Sozialismus und Kapitalismus

[ciasteczko]

man sollte sozialismus und kapitalismus vereinen so haben wir dann alle voll beschäftigung (sozialismus) und gleichzeitig alle waren und dienst leistungen (kapitalismus). :]

[Sauerländer]

Sozialismus herrscht also in deinen Augen dann, wenn Vollbeschäftigung gegeben ist?
Und Kapitalismus, wenn "alle Waren und Dienstleistungen" erhältlich sind?

Mit Verlaub, das scheint mir doch am eigentlichen Wesensgehalt beider Begriffe meilenweit vorbeizulaufen.

[xjanjan]

gleich noch so en spinner was geht denn ab in letztder zeit
das nivo verflacht hier echt

[John Donne]

gleich noch so en spinner was geht denn ab in letztder zeit
das nivo verflacht hier echt

Ich halte Benutzern ihre orthographischen Fehler eigentlich nur sehr selten vor. Aber gerade Dein obiger Satz käme deutlich besser 'rüber, wenn Du bei seiner Abfassung mehr auf Rechtschreibung und Zeichensetzung geachtet hättest. In der Sache hast Du ja völlig Recht.

Grüße
John

[earlybert]

gleich noch so en spinner was geht denn ab in letztder zeit
das nivo verflacht hier echt

Ich denke, wir sollten angemessen und rücksichtsvoll miteinander umgehen. Wenn ein Beitrag mal nicht das erwartete Niveau erfüllt, muss man diesen User ja nicht gleich als "Spinner" bezeichnen. Viel besser wäre es gewesen, wenn man sich sachlich zu diesem Beitrag geäußert hätte...
Denk mal bitte darüber nach!

Freundlichen Gruß
Bert

[earlybert]

man sollte sozialismus und kapitalismus vereinen so haben wir dann alle voll beschäftigung (sozialismus) und gleichzeitig alle waren und dienst leistungen (kapitalismus). :]

Hallo ciasteczko!

Prinzipiell wäre es schön, wenn dies so einfach realilsiert werden könnte. Leider aber stellen sich die unterschiedlichen Systeme unter denen Menschen leben und gelebt haben, als sehr komplex dar. Es gibt im Sozialismus sicherlich eine Menge guter Ansätze die dem Kapitalismus gut täten und auch anders herum.
Wie gesagt, alles bedarf einer gewissen, maßvollen Regelung, damit wir alle ein zufriedenes Leben mit Wohlstand für alle führen können, ohne unsere Lebensgrundlagen dadurch zu zerstören.

Freundlichen Gruß
Bert

[Sauerländer]

Wie gesagt, alles bedarf einer gewissen, maßvollen Regelung, damit wir alle ein zufriedenes Leben mit Wohlstand für alle führen können, ohne unsere Lebensgrundlagen dadurch zu zerstören.
Nun stelle ich mir allerdings die Frage, wo in diesem Ansatz Platz für "Kapitalismus" ist.

[earlybert]

Nun stelle ich mir allerdings die Frage, wo in diesem Ansatz Platz für "Kapitalismus" ist.

Nein, dieses (ideale?) System würde die Bezeichnung "Kapitalismus" nicht verdienen, weil es in meinen Augen kein "Kapitalismus" mehr ist - Auch kein "Soziallismus"!

Freundlichen Gruß
Bert

[Sauerländer]

Nein, dieses (ideale?) System würde die Bezeichnung "Kapitalismus" nicht verdienen, weil es in meinen Augen kein "Kapitalismus" mehr ist - Auch kein "Soziallismus"!
Es soll also kein Kapitalismus sein, aber dennoch das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht antasten?

[earlybert]

Es soll also kein Kapitalismus sein, aber dennoch das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht antasten?

Sauerländer,

ich weiß es nicht so genau, habe noch nicht so intensiv darüber nachgedacht. Es ist nur in groben Ansätzen vorhanden. Wie ist Deine Meinung denn dazu?


Freundlichen Gruß
Bert

[Sauerländer]

Sauerländer,

ich weiß es nicht so genau, habe noch nicht so intensiv darüber nachgedacht. Es ist nur in groben Ansätzen vorhanden. Wie ist Deine Meinung denn dazu?

Ich denke, es ist zunächstmal wichtig, sich sehr präzise zu vergegenwärtigen, welchen Inhalt die jeweiligen Begriffe haben, wenn man nicht in eine Falle nach der anderen tappen will.

