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Vollständige Version anzeigen : Baby Charlie - darf es leben oder darf es sterben?



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Mütterchen
13.07.2017, 22:29
Ich weiß nicht, wieviele von euch bereits von Charlie Gard gelesen haben. Der kleine Junge leidet unter einem seltenen Gendefekt, der zu Muskelschwund führt und auch das Gehirn zerstört.
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen.
Die Ärzte in England sind davon überzeugt dass es für das Baby keine Heilungschancen gibt. Charlie soll sterben dürfen, sagen die Ärzte.
Charlie soll leben dürfen, plädieren die Eltern und sind deswegen auch vor Gericht gezogen, auch vor den Europäischen Gerichtshof. Den Ärzten wurde Recht gegeben.
Die Eltern wollen das in ihrer Verzweiflung nicht akzeptieren. Inzwischen hat sich der Papst eingeschaltet, Donald Trump hat Hilfe angeboten. Eine Petition fand großen Anklang, ein amerikanischer Arzt sieht Chancen auf Heilung, allerdings ohne das Kind überhaupt untersucht zu haben. Dass die Eltern sich an jeden Strohhalm klammern ist nachvollziehbar.

Aber was ist hier richtig? Wie weit darf/soll man gehen, wenn es um das Leben eines Babys geht? Ob und wie stark Charlie leidet kann niemand sagen.
Darf oder muss Charlie sterben? Darf oder mus Charlie leben? Ist es richtig, dass sich Politiker und Geistliche hier einmischen? Steht eine medizinische Prognose nicht alleine Medizinern zu? Und was ist mit den Eltern, die davon überzeugt sind, ihr Charlie kämpfe um sein Leben?


http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/baby-charlie-klinik-lehnt-verlegung-von-london-nach-rom-ab-15092282.html
https://www.welt.de/vermischtes/article166313305/Das-lange-Sterben-des-Charlie-Gard.html
http://www.charliesfight.org/

Auf Facebook sind viele Fotos und auch Videos zu finden. Charlie ist ein süßes Baby
https://www.facebook.com/search/top/?q=charlie%20gard%20%23charliesfight

sunbeam
13.07.2017, 22:32
Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.

pixelschubser
13.07.2017, 22:37
Deswegen finde ich Frühdiagnostik sehr wichtig. Gibts in England nicht so, wie in Deutschland...bzw. ist schweineteuer.

Klartext:

Wäre die Nackenfalte erkennbar zu groß gewesen, gäbe es meine Tochter heute nicht.

OneDownOne2Go
13.07.2017, 22:38
"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.

Mütterchen
13.07.2017, 22:45
Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.


Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.

Du hast Recht, im Grunde ist es das gleiche Dilemma. Nur dass es hier nicht um den Grundsatz geht, sondern eben um einen konkreten Fall. Charlies Maschinen wären in Kürze abgestellt. So wie das in vielen Fällen geschieht. Wenn Angehörige das akzeptieren. Hier haben die Eltern einen riesigen Wirbel veranstaltet und die Medien haben den Fall aufgegriffen. Charlies Krankheit ist ungewöhnlich, eine unheilbare Krankheit betrifft leider sehr viele Patienten. Was ist mit denen, die keine päpstlichen Fürsprecher für sich gewinnen können?

Mütterchen
13.07.2017, 22:47
Deswegen finde ich Frühdiagnostik sehr wichtig. Gibts in England nicht so, wie in Deutschland...bzw. ist schweineteuer.

Klartext:

Wäre die Nackenfalte erkennbar zu groß gewesen, gäbe es meine Tochter heute nicht.

Ich glaube nicht dass man durch Nackenfaltenmessung diesen Gendefekt hätte erkennen können. Kannst du die Facebook-Seite sehen? Charlie wirkte in den ersten Tagen gesund. Er sah auch sehr, sehr niedlich aus.

sunbeam
13.07.2017, 22:51
Du hast Recht, im Grunde ist es das gleiche Dilemma. Nur dass es hier nicht um den Grundsatz geht, sondern eben um einen konkreten Fall. Charlies Maschinen wären in Kürze abgestellt. So wie das in vielen Fällen geschieht. Wenn Angehörige das akzeptieren. Hier haben die Eltern einen riesigen Wirbel veranstaltet und die Medien haben den Fall aufgegriffen. Charlies Krankheit ist ungewöhnlich, eine unheilbare Krankheit betrifft leider sehr viele Patienten. Was ist mit denen, die keine päpstlichen Fürsprecher für sich gewinnen können?

Ich kann dazu nichts mehr objektives und sinnvolles sagen. Es gibt Themen die gehen so tief, sind so persönlich und können, ja müssen nur von den Menschen angegangen werden die es betrifft. Ich werde nie die persönliche Entscheidung von Frauen kommentieren oder kritisieren, die abtreiben. Ich werde nie die persönliche Entscheidung von Menschen kommentieren oder kritisieren, die sich entschlossen haben aus welchen Gründen aus immer, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Und gerade bei diesem jetzigen Bereich - todkrankes Baby, Verhalten der Eltern - nein, das ist derart persönlich, ich halte mich da raus.

Zyankali
13.07.2017, 23:05
"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.

:gp:

letztendlich gibt es eh bloss einen gewinner, die "gesundheits" industrie...

Mütterchen
13.07.2017, 23:06
"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.

Ich kann das nicht richtig einordnen. Faktisch tot kann das Baby ja nicht sein, sonst könnten die Ärzte nicht damit argumentieren, ihm Leiden zu ersparen. Aber wenn ma in Betracht zieht dass er leidet, dann muss ja auch so was wie ein Bewusstsein vorhanden sein. Wie kann man dann die Beatmungsmaschine abstellen?

pixelschubser
13.07.2017, 23:09
Ich glaube nicht dass man durch Nackenfaltenmessung diesen Gendefekt hätte erkennen können. Kannst du die Facebook-Seite sehen? Charlie wirkte in den ersten Tagen gesund. Er sah auch sehr, sehr niedlich aus.

Auch ne Trisomie erkennt man bei nem Neugeborenen nicht immer sofort an seiner Optik.

Die Frühdiagnostik deckt aber nicht nur diesen Bereich ab. Der Junge sieht wirklich niedlich aus...keine Frage.


Ich will auch gar nicht drüber nachdenken, wie es uns das Herz zerrissen hätte, wenn unsere Kleine während der FD mit einem Gendefekt erkannt worden wäre.

War ohnehin ne Risikoschwangerschaft wegen unseres Alters. Aber für uns stand fest, dass wir ein behindertes Kind nicht "schaffen" würden. Es sind ja bereits zwei Kinder da.

Wir sind glücklich, dass die Lütte so ein gesundes und waches Kind ist und dass wir unsere Entscheidung kontra behindertes Kind nie verwirklichen mussten.

Die Verzweiflung von Charlies Eltern kann ich aber durchaus nachvollziehen.

Flüchtling
13.07.2017, 23:20
[...] für das Baby keine Heilungschancen gibt. Charlie soll sterben dürfen, sagen die Ärzte. Charlie soll leben dürfen, plädieren die Eltern und sind deswegen auch vor Gericht gezogen, auch vor den Europäischen Gerichtshof. Den Ärzten wurde Recht gegeben. Die Eltern wollen das in ihrer Verzweiflung nicht akzeptieren. [...]
Typisch. Die am wenigsten mit dem Kind zu tun haben, "ent-scheiden", und zwar über (Wohl und) Wehe von Kind und Eltern (die womöglich lebenslang unter einem externen Todesurteil leiden).
Ein anderer Betrachtungswinkel bringt klare Sicht:
Angenommen, jedes Baby sucht sich seine Mutter aus, in der es heranwächst, von der es später versorgt und geliebt wird. (...)

Mütterchen
13.07.2017, 23:24
...
Die Verzweiflung von Charlies Eltern kann ich aber durchaus nachvollziehen. (gekürzt)

Ich kann die auch sehr gut nachvollziehen. Mir geht es aber auch gar nicht darum ihr Anliegen irgendwie zu kritisieren. Wie sunbeam schon sagte: wie kann man hier mit richtig oder falsch bewerten?
Was ich an diesem Fall so besonders finde ist eigentlich eher die öffentlich geführte Diskussion um eine ärztliche Diagnose. Der Papst persönlich hat sich hier eingemischt. Donald Trump persönlich hat sich eingemischt.. Es ist sicher menschlich und auch sympathisch wenn sie Charlies Eltern Mitgefühl entgegenbringen. Aber sie nähren darüber hinaus Hoffnung auf Hilfe und Heilung. Welches Wissen hat sie denn dazu autorisiert?

OneDownOne2Go
13.07.2017, 23:35
Ich kann das nicht richtig einordnen. Faktisch tot kann das Baby ja nicht sein, sonst könnten die Ärzte nicht damit argumentieren, ihm Leiden zu ersparen. Aber wenn ma in Betracht zieht dass er leidet, dann muss ja auch so was wie ein Bewusstsein vorhanden sein. Wie kann man dann die Beatmungsmaschine abstellen?

Selbst ein normal entwickeltes Kind von 11 Monaten hat noch keinen akademischen Leidensbegriff, entsprechend weniger darf man das bei einem Kind mit schwer geschädigtem Gehirn voraussetzen. Es wird in der Lage sein, Schmerz zu empfinden, und das würde man zum Beispiel auch einem Haustier ersparen, wenn sich damit keinerlei Perspektive auf eine Gesundung verbindet, und die gibt es hier nicht.

pixelschubser
13.07.2017, 23:38
(gekürzt)

Ich kann die auch sehr gut nachvollziehen. Mir geht es aber auch gar nicht darum ihr Anliegen irgendwie zu kritisieren. Wie sunbeam schon sagte: wie kann man hier mit richtig oder falsch bewerten?
Was ich an diesem Fall so besonders finde ist eigentlich eher die öffentlich geführte Diskussion um eine ärztliche Diagnose. Der Papst persönlich hat sich hier eingemischt. Donald Trump persönlich hat sich eingemischt.. Es ist sicher menschlich und auch sympathisch wenn sie Charlies Eltern Mitgefühl entgegenbringen. Aber sie nähren darüber hinaus Hoffnung auf Hilfe und Heilung. Welches Wissen hat sie denn dazu autorisiert?

Das kann ich Dir leider nicht sagen. Ich verstehe es selbst nicht.

Vielleicht sind beide nur Trittbrettfahrer für ihre jeweiligen Götter.

solg
13.07.2017, 23:47
Das ist mal wieder eine heuchlerische Debatte, wie es sie nur in der "Westlichen Wertegemeinschaft" geben kann. Wahrscheinlich auch geschuldet dem Sommerloch.
Wie am Fließband abtreiben, nicht nur aber erst recht, wenn das Kind behindert auf die Welt kommt, aber dann per MSM die große Frage aufwerfen ob das ohnehin nicht mehr lebensfähige "Baby Charlie" leben darf, sogar inkl. eigens geschalteter Homepage... es ist nicht zu fassen!
Wann kommt endlich der nächste große Terroranschlag? Die dann darauf folgende Heuchelei ist wenigstens erträglicher .

Schwabenpower
14.07.2017, 01:34
"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.
Exakt

Stanley_Beamish
14.07.2017, 07:26
"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.

Die Eltern haben sicher keine "Freude" daran, sondern sie sind einfach nur verzweifelt, und an der Bezahlung der Kosten wird es ja nach der Intervention der beiden Milliardäre Franziskus und Donald nicht scheitern.

Schopenhauer
14.07.2017, 07:27
Selbst ein normal entwickeltes Kind von 11 Monaten hat noch keinen akademischen Leidensbegriff, entsprechend weniger darf man das bei einem Kind mit schwer geschädigtem Gehirn voraussetzen. Es wird in der Lage sein, Schmerz zu empfinden, und das würde man zum Beispiel auch einem Haustier ersparen, wenn sich damit keinerlei Perspektive auf eine Gesundung verbindet, und die gibt es hier nicht.

Das sehe ich auch so.
Unabhängig davon, was mit den Eltern ist, denn aus meiner Sicht geht es um das Kind und nicht um die Eltern.

OneDownOne2Go
14.07.2017, 07:31
Die Eltern haben sicher keine "Freude" daran, sondern sie sind einfach nur verzweifelt, und an der Bezahlung der Kosten wird es ja nach der Intervention der beiden Milliardäre Franziskus und Donald nicht scheitern.

Die Kirche hatte noch nie was zu verschenken außer Segen, Papst Franz wird sich das PR-Surfen deswegen vermutlich nichts kosten lassen. Bei Trump weiß ich es nicht, schon denkbar, dass er dafür ein paar Dollar locker macht.

Affenpriester
14.07.2017, 07:40
Das sehe ich auch so.
Unabhängig davon, was mit den Eltern ist, denn aus meiner Sicht geht es um das Kind und nicht um die Eltern.

Naja ... viel mehr geht es um die Eltern, die nicht loslassen wollen.
Das Kind hat keine Interessen mehr, es ist faktisch bereits tot.
Dennoch hat kein Staat zu entscheiden, ob das Kind nun jetzt stirbt oder nächste Woche ... so irrational das auch sein mag.

ABAS
14.07.2017, 07:42
" Suesse Babys, Suesse Tiere, Suesse Frauen " !

Das sind immer wieder der Volksseele gefaellige Geschichten mit der alle
anderen Themen aus der oeffentlichen Aufmerksamkeit verdraengt werden.

Das Schicksal eines vom Geburt an totkranken 11 Monate alten Babys wird
" gerichtlich geklaert " derweil gleichzeitig Hundertausende gesunder Babys im
Jemen des Hungers sterben weil sich die Laender des Westens mit
den Laendern des Ostens mal wieder einen Stellvertreterkrieg erlauben.

Schopenhauer
14.07.2017, 07:45
Naja ... viel mehr geht es um die Eltern, die nicht loslassen wollen.
Das Kind hat keine Interessen mehr, es ist faktisch bereits tot.
Dennoch hat kein Staat zu entscheiden, ob das Kind nun jetzt stirbt oder nächste Woche ... so irrational das auch sein mag.

Stimmt, das ist aber nicht das Problem des Kindes, sondern ihr eigenes Problem.
Nein, das hat der Staat nicht zu entscheiden.

(Wenn ich es wäre, würde ich sagen: Abschalten und zwar sofort. So schnell könnten die gar nicht gucken).

OneDownOne2Go
14.07.2017, 07:47
Naja ... viel mehr geht es um die Eltern, die nicht loslassen wollen.
Das Kind hat keine Interessen mehr, es ist faktisch bereits tot.
Dennoch hat kein Staat zu entscheiden, ob das Kind nun jetzt stirbt oder nächste Woche ... so irrational das auch sein mag.

Hätte hier die Biologie das Sagen, "Charlie" wäre bereits tot. Das Kind atmet nicht selbstständig und kann keine Nahrung aufnehmen. Das Problem ist, dass die Ärzte sich bereits "eingemischt" haben, indem sie für künstliche Ernährung und technische Beatmung gesorgt haben. Dieser Zustand hat nichts natürliches an sich, und man kann nur noch mit gewisser Phantasie von "Leben" sprechen. Wenn die Beatmung und künstliche Ernährung eingestellt werden, und das Kind lebt weiter, okay, dann mischt sich kein Staat ein und auch kein Mediziner. Aber genau das wollen die Eltern nicht...

OneDownOne2Go
14.07.2017, 07:49
" Suesse Babys, Suesse Tiere, Suesse Frauen " !

Das sind immer wieder der Volksseele gefaellige Geschichten mit der alle
anderen Themen aus der oeffentlichen Aufmerksamkeit verdraengt werden.

Das Schicksal eines vom Geburt an totkranken 11 Monate alten Babys wird
" gerichtlich geklaert " derweil gleichzeitig Hundertausende gesunder Babys im
Jemen des Hungers sterben weil sich die Laender des Westens mit
den Laendern des Ostens mal wieder einen Stellvertreterkrieg erlauben.

Wen interessiert denn der Jemen? Und die, die da heute verhungern, stehen morgen nicht hier auf der Matte und stammeln "Asyl". Man muss das halt pragmatisch sehen.

tabasco
14.07.2017, 07:50
Ich weiß nicht, wieviele von euch bereits von Charlie Gard gelesen haben. Der kleine Junge leidet unter einem seltenen Gendefekt, der zu Muskelschwund führt und auch das Gehirn zerstört.(...)
Abschalten und neues Kind machen. Mit 11 Monaten und einen immensen Hirnschaden hats noch nicht wirklich gelebt.

ABAS
14.07.2017, 07:52
Hätte hier die Biologie das Sagen, "Charlie" wäre bereits tot. Das Kind atmet nicht selbstständig und kann keine Nahrung aufnehmen. Das Problem ist, dass die Ärzte sich bereits "eingemischt" haben, indem sie für künstliche Ernährung und technische Beatmung gesorgt haben. Dieser Zustand hat nichts natürliches an sich, und man kann nur noch mit gewisser Phantasie von "Leben" sprechen. Wenn die Beatmung und künstliche Ernährung eingestellt werden, und das Kind lebt weiter, okay, dann mischt sich kein Staat ein und auch kein Mediziner. Aber genau das wollen die Eltern nicht...

Du vergisst das wir im Kapitalismus leben. Mit der Herbeifuehrung einer gerichtlichen Entscheidung
betreten die Eltern die oeffentliche Buehne und kassieren mit ihrer ruehrseeligen Geschichte von
den Medien ein ansehnliches " Handgeld " fuer die Veroeffentlichung ihres privaten Schicksals. Die
Medien schlagen auf solche Stories an wie Bluthunde auf den Schweiss einer Beute, weil es hohe
Aufmerksamkeitsquote, verkaufte Auflagen der werbetragenden Medien bringt.

OneDownOne2Go
14.07.2017, 07:55
Du vergisst das wir im Kapitalismus leben. Mit der Herbeifuehrung einer gerichtlichen Entscheidung
betreten die Eltern eine oeffentliche Buehne und kassieren mit ihrer ruehrseeligen Geschichte von
den Medien ein ansehnliches " Handgeld " fuer die Veroeffentlichung ihres privaten Schicksals. Die
Medien schlagen auf solche Stories an wie Bluthunde auf den Schweiss einer Beute, weil es Quote
und Verkaufsauflage bringt.

Das ist ein typisches Thema für's Sommerloch. Wäre die Nachrichtenlagen nicht so dünn, niemand würde sich für Charlie interessieren. Positiv daran ist allenfalls, dass nicht wieder "Maddie" aus der Versenkung geholt werden musste, was sonst gerne mal passiert, wenn man nichts anderes hat, worüber man schreiben kann.

Schopenhauer
14.07.2017, 07:58
Abschalten und neues Kind machen. Mit 11 Monaten und einen immensen Hirnschaden hats noch nicht wirklich gelebt.

Im Grunde genommen hast Du ja Recht, dennoch könnte ich das nicht.

ABAS
14.07.2017, 08:00
Abschalten und neues Kind machen. Mit 11 Monaten und einen immensen Hirnschaden hats noch nicht wirklich gelebt.

Das sehe ich genauso! Falls es dem Ehepaar zu muehsam erscheinen sollte ein neues Kind
zu machen koennen sie sich vom Honorar, das sie fuer ihre ruehrseelige Story einstreichen,
ein gesundes Kind kaufen. (adoptieren)

OneDownOne2Go
14.07.2017, 08:02
Das sehe ich genauso! Falls es dem Ehepaar zu muehsam erscheinen sollte eine neues Kind
zu machen koennen sie sich vom Honorar das sie fuer ihre ruehrseelige Story einstreichen
ein gesundes Kind kaufen. (adoptieren)

Ich denke, du unterschätzt die Preise für gesunde Kinder und überschätzt die Großzügigkeit der Medien. Von den paar Kröten können, die es dafür im Regelfall gibt, können die sich nicht mal ein Kind aus Asien kaufen, maximal eins aus Afrika. Und wem wäre damit geholfen?

Schopenhauer
14.07.2017, 08:02
Das sehe ich genauso! Falls es dem Ehepaar zu muehsam erscheinen sollte ein neues Kind
zu machen koennen sie sich vom Honorar, das sie fuer ihre ruehrseelige Story einstreichen,
ein gesundes Kind kaufen. (adoptieren)

Ach, Du meinst also allen Ernstes, daß es nur darum geht?

ABAS
14.07.2017, 08:03
Das ist ein typisches Thema für's Sommerloch. Wäre die Nachrichtenlagen nicht so dünn, niemand würde sich für Charlie interessieren. Positiv daran ist allenfalls, dass nicht wieder "Maddie" aus der Versenkung geholt werden musste, was sonst gerne mal passiert, wenn man nichts anderes hat, worüber man schreiben kann.

Stimmt! Da hast Du voellig Recht! Ich hatte vergessen das fuer die Medien " Sommerlochzeit " ist.

OneDownOne2Go
14.07.2017, 08:03
Du vergisst das wir im Kapitalismus leben. Mit der Herbeifuehrung einer gerichtlichen Entscheidung
betreten die Eltern die oeffentliche Buehne und kassieren mit ihrer ruehrseeligen Geschichte von
den Medien ein ansehnliches " Handgeld " fuer die Veroeffentlichung ihres privaten Schicksals. Die
Medien schlagen auf solche Stories an wie Bluthunde auf den Schweiss einer Beute, weil es hohe
Aufmerksamkeitsquote, verkaufte Auflagen der werbetragenden Medien bringt.

Nur sind nicht die Eltern vor Gericht gezogen, sondern die behandelnden Ärzte, die diesen Unsinn nicht fortsetzen wollen...

ABAS
14.07.2017, 08:05
Ach, Du meinst also allen Ernstes, daß es nur darum geht?

Ja! Weil ich weiss was die Medien fuer derartige Stories einschliesslich Bildmaterial bezahlen!

ABAS
14.07.2017, 08:05
Nur sind nicht die Eltern vor Gericht gezogen, sondern die behandelnden Ärzte, die diesen Unsinn nicht fortsetzen wollen...

Aerzte verkaufen auch Stories an die Medien.

bandit noir
14.07.2017, 08:06
Auch wenn ich die Eltern verstehen kann, bin ich auf Seiten der "Ärzte" und v.a. auf Seiten des Kindes. Ein künstlich beatmetes, 11 Monate altes Baby, welches sich nicht rühren kann, kriegt von seiner Existenz doch überhaupt nichts mit. Und wenn es etwas mitkriegt, sind die Erfahrungen des kurzen Lebens ganz bestimmt keine Erfüllenden. So leid mir das tut, aber die Eltern halten das Kind nicht um des Kindes Willen am Leben sondern um ihretwillen. Und das ist - zumindest aus meiner "komfortablen" Lage von außen betrachtet - falsch.

Bolle
14.07.2017, 08:06
Ich weiß nicht, wieviele von euch bereits von Charlie Gard gelesen haben. Der kleine Junge leidet unter einem seltenen Gendefekt, der zu Muskelschwund führt und auch das Gehirn zerstört.
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen.
Die Ärzte in England sind davon überzeugt dass es für das Baby keine Heilungschancen gibt. Charlie soll sterben dürfen, sagen die Ärzte.
Charlie soll leben dürfen, plädieren die Eltern und sind deswegen auch vor Gericht gezogen, auch vor den Europäischen Gerichtshof. Den Ärzten wurde Recht gegeben.
Die Eltern wollen das in ihrer Verzweiflung nicht akzeptieren. Inzwischen hat sich der Papst eingeschaltet, Donald Trump hat Hilfe angeboten. Eine Petition fand großen Anklang, ein amerikanischer Arzt sieht Chancen auf Heilung, allerdings ohne das Kind überhaupt untersucht zu haben. Dass die Eltern sich an jeden Strohhalm klammern ist nachvollziehbar.

Aber was ist hier richtig? Wie weit darf/soll man gehen, wenn es um das Leben eines Babys geht? Ob und wie stark Charlie leidet kann niemand sagen.
Darf oder muss Charlie sterben? Darf oder mus Charlie leben? Ist es richtig, dass sich Politiker und Geistliche hier einmischen? Steht eine medizinische Prognose nicht alleine Medizinern zu? Und was ist mit den Eltern, die davon überzeugt sind, ihr Charlie kämpfe um sein Leben?


http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/baby-charlie-klinik-lehnt-verlegung-von-london-nach-rom-ab-15092282.html
https://www.welt.de/vermischtes/article166313305/Das-lange-Sterben-des-Charlie-Gard.html
http://www.charliesfight.org/

Auf Facebook sind viele Fotos und auch Videos zu finden. Charlie ist ein süßes Baby
https://www.facebook.com/search/top/?q=charlie%20gard%20%23charliesfight

Das Baby hätte nie geboren werden dürfen! Und noch etwas, Charly lebt nicht.......

OneDownOne2Go
14.07.2017, 08:07
Aerzte verkaufen auch Stories an die Medien.

Mag sein, aber dann liegt's zumindest nicht an den materiellen Interessen der Eltern. Der ganze Fall ist ebenso überflüssig wie ekelhaft. Da sieht man mal, wie Elternschaft einem den Blick für rationale Entscheidungen verstellt...

Schopenhauer
14.07.2017, 08:08
Ja! Weil ich weiss was die Medien fuer derartige Stories einschliesslich Bildmaterial bezahlen!

Ja, klar...Selbstverständlich...:D
(Ich lasse die Medien hierbei mal außen vor, die interessieren mich nicht die Bohne. Daß die davon profitieren ist doch eh klar und irgendwas zu schreiben brauchen sie nunmal.)

tabasco
14.07.2017, 08:09
Das Baby hätte nie geboren werden dürfen!
Auch in der aufwendigen und risikoreichen Frühdiagnostik siehst Du nicht alles.

Bolle
14.07.2017, 08:09
Auch in der aufwendigen und risikoreichen Frühdiagnostik siehst Du nicht alles.

Das Baby hat multiple Defekte!

ABAS
14.07.2017, 08:09
Mag sein, aber dann liegt's zumindest nicht an den materiellen Interessen der Eltern. Der ganze Fall ist ebenso überflüssig wie ekelhaft. Da sieht man mal, wie Elternschaft einem den Blick für rationale Entscheidungen verstellt...

Ja! Ueberfluessig und ekelhaft. Das exakt die richtigen Bezeichnungen.

tabasco
14.07.2017, 08:10
Im Grunde genommen hast Du ja Recht, dennoch könnte ich das nicht.Möge keiner von uns vor der Entscheidung stehen.

tabasco
14.07.2017, 08:11
Das Baby hat multiple Defekte!
Ich - für mich persönlich - hätte auch so was gebären können, da ich jegliche Früh-Diagnostik inkl. Nackenfaltenmessung etc. in der Schwangerschaft abgelehnt habe.

ABAS
14.07.2017, 08:12
Ja, klar...Selbstverständlich...:D
(Ich lasse die Medien hierbei mal außen vor, die interessieren mich nicht die Bohne. Daß die davon profitieren ist doch eh klar und irgendwas zu schreiben brauchen sie nunmal.)

Verstehe! Du laesst von der Story nur Deinen Mutterinstinkt bauchpinseln.
Das Seelenleben von Frauen ist fuer mich wie ein Buch bzw. Comic-Heft.

Bolle
14.07.2017, 08:12
Ich - für mich persönlich - hätte auch so was gebären können, da ich jegliche Früh-Diagnostik inkl. Nackenfaltenmessung etc. in der Schwangerschaft abgelehnt habe.

Dein Risiko! Ich sage verantwortungslos!

