Mehr als 2 Millionen Euro für 30 Tage Arbeit [Archiv] - HPF

Chronos

19.03.2018, 12:56

Worüber regt ihr euch eigentlich auf?

Die Wirtschaft hat eben den alten Management-Grundsatz verinnerlicht: "Wundere dich nicht, dass du nur Affen beschäftigst, wenn du nur mit Erdnüssen bezahlst".

Weshalb es zu diesen Auswüchsen kam, liegt in erster Linie daran, dass der Fundus an guten Fachkräften für die oberen Führungsetagen in diesem Land verdammt knapp geworden ist.

Dies liegt an vielen Gründen, aber nicht zuletzt auch daran, dass man in Deutschland aus gleichmacherischem Wahnsinn die Gründung von Eliteschulen mit aller Gewalt verhindert hat.

In anderen Ländern gibt es Eliteschulen für die gezielte "Züchtung" besonders guten Führungsnachwuchses. In Frankreich beispielsweise die ENA, in den angelsächsischen Ländern die entsprechenden Pendants wie Harvard, Eton usw.

Hier in Deutschland höchstens Gender-Spezialisten-Lehrstühle und Soziologie für Streetworker.

Keine Überraschung, dass dann ein Vorstandsvorsitzender einer Provinz-Sparkasse oder einer Ortskrankenkasse schonmal zwei Millionen Jahressalär einstreicht, weil man bei der Besetzung der Stelle im ersten Durchgang keinen besseren Bewerber fand und man dann eben mit viel Geld irgendwo einen besseren Aspiranten herauskaufte.

Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Und wenn halt nur drittklassige Manager auf dem Markt sind, muss man aus diesem dünnen Vorrat eben die Besten mit Geld locken.

schastar

19.03.2018, 12:58

Ich bekomm meinen Mindestlohn, davon hab ich den Johannes nicht bezahlt.
Dass der Staat Steuergelder verplempert, das ist nichts Neues.

Wer den Mindeslohn bekommt dem werden Zwangsabgaben abgenommen. Mit diesen wird unter anderem die Bahn subventioniert und damit auch der ..... richtig. Du zahlst mit.
Außer du bist H4-ler oder Beamter oder sonst einer der vom Staat lebt.

schastar

19.03.2018, 12:59

. du hast von Wirtschaft keine Ahnung , so denkt man :

..http://www.hart-brasilientexte.de/wp-content/uploads/2016/10/MaasMilliardenIntegration16-1024x787.jpg

Hat der Maas das echt gesagt?????

Politikqualle

19.03.2018, 13:03

Hat der Maas das echt gesagt????? ..also das solltest du doch wohl wissen , war ein großes Wahlplakat der AfD ...

Chronos

19.03.2018, 13:07

Wer den Mindeslohn bekommt dem werden Zwangsabgaben abgenommen. Mit diesen wird unter anderem die Bahn subventioniert und damit auch der ..... richtig. Du zahlst mit.
Außer du bist H4-ler oder Beamter oder sonst einer der vom Staat lebt.
Das ist für uns Aussenseiter nicht mehr genau zu überblicken.

Seit das Schienennetz aus dem operativen Geschäft der Bahn ausgegliedert und der Netzagentur unterstellt wurde und zahlreiche Privatunternehmen Strecken nutzen dürfen sowie der operative Teil der Bahn an die Börse ging (wobei der Bund der alleinige Besitzer blieb) ist es für uns Laien nicht mehr zu überblicken, wo nun Gewinne oder Verluste entstehen und vom Staat entweder abgegriffen oder aufgefüllt werden.

Das ist alles so verschachtelt und verdeckt, dass wir Laien gar nicht mehr sehen können, wie die Geldflüsse verlaufen.

schastar

19.03.2018, 13:08

Revolution!

Das einzige was hilft. Nicht umsonst haben die Franzosen in den wilden 1790ern nicht nur das Königshaus zurechtgestutzt sondern auch über die Hälfte des Beamtenapparates.

schastar

19.03.2018, 13:09

..also das solltest du doch wohl wissen , war ein großes Wahlplakat der AfD ...

Ist mir nicht aufgefallen, war wohl bei uns keines.

autochthon

19.03.2018, 13:09

..also das solltest du doch wohl wissen , war ein großes Wahlplakat der AfD ...

Hoffentlich war der Text fehlerfreier als der Beitrag im Netz darüber.

Politikqualle

19.03.2018, 13:10

Ist mir nicht aufgefallen, war wohl bei uns keines.
.. .. Heiko Maas gewinnt Wirtschafts-Nobelpreis ** Justizminister endeckt Formel zur magischen Geldvermehrung ...
...
" Für den diesjährigen Nobelpreis in der Kategorie Wirtschaft hat die schwedische Jury überraschend den deutschen Justizminister Heiko Maas ausgezeichnet. Maas wird für seine bahnbrechenden Erkenntnisse bei der Lösung ökonomischer Verteilungsfragen geehrt, die er erst unlängst in der TV-Show Maybritt Illner mit den einfachen, wie genialen Worten zusammenfasste: „Die Milliarden für die Integration wurden in diesem Land erwirtschaftet und wurden niemanden weggenommen.“ ..morgengagazin.de
...

schastar

19.03.2018, 13:14

.. .. Heiko Maas gewinnt Wirtschafts-Nobelpreis ** Justizminister endeckt Formel zur magischen Geldvermehrung ...
.....morgengagazin.de
...

Der ist ja extrem widerlich.

Politikqualle

19.03.2018, 13:16

Hoffentlich war der Text fehlerfreier als der Beitrag im Netz darüber. .. das erklär doch mal auf Deutsch ..

Rolf1973

19.03.2018, 13:17

Hat der Maas das echt gesagt?????

Ja, hat er. Bei solchen Sätzen aus dem Mund von Regierungsmitgliedern weiß man, wir haben fertig.
Eine ähnlich dumme Äußerung kam auch von Julia Klöckner (CDU):

Guten Morgen – ein Tipp für die Frühaufsteher: Um 7.15 Uhr spreche ich im Live-Interview mit dem Deutschlandfunk über
die Flüchtlingsfrage und wer für die Kosten aufkommt. Der Steuerzahler jedenfalls nicht – der Bund hat gut gewirtschaftet“.

http://landesverband.bayernpartei.de/kosten-der-fluechtlingskrise-euer-geld-unser-geld/.

Chronos

19.03.2018, 13:24

Ja, hat er. Bei solchen Sätzen aus dem Mund von Regierungsmitgliedern weiß man, wir haben fertig.
Eine ähnlich dumme Äußerung kam auch von Julia Klöckner (CDU):

http://landesverband.bayernpartei.de/kosten-der-fluechtlingskrise-euer-geld-unser-geld/.

Diese Klöckner hat sich unzweifelhaft als frühere Weinkönigin ihr Gehirn abgesoffen.

Dieses Weib ist derart dämlich, dass sie sogar ihren Job als Landwirtschaftsministerin schon vor der offiziellen Ernennung damit antrat, den Bauern mit einem Appell für Fleisch- und Wurstverzicht in den Rücken zu fallen.

Unsere politische Elite scheint aus lauter inkompetenten Idioten zu bestehen. Aber Hauptsache, perfekt windschlüpfrig für Merkels Entsorgungsöffnung.

FranzKonz

19.03.2018, 13:32

Ist in VW-Dimensionen nicht viel Geld und außerdem eine interne Angelegenheit (=Ist nicht mein Geld).

Immerhin war's Dein Geld. Sofern Du ein Bundesbürger bist.

FranzKonz

19.03.2018, 13:35

Hat der Maas das echt gesagt?????

Ja. Im Fernsehen. Und Gauland hat ihn gefragt, wo's den herkommt. Und ich wusste nicht, ob ich vor Lachen brüllen oder vor Zorn plärren sollte.

cornjung

19.03.2018, 13:37

Eichenlaub

19.03.2018, 14:47

Die Wirtschaft hat eben den alten Management-Grundsatz verinnerlicht: "Wundere dich nicht, dass du nur Affen beschäftigst, wenn du nur mit Erdnüssen bezahlst".

Und bei der Deutschen Bahn schaffen Affen, die mit Gold bezahlt werden. :D
Bzw: Denen man Gold hinterherwirft.
Unser Gold. :)

kiwi

19.03.2018, 14:52

Chronos

19.03.2018, 15:25

Hank Rearden

19.03.2018, 15:35

pixelschubser

19.03.2018, 15:39

Eichenlaub

19.03.2018, 15:43

Revolution!

Ja, bei diesen "Top"-Managern kann einem schon ein altes Lied der Französischen Revolution in den Sinn kommen:

Ah! ça ira, ça ira, ça ira,
Les aristocrates à la lanterne!
Ah! ça ira, ça ira, ça ira,
Les aristocrates on les pendra!

Le despotisme expirera,
La liberté triomphera,
Ah! ça ira, ça ira, ça ira

schastar

19.03.2018, 15:49

Ja. Im Fernsehen. Und Gauland hat ihn gefragt, wo's den herkommt. Und ich wusste nicht, ob ich vor Lachen brüllen oder vor Zorn plärren sollte.

Das macht aber deutlich wie dumm Maas ist.

hamburger

19.03.2018, 15:49

Bis auf wenige Ausnahmen ist es weltweit nirgends in der freien Wirtschaft üblich, dass Führungskräfte vertraglich für Misserfolge persönlich haftbar gemacht werden.

Dann würde man keine Führungskräfte mehr finden.

Geh mal in die USA, setzt richtig Geld in den Sand, und versuch mal dort einen neuen Job zu bekommen...viel Spaß. Das geht nur in Deutschland

Bruddler

19.03.2018, 15:53

Mehr als 2 Millionen Euro für 30 Tage Arbeit

Rüdiger Grube ist Anfang 2017 als Bahn-Chef zurückgetreten. Dennoch strich der Manager nach SPIEGEL-Informationen 2,3 Millionen Euro an Bezügen ein, für gerade einmal 30 Tage im Chefsessel.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-andreas-scheuer-kritisiert-millionen-fuer-ruediger-grube-a-1198761.html

Und das ganz legal !
Ist das nicht ein himmelschreiender Skandal?

Naja, wenn Lumpen sich gegenseitig üppige Verträge zuschanzen, dann mag das (im rechtlichen Sinne) vlt. "legal" sein, aber mit Moral und Charakter hat das jedenfalls nix zu tun. :hi:

Trantor

19.03.2018, 15:53

Mehr als 2 Millionen Euro für 30 Tage Arbeit

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-andreas-scheuer-kritisiert-millionen-fuer-ruediger-grube-a-1198761.html

Und das ganz legal!
Ist das nicht ein himmelschreiender Skandal?

in der Privatwirtschaft schon schwer zu rechtfertigen aber dort steht die Abfindung bzw die vereinbarten Verträge in Relation zum Markt, Nachfrage und zu der Leistung, bzw werden vom Eigentümer, Aktionär bezahlt.

Bei staatlichen Unternehmen ist es wie immer eine Farce. Gehälter stehen nicht in Bezug zu einer Leistung und derjenige der die Gehäler und Abfndungen bezahl ist nicht der aktionär oder eigentüer sondern der Steuerzahler

Chronos

19.03.2018, 15:53

Geh mal in die USA, setzt richtig Geld in den Sand, und versuch mal dort einen neuen Job zu bekommen...viel Spaß. Das geht nur in Deutschland
Das glaubst aber auch nur du.

Ein Misserfolg eines Managers spricht sich schneller in einer Branche 'rum (und zwar weltweit), als der Betreffende seinen goldenen Handschlag vom Konto holen kann.

Trantor

19.03.2018, 15:54

Ist in VW-Dimensionen nicht viel Geld und außerdem eine interne Angelegenheit (=Ist nicht mein Geld).

VW Gehälter werden von den Eigentümern, Aktionären bezahlt sind also im Prinzip für den Bürger irrelevant. Bei staatlichen Unternehmen bezahlt sie jeder Steuerzahler.
Ich denke das ist schon ein entscheidender Unterschied.

Trantor

19.03.2018, 15:56

Bruddler

19.03.2018, 15:59

Bis auf wenige Ausnahmen ist es weltweit nirgends in der freien Wirtschaft üblich, dass Führungskräfte vertraglich für Misserfolge persönlich haftbar gemacht werden.

Dann würde man keine Führungskräfte mehr finden.

Echte Führungskräfte haben keine Misserfolge, und wenn doch, dann sind es unfähige Stümper, die für den Schaden, den sie angerichtet haben, auch haften müssen. :hi:

Das nennt sich Vertragsfreiheit.

Es steht jedem Bundesbürger frei, sich auch um einen solchen Job zu bewerben und dann die vertraglich vereinbarten Bezüge einzustreichen.

Ich stelle mal ein anderes Beispiel dagegen, über das sich kein Mensch aufregt:

Ist es gerechtfertigt, dass irgendein Buschneger, der gerade mal geradeaus rennen und dabei noch einen Ball treten kann, jährlich viele Millionen kassiert?

Vertragsfreiheit?
nicht bei staatlichen Unternehmen wo die Verluste und Abfndungen durch Steuergelder refinanziert werden.
@Trantor
:gp:

Postkarte

19.03.2018, 16:13

Bruddler

19.03.2018, 16:22

Und für besondere Fälle gibt es noch eine D&O Versicherung.

Deren Beiträge in der Regel nicht von den Führungskräften selbst entrichtet werden...

Merkelraute

19.03.2018, 16:27

Leberecht

19.03.2018, 16:36

Der ist ein Fall für die Steuerfahndung ! Da soll sie mal ganz genau hinschauen. :D

Für wen ist das ein Fall?: Ein Geschiedener muß an die verstorbene Ex weiter zahlen. Das hatte mir ein betroffener Rentner gesagt und ich hatte ihm nicht geglaubt.
https://www.berlin.de/special/finanzen-und-recht/recht/4626790-2625165-versorgungsausgleich-gilt-auch-nach-tod-.html

ABAS

19.03.2018, 16:36

FranzKonz

19.03.2018, 17:41

Das macht aber deutlich wie dumm Maas ist.

Vielleicht macht es nur deutlich, für wie dumm Politiker ihr Wahlvolk halten. Und wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, könnte es sein, dass sie am Ende Recht behalten.

DUNCAN

19.03.2018, 17:44

Eichenlaub

19.03.2018, 18:00

Grube ist clever.

Er sollte sich hinfort Gold-Grube nennen ....

Chronos

19.03.2018, 18:35

(....)

Echte Führungskräfte haben keine Misserfolge, und wenn doch, dann sind es unfähige Stümper, die für den Schaden, den sie angerichtet haben, auch haften müssen. :hi:

Die mag es sicher auch geben, aber wenn sich entscheidende Umgebungsvariable ändern und die Führungskräfte nicht dagegen ankommen, können auch den Besten Misserfolge angelastet werden.

Nehmen wir beispielhaft den Niedergang der deutschen Unterhaltungselektronik-Industrie in den Achtzigern.

Die Firmenchefs von Telefunken, Schaub-Lorenz, Nordmende, Saba, Dual, Grundig, Körting, Schneider, Graetz, Metz u.a. waren ganz sicher nicht durchweg "unfähige Stümper", und trotzdem hat es ihre Firmen vom Markt gefegt.

Oder nehmen wie die großen bekannten Textilfirmen oder Lederwarenfirmen.

Oder auch mal die Führungskräfte großer traditionsreicher und zuvor innovativer Uhrenfirmen wie Junghans, Dugena, Kienzle u.v.a.

Das waren ebenfalls nicht alle nur "unfähige Stümper".

Muninn

19.03.2018, 19:02

Die mag es sicher auch geben, aber wenn sich entscheidende Umgebungsvariable ändern und die Führungskräfte nicht dagegen ankommen, können auch den Besten Misserfolge angelastet werden.

Nehmen wir beispielhaft den Niedergang der deutschen Unterhaltungselektronik-Industrie in den Achtzigern.

Die Firmenchefs von Telefunken, Schaub-Lorenz, Nordmende, Saba, Dual, Grundig, Körting, Schneider, Graetz, Metz u.a. waren ganz sicher nicht durchweg "unfähige Stümper", und trotzdem hat es ihre Firmen vom Markt gefegt.

Oder nehmen wie die großen bekannten Textilfirmen oder Lederwarenfirmen.

Oder auch mal die Führungskräfte großer traditionsreicher und zuvor innovativer Uhrenfirmen wie Junghans, Dugena, Kienzle u.v.a.

Das waren ebenfalls nicht alle nur "unfähige Stümper".

Junghans produziert noch. https://www.junghans.de/de/junghans-kollektion/uhren/erhardjunghans/erhardjunghans-aeriouschronoscope/028-4002-44/model/detail.html

Chronos

19.03.2018, 19:07

Junghans produziert noch. https://www.junghans.de/de/junghans-kollektion/uhren/erhardjunghans/erhardjunghans-aeriouschronoscope/028-4002-44/model/detail.html
Jein. Bei weitem nicht mehr wie im früheren Maßstab.

Man hat Junghans zerlegt. Unter dem Label Junghans wurden lange Zeit von einer internationalen Holding Uhren aus Fernost verkauft. Soweit ich noch mitbekommen habe, war auch ein Hongkong-Chinese Mitglied dieser Holding.

Dann hat ein Schramberger Unternehmer den Markennamen aufgekauft und mit der Fertigung kleiner Mengen hochwertiger Uhren begonnen, quasi als Renaissance des alten Marken-Namens.

Aber das ist längst nicht mehr das Junghans-Werk wie vor dem Zerfall.

Editierter Nachtrag zur bewegten jüngeren Geschichte der Firma Junghans (aus Wiki):

Die Junghans Uhren GmbH stellte am 29. August 2008 einen Insolvenzantrag, nachdem der Mutterkonzern Egana Goldpfeil kurz zuvor in finanzielle Schwierigkeiten geraten war. Das Unternehmen beschäftigte zu diesem Zeitpunkt 115 Mitarbeiter. Am 22. Januar 2009 erklärte der Insolvenzverwalter, dass ein Käufer für die Junghans Uhren GmbH gefunden worden sei. Der Schramberger Unternehmer Hans-Jochem Steim übernahm gemeinsam mit seinem Sohn Hannes Steim zum 1. Februar den Geschäftsbetrieb sowie alle Sparten des Unternehmens, das seit 1. Februar 2009 unter dem Namen Uhrenfabrik Junghans GmbH & Co. KG firmiert. Bereits im Übernahmejahr erzielte die Uhrenfabrik Junghans GmbH & Co. KG einen zweistelligen prozentualen Umsatzzuwachs.

Bruddler

20.03.2018, 07:04

Die mag es sicher auch geben, aber wenn sich entscheidende Umgebungsvariable ändern und die Führungskräfte nicht dagegen ankommen, können auch den Besten Misserfolge angelastet werden.

Nehmen wir beispielhaft den Niedergang der deutschen Unterhaltungselektronik-Industrie in den Achtzigern.

Die Firmenchefs von Telefunken, Schaub-Lorenz, Nordmende, Saba, Dual, Grundig, Körting, Schneider, Graetz, Metz u.a. waren ganz sicher nicht durchweg "unfähige Stümper", und trotzdem hat es ihre Firmen vom Markt gefegt.

Oder nehmen wie die großen bekannten Textilfirmen oder Lederwarenfirmen.

Oder auch mal die Führungskräfte großer traditionsreicher und zuvor innovativer Uhrenfirmen wie Junghans, Dugena, Kienzle u.v.a.

Das waren ebenfalls nicht alle nur "unfähige Stümper".

Was mir persönl. missfällt, ist die Tatsache, dass die sogen. "Führungskräfte" Erfolge (Gewinne) immer an ihren eigenen Hut heften, aber Misserfolge (Gewinneinbuch / Firmeninsolvenz) andere dafür verantwortlich machen...

cornjung

20.03.2018, 09:44

Bis auf wenige Ausnahmen ist es weltweit nirgends in der freien Wirtschaft üblich, dass Führungskräfte vertraglich für Misserfolge persönlich haftbar gemacht werden.

Dann würde man keine Führungskräfte mehr finden.
Das Argument, man würde keine Beamte, Manger oder Politiker finden, wenn man sie nicht astronomisch und zusätzlich leistungsunabhäng bezahlt, sprich sie von jeder Haftung frei stellt, ist nicht nur falsch, sondern kontraproduktiv. Dadurch zieht man die typischen erfolglosen, leistungsunwilligen, vom Steuerzahler bezahlten Luschen, Nullen und Versager mit ihrer Beamten- und Steuerverschwendungs-mentaliät an . Flughafen BER !!! Würde man Top-Manager bei Staatsunternehmen wie der Bahn nach Erfolg und Leistung bezahlen, und nicht nach Beziehungen, Buckeln, Dienern, Schönschwätzen und Parteibuch ( Übrigens, FDJ-Sekretärin Merkel hat den Buro-Gehilfen Grube zum Chef der DB gemacht ) würden gewinn-und erfoglsorientierte, kompetente und sanierungs-fähige und-willige Fachleute, die sich im Wettberwerb der freien Marktwirtschaft bewährt und duchgestzt haben, zum Zuge kommen. Jeder kleine selbständige Geschäftsinhaber, Kioskbetreiber oder Handwerker haftet mit seinem gesamten Hab und Gut, und verliert im Falle eines Konkurses Alles. Und wird auf H-4 runter gepfändet, und zwar von denen, die als Beamte frei von jeder Haftung sind. Macht sich deswegen niemand mehr selbständig ?

2 Millionen Euro für 30 Tage?
Da kann Herr Ronaldo nur müde lächeln:
Ronaldo verdient 600.000 EUR am Tag! (http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/ronaldo-legt-seine-einkuenfte-offen-600-000-euro-am-tag-14567102.html)

Ronaldo ist ein weltweit einzigatiges Ausnahmetalent, auf seinem Fach der Beste, wird nicht vom Steuerzahler bezahlt, und ist kein Grund, erfolglose Deppen und Nullen-versager hoch zu bezahlen.

Was mir persönl. missfällt, ist die Tatsache, dass die sogen. "Führungskräfte" Erfolge (Gewinne) immer an ihren eigenen Hut heften, aber Misserfolge (Gewinneinbuch / Firmeninsolvenz) andere dafür verantwortlich machen...

Vielleicht macht es nur deutlich, für wie dumm Politiker ihr Wahlvolk halten. Und wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, könnte es sein, dass sie am Ende Recht behalten.
Stimmt. Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert.

Chronos

20.03.2018, 09:53

(.....)

Das Argument, man würde keine Beamte, Manger oder Politiker finden, wenn man sie nicht astronomisch und zusätzlich leistungsunabhäng bezahlt, sprich sie von jeder Haftung frei stellt, ist nicht nur falsch, sondern kontraproduktiv. Dadurch zieht man die typischen erfolglosen, leistungsunwilligen, vom Steuerzahler bezahlten Luschen, Nullen und Versager mit ihrer Beamten- und Steuerverschwendungs-mentaliät an . Flughafen BER !!! Würde man Top-Manager bei Staatsunternehmen wie der Bahn nach Erfolg und Leistung bezahlen, und nicht nach Beziehungen, Buckeln, Dienern, Schönschwätzen und Parteibuch ( Übrigens, FDJ-Sekretärin Merkel hat den Buro-Gehilfen Grube zum Chef der DB gemacht ) würden gewinn-und erfoglsorientierte, kompetente und sanierungs-fähige und-willige Fachleute, die sich im Wettberwerb der freien Marktwirtschaft bewährt und duchgestzt haben, zum Zuge kommen. Jeder kleine selbständige Geschäftsinhaber, Kioskbetreiber oder Handwerker haftet mit seinem gesamten Hab und Gut, und verliert im Falle eines Konkurses Alles. Und wird auf H-4 runter gepfändet, und zwar von denen, die als Beamte frei von jeder Haftung sind. Macht sich deswegen niemand mehr selbständig ?

Was ich beschrieb, bezog sich ausschließlich auf die freie Wirtschaft.

Für Politiker, Manager von Staatsbetrieben und Beamte sehen die Kriterien für Einstieg, Aufstieg und Besoldung ganz anders aus. Oft gilt dort die langjährige Treue zum Parteibuch und die hingebungsvolle Anhängerschaft zu einem der obersten Häuptlinge wesentlich mehr als eine fachliche Qualifikation.

Liberalist

20.03.2018, 09:56

Ronaldo ist ein weltweit einzigatiges Ausnahmetalent, auf seinem Fach der Beste, wird nicht vom Steuerzahler bezahlt, und ist kein Grund, erfolglose Deppen und Nullen-versager hoch zu bezahlen.

Angestellte der bahn werden aber auch nicht vom Steuerzahler bezahlt sondern vom Bahnkunden. Insofern handelt es sich hier auch um Privatwirtschaft auch wenn die Bahn zu 100% dem Staat gehört.

cornjung

20.03.2018, 10:02

Angestellte der bahn werden aber auch nicht vom Steuerzahler bezahlt sondern vom Bahnkunden. Insofern handelt es sich hier auch um Privatwirtschaft auch wenn die Bahn zu 100% dem Staat gehört.
Jein. Wenn die Bahn- übrigens ein Monopol, die sich weigert, dem freien Wettbewerb zu stellen- - Verluste macht, weil der depperte Chef-gehilfe Grube sie nicht gewinnträchtig managen kann, und dafür auch noch Abfindung erhält, zahlt der Steuerzahler. Wenn du und ich Verluste machen, gehen wir bankrott !!! So einfach ist das.

Bestmann

20.03.2018, 10:02

Nichts !
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Eventuell werden die Millionen etwas auf gesplittet und damit noch undurchsichtiger gemacht .
Die Maschen der Politiker sind ausnahmslos sehr auf den eigenen Beutel bezogen/bedacht .
Ein wahrlich verfaultes/stinkendes System mit dem Politiker sich selber versorgen .
Ein Generalstreik mit Massen Aufläufen der Bevölkerung könnte etwas bewirken ,nach dem die
jetzigen Politiker im Knast sitzt !
Es wird langsam unerträglich was im Land der Dichter und Denker abgeht .
Gruß Bestmann

Chronos

20.03.2018, 10:04

Angestellte der bahn werden aber auch nicht vom Steuerzahler bezahlt sondern vom Bahnkunden. Insofern handelt es sich hier auch um Privatwirtschaft auch wenn die Bahn zu 100% dem Staat gehört.
Das ist in dieser dumpfen Schlichtheit auch wieder Blödsinn.

Die überhöhten Saläre und Abfindungen für unfähige Bahnmanager schmälern das Betriebsergebnis der Bahn und damit die dem Bund zustehenden Erträge. Somit bezahlt der Steuerzahler indirekt auch diese überhöhten Gehälter und goldenen Handschläge.

Die Regel, dass solche Gehälter und Abfindungen ausschließlich von den direkten Kunden bezahlt werden, gilt nur für echte privatwirtschaftliche Unternehmen.

Liberalist

20.03.2018, 10:06

Jein. Wenn die Bahn- übrigens ein Monopl- Verluste macht, weil der depperte Chef Grube sie nicht gewinnträchtig managen kann, und dafür auch noch Abfindung erhält, zahlt der Steuerzahler. Wenn du und ich Verluste machen, gehen wir bankrott !!! So einfach ist das.

Rechtsform ist ein AG, ich will mich jetzt nicht zu weit ins rechtliche Terrain stürzen, aber ich behaupte mal das geht nicht. Früher als das alles noch verbeamtet war kein Problem, heute nicht.

Aber da die Bahn eben wie du es beschrieben hast eine Monopolstellung hat ist es auch relativ einfach hier Gewinne zu erwirtschaften. Kennzeichen eines Monopols sind schlechte Qualität zu überhöhten Preisen da Mitbewerber nicht vorhanden sind.
Konkurrenz gibt es eben nur per PKW/Bus oder Flugzeug.

Liberalist

20.03.2018, 10:09

Das ist in dieser dumpfen Schlichtheit auch wieder Blödsinn.

Die überhöhten Saläre und Abfindungen für unfähige Bahnmanager schmälern das Betriebsergebnis der Bahn und damit die dem Bund zustehenden Erträge. Somit bezahlt der Steuerzahler indirekt auch diese überhöhten Gehälter und goldenen Handschläge.

Die Regel, dass solche Gehälter und Abfindungen ausschließlich von den direkten Kunden bezahlt werden, gilt nur für echte privatwirtschaftliche Unternehmen.

Ach mensch.

Abfindungen werden auch besteuert, aber lass mal, diese Argumentation ist unsinnig. Ob der Staat per Steuer etwas abschöpft oder nicht hat mit der Thematik ob etwas produktiv erwirtschaftet wird oder nicht überhaupt nichts zu tun. Das sind hier zwei völlig verschiedene Dinge.

Und nochmal, der Bahnumsatz wird am Markt erwirtschaftet, nur dort, die Bahn ist eine AG.

Bestmann

20.03.2018, 10:11

Naja, wenn Lumpen sich gegenseitig üppige Verträge zuschanzen, dann mag das (im rechtlichen Sinne) vlt. "legal" sein, aber mit Moral und Charakter hat das jedenfalls nix zu tun. :hi:

:gp:

Leberecht

20.03.2018, 10:21

Und was schlägst du vor, um diesen Fehler zu beheben?
Alle Macht dem Curio!

Chronos

20.03.2018, 10:21

Ach mensch.

Abfindungen werden auch besteuert, aber lass mal, diese Argumentation ist unsinnig. Ob der Staat per Steuer etwas abschöpft oder nicht hat mit der Thematik ob etwas produktiv erwirtschaftet wird oder nicht überhaupt nichts zu tun. Das sind hier zwei völlig verschiedene Dinge.

Und nochmal, der Bahnumsatz wird am Markt erwirtschaftet, nur dort, die Bahn ist eine AG.
Sinnloses Herumgeeiere.

Damit du das Prinzip begreifst, mal ein fiktives Beispiel:

Nettogewinn der DB: 100.000.000 (die an den Bund abgeführt werden sollten.
Abfindung für einen geschassten Manager: 10.000.000

Bleiben noch 90.000.000 an den Bund abzuführen

Durch Besteuerung der Abfindung kommen (50%) 5.000.000 an den Bund zurück.

Also nimmt der Bund anstatt der 100.000.000 Nettoertrag nur 90.000.000 von der DB ein. Zusätzlich noch über die Besteuerung der Abfindung 5.000.000

Macht als endgültige Bilanz für den Bund anstatt der 100.000.000 nur 95.000.000

Somit fehlen der Gesamtheit der Steuerzahler 5.000.000 (die sind für die Abfindung draufgegangen).

Bestmann

20.03.2018, 10:22

Was mir persönl. missfällt, ist die Tatsache, dass die sogen. "Führungskräfte" Erfolge (Gewinne) immer an ihren eigenen Hut heften, aber Misserfolge (Gewinneinbuch / Firmeninsolvenz) andere dafür verantwortlich machen...

Das Misserfolge auch "Programm " sein können ,um dem zukünftigen Eigentümer die Übernahme zu ermöglichen ist
noch nicht ausreichend bedacht worden .
Gruß Bestmann

Motzi

20.03.2018, 10:23

Ich stelle mal ein anderes Beispiel dagegen, über das sich kein Mensch aufregt:

Ist es gerechtfertigt, dass irgendein Buschneger, der gerade mal geradeaus rennen und dabei noch einen Ball treten kann, jährlich viele Millionen kassiert?

Die meisten Neger in Deutschland treten keine Bälle sondern Deutsche.

Bestmann

20.03.2018, 10:27

Angestellte der bahn werden aber auch nicht vom Steuerzahler bezahlt sondern vom Bahnkunden. Insofern handelt es sich hier auch um Privatwirtschaft auch wenn die Bahn zu 100% dem Staat gehört.

Dieses Thema ist nur mit einem ausführlichem Studium der verschlungenen Wege des Steuergeldes zu durchschauen .

Deutsche Bahn: Jährliche Milliarden-Subventionen für das Netz (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/deutsche-bahn-jaehrliche-milliarden-subventionen-fuer-das-netz/7154850-2.html)

Schöne Zahlen: Deutsche Bahn macht Gewinn mit Steuergeldern - DWN (https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/03/14/schoene-zahlen-deutsche-bahn-macht-gewinn-mit-steuergeldern/)

Chronos

20.03.2018, 10:32

Die meisten Neger in Deutschland treten keine Bälle sondern Deutsche.
Leider absolut richtig, aber im Zusammenhang mit dem Thema eine andere Baustelle.

