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Vollständige Version anzeigen : Reaktive Panzerung



HansMaier.
02.02.2019, 21:14
Mich treibt seit längerem die Frage um, wie bei einer reaktiven Panzerung
verhindert wird, daß bei der Detonation der Sprengstoffkacheln durch ein auftreffendes Geschoss, die daneben Angebrachten gleich mit detonieren. Ich kann mir das nur durch einen sehr
speziellen Sprengstoff erklären, der einerseits so Schlagempfindlich ist, daß
er durch ein eindringendes Geschoss zur Detonation gebracht wird, gleichzeitig
aber eine geringere Detonationsgeschwindigleit hat, als zu seiner eigenen Initierung notwendig ist. Gibts sowas oder wird es anders gemacht?
MfG
H.Maier

Merkelraute
02.02.2019, 21:33
Mich treibt seit längerem die Frage um, wie bei einer reaktiven Panzerung
verhindert wird, daß bei der Detonation der Sprengstoffkacheln durch ein auftreffendes Geschoss, die daneben Angebrachten gleich mit detonieren. Ich kann mir das nur durch einen sehr
speziellen Sprengstoff erklären, der einerseits so Schlagempfindlich ist, daß
er durch ein eindringendes Geschoss zur Detonation gebracht wird, gleichzeitig
aber eine geringere Detonationsgeschwindigleit hat, als zu seiner eigenen Initierung notwendig ist. Gibts sowas oder wird es anders gemacht?
MfG
H.Maier

Vielleicht sind in den Kacheln Ultraschallsensoren wie im Auto verbaut. Mit entsprechender Steuerungstechnik kriegt man das sicher hin, daß dann nur eine explodiert. Vermute ich mal.

Krombacher007
02.02.2019, 21:49
Vielleicht sind in den Kacheln Ultraschallsensoren wie im Auto verbaut. Mit entsprechender Steuerungstechnik kriegt man das sicher hin, daß dann nur eine explodiert. Vermute ich mal.

Das wäre dann das ADS (Active Defense System)

Merkelraute
02.02.2019, 21:57
Das wäre dann das ADS (Active Defense System)

Gibt schon interessante Systeme:

Das System erkennt anfliegende Objekte in einem Geschwindigkeitsbereich von 70 bis 700 m/s ab einer Entfernung von etwa 250 m in einem Winkel von ± 20° zur Längsachse des Turms. Die vom Radar erfassten Daten (Geschwindigkeit und Anflugwinkel) werden an den Analogrechner des Systems weitergegeben, der aus diesen Daten die weitere Flugbahn berechnet und die abzuschießende Granate sowie den Abschusszeitpunkt bestimmt. Die Granate hat ein Kaliber von 107 mm, trägt 2–3 kg Sprengstoff und wird mit einer Geschwindigkeit von etwa 190 m/s abgefeuert. Nach dem Abschuss detoniert die Granate etwa 7 m vor dem Panzer und erzeugt einen Splitterkegel bestehend aus etwa 1100 Splittern, der das anfliegende Geschoss zerstören oder beschädigen soll. Das System ist aufgrund des nach vorne gerichteten Splitterkegels nicht einsetzbar, wenn eigene Infanterie oder leicht gepanzerte Fahrzeuge mit dem Panzer zusammen operieren.

https://www.youtube.com/watch?v=gHiqrgac1Ak

Zirrus
02.02.2019, 22:05
Der Aufschlag eines Hohlladungsgeschosses löst automatisch die Sprengung aus, aufgrund der hohen Temperatur. Gegen Hartkerngeschosse ist diese Panzerung jedoch weitgehend unwirksam.


