Reichtagsbrand [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Diskurti

26.02.2019, 23:58

Schlummifix

27.02.2019, 00:59

Was für ein Geschwurbel...
Der Wähler gab der NSDAP nie die 2/3 Mehrheit.
Er wählte sie lediglich zur stärksten Partei.
Geschweige denn, dass Hitler legal zum Diktator "gewählt" wurde. Er putschte sich zum Diktator. Natürlich wars ein Putsch.

Aber das Merkel hat einen ganz neuen Trick erfunden. Die setzt den Rechtsstaat einfach "aus". Wie geil ist das denn? Darauf ist nichtmal Hitler gekommen. Der griff noch zu "Notverordnungen".

Also wenn ich die Macht ergreife, setze ich die ganze Rechtsordnung einfach "aus". Danke Merkel für diesen Trick. Das ist alternativlos, da brauchts keinen Brand.

Diskurti

27.02.2019, 01:07

Schlummifix

27.02.2019, 01:12

Danke für die Zustimmung!
Genau das habe ich beschrieben. , .

Wo soll dann die Schuld der Deutschen sein?
Allenfalls wählten sie Hitler zum Kanzler der Weimarer Republik. Mehr nicht. Was man sogar verstehen kann.
Nach der Sauerei 1929.

Diskurti

27.02.2019, 01:35

Wo soll dann die Schuld der Deutschen sein?

Genau das wollte ich widerlegen!
Die Deutschen sind nicht schuldig am Staatsstreich Hitlers.
Und damit auch nicht an den verderblichen Folgeerscheinungen dieser Diktatur.

Leseratte

27.02.2019, 06:24

Sein Temperament ging mit ihm durch. Es gibt Volkspädagogik.

Der Kampf um die Wahrheit ließ Tobias nicht los

Das machte es einigen Kritikern leicht, an der Leistung des „Amateurhistorikers“ herum zu mäkeln. Den Tiefpunkt markierte wohl ein Brief Golo Manns an Tobias, in dem der Schweizer Historiker schrieb: „Diese neue These ist mir nicht angenehm.“ Würde sich die Argumentation von Tobias als richtig erweisen, so wäre „es mir sozusagen volkspädagogisch unwillkommen“. Zwar hatte Mann auch geschrieben, er werde der erste sein, der die alleinige Täterschaft van der Lubbes akzeptieren werde, wenn sie denn bewiesen würde. Das änderte allerdings an seinem inakzeptablen Argument von der „Volkspädagogik“ nichts.

Manchmal ging allerdings auch Fritz Tobias das Temperament durch; so formulierte er zugespitzt: „Aus dem zivilen Reichskanzler wurde damals, fürwahr in einer Sternstunde der Menschheit, im flammenlodernden Symbol des besiegten Weimarer Staates der machtberauschte, sendungsbesessene Diktator Adolf Hitler.“

https://www.welt.de/kultur/history/article11991583/Der-Mann-der-den-Reichstagsbrand-aufklaerte.html

Valdyn

27.02.2019, 06:27

Jedenfalls haben die Deutschen ihn eingebürgert. Die waren auch damals schon willkommensbesoffen.

Leseratte

27.02.2019, 06:33

Heute gibt es viele Deutsche die Sebastian Kurz einbürgern wollen. Andere wollen "Baby-Hitler" in der Wiege erdrosseln. Aber nur die Grünen wollen unbegrenzt Nichteuropäer einbürgern. In Österreich und Deutschland.

Die Kommunisten waren natürlich völlig harmlos. Gewalt war für die ein Fremdwort.

OneDownOne2Go

27.02.2019, 06:36

Danke für die Zustimmung!
Genau das habe ich beschrieben. , .

Wenn, dann ist es ein Staatsstreich, ein Putsch setzt - gemäß der Definition des Begriffes - eine aktive Beteiligung des Militärs voraus. Das trifft hier einfach nicht zu, die Weimarer Republik wurde unter Ausnutzung ihrer Konstruktionsfehler eliminiert, erst beim Ermächtigungsgesetz wurde die Weimarer Verfassung "gebeugt", zuvor war zumindest rechtlich alles einwandfrei.

Deutschmann

27.02.2019, 06:54

Schwabenpower

27.02.2019, 08:08

Selbst da war es wohl rechtlich ok. Wenn heute die Regierung den Notstand ausruft, haben wir das selbe Problem an der Backe.
Die Regierung IST der Notstand

OneDownOne2Go

27.02.2019, 08:13

Selbst da war es wohl rechtlich ok. Wenn heute die Regierung den Notstand ausruft, haben wir das selbe Problem an der Backe.

Der "Fehler" war ein formaler, bei der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz war der Reichstag eigentlich nicht beschlussfähig, weil zu wenig Abgeordnete anwesend waren. Allerdings hätte diese "Beschlussunfähigkeit" festgestellt werden müssen, soweit ich mich erinnern kann. Das hat aber niemand beantragt, logisch, war ja auch keine Opposition mehr anwesend, also ist der Status irgendwie "schwebend"...

Diskurti

27.02.2019, 10:31

herberger

27.02.2019, 10:53

Die Antifa stellte in den 90er Jahre vor dem Reichstag ein selbst geschustertes Ehrenmal für den antifaschisten Widerstandskämpfer van der Lubbe hin. Scheinbar wussten sie nicht das es eine kommunistische Doktrin ist, das die Nazis den Reichstag angezündet haben.

OneDownOne2Go

27.02.2019, 11:09

Sowohl Putsch wie Staatsstreich.
Der Putsch durch die Kontaminierung mit Brandbeschleunigern vom Reichspräsidentenpalais aus
Die Rechtsbeugung durch die Ausrufung des Notstands und Ausschaltung der Opposition

Fuhr die Wehrmacht irgendwo auf? Wurde das Parlamentsgebäude umstellt? Ministerien belagert? Gab es Schusswechsel, wurde wenigstens ein Minister Verhaftet oder erschossen? Nein, fand alles nicht statt. Dieser Staatsstreich geschah auf ganz "demokratische" Weise, entspannt im Parlament, unter "feinen Herren" quasi. Sicher, man sperrte die Opposition, so sie nicht sowieso schon verboten war, aus, man setzte im Vorfeld einige Konservative unter Druck, das sie ja richtig stimmen, da war alles schon irgendwie "unsauber", aber eben kein Putsch. Selbst ein Staatsstreich war es erst, wenn man es in der Retrospektive sieht, denn alleine mit dieser Abstimmung waren zwar alle Weichen zur Abschaffung der Demokratie gestellt, faktisch war sie aber nicht vollzogen. Wie schwer der Mangel wirklich wiegt, dass niemand eine Feststellung der Beschlussfähigkeit beantragt hat, weswegen die Ungültigkeit des Quorums nicht offiziell festgestellt wurde, darüber streiten selbst Verfassungsrechtler. Auch in unseren ja ach so demokratischen Zeiten kommt es durchaus vor, dass Gesetze das Parlament passieren, ohne die eigentlich notwendige Anzahl Stimmen zu haben, wo kein Kläger, da kein Richter. Gut, das sind keine Notstandsverordnungen, die Fundamentalprinzipien der Verfassung aussetzen, und die Opposition ist auch nicht verboten oder physisch an der Teilnahme gehindert, aber "sauber" ist das auch nicht. Etwa so wie die Praxis, besonders unpopuläre Themen im Windschatten medialer Großereignisse wie Welt- oder Europameisterschaften still und leise durch's Parlament zu winken, das ist nicht ehrlich Bruch der Verfassung, aber es ist Hütchenspieler-Politik. Allzu erhaben dürfen wir uns da also nicht fühlen.

Im Effekt ist die Debatte natürlich eher witzlos, mit dieser Ereigniskette war der Schritt von der heimlichen zum öffentlichen Demontage der Weimarer Republik getan. Aber das ist ja kein Grund, die Begriffe schlampig zu verwenden.

Diskurti

27.02.2019, 12:07

Fuhr die Wehrmacht irgendwo auf? Wurde das Parlamentsgebäude umstellt? Ministerien belagert? Gab es Schusswechsel, wurde wenigstens ein Minister Verhaftet oder erschossen? Nein, fand alles nicht statt. Dieser Staatsstreich geschah auf ganz "demokratische" Weise, entspannt im Parlament, unter "feinen Herren" quasi.

Ob hier sämmtliche Kriterien einer Putschdefinition erfüllt sind, mag dahin gestellt sein..
Im Hinblick auf Staatsstreich schon eher wegen des illegalen Notstands und der Pressezensur.
Die Vorarbeit für die Brandlegung spricht für Putsch.

Im Effekt ist die Debatte natürlich eher witzlos, mit dieser Ereigniskette war der Schritt von der heimlichen zum öffentlichen Demontage der Weimarer Republik getan. Aber das ist ja kein Grund, die Begriffe schlampig zu verwenden.

Tatsache bleibt, das deutsche Volk wurde hier massiv betrogen und irregeführt!
Dementsprechend ist seine kollektive "Schuld" an den Folgen erheblich eingeschränkt.

GSch

27.02.2019, 14:11

Wenn, dann ist es ein Staatsstreich, ein Putsch setzt - gemäß der Definition des Begriffes - eine aktive Beteiligung des Militärs voraus.

Es gibt keine verbindliche Definition, was ein Putsch ist und was nicht. In diesem Fall war es ein "Staatsstreich von oben". Siehe Wikipedia "Putsch" (https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch).

die Weimarer Republik wurde unter Ausnutzung ihrer Konstruktionsfehler eliminiert, erst beim Ermächtigungsgesetz wurde die Weimarer Verfassung "gebeugt", zuvor war zumindest rechtlich alles einwandfrei.

Richtig, dass Hitler Reichskanzler wurde, war jedenfalls formal völlig in Ordnung.

GSch

27.02.2019, 14:13

Der "Fehler" war ein formaler, bei der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz war der Reichstag eigentlich nicht beschlussfähig, weil zu wenig Abgeordnete anwesend waren. Allerdings hätte diese "Beschlussunfähigkeit" festgestellt werden müssen, soweit ich mich erinnern kann. Das hat aber niemand beantragt, logisch, war ja auch keine Opposition mehr anwesend, also ist der Status irgendwie "schwebend"...

Die Abgeordneten der KPD fehlten, weil sie alle verhaftet oder auf der Flucht waren. Durch eine (verfassungswidrige) Änderung der Geschäftsordnung wurden ihre Mandate annulliert. Dadurch stimmte es mit der Mehrheit.

Opposition war durchaus anwesend, vor allen Dingen die SPD. Einige andere Parteien waren auch nicht für das Ermächtigungsgesetz, aber man machte den Abgeordneten Angebote, die sie nicht ablehnen konnten ...

GSch

27.02.2019, 14:18

Allenfalls wählten sie Hitler zum Kanzler der Weimarer Republik. Mehr nicht. Was man sogar verstehen kann.

Auch nicht. Der Reichskanzler der Weimarer Republik und seine Minister wurden überhaupt nicht gewählt, weder vom Volk noch vom Reichstag, sondern vom Reichspräsidenten ernannt. Dieser war dabei weder an Mehrheiten noch an Vorschläge gebunden. Als Hitler Reichskanzler wurde, war er noch nicht einmal Mitglied des Reichstags, sondern das wurde er erst im März 1933.

Gewählt wurde die NSDAP, nicht Hitler. Zugegeben, ein eher formaler Unterschied, aber eben doch ein Unterschied. Sie in die Regierung einzubinden war der einzige Weg, zu einer Regierung mit parlamentarischer Mehrheit zu kommen. Bis dahin hatten nämlich KPD und NSDAP gemeinsam die absolute Mehrheit, so dass eine nichtextremistische Regierung schon rein mathematisch keine Mehrheit haben konnte. Und ein Reichskanzler Thälmann wurde wohl als noch größeres Übel angesehen als ein Reichskanzler Hitler ...

Diskurti

27.02.2019, 22:19

Erstaunlich wie wenig Resonanz die Kernbotschaft meines Eingangspost erhält.
Schließlich findet sich da die Brücke die uns von der Schuld geplagten Deutschen
aus der Hitlerdepression heraus führt. Wir müssen uns von nun an nicht mehr länger
über 'unsere' Verbrechen grämen. Wir sind seinerzeit hinterrücks reingelegt worden!
Der Hitlerputsch hat alle gültigen Regeln der Demokratie außer Kraft gesetzt
und das Deutsche Volk über Nacht zu Sklaven einer Diktatur erniedrigt.
Wir waren also Opfer! nicht Täter. Deshalb können wir also nicht
schuldig sein im moralischen Sinne für erzwungene Untaten.
Also Schluss mit dem Schuldkult !

Der Ausbleib von Echo auf diese gute Botschaft lässt rückschließen..
Ein Großteil derer die wortstark über ihr Schuldseinmüssen lamentieren
wollen im Grunde weiterhin schuldig bleiben.
Offenbar aus intrinsischer Masochie.
Anders lässt sich diese Haltung nicht erklären..
Die stete Befassung mit dem Schuldgefühl des Anderen
weist auf unbewältigte Probleme in der eigenen Psyche.

Sitting Bull

27.02.2019, 22:44

Wo soll dann die Schuld der Deutschen sein?
Allenfalls wählten sie Hitler zum Kanzler der Weimarer Republik. Mehr nicht. Was man sogar verstehen kann.
Nach der Sauerei 1929.

Zum Kanzler wurde er nicht gewählt, sondern vom Präsidenten Hindenburg ernannt.
Das Ermächtigungsgesetz drückte er mit dem Vorläufer der CDU , der Zentrumspartei durch.
Übrigens hat der spätere Bundespräsident Theodor Heuss ,auch für das Ermächtigungsgesetz gestimmt.

Der Einzige, der Hitler jedezeit noch absetzen konnte ,war der schon senile Reichspräsident Hindenburg
Der hatte die gleiche Machtfülle wie heute etwa Macron oder Putin ( u.a. Oberbefehlshaber des Heeres )

mabac

27.02.2019, 23:03

Fuhr die Wehrmacht irgendwo auf?

1933 gab es noch keine Wehrmacht, nur die Reichswehr.

Zum Putsch:

Ein Putsch, Staatsstreich oder französisch Coup d’État [ˌkudeˈta] ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Die Putschisten sind meist hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen
https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch

Bespiel Heines, der als Führer eine paramilitärischen Einheit eben auch Polizeiführer war.

Heines war in seiner Funktion als Polizeipräsident von Breslau, die er seit dem 26. März 1933 ausübte, maßgeblich verantwortlich für die Errichtung des Konzentrationslagers Dürrgoy, das auch als Heines’ „Privatlager“ bezeichnet wurde. Unter den Gefangenen in Dürrgoy war auch der vormalige sozialdemokratische Reichstagspräsident Paul Löbe (1875–1967), der im August 1933 ohne Kenntnis der Berliner Gestapo von einem Kommando der Breslauer SA entführt worden war. Als Motiv für die Entführung gelten „persönliche Rachegelüste“ Heines’, der von Löbe 1932 nach den Tätlichkeiten im Reichstag aus dem Parlament ausgeschlossen worden war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Heines

mabac

27.02.2019, 23:16

Das Ermächtigungsgesetz drückte er mit dem Vorläufer der CDU , der Zentrumspartei durch.
Übrigens hat der spätere Bundespräsident Theodor Heuss ,auch für das Ermächtigungsgesetz gestimmt.

Trotz "Bedenken" haben alle ausser der SPD für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Und Paul Löbe wurde später vom schwulen Heines als Rachehandlung in sein Privat KZ entführt. Das Jahr 1933 war wirklich krass.

Am 12. Mai 1932 war Heines an einem tätlichen Angriff auf den Journalisten Helmuth Klotz im Restaurant des Reichstages beteiligt. Klotz war von der NSDAP zur SPD übergetreten und hatte im März 1932 Briefe Ernst Röhms veröffentlicht, die dessen Homosexualität thematisierten. Heines wurde zusammen mit drei weiteren NSDAP-Abgeordneten für 30 Tage aus dem Parlament ausgeschlossen; die Sitzung musste abgebrochen werden, da sich die Ausgeschlossenen weigerten, das Plenum zu verlassen. [...] Am 14. Mai wurde Heines wie auch die NSDAP-Abgeordneten Wilhelm Stegmann und Fritz Weitzel vom Schnellschöffengericht Berlin-Mitte zu drei Monaten Gefängnis wegen gemeinschaftlicher Körperverletzung und tätlicher Beleidigung verurteilt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Heines

RUMPEL

27.02.2019, 23:41

Vor 86 Jahren brannte der Reichstag.
Nach offiziellen Angaben hat der Kommunist v d Lubbe die Katastrofe verbrochen.
Den Brand nutzten die Nasos zum Verbot der KPD, der Pressezensur, und ihrem Wahlerfolg
unter der allgemeinen Furcht vor einem kommunistischen Aufstand. Auch das folgende
Ermächtigungsgesetz wurde unter dem Eindruck des Notstands erzwungen .

