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Vollständige Version anzeigen : Nettes Urteil des BVerfG!



Gehirnnutzer
17.07.2017, 12:30
Nun es handelt sich zwar nur um die Ablehnung einer Verfassungsbeschwerde, aber trotzdem ist sie sehr interessant.


Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen.



In der Bundesrepublik Deutschland als auf der verfassungsgebenden Gewalt des deutschen Volkes beruhendem Nationalstaat sind die Länder nicht „Herren des Grundgesetzes“. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung


Quelle (http://www.bverfg.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/12/rk20161216_2bvr034916.html)

Es ergeben sich einige interessante Fragen daraus:

1. Da es sich nur um eine Verfassungsbeschwerde handelt, könnte ein anderer Weg zu einem abweichenden Urteil führen?

2. Nun, auf kommunaler Ebene argumentieren nur Vollidioten mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Kommen wir auf Länderebene in den Bereich, wo man tatsächlich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sprechen kann?
Gehört dieses Selbstbestimmungsrecht zu denn allgemeinen Regeln des Völkerrechts? Wenn ja, ergibt sich ein Paradoxon.

konfutse
17.07.2017, 21:30
Den Sinn verstehe ich nicht. Sezessionsbestrebungen einzelner Länder (oder Regionen) verstoßen wohl in allen Staaten gegen die verfassungsmäßige Ordnung sind aber dennoch mit dem Völkerrecht vereinbar auf das Verfassungen keinen Einfluss haben.

-jmw-
18.07.2017, 09:03
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein tatsächlicher Austritt eines Landes aus der BR von dieser nicht mittels BW verhindert würde.

Bolle
18.07.2017, 09:15
Nun es handelt sich zwar nur um die Ablehnung einer Verfassungsbeschwerde, aber trotzdem ist sie sehr interessant.



Es ergeben sich einige interessante Fragen daraus:

1. Da es sich nur um eine Verfassungsbeschwerde handelt, könnte ein anderer Weg zu einem abweichenden Urteil führen?

2. Nun, auf kommunaler Ebene argumentieren nur Vollidioten mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Kommen wir auf Länderebene in den Bereich, wo man tatsächlich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sprechen kann?
Gehört dieses Selbstbestimmungsrecht zu denn allgemeinen Regeln des Völkerrechts? Wenn ja, ergibt sich ein Paradoxon.

Das Völkerrecht sagt dazu:


Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte (https://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht) des Völkerrechts (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht). Es besagt, dass ein Volk (https://de.wikipedia.org/wiki/Volk) das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- (https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsform) und Regierungsform (https://de.wikipedia.org/wiki/Regierungssystem) und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Fremdherrschaft) ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationenbildung) bzw. einen eigenen nationalen Staat (https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat) zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat (https://de.wikipedia.org/wiki/Staat) anzuschließen.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker#cite_note-1)
Heute wird das Selbstbestimmungsrecht der Völker allgemein als gewohnheitsrechtlich geltende Norm des Völkerrechtes (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkergewohnheitsrecht) anerkannt. Sein Rechtscharakter wird außerdem durch Artikel 1 Ziffer 2 der UN-Charta (https://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_Vereinten_Nationen), durch den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_b%C3%BCrgerliche_un d_politische_Rechte) (IPBPR) sowie den Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Pakt_%C3%BCber_wirtschaftliche,_so ziale_und_kulturelle_Rechte) (IPWSKR), beide vom 19. Dezember 1966, völkervertragsrechtlich (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrechtlicher_Vertrag) anerkannt. Damit gilt es als universell gültig.



Jetzt gilt es noch zu klären, ob z. B. Bayern, Sachsen, Hessen, Ostfriesen u. a. eigene Völker sind, bzw. diesen Status annehmen können.
Dieses Dilemma haben wir ja in Spanien mit den Basken und Katalanen auch!
Fraglos würde es in Deutschland auf Sorben und Dänen zutreffen! Weil anerkannte Minderheiten! Nur haben wir viel größere Minderheiten nur sind diese als solche nicht anerkannt!

Gehirnnutzer
18.07.2017, 10:15
Das Völkerrecht sagt dazu:



Jetzt gilt es noch zu klären, ob z. B. Bayern, Sachsen, Hessen, Ostfriesen u. a. eigene Völker sind, bzw. diesen Status annehmen können.
Dieses Dilemma haben wir ja in Spanien mit den Basken und Katalanen auch!

Ich erwähnte schon den Begriff Paradoxon, Bolle, es gibt nämlich einiges mehr zu klären. Es geht nämlich um einen Streitpunkt, der nicht eindeutig geklärt ist und wo unterschiedliche Ansichten gelten. Steht Völkerrecht über dem nationalen Verfassungsrecht, ist es im gleichgesetzt oder ist unterhalb angesiedelt. Die deutsche Rechtsprechung ist so, dass sich Völkerrecht rechtshierachisch unterhalb der Verfassung bewegt und mit Bundesgesetzen gleichgestellt ist.
Nur zur info, Gültigkeit bedeutet nicht automatisch Rechtskraft und umgekehrt.

Ich bezweifle, ob man den Bayern, Sachsen, Hessen etc.. so einfach den rechtlichen Status eines Volkes im Sinne des Völkerrechts zuerkennen kann. Defacto gab es spätestens seit der Reichsgründung 1871 keine wirklichen Bestrebungen entsprechender Volksgruppen, sich von Deutschland aus kulturellem Selbstverständnis zu lösen, wie es bei Basken in Bezug auf Spanien etc. der Fall war. Betrachtet man sich die Dinge genauer, so steht offen im Raum, dass mehr politische Unzufriedenheit mit der Bundespolitik hinter dem Ansinnen steckt.

Rein theoretisch gäbe es aber für die Bayern meiner Meinung nach einen anderen Weg der Sezession. Die Bayern haben das GG nie ratifirziert, sondern nur ein Gesetz verabschiedet, dass wenn das GG durch die erforderlichen 2/3 der Länder ratifiziert wurde, das GG auch für Bayern gilt. Dieses Gesetz dürfte dem normalen Legislativprozess der Landesgesetzgebung Bayerns unterliegen. Damit wäre das Urteil des BVerfG vom Tisch. Natürlich eine ganze Menge mehr und das daraus resultierende Chaos würde gegen diesen Weg sprechen, aber es ist eben eine Theorie.

autochthon
18.07.2017, 10:27
Die BRD existiert nicht - Polen, Tschechien, Jugoslawien und Russland sind deutsch - Es gelten die Grenzen von 1784!!!

Blabla.

Bolle
18.07.2017, 10:34
Die BRD existiert nicht - Polen, Tschechien, Jugoslawien und Russland sind deutsch - Es gelten die Grenzen von 1784!!!

Blabla.

Geht es auch ein wenig ernsthafter? Man muss nicht jedes Thema gleich am Anfang zerspammen!

brain freeze
18.07.2017, 10:46
[Vollzitat]

Keine Panik, Bayern wird die sog. BRD nicht verlassen. Weil dann die staatsrechtliche Konstruktion dieses Anscheinstaates als Ganzes zerfällt und so weit gehen die US-hörigen Bajuwaren ganz sicher nicht. Alles nur Gepolter.

autochthon
18.07.2017, 10:48
Geht es auch ein wenig ernsthafter? Man muss nicht jedes Thema gleich am Anfang zerspammen!

Ja. Sorry. Bin hier dann eh mal weg.

DARAUF (Reichsbürgermist) wird es allerdings hier hinauslaufen. Warte einfach mal 2-3 Seiten ab.

Zirkuszelt
18.07.2017, 10:56
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein tatsächlicher Austritt eines Landes aus der BR von dieser nicht mittels BW verhindert würde.


Wenn die Bayern gehen wollten,würden sich die Franken von Bayern lösen wollen ... Wer Regionalstaaten will, wird Stämme ernten.

Don
18.07.2017, 11:03
Nun es handelt sich zwar nur um die Ablehnung einer Verfassungsbeschwerde, aber trotzdem ist sie sehr interessant.

Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen.





In der Bundesrepublik Deutschland als auf der verfassungsgebenden Gewalt des deutschen Volkes beruhendem Nationalstaat sind die Länder nicht „Herren des Grundgesetzes“. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung





Damit dürfte klar sein daß das Gewäsch einer föderalen Struktur der "Bundes"republik nichts ist als eine Farce. Und die Landesregierungen wie -paralmente lediglich Steuergräber, die man wie in Frankreich durch schlichte Departmentverwaltungen ersetzen könnte.

Heinrich_Kraemer
18.07.2017, 11:04
Die Vorbereitung eines entsprechenden Volksbegehrens für den Austritt Bayerns aus der BRD gibt es hier:

http://freiheit-fuer-bayern.de/juristische-wege-zur-eigenstaatlichkeit

Unterschreiben liebe Landsleute, jede Stimme zählt!


Der juristische Firlefanz sieht aus Sicht der Separatisten so aus, wobei alleine der politische Wille ausschlaggebend ist, denn in Demokratien hat das Gesetz dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt! Wer würde uns Bayern daran hindern, aus der Berliner Bürokartendiktatur auszutreten?! Die BW?! HAHAHAHAHAHAHA!


1. Selbstbestimmungsrecht der Völker (Art. 25 Satz 1 GG, Art. 1 Nr. 2 UN-Charta)

Das Grundgesetz kennt kein Austrittsrecht der einzelnen Länder, erklärt aber über Art. 25 I internationales zu deutschem Recht. Hierzu gehört auch die UN-Charta, die in Art. 1 Nr. 2 das Recht der Völker auf Selbstbestimmung konstituiert. Die Bayern, möglicherweise sogar die bayerischen Stämme für sich, stellen ein Volk im Sinne der Vereinten Nationen dar und können damit auch das Selbstbestimmungsrecht für sich beanspruchen.

2. Analogie zur Länderneugliederung (Art. 29 GG)

Im Grundgesetz ist vorgesehen, dass sich Länder neu gliedern, also bspw. Ihre Grenzen verschieben oder sich vereinigen können. In der Regel ist dafür ein Volksentscheid vorgesehen. Für den Austritt aus der Bundesrepublik ist diese Vorschrift ausweislich ihres Wortlauts nicht gedacht, sie könnte aber analog angewandt werden: Wenn anerkannt ist, dass sich Länder ohne Einmischung des Bundes umbilden können, dann ist auch eine völlige Wiedererlangung ihrer Staatlichkeit denkbar.

3. Theorie des Bundesvertrags

In der Rechtswissenschaft ist anerkannt, dass jeder auf Dauer angelegte Vertrag auch ohne explizite Vereinbarung gekündigt werden kann. Betrachtet man das Grundgesetz als den Vertrag, der die Bundesrepublik historisch hat entstehen lassen und noch immer deren staatliche Belange regelt, so sind alle Länder autonome Vertragspartner. Die damalige Vorgehensweise der Ausformulierung durch den Parlamentarischen Rat und die anschließende Ratifizierung durch die Volksvertretungen legt diese Betrachtung nahe. Auch die Tatsache, dass der bayerische Landtag dem Grundgesetz nicht zugestimmt, aber trotzdem dessen Geltungsbereich auf Bayern erstreckt hat, spricht deutlich dafür. Als Vertragspartner kann der Freistaat nicht auf ewige Zeiten an den einmal geschlossenen Vertrag gebunden bleiben.

4. Theorie der Parlamentarischen Äquivalenz

Konnte der Landtag des Jahres 1949 Bayern wirksam vertreten, so muss dieses Recht grundsätzlich auch den folgenden Landtagen zustehen. Wäre die einmal erklärte Zustimmung für immer verbindlich und unwiderruflich, so wäre die Macht des heutigen bayerischen Landtags erheblich beschränkt. Zwar sind Staatsorgane unbestritten an ihre früheren Entscheidungen, auch an diejenigen vorheriger Wahlperioden unter teilweise anderen Mehrheitsverhältnissen, gebunden, jedoch kann diese Bindung nicht unbeschränkt sein. Nach einigem (nicht genau bestimmbarem) Zeitablauf muss der Landtag jedenfalls neu disponieren können.

