Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd

[Zyankali]

dachte das wäre generell mal einen eigenen strang wert.

erstmal, wer es nicht weiss, worum es geht:
sommer 41 startete barbarossa mit fulminantem erfolg. lief dann jedoch nicht so wie geplant mit moskau einnehmen, und geschichten über die mangelnde (winter-)versorgung sind allseits bekannt.

nun die frage ? war die entscheidung, auf die offensivkraft von nord und mitte einen großen haufen zu setzen und stattdessen voll auf süd zu gehen sinnvoll ? ich denke mittlerweile ja...



reinwascher: mir pers geht es bloss um rein militärische aspekte, der rest ist erstmal schnurz.

[Diskurti]

dachte das wäre generell mal einen eigenen strang wert.

erstmal, wer es nicht weiss, worum es geht:
sommer 41 startete barbarossa mit fulminantem erfolg. lief dann jedoch nicht so wie geplant mit moskau einnehmen, und geschichten über die mangelnde (winter-)versorgung sind allseits bekannt.

nun die frage ? war die entscheidung, auf die offensivkraft von nord und mitte einen großen haufen zu setzen und stattdessen voll auf süd zu gehen sinnvoll ? ich denke mittlerweile ja...



reinwascher: mir pers geht es bloss um rein militärische aspekte, der rest ist erstmal schnurz.

Der Südschwenk entsprach genuin Hitlers Ausgangsvorhaben
zum Erwerb von Ressourcen für ein autarkes Deutschland.
Die Ukraine mit ihren fetten Böden, den zahlreichen Erzen
sowie der hochwertigen Kohle des Donez nebst
gut entwickelten Industrieanlagen..
erschien ihm als das gesuchte Objekt der Begierde und deshab vordringlich.
Auch in taktischer Hinsicht erwies sich das Unternehmen als voller Erfolg.
Starke Verbände der Roten Armee im ukrainischen Raum wurden ausgeschaltet,
die Ostukraine vollständig entblößt und konnte rasch bis Rostow genommen werden .
Im anderen Falle hätten diese Massierungen den Vorstoß auf Moskau
von der Südflanke her bedroht ja gefährdet.
Die Einkesselung von Moskau konnte ohnehin nicht gelingen
denn der Kampf um Moskau wäre auf den äußersten Widerstand
der Russen gestoßen wie später in Stalingrad..
Meter für Meter im Häuserkampf bis in den Winter
bis zur baldigen Einkesselung und einem frühen Ende.
Der Südschwenk besaß demnach Sinn im Kriegsverlauf
ja sogar auf das Ergebnis,,
Die Ukraine bedeutete für die deutsche Wehrwirtschaft
ein kriegsrelevantes Potenzial zur deutschen Ausbeutung
gegen den bolschewistischen Gegner,

[herberger]

dachte das wäre generell mal einen eigenen strang wert.

erstmal, wer es nicht weiss, worum es geht:
sommer 41 startete barbarossa mit fulminantem erfolg. lief dann jedoch nicht so wie geplant mit moskau einnehmen, und geschichten über die mangelnde (winter-)versorgung sind allseits bekannt.

nun die frage ? war die entscheidung, auf die offensivkraft von nord und mitte einen großen haufen zu setzen und stattdessen voll auf süd zu gehen sinnvoll ? ich denke mittlerweile ja...



reinwascher: mir pers geht es bloss um rein militärische aspekte, der rest ist erstmal schnurz.

Ich halte die Meinung von Paul Carrell für die beste Meinung und die sagt nein. Warum halte ich sie für die beste Meinung? Paul Carrells Zeugen waren alles authentische Zeit-Zeugen, denn die konnten mit Carrell auf Augenhöhe reden.

Einfache Umschreibung der Meinung. "Wäre die Angriffsspitze hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann wäre die gesamte sowj. Südfront in einem riesen Kessel gewesen.

[marion]

hier kann sich jeder mal belesen, der es noch nicht getan hat, was an der Ostfront so alles schiefgelaufen ist und vor allem warum

https://archive.org/stream/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/164492688-Georg-Friedrich-Verrat-an-Der-Ostfront-I-Der-Verlorene-Sieg-1941-42-2012-450-S-Scan-Text_djvu.txt


sowie der hochwertigen Kohle des Donez nebst

da hab ich aber mal ganz was anderes gelesen, für deutsche Loks war das Zeug ziemlich unbrauchbar

[herberger]

Waren Stalin die unzureichenden deutschen >Barbarossa<-
Vorbereitungen bekannt?

Ja waren Stalin bekannt, der Leutnant im Luftfahrtministerium Harro Schulze Boysen, schickte die deutschen Rüstungszahlen nach Moskau.

[Lichtblau]

Der Südschwenk entsprach genuin Hitlers Ausgangsvorhaben
zum Erwerb von Ressourcen für ein autarkes Deutschland.
Die Ukraine mit ihren fetten Böden, den zahlreichen Erzen
sowie der hochwertigen Kohle des Donez nebst
gut entwickelten Industrieanlagen..
erschien ihm als das gesuchte Objekt der Begierde und deshab vordringlich.
Auch in taktischer Hinsicht erwies sich das Unternehmen als voller Erfolg.
Starke Verbände der Roten Armee im ukrainischen Raum wurden ausgeschaltet,
die Ostukraine vollständig entblößt und konnte rasch bis Rostow genommen werden .
Im anderen Falle hätten diese Massierungen den Vorstoß auf Moskau
von der Südflanke her bedroht ja gefährdet.
Die Einkesselung von Moskau konnte ohnehin nicht gelingen
denn der Kampf um Moskau wäre auf den äußersten Widerstand
der Russen gestoßen wie später in Stalingrad..
Meter für Meter im Häuserkampf bis in den Winter
bis zur baldigen Einkesselung und einem frühen Ende.
Der Südschwenk besaß demnach Sinn im Kriegsverlauf
ja sogar auf das Ergebnis,,
Die Ukraine bedeutete für die deutsche Wehrwirtschaft
ein kriegsrelevantes Potenzial zur deutschen Ausbeutung
gegen den bolschewistischen Gegner,



Als ob das nur eine Begierde von Hitler gewesen wäre. Auch die deutschen Kapitalisten wollten plündern und rauben.

Der Leiter des Stahlkonzern Klöckner Werke Julius Grauenhorst in einem Brief an seine Söhne am 5. Juli 1942:

"Und schon stehen unsere Soldaten am Don, bald wird der Kaukasus unser sein, da gibt’s Öl und Manganerze. Ihr wißt ja, Mangan zur Stahlerzeugung. Vielleicht geben die Türken den Engländern und Russen den Eselstritt in Kleinasien. Ungeheuer viel ist noch zu leisten, aber der Gegner hat an Stärke eingebüßt, von einer Gleichheit der Kräfte kann keine Rede mehr sein. Wir liegen oben. Den Fangschuß geben die U-Boote ab. Diese Überlegungen sind zu schön, als daß ich sie unterdrücken könnte."


Kleffner (Hrsg.), Julius Grauenhorst, Kriegsbriefe an die Söhne, Berlin 2008, S. 77.

[herberger]

Der Leiter des Stahlkonzern Klöckner Werke Julius Grauenhorst in einem Brief an seine Söhne am 5. Juli 1942:

Da hat der Julius aber seine Rechnung ohne den Genossen Stalin gemacht.

[Lichtblau]

Der Leiter des Stahlkonzern Klöckner Werke Julius Grauenhorst in einem Brief an seine Söhne am 5. Juli 1942:

Da hat der Julius aber seine Rechnung ohne den Genossen Stalin gemacht.

Wie meinst du das?

[herberger]

Wie meinst du das?

Ganz ährlich

[Lichtblau]

Ganz ährlich

Er hat seine Rechnung gemacht ohne Kenntnis der ganzen Weltkräfte die hinter Stalin standen, ohne Kenntnis der geschichtlichen Rolle des Bolschewismus.
Nach Hegel sind Völker Träger bestimmter geschichtlicher Missionen, und die Russen hatten damals ihre geschichtliche Aufgabe.

[Frontferkel]

hier kann sich jeder mal belesen, der es noch nicht getan hat, was an der Ostfront so alles schiefgelaufen ist und vor allem warum

https://archive.org/stream/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/164492688-Georg-Friedrich-Verrat-an-Der-Ostfront-I-Der-Verlorene-Sieg-1941-42-2012-450-S-Scan-Text_djvu.txt



da hab ich aber mal ganz was anderes gelesen, für deutsche Loks war das Zeug ziemlich unbrauchbar
Für die Stahlindustrie war sie dagegen besser geeignet als die Kohle von Rhein und Ruhr.

[Maitre]

hier kann sich jeder mal belesen, der es noch nicht getan hat, was an der Ostfront so alles schiefgelaufen ist und vor allem warum

https://archive.org/stream/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/164492688-Georg-Friedrich-Verrat-an-Der-Ostfront-I-Der-Verlorene-Sieg-1941-42-2012-450-S-Scan-Text_djvu.txt



da hab ich aber mal ganz was anderes gelesen, für deutsche Loks war das Zeug ziemlich unbrauchbar

Der größte Fehler liegt für mich nach wie vor im Sprit. Eine Eroberung der sowjetischen Erdölgebiete Maikop, Grozny und Baku hätte die Russen dauerhaft vom Großteil ihre Erdöls abgeschnitten und gleichzeitig die Wehrmacht mit dem nötigen Kraftstoff versorgen können. Das hat der Führer ja denn auch selbst erkannt "Wenn ich das Öl von Maikop und Grosny nicht bekomme, dann muß ich den Krieg liquidieren".

[Lichtblau]

Der größte Fehler liegt für mich nach wie vor im Sprit. Eine Eroberung der sowjetischen Erdölgebiete Maikop, Grozny und Baku hätte die Russen dauerhaft vom Großteil ihre Erdöls abgeschnitten und gleichzeitig die Wehrmacht mit dem nötigen Kraftstoff versorgen können. Das hat der Führer ja denn auch selbst erkannt "Wenn ich das Öl von Maikop und Grosny nicht bekomme, dann muß ich den Krieg liquidieren".

Was war genau der Fehler?

[marion]

Der größte Fehler liegt für mich nach wie vor im Sprit. Eine Eroberung der sowjetischen Erdölgebiete Maikop, Grozny und Baku hätte die Russen dauerhaft vom Großteil ihre Erdöls abgeschnitten und gleichzeitig die Wehrmacht mit dem nötigen Kraftstoff versorgen können. Das hat der Führer ja denn auch selbst erkannt "Wenn ich das Öl von Maikop und Grosny nicht bekomme, dann muß ich den Krieg liquidieren".

komischerweise ging das dann noch 3 Jahre :D gestern kam bei ntv eine Doku wo es auch um Pölitz ging. Das DR hat das Kunststück fertiggebracht, bei 20Millionnen t Bedarf an Rohöl mit 6 auszukommen . Das war wirklich das Problem schon in WKI, deshalb brauchte die WH auch doppelt soviele Pferde 2,8Millionen

[marion]

Was war genau der Fehler?

das A.H. das 2 Halbjahr 40 sinnlos verdattelt hat, anstatt sich Richtung Südosten aufzumachen, das war nämlich Churchills allergrößte Sorge 40/41

[Maitre]

Was war genau der Fehler?

Sich das Öl nicht zu holen. Rein strategisch betrachtet wäre es zwar ein gewisses Vabanqespiel gewesen, zuerst auf das Öl zu marschieren, etwa wegen der langen Wege und der zu schützenden Flanken. Praktisch war Öl aber die Achillesferse des Reiches. Und die sowjetische Offensivfähigkeit hätte darunter auch stark gelitten. Nun könnte man zwar argumentieren, dass dann die Amerikaner das Öl geliefert hätten. Doch auch die hatten keine grenzenlosen Ressourcen, insbesondere geeigneten Schiffsraum.

[Maitre]

komischerweise ging das dann noch 3 Jahre :D gestern kam bei ntv eine Doku wo es auch um Pölitz ging. Das DR hat das Kunststück fertiggebracht, bei 20Millionnen t Bedarf an Rohöl mit 6 auszukommen . Das war wirklich das Problem schon in WKI, deshalb brauchte die WH auch doppelt soviele Pferde 2,8Millionen

Die drei Jahre waren aber auch mehr hingeschleppt, als alles andere. Ich habe Erinnerungen von Frontsoldaten gelesen, wo schon im Winter 1941/1942 der Panzerschlepp gemacht wurde, weil ein Panzer, der einen anderen zieht, weniger Sprit verbrauchte, als wären beide aus eigener Kraft gefahren. Dabei tritt aber am schleppenden Panzer mehr Verschleiß auf. Dann wären da noch die reduzierten Ausbildungszeiten bei der Luftwaffe, ebenfalls spritmangelbedingt. Es hätten auch mehr Jäger aufsteigen können, was den angloamerikanischen Bombern das Spiel erschwert hätte.
Viel hätte, könnte und wäre, das gebe ich zu. Aber der Führer war sich des Problems sehr wohl bewusst.

[Diskurti]

Als ob das nur eine Begierde von Hitler gewesen wäre. Auch die deutschen Kapitalisten wollten plündern und rauben.

Der Leiter des Stahlkonzern Klöckner Werke Julius Grauenhorst in einem Brief an seine Söhne am 5. Juli 1942:

"Und schon stehen unsere Soldaten am Don, bald wird der Kaukasus unser sein, da gibt’s Öl und Manganerze. Ihr wißt ja, Mangan zur Stahlerzeugung. Vielleicht geben die Türken den Engländern und Russen den Eselstritt in Kleinasien. Ungeheuer viel ist noch zu leisten, aber der Gegner hat an Stärke eingebüßt, von einer Gleichheit der Kräfte kann keine Rede mehr sein. Wir liegen oben. Den Fangschuß geben die U-Boote ab. Diese Überlegungen sind zu schön, als daß ich sie unterdrücken könnte."


Kleffner (Hrsg.), Julius Grauenhorst, Kriegsbriefe an die Söhne, Berlin 2008, S. 77.

Ein Hitler der die Produktionsmittel in Volkseigentum überführt und damit einen echten National-Sozialismus erschafft wird von den Finanzeliten nicht als Volksführer bestallt. Nicht alles was Hitler tat (befahl) gefiel der Großbourgeoisie im Deutschland.. der Autarkiekurs, die Judenvernichtung, die Niederlage im Krieg,,

[Diskurti]

Ich halte die Meinung von Paul Carrell für die beste Meinung und die sagt nein. Warum halte ich sie für die beste Meinung? Paul Carrells Zeugen waren alles authentische Zeit-Zeugen, denn die konnten mit Carrell auf Augenhöhe reden.

Einfache Umschreibung der Meinung. "Wäre die Angriffsspitze hinter Moskau nach Süden geschwenkt dann wäre die gesamte sowj. Südfront in einem riesen Kessel gewesen.

Kein Wunder dass der Krieg verloren ging
wenn soviel Phantasterei in den Köpfen der Frontsoldaten herumspukte.
Nur ein Soldat der sich auf Realität versteht ist ein guter Soldat..

[Diskurti]

hier kann sich jeder mal belesen, der es noch nicht getan hat, was an der Ostfront so alles schiefgelaufen ist und vor allem warum

https://archive.org/stream/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/164492688-Georg-Friedrich-Verrat-an-Der-Ostfront-I-Der-Verlorene-Sieg-1941-42-2012-450-S-Scan-Text_djvu.txt





Ein Führer der sein Volk und seinen Laden nicht im Griff hat
taugt als Kriegsherr überhaupt nicht und hat seinen Job verfehlt #,#

[Schlummifix]

Der Krieg ging verloren, weil Deutschland wie immer zu viele Feinde (Hater) und zu wenige oder die falschen Verbündeten hatte.