Affenpriester
14.07.2017, 08:12
Hätte hier die Biologie das Sagen, "Charlie" wäre bereits tot. Das Kind atmet nicht selbstständig und kann keine Nahrung aufnehmen. Das Problem ist, dass die Ärzte sich bereits "eingemischt" haben, indem sie für künstliche Ernährung und technische Beatmung gesorgt haben. Dieser Zustand hat nichts natürliches an sich, und man kann nur noch mit gewisser Phantasie von "Leben" sprechen. Wenn die Beatmung und künstliche Ernährung eingestellt werden, und das Kind lebt weiter, okay, dann mischt sich kein Staat ein und auch kein Mediziner. Aber genau das wollen die Eltern nicht...

Durchaus richtig ... allerdings haben die doch ihre Geldgeber dafür. Wenn die für ihr eigenes Gewissen das Kind so lange wie möglich quälen wollen, dann sollen die das ruhig tun.

OneDownOne2Go
14.07.2017, 08:14
Durchaus richtig ... allerdings haben die doch ihre Geldgeber dafür. Wenn die für ihr eigenes Gewissen das Kind so lange wie möglich quälen wollen, dann sollen die das ruhig tun.

Wie ich das verstehe, ist der "Geldgeber" für diesen Unsinn die Krankenversicherung, mit anderen Worten also die "Gemeinschaft der Versicherten". Und denen ist das eigentlich nicht zuzumuten.

Schopenhauer
14.07.2017, 08:16
Möge keiner von uns vor der Entscheidung stehen.

Ja, ich bin da ja lange raus. Aus biologischen Gründen.
Ich wünsche es selbstverständlich niemandem, denn das ist eine dermaßen leidvolle Erfahrung, die man erst mal aushalten können muss. Es ist nicht einfach, das eigene Baby in einem solchen Zustand zu erleben.

tabasco
14.07.2017, 08:16
Dein Risiko! Ich sage verantwortungslos!Für mich lehne ich die Abtreibung ab.

Aber die Entscheidung zum Austragen hat halt zwei Seiten. Wie so ziemlich alles im Leben.

ABAS
14.07.2017, 08:17
Ja, ich bin da ja lange raus. Aus biologischen Gründen.
Ich wünsche es selbstverständlich niemandem, denn das ist eine dermaßen leidvolle Erfahrung, die man erst mal aushalten können muss. Es ist nicht einfach, das eigene Baby in einem solchen Zustand zu erleben.

Man muss sich damit abfinden. Es ist natuerliche Selektion.

Schopenhauer
14.07.2017, 08:17
Verstehe! Du laesst von der Story nur Deinen Mutterinstinkt bauchpinseln.
Das Seelenleben von Frauen ist fuer mich wie ein Buch bzw. Comic-Heft.

Du willst mich mal wieder reinlegen...wie immer, nicht wahr...:D

ABAS
14.07.2017, 08:19
Du willst mich mal wieder reinlegen...wie immer, nicht wahr...:D

Nein! Ich will von Frauen und fuer Frauen immer nur das Beste.

Circopolitico
14.07.2017, 08:20
Ich weiß nicht, wieviele von euch bereits von Charlie Gard gelesen haben. Der kleine Junge leidet unter einem seltenen Gendefekt, der zu Muskelschwund führt und auch das Gehirn zerstört.
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen.
Die Ärzte in England sind davon überzeugt dass es für das Baby keine Heilungschancen gibt. Charlie soll sterben dürfen, sagen die Ärzte.
Charlie soll leben dürfen, plädieren die Eltern und sind deswegen auch vor Gericht gezogen, auch vor den Europäischen Gerichtshof. Den Ärzten wurde Recht gegeben.
Die Eltern wollen das in ihrer Verzweiflung nicht akzeptieren. Inzwischen hat sich der Papst eingeschaltet, Donald Trump hat Hilfe angeboten. Eine Petition fand großen Anklang, ein amerikanischer Arzt sieht Chancen auf Heilung, allerdings ohne das Kind überhaupt untersucht zu haben. Dass die Eltern sich an jeden Strohhalm klammern ist nachvollziehbar.

Aber was ist hier richtig? Wie weit darf/soll man gehen, wenn es um das Leben eines Babys geht? Ob und wie stark Charlie leidet kann niemand sagen.
Darf oder muss Charlie sterben? Darf oder mus Charlie leben? Ist es richtig, dass sich Politiker und Geistliche hier einmischen? Steht eine medizinische Prognose nicht alleine Medizinern zu? Und was ist mit den Eltern, die davon überzeugt sind, ihr Charlie kämpfe um sein Leben?


http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/baby-charlie-klinik-lehnt-verlegung-von-london-nach-rom-ab-15092282.html
https://www.welt.de/vermischtes/article166313305/Das-lange-Sterben-des-Charlie-Gard.html
http://www.charliesfight.org/

Auf Facebook sind viele Fotos und auch Videos zu finden. Charlie ist ein süßes Baby
https://www.facebook.com/search/top/?q=charlie%20gard%20%23charliesfight

Es ist unfassbar traurig. Und ich kann nicht sagen, was ich an der Stelle der Mutter gemächt hätte.
Allerdings sollte man auch den medizinisch-ethischen Grundsatz "Jeder Mensch hat ein Recht auf menschenwürdiges Sterben" nicht außer Acht lassen.
Wenn die Ärzte sagen, dass er spätestens nach einem Jahr sterben wird, auch wenn diese Therapie in den USA Erfolg hat, ist das nur eine Verlängerung der Qualen, sowohl für Charlie als auch für die Eltern.

ABAS
14.07.2017, 08:22
Es ist unfassbar traurig. Und ich kann nicht sagen, was ich an der Stelle der Mutter gemächt hätte.
Allerdings sollte man auch den medizinisch-ethischen Grundsatz "Jeder Mensch hat ein Recht auf menschenwürdiges Sterben" nicht außer Acht lassen.
Wenn die Ärzte sagen, dass er spätestens nach einem Jahr sterben wird, auch wenn diese Therapie in den USA Erfolg hat, ist das nur eine Verlängerung der Qualen, sowohl für Charlie als auch für die Eltern.

Positiv denken! Die Mutter muss zumindest keine Babyklappe nutzen, weil sich das Problem von selbst erledigt.

Schopenhauer
14.07.2017, 08:22
Man muss sich damit abfinden. Es ist natuerliche Selektion.

Siehe # 18/ Seite 2 und # 22/ Seite 3

Schopenhauer
14.07.2017, 08:24
Nein! Ich will von Frauen und fuer Frauen immer nur das Beste.

Vollkommen logisch. Wie konnte ich das auch übersehen...

:D:lach:

Bolle
14.07.2017, 08:25
Für mich lehne ich die Abtreibung ab.

Aber die Entscheidung zum Austragen hat halt zwei Seiten. Wie so ziemlich alles im Leben.

Ich bin auch gegen Abtreibung, weil eine Schwangerschaft gerade nicht passt, der Job es gerade nicht zulässt oder es der "falsche" Vater ist oder das Baby eine leichte Beeinträchtigung hat.
Nur in solchen Fällen wie den vorliegenden, wo ein "Leben" ohne maschinelle und personelle Rundumbetreuung nicht möglich ist, ist es weder moralisch noch ethisch so etwas nicht sterben zu lassen. Hier ist auch nichts was menschlich wäre, das Gehirn ist leer bzw. wird gelöscht! Nicht mal die Atmung funktioniert selbstständig.
Ich verstehe die Zweifel und Einwände bei Patienten, die nach Unfällen oder Krankheiten als "Hirntot" diagnostiziert werden und davor schon Jahre oder Jahrzehnte völlig normal unter uns lebten! Hier hätte ich auch Zweifel ob es denn richtig wäre den Stecker zu ziehen.........

Schopenhauer
14.07.2017, 08:53
Ich - für mich persönlich - hätte auch so was gebären können, da ich jegliche Früh-Diagnostik inkl. Nackenfaltenmessung etc. in der Schwangerschaft abgelehnt habe.

Ich bzw. wir haben uns vorher entschieden die Frühdiagnostik eben machen zu lassen. Dabei war uns beiden vollkommen klar, was ich dann machen lassen hätte.

Uffzach
14.07.2017, 08:56
IInzwischen hat sich der Papst eingeschaltet, Donald Trump hat Hilfe angeboten. ...

Aber was ist hier richtig? ...
Falsch wird's auf jeden Fall, wenn sich der Papst oder der Trump einschalten :D

Schopenhauer
14.07.2017, 09:03
Falsch wird's auf jeden Fall, wenn sich der Papst oder der Trump einschalten :D

Da muss ich Dir recht geben, ob ich will oder nicht.
Ich verstehe auch gar nicht, warum diese Eltern damit an die Presse gehen.
Da hat doch sowas nun gar nichts drin zu suchen.

Schmuddelgerda
14.07.2017, 09:05
Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.
Stimmt! Auch ich tendiere dahin aber immer weniger rational als früher, denn:


"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.
Wie weit Charlie Freude am Leben hat oder leidet oder gar nicht bewusst lebt, kann ich, können wir nicht beurteilen. Das können wir auch nicht bei Föten, die zum Abortus freigegeben sind. Wie weit Charlie, sollte es einem Arzt gelingen, ihn am Leben zu erhalten, je ein selbständiger Mensch sein wird, können Ärzte vielleicht beurteilen. Momentan bleibt das Kind nur mit technischer Hilfe am Leben. Noch vor gar nicht langer Zeit wäre es nicht so alt gewordem.

Ich vermute, dass es für die Eltern in erster Linie eine Frage des Gewissens ist, wie sie speziell im christlichen Kulturkreis besteht. Möglicherweise könnten sie sich für den Rest ihres Lebens nicht vergeben, hätten sie nicht alles versucht, Charlie am Leben zu erhalten. Ich finde, sie brauchen auf jeden Fall seelische Unterstützung, weil ja mit dem Ableben Charlies zu rechnen ist, und es soll in keiner Richtung moralischer Druck auf sie ausgeübt werden. Aus rationaler Sicht finde ich, die vergeblichen finanziellen Aufwendungen wären besser geeignet, künftigen Geschwistern Charlies ein glückliches Leben zu ermöglichen. Und - das vergessen Eltern leicht - Charlies Eltern sind relativ jung und auch erst ins Erwachsenenleben getreten. Es wäre in niemandes Sinn, auch nicht in dem ihrer eigenen Eltern, ihr eigenes Lebensglück zu opfern für ein Wesen, das selbst nie Lebensglück empfinden würde.

Ach ja, warum ich heute nicht mehr so denke wie noch vor ein paar Jahren: Man rückt zwar Einzelfälle wie diesen in den Vordergrund und drückt damit auf Tränendrüsen und in einigen Fällen auch auf Brieftaschen. Aber wie viele Menschen werden schon wieder in Kriegen ermordet? Das sind nicht einmal immer solche Kriege, in denen Armee gegen Armee kämpft sondern auch Armee oder Terrorgruppe gegen Zivilisten. Es werden Menschen verschoben, wobei viele unterwegs qualvoll zugrunde gehen, verschoben in Länder, in denen sie so am Platz sind wie Wölfe in einer Schafsherde, und das mit Billigung, ja sogar dem Willen der Oberschafe. Selbst, wenn gerade kein erklärter, womöglich von der weltgrößten Friedensorganisation genehmigter Krieg tobt, sterben in einem heimlichen Weltkrieg täglich mehr Menschen als in so manchem Krieg der Vergangenheit.

Was ist ein Menschenleben noch wert? Ein ganz normales, gesundes?

Bolle
14.07.2017, 09:10
Stimmt! Auch ich tendiere dahin aber immer weniger rational als früher, denn:


Wie weit Charlie Freude am Leben hat oder leidet oder gar nicht bewusst lebt, kann ich, können wir nicht beurteilen. Das können wir auch nicht bei Föten, die zum Abortus freigegeben sind. Wie weit Charlie, sollte es einem Arzt gelingen, ihn am Leben zu erhalten, je ein selbständiger Mensch sein wird, können Ärzte vielleicht beurteilen. Momentan bleibt das Kind nur mit technischer Hilfe am Leben. Noch vor gar nicht langer Zeit wäre es nicht so alt gewordem.

Ich vermute, dass es für die Eltern in erster Linie eine Frage des Gewissens ist, wie sie speziell im christlichen Kulturkreis besteht. Möglicherweise könnten sie sich für den Rest ihres Lebens nicht vergeben, hätten sie nicht alles versucht, Charlie am Leben zu erhalten. Ich finde, sie brauchen auf jeden Fall seelische Unterstützung, weil ja mit dem Ableben Charlies zu rechnen ist, und es soll in keiner Richtung moralischer Druck auf sie ausgeübt werden. Aus rationaler Sicht finde ich, die vergeblichen finanziellen Aufwendungen wären besser geeignet, künftigen Geschwistern Charlies ein glückliches Leben zu ermöglichen. Und - das vergessen Eltern leicht - Charlies Eltern sind relativ jung und auch erst ins Erwachsenenleben getreten. Es wäre in niemandes Sinn, auch nicht in dem ihrer eigenen Eltern, ihr eigenes Lebensglück zu opfern für ein Wesen, das selbst nie Lebensglück empfinden würde.

Ach ja, warum ich heute nicht mehr so denke wie noch vor ein paar Jahren: Man rückt zwar Einzelfälle wie diesen in den Vordergrund und drückt damit auf Tränendrüsen und in einigen Fällen auch auf Brieftaschen. Aber wie viele Menschen werden schon wieder in Kriegen ermordet? Das sind nicht einmal immer solche Kriege, in denen Armee gegen Armee kämpft sondern auch Armee oder Terrorgruppe gegen Zivilisten. Es werden Menschen verschoben, wobei viele unterwegs qualvoll zugrunde gehen, verschoben in Länder, in denen sie so am Platz sind wie Wölfe in einer Schafsherde, und das mit Billigung, ja sogar dem Willen der Oberschafe. Selbst, wenn gerade kein erklärter, womöglich von der weltgrößten Friedensorganisation genehmigter Krieg tobt, sterben in einem heimlichen Weltkrieg täglich mehr Menschen als in so manchem Krieg der Vergangenheit.

Was ist ein Menschenleben noch wert? Ein ganz normales, gesundes?

Das ist eine ganz andere Frage und gehört hier eigentlich nicht her. Denn Charly ist weder "Mensch" noch "lebt" er!

Mütterchen
14.07.2017, 09:30
Ich kann die Eltern sehr gut verstehen. Was nicht bedeutet dass ich es richtig finde wie sie sich verhalten. Aber sie lieben ihr Kind, das sich ja in den ersten Wochen normal zu entwickeln schien, die Augen öffnete, lächelte, reagierte. Natürlich lassens sie eher ihr Herz sprechen als ihren Kopf.

Normalerweise hätte die traurige Geschichte inzwischen ein Ende gefunden. Charlie wäre tot, seine Eltern tieftraurig.
Aber hier spielt sich ja etwas anderes ab. Eine stetig wachsende Commmunity unterstützt die Eltern in ihrem Kampf, Charlie partout an den Maschinen zu lassen. Ärztliche Diagnosen und Gerichtsentscheidungen werden angefechtet.
Traut sich die Einrichtung überhaupt noch, den Schritt zu gehen, den Schalter umzulegen?
Natürlich ist das hier ein besonderer Fall - wen von uns rührt es nicht, das winzige Kleinkind zu sehen wie es da liegt, - so schutzbedürftig.
Trotzdem passt die Geschichte meiner Meinung nach gut in eine allgemeine Entwicklung, die so aussieht, dass gegen Gerichtsentscheidungen und/oder auch die Anwendung von Recht und Gesetz Veto eingelegt wird, Petitionen werden gegründet, die Presse eingeschaltet.
Sogar Staats- und Kirchenoberhäupter sind dabei. Wenn Charlies Maschinen ausgestellt werden, ist der Arzt für die Wahrnehmung der Öffentlichkeit ein Mörder.

Bolle
14.07.2017, 09:33
Ich kann die Eltern sehr gut verstehen. Was nicht bedeutet dass ich es richtig finde wie sie sich verhalten. Aber sie lieben ihr Kind, das sich ja in den ersten Wochen normal zu entwickeln schien, die Augen öffnete, lächelte, reagierte. Natürlich lassens sie eher ihr Herz sprechen als ihren Kopf.

Normalerweise hätte die traurige Geschichte inzwischen ein Ende gefunden. Charlie wäre tot, seine Eltern tieftraurig.
Aber hier spielt sich ja etwas anderes ab. Eine stetig wachsende Commmunity unterstützt die Eltern in ihrem Kampf, Charlie partout an den Maschinen zu lassen. Ärztliche Diagnosen und Gerichtsentscheidungen werden angefechtet.
Traut sich die Einrichtung überhaupt noch, den Schritt zu gehen, den Schalter umzulegen?
Natürlich ist das hier ein besonderer Fall - wen von uns rührt es nicht, das winzige Kleinkind zu sehen wie es da liegt, - so schutzbedürftig.
Trotzdem passt die Geschichte meiner Meinung nach gut in eine allgemeine Entwicklung, die so aussieht, dass gegen Gerichtsentscheidungen und/oder auch die Anwendung von Recht und Gesetz Veto eingelegt wird.
In Charlies Fall sogar von sehr hoher Position herab.

Die haben ja auch nichts mit dem Baby zu tun! Mit moralisch erhobenen Finger aus der Ferne herumfuchteln ist leicht......sich 24 Std. um Charlie kümmern zu müssen ist etwas ganz anderes!
Charlie wird ja nicht am Leben erhalten, er wird nur am Sterben gehindert!

Schmuddelgerda
14.07.2017, 09:35
Das ist eine ganz andere Frage und gehört hier eigentlich nicht her. Denn Charly ist weder "Mensch" noch "lebt" er!
Deshalb stellte ich genau diese Frage.

Welche Gründe immer auch hinter einem Krieg stehen, es geht meist nicht um das Töten von Zivilpersonen selbst. Dieses wird heute zynisch "Kollateralschaden" genannt. Inzwischen bewahrheiten sich aber "Verschwörungstheorien", nach denen es auch um Reduktion der Bevölkerung gehen kann, gezielt oder quer durch den "Gemüsegarten". Und das wird zum Teil noch gutgeredet. Aber wegen eines gar nicht lebensfähigen Kindes, dem vielleicht fehlt, was einen Menschen ausmacht, werden Skrupel geäußert.

Schopenhauer
14.07.2017, 09:36
Die haben ja auch nichts mit dem Baby zu tun! Mit moralisch erhobenen Finger aus der Ferne herumfuchteln ist leicht......sich 24 Std. um Charlie kümmern zu müssen ist etwas ganz anderes!

Ja, das berühmte "moralisieren"-ich nenne es moralin.

Klopperhorst
14.07.2017, 09:38
Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.

In solchen Fällen scheinen mir die Eltern pure Sadisten zu sein.

---

Mütterchen
14.07.2017, 09:42
Die haben ja auch nichts mit dem Baby zu tun! Mit moralisch erhobenen Finger aus der Ferne herumfuchteln ist leicht......sich 24 Std. um Charlie kümmern zu müssen ist etwas ganz anderes!
Charlie wird ja nicht am Leben erhalten, er wird nur am Sterben gehindert!
Du hast natürlich Recht, es mischen sich Leute ein die die Situation natürlich überhaupt gar nicht beurteilen können. Wie sollten sie auch? In den USA ist sogar ein Arzt aufgetaucht der per Ferndiagnostik mal eben so behauptet, Charlie könnte geheilt werden.


London. Ein US-amerikanischer Arzt hat dem schwerkranken britischen Baby Charlie eine zehnprozentige Chance auf Heilung durch eine experimentelle Behandlung eingeräumt. Das berichteten SkyNews und andere britische Medien am Donnerstag. Der Mediziner, dessen Identität nicht öffentlich gemacht werden darf, stützt seine Aussage vor Gericht auf angeblich neue Forschungsergebnisse.
https://www.derwesten.de/panorama/experte-sieht-heilungschance-fuer-schwerkrankes-baby-charlie-id211236687.html

Klopperhorst
14.07.2017, 09:44
...

Auf Facebook sind viele Fotos und auch Videos zu finden. Charlie ist ein süßes Baby
https://www.facebook.com/search/top/?q=charlie%20gard%20%23charliesfight

Ja klar, auf auf Facebook. Damit zeigen die Eltern nur, zu welcher geistigen Schicht sie gehören.
Fotos ihrer Kinder auf Facebook zu veröffentlichen, ist Zeichen von Unterschichtentum.

Die Eltern können nicht loslassen und quälen einen zum Tode verurteilten Organismus weiter, um sich in Likes und Mitleidsbekundungen zu wälzen.

---

Widder58
14.07.2017, 09:54
Du hast natürlich Recht, es mischen sich Leute ein die die Situation natürlich überhaupt gar nicht beurteilen können. Wie sollten sie auch? In den USA ist sogar ein Arzt aufgetaucht der per Ferndiagnostik mal eben so behauptet, Charlie könnte geheilt werden.


https://www.derwesten.de/panorama/experte-sieht-heilungschance-fuer-schwerkrankes-baby-charlie-id211236687.html

Vermutlich ein profilierungssüchtiger Scharlatan. Mag sein, dass sich die Eltern an jeden Strohhalm klammern, aber die Art und Weise, wie diese in der Öffentlichkeit damit umgehen spricht eher für abkassieren. Medien zahlen sicherlich gut für "Exklusivberichte".
Die Menschheit ist nicht fähig, mit dem Thema Tod umzugehen. Nicht mal die Tatsache, dass schließlich Jeder, ohne jede Ausnahme, irgendwann den Sensenmann trifft, können einige verinnerlichen. Im Grunde genommen ist es doch völlig gleichgültig, wann man abtritt. Letztlich stellt sich doch nur die Frage des "wie". Ob Baby Charlie" oder "Oma Bock" - ein Krankenhausmarthyrium ohne Aussicht auf Besserung ist doch wohl so ziemlich das Letzte, was man als Lebenswert bezeichnen könnte.
Neuestes Beispiel: Ajax-Spieler Nouri - 20 Jahre, zusammengebrochen auf dem Fußballplatz - reanimiert, Hirntod. Laßt ihn sterben und fertig.

Don
14.07.2017, 09:57
Du hast Recht, im Grunde ist es das gleiche Dilemma. Nur dass es hier nicht um den Grundsatz geht, sondern eben um einen konkreten Fall. Charlies Maschinen wären in Kürze abgestellt. So wie das in vielen Fällen geschieht. Wenn Angehörige das akzeptieren. Hier haben die Eltern einen riesigen Wirbel veranstaltet und die Medien haben den Fall aufgegriffen. Charlies Krankheit ist ungewöhnlich, eine unheilbare Krankheit betrifft leider sehr viele Patienten. Was ist mit denen, die keine päpstlichen Fürsprecher für sich gewinnen können?

Die sterben. Sind sie früher auch.
Ich finde insbesondere die Medien hier ekelerregend. Insbesondere Zeitungsschmierern gehören hier ihre Erzeugnisse in den Rachen gestopft bis sie dran ersticken.
Menschen sind heute derart von der Realität abgekoppelt, daß sie überhaupt nicht mehr kapieren daß sterben normal ist. Es erwischt jeden, nur zu verschiedenen Zeitpunkten. Nur bekommt es kaum noch jemand mit weil es auf Klinik- und Heimpersonal abgewälzt wird.
Ok, Eltern sind verzweifelt wenn es ihr eigenes Kind betrifft. Dann sollen sie eben verzweifelt sein.
Ist es noch normal daß die ihre Psyche auf Kosten eines unter Drogen an Maschinen grade noch Hirnströme zeigenden Kindes beruhigen? Was sind das für mentale Bastarde?
Was machen solche Leute eigentlich wenn sie selbst kurz davor sind den Löffel abzugeben?
Welche Steigerung ist da noch möglich?

Circopolitico
14.07.2017, 10:05
Ich - für mich persönlich - hätte auch so was gebären können, da ich jegliche Früh-Diagnostik inkl. Nackenfaltenmessung etc. in der Schwangerschaft abgelehnt habe.

Soweit kenne ich mich medizinisch nicht aus.
Aber sieht man nicht schon in den ersten Wochen ob das Baby einen genetischen Defekt hat oder nicht?
Entwickelt sich das Baby ganz normal mit einem genetischen Defekt?

Mein Arzt hat mir beispielsweise bei der letzten Ultraschalluntersuchung gesagt, dass Frühdiagnostik (Nackenfaltmessung) medizinisch nicht notwendig ist, weil mein Baby bisher so entwickelt ist, auch von Größe und Gewicht, wie es normal ist.

Uffzach
14.07.2017, 10:15
...
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen.
...
Aber was ist hier richtig?
Sterben lassen.



Wie weit darf/soll man gehen, wenn es um das Leben eines Babys geht?
Warum sollte das Leben eines Babys anders zu bewerten sein als das Leben eines Erwachsenen?




Darf oder muss Charlie sterben? Darf oder mus Charlie leben?
Was sind das für Fragen? Die Frage ist doch: kann er leben? und die Antwort: nein, er kann ganz offensichtlich nicht.

Circopolitico
14.07.2017, 10:15
Das ist eine ganz andere Frage und gehört hier eigentlich nicht her. Denn Charly ist weder "Mensch" noch "lebt" er!

Wieso ist er kein Mensch? Nur weil er nicht eigenständig denken kann?
Sind geistig Behinderte dann auch keine Menschen?
Oder hört man auf Mensch zu sein, wenn man ins Koma fällt?
Mensch sein beginnt mit der Geburt und endet mit dem Tod.

Zudem gab es auch schon Fälle, wo Kinder die 4 Jahre lang hirntot waren, plötzlich aufgewacht sind.
Mediziner sind eben nicht immer "die Götter in Weiß", und wissen alles.

https://www.google.de/amp/amp.berliner-kurier.de/news/-es-war-die-hand-gottes--unglaublich--hirntote-taylor-hale--14--wieder-aufgewacht-1184628

Uffzach
14.07.2017, 10:18
Wieso ist er kein Mensch? Nur weil er nicht eigenständig denken kann?

Sind meine Spermien auch Menschen? :D

Circopolitico
14.07.2017, 10:20
Sind meine Spermien auch Menschen? :D

Ohhh das war auf menschliche Lebewesen bezogen.
Deine Spermien sind natürlich keine Menschen, aber die Grundlage für menschliches Leben.

Möchtest du, dass ich dir das erläutere? So mit Bienchen und Blümchen?

Uffzach
14.07.2017, 10:21
Das ist eine ganz andere Frage und gehört hier eigentlich nicht her. Denn Charly ist weder "Mensch" noch "lebt" er!

Genau. Es handelt sich de facto um einen Fleischklops.

Uffzach
14.07.2017, 10:22
Ohhh das war auf menschliche Lebewesen bezogen.
Deine Spermien sind natürlich keine Menschen, aber die Grundlage für menschliches Leben.

Möchtest du, dass ich dir das erläutere? So mit Bienchen und Blümchen?
Du versteht scheinbar nicht die philosophische Anspielung. Wo fängt Menschsein an? Nur weil ein Fleischklops äußerlich an einen Menschen erinnert, ist es noch lange kein Mensch.
Was macht einen Menschen aus? Bewußte Reaktionsfähigkeit und Lebensfähigkeit ohne Technik.

Circopolitico
14.07.2017, 10:23
Sind meine Spermien auch Menschen? :D

Was sagst du denn dazu, dass es so oft Fehldiagnosen gibt sowie Krankheitsverläufe die eben abnormal verlaufen...und die Einschätzung von den Göttern in Weiß eben nicht immer zu 100% ins Schwarze trifft?

