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Vollständige Version anzeigen : Katalysator ist Quatsch und trägt nichts zum Umweltschutz bei!



Uncle Marc
05.01.2006, 09:22
Wow, ...na jetzt werde ich garantiert 'ne Menge Widerworte lesen koennen,
denn das ist ein Thema, wo sich viele fragen, ob ich den Durchblick habe.

Ich habe ihn, denn ich schaue mal hinter die Kulissen und denke weiter als von 12 bis Mittag!

Der Catalytic Converter, invented in California, oder zumindestens dort zuerst eingesetzt in den 70'er Jahren scheint das Allheilmittel zu sein 8o

Ich halte jedoch vom "Kat" gar nichts, und zwar aus 2 Hauptgruenden:

1.) gibt es bessere Alternativen
2.) verbraucht ein Auto mit "Kat" mehr Sprit

aber, beschaeftigen wir uns mal mehr mit der Materie, und plappern nicht nur das nach, was der Fernseher und Autobild und wie sie nicht alle heissen uns vorgauckeln:

Die Gefahren und Nachteile des "Kat" und die VORTEILE eines Ausbaus:

---> Brandgefahr, denn stellt man ein Auto ueber trockendem Grass ab, so kann dieses durch den extem heissen "Kat" Feuer fangen, und das gibt vielleicht eine Umweltbelastung so ein abgefackeltes Auto

---> Brandgefahr No2: Der Kat wird extrem heiss, muss er auch, um wirkungsvoll zu sein!
Tropft jedoch Oel auf den Kat, so kann es sich entzuenden.
auch wird ein nicht mehr 100 %-ig wirkender Kat, der sich teilweise schon zugesetzt hat, noch heisser und vergroessert die Brandgefahr.

---> erhoehter Spritverbrauch!
Beweis:...meine 2 Autos:
1.) VW Golf Convertible mit Kat schaffte ich ca. 35 Miles pro Gallon bei extrem sparsamer Fahrweise, nachdem ich den Kat ausgebaut hatte, schaffe ich nun 39 MPG, ...also 4 Miles mehr pro Gallon
2.) Cadillac El Dorado 8 Cylinder mit Kat 10 Miles pro Gallon, nach Ausbau
12 bis 13 Miles pro Gallon
und das sind nur 2 Beispiele

---> kuerzere Lebendauer der Engine:
durch den KAT entsteht mehr "Rueckstau" (Filterfunction), deswegen muss der Motor "haerter arbeiten", also auch mehr Verschleiss.
weitere Folge: die Dichtungen und "Sealings" halten auch nicht so lange.

---> Leistungsverlust:
Nach Ausbau des KAT bei allen meinen Autos habe mehr Leistung ab dem 1.Tag festgestellt, da der Motor besser "atmen" kann.

---> weniger "Maintenance":
was nicht mehr im Auto drin ist, kann auch nicht mehr kaputt gehen, bzw. muss auch nicht mehr "replaced" werden, also weniger Sorgen.

---> Man spart also Geld und Sorgen.

Nun die Frage nach Alternativen des KAT:

Gibt es reichlich, und sind fast Genauso alt wie der KAT selbst, und sind sogar noch besser als der KAT!

1.) Den Bio Diesel (erfunden in Deutschland) gibt es seit 15 oder 20 Jahren,
und die Emissions vom Bio Diesel sind 100 %-ig biologisch abbaubar.
das schafft selbst nicht der beste KAT.
warum wird das nicht eingesetzt? ...die Technlogy ist doch da.

2.) Tom Ogle aus El Paso/Texas hatte in den 70'er Jahren einen Motor,
oder besser gesagt ein Vergasersystem erfunden, wobei NACHWEISLICH
ein 8 Zylinder Ford eine Fahrleistung von 100 MPG
(also ca. 2 Liters auf 100 Kilometers) schaffte, und weniger Emissions ausgestossen hatte, als das modernste Auto heute mit KAT.
6 Zylinder Engines schafften ca. 150 MPG
und 4 Zylinder um die 200 MPG
Seine Idea wurde patentiert .....Patent Number: 4177779
und kann hier nachzulesen sein: www.uspto.gov

3.) Liquid Hydrogen Fueled Vehicles
darueber weiss ich technisch nicht viel, aber die stossen ebenso
Null Pollution aus, ....halt nur Wasserdampf.

Alle diese 3 oben vorgestellten Varianten gibt es bereits seit Jahren oder Jahrzehnten und die wurden erfolgreich getestet und existieren und sind jedes der 3 o.g. Modelle ist der herkoemmlichen "Combustion Engine" mit KAT um weites ueberlegen!

Darueber sollte mal nachgedacht werden, bevor man hier alles den Medien nachplappert, die einen eh nur verschauckeln!

Man muss mal nach rechts und links schauen, sich seine eigenen Gedanken machen, und nicht nur denken sondern nachdenken, was so in der Welt vor sich geht!

Gruesse... :) :)

Jodlerkönig
05.01.2006, 09:56
das der Katalysator quatsch ist, kann ich dir aus eigener erfahrung berichten.


ich habe einen lkw. vor ca. 2 jahren, war der kat kaputt. ausgebaut, nur hülle wieder eingebaut....weitergefahren.

nach ca. 1,5 jahren, tüvtermin. ASU-Untersuchung ......ohne probleme bestanden...ohne kat...

jetzt erklärt mir mal einer was dieses ding "gutes" bewirken soll, oder ob es nur geldschneiderei ist!?!

Bratwurst
05.01.2006, 09:59
1.) gibt es bessere Alternativen
2.) verbraucht ein Auto mit "Kat" mehr Sprit

:)

Im Punkt 1 gebe ich dir recht. Punkt 2 ist Blödsinn, weil man nicht von zwei Autos auf alle schließen kann. Meine These ist, dass beim Einbau entweder ein Fehler begangen wurde, oder es liegt ein Fahrfehler vor.
Eine weitere Frage ist:
Handelt es sich um einen geregelten Kat (G-Kat) oder einen ungeregelten (Kat)?
Beim Einbau eines geregelten Kat kann es durchaus sein, dass im Vergleich zu vorher ein gering erhöhter Verbrauch eintritt.

Das ist aber nur bei Fahrzeugen der Fall, die noch nie einen G-Kat oder Kat hatten und wegen der gesetzlichen Bestimmungen einen bekommen haben.
Untersuchungen verschiedenster Institute (Quellen gibt es zu Hauf im WWW) zeigen aber, dass der Durchschnittsverbrauch aller zugelassenen Fahrzeuge extrem gesunken ist seit Einführung des Kats.