Wenn z.B. Japan im Osten eine 2.Front gegen Russland eröffnet hätte...
Wenn die Italiener nicht komplett versagt hätten...

Vor allem die USA mit ihren unbegrenzen Ressourcen, die sie ständig nach Russland und an die Westfront schickten, entschieden den Krieg.

[Diskurti]

Der Krieg ging verloren, weil Deutschland wie immer zu viele Feinde (Hater) und zu wenige oder die falschen Verbündeten hatte.

Wenn z.B. Japan im Osten eine 2.Front gegen Russland eröffnet hätte...
Wenn die Italiener nicht komplett versagt hätten...


Vor allem die USA mit ihren unbegrenzen Ressourcen, die sie ständig nach Russland und an die Westfront schickten, entschieden den Krieg.


Deutschland hat verloren weil sein Führer zu viel falsch gemacht hat.
Und Keiner hat sich getraut ihn zu 'Heilen', wenngleich öfters davon geredet wurde.
Darum blieb der Führer heillos in allem Unheil welches er deshalb über die Deutschen brachte., .

[Schlummifix]

Deutschland hat verloren weil sein Führer zu viel falsch gemacht hat.
Und Keiner hat sich getraut ihn zu 'Heilen', wenngleich öfters davon geredet wurde.
Darum blieb der Führer heillos in allem Unheil welches er deshalb über die Deutschen brachte., .


Militärisch hat Hitler richtige und falsche Entscheidungen getroffen.
Letztlich hatten die anderen aber mehr Soldaten und mehr Material. Einfach mehr, nicht bessere.
Das gab den Ausschlag.
Die Russen hatten eine personelle Übermacht von ca.15:1

Der Russe hat glaube ich Verluste von 12:1 erlitten.
Deshalb finde ich es immer witzig, wenn der Westen vom Sieg faselt.
Der Westen musste nie gegen die 6.Armee der Wehrmacht kämpfen.

[Lykurg]

Deutschland hat verloren weil sein Führer zu viel falsch gemacht hat.
Und Keiner hat sich getraut ihn zu 'Heilen', wenngleich öfters davon geredet wurde.
Darum blieb der Führer heillos in allem Unheil welches er deshalb über die Deutschen brachte., .


Heil deine Kopfbehinderung mal besser selbst, du Vollidiot!

[herberger]

Kein Wunder dass der Krieg verloren ging
wenn soviel Phantasterei in den Köpfen der Frontsoldaten herumspukte.
Nur ein Soldat der sich auf Realität versteht ist ein guter Soldat..

Von Manstein nannte den Schwenk nach Süden "Verlorene Siege"!

[mabac]

Militärisch hat Hitler richtige und falsche Entscheidungen getroffen.


Es kommt auf die Summe der Entscheidungen an. Der Russlandfeldzug ohne eine militärische Entscheidung im Westen war zweifellos eine falsche Entscheidung. Statt dessen das Empire an der Südflanke, also in Ägypten, massiert angreifen, wäre wohl der Schlüssel zum Erfolg gewesen. Mit Ägypten wären auch Malta, Zypern und Palästina gefallen, Syrien war in den Händen des kollaborierenden Frankreiches. Damit wäre der gesamte Mittelmeerraum unter der Kontrolle der Achse gewesen, denn die Strasse von Gibraltar hätten die Italiener allein dicht machen können. Über Syrien Vorstoss in den Nordirak und Nordiran mit Heerscharen aufgehetzter Arabern und sonstigen nahöstlichen Muslimen die gottlosen Bolschewiken an der Südflanke in Aserbaidshan packen. Das wäre genial gewesen.
Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.

[DaBayer]

Es kommt auf die Summe der Entscheidungen an. Der Russlandfeldzug ohne eine militärische Entscheidung im Westen war zweifellos eine falsche Entscheidung. Statt dessen das Empire an der Südflanke, also in Ägypten, massiert angreifen, wäre wohl der Schlüssel zum Erfolg gewesen. Mit Ägypten wären auch Malta, Zypern und Palästina gefallen, Syrien war in den Händen des kollaborierenden Frankreiches. Damit wäre der gesamte Mittelmeerraum unter der Kontrolle der Achse gewesen, denn die Strasse von Gibraltar hätten die Italiener allein dicht machen können. Über Syrien Vorstoss in den Nordirak und Nordiran mit Heerscharen aufgehetzter Arabern und sonstigen nahöstlichen Muslimen die gottlosen Bolschewiken an der Südflanke in Aserbaidshan packen. Das wäre genial gewesen.
Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.
Ui, alternative Kriegsführung :appl:

Dazu ein paar mE nicht ganz unwichtige Fragen:
Von welchem Zeitraum eines Angriffs in Richtung Malta, Ägypten, etc. und weiterführend über die Levante bis zum Kaukasus sprechen wir hier?
-Nahezu unmittelbar nach dem Frankreichfeldzug, als man sich auf Seiten des Reiches noch ausrechnete, mit den Briten zu einem Frieden zu kommen?
-Oder parallel zum Balkanfeldzug 1941 bzw. unmittelbar danach, quasi als Alternative zu "Barbarossa"?
-Oder parallel mit "Barbarossa", dann allerdings dieser mit anderen Schwerpunkten (z.B. Entblößung der Nordflanke beim Anmarsch auf Moskau)?
-Oder statt der Sommeroffensive 1942 in Richtung Stalingrad/Kaukasus (die Wehrmacht buddelt sich quasi in der Ukraine und in Weißrussland ein)?
-Oder, oder...

Falls der Zeitpunkt geklärt ist, die nächsten Fragen:
Welche Truppen (Art und Anzahl) kommen zum Einsatz?
Steht der Achse im Mittelmeer dafür überhaupt ausreichend Schiffsraum zur Verfügung (deutsche Pötte ins Mittelmeer kutschieren ist nicht)?
Ist, falls "Barbarossa" verschoben oder überhaupt gar nicht durchgeführt wird und sich dadurch eventuell die Russen über das rumänische Öl hermachen könnten (diese Befürchtung stand wohl bei einigen Herrschaften damals im Raum), der Treibstoffnachschub trotzdem gesichert?

Dazu noch:
Wieso sollte bei einer erfolgreichen Eroberung Ägyptens Malta fallen, einfach so?
Die Italiener haben in realitas die Straße von Gibraltar nicht dicht bekommen, wie also sollte dies bei einer solchen Alternative geschehen?


Bedenke bei solchen Dingen bitte auch, dass es sich heutzutage mit unserem Wissen vom "Danach" leicht (ab)urteilen lässt, dies stand den damaligen Entscheidungsträgern aber nicht zu Verfügung.

[marion]

Ein Führer der sein Volk und seinen Laden nicht im Griff hat
taugt als Kriegsherr überhaupt nicht und hat seinen Job verfehlt #,#

:gp: er war einfach zu weich, leider

[herberger]

Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.

Bei der deutschen Stärke hätte das Genie schon vom anderen Planeten sein müssen, die deutsche Kriegsführung balancierte auf einem Drahtseil, jeder kleinste Fehler konnte katastrophal sein. Das Problem hatten die Siegermächte nicht jeder Fehler war verschmerzbar, denn man schöpfte ja aus den vollen. Die Siegermächte machten häufig Fehler ohne große Konsequenzen.

Die BRD und die Sowjet. feiern gerne den Sieg von Stalingrad, aber die sowj. Verluste hält man auch hier bei uns nicht für erwähnenswert.

[Lichtblau]

Es kommt auf die Summe der Entscheidungen an. Der Russlandfeldzug ohne eine militärische Entscheidung im Westen war zweifellos eine falsche Entscheidung. Statt dessen das Empire an der Südflanke, also in Ägypten, massiert angreifen, wäre wohl der Schlüssel zum Erfolg gewesen. Mit Ägypten wären auch Malta, Zypern und Palästina gefallen, Syrien war in den Händen des kollaborierenden Frankreiches. Damit wäre der gesamte Mittelmeerraum unter der Kontrolle der Achse gewesen, denn die Strasse von Gibraltar hätten die Italiener allein dicht machen können. Über Syrien Vorstoss in den Nordirak und Nordiran mit Heerscharen aufgehetzter Arabern und sonstigen nahöstlichen Muslimen die gottlosen Bolschewiken an der Südflanke in Aserbaidshan packen. Das wäre genial gewesen.
Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.


Da machst du die Rechnung aber ohne Stalin.

Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):


“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

Kurz zusammengefasst: der Plan der Westmächte und der Sowjetunion war es demnach die deutschen Streitkräfte so lange zu binden, und daran zu hindern eine Entscheidung herbei zu führen, bis der Breitenrüstungsvorsprung Deutschlands abläuft, und die länger dauernde Tiefenrüstung zum Tragen kommt.

Für den Fall das Hitler hier die Wahrheit sagen sollte, hat Stalin durch seinen Aufmarsch England den Arsch gerettet. (Würde erklären warum das Dokument kaum eine Rolle spielt in der Literatur, wer will schon von Stalin gerettet worden sein?)

[mabac]

Stalin


... war ein lucky noob.

[herberger]

Nein hat er nicht auch wenn die Briten es damals auch glaubten, denn Hitler wollte nie nach England, Operation Seelöwe war eine improvisierte Drohung


Für den Fall das Hitler hier die Wahrheit sagen sollte, hat Stalin durch seinen Aufmarsch England den Arsch gerettet. (Würde erklären warum das Dokument kaum eine Rolle spielt in der Literatur, wer will schon von Stalin gerettet worden sein?)

[Lichtblau]

Nein hat er nicht auch wenn die Briten es damals auch glaubten, denn Hitler wollte nie nach England, Operation Seelöwe war eine improvisierte Drohung

Drohung oder Täuschungsmanöver bedeutet nicht, dass es man es nie vor hatte, sondern man kann an einem bestimmten Punkt die ursprüngliche Absicht aufgegeben haben.
Der Punkt wäre der sowj Aufmarsch.

[Diskurti]

Militärisch hat Hitler richtige und falsche Entscheidungen getroffen.
Letztlich hatten die anderen aber mehr Soldaten und mehr Material. Einfach mehr, nicht bessere.
Das gab den Ausschlag.


Ich kenne viele maßgeblich falsche Entscheidungen..
Kennst Du die Richtigen?

[Diskurti]

Von Manstein nannte den Schwenk nach Süden "Verlorene Siege"!

Von hinten gesehen kann man bei einem Krieg alles besser machen.
Vorausgesetzt der Gegner begeht viele Fehler. ,
Fast jeder Krieg kann so gewonnen werden, .
Was den Schwenk nach Süden angeht
hat sich der Manstein nicht viel bei gedacht., .

[Diskurti]

:gp: er war einfach zu weich, leider

Stell Dir vor die Frontsoldaten wären auch so weich gewesen. , .
Hitler war ein schlechtes Vorbild '.'

[Diskurti]

Bei der deutschen Stärke hätte das Genie schon vom anderen Planeten sein müssen, die deutsche Kriegsführung balancierte auf einem Drahtseil, jeder kleinste Fehler konnte katastrophal sein. Das Problem hatten die Siegermächte nicht jeder Fehler war verschmerzbar, denn man schöpfte ja aus den vollen.

die deutsche Kriegsführung wimmelte von katastrofalen Fehlern .
demgemäß müsste sie schon frühzeitig vom Seil gestürzt sein..
doch sie hatte ein sehr unwahrscheinliches Glück;
Bereits ab 42 erwies sich die alliierte Strategie als die Richtige.

[Frontferkel]

... alles hätte , wäre , wenn , ist eh müßig .

Am 2.Mai 45 war es vorbei und am 8.5.1945 wurde die Kapitulation der Wehrmacht besiegelt.

Noch Fragen ?

[Diskurti]

... alles hätte , wäre , wenn , ist eh müßig .

Am 2.Mai 45 war es vorbei und am 8.5.1945 wurde die Kapitulation der Wehrmacht besiegelt.

Noch Fragen ?


Wer Geschichtsforschung auf bloße Faktenbuchhalterei reduziert
der wird die Faszination dieses gigantischen Dramas nie ergreifen
Geschichte ist wie wir geworden sind. Aus unserer Geschichte
lernen wir die Gegenwart verstehen.

den Südschwenk gabs übrigens tatsächlich,, kein Konjunktiv,, echt!

[Schlummifix]

Ich kenne viele maßgeblich falsche Entscheidungen..
Kennst Du die Richtigen?

Ja, z.B. der Marsch durch die Ardennen am Anfang, entgegen dem Rat der meisten Generäle.
Der schnelle Sieg über Frankreich geht auch auf Hitler zurück.

[Nicht Sicher]

... alles hätte , wäre , wenn , ist eh müßig .

Am 2.Mai 45 war es vorbei und am 8.5.1945 wurde die Kapitulation der Wehrmacht besiegelt.

Noch Fragen ?

Ja! Wann gibt es den nächsten Strang zum Thema Hitler, Stalin und/oder 2. WK?

[Lichtblau]

dachte das wäre generell mal einen eigenen strang wert.

erstmal, wer es nicht weiss, worum es geht:
sommer 41 startete barbarossa mit fulminantem erfolg. lief dann jedoch nicht so wie geplant mit moskau einnehmen, und geschichten über die mangelnde (winter-)versorgung sind allseits bekannt.

nun die frage ? war die entscheidung, auf die offensivkraft von nord und mitte einen großen haufen zu setzen und stattdessen voll auf süd zu gehen sinnvoll ? ich denke mittlerweile ja...



reinwascher: mir pers geht es bloss um rein militärische aspekte, der rest ist erstmal schnurz.


Hier habe ich Material zum Thema gepostet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9789332#post9789332
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9789387#post9789387
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9788739#post9788739
https://www.politikforen.net/showthread.php?176851-Bestand-die-Wehrmacht-aus-Verbrechern&p=9037466#post9037466
https://www.politikforen.net/showthread.php?183033-L%C3%BCgenhistoriker-finden-raus-das-die-Waffen-SS-schei%C3%9Fe-war&p=9711570#post9711570


Nochmal meine Position:

Die ganze Sache mit der Entscheidung Moskau oder Ukraine entstand aus einer Krise des Feldzugsplans. Die Sowjetunion hatte durch ihren Widerstand die Konzeption des Feldzuges zu nichte gemacht.

Daraus entstanden Überlegungen wie man sie überhaupt noch besiegen kann. Da gabs 2 Fraktionen. Die einen sagten mit einem schnellen Raid nach Moskau bringen wir sie zu Fall, die anderen sagten wir nehmen ihr die Rohstoff- Lebensmittel- Industrie-Basis Ukraine weg.

Es ist klar das die Kommandanten der Panzergruppen für den Raid nach Moskau waren. Dann haben sie und ihre Waffe ja den Sieg erkämpft.
Aber für mich ist das unrealistisches Abenteurertum, geboren in egoistischer Selbstüberschätzung.

[herberger]

Warum nennt Manstein die Kesselschlachten im August 1941verlorene Siege?

[Lichtblau]

Warum nennt Manstein die Kesselschlachten im August 1941verlorene Siege?

warum nennt er sein ganzes Buch so?

Vermutlich weil er ja doch irgendwie gewonnen haben will.