Widder58
14.07.2017, 10:23
Die sterben. Sind sie früher auch.
Ich finde insbesondere die Medien hier ekelerregend. Insbesondere Zeitungsschmierern gehören hier ihre Erzeugnisse in den Rachen gestopft bis sie dran ersticken.
Menschen sind heute derart von der Realität abgekoppelt, daß sie überhaupt nicht mehr kapieren daß sterben normal ist. Es erwischt jeden, nur zu verschiedenen Zeitpunkten. Nur bekommt es kaum noch jemand mit weil es auf Klinik- und Heimpersonal abgewälzt wird.
Ok, Eltern sind verzweifelt wenn es ihr eigenes Kind betrifft. Dann sollen sie eben verzweifelt sein.
Ist es noch normal daß die ihre Psyche auf Kosten eines unter Drogen an Maschinen grade noch Hirnströme zeigenden Kindes beruhigen? Was sind das für mentale Bastarde?
Was machen solche Leute eigentlich wenn sie selbst kurz davor sind den Löffel abzugeben?
Welche Steigerung ist da noch möglich?

Korrekt.
Wird nicht immer davon gefaselt sich natürlich zu ernähren, in die Natur zu gehen, die Kräfte der Natur zu nutzen, die Natur zu schützen...
Aber wenn die Natur "Ihre Arbeit tut", dann will man sich einmischen.
Sicher, solange es Möglichkeiten gibt sinnvoll und mesnchlich einzugreifen, dann sollte man diese nutzen. Offensichtlich ist das "von der Natur" auch so vorgesehen.
Aber dann sollte Mensch auch wissen, woe die Grenzen sind.

Widder58
14.07.2017, 10:25
Was sagst du denn dazu, dass es so oft Fehldiagnosen gibt sowie Krankheitsverläufe die eben abnormal verlaufen...und die Einschätzung von den Göttern in Weiß eben nicht immer zu 100% ins Schwarze trifft?

Du kannst aber auch nicht zehntausend hoffnungslose Fälle jahrelang am Tropf halten, weil es darunter auch mal einen positiven Verlauf geben kann. Mit "aufwachen" ist es schließlich auch noch nicht getan.

Klopperhorst
14.07.2017, 10:28
Korrekt.
Wird nicht immer davon gefaselt sich natürlich zu ernähren, in die Natur zu gehen, die Kräfte der Natur zu nutzen, die Natur zu schützen...
Aber wenn die Natur "Ihre Arbeit tut", dann will man sich einmischen.
Sicher, solange es Möglichkeiten gibt sinnvoll und mesnchlich einzugreifen, dann sollte man diese nutzen. Offensichtlich ist das "von der Natur" auch so vorgesehen.
Aber dann sollte Mensch auch wissen, woe die Grenzen sind.

Die Natur hat schon dafür gesorgt, dass wir nicht so qualvoll sterben.
Außerdem geht es ja nur in den großen Fundus der Natur zurück.

Lösch die Gedanken und bekomm ein neues Kind. Alles ist wieder gut.
Es quälen nur die Gedanken, nicht der Verlust an sich, denn die Natur kennt keinen Verlust und zeigt täglich aufs neue, dass Leben entsteht.

---

Mütterchen
14.07.2017, 10:28
Soweit kenne ich mich medizinisch nicht aus.
Aber sieht man nicht schon in den ersten Wochen ob das Baby einen genetischen Defekt hat oder nicht?
Entwickelt sich das Baby ganz normal mit einem genetischen Defekt?

Mein Arzt hat mir beispielsweise bei der letzten Ultraschalluntersuchung gesagt, dass Frühdiagnostik (Nackenfaltmessung) medizinisch nicht notwendig ist, weil mein Baby bisher so entwickelt ist, auch von Größe und Gewicht, wie es normal ist.

Ich kenne mich auch nicht aus, glaube aber nicht dass Charlies Erkrankung durch eine Nackenfaltenmessung erkannt worden wäre oder durch eine Fruchtwasseruntersuchung entdeckt worden wäre, deckt die überhaupt solche extrem seltenen Gendefekte ab?
Charlie wirkte ja erst einmal " gesund", im Grunde ist es wohl so was wie eine Stoffwechselstörung, seine Zellen werden nicht mit Energie versorgt bzw. können diese nicht nutzen. So was bemerkt man erst nach einigen Wochen, wenn die Entwicklung stagniert oder rückläufig wird.

Für dich ist es sicher besonders grausam diese Meldung zu lesen. Kein gutes Thema für eine Schwangere.

Circopolitico
14.07.2017, 10:36
Du versteht scheinbar nicht die philosophische Anspielung. Wo fängt Menschsein an? Nur weil ein Fleischklops äußerlich an einen Menschen erinnert, ist es noch lange kein Mensch.

Doch habe ich schon verstanden. Ich beziehe mich nicht auf die diversen philosophischen Definitionen, denn die widersprechen sich gegenseitig.
Philosophen sind sich nur in dem Punkt einig, dass die Definition von Kant obsolet ist.
Und auch unter Medizinern und Medizinethikerb herrschen verschiedene Definitionen.
Bei manchen hört ein Menschenleben auf, wenn der Hirntod einsetzt, bei anderen erst wenn die Maschine ausgestellt ist.
CharliesÄrzte stufen Charlie im Übrigen auch als Mensch ein, weil sie sich bei der Gerichtsverhandlubg auf den medizinisch-ethischen Aspekt "jeder Mensch hat das Recht auf ein Sterben in Würde" berufen haben.

Uffzach
14.07.2017, 10:36
Soweit kenne ich mich medizinisch nicht aus.

Ich kenne mich auch nicht aus, glaube aber ....
Da liegt der Hund begraben :D

Uffzach
14.07.2017, 10:38
Doch habe ich schon verstanden. Ich beziehe mich nicht auf die diversen philosophischen Definitionen, denn die widersprechen sich gegenseitig.
...
Dann versuchs wenigstens mal mit Wissenschaft :D

Circopolitico
14.07.2017, 10:49
Du kannst aber auch nicht zehntausend hoffnungslose Fälle jahrelang am Tropf halten, weil es darunter auch mal einen positiven Verlauf geben kann. Mit "aufwachen" ist es schließlich auch noch nicht getan.

Nein aber aufgrund dessen ist es doch nur allzu verständlich, dass sich die Eltern an diesen letzten Strohhalm von Hoffnung klammern oder?

In meinem Umfeld:
Meine Freundin hat sich bei ihrem Freund vor 10 Jahren mit Hepatitis C infiziert. Er hatte es ihr verschwiegen.
Der Arzt hat gesagt, dass Sie die Artvon Hepatitis C hat, die wenig Heilungschancen hat (gibt wohl 3 verschiedene Arten).
Sie startete trotzdem die sogenannte Interferontherapie. Nach 2 Monaten, als der Arzt ihre Blutwerte analysierte, fiel ihm fast die Brille von der Nase. Er konnte es nicht glauben. Binnen 2 Monate haben sich die Leberwerte so stark verbessert...und nach weiteren 4 Monaten war die Hepatitis C weg.
Der Doktor ist Facharzt, Hepatologe, mit über 30 Jahren Berufserfahrung, und sagte, so etwas hätte er noch nie erlebt. Dies wäre ein medizinisches Wunder. So der Arzt.

Circopolitico
14.07.2017, 10:50
Dann versuchs wenigstens mal mit Wissenschaft :D

Medizin ist keine Wissenschaft?

tabasco
14.07.2017, 10:53
Nein aber aufgrund dessen ist es doch nur allzu verständlich, dass sich die Eltern an diesen letzten Strohhalm von Hoffnung klammern oder?

In meinem Umfeld:
Meine Freundin hat sich bei ihrem Freund vor 10 Jahren mit Hepatitis C infiziert. Er hatte es ihr verschwiegen.
Der Arzt hat gesagt, dass Sie die Artvon Hepatitis C hat, die wenig Heilungschancen hat (gibt wohl 3 verschiedene Arten).
Sie startete trotzdem die sogenannte Interferontherapie. Nach 2 Monaten, als der Arzt ihre Blutwerte analysierte, fiel ihm fast die Brille von der Nase. Er konnte es nicht glauben. Binnen 2 Monate haben sich die Leberwerte so stark verbessert...und nach weiteren 4 Monaten war die Hepatitis C weg.
Der Doktor ist Facharzt, Hepatologe, mit über 30 Jahren Berufserfahrung, und sagte, so etwas hätte er noch nie erlebt. Dies wäre ein medizinisches Wunder. So der Arzt.
Ich habe auch schon zwei Wunderheilungen hinter mir. Kann passieren.

Mütterchen
14.07.2017, 10:56
Genau. Es handelt sich de facto um einen Fleischklops.

...wenn die Therapie medizinisch sinnvoll erscheint und der Patient wohl weiter hätte leben wollen, darf er juristisch und ethisch am Leben gehalten werden. So ist es in Deutschland geregelt.

Für kleine Kindern läuft es etwas anders. Der Grund: Ihnen spricht man einen eigenen Willen ab. An die Stelle des mutmaßlichen Willens tritt deshalb das Kindeswohl: Es gilt herauszufinden, was das Beste für das Kind ist. Bei einem schwer kranken Kind, das von Maschinen abhängig ist, ist das manchmal aber extrem schwer: Hat es Schmerzen? Leidet es unter den epileptischen Anfällen und ist gestresst von den blinkenden und piependen Maschinen auf der Intensivstation? Oder ist es friedlich und kann doch noch ein wenig Glück empfinden, wenn die Mutter es im Arm hält? Auf all diese Fragen gibt es nicht immer eine eindeutige Antwort. In Deutschland, sagt Jox, "vertraut man dann meist auf das, was die Eltern sagen, denn sie kennen ihr Kind am besten".
...
In Großbritannien aber läuft es mitunter anders. Das Urteil, dass Charlies Leben beendet werden solle, sagt Jox, reiht sich ein in eine Reihe höchstrichterlicher Urteile. Und in denen spielte die Einschätzung der Eltern keine große Rolle. Dass Charlies Mutter, Connie Yates, der festen Überzeugung ist, dass ihr kleiner Sohn nicht leidet, überzeugt die Richter nicht. Sie schreiben in ihrer Urteilsbegründung: "Es gibt keine realistische, alternative Therapie für den armen Charlie." Eine Fortsetzung der Beatmung hingegen führe nur zu "mehr Schmerz, Leid und Elend". Das aber könnten Charlies Eltern nicht erkennen. Denn sie seien emotional so stark involviert, dass sie gar nicht mehr rational entscheiden könnten.
...
Der unbedingte Wille, Leben zu schützen, und das Vertrauen darin, dass Eltern sehr gut wissen, was das Beste für ihr Kind ist, lassen deutsche Gerichte meist anders entscheiden. Ein Fall wie Charlie Gard ist in der Bundesrepublik kaum denkbar.
...
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-06/charlie-gard-kind-krankenhaus-ethik-entscheidung/seite-2

Die Eltern sehen ihr Kind ganz sicher nicht als Fleischklops. Und ganz sicher ist es oft der Fall, dass Eltern/Angehörige durch ihre enge emotionale Nähe wahrnehmen, was Außenstehenden nicht ersichtlich ist, selbst bei extrem starker Behinderung. Oder Komapatienten. Die Anehörigen " spüren" einfach wie sich der Kranke fühlt.
Charlies Fall ist sicher ein Extrem. Aber meiner Meinung nach ganz sicher nicht so einfach auf das reduzieren was du aus ihm machst.

Schopenhauer
14.07.2017, 10:59
Die sterben. Sind sie früher auch.
Ich finde insbesondere die Medien hier ekelerregend. Insbesondere Zeitungsschmierern gehören hier ihre Erzeugnisse in den Rachen gestopft bis sie dran ersticken.
Menschen sind heute derart von der Realität abgekoppelt, daß sie überhaupt nicht mehr kapieren daß sterben normal ist. Es erwischt jeden, nur zu verschiedenen Zeitpunkten. Nur bekommt es kaum noch jemand mit weil es auf Klinik- und Heimpersonal abgewälzt wird.
Ok, Eltern sind verzweifelt wenn es ihr eigenes Kind betrifft. Dann sollen sie eben verzweifelt sein.
Ist es noch normal daß die ihre Psyche auf Kosten eines unter Drogen an Maschinen grade noch Hirnströme zeigenden Kindes beruhigen? Was sind das für mentale Bastarde?
Was machen solche Leute eigentlich wenn sie selbst kurz davor sind den Löffel abzugeben?
Welche Steigerung ist da noch möglich?

Insgesamt: Top.

Uffzach
14.07.2017, 11:02
...wenn die Therapie medizinisch sinnvoll erscheint und der Patient wohl weiter hätte leben wollen, darf er juristisch und ethisch am Leben gehalten werden. So ist es in Deutschland geregelt.

Für kleine Kindern läuft es etwas anders. Der Grund: Ihnen spricht man einen eigenen Willen ab. An die Stelle des mutmaßlichen Willens tritt deshalb das Kindeswohl: Es gilt herauszufinden, was das Beste für das Kind ist. Bei einem schwer kranken Kind, das von Maschinen abhängig ist, ist das manchmal aber extrem schwer: Hat es Schmerzen? Leidet es unter den epileptischen Anfällen und ist gestresst von den blinkenden und piependen Maschinen auf der Intensivstation? Oder ist es friedlich und kann doch noch ein wenig Glück empfinden, wenn die Mutter es im Arm hält? Auf all diese Fragen gibt es nicht immer eine eindeutige Antwort. In Deutschland, sagt Jox, "vertraut man dann meist auf das, was die Eltern sagen, denn sie kennen ihr Kind am besten".
...
In Großbritannien aber läuft es mitunter anders. Das Urteil, dass Charlies Leben beendet werden solle, sagt Jox, reiht sich ein in eine Reihe höchstrichterlicher Urteile. Und in denen spielte die Einschätzung der Eltern keine große Rolle. Dass Charlies Mutter, Connie Yates, der festen Überzeugung ist, dass ihr kleiner Sohn nicht leidet, überzeugt die Richter nicht. Sie schreiben in ihrer Urteilsbegründung: "Es gibt keine realistische, alternative Therapie für den armen Charlie." Eine Fortsetzung der Beatmung hingegen führe nur zu "mehr Schmerz, Leid und Elend". Das aber könnten Charlies Eltern nicht erkennen. Denn sie seien emotional so stark involviert, dass sie gar nicht mehr rational entscheiden könnten.
...
Der unbedingte Wille, Leben zu schützen, und das Vertrauen darin, dass Eltern sehr gut wissen, was das Beste für ihr Kind ist, lassen deutsche Gerichte meist anders entscheiden. Ein Fall wie Charlie Gard ist in der Bundesrepublik kaum denkbar.
...
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-06/charlie-gard-kind-krankenhaus-ethik-entscheidung/seite-2

Die Eltern sehen ihr Kind ganz sicher nicht als Fleischklops. Und ganz sicher ist es oft der Fall, dass Eltern/Angehörige durch ihre enge emotionale Nähe wahrnehmen, was Außenstehenden nicht ersichtlich ist, selbst bei extrem starker Behinderung. Oder Komapatienten. Die Anehörigen " spüren" einfach wie sich der Kranke fühlt.
Charlies Fall ist sicher ein Extrem. Aber meiner Meinung nach ganz sicher nicht so einfach auf das reduzieren was du aus ihm machst.

Ich versteh nicht. Im OP steht doch:

...
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen.
Die Ärzte in England sind davon überzeugt dass es für das Baby keine Heilungschancen gibt. ...

Damit ist alles klar, was den Fleischklops angeht. Was die Eltern hoffen oder befürchten ist erst mal irrelevant. Die einzige Frage, die sich noch stellt ist, wessen Eigentum der Fleischklops ist, weil der Eigentümer dann bestimmen kann wie mit dem Fleischklops weiter verfahren wird.

Pillefiz
14.07.2017, 11:09
Wir brauchen dringend weltweite Menschenschutzgesetze gegen den Egoismus Angehöriger. Was wäre wohl los, es ginge hier nicht um einen Menschen, sondern um ein Tier

Uffzach
14.07.2017, 11:16
Wir brauchen dringend weltweite Menschenschutzgesetze gegen den Egoismus Angehöriger. Was wäre wohl los, es ginge hier nicht um einen Menschen, sondern um ein Tier

Keine Chance. Das mit dem Lebenskult und mit dem privaten Glück, auf das vermeintlich ein Anspruch besteht, ist vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Hauptverursacher davon ist der aus dem Christentum hervorgegangene Humanismus. Was man benötigte wäre ein Kult des Sterbens als Gegenpol. Den hat es merkwürdigerweise gegeben als die Religionen noch nicht verweltlicht ware, womit ich mich nun aber nicht für Religionen aussprechen will.

Bolle
14.07.2017, 11:18
Wir brauchen dringend weltweite Menschenschutzgesetze gegen den Egoismus Angehöriger. Was wäre wohl los, es ginge hier nicht um einen Menschen, sondern um ein Tier

Jeden Hund würde man unter solchen Umständen einschläfern! Den Haltern droht sogar eine Anzeige wegen Tierquälerei, sollten sie das dem Tier verweigern!

Uffzach
14.07.2017, 11:34
Jeden Hund würde man unter solchen Umständen einschläfern! Den Haltern droht sogar eine Anzeige wegen Tierquälerei, sollten sie das dem Tier verweigern! Ja, aber der unterschied ist, dass hier Frauen am diskutieren sind über etwas, das mal ein Kind war. Auf der Seite ist da nicht mit Rationalität zu rechnen.

und es soll auch Tierschützer geben, die sich wie irrationale Muttertiere gegenüber Tieren verhalten :D

Mütterchen
14.07.2017, 11:35
Wir brauchen dringend weltweite Menschenschutzgesetze gegen den Egoismus Angehöriger. Was wäre wohl los, es ginge hier nicht um einen Menschen, sondern um ein Tier

Ich will mich ja nicht wiederholen, tue es aber trotzdem: den Eltern gestehe ich diesen Egoismus noch zu. Ich kann wirklich nicht sagen was ich in ihrem Fall täte. Ich war mir z.B. immer sicher ein Abtreibungsbefürworter für behinderte Kinder zu sein. Bis es so weit kam dass ich auf das Ergebnis meiner Fruchtwasseruntersuchung wartete. Und das Kind in mir spürte. Ich danke Gott dass ich nicht wirklich vor eine Entscheidung gestellt wurde. Jetzt, aus emotionalem Abstand heraus, kann ich mich dem Thema wieder rationaler nähern.

Wie auch immer meine Reaktion in diesem Fall aussähe, diesen öffentlichen Kampf um mein Kind hätte ich, da bin ich sicher, nicht ausgetragen. Und hier sehe ich auch die größte Problematik bei der ganzen Sache. Insgesamt 350.000 Menschen sollen eine Petition gegen die Abschaltung der Maschinen unterschrieben haben. Der Präsident der USA schaltet sich ein. Das Oberhaupt der katholischen Christenheit.

Bolle
14.07.2017, 11:38
Ich will mich ja nicht wiederholen, tue es aber trotzdem: den Eltern gestehe ich diesen Egoismus noch zu. Ich kann wirklich nicht sagen was ich in ihrem Fall täte. Ich war mir z.B. immer sicher ein Abtreibungsbefürworter für behinderte Kinder zu sein. Bis es so weit kam dass ich auf das Ergebnis meiner Fruchtwasseruntersuchung wartete. Und das Kind in mir spürte. Ich danke Gott dass ich nicht wirklich vor eine Entscheidung gestellt wurde. Jetzt, aus emotionalem Abstand heraus, kann ich mich dem Thema wieder rationaler nähern.

Wie auch immer meine Reaktion in diesem Fall aussähe, diesen öffentlichen Kampf um mein Kind hätte ich, da bin ich sicher, nicht ausgetragen. Und hier sehe ich auch die größte Problematik bei der ganzen Sache. Insgesamt 350.000 Menschen sollen eine Petition gegen die Abschaltung der Maschinen unterschrieben haben. Der Präsident der USA schaltet sich ein. Das Oberhaupt der katholischen Christenheit.

Egoisten, Moralisten und Selbstdarsteller! Keiner von denen hat wirklich das Wohl dieses Kindes im Sinn, denn es gibt keinen im "weiterleben" lassen!

Mütterchen
14.07.2017, 11:39
Ich versteh nicht. Im OP steht doch:


Damit ist alles klar, was den Fleischklops angeht. Was die Eltern hoffen oder befürchten ist erst mal irrelevant. Die einzige Frage, die sich noch stellt ist, wessen Eigentum der Fleischklops ist, weil der Eigentümer dann bestimmen kann wie mit dem Fleischklops weiter verfahren wird.
Für dich ist alles klar. Für Charlies Eltern nicht. Und ich habe dir vorhin ein Zitat verlinkt in dem steht, dass in D. dem Wunsch der Eltern wohl entsprochen würde.

Mütterchen
14.07.2017, 11:41
Egoisten, Moralisten und Selbstdarsteller! Keiner von denen hat wirklich das Wohl dieses Kindes im Sinn, denn es gibt keinen im "weiterleben" lassen!
Es gibt ja eine gerichtliche Entscheidung. Und zwar von hoher Stelle. Und trotzdem wird diese nicht mal von Trump himself als endgültig akzeptiert.

Schopenhauer
14.07.2017, 11:41
Jeden Hund würde man unter solchen Umständen einschläfern! Den Haltern droht sogar eine Anzeige wegen Tierquälerei, sollten sie das dem Tier verweigern!

So ist es.
Rot markiert:
Aber eher sich da was rühren würde, durch die Anzeige- ich weiß nicht ob das viel bringt, denn da geht es ja eben auch um Zeit...

Murmillo
14.07.2017, 11:42
"Charlie" ist faktisch schon tot, ob die Eltern das nun einsehen wollen, oder nicht. Wenn Sie Freude daran haben, den Körper noch ein Weilchen künstlich am Leben zu erhalten, sollen sie es tun - soweit sie es aus eigener Tasche bezahlen können.

Na ja, tot ist er eben noch nicht, weil, dem Artikel der FAZ nach, noch Gehirnaktivität messbar ist. Fakt ist aber, das er ohne maschinelle Unterstützung nicht lebensfähig ist und wohl auch nie wieder sein wird. Insofern stimme ich mit Dir überein, was das Bezahlen aus eigener Tasche betrifft.

Bolle
14.07.2017, 11:43
Für dich ist alles klar. Für Charlies Eltern nicht. Und ich habe dir vorhin ein Zitat verlinkt in dem steht, dass in D. dem Wunsch der Eltern wohl entsprochen würde.

Klar ist das eine Tragödie für die Eltern! Sie brauchen Hilfe, aber Hilfe zum loslassen! Das Festhalten kann nämlich auch zur Manie werden!
Bei mir in der Nachbarschaft fährt eine Frau seit Jahren mit einem leeren Kinderwagen zum Einkaufen und auch sonst überall hin, sitzt auf der Bank und wiegt den Wagen .........

Uffzach
14.07.2017, 11:44
Für dich ist alles klar. Für Charlies Eltern nicht.
Na und? Es geht ja darum, dass du die falsche Frage gestellt hast.


Und ich habe dir vorhin ein Zitat verlinkt in dem steht, dass in D. dem Wunsch der Eltern wohl entsprochen würde.
Und was sagt das? Sicher nicht, dass die Rechtslage in D angemessen ist.

Mütterchen
14.07.2017, 11:46
Klar ist das eine Tragödie für die Eltern! Sie brauchen Hilfe, aber Hilfe zum loslassen! Das Festhalten kann nämlich auch zur Manie werden!
Bei mir in der Nachbarschaft fährt eine Frau seit Jahren mit einem leeren Kinderwagen zum Einkaufen und auch sonst überall hin, sitzt auf der Bank und wiegt den Wagen .........

Oh Gott - wie schrecklich! Die arme Frau.

Murmillo
14.07.2017, 11:47
Es gibt ja eine gerichtliche Entscheidung. Und zwar von hoher Stelle. Und trotzdem wird diese nicht mal von Trump himself als endgültig akzeptiert.

Soweit ich gelesen habe, werden heute Nachmittag die Anhörungen zu dem Fall vor Gericht fortgesetzt, um ggf. das Urteil zu bestätigen oder zu verwerfen.
Was mir an dem Fall nicht ganz klar ist, warum man den Eltern faktisch das Sorgerecht entzogen hat und ihnen verweigert, ihr Kind in die USA zu bringen, wo man es wohl weiter behandeln will. Zumal sie genug Spenden erhalten haben, um alles selber zu bezahlen.

Bolle
14.07.2017, 11:49
Oh Gott - wie schrecklich! Die arme Frau.

Furchtbar! Die echten Mütter haben Angst vor ihr.

Mütterchen
14.07.2017, 11:50
....
Und was sagt das? Sicher nicht, dass die Rechtslage in D angemessen ist.

Das sagt genau das, was ich verlinkt habe. In D wird dem Wunsch der Eltern entsprochen, in England entscheiden die Ärzte. Die gleiche Situation bedingt nicht den gleichen Umgang damit.

Schopenhauer
14.07.2017, 11:53
Na ja, tot ist er eben noch nicht, weil, dem Artikel der FAZ nach, noch Gehirnaktivität messbar ist. Fakt ist aber, das er ohne maschinelle Unterstützung nicht lebensfähig ist und wohl auch nie wieder sein wird. Insofern stimme ich mit Dir überein, was das Bezahlen aus eigener Tasche betrifft.

Das ist schrecklich für das Kind. Wie kann man das als Eltern für das eigene Kind wollen?

Widder58
14.07.2017, 11:53
Nein aber aufgrund dessen ist es doch nur allzu verständlich, dass sich die Eltern an diesen letzten Strohhalm von Hoffnung klammern oder?

In meinem Umfeld:
Meine Freundin hat sich bei ihrem Freund vor 10 Jahren mit Hepatitis C infiziert. Er hatte es ihr verschwiegen.
Der Arzt hat gesagt, dass Sie die Artvon Hepatitis C hat, die wenig Heilungschancen hat (gibt wohl 3 verschiedene Arten).
Sie startete trotzdem die sogenannte Interferontherapie. Nach 2 Monaten, als der Arzt ihre Blutwerte analysierte, fiel ihm fast die Brille von der Nase. Er konnte es nicht glauben. Binnen 2 Monate haben sich die Leberwerte so stark verbessert...und nach weiteren 4 Monaten war die Hepatitis C weg.
Der Doktor ist Facharzt, Hepatologe, mit über 30 Jahren Berufserfahrung, und sagte, so etwas hätte er noch nie erlebt. Dies wäre ein medizinisches Wunder. So der Arzt.

Natürlich muss man die medizinische Entwicklung im Auge behalten - aber hirntot ist eben hirntot. Ebenso sinnlos ist es, einen 90jährigen zu quälen.
Bei Kindern meint man, sie hätten das Leben noch vor sich, aber gerade hier stellt sich die Frage, was für ein Leben das sein kann.
In Europa gab es 5,6 Mio Todesfälle und 5,6 Mio Geburten im Jahr. Warum bewertet man das Kommen aus dem Nichts und das gehen ins Nichts so unterschiedlich?
"Nichts" natürlich im uns erschlossen geistigen Sinne - weil wir nicht wissen, wie dieses Nichts aussieht.
Ok- für unser Bewußtsein existiert für eine gewisse Zeit ein wenig Schwabbelmasse, 75% Wasser auf Beinen. Unglaublich für unser Sein, wie das alles funktioniert.
Natürlich ist das Leben irgendwo ein Wunder - noch wundersamer ist das menschliche Bewußtsein. Aber die Natur siebt aus. Ist was schiefgegangen- weg damit. Es entsteht neu- und besser.
Da wir es ohnehin nicht ändern können, sollten wir uns der Natur anvertrauen, auch wenn die Lichter mal ausgehen. Ob sie wirklich ausgehen, die Frage wird man jedem Wesen beantworten.
Aber krampfhaft etwas "am Leben" erhalten, macht schlicht wenig Sinn. Es belastet den Betroffenen und noch mehr dessen Umfeld über Gebühr. Auch Verluste sind letztlich Gewinne.
Ein Partner geht, ein Partner kommt. Nichts ist unersetzlich. Auch kein Kind. Ein krankes schon gar nicht. Vage Hoffnungen auf die nächsten 20 Jahre... bringts das? Die gesunde Tochter könnte dann
schon selbst Kinder bekommen.