Wer weiss, vielleicht kommt aber irgendwann die Zeit, in der die Neger für's Zusammentreten von Deutschen auch fette Prämien kassieren.
Könnte ich mir in diesem Freiluft-Irrenhaus auch noch vorstellen..... :D

Liberalist

20.03.2018, 10:33

Sinnloses Herumgeeiere.

Damit du das Prinzip begreifst, mal ein fiktives Beispiel:

Nettogewinn der DB: 100.000.000 (die an den Bund abgeführt werden sollten.
Abfindung für einen geschassten Manager: 10.000.000

Bleiben noch 90.000.000 an den Bund abzuführen

Durch Besteuerung der Abfindung kommen (50%) 5.000.000 an den Bund zurück.

Also nimmt der Bund anstatt der 100.000.000 Nettoertrag nur 90.000.000 von der DB ein. Zusätzlich noch über die Besteuerung der Abfindung 5.000.000

Macht als endgültige Bilanz für den Bund anstatt der 100.000.000 nur 95.000.000

Somit fehlen der Gesamtheit der Steuerzahler 5.000.000 (die sind für die Abfindung draufgegangen).

Ne, hier zeigst du auf, dass du absolut keine Ahnung hast.

Dieser Gewinn geht nicht an den Bund, der kann zum Teil an den Eigentümer ausgeschüttet werden, z.B. Dividendenausschüttung.

Das ist alles gesetzlich geregelt, steht in den diversen Paragraphen drin.
Aber hier in eine Diskussion zu steigen und zu behaupten dass das ein Gewinn an der Unternehmung komplett an den Eigentümer ausgeschüttet wird ist schon fahrlässig. :D

Möchte mal wissen wie diese Unternehmen überleben sollen.

Liberalist

20.03.2018, 10:37

Dieses Thema ist nur mit einem ausführlichem Studium der verschlungenen Wege des Steuergeldes zu durchschauen .

Deutsche Bahn: Jährliche Milliarden-Subventionen für das Netz (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/deutsche-bahn-jaehrliche-milliarden-subventionen-fuer-das-netz/7154850-2.html)

Schöne Zahlen: Deutsche Bahn macht Gewinn mit Steuergeldern - DWN (https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/03/14/schoene-zahlen-deutsche-bahn-macht-gewinn-mit-steuergeldern/)

Das Netz ist aber ein anderes Unternehmen.

Dient dazu, dass wenn dei Bahn veräußert werden soll eben das Netz beim Bund bleibt.

Motzi

20.03.2018, 10:38

Leider absolut richtig, aber im Zusammenhang mit dem Thema eine andere Baustelle.

Wer weiss, vielleicht kommt aber irgendwann die Zeit, in der die Neger für's Zusammentreten von Deutschen auch fette Prämien kassieren.
Könnte ich mir in diesem Freiluft-Irrenhaus auch noch vorstellen..... :D

Seite an Seite mit der SA...ähhhh Antifa würde mich nicht überaschen wenn es mal so kommt.

Chronos

20.03.2018, 10:42

Ne, hier zeigst du auf, dass du absolut keine Ahnung hast.

Dieser Gewinn geht nicht an den Bund, der kann zum Teil an den Eigentümer ausgeschüttet werden, z.B. Dividendenausschüttung.

Das ist alles gesetzlich geregelt, steht in den diversen Paragraphen drin.
Aber hier in eine Diskussion zu steigen und zu behaupten dass das ein Gewinn an der Unternehmung komplett an den Eigentümer ausgeschüttet wird ist schon fahrlässig. :D

Möchte mal wissen wie diese Unternehmen überleben sollen.
Ganz im Gegenteil beweist du wieder mal eindrucksvoll, dass du keinen Schimmer hast und nur dummes Zeug laberst.

Wir reden hier explizit über die DB, die zwar offiziell an der Börse notiert ist, aber deren einziger Eigner der Bund ist.

Somit muss die DB ihre Netto-Erlöse an den Bund abführen. Hypothetische Dividenden sind Blödsinn, denn das wäre ein Nullsummenspiel.

Der einzige Eigner der DB zahlt an sich selbst Dividenden, die von seinem erwartbaren Betriebsergebnis abgehen? Von der linken Tasche in die rechte Tasche?

Schmarrn hoch drei.... :vogel:

Liberalist

20.03.2018, 10:56

Ganz im Gegenteil beweist du wieder mal eindrucksvoll, dass du keinen Schimmer hast und nur dummes Zeug laberst.

Wir reden hier explizit über die DB, die zwar offiziell an der Börse notiert ist, aber deren einziger Eigner der Bund ist.

Somit muss die DB ihre Netto-Erlöse an den Bund abführen. Hypothetische Dividenden sind Blödsinn, denn das wäre ein Nullsummenspiel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dividende

Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Aktiengesellschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft) an ihre Aktionäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion%C3%A4r) ausschüttet. Der Gesetzgeber verwendet den Begriff Dividende nicht im Aktiengesetz, sondern nennt es in § 174 (https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__174.html) Abs. 2 Nr. 2 Aktiengesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesetz_(Deutschland)) den „auszuschüttenden Betrag“. Bei anderen Kapitalgesellschaften, wie der GmbH (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_mit_beschr%C3%A4nkter_Haftung_(Deutsc hland)) oder der Genossenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft), gibt es Gewinnausschüttungen.

Die Ausschüttungen von Investmentfonds (https://de.wikipedia.org/wiki/Investmentfonds) werden zwar manchmal als „Dividende“ bezeichnet, jedoch ist diese Bezeichnung nicht korrekt, da in den Ausschüttungen auch zinsartige Erträge enthalten sein können. Die Ausschüttungen von Genussscheinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Genussschein) eines Unternehmens sind selbst keine Dividenden, werden aber gelegentlich an die Höhe der Dividende einer Aktie (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktie) desselben Unternehmens gekoppelt.

Die Höhe der Dividende wird vom Vorstand vorgeschlagen und von der Hauptversammlung (https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptversammlung) mit einfacher Mehrheit beschlossen (§ 174 (https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__174.html) Abs. 1 AktG).

Der einzige Eigner der DB zahlt an sich selbst Dividenden, die von seinem erwartbaren Betriebsergebnis abgehen? Von der linken Tasche in die rechte Tasche?

Schmarrn hoch drei.... :vogel:

Nehmen wir diesen Satz, die Bahn zahlt hier Dividenden durch die DL Menschen und Güter zu transportieren. Die Rechtsform der DB ist eine AG, die AG ist berechtigt im Rahmen der Bilanzpolitik an ihre Eigentümer Dividenden zu zahlen, sie muss es aber nicht.
Dies ist geregelt im HGB und AktG.

Du hast
1) nicht verstanden wie dieses System funktioniert
2) zweifelst du bestehede Gesetze an

Also nochmal, der Vorstand einer AG kann Dividende ausschütten, muss es aber nicht. Im Rahmen der Geschäftsführung ist der Vorstand einer juristischen Person AG auch verpflichtet zur weiteren Unternehmensführung im rahmen der gestzeslage möglichst viel von den Gewinnen einzubehalten.

Du hast echt keine Ahnung.

Chronos

20.03.2018, 11:00

(....)

Nehmen wir diesen Satz, die Bahn zahlt hier Dividenden durch die DL Menschen und Güter zu transportieren. Die Rechtsform der DB ist eine AG, die AG ist berechtigt im Rahmen der Bilanzpolitik an ihre Eigentümer Dividenden zu zahlen, sie muss es aber nicht.
Dies ist geregelt im HGB und AktG.

Du hast
1) nicht verstanden wie dieses System funktioniert
2) zweifelst du bestehede Gesetze an

Also nochmal, der Vorstand einer AG kann Dividende ausschütten, muss es aber nicht. Im Rahmen der Geschäftsführung ist der Vorstand einer juristischen Person AG auch verpflichtet zur weiteren Unternehmensführung im rahmen der gestzeslage möglichst viel von den Gewinnen einzubehalten.

Du hast echt keine Ahnung.
Unglaublich, welchen Käse du hier verzapfst.

Der Bund ist der einzige Aktionär der DB AG und lässt sich mit Sicherheit durch den von ihm eingesetzten Vorstand an sich selbst keine Dividende zahlen. Basta.

Liberalist

20.03.2018, 11:21

Unglaublich, welchen Käse du hier verzapfst.

Der Bund ist der einzige Aktionär der DB AG und lässt sich mit Sicherheit durch den von ihm eingesetzten Vorstand an sich selbst keine Dividende zahlen. Basta.

Wenn der Bund sich keine Dividende zahlen lässt, dann bekommt er auch kein Gewinngeld von der DB.

Dann musst du auch nicht solche Milmädchenrechnungen aufstellen on der Bund nun mehr Geld durch Einkommensteuer oder Körperschaftssteuer + Dividende erhält.

Ist ja nicht mein Problem wenn du über Dinge schreibst welche du nicht verstehst.

Chronos

20.03.2018, 11:30

Wenn der Bund sich keine Dividende zahlen lässt, dann bekommt er auch kein Gewinngeld von der DB.
Die Abführung von Erträgen an den einzigen Aktionär hat überhaupt nichts mit eventuellen Dividendenzahlungen zu tun. Dividenden gehen vom Gesamtbetriebsergebnis ab. Ist das Gesamtergebnis negativ, werden üblicherweise auch keine Dividenden ausgeschüttet.

Dann musst du auch nicht solche Milmädchenrechnungen aufstellen on der Bund nun mehr Geld durch Einkommensteuer oder Körperschaftssteuer + Dividende erhält.

Ist ja nicht mein Problem wenn du über Dinge schreibst welche du nicht verstehst.
Weshalb bleibst du denn nicht beim Thema und wirfst stattdessen Nebelkerzen?

Beantworte doch ganz einfach die Frage:

Wenn der Bund der alleinige Aktionär der Bahn AG ist und die Bahn AG eine Dividende ausschüttet, an wen geht diese Dividende dann?

Liberalist

20.03.2018, 11:36

Die Abführung von Erträgen an den einzigen Aktionär hat überhaupt nichts mit eventuellen Dividendenzahlungen zu tun. Dividenden gehen vom Gesamtbetriebsergebnis ab. Ist das Gesamtergebnis negativ, werden üblicherweise auch keine Dividenden ausgeschüttet.

Was sollen bitte Abführungen von Erträgen an einzelne Aktionäre sein?

Weshalb bleibst du denn nicht beim Thema und wirfst stattdessen Nebelkerzen?

Beantworte doch ganz einfach die Frage:

Wenn der Bund der alleinige Aktionär der Bahn AG ist und die Bahn AG eine Dividende ausschüttet, an wen geht diese Dividende dann?

An den Bund, an wen sonst?

Wenn ich alleiniger Aktionär von Daimler bin geht die Dividende nur an mich.

iMan merkt du weisst nicht wovon du hier schreibst.

Chronos

20.03.2018, 11:42

Was sollen bitte Abführungen von Erträgen an einzelne Aktionäre sein?
Nicht an einzelne Aktionäre, sondern an den einzigen Aktionär, der gleichzeitig auch einziger Eigner der AG ist.

Der Bund: Eigentümer der Bahn AG und gleichzeitig einziger Aktionär. Also erhält der Bund die Ertragsüberschüsse wie auch hypothetische Dividenden.

Soweit klar?

An den Bund, an wen sonst?

Wenn ich alleiniger Aktionär von Daimler bin geht die Dividende nur an mich.
Na also. Wenn du alleiniger Aktionär von Daimler bist und damit gleichzeitig einziger Eigentümer, geht sowohl der Nettoertrag wie auch die Dividende ausschließlich an dich.

Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Man merkt du weisst nicht wovon du hier schreibst.
Deine unablässige Wiederholung dieses Spruchs scheint eine Art von Übersprungverhalten zu sein, um zu kaschieren, dass du argumentativ mit dem Rücken zur Wand stehst.

Liberalist

20.03.2018, 11:45

Nicht an einzelne Aktionäre, sondern an den einzigen Aktionär, der gleichzeitig auch einziger Eigner der AG ist.

Der Bund: Eigentümer der Bahn AG und gleichzeitig einziger Aktionär. Also erhält der Bund die Ertragsüberschüsse wie auch hypothetische Dividenden.

Soweit klar?

Nein, das ist juristisch nicht möglich.

Wo lebst du eigentlich?

Na also. Wenn du alleiniger Aktionär von Daimler bist und gleichzeitig einziger Eigentümer, geht sowohl der Nettoertrag wie auch die Dividende ausschließlich an dich.

Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Ist falsch.

Deine unablässige Wiederholung dieses Spruchs scheint eine Art von Übersprungverhalten zu sein, um zu kaschieren, dass du argumentativ mit dem Rücken zur Wand stehst.

Blabla.

FranzKonz

20.03.2018, 11:48

Die Abführung von Erträgen an den einzigen Aktionär hat überhaupt nichts mit eventuellen Dividendenzahlungen zu tun. ...

Eigentlich schon, denn die Abführung von Erträgen an den Aktionär heißt üblicherweise Dividende.

Eichenlaub

20.03.2018, 12:03

Ein neuer Chefaufseher

Michael Odenwald, bisheriger Staatssekretär im Verkehrsministerium, wird nach SPIEGEL-Informationen neuer Chefaufseher der Deutschen Bahn.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-michael-odenwald-wird-neuer-chefaufseher-a-1198931.html

Dann kann dieser Odenwald ja gleich mal darauf aufpassen, dass man solchen "Top"-Managern wie diesem Geld-Grube nicht wieder die Millionen hinterherwirft.:cool:

Chronos

20.03.2018, 12:04

Eigentlich schon, denn die Abführung von Erträgen an den Aktionär heißt üblicherweise Dividende.
Wenn aber wie im Fall der DB AG der Bund der einzige Aktionär und gleichzeitig der Eigentümer der AG ist, ist es doch gehüpft wie gesprungen, ob er sich den Ertrag plus Dividende erstatten lässt, oder gleich auf die Dividende verzichtet und den vollen Ertrag abgreift.

Das ist doch ein Nullsummenspiel!

Fall 1: (Dividende wird ausgeschüttet)
Nettoergebnis: 10.000.000
Davon Dividende: 1.000.000
Überweisung an Bund: 9.000.000 Ertrag plus 1.000.000 Dividende = 10.000.000

Fall 2: (Keine Dividendenausschüttung)
Nettoergebnis: 10.000.000
Überweisung an Bund: 10.000.000

Wo soll da ein Unterschied sein?

Liberalist

20.03.2018, 12:11

Chronos

20.03.2018, 12:14

Nein.

Dividende = Ertrag.

Es gibt nichts anderes.
Doch.

Wiki:

Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Aktiengesellschaft an ihre Aktionäre ausschüttet. Der Gesetzgeber verwendet den Begriff Dividende nicht im Aktiengesetz, sondern nennt es in § 174 Abs. 2 Nr. 2 Aktiengesetz den „auszuschüttenden Betrag“. Bei anderen Kapitalgesellschaften, wie der GmbH oder der Genossenschaft, gibt es Gewinnausschüttungen.

FranzKonz

20.03.2018, 12:16

Wenn aber wie im Fall der DB AG der Bund der einzige Aktionär und gleichzeitig der Eigentümer der AG ist, ist es doch gehüpft wie gesprungen, ob er sich den Ertrag plus Dividende erstatten lässt, oder gleich auf die Dividende verzichtet und den vollen Ertrag abgreift.

Das ist doch ein Nullsummenspiel!

Fall 1: (Dividende wird ausgeschüttet)
Nettoergebnis: 10.000.000
Davon Dividende: 1.000.000
Überweisung an Bund: 9.000.000 Ertrag plus 1.000.000 Dividende = 10.000.000

Fall 2: (Keine Dividendenausschüttung)
Nettoergebnis: 10.000.000
Überweisung an Bund: 10.000.000

Wo soll da ein Unterschied sein?

In der Sache hast Du nicht unrecht. Da aber die Bahn nun mal eine AG ist, und eine AG Erträge in Form von Dividenden ausschüttet, heißt dieser Vorgang nun mal so.

Nun bin ich im Handelsrecht nicht sooo firm, aber ich meine, eine AG könne Erträge nur unter dem Namen Dividende an den Aktionär auszahlen.

Im Falle einer AG mit nur einem Eigentümer ist das, von steuerlichen Gesichtspunkten mal abgesehen, eine reine rechte-Tasche-linke-Tasche-Manipulation. Schließlich gehört der Ertrag dem Eigentümer, ganz gleich ob er in der AG verbleibt, oder an den Eigentümer ausgeschüttet wird.

Chronos

20.03.2018, 12:18

(....)

Im Falle einer AG mit nur einem Eigentümer ist das, von steuerlichen Gesichtspunkten mal abgesehen, eine reine rechte-Tasche-linke-Tasche-Manipulation. Schließlich gehört der Ertrag dem Eigentümer, ganz gleich ob er in der AG verbleibt, oder an den Eigentümer ausgeschüttet wird.
Genau dies meinte ich im vorliegenden Spezialfall der DB AG und deren alleinigem Eigentümer Bund.

Liberalist

20.03.2018, 12:19

Doch.

Wiki:

Ja, danke dafür, dasss du mich bestätigst. :happy:

Liegt daran, dass du es falsch verstehst.

Dividende = ein Teil eines Gewinns und dieser wird ausgeschüttet.

Wurde bereits vorhin verlinkt (siehe wikipedia). :hi:

FranzKonz

20.03.2018, 12:20

Doch.

Wiki:

Auch falsch. Es gab etliche Fälle, in denen eine AG Dividende zahlte, obwohl sie (zumindest im betroffenen Geschäftsjahr) nichts verdient hatte. Umgekehrt ist es regelmäßig der Fall, dass nur ein Teil des Ertrags ausgeschüttet wird, und ein Teil des Ertrags im Unternehmen verbleibt, z.B. für künftige Investitionen.

FranzKonz

20.03.2018, 12:22

Genau dies meinte ich im vorliegenden Spezialfall der DB AG und deren alleinigem Eigentümer Bund.

Eben drum habe ich nur den gschlamperten Umgang mit dem Wort "Dividende" angenörgelt. ;)

Chronos

20.03.2018, 12:24

Ja, danke dafür, dasss du mich bestätigst. :happy:

Liegt daran, dass du es falsch verstehst.

Dividende = ein Teil eines Gewinns und dieser wird ausgeschüttet.

Wurde bereits vorhin verlinkt (siehe wikipedia). :hi:
Ich wiederhole mein fiktives Beispiel aus #86:

(....)

Fall 1: (Dividende wird ausgeschüttet)
Nettoergebnis: 10.000.000
Davon Dividende: 1.000.000
Überweisung an Bund: 9.000.000 Ertrag plus 1.000.000 Dividende = 10.000.000

Fall 2: (Keine Dividendenausschüttung)
Nettoergebnis: 10.000.000
Überweisung an Bund: 10.000.000

Bleib doch mal beim Thema und erkläre, wo da ein Unterschied sein soll!

cornjung

20.03.2018, 12:24

Eigentlich schon, denn die Abführung von Erträgen an den Aktionär heißt üblicherweise Dividende.

Genau dies meinte ich im vorliegenden Spezialfall der DB AG und deren alleinigem Eigentümer Bund.
Völlig egal, ob die DB ne AG ist. Und Dividende zahlt. Würde sie mir, oder dir gehören, und würde ich Deppen wie Grube werkeln lassen, oder selber Verluste machen, wäre ich um, PLEITE !!!, und würde Haus und Hof verlieren. Und könnte H-4 beantragen. Und nur weil sie dem Steuerverschender- Bund gehört, und der über die geraubten Milliarden der Steuerzahler verfügt, kann sie nicht pleite gegen, und Gehilfen und Möchtegerns riesen Gehälter und Abfindungen zahlen. Das ist der Punkt.

Liberalist

20.03.2018, 12:25

In der Sache hast Du nicht unrecht. Da aber die Bahn nun mal eine AG ist, und eine AG Erträge in Form von Dividenden ausschüttet, heißt dieser Vorgang nun mal so.

Nun bin ich im Handelsrecht nicht sooo firm, aber ich meine, eine AG könne Erträge nur unter dem Namen Dividende an den Aktionär auszahlen.

Im Falle einer AG mit nur einem Eigentümer ist das, von steuerlichen Gesichtspunkten mal abgesehen, eine reine rechte-Tasche-linke-Tasche-Manipulation. Schließlich gehört der Ertrag dem Eigentümer, ganz gleich ob er in der AG verbleibt, oder an den Eigentümer ausgeschüttet wird.

Die Rechtsform AG bedeutet, dass die Ag eine juristische Person ist und diese von einer anderen Person nicht geplündert werden darf. Der Eigentümer hat das Recht eine Dividende zu kassieren wenn eine Dividende ausgeschüttet wird und kann eben wenn denn möchte sein Eigentum verkaufen. Eine Dividende kann nur ein Teil des Gewinns sein.

Genau dies meinte ich im vorliegenden Spezialfall der DB AG und deren alleinigem Eigentümer Bund.

Nein, das meintest du nicht, du unterstellst, dass der gesamte Gewinn an den Bund ausgeschüttet werden muss, dies ist nicht der Fall. Der Gewinn bleibt zum größten Teil innerhalb der AG und wird nicht dem Eigentümer zu seiner freien Verwendung ausgeschüttet.

Das gilt für alle AGs in der BRD und seinen Eigentümern, ob dem Bund was gehört oder nicht spielt keine Rolle.

Ich wiederhole mein fiktives Beispiel aus #86:
Bleib doch mal beim Thema und erkläre, wo da ein Unterschied sein soll!

Ich bleibe die ganze Zeit beim Thema und habe dir das mehrfach erklärt, auch mit Wikipedia verlinkt. Es gibt keine Komplettausschüttung des Gewinns, dieses Beispiel ist falsch.
Es kann in diesem Beispiel nur 1 Million ausgeschüttet werden.

Liberalist

20.03.2018, 12:27

Völlig egal, ob die DB ne AG ist. Und Dividende zahlt. Würde sie mir, oder dir gehören, und würde ich Deppen wie Grube werkeln lassen, oder selber Verluste machen, wäre ich um, PLEITE !!!, und würde Haus und Hof verlieren. Und könnte H-4 beantragen. Und nur weil sie dem Bund gehört, und der über die geraubten Milliarden der Steuerzahler verfügt, kann sie nicht pleite gegen, und Gehilfen und Möchtegerns riesen Gehälter und Abfindungen zahlen.

Auch hier sei dazugesagt dass der Aufsichtsrat den Vorstand bestellt. Der Eigentümer lediglich den Aufsichtsrat.

Chronos

20.03.2018, 12:30

Die Rechtsform AG bedeutet, dass die Ag eine juristische Person ist und diese von einer anderen Person nicht geplündert werden darf. Der Eigentümer hat das Recht eine Dividende zu kassieren wenn eine Dividende ausgeschüttet wird und kann eben wenn denn möchte sein Eigentum verkaufen. Eine Dividende kann nur ein Teil des Gewinns sein.

Nein, das meintest du nicht, du unterstellst, dass der gesamte Gewinn an den Bund ausgeschüttet werden muss, dies ist nicht der Fall. Der Gewinn bleibt zum größten Teil innerhalb der AG und wird nicht dem Eigentümer zu seiner freien Verwendung ausgeschüttet.

Das gilt für alle AGs in der BRD und seinen Eigentümern, ob dem Bund was gehört oder nicht spielt keine Rolle.
Das sind alles nur buchhaltungstechnische Finessen.

Notfalls bildet die AG von den verbliebenen Netto-Erträgen (nach Ausschüttung der Dividenden) eben Rücklagen, die dann später vom Eigentümer der AG geplündert werden. Dazu erfindet man Beratungsgesellschaften und Subcontractor-Firmen, über die man die Rücklagen verschiebt.

Tatsache ist, dass der Bund als alleiniger Eigner der Bahn AG die Netto-Erlöse einsammelt. Darum ging es.

Liberalist

20.03.2018, 12:32

Das sind alles nur buchhaltungstechnische Finessen.

Notfalls bildet die AG von den verbliebenen Netto-Erträgen (nach Ausschüttung der Dividenden) eben Rücklagen, die dann später vom Eigentümer der AG geplündert werden. Dazu erfindet man Beratungsgesellschaften und Subcontractor-Firmen, über die man die Rücklagen verschiebt.

Tatsache ist, dass der Bund als alleiniger Eigner der Bahn AG die Netto-Erlöse einsammelt. Darum ging es.

Ist immer so, dir wurde das alles schon mehrfach verlinkt:

https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-f%C3%BCr-30-Tage-Arbeit&p=9401520&viewfull=1#post9401520

Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine (https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-f%C3%BCr-30-Tage-Arbeit&p=9401520&viewfull=1#post9401520)Aktiengesellschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft) an ihre Aktionäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion%C3%A4r) ausschüttet. Der Gesetzgeber verwendet den Begriff Dividende nicht im Aktiengesetz, sondern nennt es in § 174 (https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__174.html) Abs. 2 Nr. 2 Aktiengesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesetz_(Deutschland)) den „auszuschüttenden Betrag“. Bei anderen Kapitalgesellschaften, wie der GmbH (https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_mit_beschr%C3%A4nkter_Haftung_(Deutsc hland)) oder der Genossenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft), gibt es Gewinnausschüttungen.

Die Ausschüttungen von Investmentfonds (https://de.wikipedia.org/wiki/Investmentfonds) werden zwar manchmal als „Dividende“ bezeichnet, jedoch ist diese Bezeichnung nicht korrekt, da in den Ausschüttungen auch zinsartige Erträge enthalten sein können. Die Ausschüttungen von Genussscheinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Genussschein) eines Unternehmens sind selbst keine Dividenden, werden aber gelegentlich an die Höhe der Dividende einer Aktie (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktie) desselben Unternehmens gekoppelt.

Die Höhe der Dividende wird vom Vorstand vorgeschlagen und von der Hauptversammlung (https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptversammlung) mit einfacher Mehrheit beschlossen (§ 174 (https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__174.html) Abs. 1 AktG).
(https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-f%C3%BCr-30-Tage-Arbeit&p=9401520&viewfull=1#post9401520)

cornjung

20.03.2018, 12:32

Auch hier sei dazugesagt dass der Aufsichtsrat den Vorstand bestellt. Der Eigentümer lediglich den Aufsichtsrat.
Grube und Co. gehören wegen Amtshaftung, Missmanagment und Steuerverschwendung vor Gericht. Ebenso wie die Merkel, die den Deppen eingesetzt hat. Aberkennung sämtlicher Pensionen, Einziehung seines Vermögens. Einschläfern !

Liberalist

20.03.2018, 12:34

Grube und Co. gehören wegen Amtshaftung, Missmanagment und Steuerverschwendung vor Gericht. Ebenso wie die Merkel, die den Deppen eingesetzt hat. Einschläfern !

Keien Ahnung. Wer 30 Tage im Vorstand einer AG sitzt kann jetzt nicht so viel falsch machen, weil er eigentlich garnichts machen kann.

Aber 2 Mille sind schon heftig, deine Forderungen aber auch.

Eichenlaub

20.03.2018, 12:36

Grube und Co. gehören wegen Amtshaftung, Missmanagment und Steuerverschwendung vor Gericht.

Dafür! :appl:

cornjung

20.03.2018, 12:36

Keien Ahnung. Wer 30 Tage im Vorstand einer AG sitzt kann jetzt nicht so viel falsch machen, weil er eigentlich garnichts machen kann.

Aber 2 Mille sind schon heftig, deine Forderungen aber auch.
Zitat "

Rüdiger Grube (* 2. August (https://de.wikipedia.org/wiki/2._August) 1951 (https://de.wikipedia.org/wiki/1951) in Hamburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg)) ist ein deutscher (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland) Manager (https://de.wikipedia.org/wiki/Manager_(Wirtschaft)). Vom 1. Mai 2009 bis zum 30. Januar 2017 war er Vorstandsvorsitzender (https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstandsvorsitzender) der Deutsche Bahn AG (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn).[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Grube#cite_note-db-2009-04-25-1)[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Grube#cite_note-spon-2017-01-30-2) Bis August 2016 war er auch Vorstandsvorsitzender der (inzwischen aufgelösten) DB Mobility Logistics AG (https://de.wikipedia.org/wiki/DB_Mobility_Logistics).

Zitat Ende.

FranzKonz

20.03.2018, 12:39

Das sind alles nur buchhaltungstechnische Finessen.

Wenn man ein störrisches Kleinkind ist, und sich nicht darum bemüht, die grundlegenden Zusammenhänge zu begreifen, kann man nur auf derlei Finessen herumreiten.

Liberalist

20.03.2018, 12:39

Zitat "

Rüdiger Grube (* 2. August (https://de.wikipedia.org/wiki/2._August) 1951 (https://de.wikipedia.org/wiki/1951) in Hamburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg)) ist ein deutscher (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland) Manager (https://de.wikipedia.org/wiki/Manager_(Wirtschaft)). Vom 1. Mai 2009 bis zum 30. Januar 2017 war er Vorstandsvorsitzender (https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstandsvorsitzender) der Deutsche Bahn AG (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn).[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Grube#cite_note-db-2009-04-25-1)[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdiger_Grube#cite_note-spon-2017-01-30-2) Bis August 2016 war er auch Vorstandsvorsitzender der (inzwischen aufgelösten) DB Mobility Logistics AG (https://de.wikipedia.org/wiki/DB_Mobility_Logistics).

Zitat Ende.

Gut, dann weiß ich auch nicht was die Überschrift mit den 30 Tagen im Amt sollen, ich kann Spiegel auch nicht aufrufen, ist gesperrt.

Ist mir eigentlich aber auch scheißegal.

FranzKonz

20.03.2018, 12:44

Völlig egal, ob die DB ne AG ist. Und Dividende zahlt. Würde sie mir, oder dir gehören, und würde ich Deppen wie Grube werkeln lassen, oder selber Verluste machen, wäre ich um, PLEITE !!!, und würde Haus und Hof verlieren. Und könnte H-4 beantragen. Und nur weil sie dem Steuerverschender- Bund gehört, und der über die geraubten Milliarden der Steuerzahler verfügt, kann sie nicht pleite gegen, und Gehilfen und Möchtegerns riesen Gehälter und Abfindungen zahlen. Das ist der Punkt.

Weil sie dem Bund gehört, können Parteibonzen dort ihren Freunden gut dotierte Pöstchen verschaffen. Das ist ein Wert an sich, der gar nicht hoch genug angesetzt werden kann.

Schlummifix

20.03.2018, 13:03

Endlich lohnt Arbeit sich wieder :ja:

Eichenlaub

20.03.2018, 13:37

Es steht jedem Bundesbürger frei, sich auch um einen solchen Job zu bewerben und dann die vertraglich vereinbarten Bezüge einzustreichen.

Es steht auch weltweit jedem Menschen frei, sich für den Job als Papst zu bewerben, wenn die Stelle frei wird.
Sofern er katholisch und männlichen Geschlechts ist.
Wobei diese zweite Bedingung demnächst sicher mal fallen wird.

Die Aussichten dafür sind jedenfalls größer als bei einer Bewerbung als Bahn-Chef. :cool:

dulliSwedish

20.03.2018, 14:18

Das nennt sich Vertragsfreiheit.

Es steht jedem Bundesbürger frei, sich auch um einen solchen Job zu bewerben und dann die vertraglich vereinbarten Bezüge einzustreichen.

Und wer sich kein Brot kaufen kann, der kaufe doch Kuchen! Dein dämlicher, realitätsferner Spruch könnte genau so auch von Merkel gesagt worden sein, genau diese Haltung ist es, die BRD Politiker gegenüber dem Volk haben, den Leuten, die letztendlich die fetten Abfindungen dieser drittklassigen Managerkaste mit ihren Steuern bezahlen.
"Das nennt sich Vertragsfreiheit. Es steht jedem Bundesbürger frei, sich um einen solchen Job zu bewerben" ist vom Habitus nicht weit entfernt von "wem die Kanaken hier nicht passen, der soll halt auswandern".