[Zyankali]

Hier habe ich Material zum Thema gepostet:

https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9789332#post9789332
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9789387#post9789387
https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=9788739#post9788739
https://www.politikforen.net/showthread.php?176851-Bestand-die-Wehrmacht-aus-Verbrechern&p=9037466#post9037466
https://www.politikforen.net/showthread.php?183033-L%C3%BCgenhistoriker-finden-raus-das-die-Waffen-SS-schei%C3%9Fe-war&p=9711570#post9711570


Nochmal meine Position:

Die ganze Sache mit der Entscheidung Moskau oder Ukraine entstand aus einer Krise des Feldzugsplans. Die Sowjetunion hatte durch ihren Widerstand die Konzeption des Feldzuges zu nichte gemacht.

Daraus entstanden Überlegungen wie man sie überhaupt noch besiegen kann. Da gabs 2 Fraktionen. Die einen sagten mit einem schnellen Raid nach Moskau bringen wir sie zu Fall, die anderen sagten wir nehmen ihr die Rohstoff- Lebensmittel- Industrie-Basis Ukraine weg.

Es ist klar das die Kommandanten der Panzergruppen für den Raid nach Moskau waren. Dann haben sie und ihre Waffe ja den Sieg erkämpft.
Aber für mich ist das unrealistisches Abenteurertum, geboren in egoistischer Selbstüberschätzung.


bringst das wesentliche imho auf den punkt. erwähnenwert wären noch die verlegten fabriken. hätte man die wenigstens erobern können, doch so blieb ja keine andere wahl ausser rohstoffe wegnehmen. nicht nur um sie selber zu besitzen, daß sicher auch, doch primär damit der gegner sie nicht hat.

und was sollte man im norden wollen ? gefrorene erde erobern ?

[herberger]

warum nennt er sein ganzes Buch so?

Vermutlich weil er ja doch irgendwie gewonnen haben will.

Warum wird er auch von ausländischen Historikern als das Genie des 2. Weltkrieges bezeichnet?

Zitat Guderian.

"Hitler machte aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage"!

[Lichtblau]

Warum wird er auch von ausländischen Historikern als das Genie des 2. Weltkrieges bezeichnet?

Zitat Guderian.

"Hitler machte aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage"!

Dieser Geniekult ist im Westen ganz verbreitet.

So viel ich mitbekommen habe, war die Fussballmannschaft Brasiliens auf den einen Superstürmer zugeschnitten, während die deutsche auf Teamleistung setzte.
7:1 war das Ergebnis.

[herberger]

Dieser Geniekult ist im Westen ganz verbreitet.

So viel ich mitbekommen habe, war die Fussballmannschaft Brasiliens auf den einen Superstürmer zugeschnitten, während die deutsche auf Teamleistung setzte.
7:1 war das Ergebnis.

Die Wehrmacht hatte aber einige Neymars.

[Lichtblau]

Die Wehrmacht hatte aber einige Neymars.

Adolf von Schell wollte ganz Neymar-mäßig dem Führer 10000 LKW besorgen.


Der Panzergeneral Hermann Balck berichtet folgende Geschichte vom Dezember 1941:

“Hitler: ‘Do you have 10,000 trucks?’
Schell: ‘Yes.’
Hitler: ‘Can I have them in Warsaw by December 22nd?’
Schell (without thinking): ‘Yes.’

The ten thousand trucks were mostly pulled out of France, loaded with urgently needed equipment, and organized into companies transporting 250 tons each. They were then driven across Germany by inexperienced drivers, mostly Hitler Youths, only to keep the deadline. But only wrecks arrived in Warsaw. The companies that had carried 250 tons each were then reorganized into companies carrying 60 tons. What actually reached the front lines was junk. The ten thousand trucks had been wasted.
It is interesting to note that Hitler did not draw any consequences from this experience”

Hermann Balck, Order in Chaos, S. 241.
https://books.google.de/books?id=Ja2kCAAAQBAJ&pg=PA241&lpg=PA241&dq=%22have+10,000+trucks%22&source=bl&ots=EeNgNbixz1&hl=de&sa=X#v=onepage&q=%22have%2010%2C000%20trucks%22&f=false


Teamdenken wäre da wohl besser gewesen.

[herberger]

Ich bin mir sicher ohne Hitler ab 1942 hätte es 1944 keine sowj. Armee mehr gegeben, denn bis dahin hätte die sowj. Führung ihre ganze Armee verheizt.

[Lichtblau]

Ich bin mir sicher ohne Hitler ab 1942 hätte es 1944 keine sowj. Armee mehr gegeben, denn bis dahin hätte die sowj. Führung ihre ganze Armee verheizt.

Was ausser Umschwenk nach Süden noch so?

[herberger]

Was ausser Umschwenk nach Süden noch so?

1943 die Schlacht um Charkow.

[Frontferkel]

Ja! Wann gibt es den nächsten Strang zum Thema Hitler, Stalin und/oder 2. WK?
Man kann natürlich den Krieg diskutieren und analysieren , und auch Vermutungen anstellen darüber . was wäre passiert falls man einiges anders gemacht hätte.
Das war es aber auch. Wie der WK II ausging muß ja nun keinem mehr erklärt werden.

[Nicht Sicher]

Man kann natürlich den Krieg diskutieren und analysieren , und auch Vermutungen anstellen darüber . was wäre passiert falls man einiges anders gemacht hätte.
Das war es aber auch. Wie der WK II ausging muß ja nun keinem mehr erklärt werden.

Klar, nur wurde das alles schon soo oft rauf und runter diskutiert.

[Frontferkel]

Klar, nur wurde das alles schon soo oft rauf und runter diskutiert.
Stimmt. :hsl:

[Zyankali]

Man kann natürlich den Krieg diskutieren und analysieren , und auch Vermutungen anstellen darüber . was wäre passiert falls man einiges anders gemacht hätte.
Das war es aber auch. Wie der WK II ausging muß ja nun keinem mehr erklärt werden.

was wäre wenn war auch nicht meine intention, ist eh blödsinn. geht mir bloss um die frage, ob die entscheidung richtig oder falsch war.

[Frontferkel]

was wäre wenn war auch nicht meine intention, ist eh blödsinn. geht mir bloss um die frage, ob die entscheidung richtig oder falsch war.
Ich habe Dich auch so verstanden.
Aber Du hast ja auch gelesen , was einige Nutzer so geschrieben haben. Das hatte oft schon nichts mit dem Thema zu tun.

[moishe c]

was wäre wenn war auch nicht meine intention, ist eh blödsinn. geht mir bloss um die frage, ob die entscheidung richtig oder falsch war.



Also sooo "falsch" schätze ich diese Schwerpunktverlagerung von Mitte nach Süd keinesfalls ein.


- Josef und seine Staffka sollen ziemlich überrascht gewesen sein - Überraschung beim Feind ist immer gut!

- die Kräfte in Mitte hätten wohl eh nicht gereicht

- eine derartige Flankenbedrohung auszuschalten PLUS Industrie- und Agrarpotential im erreichten Umfang dem Feind zu entziehen, sind keinesfalls eine "schlechte" Option.

- es wurde eine recht gute Ausgangsposition für den Angriff auf die sowjetischen Ölfelder um Baku erreicht


Also für mich hat diese Schwerpunktverlagerung nicht den Untergang des Abendlandes bewirkt!

[OneDownOne2Go]

was wäre wenn war auch nicht meine intention, ist eh blödsinn. geht mir bloss um die frage, ob die entscheidung richtig oder falsch war.

Letztlich war sie falsch. Die Erfolge nach der Verlagerung des Schwerpunkts nach Süden beruhten zum großen Teil einfach darauf, dass die rote Armee sich bei geringem Widerstand zurückzog und die Wehrmacht in die "russische Weite" laufen ließ. Kriegswirtschaft ist keine Strategie, Butter, Weizen, Kohle, Öl, alles schön und gut, und ohne geht es natürlich nicht, aber das primäre Ziel muss immer sein, den Gegner da zu stellen, wo er eben nicht ausweichen kann, sondern sich stellen muss. Das wäre mit Schwerpunkt zwischen Ilmensee und Moskau sicher der Fall gewesen, mit Schwenk nach Süden, mit dem Stoß an die Wolga und Richtung Kaukasus, zerstreute man nur seine Kräfte und machte sich schwächer, als es sein musste. Gut, es hatte Ende 1941 nicht geklappt, Moskau zu nehmen. Aber man hätte genau das wieder versuchen müssen, erst im Norden ein Ende mit Leningrad machen, feste Verbindung mit den Finnen schaffen, dann Moskau in Angriff nehmen. Dort hätte Stalin sich stellen müssen, wie er es dann halt in Stalingrad tat, aber viel näher an der Ausgangsbasis von Barbarossa, mit stärker konzentrierten Kräften, die nicht erst noch 1.000 Kilometer Vormarsch in den Knochen hatten, und wo eine Entscheidung über das Schicksal Russlands westlich des Ural zu erzwingen war. Denn wer Moskau und seine direkte Umgebung kontrollierte, der kontrollierte den absoluten Löwenanteil aller logistischen Mittel, die es im europäischen Russland damals gab.

[spoonfedvomit]

Also sooo "falsch" schätze ich diese Schwerpunktverlagerung von Mitte nach Süd keinesfalls ein.


- Josef und seine Staffka sollen ziemlich überrascht gewesen sein - Überraschung beim Feind ist immer gut!

- die Kräfte in Mitte hätten wohl eh nicht gereicht

- eine derartige Flankenbedrohung auszuschalten PLUS Industrie- und Agrarpotential im erreichten Umfang dem Feind zu entziehen, sind keinesfalls eine "schlechte" Option.

- es wurde eine recht gute Ausgangsposition für den Angriff auf die sowjetischen Ölfelder um Baku erreicht


Also für mich hat diese Schwerpunktverlagerung nicht den Untergang des Abendlandes bewirkt!

Eben.

Zumal Moskau mit seinen drölfzig Verteidigungsgürteln und seiner durch Fernzünder zerbombten Stadt wie ein riesiges Stalingrad gewesen wäre.

Der Krieg wäre schon viel früher vorbei gewesen.

[marion]

Letztlich war sie falsch. Die Erfolge nach der Verlagerung des Schwerpunkts nach Süden beruhten zum großen Teil einfach darauf, dass die rote Armee sich bei geringem Widerstand zurückzog und die Wehrmacht in die "russische Weite" laufen ließ. Kriegswirtschaft ist keine Strategie, Butter, Weizen, Kohle, Öl, alles schön und gut, und ohne geht es natürlich nicht, aber das primäre Ziel muss immer sein, den Gegner da zu stellen, wo er eben nicht ausweichen kann, sondern sich stellen muss. Das wäre mit Schwerpunkt zwischen Ilmensee und Moskau sicher der Fall gewesen, mit Schwenk nach Süden, mit dem Stoß an die Wolga und Richtung Kaukasus, zerstreute man nur seine Kräfte und machte sich schwächer, als es sein musste. Gut, es hatte Ende 1941 nicht geklappt, Moskau zu nehmen. Aber man hätte genau das wieder versuchen müssen, erst im Norden ein Ende mit Leningrad machen, feste Verbindung mit den Finnen schaffen, dann Moskau in Angriff nehmen. Dort hätte Stalin sich stellen müssen, wie er es dann halt in Stalingrad tat, aber viel näher an der Ausgangsbasis von Barbarossa, mit stärker konzentrierten Kräften, die nicht erst noch 1.000 Kilometer Vormarsch in den Knochen hatten, und wo eine Entscheidung über das Schicksal Russlands westlich des Ural zu erzwingen war. Denn wer Moskau und seine direkte Umgebung kontrollierte, der kontrollierte den absoluten Löwenanteil aller logistischen Mittel, die es im europäischen Russland damals gab.

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet, Manstein war mit der 11. Armee nach der Krim auf dem Weg Leningrad weg zu nehmen, die Munition dafür wurde in der Abwehr 2er Offensiven der Sowjets verbraucht, die Offensive gen Moskau haben die Sowjets auch erwartet. Die Sowjets waren dafür auf dem Südflügel kurz vor dem Zusammenbruch, ein Ami hat darüber einen 6teiler geschrieben, leider nur in englisch, Name fällt mir grad nicht ein

[Lichtblau]

Adolf von Schell wollte ganz Neymar-mäßig dem Führer 10000 LKW besorgen.


Der Panzergeneral Hermann Balck berichtet folgende Geschichte vom Dezember 1941:

“Hitler: ‘Do you have 10,000 trucks?’
Schell: ‘Yes.’
Hitler: ‘Can I have them in Warsaw by December 22nd?’
Schell (without thinking): ‘Yes.’

The ten thousand trucks were mostly pulled out of France, loaded with urgently needed equipment, and organized into companies transporting 250 tons each. They were then driven across Germany by inexperienced drivers, mostly Hitler Youths, only to keep the deadline. But only wrecks arrived in Warsaw. The companies that had carried 250 tons each were then reorganized into companies carrying 60 tons. What actually reached the front lines was junk. The ten thousand trucks had been wasted.
It is interesting to note that Hitler did not draw any consequences from this experience”

Hermann Balck, Order in Chaos, S. 241.
https://books.google.de/books?id=Ja2kCAAAQBAJ&pg=PA241&lpg=PA241&dq=%22have+10,000+trucks%22&source=bl&ots=EeNgNbixz1&hl=de&sa=X#v=onepage&q=%22have%2010%2C000%20trucks%22&f=false


Teamdenken wäre da wohl besser gewesen.

Wenn man sich vorstellt was 10,000 trucks für die hungernden und frierenden Soldaten bedeutet hätten!

Was da für Menschenschicksale und Tragödien dran hingen.

[OneDownOne2Go]

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet, Manstein war mit der 11. Armee nach der Krim auf dem Weg Leningrad weg zu nehmen, die Munition dafür wurde in der Abwehr 2er Offensiven der Sowjets verbraucht, die Offensive gen Moskau haben die Sowjets auch erwartet. Die Sowjets waren dafür auf dem Südflügel kurz vor dem Zusammenbruch, ein Ami hat darüber einen 6teiler geschrieben, leider nur in englisch, Name fällt mir grad nicht ein

Das vergesse ich nicht, ich bin nur so "arrogant" zu behaupten, dass das keine entscheidende Rolle spielt, denn es ändert nicht an den Fundamentalprinzipien der Kriegsführung. Leningrad hätte im Winter 1941/42 gar kein Thema mehr sein sollen, die Stadt nicht zu nehmen, sondern "einzuschließen" war von Anfang an falsch. Ebenso hätte gar keine deutsche Armee auf der Krim stehen dürfen, so lange so viel am Nordflügel unerledigt und Moskau noch in sowjetischer Hand war. Der Verbrauch an Kräften durch diese unerledigten Aufgaben, namentlich durch die "Einschließung" Leningrads, die spätestens mit dem Zufrieren des Ladogasees sowieso Lückenhaft werden musste, war eine dauerhafte, unnötige Belastung aller Operationen an der Ostfront.

Natürlich, Ultra war ein ständiges Problem, es erlaubte Stalin, genau da stark zu sein, wo es jeweils notwendig war. Die Voraussetzung dafür war aber die Kontrolle über die Logistik, und der Schlüssel dazu war die Beherrschung Moskaus und seiner unmittelbaren Umgebung. Ich gehe so weit zu sagen, dass alle anderen Erfolge letztlich ohne Bedeutung waren, so lange Moskau nicht genommen war. Nicht mal wegen der Symbolkraft der sowjetischen Metropole, sondern schon alleine wegen ihrer Lage im Zentrum des Straßen- und Schienennetzes im europäischen Russland.