So setzt man oft genug "Kapitalismus" mit "Marktwirtschaft" gleich, was nur teilweise zutrifft. Das ignoriert nämlich z.B. den Begriffsapekt, der darauf verweist, dass unser marktwirtschaftliches System gegenwärtig in zunehmendem Maße nicht mehr den Austausch von Waren (gegen Geld), sondern im Zuge der Finanzspekulation den Gewinn von Geld aus Geld -ohne realen Gegenwert- darstellt, sich also zunehmend das Kapital auf sich selbst rückkoppelt und immer weniger an die tatsächlichen materiellen Werte (fabriken, Autos, kraftwerke, Geschäfte, Grundstücke, Maschinen, Nahrungsmittel einfacher wie luxurioöser Art etc) gebunden ist.
Während Marktwirtschaft zunächstmal nur beschreibt, dass Wirtschaft vollzogen wird als Produktion über den jeweiligen Subsistenzbedarf hinaus, um den Überschuss handeln zu können, wobei möglichst großer Profit erzielt werden soll. Profitmaximierung als legitimierender Selbstzweck ist zentral. Man geht dabei davon aus, dass dieses Streben nach individuellem Gewinn im Endeffekt zu den besten Resultaten für die Allgemeinheit führt, der Widerstreit der Egoismen eine Spirale immer besserer Angebote in Ganz setzt etc. Meines Erachtens können wir in unserer Gegenwart massiv beobachten, dass das nicht zutrifft [auch wenn jetzt möglicherweise wieder ein "Libertärer" oder FDP-Anhänger unsere "völlig sozialistische" Wirtschaftsweise (die nicht vorhanden ist) zum eigenlichen Problem erklären wird].

Diesem Konzept begegnen andere Ansätze in den Begriffen "Subsistenzwirtschaft" und "Planwirtschaft". Subsistenzwirtschaft beschreibt dabei eine Produktion nur für den eigenen Bedarf. Keine Überschussproduktion, kein Handel, reine Selbstversorgung, entweder rein individuell oder im in der Regel kleineren Gruppen. In der Regel steht das in Zusammenhang mit ganz überwiegend agrargesellschaftlichen Verhältnissen, da nur dort eine ausreichend große Zahl von Leuten in der Lage ist, sich selbst zu ernähren bzw die paar Nichtselbsternährer wie etwa Handwerker zu tragen.
"Planwirtschaft" wiederum bezeichnet zunächsteinmal nur, dass Wirtschaft nicht betrieben wird als etwas "selbstregulierendes" (wie es beim Markt der Fall ist), sondern dass man davon ausgeht, bezüglich Produktion und Konsum seien Absprachen, eben Planungen erforderlich, damit nicht ein Angebot sich künstlich (etwa über Werbung über Kreierung von "Trends") eine Nachfrage schaffen muss, sondern Angebote an bestehenden und erkennbaren REALEN Bedürfnissen ausgerichtet werden. Eine solche Planung verhindert selbstverständlich einen im Sinne der marktwirtschaftlichen Logik "freien" Warenaustausch.
Planwirtschaft ist nicht zwingend identisch mit staatszentralistischer Kommandowirtschaft (wie in DDR und Sowjetunion betrieben). Wirtschaft kann ebenso nach dem Subsidiartitätsprinzip geplant werden, mit der Möglichkeit, flexibel auf unerwartete Veränderungen zu reagieren und lokale Bedürfnisse besser einschätzen zu können, ohne einen korrupten Parteiapparat und Ausrichtung an den Bedürfnissen eines sich möglichst machtvoll zeigen wollenden Staates. Planwirtschaft ist auch nicht zwi´ngend sozialistisch - ein faschistischer Staat, der schön darauf achtet, ja nicht das Eigentum der Fabrikeigner anzutasten, kann ebenso Zielvorgaben machen, an denen dann die Wirtschaft ausgerichtet wird.
Sozialismus wiederum meint -im Gegensatz zu den ewigen Behauptungen von liberaler Seite- nicht einen möglichst starken und allgegenwärtigen Staat. Der KANN Bestandteil sozialistischer Konzeption sein - die sozialistische Strömung des Kommunismus sieht den als übergangsweise unumgänglich an. Dem widersprechen etwa die Anarchisten, die ihren Sozialismus gänzlich ohne Staat erreichen wollen, ja den Staat für zwingend unsozialistisch halten.
Sozialismus meint im Wesenskern Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Verstaatlichung KANN als Weg dahin gesehen werden, das ist aber keineswegs zwingend.