In einem Punkt gebe ich dir aber recht. Es gibt andere alternative Energiequellen um ein Fahrzeug in Bewegung zu versetzen.

Das mit der kürzeren Laufzeit kann ich nicht bestätigen. Mein Motor hat inzwischen in 13 Jahren knapp 270 000 km bewältigt. Inzwischen wurde im Oktober letzten Jahres der Original Kat ersetzt, bis dahin fuhr ich mit dem ersten, den das Auto ab Werk bekommen hatte. Ölschlamm, der schädlich sein kann für den Motor, war ein Problem in den 80er Jahren, seit 20 Jahren nicht mehr.

Der Leistungsverlust ist so gering, dass du ihn gar nicht bemerkst. Der liegt so um 2%, es sei denn du hast von vornherien so wenig, dass diese 2% bemerkbar sind.

Zur Wartung kann ich nur sagen, dass die Lambdasonde eine durchschnittliche Lebensdauer von 80 000 bis 100 000 km aufweist, der Aktivkohlefilter ca. 60 000 km und der Luftfilter sollte sowieso alle 10 000 km erneuert werden.

Mauser98K
05.01.2006, 13:09
Wenn diese Ami-Technik aus den Siebzigern so gut ist, warum wird sie dann eingesetzt?
Jetzt komm mir keiner mit Energiemafia und solchem Blödsinn.

Gehirnnutzer
05.01.2006, 14:44
Nun die Frage nach Alternativen des KAT:

Gibt es reichlich, und sind fast Genauso alt wie der KAT selbst, und sind sogar noch besser als der KAT!

1.) Den Bio Diesel (erfunden in Deutschland) gibt es seit 15 oder 20 Jahren,
und die Emissions vom Bio Diesel sind 100 %-ig biologisch abbaubar.
das schafft selbst nicht der beste KAT.
warum wird das nicht eingesetzt? ...die Technlogy ist doch da.

Ist eine zwar schöne Sache, gibt aber das Problem, das der Bedarf bei einer kompletten Umstellung kaum zu decken ist.


2.) Tom Ogle aus El Paso/Texas hatte in den 70'er Jahren einen Motor,
oder besser gesagt ein Vergasersystem erfunden, wobei NACHWEISLICH
ein 8 Zylinder Ford eine Fahrleistung von 100 MPG
(also ca. 2 Liters auf 100 Kilometers) schaffte, und weniger Emissions ausgestossen hatte, als das modernste Auto heute mit KAT.
6 Zylinder Engines schafften ca. 150 MPG
und 4 Zylinder um die 200 MPG
Seine Idea wurde patentiert .....Patent Number: 4177779
und kann hier nachzulesen sein: www.uspto.gov

Schön und gut und bekannt, nur lässt sich die Erfindung des Herrn Ogle nicht in einer kostengünstigen Massenproduktion herstellen. Trotz aller Umweltschutzgedanken und -willen ist der Preis für ein Fahrzeug immer noch ein wichtiger Faktor.



3.) Liquid Hydrogen Fueled Vehicles
darueber weiss ich technisch nicht viel, aber die stossen ebenso
Null Pollution aus, ....halt nur Wasserdampf.

Wasserstoff-Antrieb, da hat man sich mit zwei Antriebsarten beschäftigt. Als erstes Motoren die auf Wasserstoffverbrennung setzten. Das wurde aber fallen gelassen, weil Fahrzeuge mit solchem Antrieb fahrende Bomben wären.
Die zweite Variante Brennstoffzellen wird weiterverfolgt. Die anfänglichen Probleme mit der Größe dieser Zellen ist überwunden. Es gibt im Moment noch zwei Problem. Das eine Problem ist der allseits bekannte Kostenfaktor, noch lassen sich Fahrzeuge mit diesem Antrieb nicht zu markttauglichen Preisen produzieren. Das zweite Problem ist die Entwicklung einer alltagstauglichen sicheren Betankung solcher Fahrzeuge. Der Vergleich, der jetzt kommt hinkt etwas, aber die auftretenden Probleme sind die Gleichen. Schau dir mal an welchen Sicherheitsaufwand man betreibt, wenn man die U31 betankt. Die U31 ist in Uboot der Klasse 212A und arbeitet mit der Brennstoffzellentechnik.
Rechnet man das Ganze auf einen kleineren Maßstab um, dann gibt es kein schnell zum Tanken an die Tankstelle fahren, erst recht keine Selbstbedienung und schon garnicht mehere Fahrzeuge an der Tankstelle.

Deine aufgeführten Alternativen sind im Moment keine Alternativen.

Odin
05.01.2006, 14:52
Genau, die Scheißdinger sollen einem nur das Geld aus der Tasche ziehen.

Der sog. Abgas-Katalysator verunreinigt die Umwelt erst richtig mit seinem Feinstaub-Platin-Rückständen.

Der einzige Grund für den Pseudoumweltschutz im Kapitalismus ist in der Abzockerei der Menschen zu suchen.

Steuerschraube und Zwang zum Neukauf sind da die Mittel der Wahl.

Roberto Blanko
05.01.2006, 16:21
das der Katalysator quatsch ist, kann ich dir aus eigener erfahrung berichten.


ich habe einen lkw. vor ca. 2 jahren, war der kat kaputt. ausgebaut, nur hülle wieder eingebaut....weitergefahren.

nach ca. 1,5 jahren, tüvtermin. ASU-Untersuchung ......ohne probleme bestanden...ohne kat...

jetzt erklärt mir mal einer was dieses ding "gutes" bewirken soll, oder ob es nur geldschneiderei ist!?!

Was war denn das für ein LKW?

Gruß
Roberto

Bratwurst
05.01.2006, 16:31
Was war denn das für ein LKW?

Gruß
Roberto

Muss ein Tatra oder so gewesen sein. Ein Merzedes LKW hätte da gestreikt. :rolleyes: :))

Roberto Blanko
06.01.2006, 11:45
Was war denn das für ein LKW?

Gruß
Roberto

Kann mir mal einer erklären, warum der Jodeldepp nicht antwortet?

Gruß
Roberto

Gründepp 88
11.04.2006, 03:56
Also mein LKW ist ein IVECO KSM207.

Hilf dir das jetzt?