Da Lubbe unmöglich der Alleintäter sein konnte und sehr wahrscheinlich von NS-Agenten
gesteuert wurde, müssen die Täter (die 'Tat' bestand in der Präparierung der Wandbehänge
des Plenarsaals mit Brandbeschleunigern=Phosphor) in NS-kreisen gesucht werden, welche allein
diese Möglichkeit besaßen. Dieser zwingende Schuss braucht auch gar nicht mehr diskutiert werden.

Wenn dem aber so ist, nämlich das Naso-Kreise den Brand gelegt haben, dann wirft diese Tatsache
ein gänzlich neues Licht auf die volksdeutsche Schuldan den Nazi-Verbrechen.:
Der inszenierte Reichtagsbrand diente Hitler schließlich als Mittel zur Machtergreifung
und zur Hysterisierung der Deutschen Wähler, um nach Verkündigung des Notstands
die Reichtagswahlen für sich zu entscheiden.
Denn der Deutsche, der doch nur Ordnung wollte, konnte sich bei der Wahl am 5. III.
gar nicht mehr frei entscheiden. Aus Sorge vor einem Aufstand der Kommunisten
gab er seine Stimme dem, der die Ordnung wieder her zu stellen versprach.
Kann man jetzt diese braven Deutschen schuldig sprechen für die dann folgenden Ereignisse?
Auf die Außerkraftsetzung der ReichsVerfassung durch Hitler hatte er ja keinen Einfluss mehr.
So wurden die Deutschen also zum Opfer eines Betrugs
Und die meisten entschieden sich doch nur unter einem
vermeintlichen Notstand für den Ordnungsträger Hitler.
Und nicht etwa für die Unterstützung
Hitlerscher Wahnvorstellungen.

Eine erhebliche Schuld-Minderung wäre aus dem obigen
betrügerischen Sachverhalt durchaus ab zu leiten.
Die Deutschen sind durch einen Staatsstreich
unter die Herrschaft Hitlers geraten
Also das Aus für den "Schuldkult" !

Eigentlich merkwürdig das dieser Umstand
gerade bei den Rettern reichsdeutscher Ehre
gegen Kollektivschuldvorwürfe kaum einmal
als Argument herangezogen wird.
Oder sympathisieren die etwa
mit den eigentlichen Tätern?

Daß noch heute, nach mehr als 80 Jahren, immer noch Menschen in D auf die Propaganda Willi Münzenbergs hereinfallen, wirft ein bezeichnendes Bild auf den Zustand dieses Landes.

1. Marinus van der Lubbe hat selbstverständlich persönlich den Brand im Reichstag an mehreren Stellen innerhalb des Gebäudes gelegt. Das haben sämtliche Untersuchungen ergeben. Er selbst hat während der 3 Prozesse in Leipzig, Berlin und nochmals Leipzig nie etwas anderes behauztet. Mitangeklagte Verdächtige aus Bulgarien wurden feigesprochen..

2. Die Nazis waren zu Beginn der Ereignisse tatsächlich davon überzeugt, daß die "Linken", also die Kommunisten in der Hauptsache, hinter dem Anschlag steckten.

3. Gleichzeitig waren kommunistische Kreise davon überzeugt, daß die Nazis selbst den Anschlag inszeniert hatten. Gruppierungen innerhalb der Kommi-Internationale um Willi Münzenberg begannen auch unverzüglich damit, die Geschichte den Nazis zuzuordnen. (Münzenbergs "Braunbuch" z. B.)

4. Allerdings belegen Notizen aus Goebbels Tagebüchern, dass selbst Hitler und Görung noch in der Nacht des Anschlages darüber rätselten, wer der/die Täter (für den Fall, dass es mehrere waren) wohl gewesen sein könnten. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Parteispitzen um Hitler, Göring und Goebbels nicht im Vorwege über einen solchen Plan eingeweiht gewesen wären.

Aber anscheinend haben derartige Verschwörungs-Nummern aufgrund ihrer poetischen/prosaischen Nähe zu den Märchen der Gebr. Grimm immer noch sehr lange Beine.

OneDownOne2Go

28.02.2019, 08:58

1933 gab es noch keine Wehrmacht, nur die Reichswehr.

Zum Putsch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch

Bespiel Heines, der als Führer eine paramilitärischen Einheit eben auch Polizeiführer war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Heines

Nun, gemäß dieser Definition war es weder Putsch noch Staatsstreich, denn die Beteiligten hatten schon die Macht im Staate. Nicht ganz so unumschränkt wie nach Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes, gehemmt durch die Verfassung. Aber es wurde hier keine legitim gewählte Regierung beseitigt, es wurde nicht mal eine Verfassung gebrochen, denn die sah solche Instrumente vor. Im Grunde handelte es sich "nur" um ein bisschen Schiebung bei einer Abstimmung im Parlament, und hier liegen die Hauptmängel zum einen in der fehlenden Beschlussfähigkeit, die jedoch nicht festgestellt worden ist (parlamentarisches Alltagsgeschäft, noch heute), und in der Einflussnahme auf Abgeordnete. Im Grunde ist das gar nichts, jedenfalls ist es kein Staatsstreich, der den Namen verdient. Die Weimarer Republik wurde "gemäß Protokoll" abgewickelt, und zunächst dürften die, die ihr eine Träne nachgeweint haben, eine ziemlich kleine Minderheit gewesen sein.

RUMPEL

28.02.2019, 09:10

Nun, gemäß dieser Definition war es weder Putsch noch Staatsstreich, denn die Beteiligten hatten schon die Macht im Staate. Nicht ganz so unumschränkt wie nach Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes, gehemmt durch die Verfassung. Aber es wurde hier keine legitim gewählte Regierung beseitigt, es wurde nicht mal eine Verfassung gebrochen, denn die sah solche Instrumente vor. Im Grunde handelte es sich "nur" um ein bisschen Schiebung bei einer Abstimmung im Parlament, und hier liegen die Hauptmängel zum einen in der fehlenden Beschlussfähigkeit, die jedoch nicht festgestellt worden ist (parlamentarisches Alltagsgeschäft, noch heute), und in der Einflussnahme auf Abgeordnete. Im Grunde ist das gar nichts, jedenfalls ist es kein Staatsstreich, der den Namen verdient. Die Weimarer Republik wurde "gemäß Protokoll" abgewickelt, und zunächst dürften die, die ihr eine Träne nachgeweint haben, eine ziemlich kleine Minderheit gewesen sein.

:gp:

GSch

28.02.2019, 09:25

Daß noch heute, nach mehr als 80 Jahren, immer noch Menschen in D auf die Propaganda Willi Münzenbergs hereinfallen, wirft ein bezeichnendes Bild auf den Zustand dieses Landes.

2. Die Nazis waren zu Beginn der Ereignisse tatsächlich davon überzeugt, daß die "Linken", also die Kommunisten in der Hauptsache, hinter dem Anschlag steckten.

3. Gleichzeitig waren kommunistische Kreise davon überzeugt, daß die Nazis selbst den Anschlag inszeniert hatten. Gruppierungen innerhalb der Kommi-Internationale um Willi Münzenberg begannen auch unverzüglich damit, die Geschichte den Nazis zuzuordnen. (Münzenbergs "Braunbuch" z. B.)

4. Allerdings belegen Notizen aus Goebbels Tagebüchern, dass selbst Hitler und Görung noch in der Nacht des Anschlages darüber rätselten, wer der/die Täter (für den Fall, dass es mehrere waren) wohl gewesen sein könnten. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Parteispitzen um Hitler, Göring und Goebbels nicht im Vorwege über einen solchen Plan eingeweiht gewesen wären.

Aber anscheinend haben derartige Verschwörungs-Nummern aufgrund ihrer poetischen/prosaischen Nähe zu den Märchen der Gebr. Grimm immer noch sehr lange Beine.

Die Vermutung, die Nazis seien es gewesen, stützt sich eigentlich allein auf das "Cui bono"-Argument. Der Reichstagsbrand war für die Nazis das reinste Gottesgeschenk, denn nun hatten sie einen Vorwand, Notstandsmaßnahmen (Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz) zu ergreifen. Aber konkrete Beweise oder zuverlässige Zeugenaussagen gibt es meines Wissens nicht.

Eine kommunistische Verschwörung war es keinesfalls, denn die deutschen Kommunisten waren genau so überrascht wie alle anderen, und sie hatten auch überhaupt keinen Nutzen von dem Brand. Die im Reichstagsbrandprozess mitangeklagten kommunistischen Politiker, die angeblichen Drahtzieher, mussten ja auch allesamt freigesprochen werden, weil absolut keine Beweise gegen sie vorlagen, zum höchsten Missvergnügen der Nazis.

Dass besonders gemäß den Goebbels-Tagebüchern selbst die allerobersten Nazis überrascht waren, ist in meinen Augen das stärkste Argument dagegen, dass es die Nazis selbst waren. Hitler musste an dem Abend erst einmal gesucht werden; er war zum Essen bei Freunden eingeladen, und zunächst wusste niemand, wo genau. Wäre es eine von ihm befohlene oder auch nur gebilligte Aktion gewesen, ist das kaum vorstellbar. Aber so begriff er sofort die Chance, die sich ihm bot, und nutzte sie. Hitler fiel der Käse genau auf die Makkaroni. Ein typisches Beispiel für den Opportunismus, der seine Politik oft prägte. So etwas wie einen großen Plan, der Schritt für Schritt abgearbeitet wurde, hatte er nicht.

GSch

28.02.2019, 09:27

Im Grunde ist das gar nichts, jedenfalls ist es kein Staatsstreich, der den Namen verdient. Die Weimarer Republik wurde "gemäß Protokoll" abgewickelt, und zunächst dürften die, die ihr eine Träne nachgeweint haben, eine ziemlich kleine Minderheit gewesen sein.

Die Aufhebung der Gewaltenteilung war gewiss kein Teil des Weimarer "Protokolls".

OneDownOne2Go

28.02.2019, 09:43

Die Aufhebung der Gewaltenteilung war gewiss kein Teil des Weimarer "Protokolls".

Die Verfassung sah vor, durch Notverordnungen eingeschränkt und teils auch außer Kraft gesetzt zu werden. Nichts anderes ist das hier, also war es sehr wohl Teil des "Protokolls". War das gegen den Geist der Verfassung? Ja, natürlich war es das. War es explizit ausgeschlossen? Nein, war es nicht. Hitler war nicht der erste Reichskanzler, der verfassungsmäßige Rechte außer Kraft setzte, das war für Jahre das alltägliche Handwerkszeug der Weimarer Regierungen, kein Wunder bei einem Staat, der von einer Notlage in die nächste taumelte.

Die Weimarer Republik starb am Desinteresse der Mehrheit, sie am Leben zu erhalten. Die Extremen links wie rechts wollten sie vom ersten Tag an sterben sehen, viele Konservative nahmen sie nur "mangels besserer Alternative" als gegeben hin, nur eine Minderheit hing tatsächlich irgendwie an dieser Republik, zumeist jene, die durch ihre Existenz Vorteile gegenüber dem vorhergehenden Zustand genossen. Aber das reichte einfach nicht, sie am Leben zu halten.

GSch

28.02.2019, 10:21

Die Verfassung sah vor, durch Notverordnungen eingeschränkt und teils auch außer Kraft gesetzt zu werden. Nichts anderes ist das hier, also war es sehr wohl Teil des "Protokolls". War das gegen den Geist der Verfassung? Ja, natürlich war es das. War es explizit ausgeschlossen? Nein, war es nicht.

Schon die Reichstagsbrandverordnung war verfassungsrechtlich höchst zweifelhaft, weil Verordnungen des Reichspräsidenten nach Art. 48 WRV nur vorübergehend gelten durften. Die Verordnung sollte aber "bis auf weiteres" gelten. Außerdem griff sie in die Rechte der Länder ein. Artikel 5 lief auf eine Änderung des StGB hinaus, wozu der Reichspräsident kein Recht hatte.

Mit dem Ermächtigungsgesetz schließlich wurde die Gewaltenteilung aufgehoben; dadurch verlor der Reichstag auch die Möglichkeit, eine Notverordnung des Reichspräsidenten aufzuheben.

mabac

28.02.2019, 10:24

Die Weimarer Republik wurde "gemäß Protokoll" abgewickelt, und zunächst dürften die, die ihr eine Träne nachgeweint haben, eine ziemlich kleine Minderheit gewesen sein.

Spengler, der 1933 "natürlich NaziSozi" wählte, meinte 1934: "Wir wollten die Parteien loswerden, die Schlimmste ist geblieben.", nach dem "Röhm-Putsch" (der ja auch keiner war).

RUMPEL

28.02.2019, 11:24

Die Vermutung, die Nazis seien es gewesen, stützt sich eigentlich allein auf das "Cui bono"-Argument. Der Reichstagsbrand war für die Nazis das reinste Gottesgeschenk, denn nun hatten sie einen Vorwand, Notstandsmaßnahmen (Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz) zu ergreifen. Aber konkrete Beweise oder zuverlässige Zeugenaussagen gibt es meines Wissens nicht.

Eine kommunistische Verschwörung war es keinesfalls, denn die deutschen Kommunisten waren genau so überrascht wie alle anderen, und sie hatten auch überhaupt keinen Nutzen von dem Brand. Die im Reichstagsbrandprozess mitangeklagten kommunistischen Politiker, die angeblichen Drahtzieher, mussten ja auch allesamt freigesprochen werden, weil absolut keine Beweise gegen sie vorlagen, zum höchsten Missvergnügen der Nazis.

Dass besonders gemäß den Goebbels-Tagebüchern selbst die allerobersten Nazis überrascht waren, ist in meinen Augen das stärkste Argument dagegen, dass es die Nazis selbst waren. Hitler musste an dem Abend erst einmal gesucht werden; er war zum Essen bei Freunden eingeladen, und zunächst wusste niemand, wo genau. Wäre es eine von ihm befohlene oder auch nur gebilligte Aktion gewesen, ist das kaum vorstellbar. Aber so begriff er sofort die Chance, die sich ihm bot, und nutzte sie. Hitler fiel der Käse genau auf die Makkaroni. Ein typisches Beispiel für den Opportunismus, der seine Politik oft prägte. So etwas wie einen großen Plan, der Schritt für Schritt abgearbeitet wurde, hatte er nicht.

Völlig richtig. AH hatte eigentlich nie wirklich irgendeinen konkreten Plan. Ich habe hier und anderswo immer seit Jahrzehenten die These vertreten, dass er im Grund ein "Gebtriebener" war, der im allgemeinen RE-agierete als zu agieren. Das lässt sich immer wieder an Beispielen nachweisen. Er hatte sicher ein Ziele, nämlich D wieder zu einem starken und anerkannten Land zu machen nach dem verheerenden 1. WK. Pläne zur Umsetzung kann ich nirgends erkennen, auch nicht in seiem "Kampf". Das Ziele ja, das war erkennbar, nicht aber ein sogenannter Masterplan, wie man sowas heute so schön nennt.

OneDownOne2Go

28.02.2019, 11:27

Schon die Reichstagsbrandverordnung war verfassungsrechtlich höchst zweifelhaft, weil Verordnungen des Reichspräsidenten nach Art. 48 WRV nur vorübergehend gelten durften. Die Verordnung sollte aber "bis auf weiteres" gelten. Außerdem griff sie in die Rechte der Länder ein. Artikel 5 lief auf eine Änderung des StGB hinaus, wozu der Reichspräsident kein Recht hatte.

Mit dem Ermächtigungsgesetz schließlich wurde die Gewaltenteilung aufgehoben; dadurch verlor der Reichstag auch die Möglichkeit, eine Notverordnung des Reichspräsidenten aufzuheben.

Noch mal, bedenklich sicher, aber eben nicht explizit ausgeschlossen, "bis auf weiteres" ist nicht gleichbedeutend mit endlos, nur der Zeitraum ist nicht definiert. Ob Artikel 5 ein Eingriff ins StGB ist, halte ich für strittig. Es werden ja keine neuen Tatbestände geschaffen, es wird im Effekt nur der Strafrahmen bestehender Tatbestände verschärft, die Integrität jedes einzelnen Strafverfahrens ist davon aber nicht beeinträchtigt. Ich halte das für Ansichtssache, ein offener Bruch ist es jedenfalls nicht, zumal ich meine, dass ähnliches auch schon früher verfügt worden ist, da muss ich mich aber erst wieder einlesen.

Durch Veränderungen des Procederes innerhalb der Legislative - wovon sowohl Reichstag als auch Reichspräsident Teil sind - kann die Gewaltenteilung nicht aufgehoben werden. Bis auf weiteres blieb die Anwendung des jeweils geltenden Rechts in der Hand der Judikative, die Ausführung von deren Beschlüssen in der Hand der Exekutive. Wirklich beschädigt wurde die Gewaltenteilung erst mit der Installation des Volksgerichtshofes als politischem Sondergericht, das war wann? April 1934? Erst da beschnitt Hitler offensichtlich die Unabhängigkeit der Judikative.