Reaktivpanzerung
https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktivpanzerung

Krombacher007
02.02.2019, 22:06
Diese sind an und auf dem Panzer um Turmseiten und Wannenfront angebracht, manchmal auch an der Blende von der Kanone. Bei einem Treffer durch HEAT-Hohlladungsgeschosse oder SABOT-Wuchtgeschosse explodiert ein oder mehrere getroffene ERA-Module und lenken das Geschoss ab. Die ERA-Module sind durch kleinkalibrige Waffen oder Schrapnell nicht zur Explosion zu bringen. Bei der NERA nimmt der Füllstoff des Moduls einen Teil der Durchdringungsenergie auf und verbeult sich. Der Penetrator oder der HEAT-Strahl werden abgelenkt oder so stark abgeschwächt, dass kein Durchschlag möglich ist. Die Reaktivpanzerung kann durch Tandemhohlladungsgeschosse bezwungen werden. Dies kann man sich wie einen Einschlag auf der genau gleiche Stelle vorstellen. Tandemhohlladungssgeschosse sind allerdings selten.Quelle (http://www.panzertaktik.de/reaktivpanzerung-panzerung-teil-2/)

Merkelraute
02.02.2019, 22:11
Sprengstoffkacheln

Sicher, daß da "Sprengstoffkacheln" explodieren ?

HansMaier.
02.02.2019, 22:50
Sicher, daß da "Sprengstoffkacheln" explodieren ?


So wirds erklärt, ja. Ist für mich auch nachvollziehbar, das mit der Gegenexplosion.
Nur würde diese Explosion sich normalerweise auch auf die nicht getroffenen Kacheln ausbreiten.
Die Stoßwelle der ersten Exlosion würde die benachbarten Kacheln ebenso initieren, wie
ein auftreffendes Geschoss.
MfG
H.Maier

Flaschengeist
02.02.2019, 22:53
Sicher, daß da "Sprengstoffkacheln" explodieren ?

Klar. So schützt aktuell die syrische Armee ihre Panzer - die aus Israel finanzierten Demokratie-Islamisten haben hochwertige Panzerabwehr im Gepäck.

Ab 9:00

https://www.youtube.com/watch?v=6UQejPsHAg0
https://www.stern.de/digital/technik/der-terminator-2-soll-fuer-assad-die-staedte-freikaempfen-7536864.html

Zyankali
02.02.2019, 22:53
Sicher, daß da "Sprengstoffkacheln" explodieren ?

man nennt es kacheln, wel sie halt kachelartig angebracht werden. wobei die dinger durchaus aus keramik bestehen könnten, keine ahnung...

man kann es sich prinzipiell vorstellen wie bei einer claymore mine, die hat ja auch eine gewisse sprengrichtung.




und hier noch ein verhasstes video, allerdings sehr informativ :D


https://www.youtube.com/watch?v=i3Q1Mj7HHL4

OneDownOne2Go
02.02.2019, 23:19
So wirds erklärt, ja. Ist für mich auch nachvollziehbar, das mit der Gegenexplosion.
Nur würde diese Explosion sich normalerweise auch auf die nicht getroffenen Kacheln ausbreiten.
Die Stoßwelle der ersten Exlosion würde die benachbarten Kacheln ebenso initieren, wie
ein auftreffendes Geschoss.
MfG
H.Maier

Die Explosion breitet sich nicht kugelförmig aus, sondern selbst wie eine "shaped charge", wobei die Hauptwucht senkrecht zur Oberfläche vom Fahrzeug weg wirkt. Das alleine würde schon reichen, um die Detonation anderer Reaktivpanzer-Elemente zu verhindern, tatsächlich erfolgt die Zündung der Gegenexplosion jedoch erst durch die Explosion der auftreffenden Ladung bei entsprechender Penetration der Oberfläche. Der Unterschied der dabei auftretenden Kräfte zu denen bei der Explosion eines benachbarten Reaktiv-Elements ist absolut ausreichend, um im letzteren Fall nicht zur Zündung des Reaktiv-Elements zu führen.