Igel
11.04.2006, 05:39
Wow, ...na jetzt werde ich garantiert 'ne Menge Widerworte lesen koennen,
denn das ist ein Thema, wo sich viele fragen, ob ich den Durchblick habe.

Ich habe ihn, denn ich schaue mal hinter die Kulissen und denke weiter als von 12 bis Mittag!

Der Catalytic Converter, invented in California, oder zumindestens dort zuerst eingesetzt in den 70'er Jahren scheint das Allheilmittel zu sein 8o

Ich halte jedoch vom "Kat" gar nichts, und zwar aus 2 Hauptgruenden:

1.) gibt es bessere Alternativen
2.) verbraucht ein Auto mit "Kat" mehr Sprit

aber, beschaeftigen wir uns mal mehr mit der Materie, und plappern nicht nur das nach, was der Fernseher und Autobild und wie sie nicht alle heissen uns vorgauckeln:

Die Gefahren und Nachteile des "Kat" und die VORTEILE eines Ausbaus:

---> Brandgefahr, denn stellt man ein Auto ueber trockendem Grass ab, so kann dieses durch den extem heissen "Kat" Feuer fangen, und das gibt vielleicht eine Umweltbelastung so ein abgefackeltes Auto

---> Brandgefahr No2: Der Kat wird extrem heiss, muss er auch, um wirkungsvoll zu sein!
Tropft jedoch Oel auf den Kat, so kann es sich entzuenden.
auch wird ein nicht mehr 100 %-ig wirkender Kat, der sich teilweise schon zugesetzt hat, noch heisser und vergroessert die Brandgefahr.

---> erhoehter Spritverbrauch!
Beweis:...meine 2 Autos:
1.) VW Golf Convertible mit Kat schaffte ich ca. 35 Miles pro Gallon bei extrem sparsamer Fahrweise, nachdem ich den Kat ausgebaut hatte, schaffe ich nun 39 MPG, ...also 4 Miles mehr pro Gallon
2.) Cadillac El Dorado 8 Cylinder mit Kat 10 Miles pro Gallon, nach Ausbau
12 bis 13 Miles pro Gallon
und das sind nur 2 Beispiele

---> kuerzere Lebendauer der Engine:
durch den KAT entsteht mehr "Rueckstau" (Filterfunction), deswegen muss der Motor "haerter arbeiten", also auch mehr Verschleiss.
weitere Folge: die Dichtungen und "Sealings" halten auch nicht so lange.

---> Leistungsverlust:
Nach Ausbau des KAT bei allen meinen Autos habe mehr Leistung ab dem 1.Tag festgestellt, da der Motor besser "atmen" kann.

---> weniger "Maintenance":
was nicht mehr im Auto drin ist, kann auch nicht mehr kaputt gehen, bzw. muss auch nicht mehr "replaced" werden, also weniger Sorgen.

---> Man spart also Geld und Sorgen.

Nun die Frage nach Alternativen des KAT:

Gibt es reichlich, und sind fast Genauso alt wie der KAT selbst, und sind sogar noch besser als der KAT!

1.) Den Bio Diesel (erfunden in Deutschland) gibt es seit 15 oder 20 Jahren,
und die Emissions vom Bio Diesel sind 100 %-ig biologisch abbaubar.
das schafft selbst nicht der beste KAT.
warum wird das nicht eingesetzt? ...die Technlogy ist doch da.

2.) Tom Ogle aus El Paso/Texas hatte in den 70'er Jahren einen Motor,
oder besser gesagt ein Vergasersystem erfunden, wobei NACHWEISLICH
ein 8 Zylinder Ford eine Fahrleistung von 100 MPG
(also ca. 2 Liters auf 100 Kilometers) schaffte, und weniger Emissions ausgestossen hatte, als das modernste Auto heute mit KAT.
6 Zylinder Engines schafften ca. 150 MPG
und 4 Zylinder um die 200 MPG
Seine Idea wurde patentiert .....Patent Number: 4177779
und kann hier nachzulesen sein: www.uspto.gov

3.) Liquid Hydrogen Fueled Vehicles
darueber weiss ich technisch nicht viel, aber die stossen ebenso
Null Pollution aus, ....halt nur Wasserdampf.

Alle diese 3 oben vorgestellten Varianten gibt es bereits seit Jahren oder Jahrzehnten und die wurden erfolgreich getestet und existieren und sind jedes der 3 o.g. Modelle ist der herkoemmlichen "Combustion Engine" mit KAT um weites ueberlegen!

Darueber sollte mal nachgedacht werden, bevor man hier alles den Medien nachplappert, die einen eh nur verschauckeln!

Man muss mal nach rechts und links schauen, sich seine eigenen Gedanken machen, und nicht nur denken sondern nachdenken, was so in der Welt vor sich geht!

Gruesse... :) :)

du vergisst eines. es war in den 70iger jahren. da war es sehr wohl mehr als in deutschland getan wurde oder?

ausserdem vergisst du zu erwaehnen das dein aufgefuehrten punkte eben seit jahren mehr und mehr zustimmung haben und tatsaechlich angewendet werden. nur, es kann nicht uebernacht passieren es dauert eben jahre aber man ist dabei.

ich kapier nicht ganz wo du herkommst. 8o

Igel
11.04.2006, 06:00
auf der anderen seite haben wir in unserem kamin insert einen eingebauten catalysator, was damals den preis verdoppelte aber wir verbrennen weniger holz sauberer. wo genau ist da jetzt dasselbe system verrueckt? oder ist das was anderes, klaert mich bitte mal auf. :rolleyes:

FMode
11.04.2006, 11:25
also hier wird schon einiges durcheinandergeworfen....

Ein KAT verursacht erhöhten Rückstau im Abgassystem.
Zur Einführung des KAT's hat die Autombilindustrie einfach vorhandene Motorkonzepte hergenommen und KAT's angeschraubt (aus Kostengründen!).
Ein Beispiel:
VW Polo G40 ohne KAT 115PS mit KAT 113PS.

der erhöhte Rückstau wird heutzutage kompensiert so das keinerlei Verbrauchs/Wirkungsgradnachteile auftreten.

Tuning durch Kat-Ausbau ist eine Dummheit die entstanden ist weil jemand zu blöd war zu "googlen" !
Den die Alternative -Metall-Kat's (weniger Gegendruck)- ist ja sooooo teuer - ausser man googelt mal dann findet man welche z.b. kat-pro.de

Metallkat 199
(normaler) Keramikkat 159

Jodlerkönig
11.04.2006, 12:42
Kann mir mal einer erklären, warum der Jodeldepp nicht antwortet?