GSch

28.02.2019, 12:30

Durch Veränderungen des Procederes innerhalb der Legislative - wovon sowohl Reichstag als auch Reichspräsident Teil sind - kann die Gewaltenteilung nicht aufgehoben werden.

Es war schon bedenklich, dass der Reichspräsident in den letzten Jahren der Weimarer Republik immer zum Ersatz-Gesetzgeber wurde. Formal ging das, aber im Sinne der Verfassung war das nicht.

Durch das Ermächtigungsgesetz dagegen wurde tatsächlich die Gewaltenteilung aufgehoben, indem die Regierung zum Erlass von Gesetzen befugt wurde.

Diskurti

28.02.2019, 12:54

Daß noch heute, nach mehr als 80 Jahren, immer noch Menschen in D auf die Propaganda Willi Münzenbergs hereinfallen, wirft ein bezeichnendes Bild auf den Zustand dieses Landes.

1. Marinus van der Lubbe hat selbstverständlich persönlich den Brand im Reichstag an mehreren Stellen innerhalb des Gebäudes gelegt. Das haben sämtliche Untersuchungen ergeben. Er selbst hat während der 3 Prozesse in Leipzig, Berlin und nochmals Leipzig nie etwas anderes behauztet. Mitangeklagte Verdächtige aus Bulgarien wurden feigesprochen..

Die platte Logik widerlegt die Alleintäterschaftsthese..Also muss Lubbe Beihelfer gehabt haben.
Das diese nicht aus Kommunistenkreisen stammten, ist erwiesen. Also gibt's nur eine Erklärung.,.
Die Brandlegung hätte die Nsdap ja gernstens den Kommunisten in die Schuhe geschoben.
Das hat sie auch von Anfang an und viel zu viele haben es geglaubt..
Deshalb nenne ich die Machtergreifung auch einen Staatsstreich.
Beim Leipziger Prozess im Spätherbst gelang es der Nsdap trotz aller Bemühungen nicht
irgendeinen Kommunisten hinreichend zu belasten, abgesehen von Lubbe, welcher zwar
kommunistisch-anarchistischer Gesinnung war, jedoch keinerlei Beziehungen zu Kommunisten unterhielt.
Das endgültige Urteil musste Lubbe zum Alleintäter ernennen in einem Prozess bei dem die NS
die ermittelnde Kommission stellte und sämmtliche Hinweise welche auf die Nsdap zeigten verschwinden ließ..
Dem Urteil zufolge hätte Lubbe den Plenarsaal (10000 m³) innerhalb von 2 min in ein Flammenmeer
entfachen müssen, und das mit seinem brennenden durchschwitzten Hemd als Brandfackel und bei 25% Sehkraft!(?)!
Sowas glaubt nicht mal der dümmste Gerümpelhändler., .

2. Die Nazis waren zu Beginn der Ereignisse tatsächlich davon überzeugt, daß die "Linken", also die Kommunisten in der Hauptsache, hinter dem Anschlag steckten.

3. Gleichzeitig waren kommunistische Kreise davon überzeugt, daß die Nazis selbst den Anschlag inszeniert hatten. Gruppierungen innerhalb der Kommi-Internationale um Willi Münzenberg begannen auch unverzüglich damit, die Geschichte den Nazis zuzuordnen. (Münzenbergs "Braunbuch" z. B.)

4. Allerdings belegen Notizen aus Goebbels Tagebüchern, dass selbst Hitler und Görung noch in der Nacht des Anschlages darüber rätselten, wer der/die Täter (für den Fall, dass es mehrere waren) wohl gewesen sein könnten. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Parteispitzen um Hitler, Göring und Goebbels nicht im Vorwege über einen solchen Plan eingeweiht gewesen wären.

Klar sollten die Nazis an einen kommunistischen Anschlag glauben. Deshalb ja der Brand.
Für die Täterschaft (Kontaminierung des Plenarsaals) reichten ca 10 Leute..

Die Logik der Ereignisse ließ jedoch für jeden wachen Zeitgenossen keinen anderen Schluss zu als eine Falseflag.

Ob Hitler eingeweiht war ist nicht entscheidend.
Ich halte den Reichstagspräsidenten Göring für den Initiatoren.
Von seinem Palais 50 m östlich des R'gebäudes führte ein unterirdischer Gang dorthin!

Aber anscheinend haben derartige Verschwörungs-Nummern aufgrund ihrer poetischen/prosaischen Nähe zu den Märchen der Gebr. Grimm immer noch sehr lange Beine.

Wer weiß vllt war da schwarze (braune) Magie im Spiele.. oder höhere Mächte wirkten da mit -
(Petrus per Blitz aus nachtdunstigem Gewölk . . .) Wundergläubigkeitsoll in konservativen Kreisen
durchaus verbreitet sein.. So wohl auch bei RUMPEL ., .
Viele Deutsche glaubten ja auch, der Führer sei ihnen durch die 'Vorsehung' beschert worden
zu Wiedergutmachung der 'Versailer Schande'

GSch

28.02.2019, 14:28

Ob Hitler eingeweiht war ist nicht entscheidend.
Ich halte den Reichstagspräsidenten Göring für den Initiatoren.
Von seinem Palais 50 m östlich des R'gebäudes führte ein unterirdischer Gang dorthin!

Hätte Göring das wirklich auf eigene Faust getan, ohne weder Hitler noch irgend jemand aus der Führungsspitze einzuweihen?
Und hätte er nachher der Versuchung widerstanden, damit anzugeben?
Man kann ja vielleicht so manches zu Görings Gunsten sagen. (Leider fällt mir im Moment nichts ein.) Aber ein großer Führer und konzeptioneller Denker war er sicher nicht. Sein Horizont reichte bis zur Nasenspitze.

Diskurti

28.02.2019, 14:42

Hätte Göring das wirklich auf eigene Faust getan, ohne weder Hitler noch irgend jemand aus der Führungsspitze einzuweihen?
Und hätte er nachher der Versuchung widerstanden, damit anzugeben?
Man kann ja vielleicht so manches zu Görings Gunsten sagen. (Leider fällt mir im Moment nichts ein.) Aber ein großer Führer und konzeptioneller Denker war er sicher nicht. Sein Horizont reichte bis zur Nasenspitze.

Nun bei einem Intelligenztest während seiner Haft in Nürnberg wurde bei Göring ein IQ von 140 ermittelt..

Am Vorabend des Brandes wurden auf Görings Anweisung 30000 SA-Leute einbestellt
welche dann am 28. II. per Erlass zu Hilfspolizisten ernannt wurden..

moishe c

28.02.2019, 16:19

Es war schon bedenklich, dass der Reichspräsident in den letzten Jahren der Weimarer Republik immer zum Ersatz-Gesetzgeber wurde. Formal ging das, aber im Sinne der Verfassung war das nicht.

Durch das Ermächtigungsgesetz dagegen wurde tatsächlich die Gewaltenteilung aufgehoben, indem die Regierung zum Erlass von Gesetzen befugt wurde.

Du und der Dussel (Dissel), regt euch hier nicht über Schnee vom vergangenen Jahrtausend auf.

Schon gar angesichts der Tatsache,

daß das sogenannte Bundes"verfassungs"gericht geurteilt hat, daß

"in historischen Ausnahmesituationen"

selbst das heilige sogenannte "GGfür" (... für die blablabla Besatzerblablabla ...)

nicht angewendet werden muß, also

KEINE Gültigkeit !

hat.

DAS sollte die Subjekte der z.Z. existierenden Besatzer-Verwaltung sehr viel mehr interessieren ...

Zusatz: Der Reichstagsbrand ist bis zur Stunde NICHT aufgeklärt ...

... genau so wenig, wie die Dönermorde der Phantasie-Truppe "NSU"!

GSch

28.02.2019, 16:59

daß das sogenannte Bundes"verfassungs"gericht geurteilt hat, daß "in historischen Ausnahmesituationen" selbst das ... "GG ... nicht angewendet werden muß, also KEINE Gültigkeit ! hat.

Danke für das Az.!

Der Reichstagsbrand ist bis zur Stunde NICHT aufgeklärt ...

Stimmt. Und?

Diskurti

28.02.2019, 21:39

Völlig richtig. AH hatte eigentlich nie wirklich irgendeinen konkreten Plan. Ich habe hier und anderswo immer seit Jahrzehenten die These vertreten, dass er im Grund ein "Gebtriebener" war, der im allgemeinen RE-agierete als zu agieren. Das lässt sich immer wieder an Beispielen nachweisen. Er hatte sicher ein Ziele, nämlich D wieder zu einem starken und anerkannten Land zu machen nach dem verheerenden 1. WK. Pläne zur Umsetzung kann ich nirgends erkennen, auch nicht in seiem "Kampf". Das Ziele ja, das war erkennbar, nicht aber ein sogenannter Masterplan, wie man sowas heute so schön nennt.

Das mag ja richtig sein.. Aber wer hatte ihm zu dieser grandiosen Chance verholfen?
Lubbe kanns ja nicht gewesen sein, nachdem er im Reichstagscafé und der Besenkammer gezündelt hat
und seine 3 Kohleanzünder verbraucht um dann mit seinem verschwitzten Hemd (oder Pullover..)
als Brandfackel binnen 2 min den Plenarsaal in eine Flammenhölle zu entfachen,.
Ähnlich wie in jüngerer Geschichte ein paar Musels die nicht mal ne Cessna
fliegen konnten mit 2 Boeings 3 Riesengebäude zur Pulverisierung brachten,.,

RUMPEL

28.02.2019, 22:17

RUMPEL

28.02.2019, 22:28

Das mag ja richtig sein.. Aber wer hatte ihm zu dieser grandiosen Chance verholfen?
Lubbe kanns ja nicht gewesen sein, nachdem er im Reichstagscafé und der Besenkammer gezündelt hat
und seine 3 Kohleanzünder verbraucht um dann mit seinem verschwitzten Hemd (oder Pullover..)
als Brandfackel binnen 2 min den Plenarsaal in eine Flammenhölle zu entfachen,.
Ähnlich wie in jüngerer Geschichte ein paar Musels die nicht mal ne Cessna
fliegen konnten mit 2 Boeings 3 Riesengebäude zur Pulverisierung brachten,.,

Dafür gibt es doch sicher Belege? :) Aber denk bitte daran, dass im Februar 1933 die Erderwärmung noch nicht eingesetzt hatte. Die erschien erst auf der Agenda unserer Bundesrepublik-Mutter-Oberin während ihrer Amtsperiode. im 21. Jh.

Als Wachtmeister Poeschel und RT-Hausinspektor Scranowitz den halbnackten Feuer-Frevler Marius van der Lubbe im Bismasrckssaal stellten, war es draußen noch nicht sooo heiß, sondern noch ein richtiger Wintertag, an dem man bei Schnee und Eis hätte rodeln können. Von einem wirklich klitschnassen durchschwitzten Hemd konnte eigentlich keine Rede sein. Aber sei es drum. ANDERE Übeltäter hatten die beiden am Tatort jedenfalls nicht ausmachen können.

Er hatte bereits am 25. Feb 4 Päckchen Anzünder für 30 Pfg erworben und dann versucht, das Wohlfahrtsamt in Neu-Kölln in Brand zu setzen. Als ihm, das nicht gerlang, versuchrte er sein Glück im Rathaus, in dem er ein brennendes Anzündpäckchen durchs Festern warf. Das große Feuer-Signal zum Umsturz der Berliner Regierung blieb auch hier aus. Am Schloß versuchte er nochmal sein Glück. Was lernen wir daraus? Es genügt wohl nicht, einfach ein Hözchen in ein Haus zu werfen, wenn da nichts Brennbares rumliegt. Der Raden-Kommi Marius v.d.Lubbe hatte auch schnell begriffen und sich erneut 4 Päckchen Anzünder gekauft.

Damit versuchte er sein Glück dann am Abend des 27. Februar im Reichstag. Diesmal war das Glück ihm hold, weil er nämlich jetzt INS Haus einstieg. Dort hatte er ausreichend Zeit, sein Unwesen zu treiben. Woher die sattsam bekannte 2-Minuten-Nummer gekommen ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber da weißt du womöglich besser Bescheid.

Diskurti

28.02.2019, 22:44

Dafür gibt es doch sicher Belege? :)

für 9-11 oder für den RT-Brand?
Was den RT angeht entsprechend v d Lubbes Aussagen
für welche er allein Zeuge ist und die für den Nachweis der Alleintäterthese herangezogen wurden.

RUMPEL

28.02.2019, 22:55

Diskurti

28.02.2019, 22:59

Hab ich doch eingeschwärzt, wofür die Belege sein sollten.

Ok.ich liefer die für den RTB
Du lieferst für 9-11
ein guter Deal?

RUMPEL

28.02.2019, 23:03

Ok.ich liefer die für den RTB
Du lieferst für 9-11
ein guter Deal?Nein. Für den 9-11-"Zwischen"Fall such ich mir einen anderen Strang.

Diskurti

28.02.2019, 23:14

Dafür gibt es doch sicher Belege? :) Aber denk bitte daran, dass im Februar 1933 die Erderwärmung noch nicht eingesetzt hatte. Die erschien erst auf der Agenda unserer Bundesrepublik-Mutter-Oberin während ihrer Amtsperiode. im 21. Jh.

Als Wachtmeister Poeschel und RT-Hausinspektor Scranowitz den halbnackten Feuer-Frevler Marius van der Lubbe im Bismasrckssaal stellten, war es draußen noch nicht sooo heiß, sondern noch ein richtiger Wintertag, an dem man bei Schnee und Eis hätte rodeln können. Von einem wirklich klitschnassen durchschwitzten Hemd konnte eigentlich keine Rede sein. Aber sei es drum. ANDERE Übeltäter hatten die beiden am Tatort jedenfalls nicht ausmachen können.

Er hatte bereits am 25. Feb 4 Päckchen Anzünder für 30 Pfg erworben und dann versucht, das Wohlfahrtsamt in Neu-Kölln in Brand zu setzen. Als ihm, das nicht gerlang, versuchrte er sein Glück im Rathaus, in dem er ein brennendes Anzündpäckchen durchs Festern warf. Das große Feuer-Signal zum Umsturz der Berliner Regierung blieb auch hier aus. Am Schloß versuchte er nochmal sein Glück. Was lernen wir daraus? Es genügt wohl nicht, einfach ein Hözchen in ein Haus zu werfen, wenn da nichts Brennbares rumliegt. Der Raden-Kommi Marius v.d.Lubbe hatte auch schnell begriffen und sich erneut 4 Päckchen Anzünder gekauft.

Damit versuchte er sein Glück dann am Abend des 27. Februar im Reichstag. Diesmal war das Glück ihm hold, weil er nämlich jetzt INS Haus einstieg. Dort hatte er ausreichend Zeit, sein Unwesen zu treiben. Woher die sattsam bekannte 2-Minuten-Nummer gekommen ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber da weißt du womöglich besser Bescheid.

Hab Nachsicht für meine Übersehung, oh gestrenger Mitforist,.-

Es spricht alles dafür dass Lubbe ziemlich aufgeregt war
weil er sich in Brandstiftung nicht so gut auskannte
Kein Wunder das er schwitzte..
Im Schweiße seines Angesichts + Achselschweiß.. usw
vollbrachte er dann das wirkliche Wunder ! (?)

RUMPEL

28.02.2019, 23:17

für 9-11 oder für den RT-Brand?
Was den RT angeht entsprechend v d Lubbes Aussagen
für welche er allein Zeuge ist und die für den Nachweis der Alleintäterthese herangezogen wurden.

Über den Tagebucheintrag Josef Goebbels habe ich ja schon berichtet.

Hier einmal ein Auszug aus einem Buch von Dr "Putzi" Hanfstaengl, ein Bekannter unseres Führers noch aus der "Kampfzeit". Die jüdische Familie Hanfstaengl gab unserem Addi nach dem Ereignis an der Feldherrnhalle, bei dem man unserem armen Hermann (Göring) das Kaschperl weggeschossen hatte, Logis und Kosten , um ihn kurzfristig vor den Münchener Polizei-Schergen zu retten.

Nach dem Krieg hat Dr. Hanfstaengl seine angebliche Anwesenheit und die Benachrichtigung Goebbels in seinen Memoiren geschildert. Hanfstaengl beschreibt, daß er am Vorabend bei Prinz Viktor zu Wied und dessen Gattin in deren Wohnung in der Kurfürstenstrasse zu Gast gewesen war und von diesem gegen eine sich anbahnende Erkältung eine Flasche Aquavit als 'Medizin' mitgegeben bekam. Er kam erst am nächsten Tag dazu, diese Kur zu beginnen und legte sich nach dem Beginn der Kur am Nachmittag seinem Gastzimmer im Reichstagspräsidentenpalais schwitzend zu Bett. Frau Goebbels hatte ihn mit einem Anruf aufgestört, um ihn zu einer Abendgesellschaft mit Hitler in ihrem Haus einzuladen. Er lehnte wegen seiner Erkältung und seines Schüttelfrostes ab. Auch als ein Adjutant Hitlers nochmals anrief und ihn dringend bat, Hitler auf dem Flügel vorzuspielen, mußte er wiederum ablehnen. Um nicht erneut gestört zu werden legte er den Hörer nicht mehr auf die Gabel. Schließlich konnte er einschlafen.

