Dein Mobiltelefon messbar ist, und der nicht sofort abraucht, wenn ich den Herd einschalte.
Stimmt, aber dagegen gäbe es eine Lösung: Ein paar Transistoren oder ein IC, um Shunts zuzuschalten. Ein bisschen aufwendig, wird aber auch in Handmessgeräten - eben nur manuell - gemacht.


Eine meiner leichtesten Übungen: Eine Reflexionslichtschranke an den herkömmlichen Wirbelstromzähler gebaut und die Pulse gezählt. ;)

Der Witz an der Geschichte ist wahrscheinlich der Preis für den "Sensor". Die eigentliche Messgröße ist analog, der "Sensor" muss die Messgröße digitalisieren. Und das auch noch über einen sehr großen Messbereich.
Also ein altmodischer Wirbelstrom-Drehscheibenzähler plus zusätzlicher Elektronik, um fernsteuern zu können.

Ginge, wäre aber ein bisschen aufwendig und ziemlich voluminös.

Ich habe ein bisschen über das Problem nachgedacht und eine einfache und preiswerte Lösung gefunden - und das alles ohne den mechanischen Wirbelstrom-Zähler:

Ein schneller A/D-Wandler und eine Software, die aus dem Produkt von Spannung und Strom (Widerstandsmatrix) die reine Wirkleistung durch sehr schnelles Sampling errechnet. Damit wären die Verformungen des Sinus wie auch das Problem von Blindleistungen eliminiert, weil Phasenverschiebungen herausgerechnet werden können.

Keine Mechanik erforderlich, sondern nur intelligente Software.

FranzKonz
13.03.2017, 11:37
...
Ich habe ein bisschen über das Problem nachgedacht und eine einfache und preiswerte Lösung gefunden - und das alles ohne den mechanischen Wirbelstrom-Zähler:

Ein schneller A/D-Wandler und eine Software, die aus dem Produkt von Spannung und Strom (Widerstandsmatrix) die reine Wirkleistung durch sehr schnelles Sampling errechnet. Damit wären die Verformungen des Sinus wie auch das Problem von Blindleistungen eliminiert, weil Phasenverschiebungen herausgerechnet werden können.

Keine Mechanik erforderlich, sondern nur intelligente Software.

So sind elektronische Zähler mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgebaut. Stellt sich nur noch die Frage, wie ein Messfehler von über 500% zu Stande kommt. ;)

Übrigens stoßen auch A/D-Wandler bei großen Messbereichen sehr schnell an ihre Grenzen.

Chronos
13.03.2017, 11:41
So sind elektronische Zähler mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgebaut. Stellt sich nur noch die Frage, wie ein Messfehler von über 500% zu Stande kommt. ;)
Murks - oder irgendwas war mit den Bedingungen daneben. Keine Ahnung, wie man 500 % Messfehler produzieren kann.


Übrigens stoßen auch A/D-Wandler bei großen Messbereichen sehr schnell an ihre Grenzen.
Umschaltbarer OP oder passive Teiler-Matrix davor.

Murmillo
13.03.2017, 12:31
So sind elektronische Zähler mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgebaut. Stellt sich nur noch die Frage, wie ein Messfehler von über 500% zu Stande kommt. ;)

Übrigens stoßen auch A/D-Wandler bei großen Messbereichen sehr schnell an ihre Grenzen.

Die Messgeräte, welche durch die Uni Twente getestet wurden, waren auch nicht mehr die neuesten.

The meters in question were manufactured between 2004 and 2014.
https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption
Die Technik wird ja nicht beim Entwicklungsstand von 2014 stehengeblieben sein.

Murmillo
13.03.2017, 12:35
...
Also ein altmodischer Wirbelstrom-Drehscheibenzähler plus zusätzlicher Elektronik, um fernsteuern zu können.

Ginge, wäre aber ein bisschen aufwendig und ziemlich voluminös.
...
Keinesfalls. Gibts so ähnlich doch schon .
https://www.elv.de/homematic-zaehlersensor-ferraris-zaehler-es-fer.html
58482

Chronos
13.03.2017, 12:41
Keinesfalls. Gibts so ähnlich doch schon .
https://www.elv.de/homematic-zaehlersensor-ferraris-zaehler-es-fer.html
58482
Aha!

Und wenn man den Energieversorger beschummeln will, nimmt man einfach das Kästchen von der Glasscheibe ab, oder wie? :D

(Oder noch 'ne Idee für's Besch.....: Man nehme eine sehr helle Taschenlampe und blende die Lichtschranke - oder so ähnlich.
Mensch, werde ich dazu jetzt kreativ.... :lach:).

FranzKonz
13.03.2017, 12:43
Murks - oder irgendwas war mit den Bedingungen daneben. Keine Ahnung, wie man 500 % Messfehler produzieren kann.

Wenn's denn wahr ist. Aber da stimme ich Dir zu.


Umschaltbarer OP oder passive Teiler-Matrix davor.