Gruß
Robertona deswegen, weil ich nicht jedes thema mehrmals lese du dattelaffe.

es ist ein ford transit, 2.0l diesel.



ps. geil mein name wird als fake benützt loooool :))

klartext
19.07.2006, 01:44
Ist eine zwar schöne Sache, gibt aber das Problem, das der Bedarf bei einer kompletten Umstellung kaum zu decken ist.



Schön und gut und bekannt, nur lässt sich die Erfindung des Herrn Ogle nicht in einer kostengünstigen Massenproduktion herstellen. Trotz aller Umweltschutzgedanken und -willen ist der Preis für ein Fahrzeug immer noch ein wichtiger Faktor.




Wasserstoff-Antrieb, da hat man sich mit zwei Antriebsarten beschäftigt. Als erstes Motoren die auf Wasserstoffverbrennung setzten. Das wurde aber fallen gelassen, weil Fahrzeuge mit solchem Antrieb fahrende Bomben wären.
Die zweite Variante Brennstoffzellen wird weiterverfolgt. Die anfänglichen Probleme mit der Größe dieser Zellen ist überwunden. Es gibt im Moment noch zwei Problem. Das eine Problem ist der allseits bekannte Kostenfaktor, noch lassen sich Fahrzeuge mit diesem Antrieb nicht zu markttauglichen Preisen produzieren. Das zweite Problem ist die Entwicklung einer alltagstauglichen sicheren Betankung solcher Fahrzeuge. Der Vergleich, der jetzt kommt hinkt etwas, aber die auftretenden Probleme sind die Gleichen. Schau dir mal an welchen Sicherheitsaufwand man betreibt, wenn man die U31 betankt. Die U31 ist in Uboot der Klasse 212A und arbeitet mit der Brennstoffzellentechnik.
Rechnet man das Ganze auf einen kleineren Maßstab um, dann gibt es kein schnell zum Tanken an die Tankstelle fahren, erst recht keine Selbstbedienung und schon garnicht mehere Fahrzeuge an der Tankstelle.

Deine aufgeführten Alternativen sind im Moment keine Alternativen.
Du scheinst schlecht informiert. Autos mit Wasserstoffantrieb gibt es seit Jahren und die Stad Berlin will jetzt 250 Busse mit Wasserstoffantrieb kaufen.

Biskra
19.07.2006, 02:18
und die Stad Berlin will jetzt 250 Busse mit Wasserstoffantrieb kaufen.

Mit welchem Geld denn?

Kenshin-Himura
23.07.2006, 01:59
ps. geil mein name wird als fake benützt loooool :))

Ist eine hohe Auszeichnung. Ist ungefähr so, als wenn sich jemand Deine Musik bei Limewire runterlädt, weil er es nicht für nötig hält, für die Musik in den Laden zu gehen und Kohle zu bezahlen. Aber jemand will sie haben.

SLOPPY
23.07.2006, 02:22
Du scheinst schlecht informiert. Autos mit Wasserstoffantrieb gibt es seit Jahren und die Stad Berlin will jetzt 250 Busse mit Wasserstoffantrieb kaufen.

Wenn nicht die rot/grünen Vollversager, wer sonst käme auf diesen totalen Schwachsinn.

In Hamburg gingen die ersten dieser Energieverschwender mit großem Medienrummel auf die Straße.
Man pries die unwahrscheinliche Umweltfreundlichkeit dieser Vehikel an. Die Meinungsmanipulation erreichte seinen Höhepunkt in Sachen Gehirnwäsche.

Angesichts PISA-Erkenntnis und Bildungsschwäche in Deutschland konnte man solche Irrsinnigkeiten verbreiten, ohne auf denkbaren Widerspruch zu stoßen. Stockend kamen in den minutenlangen Bericht die Zahlen über die Leistung der "Geldvernichter-Busse" zu Tage: 300 PS = 220 kW. Diese hohe Leistung für einen Bus im Stadtverkehr ist notwendig um die schwere Technik von Brennstoffzelle und Wasserstofftank auf dem Dach (!) transportieren zu können. Doch interessant wurde es, als man die Verbrauchsdaten bekannt gab: 20 kg auf 400 bar komprimierten Wasserstoff auf 100 km.

Ab diesen Moment stellte sich die Frage, an welcher Stelle man nun die Umweltbelastung verlagert hat. 40 kg faßt der Tank auf so einem Bus, also ist die Reichweite gerade mal 200 km. Beachtlich! Laut Kolke (1998) braucht man zur Herstellung, Aufbereitung und Transport von einem Liter Benzin/Diesel ca. 6 MJ Energieeinsatz. Um ein Äquivalent Wasserstoff von 1 Liter Benzin herzustellen (Energiegleichheit) benötigt man 51 MJ Energieeinsatz. Allein die Kompression verbraucht 10 MJ und ist damit höher als der Gesamtenergieeinsatz beim Diesel. Verluste, Verkehrsprobleme und zusätzlicher Energieaufwand durch das höhere Gewicht sind gar nicht berücksichtigt.
Rechnen wir die 40 kg komprimierten Wasserstoff mit der Fahrleistung im Stadtverkehr zusammen, ergeben sich 441 kWh. Dieselbe Menge stecken in 45 l Diesel (9,8 kWh/l).

Dazu braucht man aber keinen Bus der 3 mal mehr kostet als ein herkömmliches Gefährt.
Sicher werden nun die üblichen Totschlagargumente folgen: Durch Weiterentwicklung und Serienreife erfolgt eine Betriebsoptimierung was sich dann in niedrigere Preise und besseren Wirkungsgraden auszeichnet... blah, blah! Doch jeder Techniker und selbst ein UBA (Bundesumweltamt) Bericht bestätigen, daß es ökonomischer ist, das zur Wasserstoffgewinnung notwendige Erdgas gleich in entsprechenden Motoren zum Antrieb zu benutzen, ohne erst den ökonomisch sinnlosen Umweg Erdgas -> Wasserstofferzeugung -> Wasserstoffspeicherung -> Brennstoffzelle -> Elektroantrieb zu benutzen. Da es bis heute noch keine Energiewandlung mit 100%igem Wirkungsgrad gibt, geht bei jeder Stufe Energie unweigerlich in der Prozeßkette verloren und das belastet unsere Umwelt und das schmale Finanzgerüst dieses Staates.

klartext
23.07.2006, 11:58
Wenn nicht die rot/grünen Vollversager, wer sonst käme auf diesen totalen Schwachsinn.