"Ich muß wohl schon eingeschlafen sein, als ich plötzlich fühlte, daß es sehr hell im Zimmer war. Die Tür zum Nebenzimmer stand offen:'Du Idiot' stöhnte ich ,' du hast die Leselampe nicht ausgemacht'. Schließlich kam mir die Helligkeit an der gegenüberliegenden Wand sonderbar vor. Da stürmte die Haushälterin, Frau Wanda, schon in mein Zimmer. 'Herr Doktor, Herr Doktor' schrie sie 'der Reichstag brennt lichterloh!'Diesmal war ich mit einem Satz aus dem Bett, lief zum Fenster, das zum Platz hinausging, und wahrhaftig: das Riesengebäude stand in Flammen!

Ich rief Goebbels an: 'Ich muß unbedingt Herrn Hitler sprechen' sagte ich atemlos. Was denn los sei, meinte Goebbels, ob er es dann nicht weiter melden könne. Schließlich verlor ich die Geduld. 'Sagen Sie ihm, der Reichstag brennt!' - Hanfstaengl, soll das ein Witz sein?' antwortete Goebbels kurz.- 'Wenn Sie mir das zutrauen, kommen sie doch her und sehen Sie es sich selbst an' erwiderte ich und hing auf. Ich rief Sefton Delmer und Louis Lochner an. Kaum hatte ich den Hörer hingelegt, als das Telefon schon wieder läutete. Es war nochmals Goebbels: 'Ich habe mit dem Führer gesprochen; er will wissen was wirklich los ist. Keine Scherze mehr!' Ich wurde ärgerlich.'Kommen Sie gefälligst selbst her und überzeugen Sie sich ob ich Unsinn Rede oder nicht. Das ganze Gebäude steht in Flammen und die Feuerwehr ist schon da. Ich gehe wieder ins Bett!'

In meinem Zimmer ging es bald zu wie auf einem Bahnhof. Erst kam Prinz Auwi herein, dann der Prinz von Hessen, die beide im Palais wohnten. 'Dieses Monstrum ist wenigstens hin', sagte ich. Das war eine etwas boshafte Bemerkung, aber ich hatte das Reichstagsgebäude immer für eine architektonische Verirrung gehalten."

(Hanfstaengl, Zwischen Weissem und Braunem Haus, 1970, S. 294 f, praktisch eine Übersetzung der entsprechenden Passage aus Hanfstaengl, 'The Missing Years', London 1957)

Diskurti

28.02.2019, 23:34

Über den Tagebucheintrag Josef Goebbels habe ich ja schon berichtet.

Hier einmal ein Auszug aus einem Buch von Dr "Putzi" Hanfstaengl, ein Bekannter unseres Führers noch aus der "Kampfzeit". Die jüdische Familie Hanfstaengl gab unserem Addi nach dem Ereignis an der Feldherrnhalle, bei dem man unserem armen Hermann (Göring) das Kaschperl weggeschossen hatte, Logis und Kosten , um ihn kurzfristig vor den Münchener Polizei-Schergen zu retten.

Ob der Göbbls informiert war bleibt dahingestellt..
Sein Tagebuch hat er jedoch nicht als sachliches Protokoll des Zeitgeschehens verfasst
sondern als griffige Überlieferung für die nationalsozialistische Nachwelt
und gedachte einen angemessen heroischen Narrativ zu begründen.

RUMPEL

28.02.2019, 23:41

Hab Nachsicht für meine Übersehung, oh gestrenger Mitforist,.-

Es spricht alles dafür dass Lubbe ziemlich aufgeregt war
weil er sich in Brandstiftung nicht so gut auskannte
Kein Wunder das er schwitzte..
Im Schweiße seines Angesichts + Achselschweiß.. usw
vollbrachte er dann das wirkliche Wunder ! (?)

Ja, Wunder gibt es immer wieder. Und auch schwitzende Mitbürger sind keine Seltenheit. Ich frage mich nur, ob ein durchgeschwitztes Hemd tatsächlich eine solche Bedeutung hat und als brennende Fackel benutzt werden muss. Stellen wir uns doch das Reichstagsgebäude einmal vor. v.d. Lubbe ist nach seinem Einddringen in das Gebäude durch mehrere Räume gekommen und hat auch die Möglichkeit gehabt, Akten aller Art zum Legen von Feuer zu erbeuten. Warum soltle er unbedingt sein Hemd dafür benutzen. Die hölzenern Inneneinrichtigungen waren nicht nur schon fast 50 Jahre alt, sondern es wurde zum Bau und Verbau auch überwiegend altes trocknes abgelagerts Holz verwendet. Aber gut, meinetwegen hat er auch sein Hemd angezündet, wie auch immer. Wolle und Baumwolle in Brand zu setzen ist nicht so ganz einfach. Meistens verkokelt das Zeugs und brennt nur, wenn man es in Petroleum usw taucht. Sinn macht eine Hemden-Fackel eher nicht, denke ich.

Und die 2-Minuten-Nummer darf man auch getrost vergessen. Flöter war wohl der erste, der bemerkte, dass ein Fenster im Reichstagsgebäude zu Bruch ging, aber es dauerte eine ganze Weile, bis die Feuerwehr vor Ort war. Und sie hatte, nach Aussagen der Feuerwehr-Hauptmänner, dann ein ziemliches Problem, den Schlauch über 60-70 m weit in das Gebäude durch Pendeltüren usw bis zum Haupbrandherd zu verlegen. Also von 2 Minuten kann da sicher keine Rede sein.

RUMPEL

28.02.2019, 23:51

Ob der Göbbls informiert war bleibt dahingestellt..
Sein Tagebuch hat er jedoch nicht als sachliches Protokoll des Zeitgeschehens verfasst
sondern als griffige Überlieferung für die nationalsozialistische Nachwelt
und gedachte einen angemessen heroischen Narrativ zu begründen.

Informiert? Über was?
Ich habe Goebbels zitiert mit seinem Tagebucheintrag. Man darf annehmen, dass er akkurat war bei seinen Einträgen. Warum häte er etwas anders darstellen sollen als das, was er als Wahrheit wahrgenommen hatte. Er konnte schließlich 1933 noch nicht wissen, dass das DR einen großen Krieg würde verlieren können. An Krieg dachte damals in D noch niemand. In D jedenfalls nicht.

Nein, In seinem Tagebuch hält Goebbels am 9. April 1941 eine Unterredung mit Hitler fest. Der Inhalt handelt von Verschwörungen. Beide fragen sich nach den Hintermännern des Reichstagsbrandes. Dadurch wird aufgezeigt, daß die Nationalsozialisten nicht hinter dem Brand gesteckt haben.

Diskurti

01.03.2019, 00:15

Informiert? Über was?
Ich habe Goebbels zitiert mit seinem Tagebucheintrag. Man darf annehmen, dass er akkurat war bei seinen Einträgen. Warum häte er etwas anders darstellen sollen als das, was er als Wahrheit wahrgenommen hatte. Er konnte schließlich 1933 noch nicht wissen, dass das DR einen großen Krieg würde verlieren können. An Krieg dachte damals in D noch niemand. In D jedenfalls nicht.

Nein, In seinem Tagebuch hält Goebbels am 9. April 1941 eine Unterredung mit Hitler fest. Der Inhalt handelt von Verschwörungen. Beide fragen sich nach den Hintermännern des Reichstagsbrandes. Dadurch wird aufgezeigt, daß die Nationalsozialisten nicht hinter dem Brand gesteckt haben.

Göbbls hat 100% Nasoideologie geschrieben und propagiert.
Dementsprechend waren seine 'Aufzeichnungen' angelegt.
Was wenn er wahrheitsgemäß wiedergegeben hätte
der Brand sei ein Komplott von Nasos gewesen..?
Er hat geschrieben was zum Naso-Narrativ passte.
Als Zeitzeuge deshalb untauglich!

John Donne

01.03.2019, 08:06

OneDownOne2Go

01.03.2019, 08:23

So ist es.

Die im Eingangsbeitrag geäußerte relativierende Einschätzunge teile ich nicht. Das sind m.E. "volkspädagogische Erwägungen" unter anderen Vorzeichen. Die Alleintäterschaft von der Lubbes gilt (immer noch oder wieder) als am wahrscheinlichsten. Eine Beteiligung der Nationalsozialisten selbst wird von allem aus dem propagandistischen Profit, die sie in nicht ungeschickter Weise daraus zogen - abgeleitet. Konkrete belastbare Indizien gibt es dafür nicht. Restlos aufgeklärt wird das Ganze wohl auch kaum mehr.

Das einzige echte Argument gegen eine Alleintäterschaft ist lange widerlegt, Lubbe konnte alle Brandherde auch als Einzeltäter entfachen, das wäre mühsam und gefährlich gewesen, aber eben nicht unmöglich. Der ganze Rest ist der "wir waren das nicht"-Reflex der Kommunisten und eben die Frage nach cui bono. Letzteres wäre ein starkes Indiz, wäre der Ablauf so gut konzertiert gewesen, wie das bei späteren Aktionen dieser Art belegt ist. Hier jedoch waren Hitler & Co. nicht mal im Ansatz vorbereitet, das traf auch sie wie der Blitz aus heiterem Himmel. Danach haben sie das Maximum aus dem Thema herausgeschlagen, keine Frage, das ganze war förmlich ein Himmelsgeschenk für alle, die die Rest-Demokratie abschaffen und eine Parteidiktatur errichten wollten.

Schwabenpower

01.03.2019, 08:31

RUMPEL

01.03.2019, 08:55

Göbbls hat 100% Nasoideologie geschrieben und propagiert.
Dementsprechend waren seine 'Aufzeichnungen' angelegt.
Was wenn er wahrheitsgemäß wiedergegeben hätte
der Brand sei ein Komplott von Nasos gewesen..?
Er hat geschrieben was zum Naso-Narrativ passte.
Als Zeitzeuge deshalb untauglich!Das ist natürlich kompletter Unsinn. Er hätte 6 Wochen nach dem Anschlag überhaupt keinerlei Tagebucheinträge mehr über den Vorfall vornehmen MÜSSEN. Ein Tagebuch führt man nicht, um der Nachwelt im Falle einer politischen oder militärischen Nirderlage irgendwelche nicht nachvollziehbaren Belege zu erbringen. Auch Goebbels, wie immer man ihn einordnet, hatte eine solche Absicht nicht.

Auch v.d. Lubbe hat sich ja mehrmals zum Tathergang geäußert und immer darauf bestanden, daß er KEINERLEI MITTÄTER gehabt habe. Er hätte während der Prozesstage jederzeit die Nazis in die Pfanne hauen und behaupten können, er habe Nazis als Helfer gehabt. Oder er hätte auch darauf bestehen können, dass ihm KOMMUNISTEN geholfen haätten, was eine Welle der Genugtuung innerhalb der Kommi-Läger, so verschieden sie auch waren, ausgelöst hätte.

Deine - oder wessen - Theorie bricht letztlich in sich zusammen. Sie endet mit dem Unsinn der 2-Minuten-Tat. Aber bitte, du kannst gern dem Propaganda-Geplärre Willi Münzenbergs und seiner Truppe nachhängen. Da stehst du nicht allein. Ich halte mich allerdings lieber an die mir zur Verfügung stehenden Tatsachen-Berichte, die ich auch nachvollziehen kann.

Auch "Putzi" Hanfstaengls Ausführungen in seinem Buch sind vielfach belegt. Gerade ER hatte in den 70er Jahren in England keinen Bedarf, die damaligen Ereignisse umzuschreiben... wenn man sich Putzis Lebenweg seit den 20er Jahren bis Kriegsende betrachtet.

Lichtblau

01.03.2019, 09:18

Die Vermutung, die Nazis seien es gewesen, stützt sich eigentlich allein auf das "Cui bono"-Argument. Der Reichstagsbrand war für die Nazis das reinste Gottesgeschenk, denn nun hatten sie einen Vorwand, Notstandsmaßnahmen (Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz) zu ergreifen. Aber konkrete Beweise oder zuverlässige Zeugenaussagen gibt es meines Wissens nicht.

Eine kommunistische Verschwörung war es keinesfalls, denn die deutschen Kommunisten waren genau so überrascht wie alle anderen, und sie hatten auch überhaupt keinen Nutzen von dem Brand. Die im Reichstagsbrandprozess mitangeklagten kommunistischen Politiker, die angeblichen Drahtzieher, mussten ja auch allesamt freigesprochen werden, weil absolut keine Beweise gegen sie vorlagen, zum höchsten Missvergnügen der Nazis.

Dass besonders gemäß den Goebbels-Tagebüchern selbst die allerobersten Nazis überrascht waren, ist in meinen Augen das stärkste Argument dagegen, dass es die Nazis selbst waren. Hitler musste an dem Abend erst einmal gesucht werden; er war zum Essen bei Freunden eingeladen, und zunächst wusste niemand, wo genau. Wäre es eine von ihm befohlene oder auch nur gebilligte Aktion gewesen, ist das kaum vorstellbar. Aber so begriff er sofort die Chance, die sich ihm bot, und nutzte sie. Hitler fiel der Käse genau auf die Makkaroni. Ein typisches Beispiel für den Opportunismus, der seine Politik oft prägte. So etwas wie einen großen Plan, der Schritt für Schritt abgearbeitet wurde, hatte er nicht.

Das Goebbels tagebuch wurde mit Absicht der Veröffentlichung geschrieben.
Es wurde schon damals teilweise publiziert.

Diskurti

01.03.2019, 12:37

Das ist natürlich kompletter Unsinn. Er hätte 6 Wochen nach dem Anschlag überhaupt keinerlei Tagebucheinträge mehr über den Vorfall vornehmen MÜSSEN. Ein Tagebuch führt man nicht, um der Nachwelt im Falle einer politischen oder militärischen Nirderlage irgendwelche nicht nachvollziehbaren Belege zu erbringen. Auch Goebbels, wie immer man ihn einordnet, hatte eine solche Absicht nicht.

Auch v.d. Lubbe hat sich ja mehrmals zum Tathergang geäußert und immer darauf bestanden, daß er KEINERLEI MITTÄTER gehabt habe. Er hätte während der Prozesstage jederzeit die Nazis in die Pfanne hauen und behaupten können, er habe Nazis als Helfer gehabt. Oder er hätte auch darauf bestehen können, dass ihm KOMMUNISTEN geholfen haätten, was eine Welle der Genugtuung innerhalb der Kommi-Läger, so verschieden sie auch waren, ausgelöst hätte.

Deine - oder wessen - Theorie bricht letztlich in sich zusammen. Sie endet mit dem Unsinn der 2-Minuten-Tat. Aber bitte, du kannst gern dem Propaganda-Geplärre Willi Münzenbergs und seiner Truppe nachhängen. Da stehst du nicht allein. Ich halte mich allerdings lieber an die mir zur Verfügung stehenden Tatsachen-Berichte, die ich auch nachvollziehen kann.

Auch "Putzi" Hanfstaengls Ausführungen in seinem Buch sind vielfach belegt. Gerade ER hatte in den 70er Jahren in England keinen Bedarf, die damaligen Ereignisse umzuschreiben... wenn man sich Putzis Lebenweg seit den 20er Jahren bis Kriegsende betrachtet.

jojo, die Wundergläubigkeit der Nasologen,
was für gewaltige Wirkungen mit einem verschwitzten Hemd anstellbar sind.
Vllt hat der Lubbe tatsächlich Brandbeschleuniger ausgeschwitzt mit Phosphoranteilen..
Wozu den Verstand gebrauchen, wo doch der Göbbls uns die Mühe abnimmt#,?

RUMPEL

01.03.2019, 22:04

jojo, die Wundergläubigkeit der Nasologen,
was für gewaltige Wirkungen mit einem verschwitzten Hemd anstellbar sind.
Vllt hat der Lubbe tatsächlich Brandbeschleuniger ausgeschwitzt mit Phosphoranteilen..
Wozu den Verstand gebrauchen, wo doch der Göbbls uns die Mühe abnimmt#,?

Tusch !!! Täräääh .. NARHALLA-MARSCH >>> https://www.youtube.com/watch?v=U-2DFOyUDAc

Diskurti

01.03.2019, 23:25

Tusch !!! Täräääh .. NARHALLA-MARSCH >>> https://www.youtube.com/watch?v=U-2DFOyUDAc

Offenbar ist mein Post angekommen..
Betrachte den Marsch als Kompliment aus der Einsicht früherer Narretei
Ich wusste, irgendwann fällt der Groschen doch.. und der Verstand kehrt zurück. , .