Ich für meinen Teil bin Verfechter einer sozialistischen, föderalistischen Planwirtschaft, d.h. ich strebe eine Aufhebung des marktwirtschaftlichen Prinzips an, halte es für angebracht, dies durch eine auf Absprache und Planung basierende Produktions- und Konsumordnung zu ersetzen, und möchte diese ohne Staatszentralismus konzipiert wissen (der hat sich in der DDR bekanntlich als für sozialistische Zwecke infunktionabel erwiesen). D.H. die Menschen planen SELBST, nicht die politische Zentrale. Ob es möglich ist, das soweit auszuweiten, dass der Staat gänzlich überflüssig wird, wage ich nicht zu beurteilen, bisweilen scheint mir der Anarchismus da einen Tacken zu blauäugig, auszuschließen ist es andererseits aber auch nicht.
Wie ist es nun mit dem Privateigentum ansich zu halten? Die Fabrik geht über in die Verwaltung durch die Belegschaft, "gehört" also niemandem, zumindest keiner Einzelperson oder besitzenden Interessengruppe.
Aber wie ist es mit den Klamotten, die ich am Leib trage, dem Haus, in dem meine Familie vielleicht seit Generationen wohnt, Familienerbstücken von unschätzbarem ideellem Wert und dergleichen?
Eigentum ist soziale Vereinbarung, und insofern spricht meines Erachtens nichts dagegen, im Zuge der Neuvereinbarung des Eigentums im Sinne der angedachten Ordnung ein dem jeweiligen Individuum klar zuzuordnendes "Resteigentum" vorzusehen - warum auch nicht, Gegenstände von ideellem Wert etwa sind ja oft genug ohne Wert für jeden anderen.
"Mein" Haus bleibt "mein" Haus, "mein" Garten bleibt "mein" Garten - aber "mein" zig Hektar umfassender Grundbesitz fällt z.B. der örtlichen Bauernschaft anheim, die ihn auch tatsächlich bewirtschaftet.

[Apollon7]

Planwirtschaft ist nicht zwingend identisch mit staatszentralistischer Kommandowirtschaft (wie in DDR und Sowjetunion betrieben). Wirtschaft kann ebenso nach dem Subsidiartitätsprinzip geplant werden, mit der Möglichkeit, flexibel auf unerwartete Veränderungen zu reagieren und lokale Bedürfnisse besser einschätzen zu können, ohne einen korrupten Parteiapparat und Ausrichtung an den Bedürfnissen eines sich möglichst machtvoll zeigen wollenden Staates.

Selbst wenn die Planung nach dem Subsidiartitätsprinzip erfolgt, muß trotzdem geplant werden, dieses ist das Problem.




D.H. die Menschen planen SELBST, nicht die politische Zentrale. Ob es möglich ist, das soweit auszuweiten, dass der Staat gänzlich überflüssig wird, wage ich nicht zu beurteilen, bisweilen scheint mir der Anarchismus da einen Tacken zu blauäugig, auszuschließen ist es andererseits aber auch nicht.

Du bist in diesem Punkt blauäugig bzw. Dein Menschenbild ist zu positiv. Viele würden mehr für sich einplanen als wie sie tatsächlich benötigten.

Praktisch ist es ebenso nicht realisierbar. Denke nur einmal an die Produktion und den Außenhandel.

Wie soll das funktionieren?


Wie ist es nun mit dem Privateigentum ansich zu halten? Die Fabrik geht über in die Verwaltung durch die Belegschaft, "gehört" also niemandem, zumindest keiner Einzelperson oder besitzenden Interessengruppe.

Wie in der DDR. Wenn es niemanden gehört, trägt auch niemand die Verantwortung.

[xjanjan]

Ich denke, wir sollten angemessen und rücksichtsvoll miteinander umgehen. Wenn ein Beitrag mal nicht das erwartete Niveau erfüllt, muss man diesen User ja nicht gleich als "Spinner" bezeichnen. Viel besser wäre es gewesen, wenn man sich sachlich zu diesem Beitrag geäußert hätte...
Denk mal bitte darüber nach!

Freundlichen Gruß
Bert

nein auf so was sachlich zu antworten ist einfach blödsinn
da man annehmen kann das der user das nicht ernst meint