Chronos

20.03.2018, 15:33

Und wer sich kein Brot kaufen kann, der kaufe doch Kuchen! Dein dämlicher, realitätsferner Spruch könnte genau so auch von Merkel gesagt worden sein, genau diese Haltung ist es, die BRD Politiker gegenüber dem Volk haben, den Leuten, die letztendlich die fetten Abfindungen dieser drittklassigen Managerkaste mit ihren Steuern bezahlen.
Da du mich offensichtlich nicht sachlich und mit Fakten widerlegen kannst, muss es eben die persönliche Schiene sein.

Wenn du aber schon mit Aphorismen herumfuhrwerken willst, dann wenigstens richtig. Der betreffende Spruch, der fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschrieben wird, lautete nämlich "Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie Brioches essen". Von Kaufen war keine Rede.

So, jetzt wieder zur Sache. Vom Sonderfall DB als Abstellgleis für abgehalfterte Politiker und politiknahen Managern abgesehen, sind solche hohe Abfindungen für die obersten Führungskräfte weltweit Usus. Dass da mal ein paar Pfeifen drunter sind, soll ja gar nicht abgestritten werden. Aber in den meisten Fällen handelt es sich um Führungskräfte, die zuvor den von ihnen geführten Firmen oder Konzernen durchaus sehr nützlich waren.

Als Positivbeispiel nenne ich mal den Wendelin Wiedeking, der die Sportwagenfirma Porsche aus einer absoluten Katastrophenlage heraus wieder zu einem hochprofitablen Unternehmen machte.
Als es dann mit den Eignern von Porsche Knatsch gab, schied Wiedeking aus und erhielt eine Abfindungssumme von nicht weniger als 50 Millionen Euro.

"Das nennt sich Vertragsfreiheit. Es steht jedem Bundesbürger frei, sich um einen solchen Job zu bewerben" ist vom Habitus nicht weit entfernt von "wem die Kanaken hier nicht passen, der soll halt auswandern".
Erstens ist der Habitus etwas ganz anderes als das, was du sagen willst, und zweitens ist mein richtiger Ansatz etwas ganz anderes als deine absurde Verdrehung vom Auswandern.

Aber du willst mich halt provozieren, wirst es aber nicht schaffen.

jack000

20.03.2018, 16:07

Mag sein.
Aber die Deutsche Bahn gehört dem deutschen Staat.
So ist die Sache nicht mehr intern.

Mein Fehler, ich hatte VW auf dem Schirm und nicht die Deutsche Bahn. Mein Beitrag ist also gegenstandslos...

Bestmann

20.03.2018, 16:13

Das Netz ist aber ein anderes Unternehmen.

Dient dazu, dass wenn dei Bahn veräußert werden soll eben das Netz beim Bund bleibt.

Sicher ,das Thema könnte noch weiter zerpflückt werden ,um am Ende nur noch zu glänzen ,nur warum
das kann dann keiner mehr erklären .
Wer mit den Geldern egal wer der Eigentümer ist so verschwenderisch um geht ,und für 30Tage Arbeit
ein Vermögen bezahlt ,was ein Otto Normalo-Bürger in seinem gesamten Leben nicht erarbeiten wird/kann ,der
ist nichts wehrt ,und als Politiker eine absolute Null .
Gruß und ,das ist nur meine Meinung ,und keine Wissenschaft .

Liberalist

20.03.2018, 16:18

Sicher ,das Thema könnte noch weiter zerpflückt werden ,um am Ende nur noch zu glänzen ,nur warum
das kann dann keiner mehr erklären .
Wer mit den Geldern egal wer der Eigentümer ist so verschwenderisch um geht ,und für 30Tage Arbeit
ein Vermögen bezahlt ,was ein Otto Normalo-Bürger in seinem gesamten Leben nicht erarbeiten wird/kann ,der
ist nichts wehrt ,und als Politiker eine absolute Null .
Gruß und ,das ist nur meine Meinung ,und keine Wissenschaft .

Eben wurde mir auch verlinkt er wäre schon länger dabei, keine Ahnung:

https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-f%C3%BCr-30-Tage-Arbeit&p=9401682&viewfull=1#post9401682

Aber die Bahn ist für mich durch, ich benutze die nicht mehr, Hat aber mit anderen Dingen zu tun.

Ihr könnt auf dioe Dienste der Bahn verzichten im Gegensatz zum ÖR, da wird man gezwungen.

bibimisy

20.03.2018, 16:30

dulliSwedish

20.03.2018, 16:36

Da du mich offensichtlich nicht sachlich und mit Fakten widerlegen kannst, muss es eben die persönliche Schiene sein.

Wenn du meinst ; D

Wenn du aber schon mit Aphorismen herumfuhrwerken willst, dann wenigstens richtig. Der betreffende Spruch, der fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschrieben wird, lautete nämlich "Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie Brioches essen". Von Kaufen war keine Rede.

Brioches also. Das ist natürlich etwas völlig Anderes!

So, jetzt wieder zur Sache. Vom Sonderfall DB als Abstellgleis für abgehalfterte Politiker und politiknahen Managern abgesehen, sind solche hohe Abfindungen für die obersten Führungskräfte weltweit Usus. Dass da mal ein paar Pfeifen drunter sind, soll ja gar nicht abgestritten werden. Aber in den meisten Fällen handelt es sich um Führungskräfte, die zuvor den von ihnen geführten Firmen oder Konzernen durchaus sehr nützlich waren.

Soll bedeuten, das soweit dann auch alles ok ist? Bitte beachte das Fragezeichen, nicht das du mir wieder vorwirfst, ich würde dir irgendwas unterstellen.

Als Positivbeispiel nenne ich mal den Wendelin Wiedeking, der die Sportwagenfirma Porsche aus einer absoluten Katastrophenlage heraus wieder zu einem hochprofitablen Unternehmen machte.
Als es dann mit den Eignern von Porsche Knatsch gab, schied Wiedeking aus und erhielt eine Abfindungssumme von nicht weniger als 50 Millionen Euro.

Hat nur leider nicht so viel mit dem vorliegenden Fall zu tun, zumal auch niemand gesagt hat, das ausnahmslos ALLE Manager schlechte Arbeit leisten würden.

Erstens ist der Habitus etwas ganz anderes als das, was du sagen willst, und zweitens ist mein richtiger Ansatz etwas ganz anderes als deine absurde Verdrehung vom Auswandern.

Auf deine kreative Interpretation der Bedeutung von Habitus -> https://de.wikipedia.org/wiki/Habitus_(Soziologie) bin ich schon gespannt!

Aber du willst mich halt provozieren, wirst es aber nicht schaffen.

Bitte entschuldige. Es ging mir lediglich darum, deine abwegigen Ansichten bzgl. Vergabeverfahren solcher Managerpositionen zu korrigieren, sowie deine ganz offensichtlich reaktionäre Haltung zu unterstreichen, die du mit Merkel und ihren Handlangern teilst.

Leibniz

20.03.2018, 16:44

dulliSwedish

20.03.2018, 17:37

An der Ostküste sind 2M allenfalls ein Tagessatz. BRD-Manager, die hinreichend kompetent für eine Anstellung im Ausland sind, haben nicht selten hierzulande gewaltige Probleme, sich der vorherrschenden DDR-Mentalität zu erwehren. Beispielsweise K. Kleinfeld und andere seltene Einzelfälle.

Bist du ernsthaft der Meinung, 2 Millionen für 30 Tage wäre zu wenig, in diesem konkreten Fall? Ich nicht. Auch bleibt häufig unerwähnt, was diese "Leistungen" dieser Manager häufig sind: Rationalisierungen! Und da man sich bei der Politik anscheinend geeinigt hat, dass der Bürger scheiß egal ist, bedeuten diese "Rationalisierungen" immer häufiger, dass der Konsument bzw. der den Auswirkungen solcher Managment Entscheidungen ausgesetzte Bürger Abstriche machen muss. Klar wird das in den Chefetagen dieser Konzerne gefeiert, aber ich sehe keinen Grund, dass wir, der "Pöbel"!! da irgendwie geartetes Verständnis für aufbringen sollten.

Bestmann

20.03.2018, 23:07

Eben wurde mir auch verlinkt er wäre schon länger dabei, keine Ahnung:

https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-f%C3%BCr-30-Tage-Arbeit&p=9401682&viewfull=1#post9401682

Aber die Bahn ist für mich durch, ich benutze die nicht mehr, Hat aber mit anderen Dingen zu tun.

Ihr könnt auf dioe Dienste der Bahn verzichten im Gegensatz zum ÖR, da wird man gezwungen.

Genau so ist das ,Dienste sind nur noch Geldbeschaffer für Einige Wenige .
Dieser Korrupte Staat muss völlig neu mit anderen Politikern aufgebaut werden .
Gruß und eine angenehme Nachtruhe .

Deutsche Bahn: Rüdiger Grube will mehr Gehalt - manager magazin (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/bahn-bahnchef-grube-will-mehr-gehalt-a-1121986.html)

cornjung

21.03.2018, 10:33

Als Positivbeispiel nenne ich mal den Wendelin Wiedeking, der die Sportwagenfirma Porsche aus einer absoluten Katastrophenlage heraus wieder zu einem hochprofitablen Unternehmen machte. Als es dann mit den Eignern von Porsche Knatsch gab, schied Wiedeking aus und erhielt eine Abfindungssumme von nicht weniger als 50 Millionen Euro.

Auf einen sehr erfolgreichen Wedekind, der auch nicht gehaftet hat, kommen 100 Nullen und Versager. Kein einziger der hunderten Banker-oder Beamten-versager oder Bonzen- Politik-Nullen-steuer-MILLIARDEN-verschwender ( Flughafen BER !!! ) , die ihre Posten nicht Qualifikation und Leistung, sondern allein Beziehungen und Parteibuch verdanken, haftet mit nur einem Cent. Wurde für seine Fehler je zur Verantwortung gezogen. Dafür haftet jeder kleine selbständige Kiosk-betreiber, Handwerker oder Mittelständler, der Arbeitsplätze schafft und die Steuern für die Politik-versager erwirtschaftet, für sein Missmangement mit seinem gesamten Hab und Gut. Das ist doch absurd.

Die linke SPD- Bonzin, Ministerin und Ober-Abzockerin Christine Hohmann-Dennhardt erhält vom VW-Staats-Konzern über 16 !!! MILLIONEN an Gehalt und Abfindung....für nur ein Jahr Arbeit. Dazu sagr Genosse Schulz, dessen Genossen dem im VW-Aufsichtsrat ausdrüclich zugestimmt haben, nichts. https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjggbSZ7d_SAhVGYJoKHR2oDZQQFggmMAM&url=http%3A%2F%2Fwww.manager-magazin.de%2Funternehmen%2Fautoindustrie%2Fvolkswa gen-christine-hohmann-dennhardt-erhaelt-12-mio-euro-zum-abschied-a-1132400.html&usg=AFQjCNF2ejIZ8a5pNDFls33XfNKGt4NfAw&sig2=364B3tN6UlUQqsetmBgKnw&bvm=bv.149760088,d.bGs

Eichenlaub

24.03.2018, 22:55

Grube ist ein Herrenknecht ....

Der Vize-Chef von Transparency International Deutschland, Hartmut Bäumer, sagte gegenüber dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel, rechtlich sei das nicht anzufechten, wenn eine solche Tätigkeit in Grubes individuellem Vertrag mit der Bahn nicht ausgeschlossen gewesen sei. "Das hat aber ein Geschmäckle", sagte er. Grube sei noch vertraut mit Plänen seines einstigen Arbeitgebers und könnte Herrenknecht wichtige Informationen liefern. Mögliche Folge seien Wettbewerbsverzerrungen zum Nachteil der Deutschen Bahn (DB).

http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/ex-bahnchef-grube-beraet-herrenknecht--150806647.html
Alles legal ....
Aber nicht alles, was legal ist, ist auch gut.

Loana

29.03.2018, 16:08

Grube und Co. gehören wegen Amtshaftung, Missmanagment und Steuerverschwendung vor Gericht. Ebenso wie die Merkel, die den Deppen eingesetzt hat. Aberkennung sämtlicher Pensionen, Einziehung seines Vermögens. Einschläfern !

Ein wahres Wort - außer "einschläfern" : Appl:

BlackForrester

05.04.2018, 12:18

Das nennt sich Vertragsfreiheit.

Es steht jedem Bundesbürger frei, sich auch um einen solchen Job zu bewerben und dann die vertraglich vereinbarten Bezüge einzustreichen.

Ich stelle mal ein anderes Beispiel dagegen, über das sich kein Mensch aufregt:

Ist es gerechtfertigt, dass irgendein Buschneger, der gerade mal geradeaus rennen und dabei noch einen Ball treten kann, jährlich viele Millionen kassiert?

Der Vergleich hinkt - man muss schon zwischen Staat und Privat unterscheiden.

Wenn mir das Gebahren eines privaten Unternehmen (wie von Dir angeführt Fuballspieler) nicht gefällt, dann liegt es in meiner ureigensten Entscheidung, ob ich dies mit z.B. meinem Mitgliedsbeitrag, Eintrittsgeldern TV-Konsum etc. unterstütze oder nicht.

Diese Möglichkeit habe ich im Falle des Staates nicht - der zieht meine Steuern ein und ich habe keine Möglichkeit hier selber zu entscheiden.

Wobei ein Grube ja nur die Spitze des Eisberges ist. Man muss nur schauen, wie viele sogenannte "politische Beamte" (in der Regel also Staatssekretäre) besondern nach verlorenen Wahlen mit hohen vierstelligen, teilweise fünfstelligen Bezügen im Monat in den einstweiligen Ruhestand geschickt werden.

Es ist also eine Frage der Entscheidungsmöglichkeit und die hast Du hier eben nicht.

Es ist allerdings einem Grube kein Vorwurf zu machen - die Verantwortlichen ist der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG, welche diesen Vertrag verhandelt und gezeichnet hat.

BlackForrester

05.04.2018, 12:39

In anderen Ländern gibt es Eliteschulen für die gezielte "Züchtung" besonders guten Führungsnachwuchses. In Frankreich beispielsweise die ENA, in den angelsächsischen Ländern die entsprechenden Pendants wie Harvard, Eton usw.

Es gibt in Deutschland durchaus Eliteschulen (Stichwort Salem, Schondorf oder ähnliche)...was fehlt sind sogannte "Eliteunis", die sind defacto nicht vorhanden.

Nur - zu glauben, dass man damit einen "efolgreichen" Manager heranzüchten kann, der Glaube fehlt mir irgendwie.

Dies vor allem im Bereich öffentlichrer Dienst, wo Führungspositionen ja - und dies ist die Regel - nicht nach Qualifikation, sondern nach Parteibuch besetzt werden. Ich wage die Behauptung - Du könntest der erfolgfreichste Bankenmanager sein - wenn Du als Beispiel in Bayern das SPD-Parteibuch hast wird man Dir nicht einmal die Filialleitung einer Sparkasse überlassen.

BlackForrester

05.04.2018, 12:48

Leistung soll sich lohnen, nur ist mir die Leistungt eines angeblich so tollen Managers wie Grube nicht klar. Wird sein Gehalt nicht aus Steuermittel bezahlt, und ist erfolgsunabhängig ? Hat er die DB leistungsmässig verbessert, den Gewinn gesteigert ? Haftet er auch bei Verlusten persönlich mit Gehalt und Rente ? Ob ein attraktives junges Mädchen als Model, Sängerin oder Schauspielerin, ein Sandneger als Fussball 10-100 mal mehr verdient als ein Arzt oder Krankenschwester , lasssen wir mal weg.

In Deutschland haftet kein Vorstand und kein Aufsichtsrat persönlich - wo käme man da auch hin, die Gehälter mit monetärer Verantwortung zu verbinden.

Das unterscheidet das auch immer wieder so tolle System Deutschland vom System der bösen USA. Wenn sich da ein Unternehmen "verbrecherisch" benimmt, dann landet man als Vorstand ´mal ganz schnell hinter Gittern - in Deutschland wird man gut bis bestens abgefunden aus dem Vertrag entlassen.

Dies mit einem Schauspieler, Sänger, Sportprofi etc. zu vergleichen hinkt auch - bringen die nicht ihre Leistung, dann ist man spätestens nach auslaufen des Vertrages weg vom Fenster und in der Regel gibt es da auch keine vertraglich fixierte Altersversorgung und ähnliche Nettigkeiten, welche zumindest im deutschen Management auch die Regel ist.

BlackForrester

05.04.2018, 13:05

in der Privatwirtschaft schon schwer zu rechtfertigen aber dort steht die Abfindung bzw die vereinbarten Verträge in Relation zum Markt, Nachfrage und zu der Leistung, bzw werden vom Eigentümer, Aktionär bezahlt.

Bei staatlichen Unternehmen ist es wie immer eine Farce. Gehälter stehen nicht in Bezug zu einer Leistung und derjenige der die Gehäler und Abfndungen bezahl ist nicht der aktionär oder eigentüer sondern der Steuerzahler

Du darfst aber Eines nicht vergessen - Du könntest den absolut besten Menschen in einem staatlichen Unternehmen, sehr gut dotiert an der Spitze eines Staatsunternehmens installieren - Dieser würde IMMER scheitern, da bei Staatsunternehmen IMMER parteipolitische Zwänge mitspielen und diese mit wirtschaftlichen Realitäten oftmals nicht in Zusammenhang zu bringen sind.

Die dürfte auch der Hauptgrund sein, warum die fähigsten Kopfe oftmals gar kein Interesse an so einem Job haben und man halt nehmen muss was über bleibt.

Chronos

05.04.2018, 13:46

(....)

Das unterscheidet das auch immer wieder so tolle System Deutschland vom System der bösen USA. Wenn sich da ein Unternehmen "verbrecherisch" benimmt, dann landet man als Vorstand ´mal ganz schnell hinter Gittern - in Deutschland wird man gut bis bestens abgefunden aus dem Vertrag entlassen.

Wer redet denn von "verbrecherisch" im Zusammenhang mit satten Abfindungen für die Top-Manager?

Auch in den USA gibt es goldene Handschläge für Manager, deren Erfolgsbilanz eher weniger gut aussieht und die man dann "verabschiedet".

BlackForrester

05.04.2018, 14:11

Wer redet denn von "verbrecherisch" im Zusammenhang mit satten Abfindungen für die Top-Manager?

Auch in den USA gibt es goldene Handschläge für Manager, deren Erfolgsbilanz eher weniger gut aussieht und die man dann "verabschiedet".

Du glaubst wohl doch nicht, dass der VW-Vorstand, wäre VW ein US-Unternehmen, sich in den USA sich - bestens abgefunden wie in Deutschland - noch auf freiem Fuß befinden würde.

Postkarte

05.04.2018, 14:12

Du glaubst wohl doch nicht, dass der VW-Vorstand, wäre VW ein US-Unternehmen, sich in den USA sich - bestens abgefunden wie in Deutschland - noch auf freiem Fuß befinden würde.

Was macht eigentlich der Doof a.k.a. Schmidt in den USA? Ist still um ihn geworden ...

Trantor

05.04.2018, 14:13

Du darfst aber Eines nicht vergessen - Du könntest den absolut besten Menschen in einem staatlichen Unternehmen, sehr gut dotiert an der Spitze eines Staatsunternehmens installieren - Dieser würde IMMER scheitern, da bei Staatsunternehmen IMMER parteipolitische Zwänge mitspielen und diese mit wirtschaftlichen Realitäten oftmals nicht in Zusammenhang zu bringen sind.

Die dürfte auch der Hauptgrund sein, warum die fähigsten Kopfe oftmals gar kein Interesse an so einem Job haben und man halt nehmen muss was über bleibt.

hmm mag sein - obwohl ich denke das gute Personen dort trotz ideologische Zwänge auch dort immernoch bessere Entscheidungen treffen als Nullen die nur über den Parteikader die Spitze erreicht haben. Aber sicher solche Einschränkungen spielen auch eine Rolle weswegen der Staat ja auch nicht als Unternehmer auftreten sollte denn Ideologie ist eher selten mit der Realität und noch weniger mit Wirtschaftlichkeit vereinbar

Chronos

05.04.2018, 14:16

Du glaubst wohl doch nicht, dass der VW-Vorstand, wäre VW ein US-Unternehmen, sich in den USA sich - bestens abgefunden wie in Deutschland - noch auf freiem Fuß befinden würde.
Bei VW handelt es sich um ein deutsches Unternehmen. Da gelten andere Rechtsauffassungen als für native Ami-Manager. Sonst wäre der Sackerbörg längst schon im Knast.

Ich warte ja nur noch darauf, dass auch einer der US-Manager von BMW oder Daimler in den USA vor Gericht gestellt wird.

BlackForrester

06.04.2018, 13:00

Bei VW handelt es sich um ein deutsches Unternehmen. Da gelten andere Rechtsauffassungen als für native Ami-Manager. Sonst wäre der Sackerbörg längst schon im Knast.

Ich warte ja nur noch darauf, dass auch einer der US-Manager von BMW oder Daimler in den USA vor Gericht gestellt wird.

Zumindest wird der Fatzebok-Chef wohl vor einen Untersuchungsauschuss zitiert und der ist in den USA zumeist öffentlich...in Deutschland undenkbar.

...und den ersten VW-Manager haben die Amis ja schon entsprechend abgeurteilt.

Am Ende geht es aber um ein Selbstverständnis. Lässt man betrügerisch agierenden Unternehmensführer - bestens abgefunden und versorgt - unbehelligt laufen und zieht man diese nicht doch zur Verantwortung,

Chronos

06.04.2018, 13:09

(....)

Am Ende geht es aber um ein Selbstverständnis. Lässt man betrügerisch agierenden Unternehmensführer - bestens abgefunden und versorgt - unbehelligt laufen und zieht man diese nicht doch zur Verantwortung,
Weil die Grenzen zwischen vorsätzlichem Fehlverhalten, Fehler durch Unfähigkeit oder unbeeinflussbaren negativen Einwirkungen auf die Leistungen eines Top-Managers juristisch nicht definierbar sind.

Wer sollte beurteilen können, ob ein Unternehmen wegen eines vorsätzlich handelnden oder unbewusst unfähigen Managers oder wegen unvorhersehbarer Marktentwicklungen den Bach runter ging?

Als vor einigen Jahrzehnten das Sterben der großen Versandhändler wie Neckermann, Quelle und Co. losging, oder all die großen Kaufhäuser wie Karstadt, Kaufhof usw. in gewaltige Schieflage gerieten, war wer dafür verantwortlich?

Die Manager, das veränderte Kaufverhalten der Kunden, das Sortiment, die Marktentwicklung, die Lage des Betriebes, oder das Internet?

BlackForrester

06.04.2018, 13:20

hmm mag sein - obwohl ich denke das gute Personen dort trotz ideologische Zwänge auch dort immernoch bessere Entscheidungen treffen als Nullen die nur über den Parteikader die Spitze erreicht haben. Aber sicher solche Einschränkungen spielen auch eine Rolle weswegen der Staat ja auch nicht als Unternehmer auftreten sollte denn Ideologie ist eher selten mit der Realität und noch weniger mit Wirtschaftlichkeit vereinbar

Du wirst vom Grundsatz her kein Widerspruch von mir ernten - aber schau Dir doch einfach einmal an wie die Ministerposten nach einer Landtags- oder Bundestagswahl vergeben werden.
Man setzt doch nicht den besten Kopf an die Spitze - sondern muss ja Rücksicht neben auf die Regionalverbände (bei den Ländern) und den Landesverbänden (beim Bund) und natürlich auf einen eventuellen Koalitionsvertrag. Da wird dann eben eine Person XYZ Minister, weil man diesen Regional- oder Landesverband nicht übergehen darf bzw. im Koalitionsvertrag steht er müsse aus der Partei X, selbst wenn es wesentlich bessere Köpfe in der Partei gibt.

Im öffentlichen-rechtlichen Bereich ist es doch die Regel, dass der Parteiproporz die Stelle besetzt - und nicht die Fähigkeit des Bewerbers.

Schau Dir als Beispiel des Deutsche Bahn AG an - Vorstand Infrastruktur Ronald Pofalla udn dann schau ´mal seine Vita an. Was eignet diesen Mann für diesen Job - ausser sein Parteibuch?

Bettmaen

06.04.2018, 13:27

2 Millionen Euro für 30 Tage?
Da kann Herr Ronaldo nur müde lächeln:
Ronaldo verdient 600.000 EUR am Tag! (http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/ronaldo-legt-seine-einkuenfte-offen-600-000-euro-am-tag-14567102.html)

Ronaldo und die anderen Balltreter erfüllen eine ganz wichtige Funktion im Dreckssystem: sie lenken den "Pöbel" (aus Sicht der Eliten) von den wichtigen Dingen ab - Brot und Spiele. Mit marktgerechter hat das nichts zu tun.

Bettmaen

06.04.2018, 13:29

Das macht aber deutlich wie dumm Maas ist.
Dumm oder verlogen bis ins Mark - letztlich eine schwere Bürde für unser Volk. Obwohl, jedes Volk hat die Politiker, die es verdient. Sonst würde es diese Politiker gar nicht wählen oder andere, ähm rustikalere Methoden anwenden.

Trantor

06.04.2018, 13:32

Du wirst vom Grundsatz her kein Widerspruch von mir ernten - aber schau Dir doch einfach einmal an wie die Ministerposten nach einer Landtags- oder Bundestagswahl vergeben werden.
Man setzt doch nicht den besten Kopf an die Spitze - sondern muss ja Rücksicht neben auf die Regionalverbände (bei den Ländern) und den Landesverbänden (beim Bund) und natürlich auf einen eventuellen Koalitionsvertrag. Da wird dann eben eine Person XYZ Minister, weil man diesen Regional- oder Landesverband nicht übergehen darf bzw. im Koalitionsvertrag steht er müsse aus der Partei X, selbst wenn es wesentlich bessere Köpfe in der Partei gibt.

Im öffentlichen-rechtlichen Bereich ist es doch die Regel, dass der Parteiproporz die Stelle besetzt - und nicht die Fähigkeit des Bewerbers.

Schau Dir als Beispiel des Deutsche Bahn AG an - Vorstand Infrastruktur Ronald Pofalla udn dann schau ´mal seine Vita an. Was eignet diesen Mann für diesen Job - ausser sein Parteibuch?

nun - ich denke uns fehlt hier etwas der Diskussionsstoff, denn genau das meine ich ja, bzw ich kann dir in keinem Punkt widersprechen ;).
Politik funktioniert nie nach dem Leistungsprinzip sondern eben nach dem erfüllen ideologischer Vorgaben und Kaderdenken. Wenn sich die Politik in die Wirtschaft einmischt wie eben beim Sozialismus dann funktioniert logischerweise auch die Wirtschaft nicht mehr über das Leistungsprinzip sondern über Ideologie und Kaderdenken....was dabei herauskommt konnte man ja schön im real existierenden Sozialismus beobachten.

cornjung

06.04.2018, 13:42

Weil die Grenzen zwischen vorsätzlichem Fehlverhalten, Fehler durch Unfähigkeit oder unbeeinflussbaren negativen Einwirkungen auf die Leistungen eines Top-Managers juristisch nicht definierbar sind.

Wer sollte beurteilen können, ob ein Unternehmen wegen eines vorsätzlich handelnden oder unbewusst unfähigen Managers oder wegen unvorhersehbarer Marktentwicklungen den Bach runter ging?

Als vor einigen Jahrzehnten das Sterben der großen Versandhändler wie Neckermann, Quelle und Co. losging, oder all die großen Kaufhäuser wie Karstadt, Kaufhof usw. in gewaltige Schieflage gerieten, war wer dafür verantwortlich?

Die Manager, das veränderte Kaufverhalten der Kunden, das Sortiment, die Marktentwicklung, die Lage des Betriebes, oder das Internet?
In jedem Wirtschaftsprozess wegen zB. Steuerhinterziehung urteilen Richter, die noch nie auch nur einen Tag einen Kiosk geleitet, noch nie einen einzigen Arbeitsplatz geschaffen, noch nie selber verdiente Steuern bezahlt, über Leute, die das täglich getan haben. Selbstverständlich kann man auch vorsätzliches Fehlverhalten von grob bezw. einfach fahrlässigem Verschulden durch unverschuldeten äüsseren Rahmenbedingungen wie unvorhersehbare Marktentwicklungen bezw blosser Unfähikeit unterscheiden. Im übrigen sei auf § 839 BGB verwiesen, in dessen Kommentaren das alles nach zu lesen ist, und den man selbstverständlich auf Manager und Politiker analog anwenden könnte.

Das nennt sich Vertragsfreiheit.

Es steht jedem Bundesbürger frei, sich auch um einen solchen Job zu bewerben und dann die vertraglich vereinbarten Bezüge einzustreichen.

Ich stelle mal ein anderes Beispiel dagegen, über das sich kein Mensch aufregt:

Ist es gerechtfertigt, dass irgendein Buschneger, der gerade mal geradeaus rennen und dabei noch einen Ball treten kann, jährlich viele Millionen kassiert?
Ich bitte dich. Jeder weiss, dass diese Staats- Posten von und unter maximal 500 Personen sich zugeschanzt und verteilt werden.
Grube und Dutzende Andere haben ihren Posten allein und nur von Merkel bekommen.

Antisozialist

06.04.2018, 13:54

BlackForrester

06.04.2018, 14:49

Finch

06.04.2018, 15:07

Leistung soll sich lohnen, nur ist mir die Leistungt eines angeblich so tollen Managers wie Grube nicht klar. Wird sein Gehalt nicht aus Steuermittel bezahlt, und ist erfolgsunabhängig ? Hat er die DB leistungsmässig verbessert, den Gewinn gesteigert ? Haftet er auch bei Verlusten persönlich mit Gehalt und Rente ? Ob ein attraktives junges Mädchen als Model, Sängerin oder Schauspielerin, ein Sandneger als Fussball 10-100 mal mehr verdient als ein Arzt oder Krankenschwester , lasssen wir mal weg.

Wir leben ohnehin schon lange nicht mehr in einer sog. Leistungsgesellschaft. Auch wenn uns das oft so verkauft wird. Was in unserer heutigen Gesellschaft honoriert wird, ist eine bestimmte Art von Erfolg. Erfolg und Leistung gehen aber nicht zwangsweise Hand in Hand. Oft sind es sogar grundverschiedene Dinge. Deswegen verdient eine bescheuerte Instagram-Tusse manchmal zehn Mal so viel, wie ein exzellenter Notfallchirurg.
Würde wirklich die Leistung im Vordergrund stehen, würden einige "erfolgreiche" Menschen ziemlich alt aussehen.
Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand mit außergewöhnlicher Leistung Millionen verdient. Dass Arbeit eben nicht immer denselben Wert hat, ist richtig und wichtig.

BlackForrester

06.04.2018, 15:09

nun - ich denke uns fehlt hier etwas der Diskussionsstoff, denn genau das meine ich ja, bzw ich kann dir in keinem Punkt widersprechen ;).
Politik funktioniert nie nach dem Leistungsprinzip sondern eben nach dem erfüllen ideologischer Vorgaben und Kaderdenken. Wenn sich die Politik in die Wirtschaft einmischt wie eben beim Sozialismus dann funktioniert logischerweise auch die Wirtschaft nicht mehr über das Leistungsprinzip sondern über Ideologie und Kaderdenken....was dabei herauskommt konnte man ja schön im real existierenden Sozialismus beobachten.

Wie es allerdings anders gehen kann zeigt u.a. wieder die Deutsche Bahn AG, die Deutsche Telekom AG (Minderheitseigner mit rund 33% der Staat), oder die Deutsche Post AG (Minderheitseigner mit rund 21% der Staat).

Ob die berufenen Vorstände nun gut oder schlecht sind will ich nicht beurteilen - aber, abgesehen von Pofalla, findet man da keine politischen Karriersten.