Rhino

02.03.2019, 00:50

Wenn, dann ist es ein Staatsstreich, ein Putsch setzt - gemäß der Definition des Begriffes - eine aktive Beteiligung des Militärs voraus. Das trifft hier einfach nicht zu, die Weimarer Republik wurde unter Ausnutzung ihrer Konstruktionsfehler eliminiert, erst beim Ermächtigungsgesetz wurde die Weimarer Verfassung "gebeugt", zuvor war zumindest rechtlich alles einwandfrei.
Das Ermaechtigungsgesetz war durchaus von der Weimarer Verfassung vorgesehen.

Informiert? Über was?
Ich habe Goebbels zitiert mit seinem Tagebucheintrag. Man darf annehmen, dass er akkurat war bei seinen Einträgen. Warum häte er etwas anders darstellen sollen als das, was er als Wahrheit wahrgenommen hatte. Er konnte schließlich 1933 noch nicht wissen, dass das DR einen großen Krieg würde verlieren können. An Krieg dachte damals in D noch niemand. In D jedenfalls nicht.

Nein, In seinem Tagebuch hält Goebbels am 9. April 1941 eine Unterredung mit Hitler fest. Der Inhalt handelt von Verschwörungen. Beide fragen sich nach den Hintermännern des Reichstagsbrandes. Dadurch wird aufgezeigt, daß die Nationalsozialisten nicht hinter dem Brand gesteckt haben.

Zum Reichstagsbrand, selbst Mainstream-Lohnschreiber schieben diesen nicht den "Nazis in die Stiefel":
https://archive.org/details/SvenKellerhoffDerReichstagsbrand.DieKarriereEinesK riminalfalls

OneDownOne2Go

02.03.2019, 01:05

Das Ermaechtigungsgesetz war durchaus von der Weimarer Verfassung vorgesehen.

[...]

Ich meinte auch nicht das Gesetz dem Inhalt und der Wirkung nach, lediglich bezogen auf die Art und Weise, wie es das Parlament passiert hat.

Bruddler

02.03.2019, 06:59

RUMPEL

02.03.2019, 08:08

Das Ermaechtigungsgesetz war durchaus von der Weimarer Verfassung vorgesehen.

Zum Reichstagsbrand, selbst Mainstream-Lohnschreiber schieben diesen nicht den "Nazis in die Stiefel":
https://archive.org/details/SvenKellerhoffDerReichstagsbrand.DieKarriereEinesK riminalfalls

Bei mir ist inzwischen tatsächlich der Groschen gefallen. Diskurti ist euin Quatschkopp.
Alfred Berndt hat in seinem Artikel "Über die Entstehung des Reichstagsbrandes" im Jan 75 in den VJHdIfZG eine recht umfangreiche Analyse des Ereignisses gegeben. Die Alleintäterschaft v.d. Lubbes ist damit als sehr wahrscheinlich anzunehmen. Willi Münzenbergs "Braunbuch" ist unter diesem Gesichtspunkt leduiglich antideutsche (meinetwegen anti-NS-)-Propaganda. Die immer wiederkehrende Floskel der MSM besagen bis auf den heutigen Tag, dass "die Urheber des Reichstagsbrandes von 1933 nie gefunden und die Umstände nie völlig aufgeklärt wurden"..
Über die genauen Zeitangaben vom Einbruch in den RT bis zum Auflodern der Flammen und dem Löschbeginn wird nie "diskurtit". Lieber lässt man alles im Dunkeln.... und überlässt mögliche Diskussion dem demokratisierten Volk zum Nachplappern der Propaganda Leider gilt das auch für den mysteriösen Tod Münzenbergs. Der wurde "nie ganz aufgeklärt" und seine Belege und Unterlagen bleiben bis auf den heutigen Tag verschwunden.

Diskurti

02.03.2019, 10:41

RUMPEL

02.03.2019, 14:18

Eine exakte 1000promillige Nachweisbarkeit lässt sich in einem Indizienprozess nie erstellen.
Aber 99,9 % reichen da längstens aus, zumal die Nasos quasi in eigener Sache ermittelten
und über alle Gelegenheit verfügten Beweismittel zu vernichten,zu fälschen, zu ignorieren,
Zeugen zu beseitigen, zu erpressen,, und dies selbstredend auch taten.
http://www.zeitreisen.de/kulturbox-archiv/brand/bahar-kugel.htm#bericht
Aber der mit Verstand bewaffnete Zeitgenosse betrachtet die greifbaren Fakten
und zieht seine Schlüsse daraus. Daran können alle Rumpelstieze dieser Welt nicht rütteln.
Die Kollusion aus Historikerkonserven der Adenauerrestauration (Tobias, Augstein, Berndt, Nolte,,),
der Nasoologen und Althitlerinos wollten mit der Alleintäterthese die Hitleristen und Stalinisten
in den gleichen Sack stecken und somit die Schuld an der Hitlerei indirekt den Kommunisten
anlasten - mit Noltes These, Stalin habe erst Hitler möglich gemacht,.

Na, das hat ja jetzt GsD ein Ende. Endlich kommt der Superhistoriker, der bislang verschwommene Geschichtsbilder zurecht rückt. Ein Tip: Wenn du fleißig nach weiteren Belegen für die Mehr-Täter-These suchst, wirst du mit Sicherheit erfolgreich sein. Das alles hab ich indes persönlich bereits seit mehr als 20 Jahren hinter mir gelassen. Allerdings wirst auch du dich eines Tages entscheiden müsssen:Hatte Lubbe nur 2 Minuten ( oder 8 oder 10, wie manche Histioriker "belegen") Zeit, um den Brand zu legen? Wenn ja, dann musste er Mittäter gehabt haben, falls er allein nicht in der KLage war, das Feuer zu entfachen. Dann allerdings muss man auch zeigen bzw nachweisen, wer die Täter waren. Hat man am Tatort niemanden außer Lubbe gefunden, dann muss man sich eine andere Version einfallen lassen, nämlich die, dass die Mittäter bereits lange VOR dem Brand entsprechende Chemikalien in den Reichstag geschafft hatten. Warum diese "Flüssigkeiten" (welche?, in welchen Behältern? Flaschen, Kartons? Dosen?) dann allerdings durch den "geheimen Gang", der indes so geheim nicht war, weil durch ihn die Heizungsrohre für die Fernwärme liefen und der nur 1,40 hoch war, an manchen Stellen lediglich 1,20, transportiert worden sein sollen, erschließt sich nur einem selbst ernannten Nazi-Jäger. Die SA hatte mannigfaltige Möglichkeiten, Brandbeschleudiger oder was immer das für Chemiekalien gewensen sein sollen, ganz legal ("Führerbefehl!!!!") in das Gebäude zu verbringen. Der Pförtner Adermann hat ausgesagt, dass er einige Tage zurvor "im Gang Geräusche gehört habe". Warum hat er ncht nachgesehen, um was es sich gehandelt hat? Dafür ist Wachpersonal doch eigentlich da.

Warum hat Lubbe darauf bestanden, und das sehr deutlich und laut vor Gericht, ER ALLEIN habe den Brand gelegt? Das macht keinen Sinn, denn er wollte ja gerade den Nazis Schaden zufügen, und er hätte mit Sicherheit irgendwelche "Hintermänner" in Holland, die sich rehtzeitig abgesetzt haben. benennen können. Z. B. Bekannte aus dem kommunistischen Umfeld. . DIE hatte man ja ohnehin bereits in Verdacjht. Oder er hätte irgendwelche NS-Hintermänner benennen können und hätte damit die NS vor der Weltpresse bloßgestellt, egal ob es diese "Hintermänner" gab oder nicht. Sich aber dann auch noch ausgerechnet auf das "Braunbuch" des Intriganten Willi Münzenberg zu berufen wie es "Zeitreisen" tut, hat seinen besonderen Charm. Goebbels hat seine Notizen für sich in seinem Tagebuch niedergeschrieben. Münzenberg aber hat seine Elaborate für die gesamte Weltpresse verfasst, und er war damit bis auf den heutigen Tag mit seinen Gespinnsten offenbar sehr erfolgreich.

Diskurti

03.03.2019, 00:43

Na, das hat ja jetzt GsD ein Ende. Endlich kommt der Superhistoriker, der bislang verschwommene Geschichtsbilder zurecht rückt. Ein Tip: Wenn du fleißig nach weiteren Belegen für die Mehr-Täter-These suchst, wirst du mit Sicherheit erfolgreich sein. Das alles hab ich indes persönlich bereits seit mehr als 20 Jahren hinter mir gelassen. Allerdings wirst auch du dich eines Tages entscheiden müsssen:Hatte Lubbe nur 2 Minuten ( oder 8 oder 10, wie manche Histioriker "belegen") Zeit, um den Brand zu legen? Wenn ja, dann musste er Mittäter gehabt haben, falls er allein nicht in der KLage war, das Feuer zu entfachen. Dann allerdings muss man auch zeigen bzw nachweisen, wer die Täter waren. Hat man am Tatort niemanden außer Lubbe gefunden, dann muss man sich eine andere Version einfallen lassen, nämlich die, dass die Mittäter bereits lange VOR dem Brand entsprechende Chemikalien in den Reichstag geschafft hatten. Warum diese "Flüssigkeiten" (welche?, in welchen Behältern? Flaschen, Kartons? Dosen?) dann allerdings durch den "geheimen Gang", der indes so geheim nicht war, weil durch ihn die Heizungsrohre für die Fernwärme liefen und der nur 1,40 hoch war, an manchen Stellen lediglich 1,20, transportiert worden sein sollen, erschließt sich nur einem selbst ernannten Nazi-Jäger. Die SA hatte mannigfaltige Möglichkeiten, Brandbeschleudiger oder was immer das für Chemiekalien gewensen sein sollen, ganz legal ("Führerbefehl!!!!") in das Gebäude zu verbringen. Der Pförtner Adermann hat ausgesagt, dass er einige Tage zurvor "im Gang Geräusche gehört habe". Warum hat er ncht nachgesehen, um was es sich gehandelt hat? Dafür ist Wachpersonal doch eigentlich da.

Warum hat Lubbe darauf bestanden, und das sehr deutlich und laut vor Gericht, ER ALLEIN habe den Brand gelegt? Das macht keinen Sinn, denn er wollte ja gerade den Nazis Schaden zufügen, und er hätte mit Sicherheit irgendwelche "Hintermänner" in Holland, die sich rehtzeitig abgesetzt haben. benennen können. Z. B. Bekannte aus dem kommunistischen Umfeld. . DIE hatte man ja ohnehin bereits in Verdacjht. Oder er hätte irgendwelche NS-Hintermänner benennen können und hätte damit die NS vor der Weltpresse bloßgestellt, egal ob es diese "Hintermänner" gab oder nicht. Sich aber dann auch noch ausgerechnet auf das "Braunbuch" des Intriganten Willi Münzenberg zu berufen wie es "Zeitreisen" tut, hat seinen besonderen Charm. Goebbels hat seine Notizen für sich in seinem Tagebuch niedergeschrieben. Münzenberg aber hat seine Elaborate für die gesamte Weltpresse verfasst, und er war damit bis auf den heutigen Tag mit seinen Gespinnsten offenbar sehr erfolgreich.

Untersuchen wir mal die Alleintäterthese..
Lubbe wurde tatzeitnah im RT aufgegriffen und gestand sogleich.
Daran bestehen soweit keinerlei Zweifel. Doch erfolgte der Aufgriff erst nach vollbrachter Tat.
Das Gericht stützte sich in seinem Urteil allein auf seine Aussagen.
Demzufolge sei L mit 3 Kohleanzünder bewaffnet um 21.03 in der RT eingestiegen
(ohne jede Kenntnis..) und habe im RTcafé gezündelt und sodann in einer Besenkammer
und noch in einem weiteren Raum (RTküche?) Brandnester gelegt.
Nach Verbrauch der Kohlezünder habe er zuerst seinen Pullower
als Brandfackel genutzt und danach sein verschwitztes Hemd
und schließlich mit dem Rest des Hemdes den Plenarsaal
binnen 2 min in eine Flammenhölle entzündet..,,..
Tatkomplizen habe es keine gegeben..

Keine Frage, erheben sich hier massive Zweifel am geschilderten Tathergang.
Innerhalb von 15 min flitzt Lubbe (ohne jede Kenntnis) ins RTcafé, züdelt,
rennt weiter zur Besenkammer, zündelt dann noch in einem 3.Raum (RTküche?).
Nach dem Verbrauch der Kohlezünder macht er seinen Pullower (Wolle) zur Brandfackel
flitzt im Galopp durch dunkle unbekannte Gänge direkt zum Plenarsaal während er mit
den Resten seines brennenden Pullowers sein ausgezogenes verschwitztes Hemd
als weitere Brandfackel entflammt und dann mit den Resten dieses Hemdes
nach Eindrang in den Plenarsaal diesen binnen 2 min in Totalbrand versetzt.
Lubbe müsste fürwahr ein Wundermann gewesen sein für solche Perfektion.
Wieviel 10000 Versuche sind für solchen Erfolg vonnöten?
Extrem unwahrscheinlich das er sowas hinkriegt als Laie
mit 25% Sehkraft bei Dunkelheit ohne Innenkenntnisse.
Dennoch folgte das Gericht seinen Ausführungen ohne Prüfung .
Lubbes Ausführungen denn Fremdtäter wurden nicht gefunden.
So der Sachstand seinerzeit beim Urteil.

Heutzutag wissen wir mehr:
Die nachträglichen Recherchen hinsichtlich Phosphorspuren
und Untersuchungen inbezug auf die unterschiedlichen Brandbedingungen..
wie Kohleanzünder - verschwitztes Hemd
Kleinfeuer (Café) und Großbrand (Plenarsaal)
sowie unterschiedliche Entzündungsfristen
nebst Geschwindigkeit des Delinquenten. ..
die zahlreichen weiteren Indizien mal beiseite gelassen.,.

RUMPEL

03.03.2019, 18:11

Untersuchen wir mal die Alleintäterthese..
Lubbe wurde tatzeitnah im RT aufgegriffen und gestand sogleich.
Daran bestehen soweit keinerlei Zweifel. Doch erfolgte der Aufgriff erst nach vollbrachter Tat.
Das Gericht stützte sich in seinem Urteil allein auf seine Aussagen.
Demzufolge sei L mit 3 Kohleanzünder bewaffnet um 21.03 in der RT eingestiegen
(ohne jede Kenntnis..) und habe im RTcafé gezündelt und sodann in einer Besenkammer
und noch in einem weiteren Raum (RTküche?) Brandnester gelegt.
Nach Verbrauch der Kohlezünder habe er zuerst seinen Pullower
als Brandfackel genutzt und danach sein verschwitztes Hemd
und schließlich mit dem Rest des Hemdes den Plenarsaal
binnen 2 min in eine Flammenhölle entzündet..,,..
Tatkomplizen habe es keine gegeben..

Keine Frage, erheben sich hier massive Zweifel am geschilderten Tathergang.
Innerhalb von 15 min flitzt Lubbe (ohne jede Kenntnis) ins RTcafé, züdelt,
rennt weiter zur Besenkammer, zündelt dann noch in einem 3.Raum (RTküche?).
Nach dem Verbrauch der Kohlezünder macht er seinen Pullower (Wolle) zur Brandfackel
flitzt im Galopp durch dunkle unbekannte Gänge direkt zum Plenarsaal während er mit
den Resten seines brennenden Pullowers sein ausgezogenes verschwitztes Hemd
als weitere Brandfackel entflammt und dann mit den Resten dieses Hemdes
nach Eindrang in den Plenarsaal diesen binnen 2 min in Totalbrand versetzt.
Lubbe müsste fürwahr ein Wundermann gewesen sein für solche Perfektion.
Wieviel 10000 Versuche sind für solchen Erfolg vonnöten?
Extrem unwahrscheinlich das er sowas hinkriegt als Laie
mit 25% Sehkraft bei Dunkelheit ohne Innenkenntnisse.
Dennoch folgte das Gericht seinen Ausführungen ohne Prüfung .
Lubbes Ausführungen denn Fremdtäter wurden nicht gefunden.
So der Sachstand seinerzeit beim Urteil.

Heutzutag wissen wir mehr:
Die nachträglichen Recherchen hinsichtlich Phosphorspuren
und Untersuchungen inbezug auf die unterschiedlichen Brandbedingungen..
wie Kohleanzünder - verschwitztes Hemd
Kleinfeuer (Café) und Großbrand (Plenarsaal)
sowie unterschiedliche Entzündungsfristen
nebst Geschwindigkeit des Delinquenten. ..
die zahlreichen weiteren Indizien mal beiseite gelassen.,.

DAS wissen wir nicht erst seut heute, sondern bereits seit den 70er Jahren. Damals gab es im SPIEGEL eine Serie, in der man alles ziemlich akkurat nochmal überarbeitete. Der Historiker MOMMSEN und, ich meine mich zu erinnern, auch mindestens noch ein anderer Historiker hatten sich damals intensiv mit dem Fall beschäftigt. Sie kamen mit AUGSTEIN überein, dass im Ergebnis v.d. Lubbe tatsächlich als Einzeltäter infrage kommt. Aber genau DAS war ja die Streifrage gewesen: Hatte Lubbe ausreichend Zeit, um den Brand/die Brände zu legen.