5. Analogie zum Beitritt (Art. 178 BV)

Der Beitritt zum Grundgesetz erfolgt gemäß Art. 178 der Bayerischen Verfassung in freier Selbstbestimmung des bayerischen Volkes. Nichts anderes kann für den Fall eines Austritts gelten. Zwar steht das Bundesrecht, das einen Austritt gerade nicht kennt, über dem Landesrecht, aber doch ist im Licht von Art. 178 BV die Beitrittserklärung so zu interpretieren, dass Bayern auf sein Austrittsrecht nicht verzichtet hat. Auch war der Landtag selbstverständlich an die Verfassung gebunden und konnte nicht mehr erklären als diese erlaubte – und das ist gemäß Art. 178 BV eben nur ein freiwilliger Zusammenschluss. Freier Wille muss dann aber nicht nur im Zeitpunkt der Gründung, sondern während der gesamten Bestandsdauer des Bundes gegeben sein.

6. Theorie des auflösend bedingten Beitritts (Art. 178 BV)

Diese Ansicht wandelt die Beitrittsanalogie entsprechend ab: Art. 178 verpflichtet zur Sicherung der existenziellen Staatlichkeit Bayerns. Die Beitrittserklärung des Landtags kann dementsprechend also nur mit der impliziten Bedingung der Bewahrung der bayerischen Souveränität verstanden werden.

7. Demokratisch-rechtlicher Ansatz (Art. 20 Abs. 1, Abs. 2 Satz 1 GG)

Das Grundgesetz bekennt sich in Art. 20 umfassend zum Demokratieprinzip. Diese Demokratie kann aber nur dann als gewährleistet angesehen werden, wenn sich Mehrheiten auch unterhalb der Bundesebene bilden können; dies ergibt sich auch aus dem Föderalismusprinzip. In ureigenen Angelegenheiten muss daher auch den Mehrheitsverhältnissen in einzelnen Ländern eine selbständige Bedeutung zukommen.

8. Entrechtlicht-politischer, demokratisch-faktischer Ansatz

Die Demokratie ist aber nicht nur rechtlich anerkannt, sie ist ein unbestrittenes Merkmal der Bundesrepublik und ihres politischen Prinzips. Eine Abstimmung, bei der die Bayern mit großer Mehrheit für die Loslösung stimmen, könnte nicht einfach ignoriert werden. Der Volkswille ist, völlig unabhängig von der rechtlichen Grundlage für die Abstimmung, zu respektieren. Faktisch könnte es sich keine Bundesregierung leisten, entgegen eines eindeutigen Referendums von Bayern weiter Loyalität zum Bund zu verlangen, ohne dass ihr Demokratiedefizite vorgeworfen würden.
(...)
http://freiheit-fuer-bayern.de/juristische-wege-zur-eigenstaatlichkeit

Circopolitico
18.07.2017, 11:09
Die Vorbereitung eines entsprechenden Volksbegehrens für den Austritt Bayerns aus der BRD gibt es hier:

http://freiheit-fuer-bayern.de/juristische-wege-zur-eigenstaatlichkeit

Unterschreiben liebe Landsleute, jede Stimme zählt!


Der juristische Firlefanz sieht aus Sicht der Separatisten so aus, wobei alleine der politische Wille ausschlaggebend ist, denn in Demokratien hat das Gesetz dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt! Wer würde uns Bayern daran hindern, aus der Berliner Bürokartendiktatur auszutreten?! Die BW?! HAHAHAHAHAHAHA!

Jo, dann tretet mal aus. Viel Erfolg mit Horst dem Großen. :)

:umkipp:

Heinrich_Kraemer
18.07.2017, 11:11
Jo, dann tretet mal aus. Viel Erfolg mit Horst dem Großen. :)

:umkipp:

Dieses Volksbegehren steht in keinster Weise in einem Zusammenhang zur Berlinhörigen CSU, sondern wird von der BP organisiert.

Circopolitico
18.07.2017, 11:22
Dieses Volksbegehren steht in keinster Weise in einem Zusammenhang zur Berlinhörigen CSU, sondern wird von der BP organisiert.

Und wie sieht die Migrationspolitik im neuen Land Bayern aus, was ist mit der Sozialpolitik?
Wollt ihr alle Nicht-Bayern ausweisen?

Heinrich_Kraemer
18.07.2017, 11:30
Und wie sieht die Migrationspolitik im neuen Land Bayern aus, was ist mit der Sozialpolitik?
Wollt ihr alle Nicht-Bayern ausweisen?

Diese Fragen sind bereits in den Strängen zur "Eigenstaatlichkeit Bayerns" erörtert worden.

https://www.politikforen.net/showthread.php?78672-BP-Eigenstaatlichkeit-Bayerns

https://www.politikforen.net/showthread.php?162824-Bayern-als-unabh%C3%A4ngiger-Staat

Aber dennoch ein kurzer hinweis dazu: Grundlage der Eigenstaatlichkeitsbestrebungen ist das Subsidiaritätsprinzip (!), welches maximale politische Verantwortung auf kleinster Ebene erzwingt und die zentralisitsche Umverteilung abschafft (Ausnahme eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik). Ähnlich dem föderalen System der USA.

Konkret bedeutet dies, bzgl. Deiner zwei Fragen, daß Immigration von der jeweiligen Region direktdemokratisch (!) legitimiert sein muß (Abstimmung), sowie die Kosten aber auch ein vermeintlicher Nutzen direkt von der jeweiligen Region getragen werden. Dies selbstverständlich transparent durch regionale Rechnungslegung und Bestimmung der Verantwortlichen, welche ihre Konzepte zur Abstimmung bereithalten.

Die Sozialpolitik ergibt sich ebenso subsidiär, soweit die Regionen Haushaltshaltshoheit besitzen, direktdemokratisch entscheiden was und wieviel ins liebe Soziale fließt, sowie die Folgen daraus zu ernten.

Heinrich_Kraemer
18.07.2017, 11:43
Noch schnell zu den berlinhörigen, großmäuligen LuschINNENen der CSU:

In der rechtswidrigen Flüchtlignspolitik Berlins, mit Förderung international organisierter Krininalität, von der besonders die Bayern Leidtragende sind, wäre die einzig richtige Antwort gewesen, welche die BP durchsetzen wollte:

Sofortiger Stopp der Zahlungen nach Berlin, Einfrierung der Transfergelderv für die nichtbarischen Nehmer auf einem Treuhandkonto. Direktdemokratische Prüfung demokratischer Legitimität dieser Entscheidung durch Volksabstimmung. Einsatz der bayrischen Grenzpolizei, Grenzschutz, zur Sicherung der bayrischen Grenzen, nach dem europäischen Abkommen von Dublin.

Aber nein die CSU nahm wieder mal alles bereitwillig hin was uns Bayern von Berlin so diktiert wurde und machte sich schon wieder zum Handlanger der Berliner Machenschaften.

Gehirnnutzer
18.07.2017, 11:58
Die Vorbereitung eines entsprechenden Volksbegehrens für den Austritt Bayerns aus der BRD gibt es hier:

http://freiheit-fuer-bayern.de/juristische-wege-zur-eigenstaatlichkeit

Unterschreiben liebe Landsleute, jede Stimme zählt!


Der juristische Firlefanz sieht aus Sicht der Separatisten so aus, wobei alleine der politische Wille ausschlaggebend ist, denn in Demokratien hat das Gesetz dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt! Wer würde uns Bayern daran hindern, aus der Berliner Bürokartendiktatur auszutreten?! Die BW?! HAHAHAHAHAHAHA!

Kraemer, du scheinst das Urteil des BVerfG nicht gelesen zu haben und wenn ja, nicht verstanden zu haben.


In der Bundesrepublik Deutschland als auf der verfassungsgebenden Gewalt des deutschen Volkes beruhendem Nationalstaat sind die Länder nicht „Herren des Grundgesetzes“. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung.

Damit ist auch das Volksbegehren der Bayernpartei sinnlos. Auch der Verweis auf das Völkerrecht hilft nicht, denn Völkerrecht bewegt sich rechtshierachisch auf Ebene der Bundesgesetze unterhalb der Verfassung. Bleibt theoretisch nur der Schritt, erst mal das Gesetz mit dem Bayern sich der Gültigkeit des GG unterworfen hat, aufzuheben....................................

Heinrich_Kraemer
18.07.2017, 12:01
Kraemer, du scheinst das Urteil des BVerfG nicht gelesen zu haben und wenn ja, nicht verstanden zu haben.



Damit ist auch das Volksbegehren der Bayernpartei sinnlos. Auch der Verweis auf das Völkerrecht hilft nicht, denn Völkerrecht bewegt sich rechtshierachisch auf Ebene der Bundesgesetze unterhalb der Verfassung. Bleibt theoretisch nur der Schritt, erst mal das Gesetz mit dem Bayern sich der Gültigkeit des GG unterworfen hat, aufzuheben....................................


Wie gesagt, ich halte den juristischen Firlefanz (übrigens von Prof. Schachtschneider erstellt) für unmaßgeblich gegenüber politischem Willen. Auch wenn die Berliner Bürokratendiktatur das "Betreten des Rasens" untersagen will.

ich58
18.07.2017, 12:09
Wenn die Bayern gehen wollten,würden sich die Franken von Bayern lösen wollen ... Wer Regionalstaaten will, wird Stämme ernten.
Das Großsächsische Reich würde entstehen,mit Obersachsen,der Provinz Sachsen und Niedersachsen. Die Angelsachsen bleiben vorerst draußen.

Gehirnnutzer
18.07.2017, 12:20
Wie gesagt, ich halte den juristischen Firlefanz (übrigens von Prof. Schachtschneider erstellt) für unmaßgeblich gegenüber politischem Willen. Auch wenn die Berliner Bürokratendiktatur das "Betreten des Rasens" untersagen will.

Heinrich_Kraemer ab wann gilt der politische Willen? Ab wann kann man von einem Volk im Sinne des Völkerrechts sprechen? Bayern hat 12,84 Millionen Einwohner (Stand 2015). 1,2................7 Millionen? Sei mal ehrlich Heinrich_Kraemer, der politische Wille spielt immer nur dann eine Rolle, wenn er mit dem eigenen Willen übereinstimmt. Beschränken wir uns auf die Wahlberechtigten. Nehmen wir mal an wir haben eine Volksabstimmung über die Sezession Bayerns. 9,45 Millionen Wahlberechtigte (Stand 2013) Stimmen ab.
Egal welche Werte wir haben, ab nun klare oder knappe Entscheidung, solange die Entscheidung nicht Sezession heißt würdest du weder den politischen Willen der Abstimmenden anerkennen noch die Volksabstimmung selber.

konfutse
18.07.2017, 15:16
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein tatsächlicher Austritt eines Landes aus der BR von dieser nicht mittels BW verhindert würde.
Weißt du nicht, wie schnell das GG geändert werden kann? Das wird doch ständig an die jeweilige Ideologie der Regierungspartei angepasst.

-jmw-
19.07.2017, 09:04
Wenn die Bayern gehen wollten,würden sich die Franken von Bayern lösen wollen ... Wer Regionalstaaten will, wird Stämme ernten.
Stämme sind gesund!

-jmw-
19.07.2017, 09:15
Weißt du nicht, wie schnell das GG geändert werden kann? Das wird doch ständig an die jeweilige Ideologie der Regierungspartei angepasst.
Was hat das mit einer GG-Änderung zu tun?