Ich denke auch, die Politik sollte sich in die Wirtschaft einmischen können - und zwar dergestalt, dass man sich bei systemrelevanten Unternehmen sozusagen "einkauft" um ein Ausverkauf an "fremde Mächte" zu unterbinden.
Es spräche auch nichts dagegen, wenn der Staat in gewissen Daseinsbereichen marktwirtschaftlich agieren Unternehmen betreibt.

Sichergestellt werden muss nur der politische "Nichzugriff" und dies könnte man z.B. dadurch regeln, dass das "Vermögen" im Besitz der Deutschen Bundesbank ist und diese bestimmt und nicht eine Regierung oder Partei.

Chronos

06.04.2018, 15:33

(.....)

In jedem Wirtschaftsprozess wegen zB. Steuerhinterziehung urteilen Richter, die noch nie auch nur einen Tag einen Kiosk geleitet, noch nie einen einzigen Arbeitsplatz geschaffen, noch nie selber verdiente Steuern bezahlt, über Leute, die das täglich getan haben. Selbstverständlich kann man auch vorsätzliches Fehlverhalten von grob bezw. einfach fahrlässigem Verschulden durch unverschuldeten äüsseren Rahmenbedingungen wie unvorhersehbare Marktentwicklungen bezw blosser Unfähikeit unterscheiden. Im übrigen sei auf § 839 BGB verwiesen, in dessen Kommentaren das alles nach zu lesen ist, und den man selbstverständlich auf Manager und Politiker analog anwenden könnte.

Im Fall Grube geht es aber nicht um Steuerhinterziehung.

Das sind ganz andere Baustellen und ich bezweifle, dass in einem solchen Fall ein Manager dann noch mit einem fetten goldenen Handschlag verabschiedet wird.

Chronos

06.04.2018, 15:36

Wir reden nicht darüber ob ein Unternehmen den Bach hinunter geht oder nicht - wir reden darüber, ob ein Unternehmen betrügerisch handelt oder nicht.
Nein, wir reden hier über den Fall Grube und über die Frage, ob eine derartige Abfindung oder Ruhegeld (oder wie man die zwei Millionen auch nennen mag) noch angemessen sei.

Grube hat sicher gegen keine Gesetze verstoßen, sondern nur das Maximale aus seinem Vertrag herausgeholt.

Ist zwar unschön, zumal es sich um Staatsgelder handelt, aber dann muss man Verträge eben besser aushandeln.

Hank Rearden

06.04.2018, 16:16

Ronaldo und die anderen Balltreter erfüllen eine ganz wichtige Funktion im Dreckssystem: sie lenken den "Pöbel" (aus Sicht der Eliten) von den wichtigen Dingen ab - Brot und Spiele. Mit marktgerechter hat das nichts zu tun.

Yepp, seh ich ähnlich.
Letztes Jahr musste der Steuersklave bis 19.07. für den Raubtiersozialismus schuften,
damit Merkel & Co dann die Kohle mit vollen Händen zum Fenster raus schmeißen können...

Trantor

06.04.2018, 17:17

Wie es allerdings anders gehen kann zeigt u.a. wieder die Deutsche Bahn AG, die Deutsche Telekom AG (Minderheitseigner mit rund 33% der Staat), oder die Deutsche Post AG (Minderheitseigner mit rund 21% der Staat).

Ob die berufenen Vorstände nun gut oder schlecht sind will ich nicht beurteilen - aber, abgesehen von Pofalla, findet man da keine politischen Karriersten.

Ich denke auch, die Politik sollte sich in die Wirtschaft einmischen können - und zwar dergestalt, dass man sich bei systemrelevanten Unternehmen sozusagen "einkauft" um ein Ausverkauf an "fremde Mächte" zu unterbinden.
Es spräche auch nichts dagegen, wenn der Staat in gewissen Daseinsbereichen marktwirtschaftlich agieren Unternehmen betreibt.

Sichergestellt werden muss nur der politische "Nichzugriff" und dies könnte man z.B. dadurch regeln, dass das "Vermögen" im Besitz der Deutschen Bundesbank ist und diese bestimmt und nicht eine Regierung oder Partei.

bei solche staatlichen Unternehmen musst du immer vorsichtig sein, auch wenn sie gute Zahlen schreiben sollten (was man bei der Bahn nun nicht unbedingt behaupte kann)
aber oft haben solche Unternehmen durch ihre Nähe zum Staat eine grosse Lobby die ihnen Wettbewerbsvorteile verschafft und so unliebsame private Konkurrenten aus dem Wettbewerb drängen. Wettbewerbsverzerrung, Subventionen Gesetze etc.
Ich erinnere mich da an die Post welche durch die Mindestlöhne damals jegliche Konkurrenz los wurde da diese noch nicht das Volumen hatte um die höheren Löhne mitzubezahlen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/mindestlohn-urteil-post-konkurrenten-kuendigen-lohnkuerzungen-an-a-674672.html

Was der Eingriff bzgl der Übernahme durch ausländische Firmen betrifft. Nun meist ist es so das eigene Unternehmen durch die Vorschriften in D erst so geschwächt wurden das sie "reif" für eine Übernahme wurden. Verhindert dann der Staat die ausländische übernahme, verhindert er auch damit die Modernisierung und Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit die nötig wäre, man kommt so schnell in den sozialistischen Trott bis man mit leeren Händen dasteht und global komplett am Ar... ist.
Bei wirklichen staatrelevanten Unternehmen wie vllt im Energiesektor oder bei Ressourcen, gut da kann man drüber streiten.

Nun grundsätzlich bin ich äusserst staatskritisch in allen Bereichen, wenns nach mir ginge sollte sich der Staat überall raushalten, aus der Wirtschaft aus der Gesellschaft und vor allem aus meine Leben. Ich will auch keine moralisch korrekt Umerziehung oder das er mir sagt was ich sagen darf und was ich denken soll und ich will auch nicht gegendert werden. Das einzige was der Staat immer transportiert ist Ideologie....und davon bekomme ich grüne Pickel ;)

cornjung

07.04.2018, 11:07

Bis auf wenige Ausnahmen ist es weltweit nirgends in der freien Wirtschaft üblich, dass Führungskräfte vertraglich für Misserfolge persönlich haftbar gemacht werden.Dann würde man keine Führungskräfte mehr finden.
Auch wenn es weltweit üblich ist, falsch bleibt es dennoch. 2 Millionen für einen Monat bestenfalls erfolgloses Nixtun, aber eher betriebsschädigendes Tun, lässt sich auch nicht damit rechtefrtigen, man würde keine Beamte, Manager oder Politiker finden, wenn man sie für ihre Steuerverschwendung und Unfähigkeit nicht astronomisch und zusätzlich leistungsunabhäng bezahlt, sprich sie von jeder Haftung frei stellt. Dadurch zieht man die typischen erfolglosen, leistungsunwilligen, vom Steuerzahler bezahlten Blödmanns-Gehilfen, Luschen, Nullen und Versager mit ihrer Beamten- und Steuerverschwendungs-mentaliät an . Flughafen BER !!!

Würde man Top-Manager bei Staatsunternehmen wie der Bahn nach Erfolg und Leistung bezahlen, und nicht nach Beziehungen, Buckeln, Dienern, Schönschwätzen und Parteibuch ( Übrigens, FDJ-Sekretärin Merkel hat den Buro-Gehilfen Grube zum Chef der DB gemacht ) würden gewinn-und erfoglsorientierte, kompetente und sanierungs-fähige und-willige Fachleute, die sich im Wettberwerb der freien Marktwirtschaft bewährt , bewiesen und duchgestzt haben, zum Zuge kommen. Schliesslich gibts auch § 839 BGB der Amtshaftung !

Jeder kleine selbständige Geschäftsinhaber, Kioskbetreiber oder Handwerker haftet mit seinem gesamten Hab und Gut für Erfolg oder Misserfolg seiner Geschäftstätigkeit, und verliert im Falle von Misserfolg und eines Konkurses Alles. Und wird auf H-4 runter gepfändet, und zwar von denen, die als Beamte frei von jeder Haftung sind. Macht sich deswegen niemand mehr selbständig ?Absurd ! Im China des ersten Kaisers Qin würden unfähige Beamte geköpft.

Im Fall Grube geht es aber nicht um Steuerhinterziehung. Das sind ganz andere Baustellen und ich bezweifle, dass in einem solchen Fall ein Manager dann noch mit einem fetten goldenen Handschlag verabschiedet wird.
Weiss ich alles, und war nur ein Beispiel dafür, dass Richter über Sachverhalte beurteilen und urteilen, von denen sie keine Ahnung haben.

FranzKonz

07.04.2018, 11:25

Bis auf wenige Ausnahmen ist es weltweit nirgends in der freien Wirtschaft üblich, dass Führungskräfte vertraglich für Misserfolge persönlich haftbar gemacht werden.

Dann würde man keine Führungskräfte mehr finden.

Lass uns doch mal einen kleinen Augenblick darüber nachdenken, aus welchem Grund so eine Führungskraft ein höheres Gehalt bezieht, als die freundliche Bäckereifachverkäuferin um die Ecke.

1. Höhere Qualifikation.
Die sollte bei der Führungskraft vorhanden sein, um Misserfolge zu vermeiden.

2. Höhere Verantwortung.
So eine Führungskraft ist verantwortlich für das Wohl und Wehe der Beschäftigten, für den Erfolg des Unternehmens und damit natürlich auch für die Erträge von Aktionären und anderen Kapitalgebern.

Nun überlegen wir, wie sich der Misserfolg auswirkt.

1. Die Bäckereifachverkäuferin wird schlicht entlassen. Über ihre Zwangsbeiträge zur Sozialversicherung ist sie noch anderthalb Jahre abgesichert.

2. Die Führungskraft bekommt einen goldenen Handschlag in einer Größenordnung, die unsere o.a. Bäckereifachverkäuferin in 100 (* X) Jahren nicht erwirtschaften könnte.

Und jetzt fragen wir uns, warum die mangelhafte Qualifikation der Führungskraft (wäre die Qualifikation ausreichend gewesen, hätte es keinen Misserfolg gegeben) nicht durch einen Malus in der Vergütung (die ja nun mal für die hohe Qualifikation gezahlt wurde) ausgeglichen werden sollte? Wenigstens in Höhe dessen, was für "Verantwortung" gezahlt wurde.

Chronos

07.04.2018, 11:42

Lass uns doch mal einen kleinen Augenblick darüber nachdenken, aus welchem Grund so eine Führungskraft ein höheres Gehalt bezieht, als die freundliche Bäckereifachverkäuferin um die Ecke.

1. Höhere Qualifikation.
Die sollte bei der Führungskraft vorhanden sein, um Misserfolge zu vermeiden.

2. Höhere Verantwortung.
So eine Führungskraft ist verantwortlich für das Wohl und Wehe der Beschäftigten, für den Erfolg des Unternehmens und damit natürlich auch für die Erträge von Aktionären und anderen Kapitalgebern.

Nun überlegen wir, wie sich der Misserfolg auswirkt.

1. Die Bäckereifachverkäuferin wird schlicht entlassen. Über ihre Zwangsbeiträge zur Sozialversicherung ist sie noch anderthalb Jahre abgesichert.

2. Die Führungskraft bekommt einen goldenen Handschlag in einer Größenordnung, die unsere o.a. Bäckereifachverkäuferin in 100 (* X) Jahren nicht erwirtschaften könnte.

Und jetzt fragen wir uns, warum die mangelhafte Qualifikation der Führungskraft (wäre die Qualifikation ausreichend gewesen, hätte es keinen Misserfolg gegeben) nicht durch einen Malus in der Vergütung (die ja nun mal für die hohe Qualifikation gezahlt wurde) ausgeglichen werden sollte? Wenigstens in Höhe dessen, was für "Verantwortung" gezahlt wurde.
Ja, denken wir doch einmal kurz über den hier thematisierten Fall Grube nach. Auch wenn ich ganz bestimmt nicht dessen Verteidigung spielen will und viel zu wenig über die Hintergründe weiss, nehme ich mal folgende Randbedingungen an:

1. Rüdiger Grube wurde also angeheuert, um die DB wieder auf einen profitablen Kurs zu bringen. Soweit mir bekannt, war Grube fast zwei Jahrzehnte lang im Top-Management von Daimler/Chrysler/ESDA-Airbus und dort ziemlich erfolgreich.
Dann erhielt er das Angebot, in den Bahn-Vorstand zu wechseln und dort dem Hartmut Mehdorn, der über eine Affäre gestolpert war, nachzufolgen.

2. Soweit, so gut oder schlecht, je nach Standpunkt.
Was Grube aber vermutlich nicht berücksichtigte, war die ziemlich direkte Einwirkung des Bundes als alleinigem Eigner der DB-AG und somit auch der Übergriffigkeit der Politik, die operativen Gewinne der DB abzugreifen und dem Staatssäckel einzuverleiben.

3. Wer dazu eingestellt wird, als Top-Mann eine marode Firma wie die DB (der man auch die Gleise weggenommen und der Netzagentur unterstellt hatte) wieder auf Erfolgskurs zu bringen, wird angesichts solcher Rahmenbedingungen entweder scheitern oder irgendwann von selbst das Handtuch werfen.

Unter solchen Rahmenbedingungen ist Misserfolg quasi vorprogrammiert. Dass ein Top-Mann wie Grube dann natürlich die vertraglich zugesagten Gelder kassiert, ist nur logisch.

In diesem Fall liegt die Schuld eindeutig bei der Politik, die einen Top-Manager zur Konsolidierung der maroden Bahn sucht, ihm aber nicht die Kompetenzen einräumte, die Bahn aus den Klauen der Politik-Abgreifer zu befreien.

cornjung

07.04.2018, 11:43

Lass uns doch mal einen kleinen Augenblick darüber nachdenken, aus welchem Grund so eine Führungskraft ein höheres Gehalt bezieht, als die freundliche Bäckereifachverkäuferin um die Ecke.

1. Höhere Qualifikation.
Die sollte bei der Führungskraft vorhanden sein, um Misserfolge zu vermeiden.

2. Höhere Verantwortung.
So eine Führungskraft ist verantwortlich für das Wohl und Wehe der Beschäftigten, für den Erfolg des Unternehmens und damit natürlich auch für die Erträge von Aktionären und anderen Kapitalgebern.

Nun überlegen wir, wie sich der Misserfolg auswirkt.

1. Die Bäckereifachverkäuferin wird schlicht entlassen. Über ihre Zwangsbeiträge zur Sozialversicherung ist sie noch anderthalb Jahre abgesichert.

2. Die Führungskraft bekommt einen goldenen Handschlag in einer Größenordnung, die unsere o.a. Bäckereifachverkäuferin in 100 (* X) Jahren nicht erwirtschaften könnte.

Und jetzt fragen wir uns, warum die mangelhafte Qualifikation der Führungskraft (wäre die Qualifikation ausreichend gewesen, hätte es keinen Misserfolg gegeben) nicht durch einen Malus in der Vergütung (die ja nun mal für die hohe Qualifikation gezahlt wurde) ausgeglichen werden sollte? Wenigstens in Höhe dessen, was für "Verantwortung" gezahlt wurde.
Macht die Bäckereiverkäüferin Mist, macht sie auf und zu, wann sie will, ist sie ständig am Handy mit ihrem Stecher, oder hinten im Lager, ist sie faul, frech, ungepflegt und unfreundlich, wird sie entlassen, und geht stempeln. Macht ihr Chef Mist, weil er keine Ahnung hat, welche Peodukte zu welchem Preis gefragt sind, alte Ware verkaufen lässt, schlechtes Personal werkeln lässt, faul ist, oder nicht wirtschften kann, geht er pleite, verliert seine Existenz und Ersparnisse, geht auch stempeln plus bleibt auf Schulden sitzen.

Ja, denken wir doch einmal kurz über den hier thematisierten Fall Grube nach. Auch wenn ich ganz bestimmt nicht dessen Verteidigung spielen will und viel zu wenig über die Hintergründe weiss, nehme ich mal folgende Randbedingungen an:

1. Rüdiger Grube wurde also angeheuert, um die DB wieder auf einen profitablen Kurs zu bringen. Soweit mir bekannt, war Grube fast zwei Jahrzehnte lang im Top-Management von Daimler/Chrysler/ESDA-Airbus und dort ziemlich erfolgreich.
Dann erhielt er das Angebot, in den Bahn-Vorstand zu wechseln und dort dem Hartmut Mehdorn, der über eine Affäre gestolpert war, nachzufolgen.

2. Soweit, so gut oder schlecht, je nach Standpunkt.
Was Grube aber vermutlich nicht berücksichtigte, war die ziemlich direkte Einwirkung des Bundes als alleinigem Eigner der DB-AG und somit auch der Übergriffigkeit der Politik, die operativen Gewinne der DB abzugreifen und dem Staatssäckel einzuverleiben.

3. Wer dazu eingestellt wird, als Top-Mann eine marode Firma wie die DB (der man auch die Gleise weggenommen und der Netzagentur unterstellt hatte) wieder auf Erfolgskurs zu bringen, wird angesichts solcher Rahmenbedingungen entweder scheitern oder irgendwann von selbst das Handtuch werfen.

Unter solchen Rahmenbedingungen ist Misserfolg quasi vorprogrammiert. Dass ein Top-Mann wie Grube dann natürlich die vertraglich zugesagten Gelder kassiert, ist nur logisch.

In diesem Fall liegt die Schuld eindeutig bei der Politik, die einen Top-Manager zur Konsolidierung der maroden Bahn sucht, ihm aber nicht die Kompetenzen einräumte, die Bahn aus den Klauen der Politik-Abgreifer zu befreien.
Ich stimme dir hier in einem Punkt zu. Ein Staatsunternehmen, in dem Politik-nullen und -versager, sprich Steuerverschwender, das Sagen haben, und sich einmischt, kann man nicht betriebswirtschaftlich erfolgreich führen, und sanieren, aber dann kann es auch mein Dobermann führen. Und der machts für einen Knochen.

Chronos

07.04.2018, 11:52

Macht die Bäckereiverkäüferin Mist, macht sie auf und zu, wann sie will, ist sie ständig am Handy mit ihrem Stecher, oder hinten im Lager, ist sie faul, frech, ungepflegt und unfreundlich, wird sie entlassen, und geht stempeln. Macht ihr Chef Mist, weil er keine Ahnung hat, welche Peodukte zu welchem Preis gefragt sind, faul ist, oder nicht wirtschften kann, geht er pleite, verliert seine Existenz und Ersparnisse, geht auch stempeln plus bleibt auf Schulden sitzen.

..... nur dass es ein ganz entscheidender Unterschied ist, ob man einen Handwerksbetrieb wie die angenommene Bäckerei mit drei Gesellen und zwei Verkäuferinnen führen muss, oder einen riesigen Konzern mit vielleicht 15.000 Angestellten, drei Milliarden Investitionsbudget und 500 Problemursachen, die schnellstens bereinigt werden sollten. Dazu noch Gewerkschaften und Politiker, die dem Re-Organisator ständig reinreden und laufend Knüppel zwischen die Beine werfen.

Loana

07.04.2018, 11:57

Ronaldo und die anderen Balltreter erfüllen eine ganz wichtige Funktion im Dreckssystem: sie lenken den "Pöbel" (aus Sicht der Eliten) von den wichtigen Dingen ab - Brot und Spiele. Mit marktgerechter hat das nichts zu tun.

Dass aber eine Ronaldo den Rachen nicht voll bekam und Steuern dank Briefkastenfirmen auf Virgin Islands hinterzogen hat, davon spricht keiner. Hat ein Fussballer mit diesem Einkommen das nötig ??

cornjung

07.04.2018, 11:58

..... nur dass es ein ganz entscheidender Unterschied ist, ob man einen Handwerksbetrieb wie die angenommene Bäckerei mit drei Gesellen und zwei Verkäuferinnen führen muss, oder einen riesigen Konzern mit vielleicht 15.000 Angestellten, drei Milliarden Investitionsbudget und 500 Problemursachen, die schnellstens bereinigt werden sollten. Dazu noch Gewerkschaften und Politiker, die dem Re-Organisator ständig reinreden und laufend Knüppel zwischen die Beine werfen.
Stimmt, hab meinen Beitrag ja ergänzt, denn es mir völlig klar, dass der beste Sanierer in einem Staatsbertrieb gegen Gewerkschaft und Politik einen schweren Stand hat. Aber, die fast Staatsbetriebe, in denen noch dazu die Gewerkschaft jede Sanierung verhindert, Audi und VW waren bankrott, bis Piech kam, und der sogar ein fast Staatsunternehmen auf Vordermann gebracht hat.

Dass aber eine Ronaldo den Rachen nicht voll bekam und Steuern dank Briefkastenfirmen auf Virgin Islands hinterzogen hat, davon spricht keiner. Hat ein Fussballer mit diesem Einkommen das nötig ??
Ja. Wer viel hat, will noch mehr. Man kann nicht genug von dem haben, was man nicht braucht.

LOL

07.04.2018, 12:02

Dass aber eine Ronaldo den Rachen nicht voll bekam und Steuern dank Briefkastenfirmen auf Virgin Islands hinterzogen hat, davon spricht keiner. Hat ein Fussballer mit diesem Einkommen das nötig ??

Jeder der Geld hat versucht so wenig wie möglich davon zu versteuern. Auch Fussballer. Leider haben Fussballer oft windige Berater, die sie steuerlich in gefährliche Wasser manövrieren. Sogar das Good Girl Steffi Graf war deswegen mal mitten im Steuerstrudel...wegen ihrem Papi...

P.S. Dein neues Avatarbild ist übrigens spitze. Endlich mal wieder ein interessantes Frauenbild.

Merkelraute

07.04.2018, 12:02

...
Grube hat sicher gegen keine Gesetze verstoßen, sondern nur das Maximale aus seinem Vertrag herausgeholt.
....Ist hier schon die Strafbarkeit nach § 826 BGB, d.h. sittenwidrige vorsätzliche Schädigung, geprüft worden?

Chronos

07.04.2018, 12:05

Ist hier schon die Strafbarkeit nach § 826 BGB, d.h. sittenwidrige vorsätzliche Schädigung, geprüft worden?
Mir ist nicht bekannt, ob gegen Grube ein Verfahren wegen vorsätzlicher Schädigung eröffnet wurde, wobei ich zugeben muss, dass ich mich nicht weiter um Details in diesem Fall gekümmert habe.

Weisst du mehr?

FranzKonz

07.04.2018, 12:12

Ja, denken wir doch einmal kurz über den hier thematisierten Fall Grube nach. Auch wenn ich ganz bestimmt nicht dessen Verteidigung spielen will und viel zu wenig über die Hintergründe weiss, nehme ich mal folgende Randbedingungen an:

1. Rüdiger Grube wurde also angeheuert, um die DB wieder auf einen profitablen Kurs zu bringen. Soweit mir bekannt, war Grube fast zwei Jahrzehnte lang im Top-Management von Daimler/Chrysler/ESDA-Airbus und dort ziemlich erfolgreich.
Dann erhielt er das Angebot, in den Bahn-Vorstand zu wechseln und dort dem Hartmut Mehdorn, der über eine Affäre gestolpert war, nachzufolgen.

2. Soweit, so gut oder schlecht, je nach Standpunkt.
Was Grube aber vermutlich nicht berücksichtigte, war die ziemlich direkte Einwirkung des Bundes als alleinigem Eigner der DB-AG und somit auch der Übergriffigkeit der Politik, die operativen Gewinne der DB abzugreifen und dem Staatssäckel einzuverleiben.

3. Wer dazu eingestellt wird, als Top-Mann eine marode Firma wie die DB (der man auch die Gleise weggenommen und der Netzagentur unterstellt hatte) wieder auf Erfolgskurs zu bringen, wird angesichts solcher Rahmenbedingungen entweder scheitern oder irgendwann von selbst das Handtuch werfen.

Unter solchen Rahmenbedingungen ist Misserfolg quasi vorprogrammiert. Dass ein Top-Mann wie Grube dann natürlich die vertraglich zugesagten Gelder kassiert, ist nur logisch.

In diesem Fall liegt die Schuld eindeutig bei der Politik, die einen Top-Manager zur Konsolidierung der maroden Bahn sucht, ihm aber nicht die Kompetenzen einräumte, die Bahn aus den Klauen der Politik-Abgreifer zu befreien.

Zu 1: Demnach scheint Grube zu der Clique um Schrempp zu gehören, deren Erfolge eher zweifelhaft sind.

Zu 2: Nehmen wir mal an, Grube ist tatsächlich der "Top-Mann". Warum nimmt er dann einen Job an, bei dem er zwangsläufig scheitern muss, wie Du in Punkt 2 und 3 überzeugend dargestellt hast?

Ich sehe die Schuld eindeutig bei Deinem Freund Grube. Entweder ist er ein Top-Mann, dann hat er einfach einen Arsch voll Geld abgegriffen, wohl wissend, dass er das vorgegebene Ziel nicht erreichen konnte, oder er ist eine Niete in Nadelstreifen und hat sein Salär einfach so in grenzenloser Selbstüberschätzung abgegriffen.

In beiden Fällen hat er keinerlei Verantwortung übernommen. Obwohl seine hohe Verantwortung angeblich der Grund für sein hohes Gehalt ist.

Merkelraute

07.04.2018, 12:14

Mir ist nicht bekannt, ob gegen Grube ein Verfahren wegen vorsätzlicher Schädigung eröffnet wurde, wobei ich zugeben muss, dass ich mich nicht weiter um Details in diesem Fall gekümmert habe.

Weisst du mehr?
Keine Ahnung, ob sich ein Staatsanwalt mit der Sache befasst. Auf Grund des öffentlichen Interesses sollte das die Staatsanwaltschaft auf jeden Fall prüfen, ob der geschlossene Vertrag DB/Grube aufgrund der horrenden Zahlung von 2 Mio. € für 1 Monat sittenwidrig ist.

FranzKonz

07.04.2018, 12:16

... Macht ihr Chef Mist, weil er keine Ahnung hat, welche Peodukte zu welchem Preis gefragt sind, alte Ware verkaufen lässt, schlechtes Personal werkeln lässt, faul ist, oder nicht wirtschften kann, geht er pleite, verliert seine Existenz und Ersparnisse, geht auch stempeln plus bleibt auf Schulden sitzen.

Das kommt nun wieder sehr auf die Größe des Unternehmens an. Für den Bäcker um die Ecke treffen Deine Ausführungen zu, aber der ist in diesem Strang eher nicht gemeint.

...dann kann es auch mein Dobermann führen. Und der machts für einen Knochen.

sehr schön formuliert. :D

Allerdings kommt die Verantwortung zu kurz. Wenn nämlich Dein Dobermann groben Bockmist baut, wird er eingeschläfert. Der haftet also sozusagen mit seinem Kopf. ;)

cornjung

07.04.2018, 12:18

Mir ist nicht bekannt, ob gegen Grube ein Verfahren wegen vorsätzlicher Schädigung eröffnet wurde, wobei ich zugeben muss, dass ich mich nicht weiter um Details in diesem Fall gekümmert habe.

Weisst du mehr?
Vorsätzliche Schädigung druch Unterlassen betriebswirtschftlich notwendiger und richtigen Massnahmen entfällt, wei er die gar nicht kennt. Grube ist weder ein Manager, der Gewinn und Umsatz einer Firma steigert, noch ein Eigner und Duchgreifer, der sich selbständig macht, und seine ein Mann Klitsche zu einem Weltkonzern aufbaut, sondern der typische Funktionär. Der von aussen kommt. Er war übrigens Buro-leiter, sprich Gehilfe von Mehdorn, und kam zu seinem Posten duch Merkel. Google !

Wenn nämlich Dein Dobermann groben Bockmist baut, wird er eingeschläfert. Der haftet also sozusagen mit seinem Kopf https://www.politikforen.net/images/smilies/wink.gif
Ne, ne, zuerst kommt Anlein-und Maulkorbpflicht. Und davor steht meine Anwalt und die Versicherung.

Chronos

07.04.2018, 12:23

Zu 1: Demnach scheint Grube zu der Clique um Schrempp zu gehören, deren Erfolge eher zweifelhaft sind.

Zu 2: Nehmen wir mal an, Grube ist tatsächlich der "Top-Mann". Warum nimmt er dann einen Job an, bei dem er zwangsläufig scheitern muss, wie Du in Punkt 2 und 3 überzeugend dargestellt hast?

Ich sehe die Schuld eindeutig bei Deinem Freund Grube. Entweder ist er ein Top-Mann, dann hat er einfach einen Arsch voll Geld abgegriffen, wohl wissend, dass er das vorgegebene Ziel nicht erreichen konnte, oder er ist eine Niete in Nadelstreifen und hat sein Salär einfach so in grenzenloser Selbstüberschätzung abgegriffen.

In beiden Fällen hat er keinerlei Verantwortung übernommen. Obwohl seine hohe Verantwortung angeblich der Grund für sein hohes Gehalt ist.
Deine Unterstellung "Dein Freund Grube" weise ich mit aller Entschiedenheit zurück.

Der Mann ist mir nur aus den Medien bekannt und ich habe keinerlei Bezug zu ihm. Nicht mal ideell.

Kann man hier nicht mal mehr einen vielleicht gegensätzlichen Standpunkt einnehmen (meinetwegen auch spaßeshalber als Advocatus Diaboli) und ein paar andere Gesichtspunkte in eine Diskussion einbringen, ohne gleich als Gesinnungskumpan einer hier thematisierten Person abgestempelt zu werden?

Weshalb ich versucht habe, die Diskussion ein bisschen realitätsnaher und sachbezogener anzureichern?

Ganz einfach: In den Achtzigern habe ich quasi als direkt Betroffener miterleben müssen, wie meine ganze Branche trotz größtenteils guter Top-Leute sang- und klanglos den Bach runterging. Die U-Elektronik. Gleiches gilt auch für die Uhrenindustrie, die Textilindustrie, die Lederwaren-Industrie, die Schmuckindustrie und weitere zuvor ertragreiche Branchen.

Wenn jetzt noch jemand kommen sollte und behauptet, die gesamten Branchen seien ausschließlich von unfähigen Pfeifen managed worden, müsste ich demjenigen entgegnen, dass er ein Dummschwätzer ist.

cornjung

07.04.2018, 12:36

Ganz einfach: In den Achtzigern habe ich quasi als direkt Betroffener miterleben müssen, wie meine ganze Branche trotz größtenteils guter Top-Leute sang- und klanglos den Bach runterging. Die U-Elektronik. Gleiches gilt auch für die Uhrenindustrie, die Textilindustrie, die Lederwaren-Industrie, die Schmuckindustrie und weitere zuvor ertragreiche Branchen.

Wenn jetzt noch jemand kommen sollte und behauptet, die gesamten Branchen seien ausschließlich von unfähigen Pfeifen managed worden, müsste ich demjenigen entgegnen, dass er ein Dummschwätzer ist.
Die Bahn ist aber ein Monopolist , und kann nicht mit Branchen verglichen werden, die mit hohen deutschen Löhnen und Umweltbestimmungen gegen mit Niedrigstlöhnen gefertigte China-Produkte konkurrien sollen. Die waren zum Untergang verdammt, sobald man die Einfuhr ohne Schutzölle erlaubte. Kein noch so fähiger Top- Manager kann hohe Löhne zahlen und billige Produkte herstellen. Das aber kann man doch nicht mit der Bahn- ohne jede Konkurrenz und hohen Preisen- vergleichen.

Chronos

07.04.2018, 12:45

Auch das ist bekannt. Die Bahn ist aber Mopolist, und kann nicht mit einer Branche vergliechen werden, die mit hohen deutschen Löhnen und Umweltbestimmungen gegen mit Niedrigstlöhnen gefertigte China-Produkte konkurrien soll.
Die DB ist schon lange kein Monopolist mehr.

Zahlreiche Strecken wurden von der Netzagentur an privatwirtschaftliche Unternehmen vergeben, die der DB kräftig Konkurrenz machen. Dazu noch die Fernbus-Unternehmen, die der Bahn Kunden wegnehmen.

Auch die DB hat mit hohen deutschen Löhnen, einer überalterten Personalführung, alten Fahrzeugen und einem noch älteren, riesigen Bestand an sanierungsbedürftigen Gebäuden zu kämpfen. Ich stelle mir die Aufgabe als Vorstandschef dieses Apparats wirklich nicht einfach oder sogar als unlösbar vor.