In Hamburg gingen die ersten dieser Energieverschwender mit großem Medienrummel auf die Straße.
Man pries die unwahrscheinliche Umweltfreundlichkeit dieser Vehikel an. Die Meinungsmanipulation erreichte seinen Höhepunkt in Sachen Gehirnwäsche.

Angesichts PISA-Erkenntnis und Bildungsschwäche in Deutschland konnte man solche Irrsinnigkeiten verbreiten, ohne auf denkbaren Widerspruch zu stoßen. Stockend kamen in den minutenlangen Bericht die Zahlen über die Leistung der "Geldvernichter-Busse" zu Tage: 300 PS = 220 kW. Diese hohe Leistung für einen Bus im Stadtverkehr ist notwendig um die schwere Technik von Brennstoffzelle und Wasserstofftank auf dem Dach (!) transportieren zu können. Doch interessant wurde es, als man die Verbrauchsdaten bekannt gab: 20 kg auf 400 bar komprimierten Wasserstoff auf 100 km.

Ab diesen Moment stellte sich die Frage, an welcher Stelle man nun die Umweltbelastung verlagert hat. 40 kg faßt der Tank auf so einem Bus, also ist die Reichweite gerade mal 200 km. Beachtlich! Laut Kolke (1998) braucht man zur Herstellung, Aufbereitung und Transport von einem Liter Benzin/Diesel ca. 6 MJ Energieeinsatz. Um ein Äquivalent Wasserstoff von 1 Liter Benzin herzustellen (Energiegleichheit) benötigt man 51 MJ Energieeinsatz. Allein die Kompression verbraucht 10 MJ und ist damit höher als der Gesamtenergieeinsatz beim Diesel. Verluste, Verkehrsprobleme und zusätzlicher Energieaufwand durch das höhere Gewicht sind gar nicht berücksichtigt.
Rechnen wir die 40 kg komprimierten Wasserstoff mit der Fahrleistung im Stadtverkehr zusammen, ergeben sich 441 kWh. Dieselbe Menge stecken in 45 l Diesel (9,8 kWh/l).

Dazu braucht man aber keinen Bus der 3 mal mehr kostet als ein herkömmliches Gefährt.
Sicher werden nun die üblichen Totschlagargumente folgen: Durch Weiterentwicklung und Serienreife erfolgt eine Betriebsoptimierung was sich dann in niedrigere Preise und besseren Wirkungsgraden auszeichnet... blah, blah! Doch jeder Techniker und selbst ein UBA (Bundesumweltamt) Bericht bestätigen, daß es ökonomischer ist, das zur Wasserstoffgewinnung notwendige Erdgas gleich in entsprechenden Motoren zum Antrieb zu benutzen, ohne erst den ökonomisch sinnlosen Umweg Erdgas -> Wasserstofferzeugung -> Wasserstoffspeicherung -> Brennstoffzelle -> Elektroantrieb zu benutzen. Da es bis heute noch keine Energiewandlung mit 100%igem Wirkungsgrad gibt, geht bei jeder Stufe Energie unweigerlich in der Prozeßkette verloren und das belastet unsere Umwelt und das schmale Finanzgerüst dieses Staates.
Du bist nicht auf dem Stand der Technik. Wasserstoff wird hier nicht über Brennstoffzelle, sondern direkt im Motor verbrannt und durch Elektrolyse aus Wasser und nicht aus Gas gewonnen.
Derartige Busse und PKW fahren in anderen Teilen Deutschlands. z.B. in München schon lange. Deine Rechnung ist deshalb falsch, weil sie von falschen Grundvoraussetzungen ausgeht.
Wenn du eine andere Idee hast, Benzin und Diesel langfristig zu ersetzen, dann mache doch einen Vorschlag. Zur Zeit gibt es nur Wasserstoff und Alkohol als realistische Alternative mit vorhandener Technik.

emire
23.07.2006, 17:02
Die Zukunft liegt im Methangas,einige könnten ohne Aufzutanken Durchfahren...............

Seto Kaiba
14.08.2006, 21:45
Mein BMW M5 hat auch mit Kat ausreichend Leistung, ich befürchte bei einem Ausbau probleme mit der Motorsteuerung....

SLOPPY
14.08.2006, 22:04
Zur Zeit gibt es nur Wasserstoff und Alkohol als realistische Alternative mit vorhandener Technik.

Gute Idee ! Ein Schluck für den Motor, einen für den Fahrer und schon hat sich die Leistung verdoppelt ... Sogar die Augen des Fahrers sehen dann doppelt so gut ... :]

klartext
14.08.2006, 23:07
Faß Dich mal selbst an die Nase. Wasserstoff wird nur in Brennstoffzellen eingesetzt, und seine Gewinnung per Elektrolyse ist zwar theoretisch möglich, aber extrem energieintensiv. Der heute genutzte Wasserstoff wird aus Erdöl und Erdgas gewonnen.
Du scheinst tatsächlich nicht informiert zu sein. In Müncxhen fahren seit Jahren bereits die Lufthafenbusse mit Wasserstoffmotoren, hergestellt von BMW, also keine Brennstoffzelle. Berlin will sich 250 derartige Busse jetzt anschaffen.
Die Brennstoffzelle befindet sich immer noch im Versuchsstadium, der Wasserstoffmotor ist bereits erprobt und Stand der Technik.

KrascherHistory
15.08.2006, 00:05
Ist eine zwar schöne Sache, gibt aber das Problem, das der Bedarf bei einer kompletten Umstellung kaum zu decken ist.

Schön und gut und bekannt, nur lässt sich die Erfindung des Herrn Ogle nicht in einer kostengünstigen Massenproduktion herstellen. Trotz aller Umweltschutzgedanken und -willen ist der Preis für ein Fahrzeug immer noch ein wichtiger Faktor.

Deine aufgeführten Alternativen sind im Moment keine Alternativen.


Stichwort Massenproduktion: ist das gesichert, oder kommt die Info direkt von der Automobilinstustrie die in Dtl. noch größte Bedenken hinsichtlich der immensen Kosten bei dem Diesel-Kat hatte ?

Nachem die Franzosen konkurrenzfähig die Dinger in Serie gebaut hatten, klappte es auch plötzlich bei den Deutschen. MfG K

lupus_maximus
15.08.2006, 08:49
Ein Aspekt wurde garnicht berücksichtigt bei der Nutzung von Wasserstoff!