Der Historiker Berndt hatte sich 1975 (ich hab es in einem vorherigen Beitrag bereits aufgezeichnet) ebenfalls die Mühe gemacht, zu ergründen, OB die zugrunde gelegte zeitliche Analyse überhaupt zutrifft oder zugetroffen hat. Er, Berndt, kam zu dem Ergebnis, dass Lubbe gut 25 Minuten Zeit gehabt hat, das Feuer zu legen.

Wie geasgt, das Zeitproblem war der Hauptgegenstand im Prozess. Mit 2 Minuten, jetzt sinds bei dir oben 15 Minuten, konnte das Gericht nichts anfangen und kam zu dem Schluss, dass es sehr wahrscheinlich Mittäter gegeben haben muss. Solche wurden indes aber nicht angetroffen.

Es gibt in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte 1975 No 1 einen interessanten Beitrag von Alfred Berndt, der den Versuch unternommen hatte, den zeitlichen Ablauf nochmals überprüfen und zu dokumentieren. Du kannst dir das Heftchen runterladen im i-net. Koschd nix.

By YouTube gibts wohl mehr als ein Dzd Clips zu sehen, in den man sich mit dem Ereignis beschäftigt. 3-SAT hatte im TV auch einen Beitrag geleistet, den ich interessant fand, weil dort eben auch richtige Historiker zu Worte kamen wie z. B. Mommsen, den man sicher nicht als Nazi verdächtigen kann. In dem 3-SAT-Artikel ist interessant, dass, wie bemi Rotfunk immer schon üblich, immer wieder insistiert wurde und wird, dass "es eben nicht so war wie Mommsen behauptet". Man greift auf allerlei andere Thesen zurück, aber, und das ist interessant, auf den Beitrag von BERNDT imder JanAusgabe 1975des IfZG wird leider gar nicht eingegangen.

YouTube Reichstagsbrand 1933 : >>>> https://www.youtube.com/watch?v=FdgXxFOuH8Q&t=1951s

Also nochmal: Ich persönlich habe keine Zweifel mehr an der Alleintäterthese, wenngleich ich bis 1975 auch anderer Meinung gewesen war.

Und um auf das Sehvermögen Lubbes zurück zu kommen: Es muss immerhin ausreichend gewesen sein ihn zu befähigen, in das Gebäude einzusteigen. Immerhin war es Februar and abends kuirz vor 21.00 Uhr. Vielleicht war es trotzdem für ihn hell genug, denn es lag eine leichte Schneedecke über Berlin.

Hier nochmal für die etwas bequemeren User. :D

>>>>
Der von Klotz angegebene Zeitpunkt von 21.27 Uhr dürfte mit einer Plus-Korrektur von etwa 3—5 Minuten der Wahrheit näher kommen. Das würde auch noch etwas besser in das Bild des Brandgeschehens im Plenarsaal passen." Zusammenfassend können nach kritischer Würdigung aller in diesem Zusammenhang wichtigen Umstände und Faktoren folgende Zeitpunkte festgelegt werden, die mit großer Wahrscheinlichkeit dem wirklichen Ablauf des Geschehens am nächsten kommen:

1. Einstieg des Täters in das Gebäude 20.59 Uhr
2. Beginn der Brandlegung im Plenarsaal 21.08 Uhr
3. Auftrag für die Alarmierung der Feuerwehr 21.08 Uhr
4. Schlagartiges Aufflammen des Plenarsaales 21.30 Uhr
5. Beginn der Brandbekämpfung im Plenarsaal durch die Feuerwehr 21.31 Uhr.

Aus diesen Zeitangaben ergeben sich für die Entwicklung des Feuers im Plenarsaal folgende Zeitspannen:

1. Vom Beginn der Brandlegung bis zum plötzlichen Aufflammen 22 Min.
2. Vom Beginn der Brandlegung bis zum Beginn der Brandbekämpfung 23 Min.

Sicherlich sind die in dieser Analyse ermittelten Zeitspannnen noch um einige Minuten zu gering veranschlagt. Für die Festlegung der einzelnen Zeitphasen sind ja, um jede Übertreibung zu vermeiden, nur Minimalwerte verwendet worden

und weiter zum Schluss
>>>
.... damit gewiß noch nicht gesagt, daß tatsächlich nur ein Täter am Werke war. Wenn aber die bislang so oft verfochtene Auffassung, einem Täter allein sei es gar nicht möglich gewesen, in 15 oder sogar nur 10 Minuten einen Großbrand im Plenarsaal des Reichstagsgebäudes zu entfachen, einfach deshalb ins Leere geht, weil das Feuer zweifellos wesentlich mehr Zeit zur Entwicklung hatte, so gewinnt doch die These von der Alleintäterschaft van der Lubbes noch mehr Wahrscheinlichkeit als sie bisher schon aufgrund anderer Argumente beanspruchen durfte.

Wie gesagt, die Hefte sind alle einzusehen und auch direkt beim Verlag gegen ein geringes Entgeld zu beziehen. Auch ein Abo lohnt sich dort allemal. Und noch etwas: Der Verlag ist weit entfernt davon, eine rechtsradikale Ausrichtung zu besetzen. Für geschichtlich Interessierte sind die Hefte eine wirkliche Fundgrube.

Diskurti

03.03.2019, 20:31

DAS wissen wir nicht erst seut heute, sondern bereits seit den 70er Jahren. Damals gab es im SPIEGEL eine Serie, in der man alles ziemlich akkurat nochmal überarbeitete. Der Historiker MOMMSEN und, ich meine mich zu erinnern, auch mindestens noch ein anderer Historiker hatten sich damals intensiv mit dem Fall beschäftigt. Sie kamen mit AUGSTEIN überein, dass im Ergebnis v.d. Lubbe tatsächlich als Einzeltäter infrage kommt. Aber genau DAS war ja die Streifrage gewesen: Hatte Lubbe ausreichend Zeit, um den Brand/die Brände zu legen.

Der Historiker Berndt hatte sich 1975 (ich hab es in einem vorherigen Beitrag bereits aufgezeichnet) ebenfalls die Mühe gemacht, zu ergründen, OB die zugrunde gelegte zeitliche Analyse überhaupt zutrifft oder zugetroffen hat. Er, Berndt, kam zu dem Ergebnis, dass Lubbe gut 25 Minuten Zeit gehabt hat, das Feuer zu legen.

Wie geasgt, das Zeitproblem war der Hauptgegenstand im Prozess. Mit 2 Minuten, jetzt sinds bei dir oben 15 Minuten, konnte das Gericht nichts anfangen und kam zu dem Schluss, dass es sehr wahrscheinlich Mittäter gegeben haben muss. Solche wurden indes aber nicht angetroffen.

Es gibt in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte 1975 No 1 einen interessanten Beitrag von Alfred Berndt, der den Versuch unternommen hatte, den zeitlichen Ablauf nochmals überprüfen und zu dokumentieren. Du kannst dir das Heftchen runterladen im i-net. Koschd nix.

By YouTube gibts wohl mehr als ein Dzd Clips zu sehen, in den man sich mit dem Ereignis beschäftigt. 3-SAT hatte im TV auch einen Beitrag geleistet, den ich interessant fand, weil dort eben auch richtige Historiker zu Worte kamen wie z. B. Mommsen, den man sicher nicht als Nazi verdächtigen kann. In dem 3-SAT-Artikel ist interessant, dass, wie bemi Rotfunk immer schon üblich, immer wieder insistiert wurde und wird, dass "es eben nicht so war wie Mommsen behauptet". Man greift auf allerlei andere Thesen zurück, aber, und das ist interessant, auf den Beitrag von BERNDT imder JanAusgabe 1975des IfZG wird leider gar nicht eingegangen.

YouTube Reichstagsbrand 1933 : >>>> https://www.youtube.com/watch?v=FdgXxFOuH8Q&t=1951s

Also nochmal: Ich persönlich habe keine Zweifel mehr an der Alleintäterthese, wenngleich ich bis 1975 auch anderer Meinung gewesen war.

Und um auf das Sehvermögen Lubbes zurück zu kommen: Es muss immerhin ausreichend gewesen sein ihn zu befähigen, in das Gebäude einzusteigen. Immerhin war es Februar and abends kuirz vor 21.00 Uhr. Vielleicht war es trotzdem für ihn hell genug, denn es lag eine leichte Schneedecke über Berlin.

Hier nochmal für die etwas bequemeren User. :D

>>>>

und weiter zum Schluss
>>>

Wie gesagt, die Hefte sind alle einzusehen und auch direkt beim Verlag gegen ein geringes Entgeld zu beziehen. Auch ein Abo lohnt sich dort allemal. Und noch etwas: Der Verlag ist weit entfernt davon, eine rechtsradikale Ausrichtung zu besetzen. Für geschichtlich Interessierte sind die Hefte eine wirkliche Fundgrube.

Der Klotz musste wohl auch Einen im Kopf haben..wenn er mit dem Zeitfenster so rumschlampert..
Einstieg Lubbes um 21.03 (laut Flöter der Lubbe beim Einstieg entdeckte und weitermeldete..)
Leutnant Lateit betritt 21.22 den Plenarsaal in welchem bereits helle Flammen loderten.

Es ist 21 Uhr 22, als Lateit den Plenarsaal betritt - also 19 Minuten nach dem Einstieg des geheimnisvollen Mannes.
Vor Gericht sagt Lateit später aus, der Saal sei ihm "wie von einer Flammenorgel" beleuchtet erschienen. Über dem Präsidententisch habe sich eine zusammenhängende Flammenfront erhoben, etwa drei Meter breit, aber wesentlich höher. Die Feuergarben hätten wie Pfeifen einer leuchtenden Orgel ausgesehen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42622980.html

In Zeiten des kalten Krieges Anf 70er
(damals gabs noch kein Holcausttrauma)
wollte man den Hitlerismus + den Stalinismus noch in 1em Sack haben

RUMPEL

04.03.2019, 08:23

Der Klotz musste wohl auch Einen im Kopf haben..wenn er mit dem Zeitfenster so rumschlampert..
Einstieg Lubbes um 21.03 (laut Flöter der Lubbe beim Einstieg entdeckte und weitermeldete..)
Leutnant Lateit betritt 21.22 den Plenarsaal in welchem bereits helle Flammen loderten.

In Zeiten des kalten Krieges Anf 70er
(damals gabs noch kein Holcausttrauma)
wollte man den Hitlerismus + den Stalinismus noch in 1em Sack haben

Keine Ahnung, ob Klotz "einen im Kopp" hatte. Möglich ist es. Es war ja auch an dem Tag Rosenmontag. Wie das Leben so spielt. :D

Süßer

04.03.2019, 09:48

DAS wissen wir nicht erst seut heute, sondern bereits seit den 70er Jahren. Damals gab es im SPIEGEL eine Serie, in der man alles ziemlich akkurat nochmal überarbeitete. Der Historiker MOMMSEN und, ich meine mich zu erinnern, auch mindestens noch ein anderer Historiker hatten sich damals intensiv mit dem Fall beschäftigt. Sie kamen mit AUGSTEIN überein, dass im Ergebnis v.d. Lubbe tatsächlich als Einzeltäter infrage kommt. Aber genau DAS war ja die Streifrage gewesen: Hatte Lubbe ausreichend Zeit, um den Brand/die Brände zu legen.

Der Historiker Berndt hatte sich 1975 (ich hab es in einem vorherigen Beitrag bereits aufgezeichnet) ebenfalls die Mühe gemacht, zu ergründen, OB die zugrunde gelegte zeitliche Analyse überhaupt zutrifft oder zugetroffen hat. Er, Berndt, kam zu dem Ergebnis, dass Lubbe gut 25 Minuten Zeit gehabt hat, das Feuer zu legen.

Wie geasgt, das Zeitproblem war der Hauptgegenstand im Prozess. Mit 2 Minuten, jetzt sinds bei dir oben 15 Minuten, konnte das Gericht nichts anfangen und kam zu dem Schluss, dass es sehr wahrscheinlich Mittäter gegeben haben muss. Solche wurden indes aber nicht angetroffen.

Es gibt in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte 1975 No 1 einen interessanten Beitrag von Alfred Berndt, der den Versuch unternommen hatte, den zeitlichen Ablauf nochmals überprüfen und zu dokumentieren. Du kannst dir das Heftchen runterladen im i-net. Koschd nix.

By YouTube gibts wohl mehr als ein Dzd Clips zu sehen, in den man sich mit dem Ereignis beschäftigt. 3-SAT hatte im TV auch einen Beitrag geleistet, den ich interessant fand, weil dort eben auch richtige Historiker zu Worte kamen wie z. B. Mommsen, den man sicher nicht als Nazi verdächtigen kann. In dem 3-SAT-Artikel ist interessant, dass, wie bemi Rotfunk immer schon üblich, immer wieder insistiert wurde und wird, dass "es eben nicht so war wie Mommsen behauptet". Man greift auf allerlei andere Thesen zurück, aber, und das ist interessant, auf den Beitrag von BERNDT imder JanAusgabe 1975des IfZG wird leider gar nicht eingegangen.

YouTube Reichstagsbrand 1933 : >>>> https://www.youtube.com/watch?v=FdgXxFOuH8Q&t=1951s

Also nochmal: Ich persönlich habe keine Zweifel mehr an der Alleintäterthese, wenngleich ich bis 1975 auch anderer Meinung gewesen war.

Und um auf das Sehvermögen Lubbes zurück zu kommen: Es muss immerhin ausreichend gewesen sein ihn zu befähigen, in das Gebäude einzusteigen. Immerhin war es Februar and abends kuirz vor 21.00 Uhr. Vielleicht war es trotzdem für ihn hell genug, denn es lag eine leichte Schneedecke über Berlin.

Hier nochmal für die etwas bequemeren User. :D

>>>>

und weiter zum Schluss
>>>

Wie gesagt, die Hefte sind alle einzusehen und auch direkt beim Verlag gegen ein geringes Entgeld zu beziehen. Auch ein Abo lohnt sich dort allemal. Und noch etwas: Der Verlag ist weit entfernt davon, eine rechtsradikale Ausrichtung zu besetzen. Für geschichtlich Interessierte sind die Hefte eine wirkliche Fundgrube.

Die rote Markierung ist von mir.

Ich finde der Streit OB van der Lubbe allein den Brand legen konnte oder eben nicht, ist kontraproduktiv. Der Reichstag hat gebrannt und es war möglich die Strecke abzugehen. Dazu muß man beachten das es modernen Brandschutz wie Sprenkleranlagen dort nicht gab. Vielleicht hat es aber auch die verwendeten Putzmittel wie Bohnerwachs etc die Brandgefahr erhöht? Manchmal ist es selbst für Profis überraschend wie gewisse Parameter die Wahrscheinlichkeiten beeinflußen. Brandversuche würden Antworten liefern.

Was auch nie genauer untersucht wurde, ist die Frage der Hintermänner. Es wird zwar immer die Tatsachenbehauptung -es gab Hintermänner- erhoben aber keine genaueren Untersuchungen dazu.
Unbestritten ist mMn das mit dem Reichstagsbrand die Regierung Hitler den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verließ und seit dem als Diktatur gekennzeichnet werden kann. Nun kann man sinnvollerweise die Frage -Cui boni- einführen.
Denn so unüblich ist es nicht das Spinner, Verrückte oder auch Einzeltäter gewünschte Umbrüche in der Geschichte einleiten. Mittlerweise wurden in etlichen Fällen dieses Dogma erschüttert wenn auch der (gerichtsfeste) Beweis oft nicht geführt werden konnte.
Die Strategie der Spannung empfiehlt; den Gegner zu stärken um ihm genügend Gelegenheit zu geben seine Unwürdigkeit vor der Geschichte zu demonstrieren. Dieses Moment sehe ich in dem Fall auch.

RUMPEL

04.03.2019, 10:56

Die rote Markierung ist von mir.

Ich finde der Streit OB van der Lubbe allein den Brand legen konnte oder eben nicht, ist kontraproduktiv. Der Reichstag hat gebrannt und es war möglich die Strecke abzugehen. Dazu muß man beachten das es modernen Brandschutz wie Sprenkleranlagen dort nicht gab. Vielleicht hat es aber auch die verwendeten Putzmittel wie Bohnerwachs etc die Brandgefahr erhöht? Manchmal ist es selbst für Profis überraschend wie gewisse Parameter die Wahrscheinlichkeiten beeinflußen. Brandversuche würden Antworten liefern.