Mir ist auch nicht klar, wie die Aufteilung der Streckenverantwortung zwischen DB und Netzagentur organisiert ist. Die DB baut Strecken und Bahnhöfe (wie beispielsweise Stuttgart-21), aber die Netzagentur verfügt über die Nutzung des Streckennetzes? Was für ein Kuddelmuddel.

In diesem Wirrwarr als Vorstandschef Erfolge zu erzielen, scheint mir ein schlimmerer Job zu sein, als den gordischen Knoten durchschlagen zu müssen.

cornjung

07.04.2018, 12:55

Die DB ist schon lange kein Monopolist mehr.

Zahlreiche Strecken wurden von der Netzagentur an privatwirtschaftliche Unternehmen vergeben, die der DB kräftig Konkurrenz machen. Dazu noch die Fernbus-Unternehmen, die der Bahn Kunden wegnehmen.

Auch die DB hat mit hohen deutschen Löhnen, einer überalterten Personalführung, alten Fahrzeugen und einem noch älteren, riesigen Bestand an sanierungsbedürftigen Gebäuden zu kämpfen. Ich stelle mir die Aufgabe als Vorstandschef dieses Apparats wirklich nicht einfach oder sogar als unlösbar vor.

Mir ist auch nicht klar, wie die Aufteilung der Streckenverantwortung zwischen DB und Netzagentur organisiert ist. Die DB baut Strecken und Bahnhöfe (wie beispielsweise Stuttgart-21), aber die Netzagentur verfügt über die Nutzung des Streckennetzes? Was für ein Kuddelmuddel.

In diesem Wirrwarr als Vorstandschef Erfolge zu erzielen, scheint mir ein schlimmerer Job zu sein, als den gordischen Knoten durchschlagen zu müssen.
Fernbus....gibts seit 4 Jahren, und wenn ein Fachmann die DB geführt hätte, hätte er dagegen und die Fernbuss klein gehalten. Wären die privaten Fernbusse von Grube geführt, wären sie schon längst pleite. Aber egal ob Bahn, BW, Lufthansa, Post oder KV...alles Monopolisten, von unfähigen Stümpern wie Grube und von der Leyen geführt. Die hohen Löhne und Gehälter für Grube kann die Bahn nur über ihre hohen Preise bezahlen. Pleite gehen kann sie nicht, der Steuerzahler haftet. Ich habe weder Mitleid noch Verständnis für so einen Chef-blödmanns-gehilfen. Der 2 Millionen für NIX kassiert.

FranzKonz

07.04.2018, 12:55

Deine Unterstellung "Dein Freund Grube" weise ich mit aller Entschiedenheit zurück. ...

Nu sei mal nich gleich eingeschnappt. ;)

Weshalb ich versucht habe, die Diskussion ein bisschen realitätsnaher und sachbezogener anzureichern?

Ich bezweifle nach wie vor, dass Deine Beiträge zur Versachlichung beigetragen haben. Du verteidigst lediglich die gängige Praxis, nach der Führungskräfte für ihr Versagen in aller Regel nicht mehr gerade stehen. Auf die Nachfragen, woher dann der Anspruch auf exorbitante Bezüge resultieren soll, schweigst Du beharrlich.

Ganz einfach: In den Achtzigern habe ich quasi als direkt Betroffener miterleben müssen, wie meine ganze Branche trotz größtenteils guter Top-Leute sang- und klanglos den Bach runterging. Die U-Elektronik. Gleiches gilt auch für die Uhrenindustrie, die Textilindustrie, die Lederwaren-Industrie, die Schmuckindustrie und weitere zuvor ertragreiche Branchen.

Wenn jetzt noch jemand kommen sollte und behauptet, die gesamten Branchen seien ausschließlich von unfähigen Pfeifen managed worden, müsste ich demjenigen entgegnen, dass er ein Dummschwätzer ist.

Hmm. Ich bin durchaus der Meinung, dass sich besonders in der U-Elektronik eine Menge unfähiger Pfeifen tummelte, die ganz einfach nicht erkennen wollten, dass ihr Geschäftsmodell nicht mehr in die Welt passt, die sich besonders den Asiaten gegenüber grenzenlos arrogant verhielten und nur allzu bitter lernen mussten, dass sie dem nichts entgegenzusetzen hatten.

Bevor Du mich nun einen Dummschwätzer heißt: Die Erkenntnis, dass man sich Asiaten gegenüber nicht ungestraft arrogant zeigt, findet man in vielen Deiner Kommentare. Ein wenig fraglich bleibt, ob Du die richtigen Schlüsse daraus gezogen hast.

Don

07.04.2018, 13:10

FranzKonz

07.04.2018, 13:12

pixelschubser

07.04.2018, 13:18

Sagen wir mal so: ich würde auch sofort die Leitung des BER Projekts übernehmen, denn da ist völlig wurscht was man anstellt, Salär und Abfindung sind sicher. Nur versehentlich zum Laufen bringen darf man das Ding nicht.

Genau da liegt ja die Gefahr. Da sabotiert man ein mal anständig und plötzlich läuft der Laden. Nicht auszudenken!

Don

07.04.2018, 13:22

Das ist mir so sympathisch an Dir: Du stehst dazu.

Natürlich. Dieser Scheißstaat hat ja gezielt die Voraussetzungen für die sanktionslose Abzocke bei Privatisierungen geschaffen. Das war kein Versehen, so blöd kann niemand sein.
Das gilt für die Bahn Ebenso wie für die Elektizitätsversorgung oder die oberdämlichen public private partnerships bei Autobahnteilstecken. Wer das ausnutzt tut nur, was die vom Volk gewählten Politverbrecher so gewollt haben.
Wäre ich Bahnvorstand würde ich den Laden sofort an irgendeinen Chinesen verkaufen, damit hier endlich mal irgendwer aufwacht. Obwohl....

cornjung

07.04.2018, 13:44

Hmm. Ich bin durchaus der Meinung, dass sich besonders in der U-Elektronik eine Menge unfähiger Pfeifen tummelte, die ganz einfach nicht erkennen wollten, dass ihr Geschäftsmodell nicht mehr in die Welt passt, die sich besonders den Asiaten gegenüber grenzenlos arrogant verhielten und nur allzu bitter lernen mussten, dass sie dem nichts entgegenzusetzen hatt

Bevor Du mich nun einen Dummschwätzer heißt: Die Erkenntnis, dass man sich Asiaten gegenüber nicht ungestraft arrogant zeigt, findet man in vielen Deiner Kommentare. Ein wenig fraglich bleibt, ob Du die richtigen Schlüsse daraus gezogen hast.
Hohe Löhne und hohe Umweltstandards kann nur der zahlen und einhalten, der hohe Preise verlangen kann. Monopolist Bahn oder Luxus-und Premium Porsche. Wenn aber Geiz geil ist, und nur billig gefragt ist, kann der mit den viel billigeren Produkten und ohne jede Auflagen aus China preislich mit Billiglöhnen nicht mithalten. Und Made in Germoney hat seinen Glanz verloren.

Chronos

07.04.2018, 14:03

Fernbus....gibts seit 4 Jahren, und wenn ein Fachmann die DB geführt hätte, hätte er dagegen und die Fernbuss klein gehalten. Wären die privaten Fernbusse von Grube geführt, wären sie schon längst pleite. Aber egal ob Bahn, BW, Lufthansa, Post oder KV...alles Monopolisten, von unfähigen Stümpern wie Grube und von der Leyen geführt. Die hohen Löhne und Gehälter für Grube kann die Bahn nur über ihre hohen Preise bezahlen. Pleite gehen kann sie nicht, der Steuerzahler haftet. Ich habe weder Mitleid noch Verständnis für so einen Chef-blödmanns-gehilfen. Der 2 Millionen für NIX kassiert.
Ja, und Grube hat erst vor etwa einem halben Jahr hingeschmissen. Den Pressemitteilungen zufolge soll er sich über nicht eingehaltene Absprachen seitens des Aufsichtsrates so geärgert haben, dass er die Reissleine zog.

Und wie hätte Grube deiner Meinung nach gegen das Fernbus-Geschäft agieren sollen, wenn sein Laden eh schon finanziell auf dem Zahnfleisch ging und ein unbeweglicher Koloss geworden war? Mit billigeren Tickets, um sich dann wegen gewaltigem Minus bei seinen Aufsehern rechtfertigen zu müssen?

FranzKonz

07.04.2018, 14:09

Neu

07.04.2018, 14:09

Dass aber eine Ronaldo den Rachen nicht voll bekam und Steuern dank Briefkastenfirmen auf Virgin Islands hinterzogen hat, davon spricht keiner. Hat ein Fussballer mit diesem Einkommen das nötig ??

Sind doch Peanuts. Die Bundesregierung verbraucht fuer sich selbst und ihrem Tross etwa 19,6% des BIPs. Das ist ueber eine halbe Billion pro Jahr. Und sie kaeme spielend mit der Haelfte aus. Und da schert dich so ein billiges Fussballerchen, was fuer sein Geld sogar noch arbeitet.

Loana

07.04.2018, 14:13

Sind doch Peanuts. Die Bundesregierung verbraucht fuer sich selbst und ihrem Tross etwa 19,6% des BIPs. Das ist ueber eine halbe Billion pro Jahr. Und sie kaeme spielend mit der Haelfte aus. Und da schert dich so ein billiges Fussballerchen, was fuer sein Geld sogar noch arbeitet.

Sorry, aber die Ausgaben der Bundesregierung stehen auf einem anderen Blatt - ich spreche von einer Einzelperson die Unsummen verdient und dann noch keine Steuern bezahlen möchte - das nenne ich raffgierig u. asozial !

Neu

07.04.2018, 14:14

Sagen wir mal so: ich würde auch sofort die Leitung des BER Projekts übernehmen, denn da ist völlig wurscht was man anstellt, Salär und Abfindung sind sicher. Nur versehentlich zum Laufen bringen darf man das Ding nicht.

Ich schaetze, dass der Flugplatz garnicht laufen soll. Sonst wuerde er schon lange in Betrieb sein. Da gibts wohl "Interessenkonflikte" mit einflussreichen Hausbesitzern in der Anflugschneise oder so. Anders ist die vorsaetzliche Stuemperei garnicht zu erklaeren, zumal es bereits Flugplaetze und Flugzeuge gibt - und man nichts neu erfinden muss.

Chronos

07.04.2018, 14:17

(....)

Ich bezweifle nach wie vor, dass Deine Beiträge zur Versachlichung beigetragen haben. Du verteidigst lediglich die gängige Praxis, nach der Führungskräfte für ihr Versagen in aller Regel nicht mehr gerade stehen. Auf die Nachfragen, woher dann der Anspruch auf exorbitante Bezüge resultieren soll, schweigst Du beharrlich.
Auf die teilweise exorbitanten Bezüge bin ich schon weiter vorne eingegangen. Auch in diesem Bereich gilt das Gesetz des Marktes, nämlich Angebot und Nachfrage.

Hör Dich doch mal bei den Headhuntern herum, mit welchen Beträgen und Vertragszusicherungen in diesem Gewerbe Top-Leute aus Unternehmen heraus gekauft werden.

Logischerweise sind da auch mal Perlen darunter wie der Porsche-Chef Wendelin Wiedekind, der aus der maroden Sportwagen-Schmiede einen enorm ertragreichen und prosperierenden Konzern machte und dann wegen Krach mit dem "Fugen-Ferdl" Piech mit einer Riesensumme von mehreren Dutzend Millionen ausstieg.
Aber es gibt halt auch Flaschen darunter, die ihr Geld nicht wert sind und die sich gut verkaufen konnten. Das merkt man aber erst hinterher.

Hmm. Ich bin durchaus der Meinung, dass sich besonders in der U-Elektronik eine Menge unfähiger Pfeifen tummelte, die ganz einfach nicht erkennen wollten, dass ihr Geschäftsmodell nicht mehr in die Welt passt, die sich besonders den Asiaten gegenüber grenzenlos arrogant verhielten und nur allzu bitter lernen mussten, dass sie dem nichts entgegenzusetzen hatten.
Es hatte nichts mit Arroganz zu tun, sondern eher mit Betriebswirtschaft, dass die deutschen U-Elektronikbetriebe den Bach runter gingen.

Wenn Dein Produkt fast doppelt so teuer ist wie das gleiche oder sogar bessere Produkt aus Japan, hast Du keine Chance mehr.

Wenn

- Der japanische Ingenieur 10...12 Stunden täglich arbeitet;
- Nur ein Drittel des deutschen Lohnes eines Ingenieurs erhält;
- Der japanische Arbeiter für ein Fünftel des Lohnes eines deutschen Arbeiters arbeitet;
- Die Entwicklungszeit eines neuen Produkts nur etwa die Hälfte bis ein Drittel der hiesigen Zeitspanne dauert,

und dann das japanische Gerät zum halben Preis im deutschen Laden steht, würdest auch Du ganz alt aussehen.

Erzähl doch mal, was Du anstelle von beispielsweise Max Grundig getan hättest?

Max Grundig hat ja noch versucht, mit seinem Video-2000 gegen die japanische Übermacht mit VHS anzukämpfen, aber das Ding war viel zu teuer und viel zu spät (siehe auch Stichwort Entwicklungszeit).

Was hättest Du anstelle der Chefs von Telefunken, Grundig, Nordmende, Dual, Saba, Schaub-Lorenz, Körting, Graetz, Schneider, Schaub-Lorenz usw. getan?

Oder in der Uhrenindustrie bei Junghans, Dugena, Kienzle, Hanhart, usw.?

Lauter Pfeifen in den Vorständen? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

Neu

07.04.2018, 14:19

Sorry, aber die Ausgaben der Bundesregierung stehen auf einem anderen Blatt - ich spreche von einer Einzelperson die Unsummen verdient und dann noch keine Steuern bezahlen möchte - das nenne ich raffgierig u. asozial !

Du redest von Peanuts, ich von RELEVANTEN DINGEN. Da gehen jede Menge Rentner zur Tafel und wuehlen sich in Muelleimern rum, weil ein riesiges Heer von Staatsbediensteten einen Griff in die Hauptkasse macht - voellig legal und "gesetzestreu". DAS ist asozial in grossem Stile. Die Steuern, die er mehr bezahlen wuerde, bekaemen die Beamten oder das vergroesserte Parlament als Jahresboni, nicht aber Das Volk.

Lykurg

07.04.2018, 14:21

Mehr als 2 Millionen Euro für 30 Tage Arbeit

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-andreas-scheuer-kritisiert-millionen-fuer-ruediger-grube-a-1198761.html

Und das ganz legal!
Ist das nicht ein himmelschreiender Skandal?

Die BRD ist u.a. ein Selbstbedienungsladen für ihre politische Marionettenführung und deren Anhang. Das ist nicht erst seit gestern so, wobei immer dreister in die Kasse gegriffen wird. Während die Finanzämter die noch arbeitenden Deutschen auspressen bis auf das Knochenmark (dazu werden die Mitarbeiter gezielt geschult, wie ich neulich wieder sehen durfte), werden hunderte Milliarden verpulvert, als ob es kein Morgen gibt - und das wird es auch nicht mehr geben, wenn es so weiter geht.

Chronos

07.04.2018, 14:27

Sach mir doch mal, was unser Freund Grube an dem Laden überhaupt geändert hat. Gab es da auch nur ein Konzept?
Da musste ich auch erst bei Wiki nachschauen. Anscheinend hat Grube versucht, einige tiefgreifende Änderungen bei der DB durchzudrücken, ist damit aber offensichtlich seitens des Aufsichtsrates gescheitert. Irgendwo war auch die Rede davon, dass ihm der Bahn-Aufsichtsrat in den Rücken gefallen sei. Da mauschelten Typen wie Pofalla, Dobrindt und andere "Koniferen" drin herum.

Hast Du schonmal versucht, eine Lok (in diesem Vergleich den DB-Moloch) mit der bloßen Hand anzuhalten?

Tyl

07.04.2018, 14:30

Hat der Maas das echt gesagt?????
Natürlich nicht. Das hat der SPD-Parteivorstand dem Maas nur untergeschoben, damit er sich bei der nächsten Merkel-Regierung für das Amt des Grüßaugust 2.0 qualifiziert.

https://twitter.com/spdde/status/784138247551287296

Loana

07.04.2018, 14:50

Du redest von Peanuts, ich von RELEVANTEN DINGEN. Da gehen jede Menge Rentner zur Tafel und wuehlen sich in Muelleimern rum, weil ein riesiges Heer von Staatsbediensteten einen Griff in die Hauptkasse macht - voellig legal und "gesetzestreu". DAS ist asozial in grossem Stile. Die Steuern, die er mehr bezahlen wuerde, bekaemen die Beamten oder das vergroesserte Parlament als Jahresboni, nicht aber Das Volk.

Ich spreche von Steuerhinterziehung und Raffgier ;) Was du meinst, dazu müssten die Gesetze zur Rentenversicherung geändert werden, Frau Nahles war doch dabei etwas zu ändern, oder nicht ? Wenn alle in die das Rentensystem einzahlen müssten, dann wären diese Probleme nicht - siehe Beispiel Schweiz. Ein Unternehmer so wie ich muss sich selbst um seine Altersabsicherung kümmern, ansonsten wäre ich im Alter auf Hartz VI angewiesen ;)

Loana

07.04.2018, 14:52

Neu

07.04.2018, 15:09

Ich spreche von Steuerhinterziehung und Raffgier ;) Was du meinst, dazu müssten die Gesetze zur Rentenversicherung geändert werden, Frau Nahles war doch dabei etwas zu ändern, oder nicht ? Wenn alle in die das Rentensystem einzahlen müssten, dann wären diese Probleme nicht - siehe Beispiel Schweiz. Ein Unternehmer so wie ich muss sich selbst um seine Altersabsicherung kümmern, ansonsten wäre ich im Alter auf Hartz VI angewiesen ;)

Die Schweiz hat eine schlanke Verwaltung. Daher gibts die Verarmung dort nicht so wie in Deutschland. Das erste Gesetz, was geaendert werden muesste, waere der EIGENVERBRAUCH des Staatsapparates. Der frisst etwa 45% saemtlicher Steuern - da werden eben viele andere arm. Die Beamten, der Oeffentliche Dienst etc. lebt auf Kosten der Bevoelkerung.

Wenn ein so grosser Griff in die Hauptkasse gemacht wird, ist fuer andere Ebbe.

Neu

07.04.2018, 15:13

Na, das ist doch ausgesprochener Unsinn - irgendwie müssen die Rentenkassen auch in Spanien finanziert werden.

Und da gibts diesen Wucher ebenso. Du lebst doch da, du weisst doch, wie gross alleine so eine kleine Gemeindeverwaltung ist. Und man schafft immer noch ein paar Poestchen dort; fuer die Verwandtschaft und Amigos. Auch in Spanien haben wir genau dieses Problem, dazu kommt noch, dass man dort Sachen protegiert, wo man selbst mitverdient.

BlackForrester

07.04.2018, 15:17

Nein, wir reden hier über den Fall Grube und über die Frage, ob eine derartige Abfindung oder Ruhegeld (oder wie man die zwei Millionen auch nennen mag) noch angemessen sei.

Grube hat sicher gegen keine Gesetze verstoßen, sondern nur das Maximale aus seinem Vertrag herausgeholt.

Ist zwar unschön, zumal es sich um Staatsgelder handelt, aber dann muss man Verträge eben besser aushandeln.

Verträge mit Vorständen werden von den Anteilseignern der entsprechenden Unternehmen geschlossen. Dafür beauftragen die Anteilseigner einer AG den dafür gewählten / bestimmten Aufsichtsrat (und dieser ist fast paritätisch besetzt) und da wir noch Vertragsfreiheit haben ist dies eben Sache zwischen dem entsprechenden Vorstand und den Anteilseignern.

Es ist also immer auch die Arbeitnehmervertretung im Aufsichtsrat, welche solcherlei Verträge mit verhandelt und beschließt - daher verstehe ich erst einmal die Aufregung nicht.

Mein Verständnis endet da wo a) ein Vorstand faktisch selber kündigt und b) ein Vorstand (und in dem Falle auch der Aufsichtsrat) nicht strafrechtlich belangt wird, wenn das Unternehmen betrügerisch handelt und man dann, wenn man als Vorstand von Acker gejagt wird, auch noch Mio-Abfindungen, Altersversorgung etc. bekommt.

Ich würde diese Thematik aber ganz schnell und ganz einfach lösen - diese "Abfindungen" sind für das Unternehmen nicht mehr steuermindernd ansetzbar - sprich müssen aus dem Gewinn nach Steuer bezahlt werden. Dann entsteht für die Allgemeinheit kein Schaden und dann liegt es eben im ermessen wie gestaltet man Verträge.

BlackForrester

07.04.2018, 15:42

bei solche staatlichen Unternehmen musst du immer vorsichtig sein, auch wenn sie gute Zahlen schreiben sollten (was man bei der Bahn nun nicht unbedingt behaupte kann)
aber oft haben solche Unternehmen durch ihre Nähe zum Staat eine grosse Lobby die ihnen Wettbewerbsvorteile verschafft und so unliebsame private Konkurrenten aus dem Wettbewerb drängen. Wettbewerbsverzerrung, Subventionen Gesetze etc.
Ich erinnere mich da an die Post welche durch die Mindestlöhne damals jegliche Konkurrenz los wurde da diese noch nicht das Volumen hatte um die höheren Löhne mitzubezahlen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/mindestlohn-urteil-post-konkurrenten-kuendigen-lohnkuerzungen-an-a-674672.html

Nur weil es unbestreitbare Mängel gibt, welche man abstellen kann - wenn man denn will - spricht aber erst einmal nichts dagegen. Man muss eben die Spielregeln entsprechend definieren.

Ich halte auch Dein Beispiel für ungeeinget. Ich bin der Auffassung, dass in einer Branche die Tarifpartner per Tarifvertrag die Mindeststandards setzen MÜSSEN (Entlohnung, Regelwochenarbeitszeit, Urlaub etc.), nachdem sich alle in dieser Branche agierenden Unternehmen zwingend zu halten haben (dazu bedarf es nur, dass man den entsprechenden Tarifvertrag als Allgemeinverbindlich erklärt). Wem es dann nicht gelingt unter Einhaltung dieser Mindeststandards auf dem Markt zu agieren, der hat dann auf diesem Markt auch nichts zu suchen.

Was der Eingriff bzgl der Übernahme durch ausländische Firmen betrifft. Nun meist ist es so das eigene Unternehmen durch die Vorschriften in D erst so geschwächt wurden das sie "reif" für eine Übernahme wurden. Verhindert dann der Staat die ausländische übernahme, verhindert er auch damit die Modernisierung und Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit die nötig wäre, man kommt so schnell in den sozialistischen Trott bis man mit leeren Händen dasteht und global komplett am Ar... ist.
Bei wirklichen staatrelevanten Unternehmen wie vllt im Energiesektor oder bei Ressourcen, gut da kann man drüber streiten.

Du kannst den Schuh auch anders anziehen - gerade weil der Staat ja Interesse an erfolgreichen Unternehmen hat (denn nur dann fließen ja auch Dividenden) wird vielleicht so manch sinnloses Regularium überdacht.

Nun grundsätzlich bin ich äusserst staatskritisch in allen Bereichen, wenns nach mir ginge sollte sich der Staat überall raushalten, aus der Wirtschaft aus der Gesellschaft und vor allem aus meine Leben. Ich will auch keine moralisch korrekt Umerziehung oder das er mir sagt was ich sagen darf und was ich denken soll und ich will auch nicht gegendert werden. Das einzige was der Staat immer transportiert ist Ideologie....und davon bekomme ich grüne Pickel ;)

Es geht mir im Grundsatz nicht anders - deswegen sage ich ja als Beispiel - wenn der Staat sich an Unternehmen beteiligen kann oder sollte ist dafür Sorge zu tragen, dass keine Partei Einflußnahme auf das Unternehmen gewinnen kann. Dies kann man regeln u.a. z.B. durch das Verbot dass Mandatsträger und / oder staatlich Bedienste nicht in den Aufsichtsrat entsendet werden dürfen.

Ich hielte es für mich so verkehrt, wenn der Staat sich an Unternehmen beteiligt (ich wiederhole mich - immer unter der Prämisse, dass keine parteipolitische Einflußnahme möglich ist). Da würden Steuergelder - in der Regel - dauerhaft zinsbringend angelegt, was am Ende zum Vorteil Aller gereicht und gleichzeitig schützt man systemrelevante Industrien vor dem Ausverkauf.

BlackForrester

07.04.2018, 15:55

cornjung

07.04.2018, 16:39

Ja, und Grube hat erst vor etwa einem halben Jahr hingeschmissen. Den Pressemitteilungen zufolge soll er sich über nicht eingehaltene Absprachen seitens des Aufsichtsrates so geärgert haben, dass er die Reissleine zog.

Und wie hätte Grube deiner Meinung nach gegen das Fernbus-Geschäft agieren sollen, wenn sein Laden eh schon finanziell auf dem Zahnfleisch ging und ein unbeweglicher Koloss geworden war? Mit billigeren Tickets, um sich dann wegen gewaltigem Minus bei seinen Aufsehern rechtfertigen zu müssen?
Ich kenne nur EH und Gastro, aber weder Bus noch Bahn. Ich war weder Buro-gehilfe vom Bahnchef Medorn, also Bahn-insider-Gehilfe, noch habe ich in 30 Tagen 2 Millionen von der Bahn für meine Ratschläge und Tätigkeit bekommen. Also muss ich hier nicht Vorschläge machen. Grube hat allenfalls nix gemacht. Was er Falsches gemacht, bezw, unterlassen hat, kann ich nicht beurteilen. Da müsste man einen Bahnfachmann aus der CH fragen.

Das gilt aber nur für selbsthaftende Unternehmer - und dies wäre ein ganz anderer Stiefel.
Jeder Selbständige haftet selbst. Fall Schlecker ! Banken und FA gegenüber sogar wenn er ne GmbH hat.

Sach mir doch mal, was unser Freund Grube an dem Laden überhaupt geändert hat. Gab es da auch nur ein Konzept?
Nix hat er geändert. Rein gar nichts. Deine Antwort auf Beitrag # 169 ?

FranzKonz

07.04.2018, 16:58

Da musste ich auch erst bei Wiki nachschauen.

Also nichts. ;)

Anscheinend hat Grube versucht, einige tiefgreifende Änderungen bei der DB durchzudrücken, ist damit aber offensichtlich seitens des Aufsichtsrates gescheitert. Irgendwo war auch die Rede davon, dass ihm der Bahn-Aufsichtsrat in den Rücken gefallen sei. Da mauschelten Typen wie Pofalla, Dobrindt und andere "Koniferen" drin herum.

Hast Du schonmal versucht, eine Lok (in diesem Vergleich den DB-Moloch) mit der bloßen Hand anzuhalten?

Kurz und gut: Grube hat nicht geliefert, hält aber die Hand auf.

FranzKonz

07.04.2018, 17:03

Hohe Löhne und hohe Umweltstandards kann nur der zahlen und einhalten, der hohe Preise verlangen kann. ...

Ist falsch. Du glaubst gar nicht, wie sehr eine korrekte Planung und laufende Optimierung der Produktions- und Geschäftsprozesse die Herstellungskosten beeinflusst.

FranzKonz

07.04.2018, 17:10

Auf die teilweise exorbitanten Bezüge bin ich schon weiter vorne eingegangen. Auch in diesem Bereich gilt das Gesetz des Marktes, nämlich Angebot und Nachfrage.

Bei Pofalla auch?

Es hatte nichts mit Arroganz zu tun, sondern eher mit Betriebswirtschaft, dass die deutschen U-Elektronikbetriebe den Bach runter gingen.

Ach so.

Wenn Dein Produkt fast doppelt so teuer ist wie das gleiche oder sogar bessere Produkt aus Japan, hast Du keine Chance mehr.

Wenn

- Der japanische Ingenieur 10...12 Stunden täglich arbeitet;
- Nur ein Drittel des deutschen Lohnes eines Ingenieurs erhält;
- Der japanische Arbeiter für ein Fünftel des Lohnes eines deutschen Arbeiters arbeitet;
- Die Entwicklungszeit eines neuen Produkts nur etwa die Hälfte bis ein Drittel der hiesigen Zeitspanne dauert,

und dann das japanische Gerät zum halben Preis im deutschen Laden steht, würdest auch Du ganz alt aussehen.

Eigentlich müsste man derlei Zusammenhänge zeitig erkennen, und auf Konzentration und Automatisierung setzen, statt auf billige Arbeitnehmer aus Südosteuropa, die sicher nicht für Qualität stehen.

Erzähl doch mal, was Du anstelle von beispielsweise Max Grundig getan hättest?

Viel früher auf Kooperation in Forschung, Entwicklung und Produktion setzen.

Max Grundig hat ja noch versucht, mit seinem Video-2000 gegen die japanische Übermacht mit VHS anzukämpfen, aber das Ding war viel zu teuer und viel zu spät (siehe auch Stichwort Entwicklungszeit).
Was hättest Du anstelle der Chefs von Telefunken, Grundig, Nordmende, Dual, Saba, Schaub-Lorenz, Körting, Graetz, Schneider, Schaub-Lorenz usw. getan?

Oder in der Uhrenindustrie bei Junghans, Dugena, Kienzle, Hanhart, usw.?

Lauter Pfeifen in den Vorständen? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

Siehe oben. All die kleinen Quetschen mit ihren Egoismen und ihrem Größenwahn konnten einfach nicht mit den großen Hunden zum Pinkeln gehn.

Praetorianer

07.04.2018, 18:14

Du glaubst wohl doch nicht, dass der VW-Vorstand, wäre VW ein US-Unternehmen, sich in den USA sich - bestens abgefunden wie in Deutschland - noch auf freiem Fuß befinden würde.

Nein, natürlich nicht. Bekanntlich sitzen alle Banker, der faule Kredite verkauft und sich der Immobilienkrise schuldig gemacht haben, im Knast und kassieren nicht zwei bis dreistellige Millionenbeträge als Jahresgehalt.

cornjung

07.04.2018, 18:54

Ist falsch. Du glaubst gar nicht, wie sehr eine korrekte Planung und laufende Optimierung der Produktions- und Geschäftsprozesse die Herstellungskosten beeinflusst.
Das glaub ich nicht nur, das weiss ich. Planung und Optimierung laufen dennoch auf Kosten senken, oder Preise erhöhen hinaus, werden aber nie den Vorteil niedriger Löhne ausgleichen. So viel kannst du weder planen, noch optimieren, um mit dem mit zu halten, dessen Lohnkosten nicht mal ein Zehntel ist.

Nantwin

07.04.2018, 19:15

Ist es gerechtfertigt, dass irgendein Buschneger, der gerade mal geradeaus rennen und dabei noch einen Ball treten kann, jährlich viele Millionen kassiert?

Ja ist es, wenn die Leute dafür bezahlen. Im Fall "Deutsche Bahn" sieht es etwas anders aus, denn die wird durch Steuergelder stark subventioniert.

FranzKonz

07.04.2018, 19:17

Das glaub ich nicht nur, das weiss ich. Planung und Optimierung laufen dennoch auf Kosten senken, oder Preise erhöhen hinaus, werden aber nie den Vorteil niedriger Löhne ausgleichen. So viel kannst du weder planen, noch optimieren, um mit dem mit zu halten, dessen Lohnkosten nicht mal ein Zehntel ist.

Wenn Du nur einen Bruchteil des Personals beschäftigst, geht das sehr wohl. Nicht immer, und nicht überall. Wenn das Lohnniveau an allem Schuld wäre, dürfte es in D keinerlei Industrie mehr geben, und wir könnten uns schon gar nicht Exportweltmeister nennen.

FranzKonz

07.04.2018, 19:21

Na, das ist doch ausgesprochener Unsinn - irgendwie müssen die Rentenkassen auch in Spanien finanziert werden.