Damit verschenkst Du kleine Verbräuche zu Zeiten großen Verbrauchs. Rechne mal die 24 kW eines handelsüblichen Durchlauferhitzers gegen die 5 W irgendeines Kleingeräts, das 24 Std und 365 Tage im Jahr am Netz hängt.

FranzKonz
13.03.2017, 12:48
Die Messgeräte, welche durch die Uni Twente getestet wurden, waren auch nicht mehr die neuesten.

https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption
Die Technik wird ja nicht beim Entwicklungsstand von 2014 stehengeblieben sein.

Das ist ja nun keine 100 Jahre her. Mit dem Entwicklungsstand kannst Du Fehler dieser Größenordnung nun wirklich nicht begründen.

Chronos
13.03.2017, 12:49
(....)

Damit verschenkst Du kleine Verbräuche zu Zeiten großen Verbrauchs. Rechne mal die 24 kW eines handelsüblichen Durchlauferhitzers gegen die 5 W irgendeines Kleingeräts, das 24 Std und 365 Tage im Jahr am Netz hängt.
Theoretisch ja, praktisch eher nein.

Bei sehr kleinen Leistungsverbrauchern wie Schaltnetzteil-Ladegeräten für Handy oder Tablett etc. scheinen die derzeitigen mechanischen Zähler erst gar nicht anzuspringen - so habe ich es zumindest beobachtet. Da steht die Scheibe stur an einem Punkt fest.

Vielleicht ist der Stromdurchfluss so gering, dass die Stärke des Wirbelstromfeldes gar nicht ausreicht, um die Scheibe anzutreiben. Kann mich aber auch täuschen.

FranzKonz
13.03.2017, 12:54
Theoretisch ja, praktisch eher nein.

Bei sehr kleinen Leistungsverbrauchern wie Schaltnetzteil-Ladegeräten für Handy oder Tablett etc. scheinen die derzeitigen mechanischen Zähler erst gar nicht anzuspringen - so habe ich es zumindest beobachtet. Da steht die Scheibe stur an einem Punkt fest.

Vielleicht ist der Stromdurchfluss so gering, dass die Stärke des Wirbelstromfeldes gar nicht ausreicht, um die Scheibe anzutreiben. Kann mich aber auch täuschen.

Das Anlaufmoment wird hier der entscheidende Faktor sein.

In der Zwischenzeit wollte ich erfahren, welche Toleranzen zulässig sind. Darüber fand ich gar nichts.

MANFREDM
26.04.2017, 10:46
Ich überlege, nach Bielefeld zu ziehen: http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokales/Bielefeld/Bielefeld/2781929-Stadtwerke-Bielefeld-verlaengern-in-Grohnde-Atomstrom-bis-2019

Neu
26.04.2017, 20:47
Ich überlege, nach Bielefeld zu ziehen: http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokales/Bielefeld/Bielefeld/2781929-Stadtwerke-Bielefeld-verlaengern-in-Grohnde-Atomstrom-bis-2019

Und, was bringt das? Strom kostet zwischen 4 und 8 Cent oder so, und die Abzocke bleibt.

Nantwin
26.04.2017, 21:14
Ich habe gerade mit meinem Vermieter geredet. Die tauschen alte Zähler so alle zehn Jahre aus. Meiner soll bald dran sein. :(

Die werden sich freuen. Kaufen eine Milliarde kW Strom billig am Markt und berechnen uns Kunden zwei Milliarden kW zum "Vorzugspreis". Und dann drücken sie uns auf die nicht verbrauchten kW noch die EEG der Industrie auf.

Warum der Industrie den schwarzen Peter zuschieben. Für die EEG-Umlage sind Politiker verantwortlich.

Der Strompreis in Deutschland liegt durchschnittlich bei etwa 29 Cent/kWh (14 Cent Grundpreis, 11 Cent Steuern und Abgaben und 5 Cent MwSt.). Ohne diese ominösen 11 Cent an Steuern, könnte der Strompreis bei 17 Cent/kWh liegen, wenn man großzügig rechnet bei 20 Cent/kWh. Das wäre eine Ersparnis von 50% bzw. 32%...

Heisenberg
27.04.2017, 00:15
Warum der Industrie den schwarzen Peter zuschieben. Für die EEG-Umlage sind Politiker verantwortlich.

Der Strompreis in Deutschland liegt durchschnittlich bei etwa 29 Cent/kWh (14 Cent Grundpreis, 11 Cent Steuern und Abgaben und 5 Cent MwSt.). Ohne diese ominösen 11 Cent an Steuern, könnte der Strompreis bei 17 Cent/kWh liegen, wenn man großzügig rechnet bei 20 Cent/kWh. Das wäre eine Ersparnis von 50% bzw. 32%...
Natürlich ist die Politik verantwortlich. Es gibt praktisch keine Kontrollen mehr. Und die Konzerne kommen mit allem durch, weil es kein Bestreben gibt, auch die dreisteste Abzocke zu unterbinden. Sie ergaunern Milliarden und zahlen hier ein paarhunderttausend Euro Strafe. Die manipulieren Zinsen, schreiben überhöhte Rechnungen, kündigen willkürlich, führen Fantasiegebühren ein - nichts passiert. Als Verbraucher bist du ausgeliefert und müsstest eigentlich permanent beim Anwalt sein.