ABAS
14.07.2017, 11:54
Oh Gott - wie schrecklich! Die arme Frau.

Das sind meistens Zigeunerinnen. Die taeuschen vor ein Kind im Kinderwagen durch
die Gegend zu fahren aber tatsaechlich ist Diebesgut im Kinderwagen weil sie soviel
klauen das sie die gestohlenen Gegenstaende nicht in der Kleidung oder in Taschen
abtransportieren koennen.

Uffzach
14.07.2017, 11:54
Das sagt genau das, was ich verlinkt habe. In D wird dem Wunsch der Eltern entsprochen, in England entscheiden die Ärzte. Die gleiche Situation bedingt nicht den gleichen Umgang damit.
Und? Ist also in D Mensch was in England nicht Mensch ist? :D

Murmillo
14.07.2017, 11:56
Das ist schrecklich für das Kind. Wie kann man das als Eltern für das eigene Kind wollen?

Na ja, dies wollten sie garantiert nie so haben.Und nun klammern sie sich an den Strohhalm, den ihnen ein amerikanischer Quacksalber hingehalten hat. Menschlich sogar verständlich.

Bolle
14.07.2017, 11:56
Das sind meistens Zigeunerinnen. Die taeuschen vor eine Kind im Kinderwaren durch
die Gegend zu fahren aber tatsaechlich ist Diebesgut im Kinderwagen weil sie soviel
klausen das sie die gestohlenen Gegenstaende nicht in der Kleidung oder in Taschen
abtransportieren koennen.

In diesem Fall nicht. Sie ist Deutsche und der Kinderwagen absolut leer! Immer!

Schopenhauer
14.07.2017, 11:56
Na ja, dies wollten sie garantiert nie so haben.Und nun klammern sie sich an den Strohhalm, den ihnen ein amerikanischer Quacksalber hingehalten hat. Menschlich sogar verständlich.

Dann bin ich kein Mensch...

Uffzach
14.07.2017, 11:58
Dann bin ich kein Mensch...

Du bist Engländer? :D

Murmillo
14.07.2017, 11:58
Natürlich muss man die medizinische Entwicklung im Auge behalten - aber hirntot ist eben hirntot...
Aber hirntot ist Baby Charlie eben noch nicht völlig. Wurde doch von der Klinik in England so festgestellt.

ABAS
14.07.2017, 11:59
Und? Ist also in D Mensch was in England nicht Mensch ist? :D

Limeys sind keine richtigen Menschen sondern Zombies.

Murmillo
14.07.2017, 12:01
Dann bin ich kein Mensch...
Nein, es ist eben nur nicht dein Kind ! Bist du sicher, in dem Fall genau so zu entscheiden ? Selbst wenn du jetzt ja sagst, keiner kann sich in einen anderen Menschen hineinversetzen oder mit absoluter Gewissheit sagen ,er würde in genau so einer Situation anders entscheiden .

Uffzach
14.07.2017, 12:02
Aber hirntot ist Baby Charlie eben noch nicht völlig. Wurde doch von der Klinik in England so festgestellt.
Hirntod ist keine Vorbedingung dafür die Geräte abzuschalten.

Mütterchen
14.07.2017, 12:05
Soweit ich gelesen habe, werden heute Nachmittag die Anhörungen zu dem Fall vor Gericht fortgesetzt, um ggf. das Urteil zu bestätigen oder zu verwerfen.
Was mir an dem Fall nicht ganz klar ist, warum man den Eltern faktisch das Sorgerecht entzogen hat und ihnen verweigert, ihr Kind in die USA zu bringen, wo man es wohl weiter behandeln will. Zumal sie genug Spenden erhalten haben, um alles selber zu bezahlen.

So wie ich es verstanden habe ist es so: die Ärzte der Spezialklinik haben alles getan was zum jetzigen Zeitpunkt medizinisch möglich ist. Charlie ist aber todkrank. Es gibt keine Heilung. Das sehen die Eltern anders. Ihr Beharren auf Weiterbehandlung sehen die Ärzte nicht nur als sinnlos, sie sehen sich aus ethisch-moralischen Gründen verpflichtet, die sinnlose Weiterbehandlung zu beenden. Ob Charlie leidet, Schmerz empfindet - es kann nicht ausgeschlossen werden. Die Rechtslage des Landes gibt den Ärzten recht, auf hoher richterlicher Ebene wurde- nac
Nach umfangreichen Untersuchungen, Gutachten etc. das auch bestätigt.

Muss sich jetzt an richterliche Entscheidungen nur halten, wer nicht das Geld hat doch einen anderen Weg zu gehen? Wenn der Tod für Charlie eine Erlösung bedeutet, muss er ihm dann nicht auch gegönnt sein? Oder hängt so was vom Geldbeutel der Eltern ab? Welcher Maßstab ist da bindend?

Schopenhauer
14.07.2017, 12:08
Nein, es ist eben nur nicht dein Kind ! Bist du sicher, in dem Fall genau so zu entscheiden ? Selbst wenn du jetzt ja sagst, keiner kann sich in einen anderen Menschen hineinversetzen oder mit absoluter Gewissheit sagen ,er würde in genau so einer Situation anders entscheiden .

Schau mal meine anderen Beiträge in diesem Strang an. Bitte.

Schopenhauer
14.07.2017, 12:09
du bist engländer? :d

nö. :D

Mütterchen
14.07.2017, 12:11
Und? Ist also in D Mensch was in England nicht Mensch ist? :D

Mal aus Neugier gefragt, warum setzt du eigentlich immer diese Smileys? Was erheitert dich eigentlich so?

Noch ein Zitat aus dem verlinkten Artikel, den du offensichtlich nicht gelesen hast.
Hierzulande können sich Richter deutlich stärker als in Großbritannien auf Grundrechte, die in der Verfassung verankert sind, konzentrieren, da sie bei uns im Grundgesetz festgeschrieben sind. Dies ist im Vereinigten Königreich rechtlich komplizierter.

"In Deutschland gilt das Recht auf Leben als besonders schützenswert", erklärt Spranger.

Ja, in D wird einiges anders bewertet als in England. Dass es Unterschiede gibt dürfte aber nicht so überraschend sein. Was ein Menschenleben wert ist, ob Mädchen so viel zählen wie Jungs, welchen Wert vorgeburtliches Leben hat, welches Recht auf Leben Behinderte haben - das sind alles Fragen die je nach Epoche und je nach Land ganz unterschiedlich bewertet wurden und noch immer werden.

Flüchtling
14.07.2017, 12:17
[...] "In Deutschland gilt das Recht auf Leben als besonders schützenswert", erklärt Spranger.[...]
Ausnahme: Das Leben von "Recht(sradikal)en".

Sven71
14.07.2017, 12:58
Welche Steigerung ist da noch möglich?

Sich selbst einfrieren lassen. Eine Idee, die ich mit vermutlich offensichtlichen Hintergedanken befürworte. :D

Schopenhauer
14.07.2017, 13:03
Sich selbst einfrieren lassen. Eine Idee, die ich mit vermutlich offensichtlichen Hintergedanken befürworte. :D

:D
Echt? Soweit würdest Du gehen?

Sven71
14.07.2017, 13:08
Nein, es ist eben nur nicht dein Kind ! Bist du sicher, in dem Fall genau so zu entscheiden ? Selbst wenn du jetzt ja sagst, keiner kann sich in einen anderen Menschen hineinversetzen oder mit absoluter Gewissheit sagen ,er würde in genau so einer Situation anders entscheiden .

Das ist zwar richtig, aber zugleich ein sehr emotionaler Denkansatz, der mehr den elterlichen Bedürfnissen als denen des Kindes gerecht wird. Charlie hat null Prognose. Man wünscht ihm regelrecht, nichts von alledem mitzubekommen. Bei Senioren in solchen Zuständen wird zu recht die Sterbehilfe diskutiert, denn erst recht bei einem Restbewusstsein ist es doch Folter, gefangen im eigenen Körper noch weitere 10 Jahre nach Eintreten dieser Situation jeden Tag die Decke anzustarren, bar jeglicher Gestaltungsmöglichkeit. Ohne eine Chance sich zu kratzen, wenn es irgendwo juckt. Ohne die Fähigkeit, der Altenpflegerin klarzumachen, daß der eingeflößte Tee scheiße schmeckt, zu heiß ist und daß man sich gerade verschluckt ...
Als Vater meiner drei Jungs möchte ich natürlich, daß alle drei gesund bleiben und ein glückliches Leben führen können, aber wenn der Zug abgefahren ist, keine Behandlungsmöglichkeit mit Erfolgsaussicht erkennbar ist - hier ist ja nicht mal Lorenzo's Öl in Sicht - und das ganze auf einen Langzeitpflegefall hinausläuft, wovon niemand wirklich einen Vorteil hat (nach 5 Jahren Dauerbelastung sind es dann die Eltern, die alle Maschinen abschalten), schalte ich bei meinen Kindern die Maschinen definitiv ab. Daß ich selbst danach nicht mehr der sein werde, der ich zuvor mal war, muß ich wohl nicht erläutern, aber das Unausweichliche sinnbefreit hinauszögern ist keine Alternative.

Sven71
14.07.2017, 13:13
:D
Echt? Soweit würdest Du gehen?

Nein, ich finde die Idee, irgendwann einen endgültigen Feierabend zu erleben, sogar sehr charmant. Zumindest gehe ich davon aus. Wenn es weitergehen sollte, komme ich vermutlich in die Hölle, wo auch all die geilen Chicks landen. Dann wird eben heiß gefeiert.

Lykurg
14.07.2017, 13:14
Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.

Abtreibung und Sterbehilfe usw. sind nicht das Gleiche. Es werden jedes Jahr zehntausende von gesunden deutschen Kindern in dieser dekadenten Zerfallsgesellschaft durch Abtreibung getötet. Da regt sich kein Schwein mehr auf, weil das in den Massenmedien kein Thema mehr ist.

Sven71
14.07.2017, 13:17
Abtreibung und Sterbehilfe usw. sind nicht das Gleiche. Es werden jedes Jahr zehntausende von gesunden deutschen Kindern in dieser dekadenten Zerfallsgesellschaft durch Abtreibung getötet. Da regt sich kein Schwein mehr auf, weil das in den Massenmedien kein Thema mehr ist.

Tja, der Bauch gehört den Frauen. Auch wenn es gar nicht der Bauch ist, der abgetrieben wird, was manchem Fem-Speckie guttäte.

Lykurg
14.07.2017, 13:20
Tja, der Bauch gehört den Frauen. Auch wenn es gar nicht der Bauch ist, der abgetrieben wird, was manchem Fem-Speckie guttäte.

Ja, allerdings entscheiden nicht Frauen allein, ob sie Leben auslöschen dürfen oder nicht. Ich kann auch nicht einfach jemanden erschlagen, weil ich Lust dazu habe. Da müsste der Staat anders erziehen und zugleich sanktionieren, wenn es nicht anders geht. Aber das kannst du unter BRD-Flagge vergessen.

tabasco
14.07.2017, 13:22
Ja, allerdings entscheiden nicht Frauen allein, ob sie Leben auslöschen dürfen oder nicht. Ich kann auch nicht einfach jemanden erschlagen, weil ich Lust dazu habe. Da müsste der Staat anders erziehen und zugleich sanktionieren, wenn es nicht anders geht. Aber das kannst du unter BRD-Flagge vergessen.Solange dieser „jemand“ sich im Bauch der Frau befindet - schon.

Schopenhauer
14.07.2017, 13:24
Nein, ich finde die Idee, irgendwann einen endgültigen Feierabend zu erleben, sogar sehr charmant. Zumindest gehe ich davon aus. Wenn es weitergehen sollte, komme ich vermutlich in die Hölle, wo auch all die geilen Chicks landen. Dann wird eben höllisch gefeiert.

Ah, ich dachte schon Du wärest zu einem Kryoniker mutiert...;)

Na, ich möchte auf jeden Fall nicht ewig leben, sofern das möglich wäre/ist. Das wäre nichts für mich.

Zu Deinem obigen Beitrag:
Ich würde bei meinen Kindern sofort die Maschinen abstellen lassen. Ich habe vor über 30 Jahren (während des Studiums) in der Intensivpflege gearbeitet, daher kenne ich aus eigener Erfahrung, was das heißt. Außerdem habe ich mit ca. 4 selbst an einer Unmenge von Schläuchen gelegen, da einer meiner Brüder (Zwillinge) an plötzlichem Kindstod starb. Genau wie 2 meiner Enkelkinder (Junge und Mädchen). Meine jüngste Tochter war selbst verkabelt (nicht in dem Ausmaß), da auch Kindstodgefährdet, als Mädchen.

Naja, wenn es die Hölle geben sollte, treffe ich Dich da ja vielleicht...

Lykurg
14.07.2017, 13:24
Solange dieser „jemand“ sich im Bauch der Frau befindet - schon.

Falsch! Dieser Jemand ist ein Lebewesen. Somit hat die Frau auch Verantwortung dafür und kann ihn nicht nach Belieben töten lassen. Tut sie es doch, muss sie entsprechend bestraft werden. Das Problem ist, dass die Massenabtreibungen von oben gewollt sind. Zu anderen Zeiten wäre das allein gesetzlich nicht möglich gewesen. Kein gewissenhafter Staat würde es zulassen, dass jedes Jahr zehntausende gesunde deutsche Kinder nicht zu Welt kommen.

Schopenhauer
14.07.2017, 13:44
Solange dieser „jemand“ sich im Bauch der Frau befindet - schon.

Ich 'habe' einen Mann der meine Entscheidung diesbezüglich mitträgt, da er das selbstverständlich weiß. Es würde ihm nie einfallen da reinzureden. :)

Uffzach
14.07.2017, 13:45
Mal aus Neugier gefragt, warum setzt du eigentlich immer diese Smileys? Was erheitert dich eigentlich so?
Mich erheitern die Argumente, die Themen, was man auf Argumente erwidern kann ...



Noch ein Zitat aus dem verlinkten Artikel, den du offensichtlich nicht gelesen hast.
Hierzulande können sich Richter deutlich stärker als in Großbritannien auf Grundrechte, die in der Verfassung verankert sind, konzentrieren, da sie bei uns im Grundgesetz festgeschrieben sind. Dies ist im Vereinigten Königreich rechtlich komplizierter.

"In Deutschland gilt das Recht auf Leben als besonders schützenswert", erklärt Spranger.
Das hat doch nichts mit dem Recht auf Leben zu tun. Menschen haben ein Recht auf Leben, aber Fleischklöpse leben doch gar nicht.



Ja, in D wird einiges anders bewertet als in England. Dass es Unterschiede gibt dürfte aber nicht so überraschend sein. Was ein Menschenleben wert ist, ob Mädchen so viel zählen wie Jungs, welchen Wert vorgeburtliches Leben hat, welches Recht auf Leben Behinderte haben - das sind alles Fragen die je nach Epoche und je nach Land ganz unterschiedlich bewertet wurden und noch immer werden.
Es geht hier nich um ein Menschenleben. Ein Recht auf Leben kann nur haben, was lebt und Mensch ist bzw. bei dem die Wiederherstellung von Leben nach wissenschaftlichem Ermessen überhaupt noch möglich ist. Ein Fleischklops, der mit Maschinen so manipuliert wird, dass es aussieht als würde er leben, hat kein Leben in sich, hat keine Aussicht auf Leben und hat also auch kein Recht, weil er nicht lebt.

Wenn die Technik Bewegung in Steinen erzeugen kann, haben dann alle Steine ein Recht auf Leben? :D

mabac
14.07.2017, 13:46
Die Ärzte in England sind davon überzeugt dass es für das Baby keine Heilungschancen gibt. Charlie soll sterben dürfen, sagen die Ärzte.


Sehr erstaunlich, dass die Ärzte ausgerechnet in England zu diesem Schritt raten.


Die Medizin des 19. Jahrhunderts, ein echtes Produkt des Rationalismus, ist von dieser Seite her betrachtet ebenfalls eine Alterserscheinung. Sie verlängert jedes Leben, ob es lebenswert ist oder nicht. Sie verlängert sogar den Tod. Sie ersetzt die Zahl der Kinder durch die Zahl der Greise. Sie kommt der Weltanschaung des panem et circenses entgegen, indem sie den Wert des Lebens am Quantum der Lebenstage mißt und nicht nach deren Gehalt. Sie verhindert die natürliche Auslese und steigert dadurch den Rasseverfall. Die Zahl der unheilbar Geisteskranken ist in England und Wales seit 20 Jahren von 4,6 auf 8,6 vom Tausend gestiegen. In Deutschland beträgt die Zahl der geistig Minderwertigen fast eine halbe, in den Vereinigten Staaten weit über eine Million. Nach einem Bericht des früheren Präsidenten Hoover haben von den Jugendlichen Amerikas 1360000 Sprach- und Gehörfehler, 1000000 Herzleiden, 875000 sind schwer erziehbar oder verbrecherisch, 450000 geistig minderwertig, 300000 Krüppel, 60 000 blind. Aber dazu kommt die ungeheure Menge der geistig, seelisch und leiblich Unnormalen jeder Art, der Hysterischen, Seelen- und Nervenkranken, die gesunde Kinder weder zeugen noch gebären können. Ihre Zahl läßt sich nicht erfassen, aber sie geht aus der Zahl der Ärzte hervor, die davon leben, und der Masse von Büchern, die darüber geschrieben werden. Aus solchem Nachwuchs entwickeln sich das revolutionäre Proletariat mit dem Haß der Schlechtweggekommenen, und der Salonbolschewismus der Ästheten und Literaten, die den Reiz solcher Seelenverfassungen genießen und verkünden.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Die+farbige+Weltrevolution/20.+M%C3%BCdigkeit+der+wei%C3%9Fen+V%C3%B6lker%3A+ Unfruchtbarkeit

Souvenir
14.07.2017, 13:47
Abtreibung und Sterbehilfe usw. sind nicht das Gleiche. Es werden jedes Jahr zehntausende von gesunden deutschen Kindern in dieser dekadenten Zerfallsgesellschaft durch Abtreibung getötet. Da regt sich kein Schwein mehr auf, weil das in den Massenmedien kein Thema mehr ist.

Finde ich auch zum Kotzen. Sollte eigentlich nur im Falle von medizinischen Gründen, die Mutter oder Kind betreffen, gestattet sein.

Hier in dem Fall von Charlie würde ich in erster Linie an das Kind selbst denken. Wird es ein menschenwürdiges Leben je haben? Und demnach handeln bevor er sich noch länger rum quälen muss das arme, kleine Würmchen.

tabasco
14.07.2017, 13:49
Falsch! Dieser Jemand ist ein Lebewesen.
Bandwurm ist ja auch ein Lebewesen.



Somit hat die Frau auch Verantwortung dafür und kann ihn nicht nach Belieben töten lassen. Verantwortung - ja, hat sie. Nicht alle sind aber bereit, diese zu tragen. Durch die Fristenlösung wird eben ein Kompromiss zwischen Selbstbestimmung und Verantwortung geschlossen. Gut so.



Tut sie es doch, muss sie entsprechend bestraft werden. Dann muss man auch doch die Väter bestrafen, wenn sie die werdende Mutter sitzen lassen, oder? Will man konsequent sein :-)?



Das Problem ist, dass die MassenabtreibungenEs gibt keine „Massenabtreibungen“, da keine Frau mit der „Masse“ schwanger ist. Auf ein Mal geht es maximal 8, nach jetzigen Stand der Wissenschaft.



von oben gewollt sind. Sind’s die Juden? Oder kleine grüne Menchen?


Zu anderen Zeiten wäre das allein gesetzlich nicht möglich gewesen. Zu „anderen Zeiten „ war auch die Klospülung nicht möglich gewesen, was soll die bekloppte Argument-Atrappe?



Kein gewissenhafter Staat würde es zulassen, dass jedes Jahr zehntausende gesunde deutsche Kinder nicht zu Welt kommen.
Wie stellst Du Dir eigentlich eine „Zwangsschwangerschaft“ denn vor? Die werdende Mutter anketten und Zwangsernährung? Würde mich nicht überraschen, wenns Dir so was vorschwebt.

Kunigunde
14.07.2017, 13:49
Es ist immer leicht als Außenstehnder sich ein Urteil zu erlauben oder zu meinem man wüßte genau was man in dieser Situation tun würde.
Dem ist aber nicht so, wenn man dann plötzlich selber in so einer Situation steckt.
Keiner von euch kann mir erzählen, dass er in einer Situation wo es um das eigene Kind geht, rational denken kann. Sich über das Ausmaß, was auf einen zukommt, rationell bewußt ist. In solchen Situationen stehen die Emotionen über dem rationalem denken. Man sieht nur sein Kind und versucht zu helfen. Man klammert sich an jeden Strohhalm der einem gereicht wird....man gibt die Hoffnung nicht auf. Egal was die Ärzte sagen.

Lykurg
14.07.2017, 13:49
Finde ich auch zum Kotzen. Sollte eigentlich nur im Falle von medizinischen Gründen, die Mutter oder Kind betreffen, gestattet sein.

Hier in dem Fall von Charlie würde ich in erster Linie an das Kind selbst denken. Wird es ein menschenwürdiges Leben je haben? Und demnach handeln bevor er sich noch länger rum quälen muss das arme, kleine Würmchen.

Im Falle von medizinischen Notfällen wäre eine Abtreibung zu vertreten. Sonst aber nicht. Heute wird abgetrieben als gäbe es kein Morgen - und das System unterstützt das auch noch. Gut, man will uns Deutsche ja eh loswerden...

tabasco
14.07.2017, 13:51
(…) Wird es ein menschenwürdiges Leben je haben? Und demnach handeln bevor er sich noch länger rum quälen muss das arme, kleine Würmchen.

Wer soll sich erdreisten zu beurteilen, was ein „menschenwürdiges Leben“ ist?

Lykurg
14.07.2017, 13:52
Bandwurm ist ja auch ein Lebewesen.


Verantwortung - ja, hat sie. Nicht alle sind aber bereit, diese zu tragen. Durch die Fristenlösung wird eben ein Kompromiss zwischen Selbstbestimmung und Verantwortung geschlossen. Gut so.


Dann muss man auch doch die Väter bestrafen, wenn sie die werdende Mutter sitzen lassen, oder? Will man konsequent sein :-)?


Es gibt keine „Massenabtreibungen“, da keine Frau mit der „Masse“ schwanger ist. Auf ein Mal geht es maximal 8, nach jetzigen Stand der Wissenschaft.


Sind’s die Juden? Oder kleine grüne Menchen?

Zu „anderen Zeiten „ war auch die Klospülung nicht möglich gewesen, was soll die bekloppte Argument-Atrappe?


Wie stellst Du Dir eigentlich eine „Zwangsschwangerschaft“ denn vor? Die werdende Mutter anketten und Zwangsernährung? Würde mich nicht überraschen, wenns Dir so was vorschwebt.

Unsere Freundin aus Israel gibt uns Deutschen Tipps, wie wir am besten zum Wohle unseres Volkes handeln sollen. Wirklich nett. Du vergleichst ein Baby mit einem Bandwurm. Verstehe! Nun...was fällt mir bloß zum Thema "Bandwurm" ein? Da gab es einmal so einen Vergleich...naja...lassen wir das.

Souvenir
14.07.2017, 13:56
Wer soll sich erdreisten zu beurteilen, was ein „menschenwürdiges Leben“ ist?

Er liegt nur da mit Schläuchen um sich und sein Gehirn zerfällt - würde es die Natur entscheiden wäre er längst tot, Menschenhand erzwingt ihn zum Leben, so lange es Gott noch akzeptiert, dass der Mensch ihm ins Handwerk pfuscht.

Zirkuszelt
14.07.2017, 13:59
Unsere Freundin aus Israel gibt uns Deutschen Tipps, wie wir am besten zum Wohle unseres Volkes handeln sollen. Wirklich nett. Du vergleichst ein Baby mit einem Bandwurm. Verstehe! Nun...was fällt mir bloß zum Thema "Bandwurm" ein? Da gab es einmal so einen Vergleich...naja...lassen wir das.

Wieviel hier im Forum sind eigentlich Eltern? Oder wieviele pflegen alte Eltern? Existiert hier Mitgefühl oder eher Routine?

mabac
14.07.2017, 14:01
Finde ich auch zum Kotzen. Sollte eigentlich nur im Falle von medizinischen Gründen, die Mutter oder Kind betreffen, gestattet sein.


Damit wird das Problem des Westens, dass sich unterduchschnittlich begabte Menschen stärker vermehren als duchschnittlich oder gar begabte Menschen, nicht gelöst.

Uffzach
14.07.2017, 14:02
Damit wird das Problem des Westens, dass sich unterduchschnittlich begabte Menschen stärker vermehren als duchschnittlich oder gar begabte Menschen, nicht gelöst.

Du weißt wovon du redest, gelle? :D

Lykurg
14.07.2017, 14:03
Damit wird das Problem des Westens, dass sich unterduchschnittlich begabte Menschen stärker vermehren als duchschnittlich oder gar begabte Menschen, nicht gelöst.

Da gebe ich dir Recht. Aber auch da müsste der Staat eingreifen und lenken; die Vermehrung begabter Erbstämme gezielt fördern usw. Da kann man viel tun, wenn man nur will. Heute will man allerdings das genaue Gegenteil in dieser BRD.


Du weißt wovon du redest, gelle? https://www.politikforen.net/images/smilies/breites_grinsen.gif

Och, näää! Net der!

mabac
14.07.2017, 14:11
Du weißt wovon du redest, gelle? :D

Ich zitiere sehr gern. :D
Aber in ihrem Fall erspare ich mir das. Anhand Ihrer Beiträge und der Ihrer Genossen könnte man meinen, die Massnahmen der Nationalsozialisten zur Verminderung der Reichsidiotenzahl hätten nicht stattgefunden.

tabasco
14.07.2017, 14:11
Er liegt nur da mit Schläuchen um sich und sein Gehirn zerfällt - würde es die Natur entscheiden wäre er längst tot, Menschenhand erzwingt ihn zum Leben, so lange es Gott noch akzeptiert, dass der Mensch ihm ins Handwerk pfuscht.
Ich bin auch dank der Wissenschaft am Leben. Meine Kinder auch. Wieso soll man heutzutage auf die Umstände pochen, unter denen Menschen vor 500 Jahren gelebt haben?

tabasco
14.07.2017, 14:12
Wieviel hier im Forum sind eigentlich Eltern? Oder wieviele pflegen alte Eltern? Existiert hier Mitgefühl oder eher Routine?
Ich bin selbst zweifache Mutter - und ich lasse meine Mutter pflegen. So viel zu Bestandsaufnahme.