Ich weiß ja nicht, wie viele real Arbeitende in Spanien je einen ÖDler finanzieren müssen, hierzulande sind es (mit kleinen Unterschieden zwischen den Ländern) so umara 15. Das ist schon ziemlich krass.

Reiner Zufall

07.04.2018, 19:30

Der Fehler sind weder Grube, die Bahn noch die Banken. Der Fehler ist das System!

Es soll noch Menschen geben, die glauben, dass zumindest die Bürger der modernen westlichen Welt in einem System leben, das das Beste unter der Sonne sei. Indes zeigen die Entwicklungen der vergangenen Monate überdeutlich und vor allem endgültig, dass genau das Gegenteil der Fall ist:

Das herrschende System baut in seinen Grundlagen auf Irreführung, Manipulation, Ausbeutung, Überwachung, Krieg und Naturzerstörung auf –

alles eindeutige Zeichen dafür, dass es einen satanischen Charakter hat. Man muss kein gläubiger Mensch sein, um zu erkennen, dass die sogenannten »Eliten« schöpfungsfeindliche Individuen sind, die zwar in Sonntagsreden so tun, als seien sie Lichtgestalten, anhand ihrer Handlungen aber genau als das Gegenteil dessen zu erkennen sind.
Die vergangenen Monate mit ihren teils katastrophalen Entwicklungen haben die Maske vom satanischen Antlitz des Systems rutschen lassen: Auch der Dümmste unter der Sonne kann nunmehr erkennen, wie es um diese Welt bestellt ist.

Irreführung = Lügenpresse
Manipulation = Umerziehung
Ausbeutung = Aufstocker
Überwachung = Fratzenbuch
Krieg = in unseren Städten
Naturzerstörung = Insektensterben

Kein
Reiner Zufall,
dass sich diese Liste seitenlang mit Beispielen vervollständigen.

Leibniz

07.04.2018, 20:27

Ist falsch. Du glaubst gar nicht, wie sehr eine korrekte Planung und laufende Optimierung der Produktions- und Geschäftsprozesse die Herstellungskosten beeinflusst.

Es ist sehr aufschlussreich, die Veröffentlichungen der Deutschen Bahn genauer zu betrachten. Es bedarf zwar einiger Zeit, die entarteten Betätigungsfelder dieses "Konzerns" bis zur letzten veröffentlichten Devisenabsicherungen in Asien/Pazifik zu durchdringen, es führt jedoch zu interessanten Ergebnissen. Es stellt sich mitunter die grundlegende Frage, was der Betreiber des deutschen Schienenverkehrs in Australien zu suchen hat. An den veröffentlichten Daten zu Art und Weise der Risikoabsicherung und der gehaltenen Derivate in Zinsen, Währungen und Energie wird deutlich, dass die Deutsche Bahn über erhebliche Treasury-Kapazitäten verfügen muss, was für einen Staatsbetrieb fragwürdig erscheint. Auf den ersten Blick erscheint dieses Unternehmen wie ein internationales, gewinnbringendes Unterfangen für den BRD-Staat, was diese vielen Geschäftsfelder im Ansatz rechtfertigen könnte.

Ein genauer Blick zeigt, dass hier wie überall in astronomischen Dimensionen Steuergelder veruntreut werden. Die ausgewiesenen Jahresergebnisse von zuletzt einigen hundert Millionen sind tatsächlich reine Phantasie. Berücksichtigen wir die nebenbei zugeflossenen Mittel zulasten des Steuerzahlers war das letzte Jahresergebnis ein Verlust über 5 Milliarden Euro. Vorstand und Aufsichtsrat sind in großen Teilen mit Laien aus der Politik besetzt. Die 3% höheren Kapitalkosten gegenüber der BRD lassen sich bei Berücksichtigung der fehlenden Profitabilität auch nicht mehr rechtfertigen.

Die DB ist somit nicht mehr als eine Spielwiese von Politparasiten, die darin zulasten des Steuerzahlers Konzern spielen. Das heißt auch, dass die gewaltigen Kapazitäten an Humankapital in mannigfaltiger Form, die durch die unnötigen internationalen, idiotischen Geschäftsfelder zusätzlich anfallen, in einem unprofitablen, (über Schienenverkehr hinausgehend) nutzlosen Konzern verschwendet werden.

Spätestens zu den Veröffentlichungen der ekelerregenden Spenden an gemeinnützige Vereine (z.B. für eine offene und tolerante Gesellschaft) und den Aussagen über Ersparnisse an Wasser, CO2 muss jeder anständige Mensch erbrechen.

Loana

07.04.2018, 21:04

Ich weiß ja nicht, wie viele real Arbeitende in Spanien je einen ÖDler finanzieren müssen, hierzulande sind es (mit kleinen Unterschieden zwischen den Ländern) so umara 15. Das ist schon ziemlich krass.

Das kann nicht stimmen, soweit mir bekannt finanzieren zwei Arbeitnehmer einen Rentner in Deutschland - was Spanien anbetrifft, so muss ich passen. Mit diesen Themen habe ich nicht befasst ;)

Neu

07.04.2018, 21:05

Nein, natürlich nicht. Bekanntlich sitzen alle Banker, der faule Kredite verkauft und sich der Immobilienkrise schuldig gemacht haben, im Knast und kassieren nicht zwei bis dreistellige Millionenbeträge als Jahresgehalt.

Achso, du willst die deutschen Beamten der deutschen Staatsbanken in den Knast schicken? Dann zuerst Frau Angelika Merkel. Sie ist und war der Chef. Allerdings hat sie nur etwa 18.000 € im Monat, waeren dann etwa 220.000 € / Jahr. Das Gehalt waere garnicht falsch, besser noch, ich wuerde es gerne verzehnfachen - wenn sie sich nur an ihren Amtseid halten wuerde.

Neu

07.04.2018, 21:11

Das kann nicht stimmen, soweit mir bekannt finanzieren zwei Arbeitnehmer einen Rentner in Deutschland - was Spanien anbetrifft, so muss ich passen. Mit diesen Themen habe ich nicht befasst ;)

Rentner finanzieren sich selbst. Erarbeiten sie eben. Gut; der erste, der die Rente "erfunden" hat, hat sie dann veruntreut. Danach gabs den Generationenvertrag, und der wurde ebenso veruntreut - durch die Parteien, die ja die Regierung bilden.

Wer wird wohl den Rest der Rentenansprueche veruntreuen, um das Heer der Staatsbeamten weiter zu vergroessern?

Wo sind wir denn bereits? Auf 90% der Rente, auf 70% oder bereits schon unter 50%?

joschka

07.04.2018, 21:18

2 Mio`s in €uro für 30 Tage ? ARBEIT???
... o.k. Leute, da schlaf ich mal `nen Wochenende drüber.
Ja, also bis Montag - bis denne und Euch auch ein schönes Wochenende!

FranzKonz

07.04.2018, 22:00

Das kann nicht stimmen, soweit mir bekannt finanzieren zwei Arbeitnehmer einen Rentner in Deutschland - was Spanien anbetrifft, so muss ich passen. Mit diesen Themen habe ich nicht befasst ;)

Knapp daneben ist auch vorbei. ;)

Der gemeine ÖDler (dem politisch Verfolgten sei Dank für diese herrliche Vokabel) ist kein Rentner, sondern ein Angehöriger des Öffentlichen Diensts.

Loana

07.04.2018, 22:03

Knapp daneben ist auch vorbei. ;)

Der gemeine ÖDler (dem politisch Verfolgten sei Dank für diese herrliche Vokabel) ist kein Rentner, sondern ein Angehöriger des Öffentlichen Diensts.

*lach* der Begriff war nicht geläufig - somit ein Missverständnis ;)

BlackForrester

08.04.2018, 10:52

Nein, natürlich nicht. Bekanntlich sitzen alle Banker, der faule Kredite verkauft und sich der Immobilienkrise schuldig gemacht haben, im Knast und kassieren nicht zwei bis dreistellige Millionenbeträge als Jahresgehalt.

Du setzt jetzt aber voraus, dass das Produkt "Immobilienfinanzierung" unter Angabe falscher Produktinformationen an den Kunde verkauft wurde. Dies war aber - so wenigstens mein bescheidener Wissensstand - nicht der Fall.

cornjung

08.04.2018, 11:16

Wenn Du nur einen Bruchteil des Personals beschäftigst, geht das sehr wohl. Nicht immer, und nicht überall. Wenn das Lohnniveau an allem Schuld wäre, dürfte es in D keinerlei Industrie mehr geben, und wir könnten uns schon gar nicht Exportweltmeister nennen.
Bruchteil vom Personal ? Und der Rest ? Ich habe nicht behauptet, dass hohe Löhne an allem Schuld ist, sondern das hohe Löhne nur für teure Produkte bezahlt werden können, sprich wenn sie gekauft werden. Produkte mit bis zu 10 mal höheren Löhnen sind eben teurer , weil ihre mit bis zu 10 mal höheren deutschen Löhnen teureren Produkte plus kostenintensiven Umweltbedingungen gegen die mit Billig-löhnen ohne jede Auflagen gefertigten Fern-Ost Produkte , gegen Geiz ist geil Mentalität und ohne Schutzzölle im Wettbewerb keine Chance haben. Exportweltmeister ist Deutschland mit exclusiven und teuren Premiumprodukten wie Autos und Hich-tech-Werkzeugen. Dagegen sind aber ganze Branchen in der billigen Massen Elektro-Haushalt-Uhren-Schuh-Spielwaren- Textil-Werkzeug-industie uswusf vernichtet worden. Lohniveau . Geh doch mal in einen Bau-Eletronik-oder Textil-markt und schau, woher die Produkte kommen.

Es hatte nichts mit Arroganz zu tun, sondern eher mit Betriebswirtschaft, dass die deutschen U-Elektronikbetriebe den Bach runter gingen.Wenn Dein Produkt fast doppelt so teuer ist wie das gleiche oder sogar bessere Produkt aus Japan, hast Du keine Chance mehr.

Wenn

- Der japanische Ingenieur 10...12 Stunden täglich arbeitet;
- Nur ein Drittel des deutschen Lohnes eines Ingenieurs erhält;
- Der japanische Arbeiter für ein Fünftel des Lohnes eines deutschen Arbeiters arbeitet;
- Die Entwicklungszeit eines neuen Produkts nur etwa die Hälfte bis ein Drittel der hiesigen Zeitspanne dauert,

und dann das japanische Gerät zum halben Preis im deutschen Laden steht, würdest auch Du ganz alt aussehen.

Erzähl doch mal, was Du anstelle von beispielsweise Max Grundig getan hättest?

Max Grundig hat ja noch versucht, mit seinem Video-2000 gegen die japanische Übermacht mit VHS anzukämpfen, aber das Ding war viel zu teuer und viel zu spät (siehe auch Stichwort Entwicklungszeit).Was hättest Du anstelle der Chefs von Telefunken, Grundig, Nordmende, Dual, Saba, Schaub-Lorenz, Körting, Graetz, Schneider, Schaub-Lorenz usw. getan? Oder in der Uhrenindustrie bei Junghans, Dugena, Kienzle, Hanhart, usw.?Lauter Pfeifen in den Vorständen? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

Eigentlich müsste man derlei Zusammenhänge zeitig erkennen, und auf Konzentration und Automatisierung setzen, statt auf billige Arbeitnehmer aus Südosteuropa, die sicher nicht für Qualität stehe Viel früher auf Kooperation in Forschung, Entwicklung und Produktion setzen.
Siehe oben. All die kleinen Quetschen mit ihren Egoismen und ihrem Größenwahn konnten einfach nicht mit den großen Hunden zum Pinkeln gehn.
Mit Automaisierung und Kooperation in Forschung, Entwicklung und Produktion machst du das gigantische unterschiedliche Lohnniveau nicht wett. Die kleinen Klitschen konnten nicht wegen Egoismus und Grössenwahn mit den grossen Hunden nicht pinkeln, sondern weil die viel viel viel günstiger pinkeln.

BlackForrester

08.04.2018, 11:27

Jeder Selbständige haftet selbst. Fall Schlecker ! Banken und FA gegenüber sogar wenn er ne GmbH hat.

Schlecker war ein selbsthaftender Unternehmer - meines Wissens war die die Betriebsform ein "eingetragener Kaufmann - kurz ek".

Wäre Schlecker eine GmbH oder eine AG gewesen hätte Schlecker nur mit seiner Einlage gehaftet.
Eine GmbH haftet gegenüber Gläubigern nur mit dem Gesellschafts- und nicht mt dem Privatvermögen. Es sei denn es kommt die sogenannte "Durchgriffshaftung" zur Anwendung. Dies setzt aber entweder Mißbrauch der Gesellschaftsform oder Vermischung von Privat- und Gesellschaftsvermögen voraus. Aber klar haftet man als Eigentümer auch über persönliche Bürgschaften oder persönlichen Kredite, auch wenn diese die Gesellschaft aufgenommen hat - was aber ja dem Wesen einer GmbH widerspricht, wo man das eigene Risiko minimieren will.

cornjung

08.04.2018, 11:36

Schlecker war ein selbsthaftender Unternehmer - meines Wissens war die die Betriebsform ein "eingetragener Kaufmann - kurz ek".

Wäre Schlecker eine GmbH oder eine AG gewesen hätte Schlecker nur mit seiner Einlage gehaftet.
Eine GmbH haftet gegenüber Gläubigern nur mit dem Gesellschafts- und nicht mt dem Privatvermögen. Es sei denn es kommt die sogenannte "Durchgriffshaftung" zur Anwendung. Dies setzt aber entweder Mißbrauch der Gesellschaftsform oder Vermischung von Privat- und Gesellschaftsvermögen voraus. Aber klar haftet man als Eigentümer auch über persönliche Bürgschaften oder persönlichen Kredite, auch wenn diese die Gesellschaft aufgenommen hat - was aber ja dem Wesen einer GmbH widerspricht, wo man das eigene Risiko minimieren will.
Als langjähriger GmbH AG und GF ist mir das Alles bekannt. Das ist aber reine Theorie. In der Praxis leiht dir keine Bank auch nur einen Cent, ohne private Haftung, und haftet jede GmbH GF im Wege der DH gegenüber AOK und FA auch persönlich. Trotz GmbH. Das hat mit Mißbrauch der Gesellschaftsform oder Vermischung von Privat- und Gesellschaftsvermögen rein gar nichts zu tun. Der Fall Sclecker ist ein Sonderfall, denn er hat ohne BK gearbeitet, und hätte bei einer GmbH sein PV behalten. So hat er es halt teilweise auf Frau und Kinder überschrieben.

Chronos

08.04.2018, 11:46

(.....)

Eigentlich müsste man derlei Zusammenhänge zeitig erkennen, und auf Konzentration und Automatisierung setzen, statt auf billige Arbeitnehmer aus Südosteuropa, die sicher nicht für Qualität stehen.
Dieser Spruch könnte glatt von einem der vielen Unternehmensberater stammen, die zwar alles wissen, aber sonst nichts.
Die beschreiben sich selbst wie folgt: "Wir sind wie die Eunuchen. Wir wissen zwar, wie es geht, können es aber selbst nicht."

Ich muss Dir leider sagen, dass Du keine große Ahnung davon hast, wie besonders im Bereich der U-Elektronik damals produziert wurde.

Viel früher auf Kooperation in Forschung, Entwicklung und Produktion setzen.
Auch dieser Spruch könnte aus dem Handbuch der Unternehmensberater stammen. Reine Phrasen ohne Kenntnis der Hintergründe.

Nur ganz kurz in Stichworten:

1. Automatisierung hätte in der UE-Branche auch die dafür geeigneten Bauelemente und Baugruppen vorausgesetzt, die es aber noch nicht gab. Die Zulieferer waren noch nicht auf MELFs und SMD gekommen, sondern stellten immer noch Radial-Bauelemente her. Und die mussten anfangs noch manuell in die Platinen eingesetzt werden.
Erst im Laufe der Zeit wurden Bestückungsautomaten entwickelt, die die Widerstände und Kondensatoren aus den Gurten schnitten, umbogen und in die Platinen einsetzten.
Erst mit dem MELFs und SMDs waren die späteren Pick-and-Place-Automaten möglich.

2. Die Japaner bestückten die TV-, Radio- bzw. HiFi- und Henkelgeräte bis in die späten Siebziger auch noch manuell, aber zu Lohnkosten eines Drittels der deutschen Lohnkosten.
Erst bei den VHS-Geräten wurde die Automatisierung in Japan mit aller Kraft eingeführt. Anfang der Achtziger habe ich erstmalig in Yokohama eine vollautomatische VHS-Fabrik besucht. Nur noch ein paar wenige Fachkräfte huschten durch die Halle und pro Tag fielen ein paar tausend VHS-Maschinen in die Kartons.

3. Während wir in Deutschland Fachkräfte als Wirtschaftsminister hatten, deren Kompetenz in dem Satz gipfelte "Wirtschaft findet in der Wirtschaft statt" (FDP-Wirtschaftsminister Günter Rexrodt), hatten die Japaner ein sehr aggressives staatliches Ministerium namens MITI, das sämtliche Aktivitäten der japanischen Wirtschaft und vor allem die Exportoffensiven initiierte und koordinierte. Das MITI setzte auch die JEC-Standards durch sowie die Vorschrift, dass Produkte der U-Industrie erst ein Jahr lang nur im Inland verkauft werden durften und erst nach diesem Jahr für den Export freigegeben wurden, wenn keine Probleme aufgetreten waren.

Lassen wir es damit bewenden. Wenn Du unbedingt meinst, in den deutschen Firmen seien nur Pfeifen und Flaschen zugange gewesen, so sei es eben Dein Glaube.

Siehe oben. All die kleinen Quetschen mit ihren Egoismen und ihrem Größenwahn konnten einfach nicht mit den großen Hunden zum Pinkeln gehn.
Wenn Du meinst, Konzerne wie Telefunken, Siemens oder Grundig als Quetschen zu bezeichnen (die sich nämlich auch sukzessive aus dem UE-Geschäft zurückgezogen haben), dann sei es eben so.

BlackForrester

08.04.2018, 12:12

Das glaub ich nicht nur, das weiss ich. Planung und Optimierung laufen dennoch auf Kosten senken, oder Preise erhöhen hinaus, werden aber nie den Vorteil niedriger Löhne ausgleichen. So viel kannst du weder planen, noch optimieren, um mit dem mit zu halten, dessen Lohnkosten nicht mal ein Zehntel ist.

Wenn man eine einseitige Betrachtung nur auf die Lohnkosten beschränkt hast Du sicherlich recht - soviel kann man gar nicht ein Planung und Optimierung einsparen.

BlackForrester

08.04.2018, 12:30

Als langjähriger GmbH AG und GF ist mir das Alles bekannt. Das ist aber reine Theorie. In der Praxis leiht dir keine Bank auch nur einen Cent, ohne private Haftung, und haftet jede GmbH GF im Wege der DH gegenüber AOK und FA auch persönlich. Trotz GmbH. Das hat mit Mißbrauch der Gesellschaftsform oder Vermischung von Privat- und Gesellschaftsvermögen rein gar nichts zu tun. Der Fall Sclecker ist ein Sonderfall, denn er hat ohne BK gearbeitet, und hätte bei einer GmbH sein PV behalten. So hat er es halt teilweise auf Frau und Kinder überschrieben.

1.)
Bei der Überschreibung von Vermögen gibt es aber a) Fristen, sprich, wenn Du heute meinst Du könntest Dein Vermögen retten und Deiner Frau überschreiben und bist morgen pleite hat man auch Zugriff auf das an Deine Frau überschriebene Vermögen und b) es wird ggf. Schenkungssteuer fällig.
2.)
Sicher hast Du recht, dass keine Bank, in der Regel, einer GmbH Geld leihen wird, wenn nicht entsprechende Sicherheiten vorhanden sind - sprich, dann wird man von dem / den Gesellschafter(-n) entsprechende Bürgschaften verlangen. So lange die Kredithöhe aber durch das Stammkapital gedeckt ist würde dazu erst einmal keine Veranlassung bestehen.
3.)
Sofern mich meine Erinnerung an ´mal etwas gelerntes nicht trügt - wenn Du als GmbH die Beiträge nicht an die Sozialkassen bzw. die Steuern nicht an das Finanzamt abführst dann begehst Du den (Straf-) Tatbeständ der Unterschlagung und dafür haftest Du als Geschäftsführer persönlich.
Hast Du also als Besitzer einer GmbH einen Geschäftsführer angestellt und die GmbH geht pleite geht es nicht an Dein Vermögen, sondern der Geschäftsführer kommt ins Spiel.

BlackForrester

08.04.2018, 12:53

....

Lassen wir es damit bewenden. Wenn Du unbedingt meinst, in den deutschen Firmen seien nur Pfeifen und Flaschen zugange gewesen, so sei es eben Dein Glaube.

Auch wenn Du nicht unrecht hast - die Frage darf und kann man sich trotzdem stellen.

Ich nehme jetzt einmal ein Beispiel aus meiner Heimat.
In längst vergangenen Zeiten gab es im Großraum Burladingen eine florierende Textilindustrie mit Firmen, deren Namen Weltruf besessen haben. Bis auf Trigema haben alle irgendwann ihr Heil in Niedriglohnländern versucht und heute sind diese Firmen de facto vom Markt verschwunden. Trigema - und da wird nur in Deutschland produziert - gibt es heute noch. Irgendwas mit der Grupp richtig gemacht haben, was seine Wettbewerber nicht richtig gemacht haben.

Es mag also durchaus sein bzw. es ist so, dass unternehmerische wie politische Fehlentscheidungen zu Niedergang eines Unternehmens bzw. eine ganzen Wirtschaftssparte führen können und wohl auch geführt haben. Dies damit zu begründen, dass man am Ort X billiger (weil Lohnkosten geringer) produzieren kann ist wohl deutlich zu einfach.

cornjung

08.04.2018, 12:57

Auch wenn Du nicht unrecht hast - die Frage darf und kann man sich trotzdem stellen.

Ich nehme jetzt einmal ein Beispiel aus meiner Heimat.
In längst vergangenen Zeiten gab es im Großraum Burladingen eine florierende Textilindustrie mit Firmen, deren Namen Weltruf besessen haben. Bis auf Trigema haben alle irgendwann ihr Heil in Niedriglohnländern versucht und heute sind diese Firmen de facto vom Markt verschwunden. Trigema - und da wird nur in Deutschland produziert - gibt es heute noch. Irgendwas mit der Grupp richtig gemacht haben, was seine Wettbewerber nicht richtig gemacht haben.

Es mag also durchaus sein bzw. es ist so, dass unternehmerische wie politische Fehlentscheidungen zu Niedergang eines Unternehmens bzw. eine ganzen Wirtschaftssparte führen können und wohl auch geführt haben. Dies damit zu begründen, dass man am Ort X billiger (weil Lohnkosten geringer) produzieren kann ist wohl deutlich zu einfach.
Trigema-Hochpreis produkte sind nicht konkurrenzfähig. Dewegen werden sia auch in eigenen Einzelhandelsgeschäfte verkauft. Zudem haben die dutzende Billig-Tankstellen. Ohne die wäre Chef Wolfgang längst pleite. Und Schluss mit Lustig.

FranzKonz

08.04.2018, 13:11

...
Wenn Du meinst, Konzerne wie Telefunken, Siemens oder Grundig als Quetschen zu bezeichnen (die sich nämlich auch sukzessive aus dem UE-Geschäft zurückgezogen haben), dann sei es eben so.

Der Name Siemens würde mir nun nicht direkt einfallen, wenn ich an Unterhaltungselektronik denke. ;) Tatsächlich gehörte allerdings auch ein wenig UE zu Siemens' Bauchladen. Wobei man Blaupunkt auch guten Gewissens als Automobilzulieferer bezeichnen könnte.

Auch Telefunken war am Ende nur noch eine Sparte im Bauchladen der AEG.

Grundig:

1970 bestanden die Grundig Werke aus 21 Firmen, 19 Fabrikationsstätten, drei weiter im Bau, zwölf Niederlassungen und Vertriebsorganisation im Inland, 34 insgesamt in Europa, 30 in Asien, 57 in Afrika, 22 in Australien, 7 in den USA, 60 in Lateinamerika.

Wie man schön sieht, war Grundig international aufgestellt. Die reinen Lohnkosten in DE können also nicht das Problem gewesen sein.

BlackForrester

08.04.2018, 13:26

Trigema-Hochpreis produkte sind nicht konkurrenzfähig. Dewegen werden sia auch in eigenen Einzelhandelsgeschäfte verkauft. Zudem haben die dutzende Billig-Tankstellen. Ohne die wäre Chef Wolfgang längst pleite. Und Schluss mit Lustig.

Lassen wir einmal die No Name- oder Billiglinienprodukte aussen vor - Nike, Puma, Addias, Camp David, Hilfinger, Marco Polo und wie die bekannten Hersteller noch so alle heißen sind alle nicht günstiger, da liegt Trigema eher am uinteren Level und ob qualititiv schlechter - wage ich nicht zu beurteilen.

Dabei hat Grupp ja nicht nur den Nachteil der höheren Lohnkosten - Energiekosten, Bürokratie, Umweltstandards, Arbeitsschutz etc. sind erhebliche Standortnachteile...irgendwas muss der Mann richtig machen.

Zu glauben dass die paar Tankstellen den Laden am laufen halten, finde ich doch sehr gewagt.

cornjung

08.04.2018, 13:37

Lassen wir einmal die No Name- oder Billiglinienprodukte aussen vor - Nike, Puma, Addias, Camp David, Hilfinger, Marco Polo und wie die bekannten Hersteller noch so alle heißen sind alle nicht günstiger, da liegt Trigema eher am uinteren Level und ob qualititiv schlechter - wage ich nicht zu beurteilen.

Dabei hat Grupp ja nicht nur den Nachteil der höheren Lohnkosten - Energiekosten, Bürokratie, Umweltstandards, Arbeitsschutz etc. sind erhebliche Standortnachteile...irgendwas muss der Mann richtig machen.

Zu glauben dass die paar Tankstellen den Laden am laufen halten, finde ich doch sehr gewagt.
Natürlich macht Grupp alles richtig, aber der Gewinn aus 50 Millionen Umsatz kommen hauptsächlich aus knapp 50 eigenen Geschäften. Und seinen " paar Tankstellen ", die immerhin über 20 % vom Umsatz ausmachen. 10 Millionen Umsatz ! Seine Produktion in Deutschland macht keinen Gewinn. Häthe er weder eigene Läden noch eigene Tankstellen wäre er längst pleite.

BlackForrester

08.04.2018, 14:03

Natürlich macht Grupp alles richtig, aber der Gewinn aus 50 Millionen Umsatz kommen hauptsächlich aus knapp 50 eigenen Geschäften. Und seinen " paar Tankstellen ", die immerhin über 20 % vom Umsatz ausmachen. 10 Millionen Umsatz ! Seine Produktion macht keinen Gewinn. Häthe er weder eigene Läden noch eigene Tankstellen wäre er längst pleite.

Da Grupp seine Bilanzen nicht veröffentlichen muss können wir nur spekulieren ob und womit Geld in seinem Unternehmen Geld verdient wird. Es muss aber - schaut man sich seinen Lebensstil an, schon der eine oder andere Euro hängen bleiben. Dazu reicht wohl der "Gewinn" aus dem Tankstellenumsatz (bei Tankstellen soll die Gewinnmarge ja im niederen einstelligen Bereich liegen) nicht aus und da Grupp, nach eigener Aussage, keine Unternehmensschulden hat muss auch soviel hängen bleiben, um die entsprechenden Investitionen vornehmen zu können.

Ob Trigema nun mit der "Produktion" seiner Bekleidung Gewinn macht - oder nur keine Verluste schreibt - ist am Ende doch unerheblich - wenn am Ende der Wertschöpfungskette die Einnahmen die Ausgaben übersteigen ist das Unternehmen profitabel. Ob man dies nun über eigene Läden realisiert oder über andere Vertriebskanäle spielt doch keine Rolle.

Chronos

08.04.2018, 14:46

Auch wenn Du nicht unrecht hast - die Frage darf und kann man sich trotzdem stellen.

Ich nehme jetzt einmal ein Beispiel aus meiner Heimat.
In längst vergangenen Zeiten gab es im Großraum Burladingen eine florierende Textilindustrie mit Firmen, deren Namen Weltruf besessen haben. Bis auf Trigema haben alle irgendwann ihr Heil in Niedriglohnländern versucht und heute sind diese Firmen de facto vom Markt verschwunden. Trigema - und da wird nur in Deutschland produziert - gibt es heute noch. Irgendwas mit der Grupp richtig gemacht haben, was seine Wettbewerber nicht richtig gemacht haben.

Es mag also durchaus sein bzw. es ist so, dass unternehmerische wie politische Fehlentscheidungen zu Niedergang eines Unternehmens bzw. eine ganzen Wirtschaftssparte führen können und wohl auch geführt haben. Dies damit zu begründen, dass man am Ort X billiger (weil Lohnkosten geringer) produzieren kann ist wohl deutlich zu einfach.
Nischen-Produkte.

Gab es auch in der U-Elektronik.

Beispielsweise Metz, die sich viele Jahre gegen den Untergang und mit kleinen, aber exklusiven Produkten eine zahlungskräftige Klientel ansprachen.

Mittlerweile auch Vergangenheit. Nur das Geschäft mit den Blitzlichtgerätchen soll noch laufen, aber auch da bin ich nicht sicher.

Und Trigema? Ebenfalls ein Nischenprodukt mit eigener Distribution. Marktanteil vielleicht 0,5 % oder so ähnlich. Bedeutungslos für den Gesamtmarkt.

BlackForrester

08.04.2018, 16:22

Nischen-Produkte.

Gab es auch in der U-Elektronik.

Beispielsweise Metz, die sich viele Jahre gegen den Untergang und mit kleinen, aber exklusiven Produkten eine zahlungskräftige Klientel ansprachen.

Mittlerweile auch Vergangenheit. Nur das Geschäft mit den Blitzlichtgerätchen soll noch laufen, aber auch da bin ich nicht sicher.

Und Trigema? Ebenfalls ein Nischenprodukt mit eigener Distribution. Marktanteil vielleicht 0,5 % oder so ähnlich. Bedeutungslos für den Gesamtmarkt.

Meinst Du aber es liegt nur oder im wesentlichen an der Entlohnung der Arbeitnehmer?

Da spielen - so meine Einschätzung - durchaus noch andere Faktoren eine sehr gewichtige Rolle, vielleicht sogar die gewichtigste Rolle, warum man nicht in Deutschland produzierte Produkte (deutlich) günstiger anbieten kann.

Es immer mit der Entlohnung begründen zu wollen ist mir zu einfach.

FranzKonz

08.04.2018, 17:56

Es ist sehr aufschlussreich, die Veröffentlichungen der Deutschen Bahn genauer zu betrachten. Es bedarf zwar einiger Zeit, die entarteten Betätigungsfelder dieses "Konzerns" bis zur letzten veröffentlichten Devisenabsicherungen in Asien/Pazifik zu durchdringen, es führt jedoch zu interessanten Ergebnissen. Es stellt sich mitunter die grundlegende Frage, was der Betreiber des deutschen Schienenverkehrs in Australien zu suchen hat. An den veröffentlichten Daten zu Art und Weise der Risikoabsicherung und der gehaltenen Derivate in Zinsen, Währungen und Energie wird deutlich, dass die Deutsche Bahn über erhebliche Treasury-Kapazitäten verfügen muss, was für einen Staatsbetrieb fragwürdig erscheint. Auf den ersten Blick erscheint dieses Unternehmen wie ein internationales, gewinnbringendes Unterfangen für den BRD-Staat, was diese vielen Geschäftsfelder im Ansatz rechtfertigen könnte.

Ein genauer Blick zeigt, dass hier wie überall in astronomischen Dimensionen Steuergelder veruntreut werden. Die ausgewiesenen Jahresergebnisse von zuletzt einigen hundert Millionen sind tatsächlich reine Phantasie. Berücksichtigen wir die nebenbei zugeflossenen Mittel zulasten des Steuerzahlers war das letzte Jahresergebnis ein Verlust über 5 Milliarden Euro. Vorstand und Aufsichtsrat sind in großen Teilen mit Laien aus der Politik besetzt. Die 3% höheren Kapitalkosten gegenüber der BRD lassen sich bei Berücksichtigung der fehlenden Profitabilität auch nicht mehr rechtfertigen.