Und natürlich will man mit der Strom-Politik den Bürger bestrafen. Er wollte ja die Energiewende. Wehe, wenn er nochmal sowas will.

Krombacher007
27.04.2017, 00:22
[gekürzt]
könnte der Strompreis bei 17 Cent/kWh liegen, wenn man großzügig rechnet bei 20 Cent/kWh. Das wäre eine Ersparnis von 50% bzw. 32%...

Das dürfte realistisch sein, denn ich bekomme meinen eingespeisten Strom auch nur mit 19 Cent/kWh vergütet.

herberger
13.05.2017, 08:44
http://bazonline.ch/schweiz/standard/der-untergang-des-sonnenkoenigs/story/26811500

Das hat der deutsche Stromkunde mit der Verdoppelung der Strompreise bezahlt, der damalige Bundesumweltminister Jürgen Trittin sagte die Energiewende kostet jeden Bürger nur wie eine Kugel Eis im Monat

Der Untergang des Sonnenkönigs
In Deutschland ist das grösste Solarunternehmen bankrott.


Der Untergang der Firma, die zuletzt 3300 Mitarbeiter beschäftigt hat, ist ein perfektes Beispiel, warum es immer falsch ist, wenn der Staat und seine Politiker Gott spielen und *Industrien mit viel Steuergeld fördern, im *Glauben, es besser zu wissen als der Markt. Der Untergang von Frank Asbeck, den die deutschen Journalisten als «Sonnenkönig» verklärten, in der *Meinung, einen Steve Jobs der Sonne gefunden zu haben: Auch er persönlich ist ein Muster*beispiel von Unter*nehmer, der sich mehr aus *politischen als aus *wirtschaftlichen Gründen durchgesetzt hat.
Unter Freunden
Er lebte von den richtigen Verbindungen, er hatte die richtige Biografie, um in der Solar*industrie, einer staatlich geförderten, hochpolitisierten Hoffnungsindustrie eine Rolle zu spielen. 1979 gehörte er zu den Initianten des ersten *grünen Landesverbandes in Nordrhein-Westfalen, was ihm in den Augen derer, die an die Sonne glaubten, eine gewisse Street Credibility verlieh, eine Glaubwürdigkeit im Milieu, die es brauchte, um Erfolg zu haben im später entstehenden ökologisch-ökonomischen Komplex. Alles fügte sich ineinander: 1998 gewann der Sozialdemokrat Gerhard Schröder die Wahlen und bildete die erste rot-grüne Bundesregierung der deutschen Geschichte; und 1998 gründete Frank Asbeck die Solarworld. Wenn auch das Timing Zufall *gewesen sein mag, es war klug, es war ideal: Unterstützt, gepflegt, verwöhnt, geliebt und verehrt von einer rot-grünen Regierung, die die «Energiewende» einleitete und sich nach Belegen sehnte, dass sie auch richtiglag, stieg die Solarworld nun innert kürzester Zeit zu einem der grössten Solarproduzenten der Welt auf und zum Darling der Politiker. Selbst die Börse ergab sich dem Sonnenkult, und die Firma brachte es 2007 auf eine Kapitalisierung von sage und schreibe 4,7 Milliarden Euro. Der Sonnenkönig an der Macht.
Bedeutete das nicht den Triumph des rot-*grünen Kapitalismus? War es nicht Beweis dafür, dass man beides haben konnte: atomfreien Strom und Arbeitsplätze und Wachstum? Was die Börse aber wohl eher prämierte: Wer von so viel *Subventionen überschüttet wurde, konnte nicht *scheitern, also wollten sich die Anleger daran beteiligen. Wer darin ein Wirtschafts*wunder *erblicken wollte, durfte das, tatsächlich war es ein Wunder der Staatskunst. Mit *Milliarden hat der deutsche Staat die *erneuerbaren Energien, wie etwa Sonne und Wind, gefördert, unter anderem mit der *sogenannten Einspeisevergütung, einem unübertrefflich schönfärberischen Begriff, wie ihn nur die deutsche Bürokratie erfinden kann – und geduldig zahlte der Konsument und moderne Untertan, damit der Sonnenkönig sich immer prächtigere Paläste leisten konnte. Asbeck, ein ausgebildeter Ingenieur, wurde *Multimillionär, erwarb von Thomas Gottschalk ein Schloss und fuhr im Maserati herum. Kein Schatten schien ihn kümmern zu müssen, kein anderer Unternehmer wirkte heiliger. Die *Journalisten lagerten an *seinem Hof und sangen grüne Duette.