Gehirnnutzer
19.07.2017, 09:25
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein tatsächlicher Austritt eines Landes aus der BR von dieser nicht mittels BW verhindert würde.

Ich würde mich erst fragen, wie die anderen Staaten der Welt auf einen Austritt reagieren würden. Fakt ist in der Praxis braucht es neben Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet braucht es noch die Anerkennung durch andere Staaten.

-jmw-
19.07.2017, 10:13
Ich würde mich erst fragen, wie die anderen Staaten der Welt auf einen Austritt reagieren würden. Fakt ist in der Praxis braucht es neben Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet braucht es noch die Anerkennung durch andere Staaten.
Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass Staaten wie Bayern, Katalonien, Flandern usw. länger oder überhaupt ignoriert, sanktioniert odgl. würden. Denn es wären ja von Tag 1 an freiheitlich-demokratische Rechts- und Verfassungsstaaten und sie lägen mitten in Europa. Was wollte man da schon machen? Sich kurz beschweren und dann zum Alltag übergehen, das ist, was geschähe.

FranzKonz
19.07.2017, 10:22
Nun es handelt sich zwar nur um die Ablehnung einer Verfassungsbeschwerde, aber trotzdem ist sie sehr interessant.



Es ergeben sich einige interessante Fragen daraus:

1. Da es sich nur um eine Verfassungsbeschwerde handelt, könnte ein anderer Weg zu einem abweichenden Urteil führen?

2. Nun, auf kommunaler Ebene argumentieren nur Vollidioten mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Kommen wir auf Länderebene in den Bereich, wo man tatsächlich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sprechen kann?
Gehört dieses Selbstbestimmungsrecht zu denn allgemeinen Regeln des Völkerrechts? Wenn ja, ergibt sich ein Paradoxon.

Interessant wird es erst, wenn tatsächlich ein entsprechendes Volksbegehren und der daraus resultierende Volksentscheid den Austritt verlangt.

Die Verfassungen anderer Bundesländer kenne ich nicht näher, aber die Verfassung des Freistaats Bayern enthält die juristischen Voraussetzungen für eine solche Entscheidung des bayrischen Volks.

Dass ein Austritt eines Bundeslandes aus dem Bund im Grundgesetz nicht behandelt wird, bedeutet für mich zunächst mal, dass er zulässig (weil nicht verboten) ist.

Zudem hat Bayerns Eigenstaatlichkeit eine jahrhundertealte Geschichte und Tradition, die zwar von 1871 bis 1918 und 1919 bis 1945 unterbrochen wurde, und erst seit 1949 durch den Anschluß an die Bundesrepublik vorläufig aufgehoben ist.

Außerdem hat Bayern alle nötigen Voraussetzungen, seine Souveränität wieder herzustellen: Der komplette Verwaltungsapparat, die Verfassung, die Staatsgrenzen und natürlich das Volk, bestehen trotz der Mitgliedschaft im Bund weiter.

Innerhalb der EU wäre Bayern zwar einer der kleineren Staaten, aber noch lange nicht der Kleinste. Im Gegenteil:


Bayern ist kein Kleinstaat
Bayern ist unter den 28 EU-Staaten gemessen an seiner Be*völkerung der neuntgrößte und steht mit seinem Gesamt-Bruttoinlandsprodukt an siebter Stelle. Wirt*schaftlich gesehen ist Bayern einer der bedeu*tendsten Staaten in Euro*pa.
http://landesverband.bayernpartei.de/unabhaengigkeit/warum-eigenstaatlichkeit/


Es gibt also absolut keinen Grund, warum Bayern nicht aus dem Bund austreten sollte und könnte. Das Bundesverfassungsgericht ist für diese Entscheidung weder zuständig, noch qualifiziert.

Heinrich_Kraemer
19.07.2017, 10:51
Heinrich_Kraemer ab wann gilt der politische Willen? Ab wann kann man von einem Volk im Sinne des Völkerrechts sprechen? Bayern hat 12,84 Millionen Einwohner (Stand 2015). 1,2................7 Millionen? Sei mal ehrlich Heinrich_Kraemer, der politische Wille spielt immer nur dann eine Rolle, wenn er mit dem eigenen Willen übereinstimmt. Beschränken wir uns auf die Wahlberechtigten. Nehmen wir mal an wir haben eine Volksabstimmung über die Sezession Bayerns. 9,45 Millionen Wahlberechtigte (Stand 2013) Stimmen ab.
Egal welche Werte wir haben, ab nun klare oder knappe Entscheidung, solange die Entscheidung nicht Sezession heißt würdest du weder den politischen Willen der Abstimmenden anerkennen noch die Volksabstimmung selber.

Daß wir uns nicht falsch verstehen, selbstverständlich ist der politische Wille zur Sezession zunächst einmal Mehrheitswille. Aber der des Volkes und nicht der der Bürokraten. Ob nun durch Wahlen des Parlaments zur Sezession (BP) oder durch das angestrebte Volksbegehren.

Allerdings bleibt noch die staatlich geschaffene Krisensituation, in welcher die Legetimität der Regierungsentscheidungen direktdemokratisch überprüft werden sollte (vgl. Brexit und UKIP), in einem deomorkatischen Staat.


Und da wären die Forderungen der BP im Gegensatz zu den Hohlschwaflern der CSU klar gewesen, bzgl. der Berliner Flüchtlinmgskrise: Sofortiger Stopp der Transferzahlungen an andere Nehmerländer, einzahlung auf ein Treuhandkonto, Volksentascheid zur überprüfung der Legitimität und Einsatz der bayrischen Grenzpolizei, noch Bundepolizei, auf Grundlage des Dublinvertrages. Implizit steht hierbei die Sezession auf der Agenda, weil die demokratische Legitimierung Berlins verloren ginge.



Übrigens hat der gute Konz im Sezessionsstrang einen interessanten Artikel verlinkt, in welchem darafu hingewiesen wird, daß 1/3 der Bayern für einen Austritt aus der BRD sind. Das Potenzial ist also da.

http://www.br.de/nachrichten/umfrage-yougov-bayern-unabhaengig-100.html

Gehirnnutzer
19.07.2017, 11:51
Daß wir uns nicht falsch verstehen, selbstverständlich ist der politische Wille zur Sezession zunächst einmal Mehrheitswille. Aber der des Volkes und nicht der der Bürokraten. Ob nun durch Wahlen des Parlaments zur Sezession (BP) oder durch das angestrebte Volksbegehren.

Allerdings bleibt noch die staatlich geschaffene Krisensituation, in welcher die Legetimität der Regierungsentscheidungen direktdemokratisch überprüft werden sollte (vgl. Brexit und UKIP), in einem deomorkatischen Staat.


Und da wären die Forderungen der BP im Gegensatz zu den Hohlschwaflern der CSU klar gewesen, bzgl. der Berliner Flüchtlinmgskrise: Sofortiger Stopp der Transferzahlungen an andere Nehmerländer, einzahlung auf ein Treuhandkonto, Volksentascheid zur überprüfung der Legitimität und Einsatz der bayrischen Grenzpolizei, noch Bundepolizei, auf Grundlage des Dublinvertrages. Implizit steht hierbei die Sezession auf der Agenda, weil die demokratische Legitimierung Berlins verloren ginge.



Übrigens hat der gute Konz im Sezessionsstrang einen interessanten Artikel verlinkt, in welchem darafu hingewiesen wird, daß 1/3 der Bayern für einen Austritt aus der BRD sind. Das Potenzial ist also da.

http://www.br.de/nachrichten/umfrage-yougov-bayern-unabhaengig-100.html

Kraemer, nette Studie, dummerweise stellt sie nicht die Frage, ob Bayern aus der Bundesrepublik austreten soll, sondern nur nach der Zustimmung zu einer Aussage. Stimme zu, stimme eher zu stimme weniger zu, sind hinsichtlich deiner Vorstellungen wischi, waschi-Umfragen bzw. Studien. Es ist ein Unterschied, ob ich etwas in eine gewissen Stärke zustimme oder ob ich etwas will oder nicht.
Ich wäre gespannt, welches Ergebnis die Umfrage geliefert hätte mit der klaren Frage, wollen sie den Austritt Bayerns aus der Bundesrepublik ja oder nein.

Auch wenn du das juristische nicht so sehr magst, ein Volksentscheid kann die Legitimität von etwas nicht überprüfen, sondern nur dort wo es vorgesehen ist, etwas Legitimität verleihen (siehe Zustimmung zur Verfassung, wenn rechtlich vorgesehen, auch Bestandteil Legislativgesetz.
Die Legitimation des Einsatzes von Polizeikräften beruht auf den Gesetzen.

Bleiben wir beim juristischen. Du willst so vieles, was rechtliche Auswirkungen hat, dass kann aber nur auf Basis von Rechtsgrundlagen erfolgen. Da wären als erstes zu nennen die Bayrische Verfassung und wegen des Beschlusses aus der 110. Sitzung des bayrischen Landtages vom 19. und 20. Mai 1949, das GG.

Und für dich und andere etwas zum Begriff "rechtswidrig". Die Feststellung ob etwas rechtswidrig ist oder nicht, treffen die Gerichte. Ohne deren Entscheidung ist die Behauptung etwas sei rechtswidrig, eine Meinung, eine Rechtsauffassung.

Heinrich_Kraemer
19.07.2017, 12:38
Kraemer, nette Studie, dummerweise stellt sie nicht die Frage, ob Bayern aus der Bundesrepublik austreten soll, sondern nur nach der Zustimmung zu einer Aussage. Stimme zu, stimme eher zu stimme weniger zu, sind hinsichtlich deiner Vorstellungen wischi, waschi-Umfragen bzw. Studien. Es ist ein Unterschied, ob ich etwas in eine gewissen Stärke zustimme oder ob ich etwas will oder nicht.
Ich wäre gespannt, welches Ergebnis die Umfrage geliefert hätte mit der klaren Frage, wollen sie den Austritt Bayerns aus der Bundesrepublik ja oder nein.

Auch wenn du das juristische nicht so sehr magst, ein Volksentscheid kann die Legitimität von etwas nicht überprüfen, sondern nur dort wo es vorgesehen ist, etwas Legitimität verleihen (siehe Zustimmung zur Verfassung, wenn rechtlich vorgesehen, auch Bestandteil Legislativgesetz.
Die Legitimation des Einsatzes von Polizeikräften beruht auf den Gesetzen.

Bleiben wir beim juristischen. Du willst so vieles, was rechtliche Auswirkungen hat, dass kann aber nur auf Basis von Rechtsgrundlagen erfolgen. Da wären als erstes zu nennen die Bayrische Verfassung und wegen des Beschlusses aus der 110. Sitzung des bayrischen Landtages vom 19. und 20. Mai 1949, das GG.

Und für dich und andere etwas zum Begriff "rechtswidrig". Die Feststellung ob etwas rechtswidrig ist oder nicht, treffen die Gerichte. Ohne deren Entscheidung ist die Behauptung etwas sei rechtswidrig, eine Meinung, eine Rechtsauffassung.

Wie jetzt zigfach dargelegt, ist bürokratische Begriffsakrobatik direktdemokratisch zweitrangig, da das Gesetz dem Volk dienen muß und nicht umgekehrt. Also ist es jederzeit änderbar.


Wie unzweideutig aus meiner Aussage zu dieser Umfrage hervorgeht, besteht laut dieser eben das Potential (!) für eine Mehrheit zur Sezession. Zwar steht in Bayern die Sezession noch (!) nicht auf der Agenda, jedoch werden weiteres Stümpertum der Berliner Regierung und deren Alleingänge diese eher befeuern. Die Wählerschaft der BP steigt, wenngleich wenig, aber dennoch stetig.