Die DB ist somit nicht mehr als eine Spielwiese von Politparasiten, die darin zulasten des Steuerzahlers Konzern spielen. Das heißt auch, dass die gewaltigen Kapazitäten an Humankapital in mannigfaltiger Form, die durch die unnötigen internationalen, idiotischen Geschäftsfelder zusätzlich anfallen, in einem unprofitablen, (über Schienenverkehr hinausgehend) nutzlosen Konzern verschwendet werden.

Spätestens zu den Veröffentlichungen der ekelerregenden Spenden an gemeinnützige Vereine (z.B. für eine offene und tolerante Gesellschaft) und den Aussagen über Ersparnisse an Wasser, CO2 muss jeder anständige Mensch erbrechen.

Manche Dinge mag ich gar nicht zu genau wissen. Vor einigen Jahren habe ich mal die Konstruktion der Private Public Partnerships betrachtet. Hätte ich auch besser nicht getan.

Eigentlich bin ich überzeugter Europäer, aber alleine die "Privatisierungsbemühungen" der EU machen jeden selbst denkenden Menschen zum Feind der EU. Ein Selbstbedienungsladen für Parteisoldaten, dass es der Sau graust.

Don

08.04.2018, 18:16

Lassen wir einmal die No Name- oder Billiglinienprodukte aussen vor - Nike, Puma, Addias, Camp David, Hilfinger, Marco Polo und wie die bekannten Hersteller noch so alle heißen sind alle nicht günstiger, da liegt Trigema eher am uinteren Level und ob qualititiv schlechter - wage ich nicht zu beurteilen.

Nicht daß mit Grupps Konzept nicht gefallen würde, aber die Qualiltät seiner Klamotten ist übrwiegend grottig. Er macht auch nur Wäsche und Sportbekleidung, ich habe jedenfalls noch nichts anderes in seinen Outlets gesehen. Er ist definitiv nicht konkurrenzfähig im direkten Vergleich, weshalb er auch nur in eigenen Läden verkauft. Die sind in der Regel in Einkaufsparks mit Möbelhäusern, aber keinen anderen Markenläden. KiK villeicht noch, aber das ist kein Match.

BlackForrester

09.04.2018, 06:43

Nicht daß mit Grupps Konzept nicht gefallen würde, aber die Qualiltät seiner Klamotten ist übrwiegend grottig. Er macht auch nur Wäsche und Sportbekleidung, ich habe jedenfalls noch nichts anderes in seinen Outlets gesehen. Er ist definitiv nicht konkurrenzfähig im direkten Vergleich, weshalb er auch nur in eigenen Läden verkauft. Die sind in der Regel in Einkaufsparks mit Möbelhäusern, aber keinen anderen Markenläden. KiK villeicht noch, aber das ist kein Match.

Über die Qualität kann ich nix sagen - Trigema ist nicht mein Style. Aber Du bekommst Du z.B. beim letzten großen Katalogkonzern in diesem Lande, Otto, dieses Produkt. Es scheint also nicht so, dass nur die Vertriebsschiene eigene Läden funktioniert.

Am Ende dünkt mir - die Lohnkosten werden in diesem Land weit überzogen dargestellt. Dies mag im personalintensiven Bereich (also vorwiegend Dienstleistung, welche Du in der Masse schlecht in andere Länder verlegen kannst) noch ein Kostenargument sein - ob dies in der Masse des produzierenden Gewerbes noch der Fall ist wage ich einmal in Zweifel zu setzen.

Da werden z.B. wohl in der Bekleidungsindustrie ganz andere Prämissen den Ausschlag geben, als die Entlohnung. Beispielhaft wäre da der Arbeitsschutz, die Umweltstandards, die Arbeitszeiten, die Energiekosten etc. - da lässt sich richtig Geld einsparen und dies dann verbunden mit geringen Löhnen wird dann wohl den Ausschlag geben.
Ob - die gleichen Standards wie in Deutschland herrschend - man in der Bekleidungsindustrie nur wegen den Löhnen in Asien produzieren würde - ich wage es einmal in Zweifel zu setzen.

Chronos

09.04.2018, 07:04

(.....)
Grundig:

Wie man schön sieht, war Grundig international aufgestellt. Die reinen Lohnkosten in DE können also nicht das Problem gewesen sein.
Max Grundig sammelte kleine, unrentable Klitschen in Deutschland, vor allem aber in Europa. Auch Hotels. Vielleicht hat man das Hotel in Baden-Baden, das sich der Hotelsammler Max Grund mal zugelegt hatte, auch in die Anzahl der Unternehmen eingerechnet.

Dazu kamen sicher noch Auslandsstützpunkte, die man brauchte, um Bausätze wegen Zollschranken in anderen Wirtschaftsräumen wie EFTA, NAFTA und weiss der Kuckuck wo noch, vor Ort zusammen zu schrauben. Sogenannte Schraubenzieherfabriken. Kleine Klitschen. Klingt aber toll, wenn man eine "Fabrik in Brasilien" oder sonst irgendwo am Arsch der Welt in der Filialen-Liste aufführen kann.

Machten die Japaner auch in einem Werk im Harz, um die EU-Quota auszuhebeln. Komplett vorfabrikzierte Bausätze von VHS-Recordern wurden aus Japan hierher verschifft und hier mit ein paar Schrauben endgültig zu verkaufsfertigen Geräten zusammengesetzt.

Und die rund 100 weltweiten Vertriebsgesellschaften von Grundig haben keine Geräte produziert, sondern nur die Ware unter die Leute gebracht. Meistens besetzt von einer Handvoll Einheimischer. In den Achtzigern bin ich mal in die Grundig-Niederlassung in Singapur gekommen. Spaßeshalber. Ein Dutzend Chinesen und -innen, die reine Vertriebsleute waren.

Das hat an den Herstellkosten überhaupt nichts vermindert, sondern eher sehr viel Geld gekostet. Andere Firmen haben Kooperationen mit ortsansässigen Distributoren geschlossen, um die Personalkosten von firmeneigenen Auslandsvertretungen in der halben Welt zu sparen.

FranzKonz

09.04.2018, 07:38

Max Grundig sammelte kleine, unrentable Klitschen in Deutschland, vor allem aber in Europa. Auch Hotels. Vielleicht hat man das Hotel in Baden-Baden, das sich der Hotelsammler Max Grund mal zugelegt hatte, auch in die Anzahl der Unternehmen eingerechnet.

Dazu kamen sicher noch Auslandsstützpunkte, die man brauchte, um Bausätze wegen Zollschranken in anderen Wirtschaftsräumen wie EFTA, NAFTA und weiss der Kuckuck wo noch, vor Ort zusammen zu schrauben. Sogenannte Schraubenzieherfabriken. Kleine Klitschen. Klingt aber toll, wenn man eine "Fabrik in Brasilien" oder sonst irgendwo am Arsch der Welt in der Filialen-Liste aufführen kann.

Machten die Japaner auch in einem Werk im Harz, um die EU-Quota auszuhebeln. Komplett vorfabrikzierte Bausätze von VHS-Recordern wurden aus Japan hierher verschifft und hier mit ein paar Schrauben endgültig zu verkaufsfertigen Geräten zusammengesetzt.

Und die rund 100 weltweiten Vertriebsgesellschaften von Grundig haben keine Geräte produziert, sondern nur die Ware unter die Leute gebracht. Meistens besetzt von einer Handvoll Einheimischer. In den Achtzigern bin ich mal in die Grundig-Niederlassung in Singapur gekommen. Spaßeshalber. Ein Dutzend Chinesen und -innen, die reine Vertriebsleute waren.

Das hat an den Herstellkosten überhaupt nichts vermindert, sondern eher sehr viel Geld gekostet. Andere Firmen haben Kooperationen mit ortsansässigen Distributoren geschlossen, um die Personalkosten von firmeneigenen Auslandsvertretungen in der halben Welt zu sparen.

Damit hast Du nun eine ganze Serie von Managementfehlern aufgezählt, die Deine Theorie vom tollen deutschen Manager in der UE widerlegen. :D

Lass uns die Geschichte mal aus einem anderen Aspekt heraus betrachten:

Das System von Saba, Grundig und wie sie alle hießen, ging so lange gut, als die Beschäftigten im Wirtschaftswunder gutes Geld verdienten und sich das teure Zeug, das sie da produzierten, auch leisten konnten. Frei nach Henry Fords Motto: Autos kaufen keine Autos.

Außerdem gab es damals noch eine Mentalität, in der deutsche Markenhersteller hinter ihren Marken standen und deutsche Arbeiter hinter ihren Unternehmen standen. Ein kleines Symptom dieser Mentalität habe ich zuletzt in den 90ern erlebt, als ein Hersteller (wenn auch aus einer anderen Branche), zum 150 jährigen Gründungsjubiläum eine aufwendige Broschüre über die bewegte Geschichte des Hauses exklusiv für seine Mitarbeiter herausgab.

Aktuell werden die Löhne an allen Ecken und Enden gedrückt, gerade im produzierenden Gewerbe. Dafür wächst der Umsatz im ÖD. Ein Facharbeiter muss mindestens 10 Stunden arbeiten, um eine Stunde Arbeit eines anderen Fachs kaufen zu können. Das geht sich nicht mehr aus.

SprecherZwo

09.04.2018, 07:39

Murmillo

09.04.2018, 07:43

Ist ja nicht mein Geld ... .

Zahlst du keine Steuern? Denn die Bahn erhält aus Steuermitteln von 2016 bis 2020 insgesamt 2,4 Mrd. Euro.

Affenpriester

09.04.2018, 07:49

Zahlst du keine Steuern? Denn die Bahn erhält aus Steuermitteln von 2016 bis 2020 insgesamt 2,4 Mrd. Euro.

Egal. Wenn der Typ weniger bekommen hätte, täte ich auch nicht weniger Steuern zahlen. Viele meinen ja, würde nicht soviel Geld an Stelle A verschwendet werden, würde man weniger Steuern zahlen. Nee, das Geld würde nur an Stelle B verschwendet werden. Die Steuern zahle ich so oder so.

Murmillo

09.04.2018, 07:57

... Die Steuern zahle ich so oder so.

Dies stimmt. Es bestünde aber wenigstens ein Hauch der Hoffnung, dass dieses Steuergeld dann auch mal sinnvoll angewandt würde .

Affenpriester

09.04.2018, 07:59

Dies stimmt. Es bestünde aber wenigstens ein Hauch der Hoffnung, dass dieses Steuergeld dann auch mal sinnvoll angewandt würde .

Hoffnung ist die Mutter aller Verzweiflung.

Trantor

09.04.2018, 12:08

Nur weil es unbestreitbare Mängel gibt, welche man abstellen kann - wenn man denn will - spricht aber erst einmal nichts dagegen. Man muss eben die Spielregeln entsprechend definieren.

Ich halte auch Dein Beispiel für ungeeinget. Ich bin der Auffassung, dass in einer Branche die Tarifpartner per Tarifvertrag die Mindeststandards setzen MÜSSEN (Entlohnung, Regelwochenarbeitszeit, Urlaub etc.), nachdem sich alle in dieser Branche agierenden Unternehmen zwingend zu halten haben (dazu bedarf es nur, dass man den entsprechenden Tarifvertrag als Allgemeinverbindlich erklärt). Wem es dann nicht gelingt unter Einhaltung dieser Mindeststandards auf dem Markt zu agieren, der hat dann auf diesem Markt auch nichts zu suchen.

Das ist ja gerade der Punkt, staatliche Unternehmen sind nunmal den Regeln des Wettbewerbes nicht unterworfen. Während private Unternehmen bei Misswirtschaft fehlenden Modernisierungen, und fehlender Produktivität im Rahmen des globalen Wettberwbs schlicht und ergreifend Pleite gehen werden staatliche Unternehmen über den Zuschuss an Steuergeldern langfristig über Wasser gehalten. Der Modernisierungsdruck fällt dadurch weg entscheidungen werden politisch idiologisch gefällt und nicht rational dem Markt entsprechend, und wo kein Druck vorhanden ist werden auch die entsprechenden Massnahmen unterlassen, vor allem wenn es um so unpopuläre Massnehmen wie Entlassungen geht.

Was die "Mindeststandards" angeht - nun das kann man ja moralisch oder ideologisch sehen wie man will, Fakt ist dennoch das sie in diesem Fall verhindert haben das die Post diesbezüglich Kokurrenz bekommt, sie ist aktuell dadurch im Rahmen des Briefverkehrs der Monopolist, kann entsprechend die Preise nach belieben festsetzten bzw etwaige Verlust nachwievor über Steuern ausgleichen. Setzt man duch solche "Standards" die Einstiegshürden in diesen Branchen eben so hoch an, wird jedweder Wettbewerb unterlaufen, denn kleine Startupbetriebe haben noch nicht das Kapital und die Reichweite um mit den Etablierten mitzuhalten mit der Subvention durch staatliche Steuermittel schon gar nicht.

Du kannst den Schuh auch anders anziehen - gerade weil der Staat ja Interesse an erfolgreichen Unternehmen hat (denn nur dann fließen ja auch Dividenden) wird vielleicht so manch sinnloses Regularium überdacht.

Der staat sind in dem Fall die entsprechenden Politiker die Regierung und das Parlament - die haben nunmal in erster Linie das Interesse daran wiedergewählt zu werden und daher sind sie sehr an guter Presse interressiert. DH Modernisierungen und Produktivitätssteigerungen sind da nicht von Nöten denn Verluste lassen sich leicht über Steuergelder ausgleichen ohne das das Wahlvolk davon gross Notiz nimmt. Entlassungen dagegen schlagen gleich hohe Wellen. Man sieht das zB schön an so Fällen wo der Staat als "Retter" von Sanierungsbetrieben eingesprungen ist (Holzmann) die Politiker haben Bürgschaften übernommen um Entlassungen zu verhindern, die linke Presse hat gejubelt die Popularität der Politiker ist gestiegen als dann 1-2 Jahre später der Betrieb trotz alldem nicht zu retten war zahlte der Steuerzahler für die Bürgschaften ohne das das gross in der Presse negativ aufgefallen wäre.
Mit Griechenland und dem Euro funktioniert das übrigends ähnlich.

BlackForrester

09.04.2018, 17:25

Das ist ja gerade der Punkt, staatliche Unternehmen sind nunmal den Regeln des Wettbewerbes nicht unterworfen. Während private Unternehmen bei Misswirtschaft fehlenden Modernisierungen, und fehlender Produktivität im Rahmen des globalen Wettberwbs schlicht und ergreifend Pleite gehen werden staatliche Unternehmen über den Zuschuss an Steuergeldern langfristig über Wasser gehalten. Der Modernisierungsdruck fällt dadurch weg entscheidungen werden politisch idiologisch gefällt und nicht rational dem Markt entsprechend, und wo kein Druck vorhanden ist werden auch die entsprechenden Massnahmen unterlassen, vor allem wenn es um so unpopuläre Massnehmen wie Entlassungen geht.

Vom Grundsatz her widerspreche ich Dir ja nicht - trotzdem bin ich der Auffassung, dass dies was ich als "Daseinesfürsorge" bezeichne vom Staat zu leisten ist und nicht privatisiert werdn darf.

Was die "Mindeststandards" angeht - nun das kann man ja moralisch oder ideologisch sehen wie man will, Fakt ist dennoch das sie in diesem Fall verhindert haben das die Post diesbezüglich Kokurrenz bekommt, sie ist aktuell dadurch im Rahmen des Briefverkehrs der Monopolist, kann entsprechend die Preise nach belieben festsetzten bzw etwaige Verlust nachwievor über Steuern ausgleichen. Setzt man duch solche "Standards" die Einstiegshürden in diesen Branchen eben so hoch an, wird jedweder Wettbewerb unterlaufen, denn kleine Startupbetriebe haben noch nicht das Kapital und die Reichweite um mit den Etablierten mitzuhalten mit der Subvention durch staatliche Steuermittel schon gar nicht.

Du kannst den Schuh aber auch umdrehen - hast Du keine Standards, an welche sich Alle zu halten haben, dann sorgt ein "Starker" dafür, dass Du erst gar nicht auf den Markt kommst. Versuchst Du es geht man eben mit den Preise so in den Keller, dass Du nicht mehr mithalten kannst bzw., was US-Firmen gerne machen, man kauft Dich halt auf.

Was Du einforderst haben wir ja - in abgewandelter Form schon - nennt sich Existengründung mit vergünstigten Darlehen etc. und da erinnere ich mich immer an Lothar Späth. Der hat den Unsinn einmal so beschrieben - eine Region hat Arbeit damit 10 Handwerksbetriebe auskömmlich leben können - jetzt kommt, staatlich gefördert und subventioniert ein 11ter Handwerkbetrieb auf den Markt, welche - eben durch die Förderung und Subventionierung günstiger anbieten kann - was wird dies zuf Folge habe...einer der bestehenden 10 Handwerksbetriebe wird vom Markt verschwinden, da er mit den Preisen nicht mithalten kann - am Ende hast Du wieder 10 Handwerksbetriebe und das Spiel beginnt von Neuen. Ist - wenn auch vereinfach dargestellt - sehr plausibel.

Ich bin der Auffassung - wer sich nicht nach geltenden Spielregeln, welche für Alle gleich sein müssen, nicht am Markt behaupten kann hat dort nichts zu suchen.

Der staat sind in dem Fall die entsprechenden Politiker die Regierung und das Parlament - die haben nunmal in erster Linie das Interesse daran wiedergewählt zu werden und daher sind sie sehr an guter Presse interressiert. DH Modernisierungen und Produktivitätssteigerungen sind da nicht von Nöten denn Verluste lassen sich leicht über Steuergelder ausgleichen ohne das das Wahlvolk davon gross Notiz nimmt. Entlassungen dagegen schlagen gleich hohe Wellen. Man sieht das zB schön an so Fällen wo der Staat als "Retter" von Sanierungsbetrieben eingesprungen ist (Holzmann) die Politiker haben Bürgschaften übernommen um Entlassungen zu verhindern, die linke Presse hat gejubelt die Popularität der Politiker ist gestiegen als dann 1-2 Jahre später der Betrieb trotz alldem nicht zu retten war zahlte der Steuerzahler für die Bürgschaften ohne das das gross in der Presse negativ aufgefallen wäre.
Mit Griechenland und dem Euro funktioniert das übrigends ähnlich.

Ich darf Dir ein Gegenbeispiel anführen - Norwegen - die haben einen Staatsfond im Pensionsbereich und es funktioniert scheinbar hervorragend. Zwingende Maßgabe ist jedoch - man MUSS den Parteien und der Politik jegliche Einflußnahme unterbinden, denn sonst - und da gebe ich Dir vollkommen recht - würde so ein Fond parteipolitisch mißbraucht.
Dies sehe ich aber nicht als das Problem bei der Ausgestaltung - die kann man entsprechend regeln.

Sobald Du Parteien oder Politiker auch nur einen kleinen Finger an Zugriffsmöglichkeiten eröffnest, dann wird das nichts - da gebe ich Dir vollkommen recht. Bestes Beispiel ist das deutsche Rentensystem - dieses System ist vom Grund auf (auch wenn falsch angelegt) bis heute noch gesund - die ganzen Probleme im System sind politisch inszeniert, indem man diesem System Lasten aufgebürdert hat und weiterhin aufbürdert, wo nicht ein Cent Beiträge gegenüberstehen.

Trantor

10.04.2018, 10:25

Vom Grundsatz her widerspreche ich Dir ja nicht - trotzdem bin ich der Auffassung, dass dies was ich als "Daseinesfürsorge" bezeichne vom Staat zu leisten ist und nicht privatisiert werdn darf.

Das ist mir zu unspezifisch bzw zu unkonkret - was ist denn "Daseinsfürsorge" und was genau darf nicht privatisiert werden? Hier ging es ja darum wie wettbewerbsfähig staatliche Unternehmen sind und das sind sie halt nie, da der Wettbewerbsdruck komplett fehlt und ohne Druck gibt es eben keine Verbesserung und aus einem wirtschaftlichem Betrieb wird langfristig eben immer eine steuersubvetionierter ineffizienter Betrieb der im Wettbewerb nicht überlebensfähig ist. Je mehr solcher Betriebe in einer VW existieren umso mehr sinkt eben auch das allgemeine Wohlstandsniveau.

Du kannst den Schuh aber auch umdrehen - hast Du keine Standards, an welche sich Alle zu halten haben, dann sorgt ein "Starker" dafür, dass Du erst gar nicht auf den Markt kommst. Versuchst Du es geht man eben mit den Preise so in den Keller, dass Du nicht mehr mithalten kannst bzw., was US-Firmen gerne machen, man kauft Dich halt auf.

Was Du einforderst haben wir ja - in abgewandelter Form schon - nennt sich Existengründung mit vergünstigten Darlehen etc. und da erinnere ich mich immer an Lothar Späth. Der hat den Unsinn einmal so beschrieben - eine Region hat Arbeit damit 10 Handwerksbetriebe auskömmlich leben können - jetzt kommt, staatlich gefördert und subventioniert ein 11ter Handwerkbetrieb auf den Markt, welche - eben durch die Förderung und Subventionierung günstiger anbieten kann - was wird dies zuf Folge habe...einer der bestehenden 10 Handwerksbetriebe wird vom Markt verschwinden, da er mit den Preisen nicht mithalten kann - am Ende hast Du wieder 10 Handwerksbetriebe und das Spiel beginnt von Neuen. Ist - wenn auch vereinfach dargestellt - sehr plausibel.

Ich bin der Auffassung - wer sich nicht nach geltenden Spielregeln, welche für Alle gleich sein müssen, nicht am Markt behaupten kann hat dort nichts zu suchen.
an dem Schuh gibts nichts umzudrehen, da diese "Standards an die sich alle zu halten haben " eben nicht wirklich existieren. Der Wettbewerb ist global und andere VW werden den Teufel tun ihre Marktchancen so zu reduzieren indem sie ebenfalls solche ideologischen Dogmen (standards) einführen. Dh diese Standards existieren eben nur in Deutschland und benachteiligen deutsche Betriebe im globalen Wettbewerb. Wir können von Glück sagen das unsere Produktivität das erlaubt dh selbst durch solche hohen wohlfahrts Stadards (im Vergleich zu anderen Ländern) sind wir in manchen relevanten Brachen immer noch wettbewerbsfähig und können entsprechend exportieren, (Maschinenbau, Autos, chem Produkte) - in vielen anderen Branchen allerdings (Textil, elektronic etc) sind wir komplett aus dem Markt.
Was die Subventionen angeht stimmt das natürlich, Subventionen sind für den Wettbewerb und die Entwicklung genauso schädlich, man setzt sie meinst ein um die eigene Produktion zu sicheren - wie zB in der EU exzessiv bei der Landwirtschaft. Unsere eigenen Lebensmittel werden dadurch so sehr günstiger das ausländische Anbieter nicht auf den Markt drängen können - man nennt das auch Protektionismus....im übrigen genau das was unsere heuchlerische Presse Amerika und Trump gerade vorwirft, dabei ist die EU was den Protektionismus angeht 100mal schlimmer als die USA die sich das nur nicht mehr gefallen lassen will....aber was solls auf die "Informationen" die man durch die Medien erhält kann man soweiso nichts mehr geben - es ist reine ideologische Propaganda, mit neutraler Berichterstattung hat das schon lange nichts mehr zu tun.

Ich darf Dir ein Gegenbeispiel anführen - Norwegen - die haben einen Staatsfond im Pensionsbereich und es funktioniert scheinbar hervorragend. Zwingende Maßgabe ist jedoch - man MUSS den Parteien und der Politik jegliche Einflußnahme unterbinden, denn sonst - und da gebe ich Dir vollkommen recht - würde so ein Fond parteipolitisch mißbraucht.
Dies sehe ich aber nicht als das Problem bei der Ausgestaltung - die kann man entsprechend regeln.

Sobald Du Parteien oder Politiker auch nur einen kleinen Finger an Zugriffsmöglichkeiten eröffnest, dann wird das nichts - da gebe ich Dir vollkommen recht. Bestes Beispiel ist das deutsche Rentensystem - dieses System ist vom Grund auf (auch wenn falsch angelegt) bis heute noch gesund - die ganzen Probleme im System sind politisch inszeniert, indem man diesem System Lasten aufgebürdert hat und weiterhin aufbürdert, wo nicht ein Cent Beiträge gegenüberstehen.

kann dir nicht ganz folgen..meine Punkt war doch das Politiker in erster Linie an ihrer Wiederwahl interessiert sind und deshalb auf gute Presse angewiesen sind und das sich da Rationalisierungen Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit nicht wirklich lohnen bzw sogar das Gegenteil bewirken wenn Entlassungen notwendig sind....was konkret hat denn da dein Beispiel mit Norwegen mit zu tun? Was für ein "Pensionsfond" wozu soll der gut sein? und wie widespricht das meiner Ausage oder stimmt dem zu ich sehe da keinen Zusammenhang?
zumal auch Norwegen was wirtschaftliche Zusammenhänge angeht als Vergleichsgrösse absolut irrelevant ist. Norwegen ist wie Saudi Arabien. Stinkend reich durch Rohstoffe - Öl um genau zu sein. In solchen Fällen greifen marktwirtschaftliche Gesetze nicht - es is einfach soviel Geld vorhanden das alle Problem damit einfach zugeschüttet werden. Da kannst du Wohlfahrtsprogramme noch und nöcher fahren, die Produktivität ins bodenlose fallen, Wettbewerbsfähigkeit ist alles kein Thema weil die Mrd durch das Ölgeschäft ja trotzdem sprudeln. Jemand der im Leben Milionär ist muss sich auch nicht dem Wettbewerb stellen, er braucht keine Ausbildung, muss nicht produktiv sein, muss sich nicht der Konkurrenz stellen und lebt trotzdem sehr gut und in Wohlstand...solche Staaten wie auch solche Personen sind kein passendes Beispiel für die Gesetzmässigkeiten von wettbewerbsspezifischen Effekten.

Trantor

10.04.2018, 10:26

Hoffnung ist die Mutter aller Verzweiflung.

???

Wer Hoffnung hat verzweifelt nicht.

cornjung

10.04.2018, 10:51

Da Grupp seine Bilanzen nicht veröffentlichen muss können wir nur spekulieren ob und womit Geld in seinem Unternehmen Geld verdient wird. Es muss aber - schaut man sich seinen Lebensstil an, schon der eine oder andere Euro hängen bleiben. Dazu reicht wohl der "Gewinn" aus dem Tankstellenumsatz (bei Tankstellen soll die Gewinnmarge ja im niederen einstelligen Bereich liegen) nicht aus und da Grupp, nach eigener Aussage, keine Unternehmensschulden hat muss auch soviel hängen bleiben, um die entsprechenden Investitionen vornehmen zu können.

Ob Trigema nun mit der "Produktion" seiner Bekleidung Gewinn macht - oder nur keine Verluste schreibt - ist am Ende doch unerheblich - wenn am Ende der Wertschöpfungskette die Einnahmen die Ausgaben übersteigen ist das Unternehmen profitabel. Ob man dies nun über eigene Läden realisiert oder über andere Vertriebskanäle spielt doch keine Rolle.
Grupp ist kein Beispiel, dass man im Hochlohnland Deutschland produzieren, und mit Billig-konkurrenz aus Asien am Markt mithalten kann. Trigema hat Bilanzen veröffentlich ( hab vergessen wann und wo ), und der Chef selber eingeräümt, aus denen hervorget, dass sein Umsatz zu 50 %, und sein Gewinn zu 100 %, aus seiner Kette von 50 !!! eigenen Einzelhandelsgeschäften hevorgeht, und von den restlichen 50 % über 10 Millionen aus den Tankstellen herrühren. Nochmal: ohne seine Geschäfte und Tankstellen müsste er seine kostenintensive Produktion in Deutschand schlissen !!!. Übrigens: der Textillohn in Bangla liegt bei maximal 50 € im Monat, in Myamar oder Äthiopien noch darunter. Das gleiche T-shit kostet bei Trigema in der Herstellung grob umdie 10 € , dort aber 0, 10 Cent. Nicht mal teuerste Maschinen können diese Differenz wett machen. Sagt Cheffe Grupp selber. Noch Fragen ?

Damit hast Du nun eine ganze Serie von Managementfehlern aufgezählt, die Deine Theorie vom tollen deutschen Manager in der UE widerlegen. Lass uns die Geschichte mal aus einem anderen Aspekt heraus betrachten: Das System von Saba, Grundig und wie sie alle hießen, ging so lange gut, als die Beschäftigten im Wirtschaftswunder gutes Geld verdienten und sich das teure Zeug, das sie da produzierten, auch leisten konnten. Frei nach Henry Fords Motto: Autos kaufen keine Autos.
Nein. Der alles entscheidene Managementfehler von Grundig in späten Jahren war, dass er nicht erkannte, dass er gegen die qualitativ mindestens so guten, aber mit niedrigen Löhnen hergestellten wesentlich billigeren Prdukte- die den Markt ab der 80-ger Jahre ungehindert über schemmten- keine Chance hatten, denn sogar seine eigenen Arbeiter kauften lieber die billigeren Geräte. Hätte er seine Produktion nach Fernost verlagert, hätte er nicht verkaufen müssen. Das wusste er übrigens, wollte es aber nicht. Egal, sein milliardenschweres Privatvermögen hat er ohnhin gerettet, und seiner fast 50 Jahre jüngeren Frau hinterlassen.

Max Grundig sammelte kleine, unrentable Klitschen in Deutschland, vor allem aber in Europa. Auch Hotels. Vielleicht hat man das Hotel in Baden-Baden, das sich der Hotelsammler Max Grund mal zugelegt hatte, auch in die Anzahl der Unternehmen eingerechnet.
Die Hotels hat er erst gesammelt, nachdem er als 70-jähriger Privatier mit einer 20-jährigen Frau verheiratet war, und an Phillips verkauft hat.

Wer Hoffnung hat verzweifelt nicht.
Fakten und Realitäten widerlegen Hoffnung.

Chronos

10.04.2018, 11:47

Damit hast Du nun eine ganze Serie von Managementfehlern aufgezählt, die Deine Theorie vom tollen deutschen Manager in der UE widerlegen. :D

Lass uns die Geschichte mal aus einem anderen Aspekt heraus betrachten:

Das System von Saba, Grundig und wie sie alle hießen, ging so lange gut, als die Beschäftigten im Wirtschaftswunder gutes Geld verdienten und sich das teure Zeug, das sie da produzierten, auch leisten konnten. Frei nach Henry Fords Motto: Autos kaufen keine Autos.

Außerdem gab es damals noch eine Mentalität, in der deutsche Markenhersteller hinter ihren Marken standen und deutsche Arbeiter hinter ihren Unternehmen standen. Ein kleines Symptom dieser Mentalität habe ich zuletzt in den 90ern erlebt, als ein Hersteller (wenn auch aus einer anderen Branche), zum 150 jährigen Gründungsjubiläum eine aufwendige Broschüre über die bewegte Geschichte des Hauses exklusiv für seine Mitarbeiter herausgab.

Aktuell werden die Löhne an allen Ecken und Enden gedrückt, gerade im produzierenden Gewerbe. Dafür wächst der Umsatz im ÖD. Ein Facharbeiter muss mindestens 10 Stunden arbeiten, um eine Stunde Arbeit eines anderen Fachs kaufen zu können. Das geht sich nicht mehr aus.
Was derzeit im Lohnsektor abgeht, ist letztlich nur die Spätfolge einer verantwortungslosen Lohnpolitik der Siebziger und nachfolgenden Jahrzehnte. Wenn die Lohnforderungen regelmäßig deutlich einige Prozentpunkt über der Geldentwertungsrate liegen, muss das irgendwann in einem Verlust der Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt liegen.

Ich verstehe die unmäßigen Lohnforderungen der Gewerkschaften schon lange nicht mehr. Weshalb sollte ein Arbeitnehmer deutlich mehr Lohnerhöhungen bekommen, als für den Inflationsausgleich erforderlich wäre? Er arbeitet ja auch nicht mehr als vor der Lohnverhandlungsrunde.