Einen Unterschied hätte noch machen können, wenn die Murmansk-Operationen erfolgreich gewesen wären, damit hätte man Stalin einen der wichtigsten Lebensfäden abgeschnitten und ihn gezwungen, alle westlichen Lieferungen den langen, langen Weg von der russischen Pazifikküste zu führen, wo zudem die Japaner eine ständige faktische Bedrohung für diese Nachschublinien waren, im Gegensatz zu der mehr psychologischen Bedrohung durch die "Einsame Königin des Nordens" und die paar anderen deutschen Großkampfschiffe in Norwegen, wo letztlich die Hauptlast der Seekriegsführung auch bei den U-Booten lag, die dazu dafür auch hier nie genug Einheiten hatten. Aber mit Murmansk und der Murman-Bahn in sowjetischer Hand und dem stetig rollenden Nachschub durch's Nordmeer war es doppelt wichtig, das logistische Zentrum im europäischen Russland zu kontrollieren - womit wir wieder bei Moskau wären.

[herberger]

Es wird diskutiert was wäre wenn, nun haben damalige führende Militärs einhellig ausgesagt, die Kesselschlachten im August 1941 haben den Vormarsch nur unnötig aufgehalten.

[Zyankali]

Es wird diskutiert was wäre wenn, nun haben damalige führende Militärs einhellig ausgesagt, die Kesselschlachten im August 1941 haben den Vormarsch nur unnötig aufgehalten.

ei jo, dann lässt man halt ein paar feindliche divisionen unbeaufsichtigt rummarodieren, kann man natürlich machen...


oder so gefragt, was hätte man denn mit den eingekesselten machen sollen ? einfach wieder frei lassen ?

[herberger]

ei jo, dann lässt man halt ein paar feindliche divisionen unbeaufsichtigt rummarodieren, kann man natürlich machen...


oder so gefragt, was hätte man denn mit den eingekesselten machen sollen ? einfach wieder frei lassen ?

Genau das Gegenteil wäre dann der Fall

[Zyankali]

Genau das Gegenteil wäre dann der Fall

bitte ?

nochmal, was hätte denn die alternativen zu den kesselschlachten sein sollen ?

[DUNCAN]

Ja waren Stalin bekannt, der Leutnant im Luftfahrtministerium Harro Schulze Boysen, schickte die deutschen Rüstungszahlen nach Moskau.Hat Boysen später das Bundesverdienstkreuz bekommen?

[herberger]

bitte ?

nochmal, was hätte denn die alternativen zu den kesselschlachten sein sollen ?

Das genau ist während oder am Ende der Kesselschlachten eingetreten.

Alternative? Etwa 150 Km weiter ostwärts und dann nach Süden schwenken dann wäre die gesamte sowj. Süd -Front in einem Kessel gewesen.

[herberger]

Hat Boysen später das Bundesverdienstkreuz bekommen?

Da er hingerichtet wurde konnte man ihn später nur ehren.

[spoonfedvomit]

Das vergesse ich nicht, ich bin nur so "arrogant" zu behaupten, dass das keine entscheidende Rolle spielt, denn es ändert nicht an den Fundamentalprinzipien der Kriegsführung. Leningrad hätte im Winter 1941/42 gar kein Thema mehr sein sollen, die Stadt nicht zu nehmen, sondern "einzuschließen" war von Anfang an falsch. Ebenso hätte gar keine deutsche Armee auf der Krim stehen dürfen, so lange so viel am Nordflügel unerledigt und Moskau noch in sowjetischer Hand war. Der Verbrauch an Kräften durch diese unerledigten Aufgaben, namentlich durch die "Einschließung" Leningrads, die spätestens mit dem Zufrieren des Ladogasees sowieso Lückenhaft werden musste, war eine dauerhafte, unnötige Belastung aller Operationen an der Ostfront.



Kiev wurde über Fernzünder gesprengt, du glaubst doch nich ernsthaft dass sich das OKW so dämlich verhält und seine Soldaten in diese mit Fernzündern versehene Millionenstadt schickt?

[OneDownOne2Go]

Kiev wurde über Fernzünder gesprengt, du glaubst doch nich ernsthaft dass sich das OKW so dämlich verhält und seine Soldaten in diese mit Fernzündern versehene Millionenstadt schickt?

Ich vergesse immer wieder, dass die Wehrmacht im Grunde ja eine Pfadfindertruppe auf Wochenend-Exkursion in Russland war. Danke für die Erinnerung... :auro:

[herberger]

Kommentar Text "Rücksicht auf die unschuldige zivile Bevölkerung kennt der Bolschewismus nicht"! Die Schlacht um Kiew!


https://www.youtube.com/watch?v=nhhrvmeMrdI

[moishe c]

Da er hingerichtet wurde konnte man ihn später nur ehren.



Ich wollte gerade schreiben "um ihm nen Kollabi-Orden umzuhängen, war sein Hals zu kurz" ... :haha:

[moishe c]

Muß ich es wirklich nochmal erwähnen (ich tu es aber von Herzen gern!) daß so ziemlich die ganze Abwehr- und Aufklärungs-Branche auf unserer Seite

GEGEN das Deutsche Volk arbeitete?

Außerdem,

- WER hat Dr.Todt ermordet?

- WER hat General Dietl ermordet?

- WER hat es unterlassen, die zehntausende beladener Güterwagen der Sowjets anzugreifen/zu bombardieren, als diese beladen herumstanden und auf den Abtransport nach Osten warteten, als die Sowjets ihre Rüstungsindustrie verlagerten?

- WER hat dafür gesorgt, daß die sowjetische Rüstungsindustrie nie bombardiert wurde (da gab es so "Schmankerl", da wären den Bolschewisten die Augen aus ihren dummen Köppen gefallen :D )

- selbst als 1944 der dicke Hermann das ausdrücklich befahl (oh Hermann, dich hätte der Führer auch besser 1939 auf Safari nach Afrika geschickt ...), haben "die Herrschaften" statt der Betriebe selbst ein paar Eisenbahngleise bombardiert - und das war es dann gewesen ...

- WER hat im Herbst 1942 die italienischen Gebirgs-Truppen anstatt nach rechts an die Kaukasus-Front nach links in die Steppen am Don bugsiert?

- WER hat es unterlassen - gegen den ausdrücklichen Befehl des Führers (dem die Gefahr einer Zange im Raum Stalingrad bewußt war!) - die italienischen und rumänischen Flanken durch deutsche Korsettstangen zu verstärken?

- WER hat in den Monaten vor der Einkesselung "nach oben" gemeldet, daß die Rote Armee wenn überhaupt, dann im Bereich "Mitte" was unternehmen wird ... schön, DAS wissen wir ja ... ein Mitglied der OMF-BRD-Kollabi-Verbrecherbande ...

- WER hat ganz oben behauptet, in England stünden noch weitere 50 Divisionen bereit - zusätzlich zu der in der Normandie anlaufenden Invasion ...

Das da sind nur Bruchstückchen des insgesamt stattgefundenen Verrats ... nee, nich "gegen Hiddla"!

DAS da hatte das g a n z e Deutsche Volk auszubaden!




Und i c h sage dazu, daß diese Glanzstücke dieser Volksverräter und Kameradenmörder

sehr wohl k r i e g s e n t s c h e i d e n d

gewesen sind!

[spoonfedvomit]

Ich vergesse immer wieder, dass die Wehrmacht im Grunde ja eine Pfadfindertruppe auf Wochenend-Exkursion in Russland war. Danke für die Erinnerung... :auro:

Dann glaub schön an deine Lügen, bin mir sicher die wollten nach Kiev jeden Menschen in Leningrad umbringen, gaaaanz bestimmt.

[Diskurti]

).. daß so ziemlich die ganze Abwehr- und Aufklärungs-Branche auf unserer Seite

GEGEN das Deutsche Volk arbeitete?

Iwo, die militärische Intelligenz wollte das Volk vor Adoof schützen..
Jeder militärische Erfolg puschte den Nimbus Hitlers
steigerte seine Hybris ins Unermessliche
und forderte dem Volk neue Opfer ab.

lieber ein Ende mit Schrecken
als ein Schrecken ohne Ende

[moishe c]

Iwo, die militärische Intelligenz wollte das Volk vor Adoof schützen..
Jeder militärische Erfolg puschte den Nimbus Hitlers
steigerte seine Hybris ins Unermessliche
und forderte dem Volk neue Opfer ab.

lieber ein Ende mit Schrecken
als ein Schrecken ohne Ende




Dummgeschwätz


...ein Wort dürfte reichen für deinen Erguß!

[Diskurti]

Dummgeschwätz


...ein Wort dürfte reichen für deinen Erguß!

Die vielen 1000 Besucher dieses Strangs werden sich ein eigenes Urteil bilden
wenn sie die Argumente moishes mit denen Diskurtis vergleichen
also die Übersicht eines Maulwurfs mit der Schau eines Adlers. , .

[Chronos]

Iwo, die militärische Intelligenz wollte das Volk vor Adoof schützen..
Jeder militärische Erfolg puschte den Nimbus Hitlers
steigerte seine Hybris ins Unermessliche
und forderte dem Volk neue Opfer ab.

lieber ein Ende mit Schrecken
als ein Schrecken ohne Ende

Den Schrecken ohne Ende erleben wir gerade. Jeden Tag.

[moishe c]

Die vielen 1000 Besucher dieses Strangs werden sich ein eigenes Urteil bilden
wenn sie die Argumente moishes mit denen Diskurtis vergleichen
also die Übersicht eines Maulwurfs mit der Schau eines Adlers. , .




... ach weeste, lieber en quietschvergnügter lebender Maulwurf ...



... als ein vom Windrad seiner Einbildung doodgeschlagener halbverwester Adler ... :hzu:

[OneDownOne2Go]

Dann glaub schön an deine Lügen, bin mir sicher die wollten nach Kiev jeden Menschen in Leningrad umbringen, gaaaanz bestimmt.

Du bist so blöd, dass dich die Schweine beißen. Aber damit bist du ja zumindest vor Sprenggläubigen recht sicher... :auro:

[marion]

und was sollte man im norden wollen ? gefrorene erde erobern ?

Leningrad hat trotz der lückenhaften Belagerung Rüstungsgüter in Massen produziert und in Murmansk sind Millionen t Hilfsgüter von FDR angelandet worden, man hätte wenigstens die Bahnlinien nach Süden abschneiden müssen , die Sowjets hätten wahrscheinlich auch 1000km Umleitung in kurzer Zeit gebaut . Die Belagerung hat die WH über die Jahre 750.000 Mann gekostet

[herberger]

Finnland war kein Verbündeter des deutschen Reiches sondern nur Mitkriegsteilnehmer, die finnische Armee weigerte sich den Ring um Leningrad zu schließen. Auch weigerte sich Finnland an einer Offensive gegen Murmansk teilzunehmen. Die finnische Armee weigerte sich sowjetisches Territorium zu betreten, die Finnen wollten nur ihr von den Sowjets 1939/40 annektiertes Gebiet zurück erobern.

[spoonfedvomit]

Du bist so blöd, dass dich die Schweine beißen. Aber damit bist du ja zumindest vor Sprenggläubigen recht sicher... :auro:


Als Krüppel würde ich mein Maul nicht so weit aufreißen.

Von Militärgeschichte und -Stragetie hast du nun mal überhaupt keine Ahnung, also halt lieber die Fresse du Shitstain.

[OneDownOne2Go]

Als Krüppel würde ich mein Maul nicht so weit aufreißen.

Von Militärgeschichte und -Stragetie hast du nun mal überhaupt keine Ahnung, also halt lieber die Fresse du Shitstain.

Überleg dir gut, wem du hier drohst. :ja:

[Frontferkel]

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet, Manstein war mit der 11. Armee nach der Krim auf dem Weg Leningrad weg zu nehmen, die Munition dafür wurde in der Abwehr 2er Offensiven der Sowjets verbraucht, die Offensive gen Moskau haben die Sowjets auch erwartet. Die Sowjets waren dafür auf dem Südflügel kurz vor dem Zusammenbruch, ein Ami hat darüber einen 6teiler geschrieben, leider nur in englisch, Name fällt mir grad nicht ein
Du verwechselst aber gewaltig etwas.
Von der Krim nach Leningrad?
Generalfeldmarschall v. Manstein war Chef der HGr. Süd.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/cb/Frontverlauf_april_1943.png

[Frontferkel]

Das genau ist während oder am Ende der Kesselschlachten eingetreten.

Alternative? Etwa 150 Km weiter ostwärts und dann nach Süden schwenken dann wäre die gesamte sowj. Süd -Front in einem Kessel gewesen.
Du schwatzt einmal mehr einen Riesendummfug.

[cornjung]

Du schwatzt einmal mehr einen Riesendummfug.
Warum ? Du bringst einmal mehr keine Belege.

Sicher reichst du die wenigstens hier ausnahmsweise mal nach. Behaupten kann man ja viel....

[Frontferkel]

Warum ? Du bringst einmal mehr keine Belege.

Sicher reichst du die wenigstens hier ausnahmsweise mal nach. Behaupten kann man ja viel....
Frage bitte den Verursacher , Kollege Herberger.

[herberger]

Frage bitte den Verursacher , Kollege Herberger.

Ich und von Manstein sind der gleichen Meinung "Verlorene Siege"!

[marion]

Du verwechselst aber gewaltig etwas.
Von der Krim nach Leningrad?
Generalfeldmarschall v. Manstein war Chef der HGr. Süd.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/cb/Frontverlauf_april_1943.png

ich verwechsel da gewaltig gar nichts , ich weiß schon auch noch nach 10 Jahren lesen grundlegende Fakten zu Ereignissen an der Ostfront, Manstein war im Herbst 42 überhaupt kein HG Chef, sondern erst mit Stalingrad Don danach Süd

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/11Armee.htm

[herberger]

Von Manstein wollte im Frühjahr anschließend nach der Schlacht um Charkow auch gleich den Kursker Frontbogen beseitigen was Hitler verbot.



Nachdem es von Manstein bis März 1943 gelungen war, die Rote Armee bis zum Donez zurückzuschlagen und Charkow wieder einzunehmen, konnte von Manstein Hitler von der flexiblen Verteidigung des Südabschnittes nur halbherzig überzeugen. Für die Stabilisierung des Südabschnittes der Ost-Front erhielt er am 14. März 1943 das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes. Am 20. März 1943 wurde er erneut namentlich im Wehrmachtsbericht genannt: "Die unter dem Oberbefehl des Generalfeldmarschalls von Manstein stehenden Truppen des Heeres und der Waffen-SS haben in hervorragendem Zusammenwirken mit Verbänden der Luftwaffe unter dem Oberbefehls des Generalfeldmarschall von Richthofen im Verlaufe der deutschen Gegenoffensive zwischen Donez und Dnjepr, die zur Wiedereroberung der Städte Charkow und Bjelgorod führte, dem Feind schwerste Verluste an Menschen und Material zugefügt."

[Frontferkel]

ich verwechsel da gewaltig gar nichts , ich weiß schon auch noch nach 10 Jahren lesen grundlegende Fakten zu Ereignissen an der Ostfront, Manstein war im Herbst 42 überhaupt kein HG Chef, sondern erst mit Stalingrad Don danach Süd

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/11Armee.htm
Ruhig Blut gnädige Frau , ruhig Blut.

Mir geht ja auch um nichts anderes als die Fakten.
Du hast insoweit recht , das Teile der 11. Armee zur HGr. Nord abgegeben wurden. Teile und nicht wie Du geschrieben hast die gesamte 11.te.