Xarrion
14.07.2017, 14:17
Es ist immer leicht als Außenstehnder sich ein Urteil zu erlauben oder zu meinem man wüßte genau was man in dieser Situation tun würde.
Dem ist aber nicht so, wenn man dann plötzlich selber in so einer Situation steckt.
Keiner von euch kann mir erzählen, dass er in einer Situation wo es um das eigene Kind geht, rational denken kann. Sich über das Ausmaß, was auf einen zukommt, rationell bewußt ist. In solchen Situationen stehen die Emotionen über dem rationalem denken. Man sieht nur sein Kind und versucht zu helfen. Man klammert sich an jeden Strohhalm der einem gereicht wird....man gibt die Hoffnung nicht auf. Egal was die Ärzte sagen.

Dann sollen die Eltern die Kosten eben aus eigener Tasche zahlen und nicht der Allgemeinheit aufbürden.
Wenn Eltern nicht in der Lage sind, rational zu handeln, müssen eben andere Leute die Entscheidung treffen.

Ich habe für solche Gefühlsduselei keinerlei Verständnis.
Ebenso finde ich es unverständlich, immer ein besonderes Theater zu machen, wenn es sich um ein Kind handelt.

Circopolitico
14.07.2017, 14:26
Natürlich muss man die medizinische Entwicklung im Auge behalten - aber hirntot ist eben hirntot. Ebenso sinnlos ist es, einen 90jährigen zu quälen.
Bei Kindern meint man, sie hätten das Leben noch vor sich, aber gerade hier stellt sich die Frage, was für ein Leben das sein kann.
In Europa gab es 5,6 Mio Todesfälle und 5,6 Mio Geburten im Jahr. Warum bewertet man das Kommen aus dem Nichts und das gehen ins Nichts so unterschiedlich?
"Nichts" natürlich im uns erschlossen geistigen Sinne - weil wir nicht wissen, wie dieses Nichts aussieht.
Ok- für unser Bewußtsein existiert für eine gewisse Zeit ein wenig Schwabbelmasse, 75% Wasser auf Beinen. Unglaublich für unser Sein, wie das alles funktioniert.
Natürlich ist das Leben irgendwo ein Wunder - noch wundersamer ist das menschliche Bewußtsein. Aber die Natur siebt aus. Ist was schiefgegangen- weg damit. Es entsteht neu- und besser.
Da wir es ohnehin nicht ändern können, sollten wir uns der Natur anvertrauen, auch wenn die Lichter mal ausgehen. Ob sie wirklich ausgehen, die Frage wird man jedem Wesen beantworten.
Aber krampfhaft etwas "am Leben" erhalten, macht schlicht wenig Sinn. Es belastet den Betroffenen und noch mehr dessen Umfeld über Gebühr. Auch Verluste sind letztlich Gewinne.
Ein Partner geht, ein Partner kommt. Nichts ist unersetzlich. Auch kein Kind. Ein krankes schon gar nicht. Vage Hoffnungen auf die nächsten 20 Jahre... bringts das? Die gesunde Tochter könnte dann
schon selbst Kinder bekommen.

Ist zwar nicht rational zu begründen...aber wenn du eine Frau wärst und schwanger wärst bzw. ein Kind geboren hättest, würdest du das anders sehen.
Ich sehe jetzt, wo ich schwanger bin viele Sachen anders, als noch vor 6 Monaten.
Auch Abtreibungen bspw. ... weil wenn man das erste Mal den Herzschlag vom Baby hört bspw. (ich in der 7. Woche)...also wo Abtreibungen noch legal sind... oder die ersten Bewegungen vom Baby spürt...das macht etwas mit einem.

vor 6 Monaten hätte ich noch gesagt, dass die Eltern Egoisten sind.
Nun verstehe ich, dass sie sich an den letzten Strohhalm Hoffnung klammern.

Wie gesagt, rational nicht zu erklären.Aber ich hoffe, du weißt was ich meine.

Circopolitico
14.07.2017, 14:34
Er benimmt sich wie einer, er ernährt sich wie einer und er geht mit seinem Wirt (Mutter) genau so um, wie ein Parasit.

Wie oft hast Du in der Schule gefehlt?


Mich zu Freundin zu haben ist eine Ehre, die sehr wenigen zuteil wird, die es auch verdammt zu schätzen wissen.

Medizinisch, biologisch falsch. Ein Baby ist natürlich kein Parasit, und auch der Vergleich hinkt nicht nur medizinisch und biologisch sondern ist auch moralisch total daneben.

Parasit: Bakterien-, Pflanzen- oder Tierarten, die ihre Nahrung von anderen Lebewesen nehmen und sich vorübergehend oder dauernd an oder in deren Körper aufhalten

Vielleicht weißt du es ja besser, aber ich wüsste nicht, dass ein Fötus eine Pflanzen- oder Tierart oder eine Bakterie ist... :umkipp:

mathetes
14.07.2017, 14:36
Ich weiß nicht, wieviele von euch bereits von Charlie Gard gelesen haben. Der kleine Junge leidet unter einem seltenen Gendefekt, der zu Muskelschwund führt und auch das Gehirn zerstört.
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen.
Die Ärzte in England sind davon überzeugt dass es für das Baby keine Heilungschancen gibt. Charlie soll sterben dürfen, sagen die Ärzte.
Charlie soll leben dürfen, plädieren die Eltern und sind deswegen auch vor Gericht gezogen, auch vor den Europäischen Gerichtshof. Den Ärzten wurde Recht gegeben.
Die Eltern wollen das in ihrer Verzweiflung nicht akzeptieren. Inzwischen hat sich der Papst eingeschaltet, Donald Trump hat Hilfe angeboten. Eine Petition fand großen Anklang, ein amerikanischer Arzt sieht Chancen auf Heilung, allerdings ohne das Kind überhaupt untersucht zu haben. Dass die Eltern sich an jeden Strohhalm klammern ist nachvollziehbar.

Aber was ist hier richtig? Wie weit darf/soll man gehen, wenn es um das Leben eines Babys geht? Ob und wie stark Charlie leidet kann niemand sagen.
Darf oder muss Charlie sterben? Darf oder mus Charlie leben? Ist es richtig, dass sich Politiker und Geistliche hier einmischen? Steht eine medizinische Prognose nicht alleine Medizinern zu? Und was ist mit den Eltern, die davon überzeugt sind, ihr Charlie kämpfe um sein Leben?


http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/baby-charlie-klinik-lehnt-verlegung-von-london-nach-rom-ab-15092282.html
https://www.welt.de/vermischtes/article166313305/Das-lange-Sterben-des-Charlie-Gard.html
http://www.charliesfight.org/

Auf Facebook sind viele Fotos und auch Videos zu finden. Charlie ist ein süßes Baby
https://www.facebook.com/search/top/?q=charlie%20gard%20%23charliesfight

Ich bin gegen aktive Sterbehilfe, aber wenn ein Mensch so schwer krank ist, dass er ohne an eine Maschine angeschlossen zu sein nicht leben kann, ist es keine Sterbehilfe. Sofern die Chance auf Heilung besteht sollte man das Kind am Leben erhalten, wenn das Kind allenfalls als Krüppel weiterleben könnte, wäre es wohl barmherziger es sterben zu lassen.

Kunigunde
14.07.2017, 14:52
Dann sollen die Eltern die Kosten eben aus eigener Tasche zahlen und nicht der Allgemeinheit aufbürden.
Wenn Eltern nicht in der Lage sind, rational zu handeln, müssen eben andere Leute die Entscheidung treffen.
Warum? Um das eingesparte Geld dann einem Ork-Goldstück in den A.... zu stecken der hier seine Aidsmedikamente umsonst bekommt und eine lebenslange Behandlung braucht?


Ich habe für solche Gefühlsduselei keinerlei Verständnis.
Ebenso finde ich es unverständlich, immer ein besonderes Theater zu machen, wenn es sich um ein Kind handelt.
Gut, dieses theatralische Aufbauschen kann ich auch nicht nachvollziehen.

Uffzach
14.07.2017, 15:16
Ist zwar nicht rational zu begründen...aber wenn du eine Frau wärst und schwanger wärst bzw. ein Kind geboren hättest, würdest du das anders sehen....

Es gibt mehrere Gnaden der eigenen Geburt:
1. die Gnade der späten Geburt
2. die Gnade der Geburt in Europa
3. die Gnade nicht als Frau geboren worden zu sein

:D

Souvenir
14.07.2017, 15:18
Ich bin auch dank der Wissenschaft am Leben. Meine Kinder auch. Wieso soll man heutzutage auf die Umstände pochen, unter denen Menschen vor 500 Jahren gelebt haben?

Du musst wirklich alles zerlegen, Hauptsache du bist anderer Meinung.
Charlie lebt doch sowieso nur noch künstlich, weshalb es ihm so schwer machen, nur weil seine Eltern ihren Egoismus ausleben?

Schopenhauer
14.07.2017, 15:28
Du musst wirklich alles zerlegen, Hauptsache du bist anderer Meinung.
Charlie lebt doch sowieso nur noch künstlich, weshalb es ihm so schwer machen, nur weil seine Eltern ihren Egoismus ausleben?

Ähm, da komme ich jetzt ins Schleudern...Siehe #25/Seite 3.
Allerdings ist es nicht von der Hand zu weisen, daß es hier eher um die Bedürfnisse der Eltern geht und nicht um die des Kindes. Wie von einigen Usern hier auch schon geschrieben wurde.

mabac
14.07.2017, 15:29
Da gebe ich dir Recht. Aber auch da müsste der Staat eingreifen und lenken; die Vermehrung begabter Erbstämme gezielt fördern usw. Da kann man viel tun, wenn man nur will. Heute will man allerdings das genaue Gegenteil in dieser BRD.


Hinter dem Staat stehen in dieser Hinsicht die christlichen Kirchen. Das sollte man nicht vergessen. Anderswo, in Systemen, die noch nicht vom Christentum zersetzt sind, ist der Handlungspielraum grösser.


In Singapur wurde 1986 unter der People's Action Party ein Eugenikgesetz erlassen. Ziel des Gesetzes war es, die Bevölkerung intelligenter zu machen. Verschiedene Maßnahmen wurden ergriffen. So erhielten Akademiker staatlich garantierte Lohnerhöhungen, wenn sie sich für ein (weiteres) Kind entschieden. Auch wurde versucht, die Rate unverheirateter Akademiker durch entsprechende Partneragenturen zu reduzieren. Außerdem wurden den Menschen aus der Unterschicht materielle Belohnungen ausgehändigt, wenn sie sich dafür entschieden, sich nach dem ersten oder zweiten Kind sterilisieren zu lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik#Singapur

tabasco
14.07.2017, 15:31
Ähm, da komme ich jetzt ins Schleudern...(...).

Zurecht.

Schopenhauer
14.07.2017, 15:32
Zurecht.

Naja, ich denk manchmal ich gucke nicht ganz richtig...:D:haha:

Bolle
14.07.2017, 15:34
Lykurg und tabasco machen hier erst mal Schluss!

Murmillo
14.07.2017, 15:39
Dann sollen die Eltern die Kosten eben aus eigener Tasche zahlen und nicht der Allgemeinheit aufbürden.
...

Würden sie ja sogar ! Sie haben Spenden in Höhe von 1,5 Mio.€ für Transport und Behandlung in den USA gesammelt- steht hier: http://www.faz.net/aktuell/prozess-um-krankes-kind-arzt-sieht-heilungschance-fuer-baby-charlie-15105530.html .

latrop
14.07.2017, 15:43
Das ist wieder so ein Thema wie Abtreibung, Sterbehilfe, Selbstmord aus Gründen wie unheilbar krank. Zu diesen Themen kann ich für mich nur sagen, da gibt es kein richtig oder falsch. Ich kann die Eltern sehr gut verstehen, daher tendiere ich auf Seiten der Eltern zu sein.

Das dürfte eine Qual für das Kind bis zum bitteren Ende sein.
Lasst es in Frieden sterben.

Sherpa
14.07.2017, 15:44
Selbst ein normal entwickeltes Kind von 11 Monaten hat noch keinen akademischen Leidensbegriff, entsprechend weniger darf man das bei einem Kind mit schwer geschädigtem Gehirn voraussetzen. Es wird in der Lage sein, Schmerz zu empfinden, und das würde man zum Beispiel auch einem Haustier ersparen, wenn sich damit keinerlei Perspektive auf eine Gesundung verbindet, und die gibt es hier nicht.
Das hört sich sehr hart an. Aber ich kann auch nicht sagen, wie ich mich als Mutter in einem solchen Fall verhalten würde.
Vor vielen Jahren las ich mal einen Roman, könnte “König Kohle” gewesen sein, in dem ein ähnlicher Fall vorkam, wenn auch auf ganz anderer Ebene.
Es war in einer Bergarbeiterfamilie, arm, ausgebeutet … Ein Sohn erkrankte, es war hoffnungslos, da kein Geld für die Behandlung da war. Der Arzt sagte in etwa, die Krankheit bewirke, daß der Jugendliche in seinem Bett ertrinkt (Lunge). Der hörte das mit und bat seine Mutter “Laßt mich nicht in meinem Bett ertrinken!” Kurze Zeit darauf war der Junge tot, mit einem Kissen erstickt.

Und nun die Parallele zu Baby Charlie: Der Autor fragte: “Wer hat so viel Mut gehabt – und so viel Liebe?”

Die Zitate stimmen zu mindestens 99 %. Denn wenn ich auch Titel und Autor nicht mehr weiß, dieser Abschnitt hatte mich beeindruckt wie selten etwas.

Murmillo
14.07.2017, 15:46
Medizinisch, biologisch falsch. Ein Baby ist natürlich kein Parasit, und auch der Vergleich hinkt nicht nur medizinisch und biologisch sondern ist auch moralisch total daneben.

Parasit: Bakterien-, Pflanzen- oder Tierarten, die ihre Nahrung von anderen Lebewesen nehmen und sich vorübergehend oder dauernd an oder in deren Körper aufhalten

Vielleicht weißt du es ja besser, aber ich wüsste nicht, dass ein Fötus eine Pflanzen- oder Tierart oder eine Bakterie ist... :umkipp:

Parasitäre Lebensweise- ja, die haben wir alle in unser vorgeburtlichen Entwicklung geführt. Aber Parasit? Nein, da fehlt das Element, dass der Wirtskörper geschädigt wird. Der weibliche Organismus ist nämlich von Natur aus für eine Schwangerschaft gerüstet und wird im Normalfall durch die Entnahme von Nährstoffen und Sauerstoff aus dem und und Übergabe der entsprechenden Stoffwechselprodukte in den mütterlichen Blutkreislauf durch den Fötus nicht geschädigt.

Widder58
14.07.2017, 16:28
Ist zwar nicht rational zu begründen...aber wenn du eine Frau wärst und schwanger wärst bzw. ein Kind geboren hättest, würdest du das anders sehen.
Ich sehe jetzt, wo ich schwanger bin viele Sachen anders, als noch vor 6 Monaten.
Auch Abtreibungen bspw. ... weil wenn man das erste Mal den Herzschlag vom Baby hört bspw. (ich in der 7. Woche)...also wo Abtreibungen noch legal sind... oder die ersten Bewegungen vom Baby spürt...das macht etwas mit einem.

vor 6 Monaten hätte ich noch gesagt, dass die Eltern Egoisten sind.
Nun verstehe ich, dass sie sich an den letzten Strohhalm Hoffnung klammern.

Wie gesagt, rational nicht zu erklären.Aber ich hoffe, du weißt was ich meine.

Klar, ich kann mir das vorstellen, zumal wenn der Wurm dann schon leiblich sichtbar vor einem liegt. Das die Entscheidungen nicht leicht sind, da muss man nicht diskutieren.
Ich würde mich in der Sache auch nicht weiter aus dem Fenster hängen, weil das immer nur persönliche Meinungen sind und man letztlich nicht betroffen ist. man kann und will da ja nicht den Klugscheißer markieren.
Das können dann halt nur die Betroffenen selbst entscheiden - meines Erachtens aber auch kein Gericht. Das ist dann Sache zwischen Eltern und Ärzten, wobei die Eltern das letzte Wort haben sollten.

Circopolitico
14.07.2017, 16:49
Parasitäre Lebensweise- ja, die haben wir alle in unser vorgeburtlichen Entwicklung geführt. Aber Parasit? Nein, da fehlt das Element, dass der Wirtskörper geschädigt wird. Der weibliche Organismus ist nämlich von Natur aus für eine Schwangerschaft gerüstet und wird im Normalfall durch die Entnahme von Nährstoffen und Sauerstoff aus dem und und Übergabe der entsprechenden Stoffwechselprodukte in den mütterlichen Blutkreislauf durch den Fötus nicht geschädigt.

Danke, dass hast du sehr gut fachmännisch erklärt. Danke. :)

Bist du zufällig Arzt? Falls ja würde mich deine Meinung zu dem Thema sehr interessieren.

sibilla
14.07.2017, 17:16
Jeden Hund würde man unter solchen Umständen einschläfern! Den Haltern droht sogar eine Anzeige wegen Tierquälerei, sollten sie das dem Tier verweigern!

hast du schon mal darüber nachgedacht, daß das kind am "leben" gehalten wird, um evtl. bei bedarf als "ersatzteillager" zu fungieren?

nur mal so ein gedanke.:?

heutzutage wird ja alles gemacht, was möglich ist unter dem deckmäntelchen der "forschung".

grüßle s.

Souvenir
14.07.2017, 17:19
Ähm, da komme ich jetzt ins Schleudern...Siehe #25/Seite 3.
Allerdings ist es nicht von der Hand zu weisen, daß es hier eher um die Bedürfnisse der Eltern geht und nicht um die des Kindes. Wie von einigen Usern hier auch schon geschrieben wurde.

Ich bezog mich mit der Aussage "Du musst wirklich alles zerlegen" auf tabasco persönlich.
Da ich den Eindruck habe sie palabert immer einfach dagegen, Hauptsache sie macht sich wichtig mit ihrem Statement.

Bolle
14.07.2017, 17:20
hast du schon mal darüber nachgedacht, daß das kind am "leben" gehalten wird, um evtl. bei bedarf als "ersatzteillager" zu fungieren?

nur mal so ein gedanke.:?

heutzutage wird ja alles gemacht, was möglich ist unter dem deckmäntelchen der "forschung".

grüßle s.

Das halte ich für ausgeschlossen! Einem Kind mit Gendefekten wird man nichts entnehmen, es sei denn zur pathologischen Untersuchung.

Schopenhauer
14.07.2017, 17:24
Ich bezog mich mit der Aussage "Du musst wirklich alles zerlegen" auf tabasco persönlich.
Da ich den Eindruck habe sie palabert immer einfach dagegen, Hauptsache sie macht sich wichtig mit ihrem Statement.

Ich bin eben immer bei der Thematik an sich, auch wenn ich mal aus Stilgründen das 'Ich' benutze, denn so kann ich manches einfach besser erklären.

Murmillo
14.07.2017, 17:33
...
Bist du zufällig Arzt? Falls ja würde mich deine Meinung zu dem Thema sehr interessieren.

Nein, ich bin Dipl.-Ing. (FH) in einer technischen Fachrichtung.

sibilla
14.07.2017, 17:38
Das halte ich für ausgeschlossen! Einem Kind mit Gendefekten wird man nichts entnehmen, es sei denn zur pathologischen Untersuchung.

oder so, so ähnlich schrieb ich es ja auch im zweiten absatz.

es war halt nur so ein gedanke, der mir durch den kopf schoß.

es sollen ja schon zweitkinder gezeugt worden sein, nur um den erstkindern stammzellen zu liefern, daß diese überleben konnten.

leider kann ich gerade kein beispiel liefern, vielleicht kennt einer der anderen nutzer einen/oder mehrere fall/fälle.

grüßle s.

Sven71
14.07.2017, 17:58
Parasitäre Lebensweise- ja, die haben wir alle in unser vorgeburtlichen Entwicklung geführt. Aber Parasit? Nein, da fehlt das Element, dass der Wirtskörper geschädigt wird. Der weibliche Organismus ist nämlich von Natur aus für eine Schwangerschaft gerüstet und wird im Normalfall durch die Entnahme von Nährstoffen und Sauerstoff aus dem und und Übergabe der entsprechenden Stoffwechselprodukte in den mütterlichen Blutkreislauf durch den Fötus nicht geschädigt.

Vor allem entwickelt es sich zu immerhin 50% genetischem Anteil aus dem Wirt. Diesen Beitrag leistet keine Frau für einen Moskito, einen Bandwurm oder Plasmodien, etc., etc., etc., geschweige denn, daß sie für einen Parasiten eigens ein biologisches Filtrations- und Austauschsystem wie die Plazenta anlegen würde oder Parasitismus zum Erhalt der Wirtslebensform beiträgt. Der Materialfluss alleine macht Parasitentum nicht aus.

Schopenhauer
14.07.2017, 17:59
oder so, so ähnlich schrieb ich es ja auch im zweiten absatz.

es war halt nur so ein gedanke, der mir durch den kopf schoß.

es sollen ja schon zweitkinder gezeugt worden sein, nur um den erstkindern stammzellen zu liefern, daß diese überleben konnten.

leider kann ich gerade kein beispiel liefern, vielleicht kennt einer der anderen nutzer einen/oder mehrere fall/fälle.

grüßle s.

Du meinst so etwas:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/praeimplantations-diagnostik-designer-baby-soll-seinen-bruder-gerettet-haben-a-613510.html

Sven71
14.07.2017, 18:20
Verantwortung - ja, hat sie. Nicht alle sind aber bereit, diese zu tragen.

Soll ich jedesmal, wenn ich irgendeine Verantwortung nicht tragen möchte, jemanden töten? Mein Chef will mich befördern ... Betonstiefel für den work-life-balance-Killer! Millionen Afrikaner wollen auf u. a. meine Kosten leben .... overkill!
Das Kind zur Welt bringen und zur Adoption freigeben ist wohl nicht drin? Nein, es soll mit dem Leben für Fehlentscheidungen der Mutter oder den Gewaltakt des Vaters oder eine schlichte Verhütungspanne bezahlen. Wie einfach, wenn es noch keine Schmerzensschreie und kein Flehen zu hören gibt und der Vorgang in bewusst kalte Technologismen gepackt werden kann, damit es wie ein kurierter Schnupfen klingt.

Schmuddelgerda
14.07.2017, 18:35
hast du schon mal darüber nachgedacht, daß das kind am "leben" gehalten wird, um evtl. bei bedarf als "ersatzteillager" zu fungieren?

nur mal so ein gedanke.:?

heutzutage wird ja alles gemacht, was möglich ist unter dem deckmäntelchen der "forschung".

grüßle s.

Ich glaube, das können wir im Fall einer genetischen Schädigung ausschließen.

sibilla
14.07.2017, 18:47
Du meinst so etwas:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/praeimplantations-diagnostik-designer-baby-soll-seinen-bruder-gerettet-haben-a-613510.html

ja, so ungefähr.

sibilla
14.07.2017, 18:49
Ich glaube, das können wir im Fall einer genetischen Schädigung ausschließen.

hat bolle schon geschrieben.

ich muß mich damit mal wieder intensiver befassen.

Mütterchen
14.07.2017, 19:09
Ich bin gegen aktive Sterbehilfe, aber wenn ein Mensch so schwer krank ist, dass er ohne an eine Maschine angeschlossen zu sein nicht leben kann, ist es keine Sterbehilfe. Sofern die Chance auf Heilung besteht sollte man das Kind am Leben erhalten, wenn das Kind allenfalls als Krüppel weiterleben könnte, wäre es wohl barmherziger es sterben zu lassen.

Charlie ist ja nicht hirntot. Früher oder später wird er es sein, weil die Hirnzellen absterben werden. Aber was spürt er? Wenn das niemand so wirklich beantworten kann - was ist, wenn man die Beatmungsmaschine abstellt? Er erstickt doch dann? Würde er nach Luft ringen, wenn er es könnte? Wahrscheinlich nicht, denn sonst wären die Ärzte doch nicht zu diesem Schritt bereit. Aber weiß man es denn 100%-ig? Die Eltern sind ja sicher, Charlie kämpfe um sein Leben.

Ein schwieriges Thema. Was - das habe ich schon mehrfach versucht in die Diskussion mit einzubauen und tue es auch jetzt wieder - diesen Fall so besonders macht ist, dass er so öffentlich diskutiert wird.
Wieviel schwerkranke Kinder gibt es? Ich weiß es nicht, aber es gibt sicher sehr viele. Todkranke Kinder, verzweifelte Familien. Viele Kinder, deren Chancen auf Heilung sicher besser stünden, würden sich Donald Trump und der Papst auch bei ihnen persönlich einsetzen.

Die römische Kinderklinik Bambino Gesù hat sich zur Aufnahme des todkranken Babys Charlie Gard aus Großbritannien bereiterklärt. Nach Angaben der Leiterin der katholischen Kinderklinik, der der Papst vorsteht, hat die Mutter des Kindes das Krankenhaus kontaktiert. Die Londoner Klinik erlaube eine Verlegung aus rechtlichen Gründen allerdings nicht. "Das ist eine weitere traurige Nachricht", sagte Mariella Enoc, Präsidentin der vatikanischen Klinik, die in Italien als Aushängeschild gilt und auch schon von US-First-Lady Melania Trump besucht wurde.

"Wir wissen, dass es wohl keine wirksamen Therapien mehr gibt", so Enoc. Man sei den Eltern im Gebet nahe, "und wenn sie das wünschen, sind wir dazu bereit, ihren Sohn bei uns aufzunehmen für die Zeit, die ihm noch zu leben bleibt". Darüber hinaus werde der Vatikan alles tun, um rechtliche Hindernisse aus dem Weg zu räumen, sagte Kardinalstaatssekretär Pietro Parolin. Italiens Außenminister Angelino Alfano kündigte an, in der Sache mit seinem britischen Kollegen Boris Johnson zu sprechen. Papst Franziskus hatte bereits am Wochenende der Familie von Charlie seine Unterstützung zugesprochen.
...

Todkrankes Baby Papst wünscht sich Respekt für die Eltern
Drama um todkrankes Baby: Charlies Eltern bekommen mehr Zeit 30.06.17 Drama um todkrankes Baby Charlies Eltern bekommen mehr Zeit
Eine Frage der Würde: Leben eines todkranken Babys vor Gericht 18.06.17 Eine Frage der Würde Leben eines todkranken Babys vor Gericht

Auch US-Präsident Donald Trump hatte via Twitter seine Hilfe angeboten, aber ohne konkret zu werden.

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/881875263700783104?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.n-tv.de%2Fpanorama%2FVatikanische-Klinik-will-Charlie-aufnehmen-article19921877.html

http://www.n-tv.de/panorama/Vatikanische-Klinik-will-Charlie-aufnehmen-article19921877.html

Ich gehe doch fest davon aus, dass die Ärzte alles getan haben, was man tun kann. Manchmal gibt es keine Hilfe. Aber das will niemand akzeptieren und die zahlreichen Unterstützer, prominent oder von der Straße geben den Eltern das trügerische Gefühl, eine Chance zu haben.
Und die Ärzte?

..Etwa hundert Menschen demonstrierten am Sonntag in London für eine Weiterbehandlung des Kindes. Sie riefen: "Rettet Charlie Gard", auf einem Spruchband stand "Mörder"....


http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/charlie-gard-donald-trump-schaltet-sich-in-streit-um-todkrankes-britisches-baby-ein-a-1155786.html

OneDownOne2Go
14.07.2017, 22:29
[...]
Vielleicht weißt du es ja besser, aber ich wüsste nicht, dass ein Fötus eine [...] Tierart [...] ist... :umkipp:

Ist der Mensch etwa kein Säugetier mehr?

Circopolitico
14.07.2017, 22:55
Ist der Mensch etwa kein Säugetier mehr?