Knallgas erzeugt Wasser!
Wenn aus ein paar Auspüffe Wasser tropft, ist dies nicht so schlimm, wenn dies aber aus Millionen von Autos rausläuft, haben wir keine trockenen Straßen mehr und im Winter ständig Glatteis!
Weiterhin halte ich dies für schlimmer für das Klima als das CO2. Wasserdampf ist sehr viel effektiver als CO2.
Wasserstoffnutzung ist in meinen Augen Schwachsinn, wie alles was diese linken Naturwissenschaftsverweigerer von sich geben!

Odin
15.08.2006, 08:57
Ihr wißt aber schon, daß auch Daniel Dingel das Problem schon lange gelöst hat?


http://www.wasserauto.de/html/daniel_dingel.html

lupus_maximus
15.08.2006, 09:06
Ihr wißt aber schon, daß auch Daniel Dingel das Problem schon lange gelöst hat?


http://www.wasserauto.de/html/daniel_dingel.html

Klar, ich arbeite auch gerade am Perpetuum Mobile!

Uncle Marc
15.08.2006, 10:48
Noch mal zum Thema mit dem KAT:

Der Kat erzeugt Hitze...ganz gewaltige Hitze sogar, und zwar so viel Hitze,
dass ein KAT_-Auto ueber trockenem Grass abgestellt, dieses entzuenden kann.,

es ist ja wohl jedem bekannt, dass der Benzin motor nur ca. 35 % Wirkungsgrad und der Diesel ca. 40-45 % wirkungsgrad hat,

der Rest der "Energie" wird durch Luftwiderstand, Radiator (Kuehler)
....also Waerme (warmes wasser)
reibung usw usw usw verschwendet.

Je mehr Energie verschwendet wird, je mehr verbraucht das Auto!

Der KAT ist genauso ein Energievernichter wie der Kuehler, und nichts ist umsonst, auch das heisse wasser im Kuehler nicht, genauso wenig wie die sinnlose Hitze im KAT ......beides kostet Sprit und treibt den Verbrauch in die Hoehe.

Baut man den KAT aus, so verbraucht man logischerweise weniger Sprit und das Auto faehrt auch besser.

Gruss

Odin
15.08.2006, 11:53
Klar, ich arbeite auch gerade am Perpetuum Mobile!


Dann solltest Du Dich mit dem Darda-Antrieb befassen.

Gary Gilmore´s Eyes
15.08.2006, 12:20
Knallgas erzeugt Wasser!
Wenn aus ein paar Auspüffe Wasser tropft, ist dies nicht so schlimm, wenn dies aber aus Millionen von Autos rausläuft, haben wir keine trockenen Straßen mehr und im Winter ständig Glatteis!
Weiterhin halte ich dies für schlimmer für das Klima als das CO2. Wasserdampf ist sehr viel effektiver als CO2.
Wasserstoffnutzung ist in meinen Augen Schwachsinn, wie alles was diese linken Naturwissenschaftsverweigerer von sich geben!
der naturwissenschaftsverweigerer bist du
willst du die wolken abschaffen
das abwasser könnte wohl sehr einfach abgefangen werden und wie der aschenbecher ausgeleert werden

Gary Gilmore´s Eyes
15.08.2006, 12:41
Noch mal zum Thema mit dem KAT:

Der Kat erzeugt Hitze...ganz gewaltige Hitze sogar, und zwar so viel Hitze,
dass ein KAT_-Auto ueber trockenem Grass abgestellt, dieses entzuenden kann.,

es ist ja wohl jedem bekannt, dass der Benzin motor nur ca. 35 % Wirkungsgrad und der Diesel ca. 40-45 % wirkungsgrad hat,

der Rest der "Energie" wird durch Luftwiderstand, Radiator (Kuehler)
....also Waerme (warmes wasser)
reibung usw usw usw verschwendet.

Je mehr Energie verschwendet wird, je mehr verbraucht das Auto!

Der KAT ist genauso ein Energievernichter wie der Kuehler, und nichts ist umsonst, auch das heisse wasser im Kuehler nicht, genauso wenig wie die sinnlose Hitze im KAT ......beides kostet Sprit und treibt den Verbrauch in die Hoehe.

Baut man den KAT aus, so verbraucht man logischerweise weniger Sprit und das Auto faehrt auch besser.

Gruss

der kat erhitzt sich durch die heißen abgase, durch moderne technik muss ihm keine energie zugeführt werden (Rückstau)
es ist nunmal ein verbrennungsmotor und dabei entsteht wärme.
man könnte im motorraum einen kleinenbackofen einbauen, der über den wasserkreislauf oder abgasanlage mit hitze versorgt wird. bevor man von der arbeit heimfährt, kauft man eine fertigpizza, schiebt sie ins autobackrohr und zuhause hat man eine fertige pizza ohne den herd eingeschaltet zu haben.
der e-herd verschwendet ebenfalls einen großteil der energie.
stell dir vor eine glühbirne hat einen wirkungsgrad von 0.02-0.03

lupus_maximus
15.08.2006, 13:36
der naturwissenschaftsverweigerer bist du
willst du die wolken abschaffen
das abwasser könnte wohl sehr einfach abgefangen werden und wie der aschenbecher ausgeleert werden
Stimmt, alles was kein Perpetuum Mobile ist, wird sofort stillgelegt!
Reine Energie-Verschwendung!

Energie-Umwandlung unterhalb von 100 %, wird von den Grünen verboten.

Man muß nur lange genug forschen, dann kommt man automatisch auf den Wirkungsgrad von 1.

Praetorianer
15.08.2006, 14:22
Ein Katalysator ist ein Reaktionsbeschleuniger, der in die Kinetik einer chemischen Reaktion eingreift, indem er die Aktivierungsenergie absenkt.
Der Katalysator bleibt bei der Reaktion unverändert oder wird wieder zurückgewonnen.

http://lexikon.freenet.de/images/de/thumb/a/a8/Energiediagramm_Enzymreaktion.png/300px-Energiediagramm_Enzymreaktion.png

Soweit ich weiß, wird er in Autos eingebaut, damit der Treibstoff möglichst vollständig zum Kohlendioxid verbrannt wird und nicht unnötig viel als Kohlenmonoxid in die Atmosphäre geblasen wird. Das ist toxisch und eigentlich sollte der Verbrauch dadurch sinken.