Und mir ging es darum , das damals noch Generaloberst von Manstein nicht mit nach Norden ging sondern bei der HGr.Süd verbliebUm mehr ging es mir nicht .
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/M/MansteinEv-R.htm


Am 2. Juli 1942 wurde er erneut namentlich im Wehrmachtsbericht genannt: "
Wie bereits durch Sondermeldung bekanntgegeben, haben deutsche und rumänische Truppen unter Führung des Generalfeldmarschalls von Manstein, hervorragend unterstützt von den bewährten Nahkampffliegerkorps des Generalobersten Freiherrn von Richthofen, nach fünfundzwanzigtägigem erbitterten Ringen am Mittag des 1. Juli 1942 die bisher stärkste Land- und Seefestung Sewastopol, bezwungen.
" Im Oktober 1942 ist sein ältester Sohn an der Ostfront gefallen. Im November 1942 erhielt er das Kommando über die
Heeresgruppe Don (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Heeresgruppen/HeeresgruppeDon-R.htm). Zwar mißglückte auch ihm die Befreiung der bei Stalingrad eingeschlossenen 6. Armee (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/6Armee-R.htm), aber es gelang ihm, ausden zurückflutenden deutschen Truppen wieder eine Front aufzubauen.

[herberger]

Eine Aussage von einem deutschen Offizier vor einem Gericht der Sieger, es war eine Erklärung zum Massensterben der sowj. Soldaten in deutscher Kriegsgefangenschaft im Winter 1941/42.

"Die sowj. Soldaten nach den Kesselschlachten 1941 waren bei ihrer Gefangennahme in einem erbärmlichen Zustand, vor ihrer Gefangennahme ernährten sie sich von Grass und Baumrinde"!

[houndstooth]

[...]
Leider hat Gott Deutschland kein Genie geschickt, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.

Gott sei getrommelt, gepriesen und gedankt, dass ER Deutschland kein Genie geschickt hatte, sondern nur einen WK I Gefreiten ohne Schulabschluss.

[houndstooth]

Nein hat er nicht auch wenn die Briten es damals auch glaubten, denn Hitler wollte nie nach England, Operation Seelöwe war eine improvisierte Drohung

Wieder ein klassischer post truth Beitrag unseres klassischen post truth-Experten.

'post truth':
sich auf ein Umfeld beziehen oder in einem Umfeld existieren, in dem Fakten als irrelevant oder weniger wichtig als persönliche Überzeugungen und Meinungen angesehen werden, und emotionale Appelle zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung verwendet werden.

[houndstooth]

[...]
Der schnelle Sieg über Frankreich geht auch auf Hitler zurück.
Wohl eher auf Angst und Feigheit der franz. Generaele...

geh nach 2:36


https://www.youtube.com/watch?v=y6JxSHmVB5g

[SprecherZwo]

Wohl eher auf Angst und Feigheit der franz. Generaele...

geh nach 2:36


https://www.youtube.com/watch?v=y6JxSHmVB5g

Deinen Churchill kannste dir dahinstecken, wo die Sonne nicht scheint.

[houndstooth]

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet,[...]

ULTRA war ein amerikanisches Programm dass den japanischen Kriegsmarinekode entziffert hatte und unter keinen Umstaenden den Sowjets zu irgendeiner Zeit zugaenglich gemacht wurde.

Durch ULTRA und dessen schnellen code braker hatten die USA eher als die japanische Botschaft in Wasgington gewusst, dass Japan durch seinen Botschafter Krieg gegen die USA erklaeren wird.


"JN – 25. Am 1. Juni 1939 stellten die Japaner das vor, was amerikanische Kryptoanalytiker JN-25 nannten. JN bedeutet einfach japanische Marine, und JN-25, das schließlich aus etwa 33.000 Wörtern, Phrasen und Buchstaben bestand, war der primäre Code, den die Japaner verwendeten, um militärische und nicht diplomatische Nachrichten zu senden. Nach Pearl Harbor konzentrierten sich die US-Geheimdienste auf das Knacken von JN-25. An der Spitze der Bemühungen stand unter dem Codenamen Magic die Combat Intelligence Unit der US-Marine mit der Bezeichnung OP-20-G, die aus 738 Marinekräften bestand. Die Einheit, die sich im Keller der 14. Naval District Administration in Pearl Harbor befand, stand unter dem Kommando von Commodore John Rochefort, der fließendes Japanisch mit zielstrebigem Einsatz für die Aufgabe verband. Mit Hilfe komplexer mathematischer Analysen, IBM-Lochkarten-Tabelliermaschinen und einer Chiffriermaschine, die Friedman für das ECM Mark III entwickelt hatte, konnte das Gerät bis Januar 1942 den größten Teil des Codes knacken –25 war Ultra, ein Wort, das aus britischen Codebrechungsversuchen entlehnt und ganz oben auf die entschlüsselte Nachricht gestempelt wurde"



JN–25. On June 1, 1939, the Japanese introduced what American crypto analysts called JN–25. JN means simply Japanese Navy, and JN–25, consisting eventually of about 33,000 words, phrases, and letters, was the primary code the Japanese used to send military, as opposed to diplomatic, messages. After Pearl Harbor, U.S. intelligence efforts focused on cracking JN–25. Leading the effort, code-named Magic, was the U.S. Navy's Combat Intelligence Unit, called OP–20–G and consisting of 738 naval personnel. The unit, housed in the basement of the 14th Naval District Administration at Pearl Harbor, was under the command of Commodore John Rochefort, who combined fluency in Japanese with single-minded dedication to the task. Using complex mathematical analysis, IBM punch-card tabulating machines, and a cipher machine, Friedman had developed the ECM Mark III, the unit was able to crack most of the code by January 1942. The blanket name given to any information gained by deciphering JN–25 was Ultra, a word borrowed from British code breaking efforts and stamped at the top of all deciphered messages.

[houndstooth]

du vergisst eines: Die Sowjets wurden weitesgehnd über "Ultra" über alles unterrichtet,[...]

Es stimmt dass die Sowjets in der Tat ueber laufende politische und SS Plaene und Operations unterrichtet wurde: Durch einen sehr hohen SS-Offizier der sich gegen enorme Geldsummen mit einem hohen tschechischen, militaerischem Abwehroffizier - Frantisek Monravec - oft doch unregelmaessig an der tschechischen Grenze oder innerhalb der Tschechei getroffen hatte und ihm dort buendelweise Dokumente ueberreicht hatte.

Diese Intelligenz wurde anfangs an die franz. Surety weitergegeben von wo sie nach London weitergefuehrt wurde, doch spaeter kam der tschechische Abwehrdienst unter russische Kontrolle und sie beschlagnahmten in Effekt alle von den Tschechen entzifferten Meldungen. Dabei hatten sie keine Ahnung gehabt, dass die Tschechen sie oft auf de falsche Faehrte gefuehrt hatten....

Der tschechische, militaerische Abwehrdienst unter der Leitung seines Direktors Frantisek Monravec ( in Zusammenarbeit mit dem britischen SOE Dienst ) war instrumental in Planung und Ausfuehrung des Attentats an SS-Heydrich gewesen.


https://i.postimg.cc/PN1H4WWW/scechos-intelligence-1.jpg (https://i.postimg.cc/05BN9ZrB/scechos-intelligence-1.jpg)

https://i.postimg.cc/PvQBkMy0/scechos-intelligence0001.jpg (https://i.postimg.cc/mkvRCXHZ/scechos-intelligence0001.jpg)..https://i.postimg.cc/rzG6W8Tg/scechos-intelligence0002.jpg (https://i.postimg.cc/59Tfh0Rc/scechos-intelligence0002.jpg)....https://i.postimg.cc/GHbWxZhR/scechos-intelligence0003.jpg (https://i.postimg.cc/sDW3srkM/scechos-intelligence0003.jpg)..https://i.postimg.cc/yJ3tNKnm/scechos-intelligence0004.jpg (https://i.postimg.cc/GpXCqhy5/scechos-intelligence0004.jpg)...https://i.postimg.cc/SjLLcKKZ/scechos-intelligence0005.jpg (https://i.postimg.cc/kMzj36Pd/scechos-intelligence0005.jpg)...https://i.postimg.cc/CBj2j43d/scechos-intelligence0006.jpg (https://i.postimg.cc/63SNxjzV/scechos-intelligence0006.jpg)...


https://i.postimg.cc/vxhSKZHs/scechos-intelligence0007.jpg (https://i.postimg.cc/6TxJy8ky/scechos-intelligence0007.jpg)......https://i.postimg.cc/WFW5mf9N/scechos-intelligence0008.jpg (https://i.postimg.cc/90Vsh6Z7/scechos-intelligence0008.jpg).....https://i.postimg.cc/ns6zsHxp/scechos-intelligence0009.jpg (https://i.postimg.cc/4d3hSdF7/scechos-intelligence0009.jpg)......https://i.postimg.cc/fSsRKBkP/scechos-intelligence0010.jpg (https://i.postimg.cc/rs0RqHTq/scechos-intelligence0010.jpg).....https://i.postimg.cc/z3YSLhqb/scechos-intelligence0011.jpg
(https://i.postimg.cc/J7GT23gq/scechos-intelligence0011.jpg)
click on pic

[houndstooth]

was wäre wenn war auch nicht meine intention, ist eh blödsinn. geht mir bloss um die frage, ob die entscheidung richtig oder falsch war.

Viele Entscheidungen im Leben und auch im Krieg stellen sich spaeter als weder 'richtig' noch 'falsch' , weder 'schwarz' noch 'weiss' heraus. Dies scheint mir im vorliegendem Fall so zu sein.

Vor allem waehrend eines Krieges gibt es soviel Variablen und unvorhergesehene Zufaelle die oft gute Plaene schecht erscheinen lassen und vice versa.

( Die alliierte Invasian am 6.Juni 1944 war z.B. ein guter Plan gewesen weil viele Monate vorher von zig Experten lange im Voraus geplant wurde.)

[herberger]

Wieder ein klassischer post truth Beitrag unseres klassischen post truth-Experten.

'post truth':
sich auf ein Umfeld beziehen oder in einem Umfeld existieren, in dem Fakten als irrelevant oder weniger wichtig als persönliche Überzeugungen und Meinungen angesehen werden, und emotionale Appelle zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung verwendet werden.

Der Klinkenputzer Schörschill wusste natürlich auch das die Deutschen 1940 nicht nach GB wollten, der olle Gängster war ja abgebrühter als jeder Zuhälter, er verkaufte den Briten seine Niederlage als Sieg.

[Lichtblau]

Wieder ein klassischer post truth Beitrag unseres klassischen post truth-Experten.

'post truth':
sich auf ein Umfeld beziehen oder in einem Umfeld existieren, in dem Fakten als irrelevant oder weniger wichtig als persönliche Überzeugungen und Meinungen angesehen werden, und emotionale Appelle zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung verwendet werden.

Postfaktisch auf deutsch

[Lichtblau]

Wohl eher auf Angst und Feigheit der franz. Generaele...

geh nach 2:36


https://www.youtube.com/watch?v=y6JxSHmVB5g

"If anybody likes to play rough, we can play rough too"

Und alles klatscht.

Der Geist in dem diese Worte gesprochen ist aber ganz schön eklig und inhuman.

[herberger]

Der fette Halunke von der Insel hatte dem Führer eines voraus, er kannte detailliert die Zukunft, und er wusste der Führer wird ihm nicht besiegen, was er erst spät bemerkte das er nur noch ein Statist war und auch ein Verlierer, der fette Säufer wollte doch das brit. Empeier verteidigen.

[bitchplease]

Die Fehler wurden viel früher gemacht. Die unfähige, verbrecherische Regierung hätte niemals an die Macht kommen dürfen.

[herberger]

Die Fehler wurden viel früher gemacht. Die unfähige, verbrecherische Regierung hätte niemals an die Macht kommen dürfen.

Stalin und seine Verbrecherbande?

[bitchplease]

Stalin und seine Verbrecherbande?

Der wäre auch besser nie an die Macht gekommen. Aber ich habe die Nationalsozialisten gemeint.

[houndstooth]

Die Fehler wurden viel früher gemacht. Die unfähige, verbrecherische Regierung hätte niemals an die Macht kommen dürfen.

Nun, der Kardinalfehler lag wohl nicht in der deu. Regierung, sondern in der deu. Militaerfuehrung; obwohl sie unzweifelhaft sehr kompetente, sehr erfahrene und sehr kluge Koepfe gehabt hatte und etliche bedeutende miltaerische Erfolge aufweisen konnte, haette sie sich nie und nimmer einem dilletantischem, unerfahrenem, krankhaft eingebildetem Amateur unterstellen duerfen.

[houndstooth]

"If anybody likes to play rough, we can play rough too"

Und alles klatscht.

Der Geist in dem diese Worte gesprochen ist aber ganz schön eklig und inhuman.

Wieso?
Es bedeutet lediglich "Wir lassen uns nicht einschuechtern".

[Maitre]

Nun, der Kardinalfehler lag wohl nicht in der deu. Regierung, sondern in der deu. Militaerfuehrung; obwohl sie unzweifelhaft sehr kompetente, sehr erfahrene und sehr kluge Koepfe gehabt hatte und etliche bedeutende miltaerische Erfolge aufweisen konnte, haette sie sich nie und nimmer einem dilletantischem, unerfahrenem, krankhaft eingebildetem Amateur unterstellen duerfen.

Warum? Dieser Amateur hatte besser begriffen, womit ein neuzeitlicher Krieg zu gewinnen ist, als die meisten seiner Generäle. "Meine Generäle verstehen nichts von Kriegswirtschaft!" meinte er und hatte wohl auch Recht damit.

[moishe c]

Wieso?
Es bedeutet lediglich "Wir lassen uns nicht einschuechtern".




Möglicherweise wird euch das freche Lachen noch vergehen ... :hzu:







... aber dann - bitte - nicht angeschissen kommen!

[Lichtblau]

Wieso?
Es bedeutet lediglich "Wir lassen uns nicht einschuechtern".

Nein, es ist ein verbrämter Aufruf zu Gewaltaten.

[bitchplease]

Nun, der Kardinalfehler lag wohl nicht in der deu. Regierung, sondern in der deu. Militaerfuehrung; obwohl sie unzweifelhaft sehr kompetente, sehr erfahrene und sehr kluge Koepfe gehabt hatte und etliche bedeutende miltaerische Erfolge aufweisen konnte, haette sie sich nie und nimmer einem dilletantischem, unerfahrenem, krankhaft eingebildetem Amateur unterstellen duerfen.

Blenden wir mal für den Moment alle Verbrechen der Nazis aus und beurteilen nur wie "genial" sie Deutschland international manövriert haben. Nach nicht einmal 10 Jahren waren sie gleichzeitig im Krieg
gegen Frankreich, England, Sowjetunion und Amerika.

Das konnte nicht gutgehen.

[houndstooth]

Blenden wir mal für den Moment alle Verbrechen der Nazis aus und beurteilen nur wie "genial" sie Deutschland international manövriert haben. Nach nicht einmal 10 Jahren waren sie gleichzeitig im Krieg
gegen Frankreich, England, Sowjetunion und Amerika.

Das konnte nicht gutgehen.

Stimmt , heller Wahnsinn.

Kaiser Wilhelm hatte DEU ein Desaster hinterlassen
A.H. hatte DEU ein Desaster hinterlassen
Merkel hinterlaesst ein Desaster fuer die jetzige und kommende Generationen.

Warum nur lassen sich gutglaeubige, naive Deutsche wiederholt und begeistert von ('charismatischen' ) Gaucklern zu Desasters irrefuehren?

Desaster : schweres Missgeschick, Unheil, Zusammenbruch.