Was auch nie genauer untersucht wurde, ist die Frage der Hintermänner. Es wird zwar immer die Tatsachenbehauptung -es gab Hintermänner- erhoben aber keine genaueren Untersuchungen dazu.
Unbestritten ist mMn das mit dem Reichstagsbrand die Regierung Hitler den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verließ und seit dem als Diktatur gekennzeichnet werden kann. Nun kann man sinnvollerweise die Frage -Cui boni- einführen.
Denn so unüblich ist es nicht das Spinner, Verrückte oder auch Einzeltäter gewünschte Umbrüche in der Geschichte einleiten. Mittlerweise wurden in etlichen Fällen dieses Dogma erschüttert wenn auch der (gerichtsfeste) Beweis oft nicht geführt werden konnte.
Die Strategie der Spannung empfiehlt; den Gegner zu stärken um ihm genügend Gelegenheit zu geben seine Unwürdigkeit vor der Geschichte zu demonstrieren. Dieses Moment sehe ich in dem Fall auch.

Die Frage nach dem CUI BONO wurde ja gestellt. Aus diesem Grunde hatte Willi Münzenberg eine Reihe von Leuten im sog. "Gegenprozess" in London antanzen lassen. Ein Ersuchen der Staatsanwaltschaft Leipzig um Übermittlung der "Beweise" und "Belege", wie sie im Gegenprozess angeblich vorgelegt worden waren, wurde allerdings von London offenbar ignoriert. Jedenfalls ist mir hierüber weiter nichts bekannt.

Jedenfalls bekam der "Gegenprozess" in London weltweit sehr viel größere Aufmerksamkeit als die Leipziger und Berliner Prozesstage. Willi Münzenbderg hatte ein richtiges Bubenstück abgeliefert. Aber für solcherlei "Leistungen" war er bekannt.

RUMPEL

04.03.2019, 11:11

Die rote Markierung ist von mir.

Ich finde der Streit OB van der Lubbe allein den Brand legen konnte oder eben nicht, ist kontraproduktiv. Der Reichstag hat gebrannt und es war möglich die Strecke abzugehen. Dazu muß man beachten das es modernen Brandschutz wie Sprenkleranlagen dort nicht gab. Vielleicht hat es aber auch die verwendeten Putzmittel wie Bohnerwachs etc die Brandgefahr erhöht? Manchmal ist es selbst für Profis überraschend wie gewisse Parameter die Wahrscheinlichkeiten beeinflußen. Brandversuche würden Antworten liefern.

Was auch nie genauer untersucht wurde, ist die Frage der Hintermänner. Es wird zwar immer die Tatsachenbehauptung -es gab Hintermänner- erhoben aber keine genaueren Untersuchungen dazu.
Unbestritten ist mMn das mit dem Reichstagsbrand die Regierung Hitler den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verließ und seit dem als Diktatur gekennzeichnet werden kann. Nun kann man sinnvollerweise die Frage -Cui boni- einführen.
Denn so unüblich ist es nicht das Spinner, Verrückte oder auch Einzeltäter gewünschte Umbrüche in der Geschichte einleiten. Mittlerweise wurden in etlichen Fällen dieses Dogma erschüttert wenn auch der (gerichtsfeste) Beweis oft nicht geführt werden konnte.
Die Strategie der Spannung empfiehlt; den Gegner zu stärken um ihm genügend Gelegenheit zu geben seine Unwürdigkeit vor der Geschichte zu demonstrieren. Dieses Moment sehe ich in dem Fall auch.

Die Frage nach möglichen Hintermännern wurde sehr eingehend untersucht Das war ja das Problem. Der angebliche zeitliche Ablauf ließ nur diesen Schluss zu, weil eben die Zeitspanne entsprechend den Aussagen der Beteiligten nur wenige Minuten betragen hatte. NUR: Die Zeitangaben stimmten nicht so ganz. Man muss von einer womöglich mehr als doppelten Zeitspanne ausgehen. Und v.d. Lubbe, die arme Sau, wurde zwischen den Meinungen und Vermutungen und der immer wieder gestellten Frage nach "seinen Mittätern" völlig zerrieben.

Wenn wir heute z. B. in den Nachrichten sehen, wie schnell offensichtlich ältere Häuser Feuer fangen, auf welche Art auch immer, so muss man gestehen, dass derartige vernichtende Feuer innerhalb wirklich sehr kurzer Zeit ausbrechen können.

Im Reichstag waren Akten usw vorhanden. Die Vorhänge im Plenarsaale schienen sehr schnell ein Raub der Flammen geworden zu sein. Und die hölzernen Täfelungen und Einrichtungen wie Stühle usw hatten vermutlich keine Chance.-

Dass Hitler und/oder der NS-Staat den Pfad der Rechtsstaatlicghkeit verließen, muss man nicht weiter diskutieren. Auch die Verurteilung Lubbes war unrechtmäßig, und die Vollstreckung des "Urteils" sowieso. Die Gesetze dazu wurden schließlich erst NACH der Tat geschaffen. Aber das war später bei den Kriegsverbrecherprozessen 1946ff in Nürnberg ja nicht anders.

Süßer

04.03.2019, 12:09

Die Frage nach möglichen Hintermännern wurde sehr eingehend untersucht Das war ja das Problem. Der angebliche zeitliche Ablauf ließ nur diesen Schluss zu, weil eben die Zeitspanne entsprechend den Aussagen der Beteiligten nur wenige Minuten betragen hatte. NUR: Die Zeitangaben stimmten nicht so ganz. Man muss von einer womöglich mehr als doppelten Zeitspanne ausgehen. Und v.d. Lubbe, die arme Sau, wurde zwischen den Meinungen und Vermutungen und der immer wieder gestellten Frage nach "seinen Mittätern" völlig zerrieben.

Wenn wir heute z. B. in den Nachrichten sehen, wie schnell offensichtlich ältere Häuser Feuer fangen, auf welche Art auch immer, so muss man gestehen, dass derartige vernichtende Feuer innerhalb wirklich sehr kurzer Zeit ausbrechen können.

Im Reichstag waren Akten usw vorhanden. Die Vorhänge im Plenarsaale schienen sehr schnell ein Raub der Flammen geworden zu sein. Und die hölzernen Täfelungen und Einrichtungen wie Stühle usw hatten vermutlich keine Chance.-

Dass Hitler und/oder der NS-Staat den Pfad der Rechtsstaatlicghkeit verließen, muss man nicht weiter diskutieren. Auch die Verurteilung Lubbes war unrechtmäßig, und die Vollstreckung des "Urteils" sowieso. Die Gesetze dazu wurden schließlich erst NACH der Tat geschaffen. Aber das war später bei den Kriegsverbrecherprozessen 1946ff in Nürnberg ja nicht anders.

Sehe ich ungefähr auch so. Was mir fehlt ist eine Untersuchung nach modernen wissenschaftlichen Gesichtspunkten. Die Angabe: "Die Vorhänge im Plenarsaale schienen sehr schnell ein Raub der Flammen geworden zu sein" , ist mir etwas ungenau. Brennende Vorhänge hatten nach meiner Erinnerung früher schon Brandkatasthrophen zB in Theatern ausgelöst. Es gab keine Rauchmelder und keine Sprinkler. Bis zum wissenschaftlichen Beweis, kann so glaub ich, davon ausgehen das: der Reichstag empfindlich für Brandstiftung war.

Interessant wäre ob es Hinweise gibt das Van der Lubbe erpresst wurde etc., also Hinweise auf Beeinflußung von Außen. Geschichtlich wird der Vorgang als Beweis des absoluten Bösen der Nationalsozialisten genutzt. Es gibt geschichtlich genügend Beispiele, in denen der Gegener gefördert wurde um, (neben anderen Gründen) er ausreichend Gelegenheit erhlten sollte, seine Natur darzustellen, hier NS als UnrechtsMordDiktatur.

Lg

Zirrus

04.03.2019, 21:29

Man kann das auch so sehen: Im Februar ist es in der Regel ziemlich kalt in Berlin, deshalb ist es durchaus möglich, dass einige Obdachlose (davon gab es 1933 reichlich) es nur etwas wärmer haben wollten und deshalb ein Feuer entfachten, um sich zu wärmen.
Wer jedoch Genaueres darüber erfahren möchte, der muss schon einen Nekromanten aufsuchen, damit der in der Totenwelt ermittelt und dort die Toten befragen, wer daran beteiligt war und wer nicht.

Diskurti

04.03.2019, 23:55

Schon erstaunlich wie hier einige User eine Nichtmöglichkeit mit viel Mühe
unter Bruch physikalischer Gesetze in eine reelle Machbarkeit umzaubern wollen., .
Wie gesagt Beweise für Mittäter wurden nie erbracht. Doch kann das nicht Wunder nehmen
denn die Nasos ermittelten in eigener Sache. Zudem hatte der Brand viele Beweise vernichtet.
All die Indizien jedoch erzwingen geradezu eine Mittäterschaft von Zuarbeitern.

So fand Lateit beim Betreten des Plenarsaals folgende Szene vor:

Vor Gericht sagt Lateit später aus, der Saal sei ihm "wie von einer Flammenorgel" beleuchtet erschienen. Über dem Präsidententisch habe sich eine zusammenhängende Flammenfront erhoben, etwa drei Meter breit, aber wesentlich höher. Die Feuergarben hätten wie Pfeifen einer leuchtenden Orgel ausgesehen.

Pappkartons brennen so nicht!
Brandbeschleuniger welcher Art auch immer mussten hier gelegt worden sein..

Nun die Suche nach einer möglichen (wahrscheinlichsten) Erklärung . - >

Allein die Tatsache des Einstiegs wirft Fragen auf..
Wie kommt jemand über Scherbenzacken von starken Glasscheiben
so rasch ins Gebäude? (wie hoch lag das Fenster(etwa Hüfthöhe.?)
und findet sich bei so geringer Sehkraft so schnell durch dunkle Gänge
in ungekannter Topografie ? Der Rest ist ja bekannt..
Daraus ergibt sich entlang der bekannten Forensik folgende Wahrscheinlichkeit..

Lubbe wurde geführt!
Ein Naso-Agent fand Lubbe kurz nach seiner Ankunft in Neukölln.
Freundete sich als 'Kommunistengenosse' an in konspirativer Absicht.
Entwarf vor dem spinnerten Lubbe den Plan für ein Fanal zum Aufstand gegen Hitler.
Der Autist Lubbe war leicht zu begeistern und witterte den Weg zu heroischem Ruhm.
Die Einstiegsstelle hatte ihm der Agent geflüstert und Lubbe fand zum verabredeten Ort
und wusste schon ungefähr Bescheid. Die ersten Brandnester, Café, Besenkammer, Küche, hatte Lubbe vermutlich
noch selber gelegt, den Plenarsaal aber nur mittels vorgelegter Brandbeschleuniger (wenn überhaupt..)
Ein kleines SA-Kommando (Gewehr) hatte genügend Material beschafft und verteilt
wenn nicht den Hauptbrand selber gelegt und verschwand durch den Gang ins Reichstagspräsidentenpalais..
Lubbe im Glauben an kommunistische Helfer, tat was er konnte
um die kommunistische Revolte gegen Hitler zu entfachen.
Idealistisch treu verriet er seine "Genossen" nicht und nahm alles auf seine Kappe.
Das Unternehmen sei ausschließlich sein eigenes gewesen und das Naso-Gericht glaubte ihm wohlweislich.
Selbst wenn er mehr Zeit gehabt hätte wäre ein Brand in diesem Umfang niemals zu legen gewesen.
Deshalb fällt die Alleintäterthese in die Makulatur, wo sie auch hingehört.

Kikumon

05.03.2019, 11:07

Jedenfalls haben die Deutschen ihn eingebürgert. Die waren auch damals schon willkommensbesoffen.

Wie wahr!

:gp:

kotzfisch

05.03.2019, 11:19

RUMPEL

05.03.2019, 15:15

Schon der Titel des Fred enthält ein Fugen S zu wenig.
Ansonsten sind Deine Thesen wie immer : Unsinn. höhö :D. Es wird dir nichts helfen. Er hat die "Kommunistische Weltrevolution" auf seiner Seite. Da kann nicht sein, was nicht sein darf. Beweis: Karli der Marxi

Diskurti

05.03.2019, 15:53

Zum "Naso-Agenten" findet sich in Wiki ein Hinweis - -
Der KAU(Komm Arb-Union)-Aktivist Alfred Weiland hatte Lubbe am 25.II. getroffen und schreibt:

Van der Lubbe schlug vor, eine revolutionäre Aktion als Fanal zu starten, da er dafür bereits mehrere Gruppen zur tatkräftigen Unterstützung gefunden hatte.

und Wiki weiter:
>> Relativ gut belegt ist, dass sich van der Lubbe wiederholt im Neuköllner Erwerbslosenmilieu bewegte. Dabei hatte er nachweislich Kontakt zu Personen, von denen inzwischen bekannt ist, dass sie als Spitzel bzw. Agents Provocateurs (https://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur) der Politischen Polizei (https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Geheimpolizei)
agierten – so zu einem Willi Hintze, der am 24. Februar die Gäste eines KPD (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_Deutschlands) Verkehrslokals (https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrslokal) zu gewalttätigen Ausschreitungen gegen Beamte des Neuköllner Wohlfahrtsamtes aufforderte und zu diesem Zweck auch Waffen anbot. <<

Rhino

05.03.2019, 16:53

Die Frage nach dem CUI BONO wurde ja gestellt. Aus diesem Grunde hatte Willi Münzenberg eine Reihe von Leuten im sog. "Gegenprozess" in London antanzen lassen. Ein Ersuchen der Staatsanwaltschaft Leipzig um Übermittlung der "Beweise" und "Belege", wie sie im Gegenprozess angeblich vorgelegt worden waren, wurde allerdings von London offenbar ignoriert. Jedenfalls ist mir hierüber weiter nichts bekannt.

Jedenfalls bekam der "Gegenprozess" in London weltweit sehr viel größere Aufmerksamkeit als die Leipziger und Berliner Prozesstage. Willi Münzenbderg hatte ein richtiges Bubenstück abgeliefert. Aber für solcherlei "Leistungen" war er bekannt.
Die Opponenten des Nationalsozialismus waren im Ausland sehr aktiv. Man fragt sich unweigerlich wer diesen Zirkus finanziert hat.

Diskurti

05.03.2019, 23:54

Die Opponenten des Nationalsozialismus waren im Ausland sehr aktiv. Man fragt sich unweigerlich wer diesen Zirkus finanziert hat.

Was wäre eigentlich aus Hitler ohne einen van der Lubbe geworden. ,?

RUMPEL

06.03.2019, 19:00

Die Opponenten des Nationalsozialismus waren im Ausland sehr aktiv. Man fragt sich unweigerlich wer diesen Zirkus finanziert hat. Kommunisten, Bolschewisten.. was weiß ich :?

RUMPEL

06.03.2019, 19:07

Was wäre eigentlich aus Hitler ohne einen van der Lubbe geworden. ,? Frührentner. Er hatte an seinem "Kampf" genug verdient. Auf dem "Berghof" hätte er seinem Hobby natürlich auch weiterhin frönen können... der Malerei. Und natürlich kuscheln mit seiner Eva... und lange Spaziergänge mit seinem arischen Schäferhund "BLONDI". Reichen dir diese Informationen? Ach ja.. "Mickey Mouse"-Filme schauen in seinem kleinen Privatkino auf dem Berghof, das darf natürlich nicht fehlen bei dieser Aufstellung.

Diskurti

07.03.2019, 00:19

Frührentner. Er hatte an seinem "Kampf" genug verdient. Auf dem "Berghof" hätte er seinem Hobby natürlich auch weiterhin frönen können... der Malerei. Und natürlich kuscheln mit seiner Eva... und lange Spaziergänge mit seinem arischen Schäferhund "BLONDI". Reichen dir diese Informationen? Ach ja.. "Mickey Mouse"-Filme schauen in seinem kleinen Privatkino auf dem Berghof, das darf natürlich nicht fehlen bei dieser Aufstellung.

Ojeh, der liebe Adolf..
ich wünschte mir es wäre so gelaufen - -
aber schließlich haben die US-Finanzeliten ab 1930 Hitler finanziert und gefördert
als Rammbock gegen den Bolschewismus und um eine Allianz DR - SU zu hintertreiben.
Diese Kreise haben/hatten Hitler gepuscht. Ohne einen Lubbe hätten sie sonst einen Strohmann benutzt.
Das Brandszenario als angebliches Komplott der Kommunisten
hätte auch ohne einen fassbaren Täter funktioniert..!

RUMPEL

07.03.2019, 13:57

Ojeh, der liebe Adolf..
ich wünschte mir es wäre so gelaufen - -
aber schließlich haben die US-Finanzeliten ab 1930 Hitler finanziert und gefördert
als Rammbock gegen den Bolschewismus und um eine Allianz DR - SU zu hintertreiben.
Diese Kreise haben/hatten Hitler gepuscht. Ohne einen Lubbe hätten sie sonst einen Strohmann benutzt.
Das Brandszenario als angebliches Komplott der Kommunisten
hätte auch ohne einen fassbaren Täter funktioniert..!

Ich hab ein echtes Problem mit dir. Was du alles weißt, hab ich schon fast wieder vergessen.