Biologisch gesehen ja... aber trotzdem wird kein Biologe der Welt sagen
"der Mensch ist ein Parasit. es ist ja auch ein Tier"

Ich bin keine Biologin.
Ich beziehe mich nur selten auf biologische Aspekte.
Aber wenn man ein Fötus mit einem Parasiten vergleicht...also mit einem Tier oder einer Bakterie, was den Körper des "Wirt" schädigt...das Blut aussagt und nur Schäden anrichtet... dann ist das schon heftig.

Shahirrim
14.07.2017, 23:00
Es gibt mehrere Gnaden der eigenen Geburt:
1. die Gnade der späten Geburt
2. die Gnade der Geburt in Europa
3. die Gnade nicht als Frau geboren worden zu sein

:D

Streiche Punkt 2 und ich würde meinen, du bist Donald!

OneDownOne2Go
14.07.2017, 23:06
Biologisch gesehen ja... aber trotzdem wird kein Biologe der Welt sagen
"der Mensch ist ein Parasit. es ist ja auch ein Tier"

Ich bin keine Biologin.
Ich beziehe mich nur selten auf biologische Aspekte.
Aber wenn man ein Fötus mit einem Parasiten vergleicht...also mit einem Tier oder einer Bakterie, was den Körper des "Wirt" schädigt...das Blut aussagt und nur Schäden anrichtet... dann ist das schon heftig.

Du musst das im Moment wohl etwas emotional sehen. Und ich wünsche dir ehrlich, dass dein Fötus dir nicht schaden wird. Aber zum einen gibt es heute noch gewisse Risiken, zum anderen waren Geburt und Kindbett früher bei Frauen Todesursache Nummer eins. Und schließlich muss ein Parasit dem Wirt nicht in jedem Fall Schaden zufügen, in gewissen - zugegeben, seltenen - Fällen kann so eine Beziehung durchaus symbiotisch sein.

Nietzsche
15.07.2017, 05:47
Wow, wieder ein Thema für mich, wie das Sterbehilfethema.

Also ich finde das chronologisch geordnet viel besser erkennbar, wo in diesem Fall der Haken zu finden ist.
1. Das Baby kam "gesund wirkend" zur Welt
2. Das Baby wird 2 Monate später als krank angesehen, da es nicht zunimmt und wächst
3. Es wird festgestellt, dass das Kind an einer mitochondrialen Erkrankung leidet, welches den Körper nicht mit genug Energie versorgt, das Gehirn nicht genug Sauerstoff bekommt, und der Körper nicht alleine atmen kann

Jetzt könnte man rational argumentieren, aber das Thema ist natürlich religiös angehaucht. Sterbehilfe und Gottes Werk verträgt sich nicht, die Kirche, der Vatikan, der Papst, die wollen helfen; Intention:
"Menschliches Leben zu verteidigen, besonders wenn es von Krankheit verwundet ist, ist eine Liebespflicht, die Gott uns gegeben hat".
Da Gott das Kind aber hat krank werden lassen, und somit SCHULD an der Krankheit ist, können wir Gott aus der Argumentation herausklammern. Effekthascherei für die Kirche und Religionen. Politik ebenso.

Was bleibt sind moralisch, ethische Gründe, warum man ein menschliches Leben weiterführen oder beenden sollte.

In diesem speziellen Fall ist abzusehen, dass das Kind nicht wieder gesund wird. Die Forschung ist noch nicht soweit und momentan leidet dieses Wesen. Ich schreibe Wesen, weil es mehr mit einem Tier gemeinsam hat, als mit einem Menschen. Es fehlt noch das höhere Bewusstsein, das ist DAS Unterscheidungsmerkmal zwischen einem Affen und einem Menschen. Das Kind wird Empfindungen haben, Tiere haben auch Empfindungen. Manches wird auch durch die Genetik weitergegeben worden sein (Verhaltensmuster, Wissen). Das ist aber nur ein Grundstock ohne reflektiertes Verhalten des Kindes selbst. Das Kind kann also noch nichts selber entscheiden, ist also auf die Umgebung und die Eltern angewiesen.
Die Bestrebung der meisten Eltern liegt darin, ein Kind in die Welt zu setzen welches später selbstständig ein Leben führen kann. Früher wäre es undenkbar gewesen, ein behindertes (ich benutze nicht gern die politisch korrekte Bezeichnung) Kind weiter zu versorgen, man musste ARBEITEN. Man musste sich selbst, vielleicht noch die Eltern und die Kinder versorgen und dafür arbeiten. Man konnte es sich schlicht und ergreifend nicht erlauben, ein solches Kind weiter zu versorgen, denn einer muss das dann tun. Daher sind wohl in den seltensten Fällen solche Kinder überhaupt aufgewachsen (behinderte).
In diesem Fall ist es noch verschärfter. Das Kind kann nicht eigenständig atmen und muss beatmet werden. Es hat wohl Hirnschäden davongetragen (davon kann man bei einer Sauerstoffunterfunktion ausgehen) und wird infolgedessen immer eingeschränkt lebensfähig sein, lebensfähig - aber nicht selbstständig. Der weiterführende Denkprozess wird also aller Wahrscheinlichkeit nach immer eingeschränkt bleiben oder überhaupt nicht vorhanden. Die Kategorie "Mensch" ist damit nur vom körperlichen Aspekt zu sehen, aber die geistigen Prozesse werden nie mit hinzu gezogen. Die Kirche möchte das nicht, der Politik ist das Thema zu heikel. Der Arzt darf keinen Schaden zufügen. Und die Eltern?

Die Eltern müssten entscheiden, was das BESTE für das Kind ist. Das Beste für das Kind kann nicht sein, vor sich hin zu siechen, Schmerzen zu haben, kein Entwicklungspotential zu haben, keine Möglichkeit eines eigenständigen Lebens zu haben. Es ist in meinen Augen reiner Selbstzweck, dieses Wesen am Leben zu lassen. Es geht nicht um das Wohl des Kindes, sondern um das Seelenwohl der Eltern. Wer mit solch einer Einstellung ein Kind in die Welt setzt, oder aber wie hier ein Kind hat, der sollte sterilisiert werden und ein Adoptionsrecht entzogen bekommen. Diese Selbstdarstellung der Eltern ist unerträglich, fördern sie damit das Leid des Kindes, obwohl klar ist, dass es nicht lebensfähig ist.


Du musst das im Moment wohl etwas emotional sehen. Und ich wünsche dir ehrlich, dass dein Fötus dir nicht schaden wird. Aber zum einen gibt es heute noch gewisse Risiken, zum anderen waren Geburt und Kindbett früher bei Frauen Todesursache Nummer eins. Und schließlich muss ein Parasit dem Wirt nicht in jedem Fall Schaden zufügen, in gewissen - zugegeben, seltenen - Fällen kann so eine Beziehung durchaus symbiotisch sein.
Und noch weiter, nicht nur schädigend für die Frau, sondern früher war die Kindersterblichkeit auch viel höher. Zu vergleichen mit dem Film 300, als die Schwachen und Missgebildeten Kinder in die Grube geworfen wurden, weil sie dem Ideal nicht zugehörig waren.
Es sind viele Frauen bei der Geburt gestorben, es sind aber auch viele Kinder gestorben. Viele Kinder sind auch später gestorben und das hat sie auch selektiert. Die Überlebensfähigen haben überlebt. Die nicht Überlebensfähigen sind gestorben. Das haben wir heute in den Wohlstandsländern so gut wie nicht mehr. Da überleben auch 45Kg schwere Mütter. Oder eben Frühgeburten. Die Selektion wurde abgeschafft und das, was medizinisch nicht abgeschafft wurde (Gendefekte z.B.) soll dann moralisch kompensiert werden.
Dieser Fall hier zeigt das ganz deutlich. Das Kind ist nicht lebensfähig (und würde durch die permanente Beatmung auch kein selbstständiges Leben haben) und es wird nur deswegen am Leben erhalten, weil die Eltern sich für moralisch/ethisch hochwertiger halten. Es aber nicht sind, weil sie ihr eigenes Leben höher setzen als das des Kindes. Früher wäre das Kind einfach gestorben und die Eltern hätten kein Mitspracherecht gehabt (außer gegen Gott, aber der greift ja scheinbar nicht ein [oder nur um Wunder zu erbringen; an den Krankheiten Schuld war er aber wohl nie]). Und Sense.
Heute haben sie ein Mitspracherecht, und was machen sie damit? Armselig. Minderwertig. Menschenwürde verachten, Menschlichkeit verneinend.


Ich kann das nicht richtig einordnen. Faktisch tot kann das Baby ja nicht sein, sonst könnten die Ärzte nicht damit argumentieren, ihm Leiden zu ersparen. Aber wenn ma in Betracht zieht dass er leidet, dann muss ja auch so was wie ein Bewusstsein vorhanden sein. Wie kann man dann die Beatmungsmaschine abstellen?
Den muss ich noch aufgreifen. Wenn du ein Reh angefahren hast mit deinem Auto, dann ist das Leben des leidenden Tieres beenden die humanere Lösung. Meist wird dazu ein Jäger gerufen, wenn man das nicht selber kann. Da ist auch Bewusstsein im Tier. Nämlich das Leid erkennen und reagieren.
Der Unterschied ist nur: Weil die Hülle tierisch ist, ist es völlig normal, von den Leiden zu erlösen. Ist es jedoch in menschlicher Hülle, dann zählen auch die Menschenrechte, selbst wenn damit wirklich nur die menschliche Hülle mit Instinkten, niederem Bewusstsein und Reflexen gemeint ist. Irrelevant wie hoch der geistige Faktor ist.

Das, was mich bei z.B. Alzheimerpatienten in die Enge treibt. Ein Alzheimerpatient KANN lichte Momente haben. In diesem ist er also voll da. DAS dürfte man nicht zerstören, der muss sich selbst entscheiden in so einem Moment. Das Problem ist, dass der Patient das nicht erkennt, wenn er so einen Moment hat. Daher kann man da nichts machen. Anders siehts aus mit einer Person, die aufgrund eines Gehirnschadens nichts mehr abrufen kann und kein selbstständiges Leben führen kann, aber auch überhaupt nicht mehr zu dieser geistigen Aktivität fähig ist. Da bin ich für "abschalten", denn da liegt nicht mehr die Person die man kannte. Das ist dann reiner Egoismus, solch ein dahinsiechen weiter laufen zu lassen....

Murmillo
15.07.2017, 06:08
...
Die Eltern müssten entscheiden, was das BESTE für das Kind ist. Das Beste für das Kind kann nicht sein, vor sich hin zu siechen, Schmerzen zu haben, kein Entwicklungspotential zu haben, keine Möglichkeit eines eigenständigen Lebens zu haben....
Also, zunächst mal maße ich mir nicht an, irgendeine Meinung zu diesem Fall zu verkünden, auch wenn ich die habe. Ich kann mich nämlich nicht in die Gefühlswelt der Eltern hineinversetzen, dies kann niemand.
Aber genau die Sache mit " dem Besten für da Kind" ist hier der Knackpunkt. Ist der Tod denn wirklich das Beste für es, wo doch vielleicht in den USA Hilfe möglich wäre ? Das würden sie ja sogar selber zahlen, genug Spenden haben sie ja gesammelt. Und wer will denn mit Sicherheit sagen, dass das Kind in seinem jetzigen Zustand leidet ? Vielleicht hat das Gehirn abgeschaltet und es bekommt gr nichts mit ?

...
Den muss ich noch aufgreifen. Wenn du ein Reh angefahren hast mit deinem Auto, dann ist das Leben des leidenden Tieres beenden die humanere Lösung. Meist wird dazu ein Jäger gerufen, wenn man das nicht selber kann. ...
Dies ist meistens nicht die humanere Lösung. Denn da wird nicht geprüft, ob denn nicht ein Tierarzt helfen könnte. Und billiger ist die Variante mit dem Jäger auch.

Nietzsche
15.07.2017, 06:18
Also, zunächst mal maße ich mir nicht an, irgendeine Meinung zu diesem Fall zu verkünden, auch wenn ich die habe. Ich kann mich nämlich nicht in die Gefühlswelt der Eltern hineinversetzen, dies kann niemand.
Aber genau die Sache mit " dem Besten für da Kind" ist hier der Knackpunkt. Ist der Tod denn wirklich das Beste für es, wo doch vielleicht in den USA Hilfe möglich wäre ? Das würden sie ja sogar selber zahlen, genug Spenden haben sie ja gesammelt. Und wer will denn mit Sicherheit sagen, dass das Kind in seinem jetzigen Zustand leidet ? Vielleicht hat das Gehirn abgeschaltet und es bekommt gr nichts mit ?

Dies ist meistens nicht die humanere Lösung. Denn da wird nicht geprüft, ob denn nicht ein Tierarzt helfen könnte. Und billiger ist die Variante mit dem Jäger auch.

Ich maße mir das an. Ich nehme die Alternative und überlege, welche Lebensgrundlage ein Kind hätte, welches beatmet wird und Gehirnschäden hat. Da hilft auch Voodoo nicht. Und mir ist es völlig egal, wie sich die Eltern dabei fühlen, mir ist es nicht egal, wie das Kind sich fühlt/fühlen würde.

Wenn du sagst, das Gehirn habe abgeschaltet, warum dann eine Behandlung? Dann ist es sowieso schon zu spät. Menschliches Gemüse aufziehen?

Das ist die humanere Lösung, der Tierarzt wird dem Tier keine psychischen Schäden nehmen können, Angst oder Wut/Hass auf Menschen/Autos, den Stress. Vielleicht noch 1-2 Monate in nem Gehege mit geschienten Vorderläufen und dann wieder in die Freiheit? Da ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende.

Murmillo
15.07.2017, 06:26
...
Wenn du sagst, das Gehirn habe abgeschaltet, warum dann eine Behandlung? Dann ist es sowieso schon zu spät. Menschliches Gemüse aufziehen?
...
Du willst bei jedem, der in tiefer Bewusstlosigkeit liegt, jede Behandlung einstellen ? Denn dann hat das Gehirn abgeschaltet.
Gut - vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Aber bei Baby Charlie ist noch Gehirnaktivität nachweisbar, er ist nicht hirntot !

...
Das ist die humanere Lösung, der Tierarzt wird dem Tier keine psychischen Schäden nehmen können, Angst oder Wut/Hass auf Menschen/Autos, den Stress. Vielleicht noch 1-2 Monate in nem Gehege mit geschienten Vorderläufen und dann wieder in die Freiheit? Da ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende.
Was für psychische Schäden ? Ein Tier kennt keine Wut oder Hass. Oder hat sich schon mal jemand mit einem Tier unterhalten ?
Und 1-2 Monate mit geschienten Vorderläufen in einem Gehege sind für mich allemal besser, als es wegen so einer Lappalie zu töten. Würde ja auch keiner mit seinem Hund so machen.

Murmillo
15.07.2017, 06:34
Ich maße mir das an. Ich nehme die Alternative und überlege, welche Lebensgrundlage ein Kind hätte, welches beatmet wird und Gehirnschäden hat. Da hilft auch Voodoo nicht. Und mir ist es völlig egal, wie sich die Eltern dabei fühlen, mir ist es nicht egal, wie das Kind sich fühlt/fühlen würde.
...

Welches zur Zeit beatmet wird, wäre korrekter. Denn wer sagt denn, dass dies so bleibt ? Und mit Gehirnschäden bzw. nicht korrekt funktionierenden Gehirnen kommen einige Kinder zur Welt. Da kommt doch auch keiner auf die Idee, zu sagen, wir stellen mal die Gabe von Nahrung ein, weil es sich ja nicht selbstständig ernähren kann und nie können wird , und schauen mal, was passiert - oder ?


..., mir ist es nicht egal, wie das Kind sich fühlt/fühlen würde.
...
Wie fühlt es sich denn zur Zeit und wie wird es sich, wenn es denn so alt wird, in 10 Jahren fühlen ?

Nietzsche
15.07.2017, 08:00
Du willst bei jedem, der in tiefer Bewusstlosigkeit liegt, jede Behandlung einstellen ? Denn dann hat das Gehirn abgeschaltet.
Gut - vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Aber bei Baby Charlie ist noch Gehirnaktivität nachweisbar, er ist nicht hirntot !
Was für psychische Schäden ? Ein Tier kennt keine Wut oder Hass. Oder hat sich schon mal jemand mit einem Tier unterhalten ?
Und 1-2 Monate mit geschienten Vorderläufen in einem Gehege sind für mich allemal besser, als es wegen so einer Lappalie zu töten. Würde ja auch keiner mit seinem Hund so machen.
Das Gehirn ist abgeschaltet, wenn es tot ist. Was du meinst ist bewusstlosigkeit, welches aber eben ein funktionsfähiges, wenn auch nicht "waches" Gehirn meint. Es ist Gehirnaktivität nachweisbar,das ist aber bei jedem Tier auch so.
Wenn du wissen willst ob ein Tier Wut oder Hass kennt musst du sie beobachten. Selbst meine Katzen kämpfen miteinander (spielerisch, nie ernst) und im Verlauf kommt es zu Emotionen wie Rache, was nichts anderes als Hass/Wut ist. Auch Angst können Tiere empfinden, das merkt man alles an den Reaktionen. Außerdem auch Stress. Wenn dieser Stress nun sehr lange anhält, dann können diese Emotionen fester Bestandteil der Persönlichkeit des Tieres werden. Du willst auch dafür einen Beweis? Fahr ins Tierheim und nehm ein Tier mit, welches 6 Monate dort war, eingepfercht. Probiers mit 5 Tieren aus. Das eine wird dir handzahm aus dem Teller fressen, sich zu dir legen und sich "dankbar" zeigen. Dann wirst du welche haben, die völlig unberechenbar beißen und kratzen, wegrennen, sich verstecken, dir aus dem Weg gehen usw. usf. Die Tiere haben aus ihrer Umgebung etwas mitbekommen und durch den permanenten Stress kann keiner mehr sagen, wozu sie fähig sind.

Wie du schreibst: Für DICH sind 1-2 Monate im Gehege besser, aber können wir das Tier fragen? Was ist, wenn es klaustrophobisch ist, weil es eben nur weite Wiesen und dergleichen kennt? Wir maßen uns an, für dieses Tier zu entscheiden, was "besser" für dieses werde und sind uns der weiteren Konsequenzen nicht bewusst. Was passiert mit einem Tier, welches im Wald von einem Baum getroffen würde? Es wird zu 99% sterben, und da stellt sich die moralisch/ethische Frage nicht, denn die gibt es im Wald einfach nicht. Wenn aber der Mensch involviert ist, dann müssen wir wieder mit UNSERER Ethik/Moral kommen und sagen: Wenn ich krank wäre, würde ich auch lieber ne Spritze mit Medizin, als mit Gift bekommen. Ja, WIR. DU, ICH. Aber wir sind nunmal kein Tier. Und mein Hund wäre dann bei MIR. In seiner vertrauten Umgebung, bei seinen vertrauten Artgenossen, bei seinem Besitzer. Das Wildtier wird aber aus allem ihm bekannten herausgerissen.


Welches zur Zeit beatmet wird, wäre korrekter. Denn wer sagt denn, dass dies so bleibt ? Und mit Gehirnschäden bzw. nicht korrekt funktionierenden Gehirnen kommen einige Kinder zur Welt. Da kommt doch auch keiner auf die Idee, zu sagen, wir stellen mal die Gabe von Nahrung ein, weil es sich ja nicht selbstständig ernähren kann und nie können wird , und schauen mal, was passiert - oder ?
Wie fühlt es sich denn zur Zeit und wie wird es sich, wenn es denn so alt wird, in 10 Jahren fühlen ?
Wer das sagt? Das sagt die Erkrankung, du hast dir das Krankenbild aber durchgelesen, oder? Hier mal, obwohl man ja aus Wikipedia nicht alles glauben sollte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriopathie
Unheilbar. Genetisch veranlagt wurde ja bei dem Baby schon festgestellt. Symptome werden schlimmer. Irgendwann wird das Kind keinen Muskel mehr rühren können. Keine Sinneseindrücke empfangen. Und wie soll es dann etwas lernen? Nicht bewegen ohne Beatmung, die Energieumsetzung funktioniert nicht. Jeder Muskel wird wehtun. Und wofür das Ganze? Das Kind wird nicht selbstständig leben können, von der Dauer dieser, von mir wohl jetzt bewusst gewählten Audrucks, Folter, das wünsche ich keinem meiner schlimmsten Erzfeinde.

Doch, ich komme da an und sage: So ein Kind, mit einer Gehirn-Unterentwicklung, welches auf die Welt kommt, das sollte man nicht füttern. Nicht weil ich Menschen hasse, sondern weil ich Menschen liebe. Aber das ist kein "vollwertiger Mensch" (nicht im Sinne der Wertigkeit sondern im Sinne der schon weiter vorn beschriebenen Abgrenzung eines Menschen vom Tier). Dieser Mensch wird niemals für sich selber sorgen können. Solange ich lebe, kann ich mich vielleicht noch um dieses kümmern. Und danach? Die Gesellschaft? Aber wenn ich nicht da bin, verliert dieser Mensch möglicherweise die einzige Schnittstelle zu dieser Welt. Ich liebe das Kind, und das Kind liebt mich. Wenn ich weg bin, will man jemandem aufzwingen, es zu lieben? Soll ICH ANDEREN aufzwingen, mein Kind zu lieben oder voraussehen, ob mein Kind jemand anders annimmt? Denn alleine würde mein Kind dann sterben. (und geschichtlich früher WÄRE es auch gestorben) Mein Kind soll selbstständig leben können.

Zur Gefühlslage:
Wenn du ein Tier schlachtest, fühlt es dann nichts? Es fühlt ganz sicher was. Hat es die kognitive Leistung zu erkennen, was es selber ist, wie die Schmerzen zugefügt werden, wie es aus der Misere entkommen kann? Oder reagiert es nur? Mit Reflexen und Überlebenswillen? Das Baby dort hat keine Persönlichkeit, und wird auch keine selbstständige Persönlichkeit entwickeln/können. In 10 Jahren wird es kaum besser sein mit dieser Krankheit. Wie soll es aufwachsen? Die Wahrheit sagen? "Wir haben dich lieb, aber wahrcheinlich stirbst du jederzeit, weil du krank bist." Toll? Super Zukunftsaussicht. Mal vom Verständnis abgesehen.

Lima
15.07.2017, 08:02
...Der kleine Junge leidet unter einem seltenen Gendefekt, der zu Muskelschwund führt und auch das Gehirn zerstört.
Charlie, 11 Monate alt, muss bereits künstlich beatmet und über eine Sonde ernährt werden. Er kann sich nicht mehr bewegen, keine Regung zeigen...


Nicht nur das, der Junge ist auch Blind und Taub.


...

Jeder Tierhalter, der seinen Hund oder seine Katze auch nur bei einem Zehntel der Diagnose nicht einschläfern würde, wäre als Tierquäler gesteinigt worden.


Selbst mit Maschinen, der Junge wird niemals "leben" können. Von daher kann es keine andere humane Lösung geben, als den Jungen in Würde einschlafen zu lassen.

Murmillo
15.07.2017, 08:04
Michio Hirano, ein Professor für Neurologie an der Columbia University in New York schätzt die Chancen, dass sich Charlies Zustand durch eine experimentelle Therapie verbessert, auf zehn Prozent. Er wird am kommenden Montag und Dienstag im Great-Ormond-Street-Hospital in London, wo Charlie behandelt wird, erwartet.
https://www.merkur.de/welt/anhoerung-im-fall-todkranken-babys-charlie-geht-weiter-zr-8482346.html
Michio Hirano:
http://columbianeurology.org/profile/mhirano
ist u.a.hier beruflich tätig:
http://columbiamitodiagnostics.org/

Schopenhauer
15.07.2017, 08:14
Es geht nicht um das Wohl des Kindes, sondern um das Seelenwohl der Eltern.


:gp:

Stanley_Beamish
15.07.2017, 08:27
Biologisch gesehen ja... aber trotzdem wird kein Biologe der Welt sagen
"der Mensch ist ein Parasit. es ist ja auch ein Tier"

Ich bin keine Biologin.
Ich beziehe mich nur selten auf biologische Aspekte.
Aber wenn man ein Fötus mit einem Parasiten vergleicht...also mit einem Tier oder einer Bakterie, was den Körper des "Wirt" schädigt...das Blut aussagt und nur Schäden anrichtet... dann ist das schon heftig.

Semantisch gibt es natürlich gewisse Übereinstimmungen zwischen einem Fötus und einem Parasiten, der Begriff ist aber durchweg negativ konnotiert, und wird von dieser neurotisch schwerst gestörten Person als reine Provokation verwendet.

Circopolitico
15.07.2017, 09:07
Ich maße mir das an. Ich nehme die Alternative und überlege, welche Lebensgrundlage ein Kind hätte, welches beatmet wird und Gehirnschäden hat. Da hilft auch Voodoo nicht. Und mir ist es völlig egal, wie sich die Eltern dabei fühlen, mir ist es nicht egal, wie das Kind sich fühlt/fühlen würde.

Wenn du sagst, das Gehirn habe abgeschaltet, warum dann eine Behandlung? Dann ist es sowieso schon zu spät. Menschliches Gemüse aufziehen?

Das ist die humanere Lösung, der Tierarzt wird dem Tier keine psychischen Schäden nehmen können, Angst oder Wut/Hass auf Menschen/Autos, den Stress. Vielleicht noch 1-2 Monate in nem Gehege mit geschienten Vorderläufen und dann wieder in die Freiheit? Da ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende.

Zum 1. Absatz:
Du hast Recht wenn du sagst, dass das Wohl des Kindes vorgeht. Aber Ärzte können nicht sagen, ob Charlie eine Lebensqualität empfindet, wenn die Therapie erfolgreich ist und er noch zwei weitere Jahre leben kann.