Die Wirkung von REA beruht auch primär darauf, dass die Gegenexplosion die Wirkung der Hohlladung weitgehend neutralisiert, indem der bei der Detonation entstehende "Strahl" aus geschmolzenem Metall und heißen Explosionsgasen zerstreut wird. Gegen Wuchtgeschosse ist REA dagegen weitgehend wirkungslos, selbst im unwahrscheinlichen Fall der Zündung des REA-Elements hat die Explosion keine nennenswerte Wirkung auf das Penetrationsgeschoss.

Krombacher007
02.02.2019, 23:23
[gekürzt]
tatsächlich erfolgt die Zündung der Gegenexplosion jedoch erst durch die Explosion der auftreffenden Ladung bei entsprechender Penetration der Oberfläche. Der Unterschied der dabei auftretenden Kräfte zu denen bei der Explosion eines benachbarten Reaktiv-Elements ist absolut ausreichend, um im letzteren Fall nicht zur Zündung des Reaktiv-Elements zu führen.

Ich habe es so verstanden, dass die Explosion des reaktiven Elements durch den Dorn und seiner kinetischen Energie ausgelöst wird. Bist du dir mit deiner Aussage sicher und ich habe das falsch verstanden?

OneDownOne2Go
02.02.2019, 23:26
Ich habe es so verstanden, dass die Explosion des reaktiven Elements durch den Dorn und seiner kinetischen Energie ausgelöst wird. Bist du dir mit deiner Aussage sicher und ich habe das falsch verstanden?

Es mag da mehr als ein Konzept geben, aber die Systeme die ich kenne, werden tatsächlich erst durch den sich entwickelnden "Strahl" der Hohlladung ausgelöst. Wobei ich auch schon gelesen habe, dass dieser Strahl als "Dorn" bezeichnet wird, damit wäre ein eventueller Widerspruch sowieso aufgelöst.

Flaschengeist
02.02.2019, 23:29
Ich habe es so verstanden, dass die Explosion des reaktiven Elements durch den Dorn und seiner kinetischen Energie ausgelöst wird. Bist du dir mit deiner Aussage sicher und ich habe das falsch verstanden?
So wohl als auch. Und ein drittes System, dass vor dem Aufschlag ausgelöst wird(Sensor/Kamera)

Krombacher007
02.02.2019, 23:31
Es mag da mehr als ein Konzept geben, aber die Systeme die ich kenne, werden tatsächlich erst durch den sich entwickelnden "Strahl" der Hohlladung ausgelöst. Wobei ich auch schon gelesen habe, dass dieser Strahl als "Dorn" bezeichnet wird, damit wäre ein eventueller Widerspruch sowieso aufgelöst.

Ja, damit könnte der Widerspruch gelöst sein, aber ich meinte tatsächlich einen Dorn. Anti-Panzer Waffen haben ja meinst einen Dorn, welcher durch die Panzerung eindringen soll, so dass für die folgende Explosion eine Öffnung in das Innere des Panzers vorhanden ist und die Explosion einen größtmöglichen Schaden hat

Krombacher007
02.02.2019, 23:32
So wohl als auch. Und ein drittes System, dass vor dem Aufschlag ausgelöst wird(Sensor/Kamera)

Das, also das ADS, hatten wir schon vorhin und das arbeitet ja anders, also eben ohne die "Kacheln"

Flaschengeist
02.02.2019, 23:35
Das, also das ADS, hatten wir schon vorhin und das arbeitet ja anders, also eben ohne die "Kacheln"
Richtig. Mein Fehler.

HansMaier.
02.02.2019, 23:48
Es mag da mehr als ein Konzept geben, aber die Systeme die ich kenne, werden tatsächlich erst durch den sich entwickelnden "Strahl" der Hohlladung ausgelöst. Wobei ich auch schon gelesen habe, dass dieser Strahl als "Dorn" bezeichnet wird, damit wäre ein eventueller Widerspruch sowieso aufgelöst.