[houndstooth]

Nein, es ist ein verbrämter Aufruf zu Gewaltaten.
Nicht fuer Anglosachsen.
Die lassen sich nicht 'verbrämen'.

[Diskurti]

Stimmt , heller Wahnsinn.

Kaiser Wilhelm hatte DEU ein Desaster hinterlassen
A.H. hatte DEU ein Desaster hinterlassen
Merkel hinterlaesst ein Desaster fuer die jetzige und kommende Generationen.

Warum nur lassen sich gutglaeubige, naive Deutsche wiederholt und begeistert von ('charismatischen' ) Gaucklern zu Desasters irrefuehren?

Desaster : schweres Missgeschick, Unheil, Zusammenbruch.

Tja Germany,
a Colossus of steel
with a head of clay

[marion]

Warum? Dieser Amateur hatte besser begriffen, womit ein neuzeitlicher Krieg zu gewinnen ist, als die meisten seiner Generäle. "Meine Generäle verstehen nichts von Kriegswirtschaft!" meinte er und hatte wohl auch Recht damit.

A.H hätte dann aber auch spätestens im Sommer 40 , nachdem die Engländer nicht zum Frieden zu bringen waren, auf volle Rüstungsproduktion umstellen müssen, nicht erst Anfang 42

[herberger]

Nein, es ist ein verbrämter Aufruf zu Gewaltaten.

Ich schätze mal von 1944 bis 1946 sind mehr Menschen ermordet worden als die Jahre zuvor.

Ein Mann oder ein Land fängt einen Krieg an, von dem er oder es weiß das sie ihn verlieren werden.

Nur gehirngewaschene Menschen glauben das.

Zitat ungefähr von Ribbentropp, vor dem IMT

"Wenn wir einen Krieg geplant hätten, dann hätten wir uns unweit besser darauf vorbereitet"!

[Maitre]

A.H hätte dann aber auch spätestens im Sommer 40 , nachdem die Engländer nicht zum Frieden zu bringen waren, auf volle Rüstungsproduktion umstellen müssen, nicht erst Anfang 42

Ich sehe immer noch nicht die Rüstungsproduktion als das größte Problem. Die Wehrmacht hat während fast des gesamten Krieges an Spritmangel gelitten. Deshalb ist ja meine Ansicht, dass ohne das (kaukasische) Öl kein Sieg möglich sein konnte, sowohl für Deutschland als auch für die Sowjetunion. Von daher empfinde ich den Marsch auf Moskau in 1941 als großen Fehler. Klar, die Eroberung der gegnerischen Hauptstadt und die Wegnahme des Verkehrknotenpunktes wäre ein herber Schlag gewesen und entspricht auch der klassischen Strategie. Doch dieser Krieg war in dem Sinne kein klassischer.

[herberger]

Das kaukasische Öl konnte nur ein langfristiges Ziel sein, denn vermutlich hätten die Sowjets vor einer Eroberung die Ölanlagen alle unbrauchbar gemacht.

Das primäre Ziel wäre wohl gewesen die Sowjets vom Öl abzuschneiden.

[Maitre]

Das kaukasische Öl konnte nur ein langfristiges Ziel sein, denn vermutlich hätten die Sowjets vor einer Eroberung die Ölanlagen alle unbrauchbar gemacht.

Das primäre Ziel wäre wohl gewesen die Sowjets vom Öl abzuschneiden.

Natürlich hätten sie das versucht. Es bringt aber nichts: Das Öl war der Lebenssaft dieses Krieges. Die Amerikaner hatten es in Mengen, die Russen hatten es in Mengen, nur Deutschland musste extrem haushalten, wenngleich die Hydrierung etwas Entlastung schaffte. Die Panzerwaffe litt unter Spritmangel, die Luftwaffe litt unter Spritmangel. Mit der Wegnahme von ca. 80% ihrer Förderkapazitäten hätten wenigstens die Russen den mechanisierten Krieg teilweise einstellen müssen.

[Lichtblau]

A.H hätte dann aber auch spätestens im Sommer 40 , nachdem die Engländer nicht zum Frieden zu bringen waren, auf volle Rüstungsproduktion umstellen müssen, nicht erst Anfang 42

Hitler am 26. Oktober 1943 in der Wolfsschanze:

“Bei einer Umstellung kommt vor zwei Jahren nichts heraus. Es heißt immer: In einem Jahr ist die Umstellung vollzogen. Wenn man aber hinschaut, kommt im Januar eine Kanone, im Februar 45 wieder eine Kanone, im März kommen dann zwei im April ebenfalls zwei Kanonen, also praktisch gar nichts. Unterdes könnte man die andere mit wenigstens 12 bis 15 Stück pro Monat weiterlaufen lassen. Wenn sie eine Ansaldo machen, sollen sie sie weiterbauen. [...] Sie sollen nicht umstellen, (sondern) ihre Sachen weitermachen. Für diesen Krieg bekommen (wir) nichts mehr. Hätten wir seinerzeit, statt die dumme (Umstel)lung bei Skoda zu machen, weitergearbeitet, hätten wir (dort) unsere Haubitzen bekommen, und wir würden heute mindestens 1000 anständige Feldhaubitzen haben. So haben wir nichts bekommen. Die Umstellerei hat uns wenig eingebracht. So ist es auch hier. Die Leute sind auf einen bestimmten Typ eingestellt. Bis sie einen zweiten Typ machen können, müssen erst die Maschinen umgebaut werden usw. Das hat doch keinen Sinn.”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 406.


Wie wir sehen lagt die Rüstungsproduktion Führungsentschlüssen 2 Jahre hinterher.
Also ist der Ausstoss den man in einem bestimmten Jahr hat, 2 Jahre vorher beschlossen.


Dazu kommt das deutsche Chaos wohin man den Rüstungsschwerpunkt legt.


General Thomas, der Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, schreibt:

- am 7. Juni 1940 wurde er über die Verlagerung des Rüstungsschwerpunktes zum Kampf gegen England auf Luft- und Marinerüstung und die Reduzierung des Kriegsheeres auf 161 Divisionen informiert.

- Ende Juli erfolgte eine Führerweisung das Seelöwe oberste Priorität hat.

- Am 2. August wurde ihm mitgeteilt das der Führer die Gesamtsituation anders beurteilt, und das man sich für das Jahr 1941 auf jede politische Situation vorbereiten müsse. Dazu solle das Heer auf mindestens 180 Divisionen gebracht werden, und die Rüstungsfertigung für das Heer soll auf dem erhöhten Fertigungsstand bleiben.


- Am 20. August erfolgte Führerweisung welche die Vorbereitungen zum Kampf gegen England an erste Stelle setzte


- Am 20. September erfolgte Befehl der den Fokus auf Panzer, Panzerabwehr, U-Boote, und Flugzeuge aller Typen legte


- Am 27. September erfolgte Befehl zur höchsten Priorität für das Achse-Programm zum Kampf in Afrika

- Am 6. November äußerte sich Göring erstmalig das man sich auf lange Kriegsdauer einstellen müsse

- im Dezember forderte er die Führung auf was denn nun wirklich am wichtigsten sei, da das Heer mehr Panzer und das Achse-Programm zum Kampf in Afrika, die Marine stärkere Seelöwe-Maßnahmen, die Luftwaffe mehr Luftrüstung forderte. Daraufhin erhält er am 3. Dezember eine Stellungnahme vom Wehrmachtsführungsstab, das England nur noch belagert wird, die Luftverteidigung im Vordergrund steht, und das das Heer sich auf einen Großfeldzug vorzubereiten habe, der auch verschoben werden könne



Georg Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft, S. 233 ff.



Tooze schreibt:

“Grund für die 1940/41 adaptierte Blitzkrieg-Strategie war nicht, das das Ausmaß der allgemeinen Mobilmachung auf ein Minimum beschränken wollte, sondern dass man es sich ermöglichen wollte, auf zwei Gleisen Kriegsvorbereitungen zu treffen. Die Fabriken, die für das Heer produzierten, konzentrierten sich voll und ganz auf dessen Ausstattung mit der für einen schnellen motorisierten Blitzkrieg gegen die Sowjetunion nötigen Ausrüstung. Der restliche militärische Industriekomplex begann das Reich derweil für einen Luftkrieg gegen die Engländer und Amerikaner zu präparieren.
Da diese Strategie jedoch eines Balanceakts zwischen einer ganzen Reihe von konkurrierenden Zielen bedurfte, konnte sie nur zu Konflikten zwischen den diversen Interessen führen, die im NS-Staat um die Ressourcenverteilung wetteiferten. Deshalb lässt sich die Geschichte des zweiten Kriegsjahres auch als die Geschichte eines verworrenen Kampfes innerhalb der Bürokratie erzählen.”

Tooze, Ökonomie der Zerstörung, S. 498.



Das Kernproblem ist das man für den Krieg gegen die Sowjetunion einen anderen Rüstungsschwerpunkt braucht, als gegen die Westmächte.

Wenn man aber den Rüstungsschwerpunkt eindeutig auf das Heer legt, dann verliert man den Rüstungswettlauf bei Luftwaffe und Marine.

[Lichtblau]

Nun, der Kardinalfehler lag wohl nicht in der deu. Regierung, sondern in der deu. Militaerfuehrung; obwohl sie unzweifelhaft sehr kompetente, sehr erfahrene und sehr kluge Koepfe gehabt hatte und etliche bedeutende miltaerische Erfolge aufweisen konnte, haette sie sich nie und nimmer einem dilletantischem, unerfahrenem, krankhaft eingebildetem Amateur unterstellen duerfen.

Nenne mal die wichtigsten Punkte warum Hitler militärischer Idiot gewesen sein soll.

Ich möchte das mal widerlegen.

[herberger]

Nenne mal die wichtigsten Punkte warum Hitler militärischer Idiot gewesen sein soll.

Ich möchte das mal widerlegen.

Hitlers Entschlusskraft brachte zum Anfang des Krieges die Erfolge, später wandelte sich seine Entschlusskraft zum Starrsinn. Später ignorierte Hitler die Kampfkraft der Kampfverbände die er auf der Karte hin und her schob. Eine Division hatte noch die halbe Kampfkraft oder noch weniger, ein Regiment war real nur noch eine Kompanie.

[Diskurti]

Ein Mann oder ein Land fängt einen Krieg an, von dem er oder es weiß das sie ihn verlieren werden.

Nur gehirngewaschene Menschen glauben das.


Zitat ungefähr von Ribbentropp, vor dem IMT





Die Eröffnung eines aussichtslosen Krieges geschieht nur urch Idioten..
das hat sogar Ribbentropp geahnt. Wär sein Gehirn sauber gewesen, hätt ers gewusst.



"Wenn wir einen Krieg geplant hätten, dann hätten wir uns unweit besser darauf vorbereitet"!

Das Reich hat bereits 1938 den halben Haushalt für Rüstung ausgegeben und vorher auch schon 40%.
Geschah das für Friedensvorbereitungen?


Ohne die Person Stalin hätte es nie ein Unternehmen Barbarossa gegeben!Es sei denn die Sowjets hätten noch so einen Irren gehabt.

Ohne Stalin hätte es keinen Barbarossaplan gebraucht
weil das Land schon längst vorher zerfallen wäre.

[Diskurti]

Ich sehe immer noch nicht die Rüstungsproduktion als das größte Problem. Die Wehrmacht hat während fast des gesamten Krieges an Spritmangel gelitten. Deshalb ist ja meine Ansicht, dass ohne das (kaukasische) Öl kein Sieg möglich sein konnte, sowohl für Deutschland als auch für die Sowjetunion. Von daher empfinde ich den Marsch auf Moskau in 1941 als großen Fehler. Klar, die Eroberung der gegnerischen Hauptstadt und die Wegnahme des Verkehrknotenpunktes wäre ein herber Schlag gewesen und entspricht auch der klassischen Strategie. Doch dieser Krieg war in dem Sinne kein klassischer.

Im Reich haben sie sich mit Holzgasmotoren beholfen,
warum nicht auch die Wehrmacht an der Ostfront? Holz gabs in Russland genug..
Die einzig reelle Chance wäre gewesen der extensive Ausbau der Kohlehydrierung.
Teuer und aufwendig zwar, doch angesichts der Notwendigkeit und Mittel machbar.
Ein Garant für energiemäßige Autarkie und wirtschaftliche Freiheit.
Dann hätte es den Russlandfeldzug gar nicht gebraucht.

[Diskurti]

Hitler am 26. Oktober 1943 in der Wolfsschanze:

“Bei einer Umstellung kommt vor zwei Jahren nichts heraus. Es heißt immer: In einem Jahr ist die Umstellung vollzogen. Wenn man aber hinschaut, kommt im Januar eine Kanone, im Februar 45 wieder eine Kanone, im März kommen dann zwei im April ebenfalls zwei Kanonen, also praktisch gar nichts. Unterdes könnte man die andere mit wenigstens 12 bis 15 Stück pro Monat weiterlaufen lassen. Wenn sie eine Ansaldo machen, sollen sie sie weiterbauen. [...] Sie sollen nicht umstellen, (sondern) ihre Sachen weitermachen. Für diesen Krieg bekommen (wir) nichts mehr. Hätten wir seinerzeit, statt die dumme (Umstel)lung bei Skoda zu machen, weitergearbeitet, hätten wir (dort) unsere Haubitzen bekommen, und wir würden heute mindestens 1000 anständige Feldhaubitzen haben. So haben wir nichts bekommen. Die Umstellerei hat uns wenig eingebracht. So ist es auch hier. Die Leute sind auf einen bestimmten Typ eingestellt. Bis sie einen zweiten Typ machen können, müssen erst die Maschinen umgebaut werden usw. Das hat doch keinen Sinn.”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 406.

Der Führer hat immer Recht, sonst darf er nicht Führer sein..
Das bedeutet, alle abweichende Meinung ist falsch.
Hitler hat es mit dieser Methode fast geschafft,.



die wichtigsten Punkte warum Hitler militärischer Idiot gewesen sein soll.

das ist es ja, Hitler war kein Militär, er war nur Idiot., .

[Kreuzbube]

Ich sehe immer noch nicht die Rüstungsproduktion als das größte Problem. Die Wehrmacht hat während fast des gesamten Krieges an Spritmangel gelitten. Deshalb ist ja meine Ansicht, dass ohne das (kaukasische) Öl kein Sieg möglich sein konnte, sowohl für Deutschland als auch für die Sowjetunion. Von daher empfinde ich den Marsch auf Moskau in 1941 als großen Fehler. Klar, die Eroberung der gegnerischen Hauptstadt und die Wegnahme des Verkehrknotenpunktes wäre ein herber Schlag gewesen und entspricht auch der klassischen Strategie. Doch dieser Krieg war in dem Sinne kein klassischer.


Nach dem festgefahrenen England-Abenteuer, suchte der Irre neue Opfer. Hauptsache Neue Siegesmeldungen!:)

[Diskurti]

Hitlers Entschlusskraft brachte zum Anfang des Krieges die Erfolge, später wandelte sich seine Entschlusskraft zum Starrsinn. Später ignorierte Hitler die Kampfkraft der Kampfverbände die er auf der Karte hin und her schob. Eine Division hatte noch die halbe Kampfkraft oder noch weniger, ein Regiment war real nur noch eine Kompanie.

Der Führer wollte seinen Frontsoldaten doch seine Willensstärke implementieren
auf das sie ihre Stärke vervielfachten und den ruchlosen Feind im Endkampf niederrängen..
Er hat es aber nicht geschafft,, war das weil seine Willenskraft zu klein war.,?