Zum 2. Absatz:
Vor 3 Jahren in Deutschland: Falsche Diagnosen von Hirntod
https://www.google.de/amp/amp.tagesspiegel.de/wissen/hirntod-folgenschwere-fehler/9514230.html
Ärzte machen auch Fehler, relativ häufig
In 21 von knapp 50 Fällen konnte von der DSO die Diagnose Hirntod, die Ärzte aus Unikliniken und kleineren Krankenhäusern gestellt hatten, nicht bestätigt werden bzw. die Untersuchungen seien nicht nach den Regeln der Bundesärtekammer durchgeführt worden – so ein Artikel der Deutschen Ärztezeitung aus dem Jahr 2006. Diese Zahlen stammen aus dem Jahr 2003 und bezogen sich auf Niedersachsen, also nicht bundesweit"

Zudem: Wer sagt, dass er nicht mehr aufwachen kann?
Ist es noch nie vorgekommen, dass jemand der hirntot war aufgewacht ist? Doch natürlich:

"Kate Allat berichtet, wie es ihr ergangen ist, als sie nach einem Schlaganfall im Locked-In-Syndrom wie lebendig begraben handlungs- und reaktionsunfähig im Bett lag. Ihr Stammhirn wurde geschädigt, die oberen Regionen des Gehirns, die für das Bewusstsein zuständig sind, funktionierten jedoch. Sie beschreibt sämtliche Wahrnehmungen, die sie in dieser Zeit erlebte. Kate flehte darum, dass man Lebenszeichen an ihr wahrnimmt, doch es hieß, ihr Gehirn sei tot. Der Geduld und Liebe ihrer Familie hat sie es zu verdanken, dass sie lebt. http://www.dailymail.co.uk/health/article-1387810/Doctors-said-stroke-victim-brain-dead-saved-love-courage.htmlDirekt darunter ist in einem Kommentar zu lesen, dass eine Frau bereits 3 Stunden (!) nach dem Schlaganfall ihres Bruders darum gebeten wurde, die Einwilligung zur Organspende zu geben. Auch er wurde nach ihren Angaben als hirntot diagnostiziert und zu schnell aufgegeben. Nach 5 Tagen erwachte er und führt nun wieder ein normales Leben!
Steven Thorpe – falsche Hirntoddiagnose von 4 Ärzten bestätigt
Ein Artikel, der die Risiken beschreibt, die eine voreilige Hirntoddiagnose mit sich bringt. Steven hat es geschafft – dank seiner Eltern – herzlichen Glückwunsch! Wie schon beschrieben erlitt er mit 17 Jahren ein schweres Schädel-Hirn-Trauma und wurde kurz darauf für hirntot erklärt. Kurz danach erwachte er nach einem unabhängigen Gutachten, das die Diagnose widerlegte, aus dem Koma und steht nun mit nur noch “leichten” Behinderungen im Leben und macht eine Ausbildung

Ein besonders dramatisches Beispiel ist das des Priesters Don Vittorio vom Institut Christus König und Hoher Priester. Nach einem schweren Autounfall wurde er für hirntot erklärt. Der Generalobere des Instituts protestierte jedoch gegen die Organentnahme und verlangte die Verlegung in ein anderes Krankenhaus. Durch die dort erfolgte Pflege kam er wieder zum Bewußtsein und wurde schließlich so weit geheilt, daß er seinem priesterlichen Dienst nachgehen kann, auch wenn er an den Rollstuhl gebunden ist. Niemand wird bestreiten können, daß er durch die vorgesehene und bereits vorbereitete
Organentnahme getötet worden wäre"

...

Circopolitico
15.07.2017, 09:27
Wieso stellen hier so viele solche Vergleiche mit einem Tier an, oder Maschinen im Krankenhaus abstellen vergleichen mit Einschläfern beim Tierarzt?

Ein Baby ist ein Baby ... ein Tier ist ein Tier.

Haben Tiere einen hohen Intellekt? Können Tiere kommunizieren und sprechen (bitte kommt jetzt nicht mit Papageien. Denn mit Papageien kann man keine politische Diskussion führen...nur weil jemand was nachplappert, kann er noch lange nicht verbal kommunizieren!)
Empfinden Tiere Schmerz?
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/schmerz-tiere-110.html
Nein! Jedenfalls nicht so wie wir.
Können Tiere lieben, so wie wir Menschen? Nein!

FranzKonz
15.07.2017, 09:33
Wieso stellen hier so viele solche Vergleiche mit einem Tier an, oder Maschinen im Krankenhaus abstellen vergleichen mit Einschläfern beim Tierarzt? ...

Weil einem Tier in aller Regel die Gnade eines leichten Todes gewährt wird, während der Mensch bis zum bitteren Ende leiden soll.

Das finde ich ein wenig ungerecht dem Menschen gegenüber.

Bolle
15.07.2017, 09:37
Weil einem Tier in aller Regel die Gnade eines leichten Todes gewährt wird, während der Mensch bis zum bitteren Ende leiden soll.

Das finde ich ein wenig ungerecht dem Menschen gegenüber.

"Ein wenig ungerecht"......? Sagen wir es doch offen, es ist ein Skandal!

Schopenhauer
15.07.2017, 09:38
Wieso stellen hier so viele solche Vergleiche mit einem Tier an, oder Maschinen im Krankenhaus abstellen vergleichen mit Einschläfern beim Tierarzt?

Ein Baby ist ein Baby ... ein Tier ist ein Tier.

Haben Tiere einen hohen Intellekt? Können Tiere kommunizieren und sprechen (bitte kommt jetzt nicht mit Papageien. Denn mit Papageien kann man keine politische Diskussion führen...nur weil jemand was nachplappert, kann er noch lange nicht verbal kommunizieren!)
Empfinden Tiere Schmerz?
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/schmerz-tiere-110.html
Nein! Jedenfalls nicht so wie wir.
Können Tiere lieben, so wie wir Menschen? Nein!

Der Mensch ist ein Säugetier.

Bolle
15.07.2017, 09:40
Wieso stellen hier so viele solche Vergleiche mit einem Tier an, oder Maschinen im Krankenhaus abstellen vergleichen mit Einschläfern beim Tierarzt?

Ein Baby ist ein Baby ... ein Tier ist ein Tier.

Haben Tiere einen hohen Intellekt? Können Tiere kommunizieren und sprechen (bitte kommt jetzt nicht mit Papageien. Denn mit Papageien kann man keine politische Diskussion führen...nur weil jemand was nachplappert, kann er noch lange nicht verbal kommunizieren!)
Empfinden Tiere Schmerz?
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/schmerz-tiere-110.html
Nein! Jedenfalls nicht so wie wir.
Können Tiere lieben, so wie wir Menschen? Nein!

Können Babys sprechen?
Haben Babys einen Intellekt?
Fühlen Babys Schmerz?
Können Babys lieben wie erwachsene Menschen?

Du siehst, wir sind am Anfang unserer Entwicklung zum Menschen, den Tieren nicht unähnlich!

Schopenhauer
15.07.2017, 09:44
Können Babys sprechen?
Haben Babys einen Intellekt?
Fühlen Babys Schmerz?
Können Babys lieben wie erwachsene Menschen?

Du siehst, wir sind am Anfang unserer Entwicklung zum Menschen, den Tieren nicht unähnlich!

Dazu passend:
https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/tierisch-bewusst?gclid=CjwKEAjw7svABRCi_KPzoPr53QoSJAABSvxf rSVZt0Yn-aRoj2a8-f9_bBcRfrdBtHibcpYWnQJRFRoCEszw_wcB

Auf andere Literatur zu den wesentlichen Themenbereichen habe ich hier seit 2015 genug Literatur eingestellt. Bewusstseinsforschung, Hirnforschung, Neurobiologie, Moralentwicklung, Entwicklung an sich u.s.w.

Circopolitico
15.07.2017, 09:49
Der Mensch zählt zu den Säugetieren.

Zu den höheren Säugetieren, ja.
Aber es ist das höchst-entwickelte Säugetier und kann Sachen, die andere Säugetiere nicht können. Es fühlt anders, es denkt anders, es liebt anders.

Auch bei Tieren differenziert man, auch oder vor allem in der Biologie.

Ist es für dich dasselbe, wenn jemand auf einen Regenwurm versehentlich tritt, und ob jemand deinen Hund oder deine Katze überfährt?

Empfindet eine Katze genauso viel Schmerz, wenn jemand das Katzenbaby tötet wie ein Affe, wenn sein Baby stirbt?

Haben Nacktmolche das selbe Schmerzempfinden wie ein Wolf?

Nein

Bolle
15.07.2017, 09:54
Zu den höheren Säugetieren, ja.
Aber es ist das höchst-entwickelte Säugetier und kann Sachen, die andere Säugetiere nicht können. Es fühlt anders, es denkt anders, es liebt anders.

Auch bei Tieren differenziert man, auch oder vor allem in der Biologie.

Ist es für dich dasselbe, wenn jemand auf einen Regenwurm versehentlich tritt, und ob jemand deinen Hund oder deine Katze überfährt?

Empfindet eine Katze genauso viel Schmerz, wenn jemand das Katzenbaby tötet wie ein Affe, wenn sein Baby stirbt?

Haben Nacktmolche das selbe Schmerzempfinden wie ein Wolf?

Nein

Viele Tiere können Dinge die wir nicht können! Fast unglaubliche Leistungen im Vergleich mit uns! Der Mensch braucht am längsten von allen Individuen um in den Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Leistungsfähigkeit zu gelangen! Fast zwei Jahrzehnte oder oft länger.
Und dann kommst du und willst uns über die Tiere stellen!
Ist das nicht überheblich, ja gar rassistisch! Ich denke ja! Denk mal drüber nach!

Schopenhauer
15.07.2017, 09:54
Zu den höheren Säugetieren, ja.
Aber es ist das höchst-entwickelte Säugetier und kann Sachen, die andere Säugetiere nicht können. Es fühlt anders, es denkt anders, es liebt anders.

Auch bei Tieren differenziert man, auch oder vor allem in der Biologie.

Ist es für dich dasselbe, wenn jemand auf einen Regenwurm versehentlich tritt, und ob jemand deinen Hund oder deine Katze überfährt?

Empfindet eine Katze genauso viel Schmerz, wenn jemand das Katzenbaby tötet wie ein Affe, wenn sein Baby stirbt?

Haben Nacktmolche das selbe Schmerzempfinden wie ein Wolf?

Nein

Es geht hier nicht um meine Meinung, oder gar um mich, sondern um Fakten.
Die Du ausgerechnet mir nun ganz sicher nicht 'erklären' musst.

Stanley_Beamish
15.07.2017, 09:55
Weil einem Tier in aller Regel die Gnade eines leichten Todes gewährt wird, während der Mensch bis zum bitteren Ende leiden soll.

Das finde ich ein wenig ungerecht dem Menschen gegenüber.

Wenn ein erwachsener Mensch seinen eigenen Tod wünscht, dann hat da natürlich niemand mit reinzureden, aber wer entscheidet bei einem totkranken Kind? Zumal es wie in diesem Fall nicht in der Lage ist, seinen Wunsch mitzuteilen.

Schopenhauer
15.07.2017, 09:55
Viele Tiere können Dinge die wir nicht können! Fast unglaubliche Leistungen im Vergleich mit uns! Der Mensch braucht am längsten von allen Individuen um in den Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Leistungsfähigkeit zu gelangen! Fast zwei Jahrzehnte oder oft länger.
Und dann kommst du und willst uns über die Tiere stellen!
Ist das nicht überheblich, ja gar rassistisch! Ich denke ja! Denk mal drüber nach!

Der Mensch an sich ist eine physiologische Frühgeburt.

FranzKonz
15.07.2017, 10:00
"Ein wenig ungerecht"......? Sagen wir es doch offen, es ist ein Skandal!

Durch Skandalisierung und harte Worte bringst Du niemanden zum Nachdenken.

Stanley_Beamish
15.07.2017, 10:00
Der Mensch ist ein Säugetier.

Das ist nur den üblichen Taxonomien geschuldet. Diese Klassifizierungen sind im Grunde genommen beliebig. Rechtlich hat der Mensch jedenfalls eine andere Stellung als jedes andere Wesen.

FranzKonz
15.07.2017, 10:03
Wenn ein erwachsener Mensch seinen eigenen Tod wünscht, dann hat da natürlich niemand mit reinzureden, aber wer entscheidet bei einem totkranken Kind? Zumal es wie in diesem Fall nicht in der Lage ist, seinen Wunsch mitzuteilen.

Damit hast Du den wunden Punkt getroffen. Es ist und bleibt schwierig, über einen Dritten zu entscheiden.

Aktuell sind wir aber nicht mal so weit, dem Erwachsenen bei klarem Verstande seinen ausdrücklichen Wunsch zu erfüllen.

Schopenhauer
15.07.2017, 10:04
Das ist nur den üblichen Taxonomien geschuldet. Diese Klassifizierungen sind im Grunde genommen beliebig. Rechtlich hat der Mensch jedenfalls eine andere Stellung als jedes andere Wesen.

Da habe ich nicht von geschrieben. Das steht auf einem ganz anderen Blatt.
(Ich will hier jetzt keine Rechtsphilosophie betreiben und auch nicht näher in die Sprachforschung einsteigen. Das hatte ich hier erst vor ein paar Wochen.)

Circopolitico
15.07.2017, 10:05
Können Babys sprechen?
Haben Babys einen Intellekt?
Fühlen Babys Schmerz?
Können Babys lieben wie erwachsene Menschen?

Du siehst, wir sind am Anfang unserer Entwicklung zum Menschen, den Tieren nicht unähnlich!

Natürlich können Babys lieben. Im 13. Jahrhundert wurde ein Experiment durchgeführt, in dem jungen Müttern die Babys weggenommen wurden. Die Babys wurden nur von Ammen erzogen und haben alles bekommen was sie benötigt haben Essen, Trinken, frische Sachen, aber keine Liebe und keine sozialen Kontakte, keine Kommunikation. Die Babys starben.

Und das Babys kein Schmerzempfinden haben, ist schon seit den achtziger Jahren obsolet in der Medizin.

Und auch wenn Babys nicht sprechen können, sind Sie denn noch in der Lage verbal, nonverbal und paraverbal zu kommunizieren.

Desweiteren: Hört man zum Beispiel auf Mensch zu sein, wenn man stumm ist? Oder wenn man eine geistige Behinderung hat, und der Intellekt unterdurchschnittlich ist? Nein natürlich nicht.

Bolle
15.07.2017, 10:07
Natürlich können Babys lieben. Im 13. Jahrhundert wurde ein Experiment durchgeführt, in dem jungen Müttern die Babys weggenommen wurden. Die Babys wurden nur von Ammen erzogen und haben alles bekommen was sie benötigt haben Essen, Trinken, frische Sachen, aber keine Liebe und keine sozialen Kontakte, keine Kommunikation. Die Babys starben.

Und das Babys kein Schmerzempfinden haben, ist schon seit den achtziger Jahren obsolet in der Medizin.

Und auch wenn Babys nicht sprechen können, sind Sie denn noch in der Lage verbal, nonverbal und paraverbal zu kommunizieren.

Desweiteren: Hört man zum Beispiel auf Mensch zu sein, wenn man stumm ist? Oder wenn man eine geistige Behinderung hat, und der Intellekt unterdurchschnittlich ist? Nein natürlich nicht.

13. Jahrhundert.......sorry, aber auf solchen Stuss hab keinen Bock! :hi:

Schopenhauer
15.07.2017, 10:07
Damit hast Du den wunden Punkt getroffen. Es ist und bleibt schwierig, über einen Dritten zu entscheiden.

Aktuell sind wir aber nicht mal so weit, dem Erwachsenen bei klarem Verstande seinen ausdrücklichen Wunsch zu erfüllen.

Moment. Ich habe hier aber nicht von Entscheidungen über jemanden anders geschrieben. Oder siehst Du das von mir hier irgendwo?

Circopolitico
15.07.2017, 10:15
Viele Tiere können Dinge die wir nicht können! Fast unglaubliche Leistungen im Vergleich mit uns! Der Mensch braucht am längsten von allen Individuen um in den Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Leistungsfähigkeit zu gelangen! Fast zwei Jahrzehnte oder oft länger.
Und dann kommst du und willst uns über die Tiere stellen!
Ist das nicht überheblich, ja gar rassistisch! Ich denke ja! Denk mal drüber nach!

Nein, da verstehst du mich falsch. Natürlich gibt es auch Sachen, die Tiere an Fähigkeiten besitzen, von denen der Mensch nur träumen kann.
Man denke zum Beispiel an den Instinkt.
Wenn ich sage, dass ein Mensch anders ist als ein Tier, heißt es einfach nur, dass ich differenziere...nicht dass ich etwas höher und besser oder schlechter bewerte.

Circopolitico
15.07.2017, 10:17
Es geht hier nicht um meine Meinung, oder gar um mich, sondern um Fakten.
Die Du ausgerechnet mir nun ganz sicher nicht 'erklären' musst.

Ich will dir gar nicht erklären. Das würde ich mir nicht anmaßen.
Ich habe lediglich gefragt

solg
15.07.2017, 10:19
Wenn ein erwachsener Mensch seinen eigenen Tod wünscht, dann hat da natürlich niemand mit reinzureden, aber wer entscheidet bei einem totkranken Kind? Zumal es wie in diesem Fall nicht in der Lage ist, seinen Wunsch mitzuteilen.
Das ist doch liberalistischer Quark. Natürlich habe ich ein Wörtchen mitzureden und wäre sehr enttäuscht (und das ist noch recht gelinde ausdrückt), wenn sich ein mir sehr nahestehender Mensch (und mag er auch noch so erwachsen sein) kalt macht, eben weil das auch nicht ohne Folgen für mich bleiben wird, zumal und erst recht noch wenn ich es nicht verstehe. Das heisst, dass er sich mir gegenüber auch zu rechtfertigen und zu erklären hat, wenn er sich ins Auge fast sich etwas anzutun, eben so wie ich es in einem umgekehrten Falle auch als Pflicht ansehe, mich nicht egoistisch aus dem Staub zu machen, im besten Wissen darüber dass ich gebrochene Herzen hinterlasse. In Fachkreisen auch Verantwortungsbewusstsein genannt.
Wir sollten uns gegenseitig tragen, anstatt uns, jeder für sich selbst schwebend auf unseren Individualismus einen abzureiben. Was bringt das denn? Im Endeffekt kommen wir alle alleine und gehen auch wieder alleine, das ist wahr. Aber diese Trostlosigkeit auch noch in vermeintlich vollem Bewusstsein zu zelebrieren ist unmenschlich und passt leider heute mehr denn je zum Zeitgeist.
Und ein Mensch braucht deutlich mehr als ein Jahr, um überhaupt zu erkennen, dass das Bild im Spiegel er selbst ist. Wie kann er dann eigene (!) Wünsche haben?

FranzKonz
15.07.2017, 10:20
Moment. Ich habe hier aber nicht von Entscheidungen über jemanden anders geschrieben. Oder siehst Du das von mir hier irgendwo?

Habe ich Dir irgendetwas in der Art vorgeworfen?

Schopenhauer
15.07.2017, 10:24
Ich will dir gar nicht erklären. Das würde ich mir nicht anmaßen.
Ich habe lediglich gefragt

Na, dann gucke Dir Deinen Text mal genauer an. Dein 'Nein' (auf welcher Grundlage auch immer) sagt doch alles.
Zum Instinkt noch:

https://www.amazon.de/moralische-Instinkt-nat%C3%BCrlichen-Niederl%C3%A4ndischen-Christiane/dp/3525404417/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1500109616&sr=8-1&keywords=der+moralische+instinkt

Schopenhauer
15.07.2017, 10:26
Habe ich Dir irgendetwas in der Art vorgeworfen?

Nein, selbstverständlich nicht.
Ich wollte das nur mal einwerfen, denn es wird hier alles wild durcheinander geworfen.

OneDownOne2Go
15.07.2017, 10:32
Nein, da verstehst du mich falsch. Natürlich gibt es auch Sachen, die Tiere an Fähigkeiten besitzen, von denen der Mensch nur träumen kann.
Man denke zum Beispiel an den Instinkt.
Wenn ich sage, dass ein Mensch anders ist als ein Tier, heißt es einfach nur, dass ich differenziere...nicht dass ich etwas höher und besser oder schlechter bewerte.

Dann musst du aber auch innerhalb der Menschen differenzieren. Und dabei käme (vermutlich) heraus, dass ein beschränkter Dummbatz verzichtbarer ist, als ein empathisches Genie. Ich würde dem zustimmen, glaube aber nicht, dass es das war, was du sagen wolltest.

Stanley_Beamish
15.07.2017, 10:33
Das ist doch liberalistischer Quark. Natürlich habe ich ein Wörtchen mitzureden und wäre sehr enttäuscht (und das ist noch recht gelinde ausdrückt), wenn sich ein mir sehr nahestehender Mensch (und mag er auch noch so erwachsen sein) kalt macht, eben weil das auch nicht ohne Folgen für mich bleiben wird, zumal und erst recht noch wenn ich es nicht verstehe.
(...)


Das ist kein liberalistischer Quatsch, sondern die Gesetzeslage. Natürlich hat jeder das Recht, auf andere einzuwirken, dass sie ihren Todesvorsatz nochmal überdenken.
Ein Recht, die Selbsttötung zu verhindern, hast du aber nicht. Jedenfalls nicht bei mündigen Personen.



(...)
Und ein Mensch braucht deutlich mehr als ein Jahr, um überhaupt zu erkennen, dass das Bild im Spiegel er selbst ist. Wie kann er dann eigene (!) Wünsche haben?

Eben, daher hat nach meinem Empfinden die Gesellschaft in Form von Gesetzen darüber zu entscheiden, und nicht allein die Eltern. Ähnlich wie bei der Abtreibung.

Pythia
15.07.2017, 11:02
Ist der Mensch etwa kein Säugetier mehr?Na, der Mensch ist ein Kombi-Tier:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Säugetier und Blasetier, wobei ein Blasetier aber auch noch ein gutes Bügeltier sein kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF



http://www.24-carat.de/2017/07/Vun-nix.gif

Circopolitico
15.07.2017, 11:07
Dann musst du aber auch innerhalb der Menschen differenzieren. Und dabei käme (vermutlich) heraus, dass ein beschränkter Dummbatz verzichtbarer ist, als ein empathisches Genie. Ich würde dem zustimmen, glaube aber nicht, dass es das war, was du sagen wolltest.

Nein muss ich nicht.
Ea gibt unterschiedliche Tierarten, spezifische Rassen, aber nur eine "Rasse" Mensch.

Ein Mensch ist nicht weniger wertvoll für mich, weil er beschränkt oder krank ist.

Auch meine Hündin ist für mich noch die, die sie vor ihrer OP war und nicht weniger wert, weil sie jetzt eine Beeinträchtigung hat.

Ich bezog mich darauf, dass Tiere in ihren Arten unterschiedlich sind, und ein Affe zum Beispiel höher entwickelt ist als eine Kuh.

Mütterchen
15.07.2017, 11:09
Wenn die Ärzte, die jetzt als "Mörder" beschimpft werden, die Beendigung der Behandlung unbedingt durchsetzen wollen, dann muss es doch einen triftigen Grund geben. Immerhin sind sie doch dem hippokratischen Eid verpflichtet.
Aber kann man denn bei einem Baby dessen Gehirn ja noch Funktionen zeigt, ein Beatmungsgerät abstellen? Das wäre doch ein grausamer Tod.
Zumal ja argumentiert wird:

...Charlie „einen würdevollen Tod“ ermöglichen zu wollen. Sie wollten die Geräte abschalten und ihm Medikamente geben, die sein Leiden lindern.
und:

Letztlich gehe es ihnen darum, dem Kind unnötige Schmerzen zu erspraren.
Das klingt jetzt gar nicht nach einem empfindungslosen "Fleischklops" sondern eher nach einem Baby mit Gefühlen und Warhnehmungen.
https://www.welt.de/vermischtes/article165718503/Aerzte-duerfen-die-lebenserhaltenden-Maschinen-abschalten.html#Comments

Bolle
15.07.2017, 11:15
Nein muss ich nicht.
Ea gibt unterschiedliche Tierarten, spezifische Rassen, aber nur eine "Rasse" Mensch.

Ein Mensch ist nicht weniger wertvoll für mich, weil er beschränkt oder krank ist.

Auch meine Hündin ist für mich noch die, die sie vor ihrer OP war und nicht weniger wert, weil sie jetzt eine Beeinträchtigung hat.

Ich bezog mich darauf, dass Tiere in ihren Arten unterschiedlich sind, und ein Affe zum Beispiel höher entwickelt ist als eine Kuh.

Dein Tierarzt wird dir schon was erzählen! Es ist doch eine völlig andere Situation ob er einen Knochenbruch operiert oder bei einer OP feststellt, dass dein Hund metastasierten Krebs hat, der einen elenden Tod zur Folge hat. Wenn der Arzt gut ist lässt er den Hund nicht wieder aufwachen.
Deine Arten- und Rassenklassifizierung entspringt einem Dogma welches nicht wissenschaftlicher sondern politischer Natur ist!
Aber das soll hier nicht das Thema sein!

Bolle
15.07.2017, 11:20
Wenn die Ärzte, die jetzt als "Mörder" beschimpft werden, die Beendigung der Behandlung unbedingt durchsetzen wollen, dann muss es doch einen triftigen Grund geben. Immerhin sind sie doch dem hippokratischen Eid verpflichtet.
Aber kann man denn bei einem Baby dessen Gehirn ja noch Funktionen zeigt, ein Beatmungsgerät abstellen? Das wäre doch ein grausamer Tod.
Zumal ja argumentiert wird:

und:

Das klingt jetzt gar nicht nach einem empfindungslosen "Fleischklops" sondern eher nach einem Baby mit Gefühlen und Warhnehmungen.
https://www.welt.de/vermischtes/article165718503/Aerzte-duerfen-die-lebenserhaltenden-Maschinen-abschalten.html#Comments

Klar wird man nicht einfach den Stecker ziehen! Sondern ein schmerzstillendes und/oder sedierendes Medikament verabreichen.

OneDownOne2Go
15.07.2017, 11:24
Nein muss ich nicht.
Ea gibt unterschiedliche Tierarten, spezifische Rassen, aber nur eine "Rasse" Mensch.

Ein Mensch ist nicht weniger wertvoll für mich, weil er beschränkt oder krank ist.

Auch meine Hündin ist für mich noch die, die sie vor ihrer OP war und nicht weniger wert, weil sie jetzt eine Beeinträchtigung hat.

Ich bezog mich darauf, dass Tiere in ihren Arten unterschiedlich sind, und ein Affe zum Beispiel höher entwickelt ist als eine Kuh.

Es ist wohl eine Eigenart des Menschen, sich selbst an der Spitze der Evolution zu verorten und sich dann alle möglichen Kunstgriffe auszudenken, mit denen er sich vom "gemeinen Tier" unterscheiden will. Auf diese Weise kommt es dann zu Aussagen, dass ein Affe höher entwickelt sei, als eine Kuh. Wieso? Weil der Affe dem Menschen ähnlicher ist, als der Wiederkäuer? Vergessen wir mal, was der Mensch an "Optimierungen" bei den Nutztierarten so vorgenommen hat, dann bleibt die Tatsache, dass eine Kuh nicht schlechter an ihren Lebensraum angepasst ist, als ein Affe. Sie bringt alle Fähigkeiten mit, die sie zum Überleben und zur Erhaltung der Art befähigen, und das macht sie in den Augen der Evolution voll und ganz tauglich. Nicht anders ist es mit dem Affen, hier macht die Evolution keinen Unterschied, nur der Mensch müht sich, welche zu finden. Der Mensch ist in der Summe seiner Eigenschaften einmalig, aber wenn man seine Fähigkeiten im einzelnen betrachtet, ist nichts davon wirklich "spitze". Alles - mit evtl. einer Ausnahme - findet sich im Tierreich nicht nur ebenso ausgeprägt, es findet sich immer eine Art, die es noch besser kann. Nur was unseren Verstand betrifft, lässt sich darüber keine echte Aussage treffen. Zum einen fehlt uns hier schlicht die Einsicht in die Fähigkeiten anderer Arten, und dann bliebe noch immer zu klären, welche Art "Verstand" eigentlich "die Beste" ist. Dürfen wir uns wirklich etwas einbilden auf Pyramiden, Buchdruck und Wasserstoffbombe? Oder sind das Dinge, die zwar für uns große Bedeutung haben, im Gesamtbild aber doch verzichtbar sind?

Der langen Rede kurzer Sinn, im Endeffekt kann man keine wirksame, gar "wertige" Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen, deren Ergebnis ist immer abhängig vom verwendeten Referenzrahmen. Das ist legitim, nur sollte man den dann auch konsequent anwenden, und das bedeutet im Endeffekt, dass ein geistig behinderter Mensch weniger erhaltenswert ist, als ein gesunder, ein dummer weniger als ein kluger.

Chronos
15.07.2017, 11:26
(....)

Ea gibt unterschiedliche Tierarten, spezifische Rassen, aber nur eine "Rasse" Mensch.