Der Strahl einer Hohlladung besteht aus einem zuerstkommenden schmalen Stachel gefolgt von einem
größeren Bolzen. Aber normalerweise müsste die Stoßwelle, des durch den Aufprall eines Geschosses gezündeten Kachelsprengstoffes, vom Zündpunkt aus kugelförmig nach innen Richtung Fahrzeug verlaufen. Damit die Stoßwelle von innen nach aussen dem Geschoß entgegen läuft, müsste sie auch
innen gezündet werden. Aber ich frage mich eben, welcher Sprengstoff genommen wird, damit der sich zwar durch Beschuss initieren lässt, aber so unempfindlich ist, daß eine benachbarte Detonation ihn nicht initiert. Sicherlich ist die Umrandung der Kachel speziell zur Dämpfung der Stoßwelle ausgelegt. Möglicherweise ist der inner Teil des Sprengstoffes auch mit Initialsprengstoff bestückt?
MfG
H.Maier

OneDownOne2Go
02.02.2019, 23:59
Ja, damit könnte der Widerspruch gelöst sein, aber ich meinte tatsächlich einen Dorn. Anti-Panzer Waffen haben ja meinst einen Dorn, welcher durch die Panzerung eindringen soll, so dass für die folgende Explosion eine Öffnung in das Innere des Panzers vorhanden ist und die Explosion einen größtmöglichen Schaden hat

Das ist doch der "Gag" an einer Hohlladung gegenüber einen Penetrations-Wuchtgeschoss. Letzteres hat einen Dorn aus extrem hartem Material, z.B. dU oder Wolframcarbid, der die Panzerung physikalisch durchschlägt. Eine Hohlladung hat auch einen Dorn, der wird allerdings durch die Explosion der Hohlladung quasi "verflüssigt" und "schweißt" sich durch die Panzerung. Dabei entsteht meistens nur ein ziemlich winziges Loch, durch das bläst dann aber die komplette Wucht der Explosion, die nicht zum "durchbrennen" benötigt worden ist. ins innere des Fahrzeugs.

Krombacher007
03.02.2019, 00:01
Das ist doch der "Gag" an einer Hohlladung gegenüber einen Penetrations-Wuchtgeschoss. Letzteres hat einen Dorn aus extrem hartem Material, z.B. dU oder Wolframcarbid, der die Panzerung physikalisch durchschlägt. Eine Hohlladung hat auch einen Dorn, der wird allerdings durch die Explosion der Hohlladung quasi "verflüssigt" und "schweißt" sich durch die Panzerung. Dabei entsteht meistens nur ein ziemlich winziges Loch, durch das bläst dann aber die komplette Wucht der Explosion, die nicht zum "durchbrennen" benötigt worden ist. ins innere des Fahrzeugs.

Ah, danke, diesen Unterschied kannte ich noch nicht

OneDownOne2Go
03.02.2019, 00:05
Der Strahl einer Hohlladung besteht aus einem zuerstkommenden schmalen Stachel gefolgt von einem
größeren Bolzen. Aber normalerweise müsste die Stoßwelle, des durch den Aufprall eines Geschosses gezündeten Kachelsprengstoffes, vom Zündpunkt aus kugelförmig nach innen Richtung Fahrzeug verlaufen. Damit die Stoßwelle von innen nach aussen dem Geschoß entgegen läuft, müsste sie auch
innen gezündet werden. Aber ich frage mich eben, welcher Sprengstoff genommen wird, damit der sich zwar durch Beschuss initieren lässt, aber so unempfindlich ist, daß eine benachbarte Detonation ihn nicht initiert. Sicherlich ist die Umrandung der Kachel speziell zur Dämpfung der Stoßwelle ausgelegt. Möglicherweise ist der inner Teil des Sprengstoffes auch mit Initialsprengstoff bestückt?
MfG
H.Maier

Das bewegt sich schon im Bereich dessen, was Hersteller als Betriebsgeheimnis bezeichnen würden. Die "Richtung" einer Explosion wird durch die geometrische Form der Ladung bestimmt, und davon, wie sie "eingepackt" ist, jedoch weniger davon, wo in der Ladung die Initialzündung erfolgt. Der Effekt, auf der die Reaktivpanzerung beruht wurde entdeckt, als man Beschussversuche mit Panzerwracks machte, in denen sich noch Munition befand, schon die Explosion einer Panzergranate irgendwo inneren des Fahrzeugs reichte, um die Durchschlagsleistung der Hohlladung merklich zu verringern. Entsprechend wäre ein Auslösen der Gegenexplosion von "möglichst weit innen" wohl das Optimum, aber nicht zwangsweise nötig, damit REA überhaupt funktioniert.