[houndstooth]

Tja Germany,
a Colossus of steel
with a head of clay

lol


Nenne mal die wichtigsten Punkte warum Hitler militärischer Idiot gewesen sein soll.

Ich möchte das mal widerlegen.

Um Offizier, Kommandant, ganz zu schweigen oberstser Befehlshaber zu sein, bedarf es mehrerer Jahre des Studiums auf einer Militaerakademie und vieler Jahre praktischer Erfahrungen.

Der krankhaft narzistische Groessenwahnsinnige war ein von Instinkt geleiteter Gluecksspieler gewesen der sich und seine aengstlichen, eingeschuechterten Generaele von seiner anfaenglichen Gluecksstaehne verblenden liess; z,B. der ungehinderte Einmarsch in's verbotene oestliche Rheinland.

Als jedoch Experten mit theoretischen und praktischen Erfahrungen in strategischem und taktischem Planen zur Kriegsfuehrung benoetigt wurden stand da nur ein narzistischer Dilletant mit irrwitzige Zielsetzungen, Intentionen und Phantasien da. Deshalb mussten engeschuechterte Generael eine Niederlage nach der Anderen einstecken. Wie suechtige Gluecksspieler wollten sie sich nicht eingestehen, dass sie schon laengst haetten aufgeben sollen.

Die anfaenglichen militaerischen Erfolge und das spaetere Durchhalten unter schrecklichen Bedingungen sind jedoch keineswegs dem 'Genius' des gluecksreitenden, dilletantischen Ex-Gefreiten zuzuschreiben, sondern der bekannten und von den Alliierten durchaus anerkannten, zaehen, erfahrenen,ausdauernden, willensstarken und gut ausgebildeten Qualitaeten der deutschen Armee.

Nicht wegen , sondern trotz des groessenwahnsinnigen, narzistischen Idioten hatte die deutsche Armee tapfer und lange den Allierten Widerstand geleistet und weiter geblutet; eine Tatsache die von ihnen ebenfalls 'anerkannt' wurde.

Um Fehler zu nennen? Kriegserklaerung an Amerika; Bau von Raketen die irrsinnig viel Resourcen verschlungen , jedoch so gut wie keinen Einfluss auf den Verlauf der Krieges gehabt hatten; Nachschubvacuums; schlechte Intelligenz/Spionage/ Gegenspionage; zu weit verbreitete Kriegstheater; drei Fronten.....Rommelermordung....

[Lichtblau]

Um Fehler zu nennen? Kriegserklaerung an Amerika; Bau von Raketen die irrsinnig viel Resourcen verschlungen , jedoch so gut wie keinen Einfluss auf den Verlauf der Krieges gehabt hatten; Nachschubvacuums; schlechte Intelligenz/Spionage/ Gegenspionage; zu weit verbreitete Kriegstheater; drei Fronten.....Rommelermordung....

Das sind alles induzierte Fremdurteile die du unkritisch übernommen hast.

Also die V-2 und die Kriegserklärung an die USA war das beste was Hitler je machen konnte. (von seinem Standpunkt aus)

Kriegführen setzt wie jede andere menschliche Tätigkeit den Willen zum Sieg bzw. zum gelingen voraus. Und dieser Wille hat als absolute Vorraussetzung das man überhaupt glaubt es schaffen zu können.

Ohne den Glauben es schaffen zu können, passiert überhaupt nichts auf dem ganzen Erdball. Und dann ist der Krieg hundertprozentig verloren.


Was wäre denn passiert wenn Roosevelt den Krieg an Deutschland erklärt hätte?
Wie hätte sich das auf die Moral des deutschen Volkes ausgewirkt? Das wäre doch äußerst niederschmetternd gewesen, und die Erinnerung an den 1. WK wäre wach geworden.

Also ergriff Hitler die Flucht nach vorn.

Und hier ist der Beleg das man deutscherseits von einer amerikanischen Kriegserklärung ausging:


Der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes Ernst von Weizsäcker notierte am 10. Dezember 1941:

„Man legt bei uns Wert darauf, daß die U.S.A. nicht uns, sondern wir ihnen den Kriegszustand erklären.“[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung_Deutschlands_und_Italiens_an_ die_Vereinigten_Staaten



Ebenso ist es bei den V-Waffen.
Die Westalliierten haben offen erklärt das sie die Moral zerbomben wollen. Der Deutsche sollte sich also fragen: "Die zerschmeissen unsere Städte, was können wir dagegen tun? Wo soll das hinführen? Wie kommen wir daraus?"

Hitler hat mit den V-Waffen mindestens einen propagandistische Perspektive für das Volk gefunden, einen Ausweg zu sehen und seinen Siegesglauben zu behalten.

Die Moral zerbrach nicht weil das Volk eben eine Perspektive hatte, das es besser werden könnte.


Da stellen sich dann Schlaumeier hin und sagen, die V-2 war die teuerste Art 1 Tonne Sprengstoff nach London zu bringen.
Die Aussage muss aber viel mehr lauten: die V-2 war die billigste Art dem Moralangriff der Terrorbomber zu begegnen.

[houndstooth]

Das sind alles induzierte Fremdurteile die du unkritisch übernommen hast.

Das sind die Einschaetzungen der damaligen Entscheidungstraeger und spaeteren Militaersachverstaendigen. Unendlich viele Magazinartikel und Buchartikel sind ueber falsche bis ausgesprochen irrsinnige Fehlentscheidungen auf deutscher Seite durch den Wahnsinnigen und seinen Marionetten in Jodhpurs mit rotem Streifen gemacht worden.

Natuerlich hatte es auch gravierende Fehler im Management z.B. bei den Briten gegeben; Operation Marketgarden faellt dabei ein.


Also die V-2 und die Kriegserklärung an die USA war das beste was Hitler je machen konnte. (von seinem Standpunkt aus)
Vielleicht. Diese irrsinnigen Typen werden normalerweise von rosagekleideten Schwestern betreut, nicht bedient jedoch von ordenbedeckten Generaelen.



Kriegführen setzt wie jede andere menschliche Tätigkeit den Willen zum Sieg bzw. zum gelingen voraus. Und dieser Wille hat als absolute Vorraussetzung das man überhaupt glaubt es schaffen zu können.

Wie bei jeder anderen menschlichen Taetigkeit entsteht erst einmal ein Wunsch, dann eine Abschaetzung ueber die Faehigkeiten und Moeglichkeiten und der Wahrscheinlichkeit diesen Wunsch zu realisieren ; erst lange danach , falls die Wahrscheinlichkeit sehr hoch eingeschaetzt wird, kann ein Wille entstehen diesen Wunsch in die Realitaet umzusetzen.

Im Fall der deutshen Kriegserklaerung an die U.S.A. ist das Ganze rueckwaerts gelaufen. Nur ein ignoranter, arroganter und narzistischer Wahnsinniger konnte den U.S.A. - mit dem inbegriffenem Ziel die U.S.A. besiegen und wie gehabt pluendern zu koennen - frech den Krieg erklaeren.


Der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes Ernst von Weizsäcker notierte am 10. Dezember 1941:

„Man legt bei uns Wert darauf, daß die U.S.A. nicht uns, sondern wir ihnen den Kriegszustand erklären.“[4]

Unabhaengig des Wahrheitsgehalts dieser Anekdote : die Wahnsinns- und Werteskala der damaligen Nazibonzen ist uns allen wohlbekannt und braucht nicht laenger eroertert zu werden.

[moishe c]

lol



Um Offizier, Kommandant, ganz zu schweigen oberstser Befehlshaber zu sein, bedarf es mehrerer Jahre des Studiums auf einer Militaerakademie und vieler Jahre praktischer Erfahrungen.

Der krankhaft narzistische Groessenwahnsinnige war ein von Instinkt geleiteter Gluecksspieler gewesen der sich und seine aengstlichen, eingeschuechterten Generaele von seiner anfaenglichen Gluecksstaehne verblenden liess; z,B. der ungehinderte Einmarsch in's verbotene oestliche Rheinland.

Als jedoch Experten mit theoretischen und praktischen Erfahrungen in strategischem und taktischem Planen zur Kriegsfuehrung benoetigt wurden stand da nur ein narzistischer Dilletant mit irrwitzige Zielsetzungen, Intentionen und Phantasien da. Deshalb mussten engeschuechterte Generael eine Niederlage nach der Anderen einstecken. Wie suechtige Gluecksspieler wollten sie sich nicht eingestehen, dass sie schon laengst haetten aufgeben sollen.

Die anfaenglichen militaerischen Erfolge und das spaetere Durchhalten unter schrecklichen Bedingungen sind jedoch keineswegs dem 'Genius' des gluecksreitenden, dilletantischen Ex-Gefreiten zuzuschreiben, sondern der bekannten und von den Alliierten durchaus anerkannten, zaehen, erfahrenen,ausdauernden, willensstarken und gut ausgebildeten Qualitaeten der deutschen Armee.

Nicht wegen , sondern trotz des groessenwahnsinnigen, narzistischen Idioten hatte die deutsche Armee tapfer und lange den Allierten Widerstand geleistet und weiter geblutet; eine Tatsache die von ihnen ebenfalls 'anerkannt' wurde.

Um Fehler zu nennen? Kriegserklaerung an Amerika; Bau von Raketen die irrsinnig viel Resourcen verschlungen , jedoch so gut wie keinen Einfluss auf den Verlauf der Krieges gehabt hatten; Nachschubvacuums; schlechte Intelligenz/Spionage/ Gegenspionage; zu weit verbreitete Kriegstheater; drei Fronten.....Rommelermordung....



Das sind die Einschaetzungen der damaligen Entscheidungstraeger und spaeteren Militaersachverstaendigen. Unendlich viele Magazinartikel und Buchartikel sind ueber falsche bis ausgesprochen irrsinnige Fehlentscheidungen auf deutscher Seite durch den Wahnsinnigen und seinen Marionetten in Jodhpurs mit rotem Streifen gemacht worden.

Natuerlich hatte es auch gravierende Fehler im Management z.B. bei den Briten gegeben; Operation Marketgarden faellt dabei ein.


Vielleicht. Diese irrsinnigen Typen werden normalerweise von rosagekleideten Schwestern betreut, nicht bedient jedoch von ordenbedeckten Generaelen.




Wie bei jeder anderen menschlichen Taetigkeit entsteht erst einmal ein Wunsch, dann eine Abschaetzung ueber die Faehigkeiten und Moeglichkeiten und der Wahrscheinlichkeit diesen Wunsch zu realisieren ; erst lange danach , falls die Wahrscheinlichkeit sehr hoch eingeschaetzt wird, kann ein Wille entstehen diesen Wunsch in die Realitaet umzusetzen.

Im Fall der deutshen Kriegserklaerung an die U.S.A. ist das Ganze rueckwaerts gelaufen. Nur ein ignoranter, arroganter und narzistischer Wahnsinniger konnte den U.S.A. - mit dem inbegriffenem Ziel die U.S.A. besiegen und wie gehabt pluendern zu koennen - frech den Krieg erklaeren.



Unabhaengig des Wahrheitsgehalts dieser Anekdote : die Wahnsinns- und Werteskala der damaligen Nazibonzen ist uns allen wohlbekannt und braucht nicht laenger eroertert zu werden.



Ja, die ersten 50 Jahre konnten Figuren wie du die Deutschen mit solchen Lügen irreführen (und bißle beleidigen).

Dann kam das Internet mit bis dahin unbekannten Möglichkeiten des Informationsaustausches ... und das Ende euerer Informationsherrschaft.

Deine "unendlich vielen Militärexperten und Artikel etc. pp." darfst du behalten,

denn Millionen Scheißhausfliegen fressen Scheiße und Millionen = "unendlich viele" können sich nicht irren!

Dem Führer eine "schlechte Abwehr und Aufklärung" vorzuwerfen, ist der (einer von vielen von dir) Gipfel der Unverschämtheit.

WER hatte denn diese "schlechte Abwehr und Aufklärung" in den Händen? Doch wohl deine "militärakademisch gebildeten und erfahrenen" Volksverräter und Kameradenmörder!
Ohne die ihr abgekackt wärt!

Warum hatte denn der Oberfuzzi Eisenhauer am 6. Juni 1944 den ganzen Tag seine fertig formulierte R ü c k t r i t t s-Erklärung in der Tasche?

GFM Rommel wurde nach meiner Einschätzung von e u e r e m Speidellecker Speichel (den ihr d a f ü r, zum Dank gewissermaßen, später zum Nato-Kommandeur gemacht habt) bei seiner Vernehmung nach dem 20.Juli a b s i c h t l i c h durch hinterfotzige Bemerkungen i n. d i e. P f a n n e. g e h a u e n.

Also, wenn hier jemand den GFM "ermordet" hat, dann i h r, bzw. euere F r e u n d e und H e l f e r s h e l f e r!

Und zwar weil sich der GFM euerem Verrat (aka "Widerstand") n i c h t angeschlossen hat.

Andererseits begreife ich bis heute nicht, weshalb Rommel unbedingt seinen Posten verlassen hat, um mit seiner Frau deren Geburtstag weit weg im Schwabenland zu feiern,


obwohl der 5./6.Juni als einer von 3 (oder 4?) möglichen (!) Landeterminen vor Beginn des Herbstwetters in der Nordsee und im Kanal bekannt war.

Und da muß Erwin zum Geburtstag feiern seinen Posten verlassen. Einen kleinen Gefreiten hätte er dafür vors Kriegsgericht stellen lassen.

Als er dann nachmittags/abends seinen Speichel von unterwegs anrief, hatte der natürlich seit morgens 4, 5 Uhr den ganzen Tag lang schon alles eingetütet ... schließlich war Speichel ja militärakademisch ausgebildet und langjährig erfahren ...

... und die von Könnern als entscheidend eingestuften ersten Stunden waren v e r s t r i c h e n!

Nur Hein Severloh hat ne gute Stunde dazwischengehalten ...


Noch was zu dem Yankee-Abschaum. Du weißt garantiert, daß der Franklin Delano, der krumme Hund,

schon irgendwann im Juni/Juli 1944 h e i m l i c h der US-Marine den Befehl erteilt hatte, auf deutsche Schiffe das Feuer zu eröffnen.

Insofern war die deutsche Kriegserklärung sinnvoll, um deutsche Marinesoldaten seitens des Yankeeabschaums vor Anklagen wegen Piraterie zu schützen!


Wenn du dich in deiner bigotten Lügenschleuderei nur noch ein klein wenig steigerst,

kannst du demnächst im Fasching als Franklin Delano-Dubbel auftreten ...


Daß der Führer die eine oder andere Fehlentscheidung getroffen hat, bestreitet ja niemand.

Allerdings muß da immer die Frage gestellt werden,

w i e es zu diesen Fehlentscheidungen gekommen ist!



Nach meinem Dafürhalten war seine größte Fehlentscheidung und Fehlleistung die, dem "militärakademisch gebildeten und erfahrenen" Verräter- und Kameradenmörder-Haufen nicht den Kampf anzusagen und auf die Pelle zu rücken!

Ich kann nur hoffen und wünsche dem Deutschen Volk von ganzem Herzen, daß ihm, dem Volk, und seiner Führung,

ein solcher schwerer faux pas n i e. m e h r unterläuft!

[herberger]

Ebenso ist es bei den V-Waffen.
Die Westalliierten haben offen erklärt das sie die Moral zerbomben wollen. Der Deutsche sollte sich also fragen: "Die zerschmeissen unsere Städte, was können wir dagegen tun? Wo soll das hinführen? Wie kommen wir daraus?"