Ich bezog mich darauf, dass Tiere in ihren Arten unterschiedlich sind, und ein Affe zum Beispiel höher entwickelt ist als eine Kuh.
In Bio gepennt, oder hattest du gerade die Masern, als die taxonmische Aufteilung der Ordnung der Primaten durchgesprochen wurden?

Wenn man aus offensichtlich politisch-ideologischen Gründen die Unterteilungen der bei der Art "Homo" beendet und sich verkneift, von Unterarten bzw. Subspezies zu sprechen, muss das noch lange nicht bedeuten, dass es diese Subspezies nicht gibt.

OneDownOne2Go
15.07.2017, 11:27
Na, der Mensch ist ein Kombi-Tier:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Säugetier und Blasetier, wobei ein Blasetier aber auch noch ein gutes Bügeltier sein kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF



http://www.24-carat.de/2017/07/Vun-nix.gif

Altes Ferkel :D

latrop
15.07.2017, 11:46
Zitat von Pythia https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9101141#post9101141) Na, der Mensch ist ein Kombi-Tier:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Säugetier und Blasetier, wobei ein Blasetier aber auch noch ein gutes Bügeltier sein kann.


Altes Ferkel :D

Was erwartest du von jemanden, dessen Gehirnfunktion auch nicht richtig funktioniert ?

Stanley_Beamish
15.07.2017, 12:03
Nein muss ich nicht.
Ea gibt unterschiedliche Tierarten, spezifische Rassen, aber nur eine "Rasse" Mensch.
(...)


Mit der Negierung des Vorhandenseins menschlicher Rassen verhältst du dich aber nicht verfassungskonform.



(...)
Ein Mensch ist nicht weniger wertvoll für mich, weil er beschränkt oder krank ist.

Auch meine Hündin ist für mich noch die, die sie vor ihrer OP war und nicht weniger wert, weil sie jetzt eine Beeinträchtigung hat.

Ich bezog mich darauf, dass Tiere in ihren Arten unterschiedlich sind, und ein Affe zum Beispiel höher entwickelt ist als eine Kuh.

Der durchschnittliche weiße Mitteleuropäer ist aber auch höher entwickelt als ein schwarzer Buschneger oder Amazonasindianer. Daher würde ich dieses Kriterium an deiner Stelle für das Menschsein lieber nicht verwenden.

Stanley_Beamish
15.07.2017, 12:09
(..)
Der langen Rede kurzer Sinn, im Endeffekt kann man keine wirksame, gar "wertige" Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen, deren Ergebnis ist immer abhängig vom verwendeten Referenzrahmen. Das ist legitim, nur sollte man den dann auch konsequent anwenden, und das bedeutet im Endeffekt, dass ein geistig behinderter Mensch weniger erhaltenswert ist, als ein gesunder, ein dummer weniger als ein kluger.

Der Referenzrahmen sind die Gesetze in der zivilisierten europäisch geprägten Welt, und die unterscheiden eben zwischen Mensch und Tier, aber in der Lebenswertigkeit niemals zwischen verschiedenen Menschen.

Bolle
15.07.2017, 12:14
Der Referenzrahmen sind die Gesetze in der zivilisierten europäisch geprägten Welt, und die unterscheiden eben zwischen Mensch und Tier, aber in der Lebenswertigkeit niemals zwischen verschiedenen Menschen.

Und wenn wir alle ganz fest daran glauben, gibt es ab morgen keinen Krieg mehr.......

Stanley_Beamish
15.07.2017, 12:29
Und wenn wir alle ganz fest daran glauben, gibt es ab morgen keinen Krieg mehr.......

Das hat nichts mit glauben zu tun. Man muss nur einen Blick ins BGB werfen, zb. in den §90a.

Nietzsche
15.07.2017, 12:52
Der Referenzrahmen sind die Gesetze in der zivilisierten europäisch geprägten Welt, und die unterscheiden eben zwischen Mensch und Tier, aber in der Lebenswertigkeit niemals zwischen verschiedenen Menschen.
Das stimmt ja auch. Ein Mensch ist ein Mensch. Wenn jemand völlig ohne kognitive Leistung auf die Welt käme (ein bisschen hat auch schon ein Baby), dann wäre auch das ein Mensch. Dennoch könnte er ohne andere Menschen nicht lebensfähig sein.


...Du hast Recht wenn du sagst, dass das Wohl des Kindes vorgeht. Aber Ärzte können nicht sagen, ob Charlie eine Lebensqualität empfindet, wenn die Therapie erfolgreich ist und er noch zwei weitere Jahre leben kann.
... Ärzte machen auch Fehler, relativ häufig ....
...Zudem: Wer sagt, dass er nicht mehr aufwachen kann? Ist es noch nie vorgekommen, dass jemand der hirntot war aufgewacht ist?....
Richtig, die Ärzte SOLLTEN das auch gar nicht, in diesen Interessenkonflikt kommen. Das sollten die Eltern. Welches Leben hat das Kind zu erwarten? Da ist mit der Krankheit eben die Antwort: Keins. Und weil da keins ist, wird sich Hoffnung gemacht. Vielleicht hilft ja die 10% Therapie. Dann gehts dem Kind aber nur BESSER, und es wird nicht geheilt. Wie hoch ist die Lebensqualität dann? Nehms von mir aus noch krasser, damit man merkt, was ich damit meine: Nehmen wir an, dein Kind käme ohne Arme auf die Welt. Das Kind IST lebensfähig. Und es bekommt auch alle bewusst mit. Würdest du ein Kind so aufziehen wollen? Weil Leben etwas wert ist? (bitte nicht wieder durch Unfall oder sonstwas, das ist ein völlig anderes Thema, bis dahin hat sich nämlich schon Bewusstsein und Selbstständigkeit gebildet). Würdest du das dem Kind zumuten? Es ist etwas "besonderes" und soll ein normales Leben führen? Sollten die Ärzte das entscheiden? Oder doch die Eltern solange das Kind noch ein gewisses Alter hat (über so eine Grenze kann man gut und gerne streiten, ich sehe schon die Gesetzestexte fliegen, die mir aber für die allgemeine Diskussion der Ethik und Moral beim Thema egal sind).

ICH NICHT. So ein Leben würde ich MEINEM Kind nicht zumuten.


Wieso stellen hier so viele solche Vergleiche mit einem Tier an, oder Maschinen im Krankenhaus abstellen vergleichen mit Einschläfern beim Tierarzt?
Ein Baby ist ein Baby ... ein Tier ist ein Tier.
Haben Tiere einen hohen Intellekt? Können Tiere kommunizieren und sprechen (bitte kommt jetzt nicht mit Papageien. Denn mit Papageien kann man keine politische Diskussion führen...nur weil jemand was nachplappert, kann er noch lange nicht verbal kommunizieren!)Empfinden Tiere Schmerz?
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/schmerz-tiere-110.html
Nein! Jedenfalls nicht so wie wir.Können Tiere lieben, so wie wir Menschen? Nein!
Ein Tier ist ein Tier, und ein Mensch ist ein Tier. Tiere kommunizieren und sprechen auch mit mir, meine Katzen maunzen mich an, schnurren, fauchen, legen die Ohren zurück, haben Mimik, Gestik. Sie fühlen wenn ich ihnen unabsichtlich auf den Schwanz trete und belecken dann ihre schmerzende Stelle. Wenn ich sie dann streichel schnurren sie. Wenn ich weiter mache blinzeln sie mich an, lecken meine Hand ab. Weil sie sich wohl fühlen. Tiere lieben nicht mit Worten, so wie Menschen. Wie sollten sie auch? Deswegen können die auch nicht betrügen beim Lieben, so wie Menschen. Die wenigsten Tiere sind Heuchler. Das kann nur der Mensch. Und daher: Ja, Tiere lieben wie Menschen, denn Menschen sind Tiere.

OneDownOne2Go
15.07.2017, 13:33
Der Referenzrahmen sind die Gesetze in der zivilisierten europäisch geprägten Welt, und die unterscheiden eben zwischen Mensch und Tier, aber in der Lebenswertigkeit niemals zwischen verschiedenen Menschen.

Das sind gewachsene Strukturen, sicher. Deswegen sind sie aber nicht automatisch richtig, wir sind nur daran gewöhnt.

Circopolitico
15.07.2017, 13:38
Das stimmt ja auch. Ein Mensch ist ein Mensch. Wenn jemand völlig ohne kognitive Leistung auf die Welt käme (ein bisschen hat auch schon ein Baby), dann wäre auch das ein Mensch. Dennoch könnte er ohne andere Menschen nicht lebensfähig sein.


Richtig, die Ärzte SOLLTEN das auch gar nicht, in diesen Interessenkonflikt kommen. Das sollten die Eltern. Welches Leben hat das Kind zu erwarten? Da ist mit der Krankheit eben die Antwort: Keins. Und weil da keins ist, wird sich Hoffnung gemacht. Vielleicht hilft ja die 10% Therapie. Dann gehts dem Kind aber nur BESSER, und es wird nicht geheilt. Wie hoch ist die Lebensqualität dann? Nehms von mir aus noch krasser, damit man merkt, was ich damit meine: Nehmen wir an, dein Kind käme ohne Arme auf die Welt. Das Kind IST lebensfähig. Und es bekommt auch alle bewusst mit. Würdest du ein Kind so aufziehen wollen? Weil Leben etwas wert ist? (bitte nicht wieder durch Unfall oder sonstwas, das ist ein völlig anderes Thema, bis dahin hat sich nämlich schon Bewusstsein und Selbstständigkeit gebildet). Würdest du das dem Kind zumuten? Es ist etwas "besonderes" und soll ein normales Leben führen? Sollten die Ärzte das entscheiden? Oder doch die Eltern solange das Kind noch ein gewisses Alter hat (über so eine Grenze kann man gut und gerne streiten, ich sehe schon die Gesetzestexte fliegen, die mir aber für die allgemeine Diskussion der Ethik und Moral beim Thema egal sind).

ICH NICHT. So ein Leben würde ich MEINEM Kind nicht zumuten.


Ein Tier ist ein Tier, und ein Mensch ist ein Tier. Tiere kommunizieren und sprechen auch mit mir, meine Katzen maunzen mich an, schnurren, fauchen, legen die Ohren zurück, haben Mimik, Gestik. Sie fühlen wenn ich ihnen unabsichtlich auf den Schwanz trete und belecken dann ihre schmerzende Stelle. Wenn ich sie dann streichel schnurren sie. Wenn ich weiter mache blinzeln sie mich an, lecken meine Hand ab. Weil sie sich wohl fühlen. Tiere lieben nicht mit Worten, so wie Menschen. Wie sollten sie auch? Deswegen können die auch nicht betrügen beim Lieben, so wie Menschen. Die wenigsten Tiere sind Heuchler. Das kann nur der Mensch. Und daher: Ja, Tiere lieben wie Menschen, denn Menschen sind Tiere.

Zum 2. Absatz:

Ja, Ärzte sollten nicht entscheiden, und sich nicht über das Bewusstsein der Eltern bezüglich "was ist das Beste für mein Kind" stellen.
Deswegen finde ich das ein Unding, was da passiert ist. Ärzte gehen vor Gericht weil sie sich gegen den Willen der Eltern entscheiden.

Zur Gewissensfrage:
Ich kann dir die Frage nicht beantworten, was ich machen würde. Es ist leicht zu sagen "Maschinen abstellen, zum Wohl des Kindes"
Ob ich es auch machen würde, weiß ich erst, wenn ich mal in solch eine Situation kommen sollte.
Ich kann dir aber sagen, als mein Arzt mich letztens gefragt habe, ob ich Frühdiagnostik wie Nackenfaltmessung haben möchte, habe ich das verneint.
Es ändert für mich nichts an der Liebe zu einem Kind, ob es jetzt zum Beispiel Down-Syndrom hat oder nicht.
Hätte ich es machen lassen und erfahren, dass es eventuell Down-Syndrom hat, hätte ich trotzdem nicht abgetrieben.

Ich vermag auch nicht zu beurteilen, ob jemand der Down-Syndrom hat, Lebensqualität empfindet oder nicht.
Auch die Ärzte, die ich gefragt habe, haben sich das nicht anmaßen wollen.

Zum 4. Absatz:
Ich hatte nie eine Katze, ich habe nur eine Hündin. Aber ja, auch ich empfinde es so, dass meine Hündin die selben Schmerzen und Gefühle hat, wie ich.
Wenn ich keine Zeit für sie habe, ignoriert sie mich.
Wenn ich sie 2 Stunden alleine lasse, ist sie wütend und schmeißt ihren Napf um oder pinkelt auf den Fußboden.
Wenn ich traurig bin, kommt sie an und legt sich zu mir...als wenn sie mich trösten möchte.

Aber: soziologisch betrachtet: Ist das wirklich Realität oder nur subjektives Empfinden? Spielt da nicht auch die Sozialisation eine Rolle, und die Gesellschaft in der die Tiere leben?
Ixh weiß es nicht. Aber solch ein Verhalten kann auch angelernt sein.
Ich habe in Italien mein Auslandssemester gemacht. Dort gibt es sehr viele Straßenhunde und Katzen, die in keinster Weise so sind, wie deine Katzen oder meine Hündin.
Im Gegenteil. Weil in Italien die Tiere als Tiere betrachtet werden und nicht als Babys (wie es hier viele in deutschland tun).

Circopolitico
15.07.2017, 13:42
Es ist wohl eine Eigenart des Menschen, sich selbst an der Spitze der Evolution zu verorten und sich dann alle möglichen Kunstgriffe auszudenken, mit denen er sich vom "gemeinen Tier" unterscheiden will. Auf diese Weise kommt es dann zu Aussagen, dass ein Affe höher entwickelt sei, als eine Kuh. Wieso? Weil der Affe dem Menschen ähnlicher ist, als der Wiederkäuer? Vergessen wir mal, was der Mensch an "Optimierungen" bei den Nutztierarten so vorgenommen hat, dann bleibt die Tatsache, dass eine Kuh nicht schlechter an ihren Lebensraum angepasst ist, als ein Affe. Sie bringt alle Fähigkeiten mit, die sie zum Überleben und zur Erhaltung der Art befähigen, und das macht sie in den Augen der Evolution voll und ganz tauglich. Nicht anders ist es mit dem Affen, hier macht die Evolution keinen Unterschied, nur der Mensch müht sich, welche zu finden. Der Mensch ist in der Summe seiner Eigenschaften einmalig, aber wenn man seine Fähigkeiten im einzelnen betrachtet, ist nichts davon wirklich "spitze". Alles - mit evtl. einer Ausnahme - findet sich im Tierreich nicht nur ebenso ausgeprägt, es findet sich immer eine Art, die es noch besser kann. Nur was unseren Verstand betrifft, lässt sich darüber keine echte Aussage treffen. Zum einen fehlt uns hier schlicht die Einsicht in die Fähigkeiten anderer Arten, und dann bliebe noch immer zu klären, welche Art "Verstand" eigentlich "die Beste" ist. Dürfen wir uns wirklich etwas einbilden auf Pyramiden, Buchdruck und Wasserstoffbombe? Oder sind das Dinge, die zwar für uns große Bedeutung haben, im Gesamtbild aber doch verzichtbar sind?

Der langen Rede kurzer Sinn, im Endeffekt kann man keine wirksame, gar "wertige" Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen, deren Ergebnis ist immer abhängig vom verwendeten Referenzrahmen. Das ist legitim, nur sollte man den dann auch konsequent anwenden, und das bedeutet im Endeffekt, dass ein geistig behinderter Mensch weniger erhaltenswert ist, als ein gesunder, ein dummer weniger als ein kluger.

Ich finde, dass du das sehr gut erklärt hast. Ich kann deine Sichtweise zu 100% nachvollziehen und verstehen.
Ja, vielleicht ist es tatsächlich eine menschliche Eigenart, sich über alles höhere zu stellen, auch über andere Lebenwesen, auch über die Natur.

Nietzsche
15.07.2017, 13:51
...Ob ich es auch machen würde, weiß ich erst, wenn ich mal in solch eine Situation kommen sollte....
...Es ändert für mich nichts an der Liebe zu einem Kind, ob es jetzt zum Beispiel Down-Syndrom hat oder nicht.Hätte ich es machen lassen und erfahren, dass es eventuell Down-Syndrom hat, hätte ich trotzdem nicht abgetrieben....

Ich vermag auch nicht zu beurteilen, ob jemand der Down-Syndrom hat, Lebensqualität empfindet oder nicht.Auch die Ärzte, die ich gefragt habe, haben sich das nicht anmaßen wollen.

Zum 4. Absatz:
...Aber: soziologisch betrachtet: Ist das wirklich Realität oder nur subjektives Empfinden? Spielt da nicht auch die Sozialisation eine Rolle, und die Gesellschaft in der die Tiere leben? Ich weiß es nicht. Aber solch ein Verhalten kann auch angelernt sein.
Ich habe in Italien mein Auslandssemester gemacht. Dort gibt es sehr viele Straßenhunde und Katzen, die in keinster Weise so sind, wie deine Katzen oder meine Hündin.Im Gegenteil. Weil in Italien die Tiere als Tiere betrachtet werden und nicht als Babys (wie es hier viele in deutschland tun).

Eben, und ich besitze die Möglichkeit, mich in andere Menschen hinein zu versetzen. Ich kann die Eltern verstehen. Aber das Wohl des Kindes geht für mich vor. Es mag sein, dass du dein theoretisches Kind mit Down-Syndrom lieben würdest. Und dieses Kind liebt dann wahrscheinlich auch dich. Die Ärzte sollen dir ja auch ihre Meinung sagen, du kannst deine ja auch sagen. Aber ich kann mit dieser Meinung nichts anfangen. Du kannst dir doch sicher vorstellen, keine Arme zu haben. Würdest DU so leben wollen? Und wenn du dir nun vorstellst ein Kind zu sein ohne Arme? Durchaus lebensfähig, aber auch lebensqualität? Du brauchst einfach nur Vorstellungskraft. Welche Chancen gibst du einem Kind mit auf dem Weg, welches so eingeschränkt ist? Und jemand mit Down-Syndrom wäre noch schlimmer. Was ist, wenn du tot bist? Wer soll dein Kind dann versorgen? Der Staat? Aber der liebt das Kind nicht. Bösartig gesagt, "normale" Menschen können das überstehen, wenn die Eltern sterben, da sie auf das Leben vorbereitet wurden und selbstständig werden mit der Zeit. Aber jemand mit Down-Syndrom wird das nicht können. Und wenn die Person, die sie liebt weg ist, wer soll sie lieben? Keiner? Und ist DAS dann menschlich? Wenn man weiss, dass das Kind dann von keinem mehr geliebt wird? Aber wie geschrieben, das ist MEINE Sichtweise.

Nein, die Katze hat auch ohne Menschen ein Sozialverhalten. Sie verhält sich draußen in der Natur so, und sie verhalten sich zu hause so. Es hat also nichts mit mir zu tun sondern mit ihrem natürlichen Verhalten. Ich will ja nicht, dass sie menschlich sind, sondern ich will, dass sie Katzen sind. Deswegen trag ich die auch nicht wie eine Halskrause herum, sondern sie kommen zu mir. Oder eben nicht. Das merkt man dann schon. Aber faktisch haben sie Gefühle, Empfindungen, ein höheres Bewusstsein um über die Katzengemeinschaft auf der Erde zu sinnieren haben sie nicht.
Meine Katzen sind keine Babys sondern Tiere. Und wenn im Ausland über die Tiere mitm Auto gefahren wird, würde ich an der Stelle der Tiere mich anpassen und abhauen. Das macht aber die Mikro-Evolution schon. Alle zu Dummen WERDEN überfahren.


...Der langen Rede kurzer Sinn, im Endeffekt kann man keine wirksame, gar "wertige" Unterscheidung zwischen Mensch und Tier treffen, deren Ergebnis ist immer abhängig vom verwendeten Referenzrahmen. Das ist legitim, nur sollte man den dann auch konsequent anwenden, und das bedeutet im Endeffekt, dass ein geistig behinderter Mensch weniger erhaltenswert ist, als ein gesunder, ein dummer weniger als ein kluger.
Nunja, man kann aber definieren, was einen Menschen im Gegensatz zu Tieren so anders macht. Das ist zum einen der physische Körper und das Gehirn sowie dessen Leistung. Wenn aber dessen Leistung eingeschränkt ist, und zwar so signifikant, dass Lernen z.B. nicht möglich ist, dann ist eigentlich die Bezeichnung "Mensch" nicht mehr annehmbar.

Circopolitico
15.07.2017, 13:52
Mit der Negierung des Vorhandenseins menschlicher Rassen verhältst du dich aber nicht verfassungskonform.



Der durchschnittliche weiße Mitteleuropäer ist aber auch höher entwickelt als ein schwarzer Buschneger oder Amazonasindianer. Daher würde ich dieses Kriterium an deiner Stelle für das Menschsein lieber nicht verwenden.

Ich bin kein dogmatischer Mensch. In erster Linie bin ich ein Mensch, der interdisziplinär denkt. Biologisch, medizinisch, politologisch, soziologisch, psychologisch...und manchmal philosophisch.

Und wenn ich sage, es gibt einemenschliche Rasse, beziehe ich mich auch auf die Rasse der höheren Säugetiere, die ja wohl unumstritten ist.

Wenn ich gesagt hätte, es gibt spezifische Unterscheidungen zwischen Menschen, verschiedene Rassen, würde ich mich auf die politologischen und biologischen Definitionen vor dem 20. Jahrhundert beziehen... tue ich aber nicht.

Wissenschaft sollte niemals nur eine Betrachtungsweise analysieren sondern immer interdisziplinär arbeiten. Sollte...

Schopenhauer
15.07.2017, 14:02
Eben, und ich besitze die Möglichkeit, mich in andere Menschen hinein zu versetzen. Ich kann die Eltern verstehen. Aber das Wohl des Kindes geht für mich vor. Es mag sein, dass du dein theoretisches Kind mit Down-Syndrom lieben würdest. Und dieses Kind liebt dann wahrscheinlich auch dich. Die Ärzte sollen dir ja auch ihre Meinung sagen, du kannst deine ja auch sagen. Aber ich kann mit dieser Meinung nichts anfangen. Du kannst dir doch sicher vorstellen, keine Arme zu haben. Würdest DU so leben wollen? Und wenn du dir nun vorstellst ein Kind zu sein ohne Arme? Durchaus lebensfähig, aber auch lebensqualität? Du brauchst einfach nur Vorstellungskraft. Welche Chancen gibst du einem Kind mit auf dem Weg, welches so eingeschränkt ist? Und jemand mit Down-Syndrom wäre noch schlimmer. Was ist, wenn du tot bist? Wer soll dein Kind dann versorgen? Der Staat? Aber der liebt das Kind nicht. Bösartig gesagt, "normale" Menschen können das überstehen, wenn die Eltern sterben, da sie auf das Leben vorbereitet wurden und selbstständig werden mit der Zeit. Aber jemand mit Down-Syndrom wird das nicht können. Und wenn die Person, die sie liebt weg ist, wer soll sie lieben? Keiner? Und ist DAS dann menschlich? Wenn man weiss, dass das Kind dann von keinem mehr geliebt wird? Aber wie geschrieben, das ist MEINE Sichtweise.

Nein, die Katze hat auch ohne Menschen ein Sozialverhalten. Sie verhält sich draußen in der Natur so, und sie verhalten sich zu hause so. Es hat also nichts mit mir zu tun sondern mit ihrem natürlichen Verhalten. Ich will ja nicht, dass sie menschlich sind, sondern ich will, dass sie Katzen sind. Deswegen trag ich die auch nicht wie eine Halskrause herum, sondern sie kommen zu mir. Oder eben nicht. Das merkt man dann schon. Aber faktisch haben sie Gefühle, Empfindungen, ein höheres Bewusstsein um über die Katzengemeinschaft auf der Erde zu sinnieren haben sie nicht.
Meine Katzen sind keine Babys sondern Tiere. Und wenn im Ausland über die Tiere mitm Auto gefahren wird, würde ich an der Stelle der Tiere mich anpassen und abhauen. Das macht aber die Mikro-Evolution schon. Alle zu Dummen WERDEN überfahren.


Nunja, man kann aber definieren, was einen Menschen im Gegensatz zu Tieren so anders macht. Das ist zum einen der physische Körper und das Gehirn sowie dessen Leistung. Wenn aber dessen Leistung eingeschränkt ist, und zwar so signifikant, dass Lernen z.B. nicht möglich ist, dann ist eigentlich die Bezeichnung "Mensch" nicht mehr annehmbar.

Damit hatte sich u.a. Peter Singer auseinandergesetzt:
https://www.amazon.de/Praktische-Ethik-Reclams-Universal-Bibliothek-Singer/dp/3150189195/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1500122817&sr=8-1&keywords=peter+singer

Ich habe eine wesentlich ältere Ausagbe, kann also nicht beurteilen, ob es zwischenzeitlich geändert wurde.

(Mein Lieblingsprof hatte ihn damals an unsere Uni eingeladen, er wurde boykottiert-es gab Proteste, soweit ich es noch richtig erinnere durfte er noch nicht mal einreisen.)

Stanley_Beamish
15.07.2017, 14:03
Ich bin kein dogmatischer Mensch. In erster Linie bin ich ein Mensch, der interdisziplinär denkt. Biologisch, medizinisch, politologisch, soziologisch, psychologisch...und manchmal philosophisch.

Und wenn ich sage, es gibt einemenschliche Rasse, beziehe ich mich auch auf die Rasse der höheren Säugetiere, die ja wohl unumstritten ist.

(...)


Nach welcher Taxonomie sind Höhere Säugetiere denn in der Kategorie "Rasse" eingeordnet?

Stanley_Beamish
15.07.2017, 14:08
(..)
Nunja, man kann aber definieren, was einen Menschen im Gegensatz zu Tieren so anders macht. Das ist zum einen der physische Körper und das Gehirn sowie dessen Leistung. Wenn aber dessen Leistung eingeschränkt ist, und zwar so signifikant, dass Lernen z.B. nicht möglich ist, dann ist eigentlich die Bezeichnung "Mensch" nicht mehr annehmbar.

Den Status Mensch erwirbt man mit der Geburt und verliert ihn frühestens mit dem Tod, ganz gleich was Dummschwätzer deiner Sorte so daherreden.

Circopolitico
15.07.2017, 14:22
Nach welcher Taxonomie sind Höhere Säugetiere denn in der Kategorie "Rasse" eingeordnet?

War bezogen auf die Theorie von dem Evolutionsbiologen Theodosius Dobzhansky.
War aber falsch... weil obsolet, wie ich eben nochmal nachlesen konnte.

hab mich geirrt. Ich nehme es zurück. Sorry!

tabasco
15.07.2017, 14:51
(...)

Das Kind zur Welt bringen und zur Adoption freigeben ist wohl nicht drin? (...) Keine soll unter Zwang schwanger sein. Fristenlösung ist ok.

@Bolle

Danke für Frylassung.

tabasco
15.07.2017, 14:53
Ich bezog mich mit der Aussage "Du musst wirklich alles zerlegen" auf tabasco persönlich. (...)Ach so.

Und warum?

Was hat Deine Meinung zu "tabasco" "persönlich" im Strang über Baby Charlie zu suchen?


Du musst wirklich alles zerlegen, Hauptsache du bist anderer Meinung.Stört es Dich wenn Dir fremde Menschen auf einer Diskussionsplattform anderer Meinung sind?

:haha:



Charlie lebt doch sowieso nur noch künstlich, weshalb es ihm so schwer machen, nur weil seine Eltern ihren Egoismus ausleben?Was ist "Künstlich leben"? Tun das nicht alle, die z.B. lebenslang auf Medis angewiesen sind?