Aus welchem Grunde nimmt der Verbrauch denn zu? Durch das Eigengewicht? Oder wodurch?

latrop
15.08.2006, 16:03
iCH HABE MEIN kAT RAUSGEBAUT und durch eine Kat-Attrappe ersetzt,jetzt habe ich mehr leistung!!!Das Klima kann der Kathalysator auch nicht mehr retten!!!!!!Die ganzen Abgassnormen sind Quatsch ,dass ist nur Geld macherei !!!!!Schaut euch mal die Autos in Polen an,was da für Autos rummfahren .Die Saubere Luft die wir in Deutschland machen geht nach Polen!!

Logisch, die haben doch den ganzen Schrott von uns aufgekauft.
Soviel alte deutsche Schrottlauben habe ich voriges Jahr in Polen gesehen - mehr wie bei unserer Entsorgungsfirma !!

Praetorianer
15.08.2006, 20:25
Durch den höheren Abgasgegendruck.


Wie kommt es durch einen Katalysator zu höherem Abgasgegendruck?

Ich habe leider von dem Innenleben eines Autos wenig Ahnung! Rein mechanisch (stellt der Kat einfach ein sterisches Hinderniss dar) oder was passiert da?

SLOPPY
15.08.2006, 20:32
Ich hatte vor Jahren, als dieser Cat-Blödsinn begann, einen Aufkleber auf meinem damaligen alten BMW 2000 CS mit folgendem Spruch: "Mein Auto fährt auch ohne Wald"

Uncle Marc
16.08.2006, 09:42
der kat erhitzt sich durch die heißen abgase,

zum einen richtig zum anderen werden die Abgase aber auch durch viele viele duenne "Kanaele" durchgejagt (Vergleich Filterzigaretten) und dadurch entsteht auch mehr widerstand und widerstand erzeugt -mehr- Waerme, weswegen der Kat ja auch heisser werden kann als der Kruemmer selbst!



durch moderne technik muss ihm keine energie zugeführt werden (Rückstau)

Aber auch dieser "Rueckstau" kommt nicht umsonst, bzw. muss der Motor mehr "arbeiten'" als wenn kein Rueckstau da waere.,

Es ist ungefaehr so, als faehrt man einen Berg hinauf, da muss der Motor auch mehr arbeiten, und diese Mehrarbeit wird mit erhoehtem Verbrauch quittiert!

Oder um es noch einfacher zu machen:
Jeder der Raucht, weiss, dass der rauch von Filterlosen Zigaretten einfacher einzuinhalieren ist, als der Rauch von Filterzigaretten!



es ist nunmal ein verbrennungsmotor und dabei entsteht wärme.

die waerme der "Combustion Engine" ist das ABFALLPRODUKT, weswegen wir ja einen Kuehler haben.;)
\
bzw. 2 Kuehler:

den Frontkuehler des grossen wasserkreislaufes
(Gesteuert durch den Thermostaten)

und den kleinen Waermekreislauf
(Gesteuert manuell im Innenraum durch die "Heiss" / "Kalt" funktion)
denn es befindet sich auch noch ein "Waermekeuhler:" unter dem Armaturenbrett nicht sichtbar!



man könnte im motorraum einen kleinenbackofen einbauen, der über den wasserkreislauf oder abgasanlage mit hitze versorgt wird. bevor man von der arbeit heimfährt, kauft man eine fertigpizza, schiebt sie ins autobackrohr und zuhause hat man eine fertige pizza ohne den herd eingeschaltet zu haben.

funktioniert garantiert nicht, denn mit 100 Grad (oder 212 Fahrenheit)
heissem Wasser (maximale Themperatur) kann man keine Pizza backen, sondern nur warmhalten.

Die sache wuerde Funzen, wenn man die heisse Luft (bis 600 Fahrenheit)
vom "Manifold" (Kruemmer) direct ableitet mittels eines kleinen Fans in eine Box, und dort ca. 400 bis 500 Fahrenheit haette, ja, dann kann man eine Pizza gratis backen.

aber: ... Pizza beim Pizzabaecker kaufen und die Heizung am armaturenbrett voll aufdrehen und die Pizza auf das "Dashboard" drauflegen (nur vorsichtig sein, dass die in Kurven nicht runterrutscht)
funktioniert 100 %-ig, denn das habe ich schon sehr oft so gemacht.



der e-herd verschwendet ebenfalls einen großteil der energie.

aber nicht so viel, wie ein Verbrennungsmotor.

Wirkungsgrad von E-Motor z.B. 70 %
gegenueber ca. 35 % bei benzinmotor.



stell dir vor eine glühbirne hat einen wirkungsgrad von 0.02-0.03

jede Gluehbirne ist wie eine kleine Heizung:

Habe ich eine 40 Watt Gluehbirne, so habe ich automatisch auch eine
40 Watt Heizung in der Gluehlampenfassung.

Habe ich 50 (fuenfzig!) Gluehbirnen a 40 Watt, und die leuchten zur gleichen Zeit, so habe ich die gleiche waermeausbeute wie eine 2000 Watt Heizung!

der wirkungsgrad einer Gluehbirne ist relativ zu sehen:
Im sommer, wenn ich keine waerme brauche,... sehr gering,
im Winter jedoch sehr hoch wegen der Waermeabgabe.

Gruss
U Marc

Praetorianer
16.08.2006, 11:41
Rein mechanisch. Der Katalysator ist ein luftdurchlässiger Keramikblock oder ein (wesentlich teureres) Bündel aus Metallfolien. Dadurch können die Abgase nicht mehr ungehindert ins Freie strömen, dem Motor fällt das »Ausatmen« schwerer, seine Leistung sinkt und sein Benzinverbrauch steigt an.

Ok, das Trägermaterial für den Katalysator hindert einfach die Abgase beim Ausströmen. Das ist natürlich kontraproduktiv!


Die Hitze im Katalysator entsteht vor allem durch die chemischen Reaktionen im Abgas - die aber absolut unnütz sind, da die Abgase den Motor längst verlassen haben. Eine Abgasnachbehandlung, wie sie im Katalysator stattfindet, bringt dem Fahrer keinerlei Nutzen. Deswegen gibt es auch in Rennwagen keine Katalysatoren, wenn das Reglement sie nicht vorschreibt.

Und die Energie, die gewonnen wird, wird nicht einmal genutzt, dann schließe ich mich an, wieso dann eigentlich einen Kat?