Pulchritudo
03.02.2019, 05:53
Ja, damit könnte der Widerspruch gelöst sein, aber ich meinte tatsächlich einen Dorn. Anti-Panzer Waffen haben ja meinst einen Dorn, welcher durch die Panzerung eindringen soll, so dass für die folgende Explosion eine Öffnung in das Innere des Panzers vorhanden ist und die Explosion einen größtmöglichen Schaden hat

So habe ich es aus meiner Ausbildungszeit mit der PAL-BB 77 (Panzerabwehrlenkwaffe Boden-Boden Jg. 77) "Dragon" in der Schweizer Armee ebenfalls in Erinnerung. Sehr detailliert wurde es uns aber nicht erklärt. Was ich noch weiss: Die Panzerbesatzung soll nicht bloss durch die kinetische Energie einer Explosion krepieren, sondern und vor allem durch die Hitzeentstehung der explosiven Ladung im Inneren. Dazu dient der Dorn.

Ich bin KEIN Fachmann. Doch das hat man uns in der Ausbildung erzählt. Ist schon lange her, ich hoffe, ich habe es noch richtig im Kopf.

grimreaper
03.02.2019, 12:13
Gibt schon interessante Systeme:


https://www.youtube.com/watch?v=gHiqrgac1Ak

Ist das ein starkes System.
Wie kann man denn solch ausgerüstete Panzer aufhalten?

Zyankali
03.02.2019, 12:20
Ist das ein starkes System.
Wie kann man denn solch ausgerüstete Panzer aufhalten?

wenns ein diesel ist, mit acetylen :)

man kann natürlich auch einfach auf die kette zielen, so ein inmobiler panzer ist schnell geknackt. idr sind panzer ja nur vorne stark gepanzert, von der seite oder von hinten ist es fast nichts, normal auch keine reaktivpanzerung, an der wanne schonmal garnicht.


btw, es geht inzwischen auch schon in richtung aktiver verteidigung, wo ein anfliegendes projektil erkannt wird und quasi mit einer ladung schrot zerstört oder zumindest stark abgelenkt wird ;)


https://www.youtube.com/watch?v=qoOReFCJUF4


ps: ok, wie man in diesem (durchaus lustigem) video sehen kann, ist die seitliche wanne auch versorgt


https://www.youtube.com/watch?v=dOia4KtDO7Y

Merkelraute
03.02.2019, 12:21
Ist das ein starkes System.
Wie kann man denn solch ausgerüstete Panzer aufhalten?

Die USA hatten wohl Probleme bei Schnee und Regen, wobei ich aber nicht weiß, ob deren System anders gebaut ist. Ansonsten hilft dem Angreifer nur, die russische Variante zu verwenden. Zuerst massiver Beschuß mit Platzpatronen (Attrappen), um das Verteidigungssystem platt zu machen und schlußendlich Angriff mit echter Munition.