Weiteres Jurisprudenzgequatsche wird im Moment leider nicht beantwortet, weil sinnlos.

Hias Kneißl
19.07.2017, 12:47
Die Entscheidung des BVerfG ist Klasse, besonders ins seiner Einfachheit und absoluten Korrektheit.

Völkerrechtlich gilt als Volk wer ein eigenständiges inneres und äußeres Selbstbestimmungsrecht hat.

Diese Form zeigt sich meist in der Form eines Staates. Die BRD hat Länder (völkerrechtlich als staatengleich anerkannt) . Die Länder als eigenständige Körperschaften haben ihr inneres und äußeres Selbstbestimmungsrecht durch entsprechende Landtagsbeschlüsse ( z.B. hier NRW :Nachdem der Parlamentarische Rat in der früheren Pädagogischen Akademie in Bonn das Grundgesetz verabschiedet hatte, stimmte auch der Landtag NRW am 20. Mai 1949 nach einer siebenstündigen Debatte darüber ab. Dabei gab es 157 Stimmen der CDU-, der SPD- und der FDP-Fraktion dafür, während sich 38 Stimmen aus den Reihen des Zentrums und der KPD gegen das Grundgesetz aussprachen) an den Bund mit den Organen Bundesparlament und Bundesrat abgetreten. Die notwendige 2/3 Mehrheit aller Bundesländer zum Inkrafttreten des GG ( insoweit auch die Abtretung von Selbstbestimmungsrechten) der BRD wurde spielend erreicht.

Die Rechte der Länder gegen den Bund ( Staat) regeln sich nach den A 20 - 37. Der maßgebende A 20 ist durch die sog. Ewigkeitsklausel unveränderbar.

Die Stellung des Landes Bayern ergibt sich die Zustimmung konkludent aus dem Verfahrensablauf des Abstimmungsverfahrens der BRD damals. Ausfluss daraus: Die Verbindlichkeit des Grundgesetzes für den Freistaat Bayern (https://de.wikipedia.org/wiki/Bayern) für den – eingetretenen – Fall, dass bundesweit zwei Drittel der Länder das Grundgesetz ratifizieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Ratifikation) würden, wurde aber in einem gesonderten Beschluss mit 97 von 180 Stimmen bei 70 Enthaltungen und sechs Gegenstimmen akzeptiert ( Bayerischer Landtag: 110. Sitzung vom 19. und 20. Mai 1949 (http://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP01/Protokolle/01%20Wahlperiode%20Kopie/01%20WP%20Plenum%20LT%20Kopie/110%20PL%20190549%20ges%20endg%20Kopie.pdf) ).

Mit dem Als Volk betrachten Sorben ( http://stiftung.sorben.com/usf/einigungsvertrag.pdf) und Dänen ( sog. Kiler und Bonner Erklärung fußend auf die Volksabstimmung nach WK I ) wurden entsprechende Angliederungsverträge geschlossen.

Das Palaver hier wird nur von den Spaltern Deutschlands und den Aluhut tragenden Geschäftsführer der BRD-GmbH veranstaltet.

Rechtsradikales Geplärre halt. Danke an das BVerfG, dass dort alles noch mal prägnant klargestellt wurde.

Gärtner
19.07.2017, 13:40
Nun es handelt sich zwar nur um die Ablehnung einer Verfassungsbeschwerde, aber trotzdem ist sie sehr interessant.



Es ergeben sich einige interessante Fragen daraus:

1. Da es sich nur um eine Verfassungsbeschwerde handelt, könnte ein anderer Weg zu einem abweichenden Urteil führen?

2. Nun, auf kommunaler Ebene argumentieren nur Vollidioten mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Kommen wir auf Länderebene in den Bereich, wo man tatsächlich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sprechen kann?
Gehört dieses Selbstbestimmungsrecht zu denn allgemeinen Regeln des Völkerrechts? Wenn ja, ergibt sich ein Paradoxon.

Dazu müßte es erst einmal "Völker" im Sinne des VR geben. Da fallen mir im Moment nur die Sorben ein. Und das dürften für eine Sezession zuwenige sein.

In diesem Zusammenhang vielleicht passend: Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß vor Jahrzehnten mal jemand aus Bayern in Karlsruhe geklärt haben wollte, ob ein Bayer zuerst ein Deutscher oder doch ein Bayer sei. Die Richter erklärten den Primat des Deutschseins.

konfutse
19.07.2017, 16:36
Was hat das mit einer GG-Änderung zu tun?
Lt. GG darf die BW nur zur äußeren Verteidigung eingesetzt werden. Wenn du meinst, die BW würde einen Austritt eines Bundeslandes nicht verhindern, dann doch deshalb, weil sie es lt. GG nicht darf. Wenn dass GG dbzgl. geändert werden würde, dann könnte sie in diesen Fall im Marsch gesetzt werden.

konfutse
19.07.2017, 16:41
Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass Staaten wie Bayern, Katalonien, Flandern usw. länger oder überhaupt ignoriert, sanktioniert odgl. würden. Denn es wären ja von Tag 1 an freiheitlich-demokratische Rechts- und Verfassungsstaaten und sie lägen mitten in Europa. Was wollte man da schon machen? Sich kurz beschweren und dann zum Alltag übergehen, das ist, was geschähe.
Was ist eigentlich ein "freiheitlich-demokratischer Rechts- und Verfassungsstaat" und was unterscheidet ihn z.B. von Russland? Russland deshalb, weil Russland wegen dem Beitritt der Krim sanktioniert und die Krim ignoriert wird. Ist das nicht eher eine Floskel, mit der sich der Westen schmückt?

FranzKonz
19.07.2017, 16:50
Dazu müßte es erst einmal "Völker" im Sinne des VR geben. Da fallen mir im Moment nur die Sorben ein. Und das dürften für eine Sezession zuwenige sein.

In diesem Zusammenhang vielleicht passend: Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß vor Jahrzehnten mal jemand aus Bayern in Karlsruhe geklärt haben wollte, ob ein Bayer zuerst ein Deutscher oder doch ein Bayer sei. Die Richter erklärten den Primat des Deutschseins.

Entschuldige, aber dafür ist der Bayerische Verfassungsgerichtshof in München zuständig. Ob wir ein Volk sind, wissen wir als Bayern selbstverständlich besser, als irgend so ein Saupreiss, so ein hundsmiserabliger!

Gehirnnutzer
19.07.2017, 17:06
Entschuldige, aber dafür ist der Bayerische Verfassungsgerichtshof in München zuständig. Ob wir ein Volk sind, wissen wir als Bayern selbstverständlich besser, als irgend so ein Saupreiss, so ein hundsmiserabliger!

Du ignorierst die 110. Sitzung des bayrischen Landtages.

FranzKonz
19.07.2017, 17:12
Du ignorierst die 110. Sitzung des bayrischen Landtages.

Du ignorierst die Verfassung des Freistaates Bayern!


Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechtes dauernd zu sichern, gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung

Leberecht
19.07.2017, 17:14
..denn in Demokratien hat das Gesetz dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt! Wer würde uns Bayern daran hindern, aus der Berliner Bürokartendiktatur auszutreten?! Die BW?! HAHAHAHAHAHAHA!
Gelegentlicher Sarkasmus tut ganz gut - danke.

Gehirnnutzer
19.07.2017, 17:52
Du ignorierst die Verfassung des Freistaates Bayern!

Ich ignoriere nicht die Verfassung des Freistaates Bayern, sondern du ignorierst die Sitzung bzw. ihren Inhalt oder weißt darüber überhaupt nichts. Es ist ganz einfach, die Sitzung hatte ihre Legitimation durch die bayrische Verfassung. Nur für dich, die 110. Sitzung fand vom 19. bis 20. Mai 1949 statt und beinhaltete die Ablehnung der Ratifizierung des GG und den Beschluss, dass, das wenn 2/3 der Bundesländer das GG ratifizieren, es auch in Bayern gelten sollte.

FranzKonz, das Dumme an diesem Beschluss ist, es hat ihn niemand vor dem Bayrischen Verfassungsgerichtshof erfolgreich angegriffen, so mit hat das GG rechtskräftig Gültigkeit für Bayern erlangt und damit Karlsruhe die legitime Zuständigkeit in der von Gärtner erwähnten Frage.

Es tut mir leid, aber hinsichtlich einer möglichen Verfassungswidrigkeit im Bezug zur Bayrischen Verfassung ist der Beschluss des Landtages heutzutage nicht mehr angreifbar (Rechgrundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität). Eine andere Frage ist die Zulässigkeit der Aufhebung dieses Beschlusses durch einen entsprechenden Entscheid des heutigen Landtages in Hinsicht auf die Bayrische Verfassung.

Stanley_Beamish
19.07.2017, 18:42
Entschuldige, aber dafür ist der Bayerische Verfassungsgerichtshof in München zuständig. Ob wir ein Volk sind, wissen wir als Bayern selbstverständlich besser, als irgend so ein Saupreiss, so ein hundsmiserabliger!



Dazu müßte es erst einmal "Völker" im Sinne des VR geben. Da fallen mir im Moment nur die Sorben ein. Und das dürften für eine Sezession zuwenige sein.

In diesem Zusammenhang vielleicht passend: Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß vor Jahrzehnten mal jemand aus Bayern in Karlsruhe geklärt haben wollte, ob ein Bayer zuerst ein Deutscher oder doch ein Bayer sei. Die Richter erklärten den Primat des Deutschseins.

Daran ist der Kini (https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_II._(Bayern))schuld. Der hat sich damals die Zustimmung zum Beitritt zum Deutschen Reich von den Preußen abkaufen lassen.

Gehirnnutzer
19.07.2017, 18:54
Daran ist der Kini (https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_II._(Bayern))schuld. Der hat sich damals die Zustimmung zum Beitritt zum Deutschen Reich von den Preußen abkaufen lassen.

Neuschwanstein für die Eigenständigkeit.

Gärtner
19.07.2017, 19:18
Entschuldige, aber dafür ist der Bayerische Verfassungsgerichtshof in München zuständig. Ob wir ein Volk sind, wissen wir als Bayern selbstverständlich besser, als irgend so ein Saupreiss, so ein hundsmiserabliger!

Jetzt, wo du es sagst... ich glaube, am Ende war es tatsächlich der Bayerische Verfassungsgerichtshof, der das entschieden hat. Was es wirklich überraschend macht.

hamburger
19.07.2017, 19:32
Die Entscheidung des BVerfG ist Klasse, besonders ins seiner Einfachheit und absoluten Korrektheit.

Völkerrechtlich gilt als Volk wer ein eigenständiges inneres und äußeres Selbstbestimmungsrecht hat.

Diese Form zeigt sich meist in der Form eines Staates. Die BRD hat Länder (völkerrechtlich als staatengleich anerkannt) . Die Länder als eigenständige Körperschaften haben ihr inneres und äußeres Selbstbestimmungsrecht durch entsprechende Landtagsbeschlüsse ( z.B. hier NRW :Nachdem der Parlamentarische Rat in der früheren Pädagogischen Akademie in Bonn das Grundgesetz verabschiedet hatte, stimmte auch der Landtag NRW am 20. Mai 1949 nach einer siebenstündigen Debatte darüber ab. Dabei gab es 157 Stimmen der CDU-, der SPD- und der FDP-Fraktion dafür, während sich 38 Stimmen aus den Reihen des Zentrums und der KPD gegen das Grundgesetz aussprachen) an den Bund mit den Organen Bundesparlament und Bundesrat abgetreten. Die notwendige 2/3 Mehrheit aller Bundesländer zum Inkrafttreten des GG ( insoweit auch die Abtretung von Selbstbestimmungsrechten) der BRD wurde spielend erreicht.