Aber jetzt noch kurz zu den enormen Kostenunterschieden zwischen Fernost (in unserem Beispiel Japan) und Deutschland, was letztlich in Deutschland fast ein Dutzend Branchen die Grätsche machen ließ.

Es war und ist ja nicht so, dass es nur die Lohnkosten des endgültigen Zusammenbaus der UE-Geräte wären. Es fängt ja schon weiter vorne in der Kette, also bei den Bauteilen und den Kosten für Entwicklung und Vorbereitung, an.

1. Ein Spritzgusswerkzeug:
Deutschland (anno 1975): 200.000 DM
Japan (umgerechnet): 30.000 DM

2. Eine Ingenieurstunde:
Deutschland: 20 DM
Japan: 7 DM

3. Eine Standardschraube:
Deutschland: 0,03 DM
Japan: 0,01 DM

4. Ein Widerstand:
Deutschland: 0,05 DM
Japan: 0,02 DM

5. Stundenlohn eines Bandarbeiters:
Deutschland: 8 DM
Japan: 3 DM

und so weiter.

Summa summarum ergibt dies ab-Werk-Kosten für das fertige (fiktive) Produkt von vielleicht 300 DM (Deutschland) und vielleicht 200 DM (Japan).

Wenn wir jetzt noch die üblichen Kalkulationsfaktoren bis zum Ladenpreis von etw 2,5 dazu rechnen, kommen wir auf folgende Endverkaufspreise:

Deutschland: 748 DM
Japan: 498 DM

Dieses gewaltige Gefälle konnte man nicht mehr mit angeblich besserem Management, besserer Effizienz und Synergieeffekten ausgleichen.

Wir haben uns mit den viel zu hohen Lohnforderungen aus dem Markt geschossen.

FranzKonz

10.04.2018, 12:23

Was derzeit im Lohnsektor abgeht, ist letztlich nur die Spätfolge einer verantwortungslosen Lohnpolitik der Siebziger und nachfolgenden Jahrzehnte. Wenn die Lohnforderungen regelmäßig deutlich einige Prozentpunkt über der Geldentwertungsrate liegen, muss das irgendwann in einem Verlust der Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt liegen.

Hmm. Und wie erklärst Du mir, dass Deutschland immer wieder Exportweltmeister ist?

Ich verstehe die unmäßigen Lohnforderungen der Gewerkschaften schon lange nicht mehr. Weshalb sollte ein Arbeitnehmer deutlich mehr Lohnerhöhungen bekommen, als für den Inflationsausgleich erforderlich wäre? Er arbeitet ja auch nicht mehr als vor der Lohnverhandlungsrunde.

Ich verstehe gar nicht, warum Du nicht verstehst, dass auch ein Arbeitnehmer am Erfolg teilhaben möchte. ;)

Aber jetzt noch kurz zu den enormen Kostenunterschieden zwischen Fernost (in unserem Beispiel Japan) und Deutschland, was letztlich in Deutschland fast ein Dutzend Branchen die Grätsche machen ließ.

Es war und ist ja nicht so, dass es nur die Lohnkosten des endgültigen Zusammenbaus der UE-Geräte wären. Es fängt ja schon weiter vorne in der Kette, also bei den Bauteilen und den Kosten für Entwicklung und Vorbereitung, an.

1. Ein Spritzgusswerkzeug:
Deutschland (anno 1975): 200.000 DM
Japan (umgerechnet): 30.000 DM

2. Eine Ingenieurstunde:
Deutschland: 20 DM
Japan: 7 DM

3. Eine Standardschraube:
Deutschland: 0,03 DM
Japan: 0,01 DM

4. Ein Widerstand:
Deutschland: 0,05 DM
Japan: 0,02 DM

5. Stundenlohn eines Bandarbeiters:
Deutschland: 8 DM
Japan: 3 DM

und so weiter.

Summa summarum ergibt dies ab-Werk-Kosten für das fertige (fiktive) Produkt von vielleicht 300 DM (Deutschland) und vielleicht 200 DM (Japan).

Wenn wir jetzt noch die üblichen Kalkulationsfaktoren bis zum Ladenpreis von etw 2,5 dazu rechnen, kommen wir auf folgende Endverkaufspreise:

Deutschland: 748 DM
Japan: 498 DM

Dieses gewaltige Gefälle konnte man nicht mehr mit angeblich besserem Management, besserer Effizienz und Synergieeffekten ausgleichen.

Wir haben uns mit den viel zu hohen Lohnforderungen aus dem Markt geschossen.

Ich weiß zwar nicht, woher Du Deine Zahlen beziehst, aber nochmal: Wie kann Deutschland trotzdem Exportweltmeister sein?

Ist es nicht vielmehr so, dass die eine oder andere Branche viel zu lange gepennt hat?

Nebenbei bemerkt ist die Lohndrückerei durch importierte Billiglöhner nicht neu, das machten die Amis schon vor über 100 Jahren:

Den Arbeitern in den Städten verweigert man das Recht, sich zu ihrem eigenen Schutz zu organisieren; importierte, verarmte Arbeitskräfte drücken ihre Löhne (…) Die Früchte der Mühen von Millionen werden dreist gestohlen, um kolossale Vermögen anzuhäufen.“
https://www.tichyseinblick.de/feuilleton/buecher/wie-man-die-demokratie-nicht-gegen-populisten-verteidigt/

Chronos

10.04.2018, 12:54

Hmm. Und wie erklärst Du mir, dass Deutschland immer wieder Exportweltmeister ist?
Weil in Deutschland immer noch Produkte hergestellt werden, die sich durch Genialität in Design, Konstruktion, Präzision, Performance und Qualität aus der Masse sonstiger Herstellungen herausheben.
Beispiele: Herrenknecht, Weltmarktführer für gigantische Tunnelvortriebsmaschinen, sowie unsere Automobilindustrie, chemische Industrie und Werkzeugmaschinenindustrie. Aber ganz sicher nicht wegen irgendwelcher Lohnkostenvorteile. Wer einen Porsche Cayenne kaufen will, kauft den und achtet nicht auf DreiEuroFuffzig.

Ich verstehe gar nicht, warum Du nicht verstehst, dass auch ein Arbeitnehmer am Erfolg teilhaben möchte. ;)
Sollen sie ja auch, aber in vernünftigem Rahmen. Ausserdem ist es doch schon Teilhabe am Erfolg, wenn ein Unternehmen wächst und gedeiht, teure Entwicklungen finanzieren kann und somit die Arbeitsplätze auf lange Zeit gesichert werden.

Ich weiß zwar nicht, woher Du Deine Zahlen beziehst, aber nochmal: Wie kann Deutschland trotzdem Exportweltmeister sein?
Das waren Zahlen aus der Wirklichkeit, wie ich sie praktisch kennengelernt habe.

Ist es nicht vielmehr so, dass die eine oder andere Branche viel zu lange gepennt hat?
Sicher kam dies in einigen Fällen auch hinzu. Aber auch hier gab bzw. gibt es ein spezifisches Problem durch die Saturiertheit unserer eigenen Leute.
Wenn ein deutscher Ingenieur um Halbfünf den Griffel hinschmeisst und an die Baustelle seines neuen Häuschens eilt, aber um diese Zeit trotz 7 Stunden Zeitverschiebung in Japan noch ein Ingenieur an einem Problem oder an der Realisierung einer neuen Produktidee tüftelt, darf man sich nicht über den Standardsatz in Deutschland wundern: "Das kann doch gar nicht funktionieren".

Das ist keine Erfindung von mir, sondern genau dieses habe ich sowohl von hier aus wie auch in Japan erlebt. Dort hocken die Burschen noch um 21:30 oder noch länger an ihrem Arbeitsplatz und tüfteln. Wenn ich um 14:30 ein Fax nach Japan schickte und noch am gleichen Tag Antwort bekam, kann man sich leicht ausrechnen, wie lange mein Gesprächspartner arbeitete.

Ein weiteres Beispiel: Als die deutsche Fotokamera-Industrie in die Knie ging, kamen die Japaner mit den neuen Modellen mit TTL-Messung, Autofokus und sonstigem Pipapo auf den Markt. Voigtländer, Zeiss-Ikon, Leitz, Rollei, Agfa und wer sonst noch Knipsen herstellte, starrte nur noch mit offenem Mund auf die Fortschritte aus Japan.

Zwar weiss ich nicht, was damals in den Entwicklungsabteilungen der deutschen Kamerahersteller gesprochen wurde, aber ich bin völlig überzeugt, dass von den Ingenieuren auch Sprüche kamen wie: "Das kann gar nicht funktionieren", oder "Das ist viel zu schwierig", oder so ähnlich.

Alter deutscher Bedenkenträger-Spruch zu Innovationen:

1. Das haben wir noch nie so gemacht
2. Das haben wir schon immer so gemacht
3. Da könnte ja jeder kommen.

Nebenbei bemerkt ist die Lohndrückerei durch importierte Billiglöhner nicht neu, das machten die Amis schon vor über 100 Jahren:
Was die Amis machten und machen, sollte für uns kein Maßstab sein.

Fakt ist, dass wir uns in erster Linie wegen zu hoher Lohnkosten aus vielen Branchen katapultiert haben. Und die Amis ebenfalls, sonst müsste der Trump jetzt nicht mit verkrampften Maßnahmen versuchen, seinen Laden wieder wettbewerbsfähig zu machen.

FranzKonz

10.04.2018, 13:10

...
Wer einen Porsche Cayenne kaufen will, kauft den und achtet nicht auf DreiEuroFuffzig.
...

Wer einen Verstärker von Technics, Marantz etc kaufen wollte, der kaufte den und achtete nicht auf DreiEuroFuffzig.

Blöderweise hatte die gesamte deutsche Unterhaltungselektronik nichts Vergleichbares zu bieten. Lediglich bei den Autoradios waren Blaupunkt und Becker weit vorne. Wobei gerade Blaupunkt Cassettendecks verbaute, die unter aller Kanone waren.

Sollen sie ja auch, aber in vernünftigem Rahmen. Ausserdem ist es doch schon Teilhabe am Erfolg, wenn ein Unternehmen wächst und gedeiht, teure Entwicklungen finanzieren kann und somit die Arbeitsplätze auf lange Zeit gesichert werden.

Klar, der finanzielle Erfolg steht ausschließlich dem Unternehmer und dem Top-Management zu. So kenne ich meine Pappenheimer.

Und wenn's nicht mehr läuft, werden die Reste verramscht, der Unternehmer hat seine Schäfchen im Trockenen und den Arbeitnehmer beißen die Hunde.

Das waren Zahlen aus der Wirklichkeit, wie ich sie praktisch kennengelernt habe.

Ich traue nun mal keiner Zahl, die ich nicht selbst angehübscht habe. ;)

Sicher kam dies in einigen Fällen auch hinzu. Aber auch hier gab bzw. gibt es ein spezifisches Problem durch die Saturiertheit unserer eigenen Leute. ...

Na endlich kommst Du auf den Punkt. Nur noch nicht auf die Idee, dass der Arbeitnehmer um 5 seinen Hammer in den Kasten schmeißt, weil der Manager seit Mittag in der Sonne liegt. :D

cornjung

10.04.2018, 13:37

Wer einen Verstärker von Technics, Marantz etc kaufen wollte, der kaufte den und achtete nicht auf DreiEuroFuffzig.

Blöderweise hatte die gesamte deutsche Unterhaltungselektronik nichts Vergleichbares zu bieten. Lediglich bei den Autoradios waren Blaupunkt und Becker weit vorne. Wobei gerade Blaupunkt Cassettendecks verbaute, die unter aller Kanone waren.

Klar, der finanzielle Erfolg steht ausschließlich dem Unternehmer und dem Top-Management zu. So kenne ich meine Pappenheimer.

Und wenn's nicht mehr läuft, werden die Reste verramscht, der Unternehmer hat seine Schäfchen im Trockenen und den Arbeitnehmer beißen die Hunde.

Ich traue nun mal keiner Zahl, die ich nicht selbst angehübscht habe. ;)

Na endlich kommst Du auf den Punkt. Nur noch nicht auf die Idee, dass der Arbeitnehmer um 5 seinen Hammer in den Kasten schmeißt, weil der Manager seit Mittag in der Sonne liegt. :D
Warum gehst du nie darauf ein, dass ein M. Grundig selber sagte, er habe mit seinen Made in Germany Qualitäts-und Premium-Radios und TVs gegen die Billig-Konkurrenz ohne Schutzzölle keine Chance gehabt, wenn sogar seine eigenen Arbeiter lieber die billigeren Japaner gekauft hätten ? Warum nicht zu der Aussage des letzen deutschen Textil-produzenten in Deutschland, Trigema, der sagt, ohne seine Einzelhandel- Geschäfte und Tankstellen könne er in Deutschland nicht produzieren, wenn bei ihm- trotz Einsatz modernster und teuerster Maschinen- ein T-shirt fast 10 € in der Herstellung kostet, in Bangla aber 0, 10 Cent ! Beitrag #233 (https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-für-30-Tage-Arbeit&p=9425502&viewfull=1#post9425502)

FranzKonz

10.04.2018, 13:51

Warum gehst du nie darauf ein, dass ein M. Grundig selber sagte, er habe mit seinen Made in Germany Qualitäts-und Premium-Radios und TVs gegen die Billig-Konkurrenz ohne Schutzzölle keine Chance gehabt, wenn sogar seine eigenen Arbeiter lieber die billigeren Japaner gekauft hätten ?

Weil ich der Ansicht bin, dass diese Aussage nicht mehr als eine Schutzbehauptung ist. Unter anderem weil ich die miserable Qualität von Grundigprodukten mindesten ab den 70er Jahren nur zu gut aus eigener Erfahrung kenne. Wer den Dreck kannte, kaufte schon auf Grund der Qualität lieber einen Japaner.

Warum nicht zu der Aussage des letzen deutschen Textil-produzenten in Deutschland, Trigema, der sagt, ohne seine Einzelhandel- Geschäfte und Tankstellen könne er in Deutschland nicht produzieren, wenn bei ihm- trotz Einsatz modernster und teuerster Maschinen- ein T-shirt fast 10 € in der Herstellung kostet, in Bangla aber 0, 10 Cent ! Beitrag #233 (https://www.politikforen.net/showthread.php?180574-Mehr-als-2-Millionen-Euro-für-30-Tage-Arbeit&p=9425502&viewfull=1#post9425502)

Weil ich die Branche nicht kenne. Aber wenn Du etwas dazu wissen willst, kannst Du leicht selbst darüber nachdenken, inwieweit die Aussage unglaubwürdig ist:

- Der Materialeinsatz ist identisch.
- Die Maschine ist in Bangladesch nicht billiger
- Stromkosten: Naja, seit der Energiewende könnte das in Bangladesch billiger sein. :D
- Infrastruktur, Wartung von Maschinen und Anlagen

Ich meine (wie gesagt ohne Branchenkenntnisse) dass der Trigema-Mensch ein geschicktes Marketing fährt, mit kostenloser Werbung in den Babbelshows des ÖR-Rundfunks.

BlackForrester

10.04.2018, 15:17

Das ist mir zu unspezifisch bzw zu unkonkret - was ist denn "Daseinsfürsorge" und was genau darf nicht privatisiert werden? Hier ging es ja darum wie wettbewerbsfähig staatliche Unternehmen sind und das sind sie halt nie, da der Wettbewerbsdruck komplett fehlt und ohne Druck gibt es eben keine Verbesserung und aus einem wirtschaftlichem Betrieb wird langfristig eben immer eine steuersubvetionierter ineffizienter Betrieb der im Wettbewerb nicht überlebensfähig ist. Je mehr solcher Betriebe in einer VW existieren umso mehr sinkt eben auch das allgemeine Wohlstandsniveau.

Unter "Daseinsfürsorge" verstehe ich alle Bereiche im weiten Feld der Infraktur - und hat ein Staat, so meine Ansicht - diese zur Verfügung zu stellen und dann kann ein Jeder nach vergleichbaren Bedingungen auf diese Infrastruktur zugreifen. Nur dann ist Wettbewerb möglich. Überlasst Du diese Infrastruktur einem privaten Unternehmen kann und wird diese den Marktzugang behindern.

an dem Schuh gibts nichts umzudrehen, da diese "Standards an die sich alle zu halten haben " eben nicht wirklich existieren. Der Wettbewerb ist global und andere VW werden den Teufel tun ihre Marktchancen so zu reduzieren indem sie ebenfalls solche ideologischen Dogmen (standards) einführen. Dh diese Standards existieren eben nur in Deutschland und benachteiligen deutsche Betriebe im globalen Wettbewerb....

Ausgangslage war doch die Deutsche Post AG und deren agieren auf den nationalen Markt. Darauf bezog sich auf meine Antwort.
International gesehen kann oder muss man dies anders handeln...

kann dir nicht ganz folgen..meine Punkt war doch das Politiker in erster Linie an ihrer Wiederwahl interessiert sind und deshalb auf gute Presse angewiesen sind und das sich da Rationalisierungen Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit nicht wirklich lohnen bzw sogar das Gegenteil bewirken wenn Entlassungen notwendig sind....

Wenn Du der Politik die Einflußnahme unterbindest - und dies kann man darstellen - stellt sich diese Frage nicht.

was konkret hat denn da dein Beispiel mit Norwegen mit zu tun? Was für ein "Pensionsfond" wozu soll der gut sein? und wie widespricht das meiner Ausage oder stimmt dem zu ich sehe da keinen Zusammenhang?

In Norwegen ist - zumindest bis heute - es unterblieben, dass Parteien und Politiker sich zum eigenen Vorteil an diesem Pensionfond eingemischt oder gar bedient haben, was Du ja als Gefahr definierst, wenn sich ein Staat an einem Unternehmen beteiligt.
Der Pensionsfond in staatlich - aber jede staatliche Einflußnahme ist - nur Norwegen betreffend - bis heute unterblieben.

zumal auch Norwegen was wirtschaftliche Zusammenhänge angeht als Vergleichsgrösse absolut irrelevant ist. Norwegen ist wie Saudi Arabien. Stinkend reich durch Rohstoffe - Öl um genau zu sein. In solchen Fällen greifen marktwirtschaftliche Gesetze nicht - es is einfach soviel Geld vorhanden das alle Problem damit einfach zugeschüttet werden. Da kannst du Wohlfahrtsprogramme noch und nöcher fahren, die Produktivität ins bodenlose fallen, Wettbewerbsfähigkeit ist alles kein Thema weil die Mrd durch das Ölgeschäft ja trotzdem sprudeln. Jemand der im Leben Milionär ist muss sich auch nicht dem Wettbewerb stellen, er braucht keine Ausbildung, muss nicht produktiv sein, muss sich nicht der Konkurrenz stellen und lebt trotzdem sehr gut und in Wohlstand...solche Staaten wie auch solche Personen sind kein passendes Beispiel für die Gesetzmässigkeiten von wettbewerbsspezifischen Effekten.

...und wir könnten stinkend reich durch unsere seit Jahrzehnten florierende (Export-) Wirtschaft sein, nur haben wir unseren "Reichtum" verfressen.

Gehen wir einmal ins Wolkenkuckucksheim und stellen uns vor:
Seit der Gründung der Bundesrepblik Deutschland im Jahre 1949 hätte man nur 0,1% des BIP des Landes in die "Zukunft" investiert - sich also weltweit am Untrnehmen beteiligt, wie es eben der norwegische Pensionfond vom Grunde her so macht . Nehmen wir weiter an, von den Gewinnausschüttungen hätten zusätzlich zu den 0,1% des BIP 50% reinvenstiert werden müssen - dieses Land würde heute auf einem Vermögen sitzen, welches wohl mehrere 1 000 Mrd. € schwer wäre.

Der wesentliche Unterschied ist - und dies zeigt sich - was mache ich mit den Einnahmen. Man kann die Einnahmen verfressen oder man kann sagen, ich nehme einen kleinen Teil der Einnahmen und lege diese auf die hohe Kante.

Die Ausrede - die haben ja Öl - sorry, Venezuala hat auch Öl im Überfluß und das Land ist im wirtschaftlichen Chaos versunken - Russland hat auch Öl im Überfluß und hat diverse wirtschaftliche Probleme.

Die Saudis verkaufen uns Öl und legen ein Teil der Einnahmen auf die hohe Kante - wir verkaufen den Saudis einen Mercedes und was passiert mit den Einnahmen (in diesem Fall Steuern)...wir verfressen das Geld. DAS ist der wesentliche Unterschied...

Trantor

10.04.2018, 15:59

Unter "Daseinsfürsorge" verstehe ich alle Bereiche im weiten Feld der Infraktur - und hat ein Staat, so meine Ansicht - diese zur Verfügung zu stellen und dann kann ein Jeder nach vergleichbaren Bedingungen auf diese Infrastruktur zugreifen. Nur dann ist Wettbewerb möglich. Überlasst Du diese Infrastruktur einem privaten Unternehmen kann und wird diese den Marktzugang behindern.

die VWL sagt aus das nur die Dinge vom Staat zur Verfügung gestellt werden müssen für die es keinen Markt gibt - massgeblich dafür ist das Auschliessungsprinzip (Kann ich andere Marktteilnehmer ausschliessen) ist das nicht gegeben muss der Staat eingreifen. Infrastruktur ist (bedingt) ein solches Beispiel, eher aber Landesverteidigung oder Flutdämme etc. Im Vergleich zum Rest sind das allerdings nur verschwindend kleine Gebiete.

Ausgangslage war doch die Deutsche Post AG und deren agieren auf den nationalen Markt. Darauf bezog sich auf meine Antwort.
International gesehen kann oder muss man dies anders handeln...

nun sicher, nur kann man heute nationale Märkte ja nur über Protektionismus von internationalen Märkten abschotten. Abgesehen das dies der eigenen Wirtschaft schadet machen unsere Medien und Politiker sich ja gerade deswegeb über den "bösen Trump" her. Wie auch immer, in diesem Fall trifft beides zu der Staat hat durch politische Regelungen sein Unternehmen von jeglicher Konkurrenz und vom jeglichem Wettbewerbsdruck befreit. Sowohl von Konkurrenz innerhalb D als auch global gesehen.

Wenn Du der Politik die Einflußnahme unterbindest - und dies kann man darstellen - stellt sich diese Frage nicht.

kann dir wider nicht folgen, bitte formuliere doch deine Gedankengänge aus und werf mir nicht nur einen Satz an den Kopf ich kann ja keine Geanken lesen.... - wo ist da der zusammenhang zu dieser Feststellung die ich nun schon zum dritten mal poste:

kann dir nicht ganz folgen..mein Punkt war doch das Politiker in erster Linie an ihrer Wiederwahl interessiert sind und deshalb auf gute Presse angewiesen sind und das sich da Rationalisierungen zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit nicht wirklich lohnen bzw sogar das Gegenteil bewirken wenn Entlassungen notwendig sind....

In Norwegen ist - zumindest bis heute - es unterblieben, dass Parteien und Politiker sich zum eigenen Vorteil an diesem Pensionfond eingemischt oder gar bedient haben, was Du ja als Gefahr definierst, wenn sich ein Staat an einem Unternehmen beteiligt.
Der Pensionsfond in staatlich - aber jede staatliche Einflußnahme ist - nur Norwegen betreffend - bis heute unterblieben.

...und wir könnten stinkend reich durch unsere seit Jahrzehnten florierende (Export-) Wirtschaft sein, nur haben wir unseren "Reichtum" verfressen.

Gehen wir einmal ins Wolkenkuckucksheim und stellen uns vor:
Seit der Gründung der Bundesrepblik Deutschland im Jahre 1949 hätte man nur 0,1% des BIP des Landes in die "Zukunft" investiert - sich also weltweit am Untrnehmen beteiligt, wie es eben der norwegische Pensionfond vom Grunde her so macht . Nehmen wir weiter an, von den Gewinnausschüttungen hätten zusätzlich zu den 0,1% des BIP 50% reinvenstiert werden müssen - dieses Land würde heute auf einem Vermögen sitzen, welches wohl mehrere 1 000 Mrd. € schwer wäre.

Der wesentliche Unterschied ist - und dies zeigt sich - was mache ich mit den Einnahmen. Man kann die Einnahmen verfressen oder man kann sagen, ich nehme einen kleinen Teil der Einnahmen und lege diese auf die hohe Kante.

Die Ausrede - die haben ja Öl - sorry, Venezuala hat auch Öl im Überfluß und das Land ist im wirtschaftlichen Chaos versunken - Russland hat auch Öl im Überfluß und hat diverse wirtschaftliche Probleme.

Die Saudis verkaufen uns Öl und legen ein Teil der Einnahmen auf die hohe Kante - wir verkaufen den Saudis einen Mercedes und was passiert mit den Einnahmen (in diesem Fall Steuern)...wir verfressen das Geld. DAS ist der wesentliche Unterschied...

hmm nein nichts dergleichen habe ich als "Gefahr definiert", nach wievor schrieb ich das Politiker an ihrer Wiederwahl interessiert sind und an guter Presse und das Wirtschaftlichkeit wenn sie mit Rationalisierung zusammehängt dahingehend eher unerwünscht ist...

Und was das Öl betrifft es ist natürlich nicht nur das Öl alleine (Deutschland fördert auch Öl) sondern die Ölförderung pro Kopf, und die ist bei Russland nicht wirklich hoch, Russland fördert mehr Erdgas. Und sicher ist auch die Frage wie mit den Einnahmen umgegangen wird.
Ändert aber nichts daran das man wenn man solche Geldmittel zur Vefügung hat an marktwirtschaftliche Prozesse und an die Ralität nicht mehr gebunden ist - genausowenig wie ein Millionär - man steht praktisch ausserhalb des Systems - kauft sich frei, kann sich jeden ideologischen Bockmist leisten ohne das die Realität eine bestraft. Das gilt für die Golfstaaten genaus wie für Norwegen und mit Abstrichen auch für Venezuela.

Hier mal als Besipiel was ich meine:

http://www.spiegel.de/einestages/pazifikinsel-nauru-a-947212.html

Trantor

10.04.2018, 16:29

Hmm. Und wie erklärst Du mir, dass Deutschland immer wieder Exportweltmeister ist?

relevant ist das Verhältnis Produktivität (in relation zum Wettbewerber)/Lohnhöhe (in relation zum Wettbewerber)
sind beide im Lot bzw besser als beim Wettbewerber brummt der Umsatz wenn nicht gehts halt bergab.
in manchen Branchen sind wir international sehr produktiv (Maschinenbau, Autos, chem industrie) und da sind hohe Löhne gerechtfertigt und tragen sich. In manchen Branchen allerdings unterliegen wir eklatant dem Weltmarkt (textilindustrie, elektonik etc) dahingehend gehen alle Arbeitsplätze in diesen Branchen in D verloren.

wart mal ab bis unsere ganzen Goldstücke in den Arbeitsmarrkt eintreten mit einem Bildungsstand von unterer Zimmertemperatur einer Arbeitsmorl wie im Kongo und einer Produktivität wie in der Steinzeit und das will man dann in einem Hochlohnland oder einem entsprechend hohem Midestlohn vergüten....ach wird das schön wenn die Realität den Sozen Ideologen und Umvolkern in den Hintern tritt.....aber wie bei allem werden auch da die bösen Nazis wieder Schud sein..... :)

Ich verstehe gar nicht, warum Du nicht verstehst, dass auch ein Arbeitnehmer am Erfolg teilhaben möchte.
um am "Erfolg" teilhaben zu wollen muss er was riskieren - so wie der Investor - ohne Risiko kein Kapitalertrag und keine Erfolgsbeteiligung. Solange er nicht bereit ist ein Risiko zu tragen wird er eben nur für seine Arbeitsleistung entlohnt.
Wo kämen wir da hin wenn man andere das Risiko tragen lässt aber selbst am Profit beteiligt sein will.

spielst du Poker? Dann frag mal einen ob du bei ihm einsteigen darfst - wenn er verliert bleibt er auf seinen Verluste sitzen und wenn er gewinnt muss er dir die Hälfte abgeben....das nennt der Sozialist dann Fairnesss...oder besser - "soziale Gerechtigkeit" :D

Trantor

10.04.2018, 16:39

Fakten und Realitäten widerlegen Hoffnung.

kann passieren, muss aber nicht. Fakten und Realitäten könne genauso gut Hoffnungen bestätigen.
Hoffnungen beziehen sich auf Realitäten die noch nicht eingetreten sind, auf Projektionen in der Zukunft, demzufolge können sie sich erfüllen oder halt auch nicht.

Affenpriester

10.04.2018, 19:25

???

Wer Hoffnung hat verzweifelt nicht.

Solange die Hoffnung nicht enttäuscht wird.
Ist wie mit Idealismus ... man ist gezwungen, in seiner Illusion zu verharren, um nicht zu verzweifeln. Der Mensch wählt gern den erträglicheren Weg. Über enttäuschte Hoffnungen tröstet er sich mit neuen Hoffnungen hinweg.

Schopenhauer

11.04.2018, 06:44

Solange die Hoffnung nicht enttäuscht wird.
Ist wie mit Idealismus ... man ist gezwungen, in seiner Illusion zu verharren, um nicht zu verzweifeln. Der Mensch wählt gern den erträglicheren Weg. Über enttäuschte Hoffnungen tröstet er sich mit neuen Hoffnungen hinweg.

Hoffnung ist Zeitverschwendung. ;)

Affenpriester

11.04.2018, 08:29

Hoffnung ist Zeitverschwendung. ;)

Hoffnung ist etwas für Kinder und geistig Schwache.

Trantor

11.04.2018, 09:46

Hoffnung ist Zeitverschwendung. ;)

Hoffnung ist etwas für Kinder und geistig Schwache.

Das ist doch Quatsch. Hoffnung betrifft positive Ereignisse in der zukunft deren eintreffen (wie bei der Zukunft eben immer der Fall) ungewiss aber möglichist.
solange das positive Ereigniss noch möglich is,t ist Hoffnung sinnvoll und akzeptabel. Gemessen an den Wahrscheinlickeiten kann man sich grosse oder kleinere Hoffnungen machen. Unsinn ja gefährlich ist esnur wenn man viel einsetzt und es nur eine geringe Wahrscheinchkeit auf Erfolg gibt. Einsatz und Wahrcheinlichkeit sollten passend zu einander stehen.

Habt ihr euch nie an einem Glücksspiel versucht, noch nie mal Lotto gespielt oder ein Los gekauft? Auch das ist Hoffnung.

Schopenhauer

11.04.2018, 10:02

Affenpriester

11.04.2018, 10:44

Das ist doch Quatsch. Hoffnung betrifft positive Ereignisse in der zukunft deren eintreffen (wie bei der Zukunft eben immer der Fall) ungewiss aber möglichist.
solange das positive Ereigniss noch möglich is,t ist Hoffnung sinnvoll und akzeptabel. Gemessen an den Wahrscheinlickeiten kann man sich grosse oder kleinere Hoffnungen machen. Unsinn ja gefährlich ist esnur wenn man viel einsetzt und es nur eine geringe Wahrscheinchkeit auf Erfolg gibt. Einsatz und Wahrcheinlichkeit sollten passend zu einander stehen.

Habt ihr euch nie an einem Glücksspiel versucht, noch nie mal Lotto gespielt oder ein Los gekauft? Auch das ist Hoffnung.

Wozu hoffen?
Wenn ich auf die Dinge Einfluss habe, dann arbeite ich drauf hin und habe ich keinen Einfluss, wie aufs Wetter, dann nehme ich es wie es kommt.
Im Übrigen spiele ich kein Lotto und Glücksspiel hat mich auch noch nie gereizt. Hoffnung ist was für Versager und Träumer.
Sicher hab ich als Kind auch mal gehofft, reich und berühmt zu werden aber seitdem ich erkannt habe, dass man dafür irgendein Talent braucht, hab ich die Hoffnung aufgegeben. Die Realität tut manchmal weh ... ich habe gelernt, das zu akzeptieren und lebe ohne Hoffnung bedeutend ruhiger. Jetzt und hier ... nicht in Eventualitäten.