Die neueren Motoren werden wohl kaum noch ähnlich Kohlenmonoxidanteile hervorbringen, wie frühere.

Praetorianer
16.08.2006, 11:58
Vor allem ist Kohlenmonoxid ungefährlich, da hochreaktiv - es wandelt sich rasch in CO2 um. Die Katalysatoren sollen hauptsächlich Stickoxide (NOx) umwandeln - aber die zerfallen unter dem Einfluß von Sonnenlicht rasch zu Sauerstoff und Stickstoff - also bestem Dünger. Deswegen war es früher an stark befahrenen Autobahnen immer besonders grün.


Kohlenmonoxid ist nicht hochreaktiv, es ist metastabil, unter Normalbedingungen reagiert es nur in geringem Maße ab und es ist in höheren Konzentrationen ein gefährliches Gift (ziemlich äquvalent zu Blausäure, da es genauso im menschlichen Organismus wirkt).

Ist aber eben eine Sache der Konzentration, solange Mensch und Tier nicht sehr viel davon einatmen, passiert auch keinem was und ich glaube kaum, dass moderne Motoren ohne Katalysator relevante Mengen davon produzieren.

Wenn es sich ausreichend verdünnt, ist es weitgehend harmlos und auf Dauer kann auch die Weiteroxidation ablaufen.

Uncle Marc
16.08.2006, 13:00
Die Hitze im Katalysator entsteht vor allem durch die chemischen Reaktionen im Abgas - die aber absolut unnütz sind, da die Abgase den Motor längst verlassen haben. Eine Abgasnachbehandlung, wie sie im Katalysator stattfindet, bringt dem Fahrer keinerlei Nutzen. Deswegen gibt es auch in Rennwagen keine Katalysatoren, wenn das Reglement sie nicht vorschreibt.

genau deswegen baue ich ja auch die Catalytic Converters immer aus,
und schlage das Innenleben mit einer Brechstange komplett raus, und baue den "Ausgeleerten" und GEREINIGTEN Kat dann wieder ein
(dauert weniger als 1 Stunde der ganze Vorgang).

--->> Neue Dichtungen sind sehr zu empfehlen, da sonst Abgase durch alte Dichtungen ins wageninnere kommen koennen.

und selbst bei einem stinknormnalen VW Golf merke ich sofort eine ab der
1.Mile eine Leistungssteigerung und der wagen verbraucht auch weniger Sprit!

Gruss
U Marc

Odin
16.08.2006, 17:49
genau deswegen baue ich ja auch die Catalytic Converters immer aus,
und schlage das Innenleben mit einer Brechstange komplett raus, und baue den "Ausgeleerten" und GEREINIGTEN Kat dann wieder ein
(dauert weniger als 1 Stunde der ganze Vorgang).

--->> Neue Dichtungen sind sehr zu empfehlen, da sonst Abgase durch alte Dichtungen ins wageninnere kommen koennen.

und selbst bei einem stinknormnalen VW Golf merke ich sofort eine ab der
1.Mile eine Leistungssteigerung und der wagen verbraucht auch weniger Sprit!

Gruss
U Marc


Lieber Onkel Markus!

Schreibe doch bitte vollständig in der Deutschen Sprache.

tommy3333
16.08.2006, 18:52
zum einen richtig zum anderen werden die Abgase aber auch durch viele viele duenne "Kanaele" durchgejagt (Vergleich Filterzigaretten) und dadurch entsteht auch mehr widerstand und widerstand erzeugt -mehr- Waerme, weswegen der Kat ja auch heisser werden kann als der Kruemmer selbst!
Kann man das denn nicht ausnutzen, um durch einen Turbolader Leistung zurückzu-"gewinnen"? Wenn die Abgase heißer werden erhöht sich doch auch der Abgasdruck (durch Ausdehnung).

Uncle Marc
17.08.2006, 03:59
Lieber Onkel Markus!

Schreibe doch bitte vollständig in der Deutschen Sprache.

Teilweise Einspruch, da der "KAT" in den 70'er jahren in California erfunden wurde, und als daher der ORIGINAL Name eben Catalytic Converter
ist.
Nur Deutschland hatte den Namen abgeaendert.

Gleiches gilt auch fuer das Cellular Phone, oder auch kurzform "Cellphone",
was in America erfunden wurde (Ich glaube, Motorola war es),
und was zugegebenermassen auch sehr "Handy" (handlich) ist.



Kann man das denn nicht ausnutzen, um durch einen Turbolader Leistung zurückzu-"gewinnen"? Wenn die Abgase heißer werden erhöht sich doch auch der Abgasdruck (durch Ausdehnung).

Moeglich, obwohl aber durch diesen Kat (welcher ja ein Filter ist)
immerhin noch Energie verschwendet und verbraucht wird, und diese Energie ist und bleibt verloren und wird durch mehrverbrauch eben bestraft.

wuerde man Deine Idea ohne KAT umsetzen, so macht es garantiert sinn!

In California muessen alle Autos so ein aehnliches Prinzip wie Du geschrieben hast haben, und zwar wird dazu noch eine Pumpe (Zur Luftbefoerderung)
benutzt.... mit Keilriemen angetrieben.
Das California Prinzip funzt selbst bei Autos ohne Kat, aber auch hier verbraucht das Auto mehr sprit, da die Pumpe wiederum nicht "umsonst" arbeitet.

Du kannst Dich also drehen und wenden, wie Du willst, aber je mehr Spielereien am Auto dran sind und auch mechanisch bewegt werden muessen, je mehr sprit wird verbaucht, da alle diese Spielereien eben halt Energie
(ver-)brauchen um zu laufen.

Nicht umsonst bauen alle Autobesitzer, sobald das Auto aus CA ausgefuehrt wird, diesen Pumpenquatsch sofort wieder aus, um Sprit zu sparen.

Gruss
U Marc

Odin
17.08.2006, 04:35
Teilweise Einspruch, da der "KAT" in den 70'er jahren in California erfunden wurde, und als daher der ORIGINAL Name eben Catalytic Converter
ist.
Nur Deutschland hatte den Namen abgeaendert.

Gleiches gilt auch fuer das Cellular Phone, oder auch kurzform "Cellphone",
was in America erfunden wurde (Ich glaube, Motorola war es),
und was zugegebenermassen auch sehr "Handy" (handlich) ist.




Mag ja sein, aber Du vermanschst immer alles.