Die Rechte der Länder gegen den Bund ( Staat) regeln sich nach den A 20 - 37. Der maßgebende A 20 ist durch die sog. Ewigkeitsklausel unveränderbar.

Die Stellung des Landes Bayern ergibt sich die Zustimmung konkludent aus dem Verfahrensablauf des Abstimmungsverfahrens der BRD damals. Ausfluss daraus: Die Verbindlichkeit des Grundgesetzes für den Freistaat Bayern (https://de.wikipedia.org/wiki/Bayern) für den – eingetretenen – Fall, dass bundesweit zwei Drittel der Länder das Grundgesetz ratifizieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Ratifikation) würden, wurde aber in einem gesonderten Beschluss mit 97 von 180 Stimmen bei 70 Enthaltungen und sechs Gegenstimmen akzeptiert ( Bayerischer Landtag: 110. Sitzung vom 19. und 20. Mai 1949 (http://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP01/Protokolle/01%20Wahlperiode%20Kopie/01%20WP%20Plenum%20LT%20Kopie/110%20PL%20190549%20ges%20endg%20Kopie.pdf) ).

Mit dem Als Volk betrachten Sorben ( http://stiftung.sorben.com/usf/einigungsvertrag.pdf) und Dänen ( sog. Kiler und Bonner Erklärung fußend auf die Volksabstimmung nach WK I ) wurden entsprechende Angliederungsverträge geschlossen.

Das Palaver hier wird nur von den Spaltern Deutschlands und den Aluhut tragenden Geschäftsführer der BRD-GmbH veranstaltet.

Rechtsradikales Geplärre halt. Danke an das BVerfG, dass dort alles noch mal prägnant klargestellt wurde.

Etwas dämlicheres wird man kaum lesen können...
Dir BRD ist angeblich ein Bund von selbstständigen Staaten, daher die Bezeichnung förderal.
Das BVerG besteht aus Gefolgsleuten der Parteien, die nicht einmal die einfachsten Vorschriften des GG beachten.
Auch in den USA könnten einzelne Staaten aus dem Staatenbund austreten...und die USA waren das Vorbild für das GG.
Und damit du nicht dumm sterben musst, die Verfallsgarantie des GG ist in 146 festgeschrieben...also nichts mit Ewigkeit.
Der beste Weg für Bayern wäre es gewesen, den Länderfinanzausgleich abzuschaffen...

FranzKonz
19.07.2017, 19:36
Ich ignoriere nicht die Verfassung des Freistaates Bayern, sondern du ignorierst die Sitzung bzw. ihren Inhalt oder weißt darüber überhaupt nichts. Es ist ganz einfach, die Sitzung hatte ihre Legitimation durch die bayrische Verfassung. Nur für dich, die 110. Sitzung fand vom 19. bis 20. Mai 1949 statt und beinhaltete die Ablehnung der Ratifizierung des GG und den Beschluss, dass, das wenn 2/3 der Bundesländer das GG ratifizieren, es auch in Bayern gelten sollte.

FranzKonz, das Dumme an diesem Beschluss ist, es hat ihn niemand vor dem Bayrischen Verfassungsgerichtshof erfolgreich angegriffen, so mit hat das GG rechtskräftig Gültigkeit für Bayern erlangt und damit Karlsruhe die legitime Zuständigkeit in der von Gärtner erwähnten Frage.

Es tut mir leid, aber hinsichtlich einer möglichen Verfassungswidrigkeit im Bezug zur Bayrischen Verfassung ist der Beschluss des Landtages heutzutage nicht mehr angreifbar (Rechgrundsätze der Rechtssicherheit und Rechtskontinuität). Eine andere Frage ist die Zulässigkeit der Aufhebung dieses Beschlusses durch einen entsprechenden Entscheid des heutigen Landtages in Hinsicht auf die Bayrische Verfassung.

Da das Grundgesetz absolut nichts darüber aussagt, ob die Bayern ein Volk sind oder nicht, ist sowohl das GG, als auch jedwede Sitzung des Landtags in dieser Frage völlig irrelevant.

FranzKonz
19.07.2017, 19:39
Jetzt, wo du es sagst... ich glaube, am Ende war es tatsächlich der Bayerische Verfassungsgerichtshof, der das entschieden hat. Was es wirklich überraschend macht.

Na, dann wäre es wirklich interessant zu wissen, in welchen Zusammenhang der Bayerische Verfassungsgerichtshof da eine Entscheidung getroffen hat.

Zirkuszelt
19.07.2017, 20:28
Stämme sind gesund!

...bis die Säge kommt...

Hias Kneißl
20.07.2017, 06:12
Etwas dämlicheres wird man kaum lesen können...
Dir BRD ist angeblich ein Bund von selbstständigen Staaten, daher die Bezeichnung förderal.
Das BVerG besteht aus Gefolgsleuten der Parteien, die nicht einmal die einfachsten Vorschriften des GG beachten.
Auch in den USA könnten einzelne Staaten aus dem Staatenbund austreten...und die USA waren das Vorbild für das GG.
Und damit du nicht dumm sterben musst, die Verfallsgarantie des GG ist in 146 festgeschrieben...also nichts mit Ewigkeit.
Der beste Weg für Bayern wäre es gewesen, den Länderfinanzausgleich abzuschaffen...

:)

Held !!

Der 146 enthält die VerfallsMÖGLICHKEIT des GG. Wenn es denn verfallen sollte, kommt ein anderes. Die Bundesrepublik Deutschland wird trotzdem weiterbestehen. Die Rechtsbeziehungen zwischen Bund und Ländern regeln sich lt. Verfassungsgiederung nach A 20 - 37 GG.

Ist natürlich für so dämliche Reichsdeppen und Co ein Gräuel. Deshalb schreiben die den größten Blödsinn dazu.

Bist du auch einer ?

Stanley_Beamish
20.07.2017, 06:50
:)

Held !!

Der 146 enthält die VerfallsMÖGLICHKEIT des GG. Wenn es denn verfallen sollte, kommt ein anderes. Die Bundesrepublik Deutschland wird trotzdem weiterbestehen. Die Rechtsbeziehungen zwischen Bund und Ländern regeln sich lt. Verfassungsgiederung nach A 20 - 37 GG.

Ist natürlich für so dämliche Reichsdeppen und Co ein Gräuel. Deshalb schreiben die den größten Blödsinn dazu.

Bist du auch einer ?

Nein, danach kommt kein anderes provisorisches Grundgesetz, sondern eine Verfassung. Wie der Staat dann verfasst ist, ob weiterhin föderal oder eher zentralistisch strukturiert, liegt allein im Willen des deutschen Volkes.
Es ist auf jeden Fall nicht mehr der gleiche Staat wie vorher.

FranzKonz
20.07.2017, 07:00
:)

Held !!

Der 146 enthält die VerfallsMÖGLICHKEIT des GG. Wenn es denn verfallen sollte, kommt ein anderes. Die Bundesrepublik Deutschland wird trotzdem weiterbestehen. Die Rechtsbeziehungen zwischen Bund und Ländern regeln sich lt. Verfassungsgiederung nach A 20 - 37 GG.

Ist natürlich für so dämliche Reichsdeppen und Co ein Gräuel. Deshalb schreiben die den größten Blödsinn dazu.

Bist du auch einer ?

Hmm. Ich werde wohl den Entzug Deines Benutzernamens beantragen müssen. ;)

Kurti
20.07.2017, 07:32
Entschuldige, aber dafür ist der Bayerische Verfassungsgerichtshof in München zuständig. Ob wir ein Volk sind, wissen wir als Bayern selbstverständlich besser, als irgend so ein Saupreiss, so ein hundsmiserabliger!Ist mir immer ein wahrer Ohrenschmaus, einen Ur-Bajuwaren schimpfen zu hören.

Fettung durch mich

GSch
20.07.2017, 08:07
Auch in den USA könnten einzelne Staaten aus dem Staatenbund austreten...und die USA waren das Vorbild für das GG.

Erstens hat der Supreme Court festgestellt, dass die Verfassung der USA die Union als dauerhaft ansieht, der eigenmächtige Austritt einzelner Staaten also nicht erlaubt ist. Andernfalls hätte es ja keinen Sezessionskrieg geben dürfen.

Zweitens kann man die Verfassung der USA wohl kaum als Vorbild für das Grundgesetz ansehen, vom föderalen Staatsaufbau mal abgesehen. Aber schon das Amt des Präsidenten der USA ist fundamental anders ausgestattet als das das Bundespräsidenten. Vorbilder für das GG findest du weit eher in der Frankfurter und in der Weimarer Reichsverfasssung.


Und damit du nicht dumm sterben musst, die Verfallsgarantie des GG ist in 146 festgeschrieben...also nichts mit Ewigkeit.

Der Art. 146 GG erwähnt die Möglichkeit, dass sich das Volk eine neue Verfassung gibt. Einen Zwang oder Aufruf oder eine feste Frist findest du da nicht. Aber da das Volk von Natur aus das Recht hat, sich eine neue Verfassung zu geben, wenn es will, ist der Art. 146 heute eigentlich überflüssig. Bis 1990 war er es nicht, weil er im Zusammenhang mit dem Wiedervereinigungsgebot stand.


Der beste Weg für Bayern wäre es gewesen, den Länderfinanzausgleich abzuschaffen...

Bitte lass mich dezent darauf hinweisen, dass Bayern lange Zeit kräftig vom Länderfinanzausgleich profitiert hat.

FranzKonz
20.07.2017, 08:10
...
Bitte lass mich dezent darauf hinweisen, dass Bayern lange Zeit kräftig vom Länderfinanzausgleich profitiert hat.

Bitte lass Dich dezent darauf hinweisen, dass Bayern kurze Zeit ein wenig vom Länderfinanzausgleich profitiert und etwas daraus gemacht hat.

Eridani
20.07.2017, 08:21
Das Völkerrecht sagt dazu:

Jetzt gilt es noch zu klären, ob z. B. Bayern, Sachsen, Hessen, Ostfriesen u. a. eigene Völker sind, bzw. diesen Status annehmen können.
Dieses Dilemma haben wir ja in Spanien mit den Basken und Katalanen auch!
Fraglos würde es in Deutschland auf Sorben und Dänen zutreffen! Weil anerkannte Minderheiten! Nur haben wir viel größere Minderheiten nur sind diese als solche nicht anerkannt!

Scheint nahtlos einem Trend zu folgen, als Herbert Gruhl (https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Gruhl) schon 1992 postulierte, dass die Menschheit langsam, aber unweigerlich zerfallen wird. ("Somalisierung" (http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Wenn-der-Hungertod-lauert/story/13961805))

Erst in immer kleinere Nationalstaaten, dann, wenn die Ressourcen zur Neige gehen werden durch Überbevölkerung und Raubbau, schließlich in Bezirke, dann Städte - und zum Schluß jeder gegen jeden ("Mad Max-Szenario" (https://de.wikipedia.org/wiki/Mad_Max)).
#
Also letztendlich genau das Gegenteil, was EU und Globalisierung (Amerikanisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanisierung)) uns vorgaukeln und planen..........

MorganLeFay
20.07.2017, 08:37
Auch in den USA könnten einzelne Staaten aus dem Staatenbund austreten...und die USA waren das Vorbild für das GG.
..
Gekürzt durch mich.

Das letzte Mal, als das jemand in den USA versucht hat, ging das aber gewaltig schief.
Die Vefassung der USA sieht keine Sezession vor.

GSch
20.07.2017, 08:42
Bitte lass Dich dezent darauf hinweisen, dass Bayern kurze Zeit ein wenig vom Länderfinanzausgleich profitiert und etwas daraus gemacht hat.

Und sobald Bayern davon nicht mehr profitiert, kann der Länderfinanzausgleich abgeschafft werden. Wie edel und großmütig.