Hrafnaguð
03.02.2019, 15:47
Ah, danke, diesen Unterschied kannte ich noch nicht

So funktioniert das dann in etwa:
https://i.pinimg.com/originals/a3/03/57/a303572623d2e4e0bfd93048b70ad911.gif

Muninn
03.02.2019, 16:05
Gibt schon interessante Systeme:


https://www.youtube.com/watch?v=gHiqrgac1Ak


Es gibt auch interessante Systeme um diese Systeme zu umgehen.

http://2.bp.blogspot.com/-Hd8S9DRujz8/UB0n9m3cP5I/AAAAAAAACIg/mUERfNEbzJg/s1600/1618a0b74de220adfe5a7d1a5d593c51b64a5d33_big.jpg

Nicht Sicher
09.02.2019, 01:41
Die Wirkung von REA beruht auch primär darauf, dass die Gegenexplosion die Wirkung der Hohlladung weitgehend neutralisiert, indem der bei der Detonation entstehende "Strahl" aus geschmolzenem Metall und heißen Explosionsgasen zerstreut wird. Gegen Wuchtgeschosse ist REA dagegen weitgehend wirkungslos, selbst im unwahrscheinlichen Fall der Zündung des REA-Elements hat die Explosion keine nennenswerte Wirkung auf das Penetrationsgeschoss.

Kontakt-1 mit dünnen Wänden und Zwischenplatten war weitgehend wirkungslos gegen Wuchtmunition, was aber bei Kontakt-5 lange (seit den 80er Jahren) nicht mehr der Fall ist. Die Platte im Inneren bewegt sich mit einer großen Geschwindigkeit nicht nur vertikal nach oben, sondern auch zur Seite und übt so starke Scherkräfte auf das Pfeilgeschoss aus, welches dadurch zerbricht und etwas gedreht wird, also nicht mehr senkrecht auf die Hauptpanzerung aufprallt. Dadurch wird auch hier die Durchschlagsleistung merklich reduziert. Die Amis und die Bundeswehr haben z.B. nach dem Zerfall des Ostblocks durch Beschussversuche festgestellt, dass ihre damalige M829A1 Munition nicht in der Lage war T-72 mit Kontakt-5 frontal zu durchschlagen. Weiterentwicklungen davon ist die Relikt und danach Malachit (Armata) REA.


Das ist doch der "Gag" an einer Hohlladung gegenüber einen Penetrations-Wuchtgeschoss. Letzteres hat einen Dorn aus extrem hartem Material, z.B. dU oder Wolframcarbid, der die Panzerung physikalisch durchschlägt. Eine Hohlladung hat auch einen Dorn, der wird allerdings durch die Explosion der Hohlladung quasi "verflüssigt" und "schweißt" sich durch die Panzerung. Dabei entsteht meistens nur ein ziemlich winziges Loch, durch das bläst dann aber die komplette Wucht der Explosion, die nicht zum "durchbrennen" benötigt worden ist. ins innere des Fahrzeugs.

Der Trick hier ist ja, dass der Stachel schneller fliegt als sich der Schall innerhalb der Panzerung ausbreitet. Der Effekt Härte existiert also nicht, sondern beide Materialien verhalten sich wie Flüssigkeiten, ohne tatsächlich über dem Schmelzpunkt erhitzt zu sein. Erst bei der Dissipation der Bewegungsenergie entsteht dann die Hitze als Nebeneffekt.

Was abstandsaktive Schutzsysteme angeht, war das erste funktionierende System Drozd, Ende der 70er Jahre entwickelt: https://en.wikipedia.org/wiki/Drozd


Drozd ("thrush" in Russian) is an active protection system developed in the Soviet Union, designed for increasing tanks' protection against anti-tank missiles and RPGs. It is considered the world's first operational active protection system,[1] created in 1977–78 by A. Shipunov's KBP design bureau as Kompleks 1030M-01.

Drozd uses 24.5 GHz Doppler radar to detect incoming rounds travelling between 70 and 700 m/s (to avoid engaging small arms or other faster projectiles). Its computer determines when to fire a 107 mm projectile. When the incoming round is at 7 m range, the Drozd fragmentation warhead detonates, spreading 3-gram slugs to destroy the incoming round. The Drozd system was relatively complex, requiring a radar array and two launch tubes on each side of the tank turret, and a large electronics package on the turret rear.



https://www.youtube.com/watch?v=_a9SianUASY