Deine US-Finanzeliten befanden sich überwiegend in London, teilweise auch in D. Sir Henry Deterding von der SHELL spielte als Geldgeber AHs keine so geringe Rolle. Baron Kurt von Schröder vom Bankhaus Stein, Köln, auch nicht. Er hatte ja die Verbindungen nach GB und in die USA. Ein Vetter des Barons Schröder war übrigens - na, erräts du es? - dein alter Kumpan "Sude-Ede", also Karl-Eduard von Schnitzler, den DDR-Insassen als Eduard VONSCH kannten... VONSCH deshalb, weil die meisten Leute bereits bei der Ankündigung seines Programms "Schwarzer Kanal" abschalteten. Die Leute dachten wirlklich, er hieße VONSCH.

Ein naher Verwandter der beiden war übrigens Hans-Georg von Schnitzler. Der hatte als Vertriebsleiter der DEGESCH, eine Tochter der BASF, die Aufgabe, die KZs mit dem bekannten Zyklon-B (klingelt was bei dir?) zu versorgen.

Den NS-Staat jedoch as "Familienunternehmen" zu betrachten, ist sicher etwas daneben. Als jüdisches Fam-Unternehmen womöglich? Ne, das wäre ja fast schon Antisemitismus.

Und jetzt zu deinen geliebten und geschätzten Kommis der "Kampfzeit". Wenn man weiß, dass sowohl Lenin als u.a. auch Trotzki in der Zeit der "Vor"Revolution in Russland einige Zeit in der Schweiz als auch in Amerika auf den Latifundien einiger deiner "Eliten" verbrachten, bevor man sie in Marsch nach RUS setzte, um dort dem "Proletariat" zur Macht zu verhelfen, dann kann man unserem Addi kaum noch vorwerfen, dass er sich von genau DEN GLEICHEN Eliten finazieren ließ. Er nahm halt, wo er es kriegen konnte. Darin unterscheidet er sich nicht wesentlich von anderen Menschen, stimmts Kurti?

Diskurti

08.03.2019, 00:05

Ich hab ein echtes Problem mit dir. Was du alles weißt, hab ich schon fast wieder vergessen.

Deine US-Finanzeliten befanden sich überwiegend in London, teilweise auch in D. Sir Henry Deterding von der SHELL spielte als Geldgeber AHs keine so geringe Rolle. Baron Kurt von Schröder vom Bankhaus Stein, Köln, auch nicht. Er hatte ja die Verbindungen nach GB und in die USA. Ein Vetter des Barons Schröder war übrigens - na, erräts du es? - dein alter Kumpan "Sude-Ede", also Karl-Eduard von Schnitzler, den DDR-Insassen als Eduard VONSCH kannten... VONSCH deshalb, weil die meisten Leute bereits bei der Ankündigung seines Programms "Schwarzer Kanal" abschalteten. Die Leute dachten wirlklich, er hieße VONSCH.

Ein naher Verwandter der beiden war übrigens Hans-Georg von Schnitzler. Der hatte als Vertriebsleiter der DEGESCH, eine Tochter der BASF, die Aufgabe, die KZs mit dem bekannten Zyklon-B (klingelt was bei dir?) zu versorgen.

Den NS-Staat jedoch as "Familienunternehmen" zu betrachten, ist sicher etwas daneben. Als jüdisches Fam-Unternehmen womöglich? Ne, das wäre ja fast schon Antisemitismus.

Und jetzt zu deinen geliebten und geschätzten Kommis der "Kampfzeit". Wenn man weiß, dass sowohl Lenin als u.a. auch Trotzki in der Zeit der "Vor"Revolution in Russland einige Zeit in der Schweiz als auch in Amerika auf den Latifundien einiger deiner "Eliten" verbrachten, bevor man sie in Marsch nach RUS setzte, um dort dem "Proletariat" zur Macht zu verhelfen, dann kann man unserem Addi kaum noch vorwerfen, dass er sich von genau DEN GLEICHEN Eliten finazieren ließ. Er nahm halt, wo er es kriegen konnte. Darin unterscheidet er sich nicht wesentlich von anderen Menschen, stimmts Kurti?

Jetz muss schon der VONSCH herhalten für die Alleintäterthese . .
Da Argumente ausbleiben entnehme ich stillschweigende Einsicht
in die Naso-Komplizen-Schlussffolgerung.

wie gut das wir älter werden . , .

RUMPEL

08.03.2019, 07:05

Jetz muss schon der VONSCH herhalten für die Alleintäterthese . .
Da Argumente ausbleiben entnehme ich stillschweigende Einsicht
in die Naso-Komplizen-Schlussffolgerung.

wie gut das wir älter werden . , .Tut mir leid, wenn es dir peinlich zu werden beginnt. DU waerst es dioch, der die "Finanzeliten" ins Gespräch brachte. :D Aber das kennt man schon von euch LINKEN und GRÜNEN. Wenns konkret wird, dann wird blöde gegrinst und abgelenkt. Aber du darfst mir glauben: Schopenhauers Eristische Dialektik ist auch mir bekannt... und die albernen Thesen von Karl Marx sind bereits vor langer Zeit auf dem Müll der Geschichte gelandet. Selbst alte Kommi-Rentner aus der "DDR" sammeln schlimmstenfalls noch Pfand-Flaschen. Sie stöbern kaum nach Karl-Marx-Elaboraten im deutschen "Wohlstands"-Unrat.

Aber du musst nun nicht unbedingt auf meinen Beitrag mit Wissen und Intellekt eingehen. Mir reicht es schon, wenn du dies durch deine "eigene Meinung" ersetzt. Auch DAS ist bei LINKEN und GRÜNEN ja üblich. Geschichte allerdings wird dadurch nicht anders.

Diskurti

10.03.2019, 01:39

Ich hab ein echtes Problem mit dir. Was du alles weißt, hab ich schon fast wieder vergessen.

Deine US-Finanzeliten befanden sich überwiegend in London, teilweise auch in D. Sir Henry Deterding von der SHELL spielte als Geldgeber AHs keine so geringe Rolle. Baron Kurt von Schröder vom Bankhaus Stein, Köln, auch nicht. Er hatte ja die Verbindungen nach GB und in die USA. Ein Vetter des Barons Schröder war übrigens - na, erräts du es? - dein alter Kumpan "Sude-Ede", also Karl-Eduard von Schnitzler, den DDR-Insassen als Eduard VONSCH kannten... VONSCH deshalb, weil die meisten Leute bereits bei der Ankündigung seines Programms "Schwarzer Kanal" abschalteten. Die Leute dachten wirlklich, er hieße VONSCH.

Ein naher Verwandter der beiden war übrigens Hans-Georg von Schnitzler. Der hatte als Vertriebsleiter der DEGESCH, eine Tochter der BASF, die Aufgabe, die KZs mit dem bekannten Zyklon-B (klingelt was bei dir?) zu versorgen.

Den NS-Staat jedoch as "Familienunternehmen" zu betrachten, ist sicher etwas daneben. Als jüdisches Fam-Unternehmen womöglich? Ne, das wäre ja fast schon Antisemitismus.

Und jetzt zu deinen geliebten und geschätzten Kommis der "Kampfzeit". Wenn man weiß, dass sowohl Lenin als u.a. auch Trotzki in der Zeit der "Vor"Revolution in Russland einige Zeit in der Schweiz als auch in Amerika auf den Latifundien einiger deiner "Eliten" verbrachten, bevor man sie in Marsch nach RUS setzte, um dort dem "Proletariat" zur Macht zu verhelfen, dann kann man unserem Addi kaum noch vorwerfen, dass er sich von genau DEN GLEICHEN Eliten finazieren ließ. Er nahm halt, wo er es kriegen konnte. Darin unterscheidet er sich nicht wesentlich von anderen Menschen, stimmts Kurti?

Wovon hab ich jetz abgelenkt?
Beschreib das mal näher.
Die US-Finanzeliten besaßen überall Anteile und waren über Finanzkartelle verstrickt..
in London und bei der IGFarben, der AEG, Ford, Opel,,etc
Wer Grips besitzt kapiert das schnell und weiß es zu deuten..

Was die Kommies in der Schweiz angeht, wurden sie von Ludendorff
als revolutionärer Sprengsatz nach P'burg geschleußt
und mit 50 mio Goldmark ausgestattet.
Ohne Ludendorff keine Oktoberrevolution
und kein Bolschewismus.!

Lichtblau

10.03.2019, 06:41

Wovon hab ich jetz abgelenkt?
Beschreib das mal näher.
Die US-Finanzeliten besaßen überall Anteile und waren über Finanzkartelle verstrickt..
in London und bei der IGFarben, der AEG, Ford, Opel,,etc
Wer Grips besitzt kapiert das schnell und weiß es zu deuten..

Was die Kommies in der Schweiz angeht, wurden sie von Ludendorff
als revolutionärer Sprengsatz nach P'burg geschleußt
und mit 50 mio Goldmark ausgestattet.
Ohne Ludendorff keine Oktoberrevolution
und kein Bolschewismus.!

Achtung Diskurti!

Lies mal aufmerksam diesen Abschnitt aus Wiki:

"Das Deutsche Reich unterstützte während des Ersten Weltkriegs die Opposition gegen das Zarenregime mit Geldzahlungen. So beantragte etwa das Auswärtige Amt am 1. April 1917 beim Reichsschatzamt fünf Millionen Mark „für politische Propaganda in Russland“.[17] Ob und wie weit die Bolschewiki davon profitierten, ist in der Forschung umstritten. Eine Grundlage der Unterstützungsthese sind die sogenannten Sisson-Dokumente, die am 15. September 1918 in der amerikanischen Presse publiziert wurden. Nach dem Urteil des amerikanischen Historikers George F. Kennan aus dem Jahr 1956 handelt es sich dabei aber um Fälschungen.[18]

Zu den Befürwortern der These einer Subventionierung der Bolschewiki durch das Deutsche Reich zählt der russische Historiker Dmitri Wolkogonow.[19] Dessen Beweise hält der britische Historiker Orlando Figes jedoch für „nicht überzeugend“ und hält es für abwegig, die Bolschewiki deswegen als „deutsche Agenten“ zu bezeichnen.[20]

Der britische Historiker Robert Service weist ebenfalls darauf hin, dass mehrere Millionen Mark von der deutschen Regierung an Sozialisten in Russland flossen. Die massive Expansion der Parteipresse der Bolschewiki in den Tagen der Revolution sieht er als Indiz dafür an, dass diese von den Zahlungen profitierten.[21] Der Historiker Oleh Fedyschyn vermerkt gleichfalls die Zahlungen an russische Sozialisten und beschreibt die Bolschewiki als Hauptnutznießer. Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Reichsmark wieder.[22]

Der amerikanische Historiker Alexander Rabinowitch weist dagegen anhand einschlägiger Quellen darauf hin, „dass die meisten bolschewistischen Führer, und die Parteibasis ohnehin, von diesen finanziellen Zuwendungen nichts wussten. Während Lenin von dem deutschen Geld gewusst zu haben scheint, gibt es keinen Beweis dafür, dass seine Politik oder die der Partei davon beeinflusst wurde. Am Ende hat diese Hilfe den Ausgang der Revolution auch nicht entscheidend beeinflusst.“[23]

Der deutsche Historiker Gerd Koenen glaubt zwar, dass die Bolschewiki den Großteil der deutschen Subsidien erhielten: Ihr Zentralorgan Prawda konnte ihre Auflage seit März 1917 auf 100.000 Stück steigern und zusätzlich mehrere Sonderausgaben für die verschiedenen Waffengattungen herausgeben, deren Auflage reichte, um jeder Kompanie im gesamten russischen Militär jeweils ein Exemplar zukommen zu lassen. Gleichzeitig bezweifelt er, dass man Lenin deswegen als deutschen Agenten bezeichnen könne. Vielmehr habe es eine zeitweise Interessenparallelität zwischen ihm und der Reichsleitung gegeben.[24]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution

Einen Dreck wissen die über deutsche Geldzahlungen an die Bolschewiki.
Da wird aus Auflagensteigerung von Zeitungen geschlossen das deutsche Gelder geflossen seien und mal eben "geschätzt".

RUMPEL

10.03.2019, 10:12

Achtung Diskurti!

Lies mal aufmerksam diesen Abschnitt aus Wiki:

"Das Deutsche Reich unterstützte während des Ersten Weltkriegs die Opposition gegen das Zarenregime mit Geldzahlungen. So beantragte etwa das Auswärtige Amt am 1. April 1917 beim Reichsschatzamt fünf Millionen Mark „für politische Propaganda in Russland“.[17] Ob und wie weit die Bolschewiki davon profitierten, ist in der Forschung umstritten. Eine Grundlage der Unterstützungsthese sind die sogenannten Sisson-Dokumente, die am 15. September 1918 in der amerikanischen Presse publiziert wurden. Nach dem Urteil des amerikanischen Historikers George F. Kennan aus dem Jahr 1956 handelt es sich dabei aber um Fälschungen.[18]

Zu den Befürwortern der These einer Subventionierung der Bolschewiki durch das Deutsche Reich zählt der russische Historiker Dmitri Wolkogonow.[19] Dessen Beweise hält der britische Historiker Orlando Figes jedoch für „nicht überzeugend“ und hält es für abwegig, die Bolschewiki deswegen als „deutsche Agenten“ zu bezeichnen.[20]

Der britische Historiker Robert Service weist ebenfalls darauf hin, dass mehrere Millionen Mark von der deutschen Regierung an Sozialisten in Russland flossen. Die massive Expansion der Parteipresse der Bolschewiki in den Tagen der Revolution sieht er als Indiz dafür an, dass diese von den Zahlungen profitierten.[21] Der Historiker Oleh Fedyschyn vermerkt gleichfalls die Zahlungen an russische Sozialisten und beschreibt die Bolschewiki als Hauptnutznießer. Er gibt Schätzungen anderer Historiker von 20 bis 50 Millionen Reichsmark wieder.[22]

Der amerikanische Historiker Alexander Rabinowitch weist dagegen anhand einschlägiger Quellen darauf hin, „dass die meisten bolschewistischen Führer, und die Parteibasis ohnehin, von diesen finanziellen Zuwendungen nichts wussten. Während Lenin von dem deutschen Geld gewusst zu haben scheint, gibt es keinen Beweis dafür, dass seine Politik oder die der Partei davon beeinflusst wurde. Am Ende hat diese Hilfe den Ausgang der Revolution auch nicht entscheidend beeinflusst.“[23]

Der deutsche Historiker Gerd Koenen glaubt zwar, dass die Bolschewiki den Großteil der deutschen Subsidien erhielten: Ihr Zentralorgan Prawda konnte ihre Auflage seit März 1917 auf 100.000 Stück steigern und zusätzlich mehrere Sonderausgaben für die verschiedenen Waffengattungen herausgeben, deren Auflage reichte, um jeder Kompanie im gesamten russischen Militär jeweils ein Exemplar zukommen zu lassen. Gleichzeitig bezweifelt er, dass man Lenin deswegen als deutschen Agenten bezeichnen könne. Vielmehr habe es eine zeitweise Interessenparallelität zwischen ihm und der Reichsleitung gegeben.[24]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution

Einen Dreck wissen die über deutsche Geldzahlungen an die Bolschewiki.
Da wird aus Auflagensteigerung von Zeitungen geschlossen das deutsche Gelder geflossen seien und mal eben "geschätzt".

Es war 1917, und es war Krieg. Russland war eines der Beligerenten auf Feindesseiten. Warum also hätte das DR nicht Feinde des feindlichen Russlands unterstützen sollen?. Eine der schillerndsten Figuren seit Ende des 19. Jh bis in die Zeit nach dem 1. WK war Alexander "Helphand" Parvus, dessen eigentlicher Name Israel Lazarevich Gelfand (daher sein späterer Nickname "Helphand") war. Er hat nachweislich Mittel des DR über Kopenhagen an die Bolschis weitergeleitet, um die '17er Revolution in Sr. Petersburg zu unterstützen. Seine Bemühungen 1905 bereits eine entsprechende Revolto zu entfachen schlugen seinerzeit fehl.

Das DR hatte übrigens sein Ersuchen um eine "deutsche Staatsbürgerschaft" abgelehnt. Ob und wann er sie später erhielt, weiß ich nicht mehr, aber immerhin war er Mitglied der SPD .

Überhaupt schien es ihm nicht schlecht zu gehen in Berlin. So wohnte und lebte er z. B. auf der Insel Schwanenwerder im Grossen Wannsee von Berlin, ein Domizil, das auch gern von den Nazis bevölkert worden war. Göbbels, aber auch Dr Theo Morell, der Leibarzt AHs wohnten dort. Nach dem Krieg bezog das bekannte US-amerikanische ASPEN-Insitut, welches sich besonders hervor tat bei der Demokratisierung des Deutschen-Restreiches. die Göbbels-Latifundien. Die Insel hat eine spannende Geschichte. Und offensichtlich blieb auch immer alles in der Familie. Politik ist manchmal merkwürdig.