Gehirnnutzer
20.07.2017, 08:47
Und sobald Bayern davon nicht mehr profitiert, kann der Länderfinanzausgleich abgeschafft werden. Wie edel und großmütig.

Es ist ja auch eine fake-Historie, das Bayern ohne Länderfinanzausgleich noch ein kleines Agraländle wäre

FranzKonz
20.07.2017, 08:55
Und sobald Bayern davon nicht mehr profitiert, kann der Länderfinanzausgleich abgeschafft werden. Wie edel und großmütig.

Vielleicht schaust Du Dir die Größenordnungen an, statt auf Grundlage falscher Mythen zu polemisieren.

brain freeze
20.07.2017, 09:22
:)

Held !!

Der 146 enthält die VerfallsMÖGLICHKEIT des GG. Wenn es denn verfallen sollte, kommt ein anderes. Die Bundesrepublik Deutschland wird trotzdem weiterbestehen. Die Rechtsbeziehungen zwischen Bund und Ländern regeln sich lt. Verfassungsgiederung nach A 20 - 37 GG.

Ist natürlich für so dämliche Reichsdeppen und Co ein Gräuel. Deshalb schreiben die den größten Blödsinn dazu.

Bist du auch einer ?

Warum sollten für "dämliche Reichsdeppen" diese Regelungen innerhalb des GG ein Gräuel sein, wenn sie dem Grundgesetz als Verfassung insgesamt Legalität und Legitimität absprechen?

-jmw-
20.07.2017, 09:25
Lt. GG darf die BW nur zur äußeren Verteidigung eingesetzt werden. Wenn du meinst, die BW würde einen Austritt eines Bundeslandes nicht verhindern, dann doch deshalb, weil sie es lt. GG nicht darf. Wenn dass GG dbzgl. geändert werden würde, dann könnte sie in diesen Fall im Marsch gesetzt werden.
Nein, nicht deshalb, sondern weil die BR die BW nicht einsetzten wird, um auf Deutsche zu schiessen, sich sich demokratisch aus dem Staatsverband verabschieden wollen.

I.Ü. darf die BW gem. Art 87a IV GG (Innerer Notstand) im Inland eingesetzt werden. Eine Gefährdung des Bestands der BR durch den Austritt eines Landes dürfte darunterfallen.

-jmw-
20.07.2017, 09:26
Was ist eigentlich ein "freiheitlich-demokratischer Rechts- und Verfassungsstaat" und was unterscheidet ihn z.B. von Russland? Russland deshalb, weil Russland wegen dem Beitritt der Krim sanktioniert und die Krim ignoriert wird. Ist das nicht eher eine Floskel, mit der sich der Westen schmückt?
Wie bei praktisch allen anderen Dingen auch habe ich keine Definition parat.

Pillefiz
20.07.2017, 09:28
Entschuldige, aber dafür ist der Bayerische Verfassungsgerichtshof in München zuständig. Ob wir ein Volk sind, wissen wir als Bayern selbstverständlich besser, als irgend so ein Saupreiss, so ein hundsmiserabliger!

Oder die hier :D


https://www.youtube.com/watch?v=UYoz-QYnHQ4

-jmw-
20.07.2017, 09:29
...bis die Säge kommt...
Musste mir nicht sagen! :)

FranzKonz
20.07.2017, 09:33
Oder die hier :D


https://www.youtube.com/watch?v=UYoz-QYnHQ4

Sorry, ich sehe keine Videos. Merkel hat den Ausbau des Breitbandnetzes zur Chefsache erklärt, es kann sich nur um Jahrzehnte handeln, bis das funktioniert.

hamburger
20.07.2017, 11:08
Erstens hat der Supreme Court festgestellt, dass die Verfassung der USA die Union als dauerhaft ansieht, der eigenmächtige Austritt einzelner Staaten also nicht erlaubt ist. Andernfalls hätte es ja keinen Sezessionskrieg geben dürfen.

Zweitens kann man die Verfassung der USA wohl kaum als Vorbild für das Grundgesetz ansehen, vom föderalen Staatsaufbau mal abgesehen. Aber schon das Amt des Präsidenten der USA ist fundamental anders ausgestattet als das das Bundespräsidenten. Vorbilder für das GG findest du weit eher in der Frankfurter und in der Weimarer Reichsverfasssung.



Der Art. 146 GG erwähnt die Möglichkeit, dass sich das Volk eine neue Verfassung gibt. Einen Zwang oder Aufruf oder eine feste Frist findest du da nicht. Aber da das Volk von Natur aus das Recht hat, sich eine neue Verfassung zu geben, wenn es will, ist der Art. 146 heute eigentlich überflüssig. Bis 1990 war er es nicht, weil er im Zusammenhang mit dem Wiedervereinigungsgebot stand.



Bitte lass mich dezent darauf hinweisen, dass Bayern lange Zeit kräftig vom Länderfinanzausgleich profitiert hat.

Versuchs mal mit boolescher Algebra....hilft logisch zu denken.
Denken ist gut....wie immer, deine Erklärungsversuche sind ...obsolet...
Wie kann ein GG eine Ewigkeitsgarantie enthalten, wenn es jederzeit abgeschafft und ersetzt werden kann?
Ja, ich habe Mitleid mit Menschen wie dir...auch Carlo hätte das bestimmt auch....

https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0

Hias Kneißl
20.07.2017, 11:28
Versuchs mal mit boolescher Algebra....hilft logisch zu denken.
Denken ist gut....wie immer, deine Erklärungsversuche sind ...obsolet...
Wie kann ein GG eine Ewigkeitsgarantie enthalten, wenn es jederzeit abgeschafft und ersetzt werden kann?
Ja, ich habe Mitleid mit Menschen wie dir...auch Carlo hätte das bestimmt auch....

https://www.youtube.com/watch?v=gWklZtdjhS0
:-)

Held !

Ich habe meinen Carlo Schmidt studiert, du auch ?

Du hast den guten Carlo nicht verstanden. Weder was er meint, noch unter welchen Umständen er diese Rede gehalten hat. Musst dich mal in den sog. einschlägigen maßgebenden Quellen darüber schlau machen. Nicht in deinen Quellen, die Dämlacks so ins Netzt ergießen.

Außerdem zeigt du deine Dummheit vortrefflich, in dem du A 20 , A 79,3 und A 146 GG in einen Brei rührst, der nur den Dämlichen von der Reichsdeppenfront schmeckt. Das ist auch schon einigen anderen Usern hier aufgefallen.

So und nun geh wieder an deine bukolische Algebra, danke.

GSch
20.07.2017, 12:46
Wie kann ein GG eine Ewigkeitsgarantie enthalten, wenn es jederzeit abgeschafft und ersetzt werden kann?

Das Grundgesetz selbst ist genau so ewig wie die Gesetze des Hammurabi oder das Parteiprogramm der NSDAP, nämlich gar nicht. Die "Ewigkeitsgarantie" gilt nicht für das GG selbst, sondern besagt, dass bestimmte Artikel im Rahmen des GG in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden dürfen. Aber niemand würde es verhindern können, wenn das deutsche Volk sich morgen dafür entscheiden würde, eine andere Verfassung zu wollen.

Ich weiß, es sieht nicht danach aus, und das GG funktioniert ausgezeichnet, also ist das eine ziemlich theoretische Möglichkeit, aber möglich ist es das auf jeden Fall.


Ja, ich habe Mitleid mit Menschen wie dir...auch Carlo hätte das bestimmt auch...

Carlo Schmid hat eine Verfassung miterrichtet. Das haben ihm die westalliierten Militärgouverneure verbrieft. Und er hat einen Staat mitgeschaffen, wenn auch keinen neuen; er hat dabei mitgewirkt, einen bestehenden, aber ziemlich an die Wand gefahrenen Staat partiell neuzugestalten. Was er in seiner vielzitierten Rede im September 1948 (in der allerersten Arbeitssitzung des Parlamentarischen Rates) sagte, spiegelt noch ziemlich deutlich die Positionen der Rittersturzkonferenz. Aber seine Aussagen blieben schon an diesem Tag nicht unwidersprochen; lies einfach mal die Protokolle. Er hatte weder die Unterstützung aller Parteien noch aller Länder, noch nicht mal der gesamten SPD.

Als der Parlamentarische Rat im Mai 1949 fertig war, waren die Aussagen aus der Note der Ministerpräsidenten von der Rittersturzkonferenz ziemlich gründlich unter die Räder gekommen. Aber Carlo Schmid trug dieses Ergebnis stets bedingungslos mit.

hamburger
20.07.2017, 15:08
Das Grundgesetz selbst ist genau so ewig wie die Gesetze des Hammurabi oder das Parteiprogramm der NSDAP, nämlich gar nicht. Die "Ewigkeitsgarantie" gilt nicht für das GG selbst, sondern besagt, dass bestimmte Artikel im Rahmen des GG in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden dürfen. Aber niemand würde es verhindern können, wenn das deutsche Volk sich morgen dafür entscheiden würde, eine andere Verfassung zu wollen.

Ich weiß, es sieht nicht danach aus, und das GG funktioniert ausgezeichnet, also ist das eine ziemlich theoretische Möglichkeit, aber möglich ist es das auf jeden Fall.



Carlo Schmid hat eine Verfassung miterrichtet. Das haben ihm die westalliierten Militärgouverneure verbrieft. Und er hat einen Staat mitgeschaffen, wenn auch keinen neuen; er hat dabei mitgewirkt, einen bestehenden, aber ziemlich an die Wand gefahrenen Staat partiell neuzugestalten. Was er in seiner vielzitierten Rede im September 1948 (in der allerersten Arbeitssitzung des Parlamentarischen Rates) sagte, spiegelt noch ziemlich deutlich die Positionen der Rittersturzkonferenz. Aber seine Aussagen blieben schon an diesem Tag nicht unwidersprochen; lies einfach mal die Protokolle. Er hatte weder die Unterstützung aller Parteien noch aller Länder, noch nicht mal der gesamten SPD.

Als der Parlamentarische Rat im Mai 1949 fertig war, waren die Aussagen aus der Note der Ministerpräsidenten von der Rittersturzkonferenz ziemlich gründlich unter die Räder gekommen. Aber Carlo Schmid trug dieses Ergebnis stets bedingungslos mit.

Aus gutem Grund ist das GG ein Provisorium, denn es schützt den Bürger nicht vor dem Staat...weil die Siegermächte sich ihre Eingriffsmöglichkeiten vorbehalten haben. die Angst vor einem neuen Deutschland war übermächtig.
Das GG war niemals eine Verfassung weil diverse Sonderrechte von Beamten und Staatsdienern dort festgeschrieben sind.
Man wollte sich damit Leute einkaufen, die bedingungslos den Vorgaben der Siegermächte folgten.
Das kann man an der Parteistruktur und an der Besetzung des BVerGs eindeutig erkennen.
Auch daran, das Gestalten wie Hias existieren...in einer entsprechenden Bildungsumgebung wohl kaum möglich.
Protokolle und irgendwelche nachträglichen Aussagen sind in diesem Zusammenhang ...obsolet...denn sie zählen weder bei Entscheidungen noch Beschlüssen.
Fakt ist, durch die Verfahren zum ESM und die Verteidigung Deutschlands am Hindukusch kann jeder Bundesbürger ablesen, was das GG wirklich wert ist.
Aber auch diese Diskussion macht keinen Sinn mehr, da mit dem Ende des Euros und der EU, in spätestens 10 Jahren, die Karten neu gemischt werden.

Querulator
20.07.2017, 15:19
Den Sinn verstehe ich nicht. Sezessionsbestrebungen einzelner Länder (oder Regionen) verstoßen wohl in allen Staaten gegen die verfassungsmäßige Ordnung sind aber dennoch mit dem Völkerrecht vereinbar auf das Verfassungen keinen Einfluss haben.

"Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung," heißt es im obigen Urteil.

Ich gehe davon aus, dass Sezessionsbestrebungen immer von Ländern oder Regionen ausgehen und nicht etwa von der Bundesregierung.

Querulator
20.07.2017, 16:42
Das Völkerrecht sagt dazu:

...

Jetzt gilt es noch zu klären, ob z. B. Bayern, Sachsen, Hessen, Ostfriesen u. a. eigene Völker sind, bzw. diesen Status annehmen können.
Dieses Dilemma haben wir ja in Spanien mit den Basken und Katalanen auch!
Fraglos würde es in Deutschland auf Sorben und Dänen zutreffen! Weil anerkannte Minderheiten! Nur haben wir viel größere Minderheiten nur sind diese als solche nicht anerkannt!

Solche Vergleiche anzustellen, wäre äußerst komplex und würde die zuständigen Juristen vermutlich noch beschäftigen, wenn es Deutschland und Frankreich und Polen und Dänemark, ... längst nicht mehr gäbe. Schließlich gibt es, wo zwei Juristen zusammenkommen, mindestens drei Meinungen. Bestimmen nun Sprachen den Status als anerkannte Minderheit oder gar Volk, ethnische Gemeinsamkeiten, gemeinsames Bekenntnis zur Region, die Bodenschätze in der betreffenden Region oder das Durchsetzungsvermögen der betreffenden Minderheit?

Übrigens: Welche Landes- bzw. Amtssprache hat das in Freiheit neugeborene Deutschland eigentlich?
Gehören die Deutschen etwa dem Volk der Angelsachsen an, auch als "Kimbern und Teutonen" verschrien,
die nach und nach Britannien übernahmen und dem Land die Bezeichnung England aufdrückten, während
Nordgermanen ihr ursprüngliches Siedlungegebiet zu Dänemark erklärten?

Die Beschriftung der hier gezeigten Glocke in der seither degenerierten Sprache der Angelsachsen lässt diese
Annahme zu.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/DBPB_1954_118_Wahl_Bundespr%C3%A4sident.jpg

GSch
20.07.2017, 16:45
Aus gutem Grund ist das GG ein Provisorium, denn es schützt den Bürger nicht vor dem Staat...

Die Menschen- und Bürgerrechte nehmen aber durchaus eine ganze Menge Platz im GG ein. Was fehlt dir?


Aus gutem Grund ist das GG ein Provisorium, ...weil die Siegermächte sich ihre Eingriffsmöglichkeiten vorbehalten haben.

Das muss ich verpasst haben. Wo im GG steht das?


Das GG war niemals eine Verfassung weil diverse Sonderrechte von Beamten und Staatsdienern dort festgeschrieben sind.

Was genau meinst du damit? Es handelt sich ja wohl eher um besondere Pflichten.


Das kann man an der Parteistruktur und an der Besetzung des BVerGs eindeutig erkennen.

Erstens kann man keinem Richter verbieten, eine politische Meinung zu haben. Zweitens ist unklar, wieso das gegen den Verfassungscharakter des GG spricht.


Auch daran, das Gestalten wie Hias existieren...in einer entsprechenden Bildungsumgebung wohl kaum möglich.

Am GG liegt das wohl kaum. Bildung ist Ländersache.


Protokolle und irgendwelche nachträglichen Aussagen sind in diesem Zusammenhang ...obsolet...denn sie zählen weder bei Entscheidungen noch Beschlüssen.

Erklärst du uns das ein wenig näher?

GSch
20.07.2017, 16:46
"Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung," heißt es im obigen Urteil.

Ich gehe davon aus, dass Sezessionsbestrebungen immer von Ländern oder Regionen ausgehen und nicht etwa von der Bundesregierung.

Abwarten - wenn Seehofer die Bundeskanzlerin noch lange ärgert ...

Querulator
20.07.2017, 16:48
Wenn die Bayern gehen wollten,würden sich die Franken von Bayern lösen wollen ... Wer Regionalstaaten will, wird Stämme ernten.

Das hängt auch vom jeweiligen Motiv ab. Geht es hauptsächlich darum, sich von den Welcome-Refugees-Ländern abzusetzen, muss es gar nicht so sein.

Querulator
20.07.2017, 17:01
Abwarten - wenn Seehofer die Bundeskanzlerin noch lange ärgert ...

Das fiele dann unter den Begriff "Dismembration".

Dieser Gesichtspunkt ist für die Rechtslage Deutschlands nach 1945 (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945#Dismembrationsth eorie) ohnehin relevant.

Gehirnnutzer
20.07.2017, 17:28
Aus gutem Grund ist das GG ein Provisorium, denn es schützt den Bürger nicht vor dem Staat...weil die Siegermächte sich ihre Eingriffsmöglichkeiten vorbehalten haben. die Angst vor einem neuen Deutschland war übermächtig.
Das GG war niemals eine Verfassung weil diverse Sonderrechte von Beamten und Staatsdienern dort festgeschrieben sind.
Man wollte sich damit Leute einkaufen, die bedingungslos den Vorgaben der Siegermächte folgten.
Das kann man an der Parteistruktur und an der Besetzung des BVerGs eindeutig erkennen.
Auch daran, das Gestalten wie Hias existieren...in einer entsprechenden Bildungsumgebung wohl kaum möglich.
Protokolle und irgendwelche nachträglichen Aussagen sind in diesem Zusammenhang ...obsolet...denn sie zählen weder bei Entscheidungen noch Beschlüssen.
Fakt ist, durch die Verfahren zum ESM und die Verteidigung Deutschlands am Hindukusch kann jeder Bundesbürger ablesen, was das GG wirklich wert ist.
Aber auch diese Diskussion macht keinen Sinn mehr, da mit dem Ende des Euros und der EU, in spätestens 10 Jahren, die Karten neu gemischt werden.

hamburger, lerne mal etwas über Verfassungen und Verfassungsrecht, anstatt Dinge nachzuplappern. Gibt Unmengen an Fachliteratur.

Ein Verfassung wird nicht durch ihren Namen, Zustandekommen etc. definiert, sondern nur durch ihre Aufgabe. Auf Grund dessen ist das GG eine Verfassung, unabhängig vom historischen Kontext, dass die Väter des GG, das GG auf Grund der fehlenden Beteiligung aller Deutschen als Provosorium gedacht haben, da sein Legitimation bedingt die Umstände nicht vollständig war. Das haben sie ja auch in der ursprünglichen Präambel des GG niedergeschrieben.
Aber genau in der Wahl der Präambel als Provisioriumsbotschaft, haben die Väter des GG ihre Umsicht und ihr wissen um das Potential des GG bewiesen. Leuten wie dir, hamburger , die sich nie mit dem Recht wirklich beschäftigen, bleibt ein wichtiger Umstand nämlich verborgen. Weder die Präambel noch der Artikel 146 unterliegen der "Ewigkeitsklausel" des Artikels 79 GG. Sie sind also mit den entsprechenden Mehrheit abänderbar bzw. löschbar. Was bedeutet das? Ganz einfach, die Väter des GG waren sich bewusst, dass spätere Generationen das GG anders bewerten könnten und ließen ihnen die Freiheit selber zu entscheiden ob sie den Wünschen und Vorstellung der Väter des GG folgen oder einen eigenen Weg zu gehen.

hamburger
20.07.2017, 18:10
hamburger, lerne mal etwas über Verfassungen und Verfassungsrecht, anstatt Dinge nachzuplappern. Gibt Unmengen an Fachliteratur.

Ein Verfassung wird nicht durch ihren Namen, Zustandekommen etc. definiert, sondern nur durch ihre Aufgabe. Auf Grund dessen ist das GG eine Verfassung, unabhängig vom historischen Kontext, dass die Väter des GG, das GG auf Grund der fehlenden Beteiligung aller Deutschen als Provosorium gedacht haben, da sein Legitimation bedingt die Umstände nicht vollständig war. Das haben sie ja auch in der ursprünglichen Präambel des GG niedergeschrieben.
Aber genau in der Wahl der Präambel als Provisioriumsbotschaft, haben die Väter des GG ihre Umsicht und ihr wissen um das Potential des GG bewiesen. Leuten wie dir, hamburger , die sich nie mit dem Recht wirklich beschäftigen, bleibt ein wichtiger Umstand nämlich verborgen. Weder die Präambel noch der Artikel 146 unterliegen der "Ewigkeitsklausel" des Artikels 79 GG. Sie sind also mit den entsprechenden Mehrheit abänderbar bzw. löschbar. Was bedeutet das? Ganz einfach, die Väter des GG waren sich bewusst, dass spätere Generationen das GG anders bewerten könnten und ließen ihnen die Freiheit selber zu entscheiden ob sie den Wünschen und Vorstellung der Väter des GG folgen oder einen eigenen Weg zu gehen.

Leute wie ich haben Erfahrung mit Verfassungsbeschwerden...und ihrer Bearbeitung. Seriöse Juristen schütteln den Kopf über die Verfassungsrichter...wenn man sie privat trifft.
Falls du es bisher noch nicht mitbekommen hast, der Politik unangehme Beschwerden werden einfach erledigt, durch Nichtannahme ohne Begründung.
Schachtschneider ist ja ein Laie im Gegensatz zu dir und GSCH...für mich seid ihr die größten...den nachfolgenden Begriff bitte nach eigener Wahl ergänzen.
Ich hoffe, das ihr später noch hier posten werdet, wenn die Konsequenzen so offensichtlich sind, das jeder sie begreift.
Ich denke aber, ihr gehört zu der Klientel, die es dann immer schon gewusst haben...die Widerständler, die auch nach 1945 überall auftauchten.

Uffzach
20.07.2017, 19:00
Nun es handelt sich zwar nur um die Ablehnung einer Verfassungsbeschwerde, aber trotzdem ist sie sehr interessant.



Es ergeben sich einige interessante Fragen daraus:

1. Da es sich nur um eine Verfassungsbeschwerde handelt, könnte ein anderer Weg zu einem abweichenden Urteil führen?

Verfassungsbeschwerde ist auch ein Unsinn, wenn sich aus der Verfassung keine Sezession ableiten lässt. Natürlich aber ist es möglich eine Sezession unter Einhaltung des GG durchzuführen. Nur kann das halt nicht das jeweilige Bundesland autonom bestimmen. Aber wenn ein Bundesland geschlossen aus der BRD austreten will, dann wird dies auf die Dauer nicht verhindert werden können. Bloß dafür findet sich ja nicht mal in Bayern eine beeindruckende absolute Mehrheit.

konfutse
20.07.2017, 19:34
I.Ü. darf die BW gem. Art 87a IV GG (Innerer Notstand) im Inland eingesetzt werden. Eine Gefährdung des Bestands der BR durch den Austritt eines Landes dürfte darunterfallen.
Überredet, du hast das ja studiert.



Wie bei praktisch allen anderen Dingen auch habe ich keine Definition parat.
Jetzt bin ich enttäuscht, immerhin hast du das ja studiert.

Gehirnnutzer
20.07.2017, 20:29
Leute wie ich haben Erfahrung mit Verfassungsbeschwerden...und ihrer Bearbeitung. Seriöse Juristen schütteln den Kopf über die Verfassungsrichter...wenn man sie privat trifft.
Falls du es bisher noch nicht mitbekommen hast, der Politik unangehme Beschwerden werden einfach erledigt, durch Nichtannahme ohne Begründung.
Schachtschneider ist ja ein Laie im Gegensatz zu dir und GSCH...für mich seid ihr die größten...den nachfolgenden Begriff bitte nach eigener Wahl ergänzen.
Ich hoffe, das ihr später noch hier posten werdet, wenn die Konsequenzen so offensichtlich sind, das jeder sie begreift.
Ich denke aber, ihr gehört zu der Klientel, die es dann immer schon gewusst haben...die Widerständler, die auch nach 1945 überall auftauchten.

Och, mein lieber hamburger, ein Verfassungbeschwerde ist ein Rechtsmittel für eine Person, die sich durch staatliches Handeln direkt in seinen Grundrechten veletzt sieht. Du wunderst dich, warum Schachtschneiders Verfassungsbeschwerde nicht angenommen wurde und warum die Nichtannahme nicht begründet wurde.
Hamburger, man muss nicht mal Verfassungsrechtler sein, um zu verstehen warum die Beschwerde nicht angenommen wurde. Selbst Schachtschneider wusste, als er die Verfassungbeschwerde schrieb, dass ihre Annahohne Begründung veweigert wird. Das war auch so von ihm gewollt, denn es ging ihm nicht um einen tatsächlichen Rechtsbehelf, sondern um die Vergrößerung von Unmut und damit um die Steigerung des politischen Druckes.
Er weiß eben zu manipulieren.
Ich find es immer lustig, dass Leute wie du, die sich immer über Manipulation beschweren, sich so einfach manipulieren lassen. Es ist so einfach und so offensichtlich, warum die Beschwerde nicht angenommen wurde.
Mal abgesehen, dass man in einer Verfassungbeschwerde kein spezifischen Forderungen stellen kann, denn wird ihr entsprochen, ist das grundrechtverletzende Handeln einzustellen oder auszugleichen, mehr nicht, so sind Forderungen, die selbst im GG keine Rechtsgrundlage haben, Grund genug, die Annahme zu verweigern. Im Falle Schachtschneiders sogar so offentsichtlich, dass man nicht mal begründen musste.
Ließ mal das GG, hamburger, es sieht ein Amtsenthebungsverfahren nur für den Bundespräsidenten (Artikel 61 GG (http://lexetius.com/GG/61)) vor, nicht aber für den Bundeskanzler und selbst wenn mann das GG so auslegt, dass man das Verfahren entsprechend auf den Bundeskanzler anwenden kann, so liegt das Antragsrecht hierfür immer noch in den Parlamenten und nicht in einer Verfassungseschwerde. Eine Annahme hätte die Verletzung von Artikel 20 Absatz 3 bedeutet. Mag für einen V...., der eine rechtliche Sache nicht auf Basis des Rechts beurteilt, nicht offentsichtlich sein, aber für jeden anderen.

hamburger
20.07.2017, 23:13
Ich wusste es immer...der Gehirnnutzer ist das Maß aller Dinge, deswegen braucht man weder Begründung noch Erklärungen...wie gesagt, hatten wir alles schon..auch Freisler wusste so zu argumentieren...
Nimm bitte niemals eine ehrliche Arbeit im technischen Bereich an...da nützen dir deine Ausreden nicht.

Gehirnnutzer
21.07.2017, 04:29
Ich wusste es immer...der Gehirnnutzer ist das Maß aller Dinge, deswegen braucht man weder Begründung noch Erklärungen...wie gesagt, hatten wir alles schon..auch Freisler wusste so zu argumentieren...
Nimm bitte niemals eine ehrliche Arbeit im technischen Bereich an...da nützen dir deine Ausreden nicht.

Irrtum hamburger, ich beschäftige mich im Gegensatz mit den Inhalten und beurteile nach den Fakten und nicht nach politischer Einstellung.

-jmw-
21.07.2017, 08:11
überredet, du hast das ja studiert.

Jetzt bin ich enttäuscht, immerhin hast du das ja studiert.
:lach:

GSch
21.07.2017, 08:40
Schachtschneider ist ja ein Laie im Gegensatz zu dir und GSCH...für mich seid ihr die größten...den nachfolgenden Begriff bitte nach eigener Wahl ergänzen.

Ist erledigt; besten Dank für das dicke Kompliment.

Was Herrn Schachtschneider betrifft, so habe ich seine "Verfassungsbeschwerde" gelesen und mich ernsthaft gewundert, dass so ein Mann Hochschullehrer ist, und zwar in Jura, nicht in Politologie. Ich hoffe sehr, dass seine Vorlesungen ein wenig mehr Niveau haben, sonst lachen ihn die Erstsemester aus.

Gehirnnutzer
21.07.2017, 15:01
Ist erledigt; besten Dank für das dicke Kompliment.

Was Herrn Schachtschneider betrifft, so habe ich seine "Verfassungsbeschwerde" gelesen und mich ernsthaft gewundert, dass so ein Mann Hochschullehrer ist, und zwar in Jura, nicht in Politologie. Ich hoffe sehr, dass seine Vorlesungen ein wenig mehr Niveau haben, sonst lachen ihn die Erstsemester aus.

Sorry, aber hier tust du dem Herrn Schachtschneider Unrecht. Der Herr war sich wohl bewusst, welchen Unsinn er zu Papier gebracht hat und das er nicht angenommen wird. Unwissenheit ausnutzen um noch mehr Unmut zu erzeugen und den politischen Druck aus der Bevölkerung zu erzeugen, sehr intelligent.

hamburger
21.07.2017, 15:11
Super, gleich zwei Trolle unter sich....ja, es ist toll,wenn man einfach ohne Begründungen so schön daher schwafeln kann...Begründungen stören nur...so wie beim BVerG.:haha:

GSch
21.07.2017, 15:26
Sorry, aber hier tust du dem Herrn Schachtschneider Unrecht. Der Herr war sich wohl bewusst, welchen Unsinn er zu Papier gebracht hat und das er nicht angenommen wird.

Na, dann bin ich ja beruhigt, wegen seiner Studenten.

Gehirnnutzer
21.07.2017, 15:31
Super, gleich zwei Trolle unter sich....ja, es ist toll,wenn man einfach ohne Begründungen so schön daher schwafeln kann...Begründungen stören nur...so wie beim BVerG.:haha:

Ach, man schwafelt ohne Begründung! Weißt du was du was, dann zeige mal im GG den Artikel über ein Amtsenthebungsverfahren für den Bundeskanzler oder zeige uns andere Rechtsgrundlagen für die Forderungen die Schachtschneider in seiner Verfassungsbeschwerde gestellt hat.
Ach ja, noch etwas

Eklär doch mal, wo Schachtschneider den Rechtsweg ausgeschöpft hat, eine Notwendigkeit bei eine Verfassungsbeschwerde.

GSch
21.07.2017, 15:36
Super, gleich zwei Trolle unter sich....ja, es ist toll,wenn man einfach ohne Begründungen so schön daher schwafeln kann...Begründungen stören nur...so wie beim BVerG.

Wenn jemand vom BVerfG verlangt, den Bundeskanzler des Amtes zu entheben und andere Regierungsmitglieder auch, so braucht man keinen weiteren Grund, um so einen durch den Kakao zu ziehen.

Heinrich_Kraemer
22.07.2017, 13:09
Solche Vergleiche anzustellen, wäre äußerst komplex und würde die zuständigen Juristen vermutlich noch beschäftigen, wenn es Deutschland und Frankreich und Polen und Dänemark, ... längst nicht mehr gäbe. Schließlich gibt es, wo zwei Juristen zusammenkommen, mindestens drei Meinungen. Bestimmen nun Sprachen den Status als anerkannte Minderheit oder gar Volk, ethnische Gemeinsamkeiten, gemeinsames Bekenntnis zur Region, die Bodenschätze in der betreffenden Region oder das Durchsetzungsvermögen der betreffenden Minderheit?

Übrigens: Welche Landes- bzw. Amtssprache hat das in Freiheit neugeborene Deutschland eigentlich?
Gehören die Deutschen etwa dem Volk der Angelsachsen an, auch als "Kimbern und Teutonen" verschrien,
die nach und nach Britannien übernahmen und dem Land die Bezeichnung England aufdrückten, während
Nordgermanen ihr ursprüngliches Siedlungegebiet zu Dänemark erklärten?

Die Beschriftung der hier gezeigten Glocke in der seither degenerierten Sprache der Angelsachsen lässt diese
Annahme zu.
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Scharfsinnige Beobachtungen, schmuddelige Gerda, sehr scharfsinnig! Werfen diese doch einige interessante Fragen auf.


Historisch gesehen sind "Völker" ja nichts anderes, als die zufällig unter einem Staatskonstrukt zusammengeschlossenen Untertanen, innerhalb politisch willkürlicher Grenzen, welche meist durch Kriege bzw. webiger durch Heirat der Warlords zustande kamen.
Dann wird, wie Du ja schon andeutest, nach und nach im Geschichtsverlauf den Untertanen eine normierte Sprache andressiert. Die Sprache der Bürokratie nämlich, um die Untertanen besser beherrschen zu können. Denn es ist ja klar, daß der Untertan die Gesetze nur dann wirklich befolgen kann, versteht er auch, was er tun darf oder auch nicht. Deshalb die gemeinsame Sprache.

Dann, und das ist eigentlich das zutiefst Perfide an der Sache, wird von der Obrigkeit so getan, als sei das Staatskonstrukt mit seiner Untertanenschaft eben so und so, weil es sich bei den Untertanen ja um ein Volk mit gleicher Sprache, bzw. ähnlicher Kultur handelt, die aber erst durch die Herrscher andressiert wurde. Also wird die Willkürherrschaft gerechtfertigt, es handle sich ja um ein göttliches Prinzip, dem man ja nur Folge leistete, anstatt Unterdrückung und Ausbeutung.
Der Begriff "Volk" kommt dann mit dem Aufkeimen der Nationalstaaten auf, als die bürokratische Herrschaft nichtmehr mit "von Gott gegeben" gerechtfertigt wird, sondern im "Namen des Volkes".

Und das läuft, wie man sieht, bis heute prächtig, mit dem juristischen Zirkus, der auch gottähnlich und unveränderbar, aus universellen Prinzipien vom Himmel gefallen, dargestellt wird, zum Wohle des Volks oder was auch immer. Sieht man schön in dem Faden hier. Das Blöde ist eben nur, daß eine solche Diskussion um juristische Phrasen solange völlig sinnlos ist, wird sie nicht von entstprechenden Juristen, in enstrechenden Postionen geführt, weil diese eben Entscheidungen herbeiführen können und andere nicht.
Und deshalb wird die Jurisprudenz, der heutige Staatsadel, alles daran setzen, seine willkürliche Macht und Pfründe zu erhalten und damit selbstverständlich jegliche wirkliche Herrschaft der bevölkerung torpedieren, wie direkte Demokratie, Sezession, Verschlankung des Staates usw.


Für die meisten wird das jetzt bestimmt ein wenig irritierend sein, mit Volk, Sprache und Recht, weil man eben von klein auf darauf staatlich so konditioniert wurde.

Diese Staatsideologien werden aber klar wenn man sich anschaut:


1. Wenn es sowas wie eine indogermanische/indoeuropäische Ursprache gegeben haben soll (was die staatliche Linguisitik ja lustigerweise behauptet), wieso gibt es dann unterschiedliche Völker und unterschiedliche Sprachen? Also ist deren Kultur willkürlich zustande gekommen?

2. Wieso ist die (grammatikalische) Grundlage der allermeisten europäischen Sprachen, auch im Norden, Latein? Aber erst ab dem Zeitpunkt, als das Lateinische als Bürokratiesprache mit den Klöstern über ganz Europa verteilt wurde? Damit verbunden das Aufkommen von Schrift, abgesehen von Bildchen.

3. Nimmt man den gesellschaftlichen Bau des Mittelalters, fragt man sich, wieso als Wissenschaftssprache Latein galt, dann als Diplomatensprache bei Hof Französisch und für den Rest regionale Dialekte, welche dann normiert wurden, v.a. auch nach Luthers regionaler Bibelübersetzung fürs Volk in diesem Gebiet?