Hitler hat mit den V-Waffen mindestens einen propagandistische Perspektive für das Volk gefunden, einen Ausweg zu sehen und seinen Siegesglauben zu behalten.

Die Moral zerbrach nicht weil das Volk eben eine Perspektive hatte, das es besser werden könnte.


Da stellen sich dann Schlaumeier hin und sagen, die V-2 war die teuerste Art 1 Tonne Sprengstoff nach London zu bringen.
Die Aussage muss aber viel mehr lauten: die V-2 war die billigste Art dem Moralangriff der Terrorbomber zu begegnen.

Irgendwie scheint man zu vergessen das die Reichswehr bereits 1931 die Raketen Entwicklung übernommen hat(mit 20 Reichsmark im Monat), außerdem war die V2 Entwicklung bis 1940 so weit abgeschlossen so das es im wesentlichen um Probleme im Detail ging.

Die Militärs sahen in der Rakete eine Granate ohne Kanonenrohr.

Außerdem überzeugte Wernher von Braun Hitler wie auch John F. Kennedy mit seinem Charisma.

Wenn Wernher von Braun gemeinsam mit Walt Disney im US TV auftrat dann wollte die ganze Nation Raketen haben.

https://abload.de/img/unbenanntpak09.png (https://abload.de/image.php?img=unbenanntpak09.png)


https://abload.de/img/thumb-vonbraunkennedy45k6j.jpg (https://abload.de/image.php?img=thumb-vonbraunkennedy45k6j.jpg)

[Lichtblau]

Das sind die Einschaetzungen der damaligen Entscheidungstraeger und spaeteren Militaersachverstaendigen. Unendlich viele Magazinartikel und Buchartikel sind ueber falsche bis ausgesprochen irrsinnige Fehlentscheidungen auf deutscher Seite durch den Wahnsinnigen und seinen Marionetten in Jodhpurs mit rotem Streifen gemacht worden.

Natuerlich hatte es auch gravierende Fehler im Management z.B. bei den Briten gegeben; Operation Marketgarden faellt dabei ein.


Vielleicht. Diese irrsinnigen Typen werden normalerweise von rosagekleideten Schwestern betreut, nicht bedient jedoch von ordenbedeckten Generaelen.




Wie bei jeder anderen menschlichen Taetigkeit entsteht erst einmal ein Wunsch, dann eine Abschaetzung ueber die Faehigkeiten und Moeglichkeiten und der Wahrscheinlichkeit diesen Wunsch zu realisieren ; erst lange danach , falls die Wahrscheinlichkeit sehr hoch eingeschaetzt wird, kann ein Wille entstehen diesen Wunsch in die Realitaet umzusetzen.

Im Fall der deutshen Kriegserklaerung an die U.S.A. ist das Ganze rueckwaerts gelaufen. Nur ein ignoranter, arroganter und narzistischer Wahnsinniger konnte den U.S.A. - mit dem inbegriffenem Ziel die U.S.A. besiegen und wie gehabt pluendern zu koennen - frech den Krieg erklaeren.



Unabhaengig des Wahrheitsgehalts dieser Anekdote : die Wahnsinns- und Werteskala der damaligen Nazibonzen ist uns allen wohlbekannt und braucht nicht laenger eroertert zu werden.

Mach doch mal ein Gedankenexperiment und stelle dir vor den "Hitler hat den Krieg vermasselt"-Mythos gäbe es nicht. Dann gäbe es ein echtes Bewusstsein dafür geschlagen worden zu sein und was für das deutsche Selbstbewusstsein bedeutet.

Du verlässt dich darauf was all die Experten und Autoritäten sagen. Aber all diese Experten und Autoritäten sind auch nur Menschen die nicht geschlagen worden sein wollen, und kein demotiviertes Volk und keine demotivierte Armee haben wollen. Auch die amerikanischen Historiker wollen im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion keinen Verbündeten ohne Selbstbewusstsein, ohne Siegesglauben.

[Lichtblau]

Ja, die ersten 50 Jahre konnten Figuren wie du die Deutschen mit solchen Lügen irreführen (und bißle beleidigen).

Dann kam das Internet mit bis dahin unbekannten Möglichkeiten des Informationsaustausches ... und das Ende euerer Informationsherrschaft.

Deine "unendlich vielen Militärexperten und Artikel etc. pp." darfst du behalten,

denn Millionen Scheißhausfliegen fressen Scheiße und Millionen = "unendlich viele" können sich nicht irren!

Dem Führer eine "schlechte Abwehr und Aufklärung" vorzuwerfen, ist der (einer von vielen von dir) Gipfel der Unverschämtheit.

WER hatte denn diese "schlechte Abwehr und Aufklärung" in den Händen? Doch wohl deine "militärakademisch gebildeten und erfahrenen" Volksverräter und Kameradenmörder!
Ohne die ihr abgekackt wärt!

[/B]

Hitler ist der Auffassung das dieses Agentennetz bei der Besatzung Deutschlands implementiert wurde.

Hitler am 25.7.43 im FHQ:

"Da haben sie bei dieser 'Roten Kapelle' festgestellt, daß seit 1933 ein Schwein drin war, das dauernd mit dem Ausland in Verbindung gestanden hat; wie ich überhaupt sagen muß, daß eines unseren Gegnern gelungen ist: sie haben in den ganzen Staatsapparat, Parteiapparat, überall in den öffentlichen Apparat, Wirtschaft, Verwaltung, mit der Auflösung der Kontrollkommissionen einen Kontrollapparat schon eingebaut.
Keitel: Der war schon da.
Der Führer: Daher konnten sie ruhig gehen, der Apparat hat weiter funktioniert und stand in Verbindung mit ihren Botschaften bzw. Generalkonsulaten, Attaches usw., hat glänzend funktioniert. Die brauchten keine Kontrollkommissionen mehr, das hat glänzend funktioniert."

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 308 f.

https://de.wikipedia.org/wiki/Interalliierte_Milit%C3%A4r-Kontrollkommission

[Süßer]

Ich sehe immer noch nicht die Rüstungsproduktion als das größte Problem. Die Wehrmacht hat während fast des gesamten Krieges an Spritmangel gelitten. Deshalb ist ja meine Ansicht, dass ohne das (kaukasische) Öl kein Sieg möglich sein konnte, sowohl für Deutschland als auch für die Sowjetunion. Von daher empfinde ich den Marsch auf Moskau in 1941 als großen Fehler. Klar, die Eroberung der gegnerischen Hauptstadt und die Wegnahme des Verkehrknotenpunktes wäre ein herber Schlag gewesen und entspricht auch der klassischen Strategie. Doch dieser Krieg war in dem Sinne kein klassischer.


Wenn man sich den Unterschied zwischen Rußland und Sowjetunion, insbesondere den geographischen, bewußt macht, werden gewaltige Unterschiede klar.
Genau den Unterscheid empfanden als die Randvölker, (ZB die baltischen Republiken, Polen, Ukraine) die von der UdSSR anektiert/angeschlossen wurden, eher als Befreiung.
Was völlig kontraproduktiv war, ist das Besatzungsregime mit seinem völkischem Wahn. Es brachte die Feindschaft aller Besetzten.

Damit war der gefailte Task, die politische Umsetzung und die gesamte strategische Ausrichtung der Politik Deutschlands.
Die war nach dem Kollaps der CSR nur noch fremdbestimmt.

Überwiegend fand der Rußlandfeldzug nicht in Rußland statt, sondern in den benachbarten Sowjetrepubliken.
Wenn man logisch an die Sache gehen würde, könnte man auf einen Kollaps der bolschewistischen Diktatur in Rußland spekulieren.
Was aber unmöglich ist wenn man Moskau (und Leningrad) angreift.
Klar ist das bei Eroberung der sowjetischen Ölquellen, der Krieg für die Sowjetarmee innerhalb 3 Monate nicht mehr führbar wäre!
Genau so sind die bewaffneten Konflikte der UdSSR vor Ausbruch der 2WK zu werten. Es wurde konsequent die möglichen zukünftigen Versorgungsrouten aus den USA gesichert.
Der Finnlandkrieg sicherte die Atlantikroute, der Konflikt um die Mandschurei mit Japan brachte sogar einen Nichtangriffsvertrag mit Japan.
Der orientierte die Japaner erst um, weg vom Festland (Mandschurei/Sibirien) hin zu den Inseln.

Das ist nur ein Anriß, detailliert füllte das ein Buch.

[marion]

Wenn man sich den Unterschied zwischen Rußland und Sowjetunion, insbesondere den geographischen, bewußt macht, werden gewaltige Unterschiede klar.
Genau den Unterscheid empfanden als die Randvölker, (ZB die baltischen Republiken, Polen, Ukraine) die von der UdSSR anektiert/angeschlossen wurden, eher als Befreiung.
Was völlig kontraproduktiv war, ist das Besatzungsregime mit seinem völkischem Wahn. Es brachte die Feindschaft aller Besetzten.

.

stimmt so nicht, im Baltikum gab es keine Partisanen und keine Anschläge gegen die WH, die beiden lettischen SS Divisionen kämpften mit großer Bravour bis zum bitteren Ende, es ist auch nichts über Überläufer bekannt ( die wären eh sofort erschossen worden)

[Frontferkel]

Das sind die Einschaetzungen der damaligen Entscheidungstraeger und spaeteren Militaersachverstaendigen. Unendlich viele Magazinartikel und Buchartikel sind ueber falsche bis ausgesprochen irrsinnige Fehlentscheidungen auf deutscher Seite durch den Wahnsinnigen und seinen Marionetten in Jodhpurs mit rotem Streifen gemacht worden.

Natuerlich hatte es auch gravierende Fehler im Management z.B. bei den Briten gegeben; Operation Marketgarden faellt dabei ein.


Vielleicht. Diese irrsinnigen Typen werden normalerweise von rosagekleideten Schwestern betreut, nicht bedient jedoch von ordenbedeckten Generaelen.




Wie bei jeder anderen menschlichen Taetigkeit entsteht erst einmal ein Wunsch, dann eine Abschaetzung ueber die Faehigkeiten und Moeglichkeiten und der Wahrscheinlichkeit diesen Wunsch zu realisieren ; erst lange danach , falls die Wahrscheinlichkeit sehr hoch eingeschaetzt wird, kann ein Wille entstehen diesen Wunsch in die Realitaet umzusetzen.

Im Fall der deutshen Kriegserklaerung an die U.S.A. ist das Ganze rueckwaerts gelaufen. Nur ein ignoranter, arroganter und narzistischer Wahnsinniger konnte den U.S.A. - mit dem inbegriffenem Ziel die U.S.A. besiegen und wie gehabt pluendern zu koennen - frech den Krieg erklaeren.



Unabhaengig des Wahrheitsgehalts dieser Anekdote : die Wahnsinns- und Werteskala der damaligen Nazibonzen ist uns allen wohlbekannt und braucht nicht laenger eroertert zu werden.
Da fallen mir eine ganze Menge mehr ein.

Dünkirchen , Kreta , Pelepones (Griechenland) , Tobruk , El Alamein , Kasserinpass , Dieppe uvm. .

[Frontferkel]

Irgendwie scheint man zu vergessen das die Reichswehr bereits 1931 die Raketen Entwicklung übernommen hat(mit 20 Reichsmark im Monat), außerdem war die V2 Entwicklung bis 1940 so weit abgeschlossen so das es im wesentlichen um Probleme im Detail ging.

Die Militärs sahen in der Rakete eine Granate ohne Kanonenrohr.

Außerdem überzeugte Wernher von Braun Hitler wie auch John F. Kennedy mit seinem Charisma.

Wenn Wernher von Braun gemeinsam mit Walt Disney im US TV auftrat dann wollte die ganze Nation Raketen haben.

.. (Bilder)..
Falsch , aber total und Du als Berliner solltest das wissen .

[moishe c]

Mach doch mal ein Gedankenexperiment und stelle dir vor den "Hitler hat den Krieg vermasselt"-Mythos gäbe es nicht. Dann gäbe es ein echtes Bewusstsein dafür geschlagen worden zu sein und was für das deutsche Selbstbewusstsein bedeutet.

Du verlässt dich darauf was all die Experten und Autoritäten sagen. Aber all diese Experten und Autoritäten sind auch nur Menschen die nicht geschlagen worden sein wollen, und kein demotiviertes Volk und keine demotivierte Armee haben wollen. Auch die amerikanischen Historiker wollen im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion keinen Verbündeten ohne Selbstbewusstsein, ohne Siegesglauben.

... und jetzt stell dir mal die Party vor,


wenn das Deutsche Volk erfährt,


daß es nicht "besiegt",

sondern daß es verraten wurde ... ans Messer geliefert ...


von "deutschem" Abschaum, den es ja leider zur Genüge gibt ...


Die Party möchte ich noch miterleben ...

[marion]

... und jetzt stell dir mal die Party vor,


wenn das Deutsche Volk erfährt,


daß es nicht "besiegt",

sondern daß es verraten wurde ... ans Messer geliefert ...


von "deutschem" Abschaum, den es ja leider zur Genüge gibt ...


Die Party möchte ich noch miterleben ...


:gp:

[marion]

Falsch , aber total und Du als Berliner solltest das wissen .

das erklärt ja wohl vieles :hd::D mein Bekannter war gestern dort unterwegs (Pankow/Weißensee) er meinte nur: Alles zu spät, nur Stau, Baustellen, Fahrräder dazu noch diese neuen Todesgeräte, jeder grüne Fleck mit Betonklotz zubetoniert etc. am besten nur aussen drum rum fahren, meinte er . Ich war das letzte mal 13 dort, das wars dann wohl auch gewesen ;)

[houndstooth]

[...]
Dein Beitrag ueberschaeumt ja nur so von Wut und Frust. Klammerst Dich halt noch immer an alte, liebgewonnene doch unsinnige Denkschienen,Parolen und Sprechblasen. Macht nichts, an den Tatsachen aendert sich nichts.

Ja, die ersten 50 Jahre konnten Figuren wie du die Deutschen mit solchen Lügen irreführen (und bißle beleidigen).
Eine Behauptung ohne ueberzeugende Begruendung ist nichts Anderes als das Zirpen einer Grille in der Wueste.


Dann kam das Internet mit bis dahin unbekannten Möglichkeiten des Informationsaustausches ... und das Ende euerer Informationsherrschaft.
Bibliotheken waren und sind noch immer gefuellt mit tausenden von Titeln ueber Geschichte, Kriege usw. Das Internet kommt nicht einmal annaehernd an den Informationsreichtum der in Buechern und Archiven gespeichert ist. Ganz im Gegenteil, das Internet foerdert und bruetet Disinformationen.

[...]

Dem Führer eine "schlechte Abwehr und Aufklärung" vorzuwerfen, ist der (einer von vielen von dir) Gipfel der Unverschämtheit.
Neben einigen glaenzenden Erfolgen der Abwehr, wie z.B. die Ankunft mehrerer mit Senfgasfaessern beladener,amerikanischer Schiffe und deren subsequenter Beschuss im Hafen von Bari, hatte viele gravierende Versager der Abwehr gegeben. Z.T. weiss man durch direkte Bekenntnisse dass sie absichtlich gewesen waren, z.T. kann man durch Rekonstruktion zu diesem Schluss kommen, z.T. hatte der Zufall eine Rolle gespielt und z.T. wird man es nie wissen.

Um nur ein Beispiel, das Wichtigste , zu nennen : Die gelungene alliierte Invasion in der Normandie am 6.Juni 1940. Wobei der Fokus nicht bei 'gelungen' liegt, denn das waere sowieso gewesen, sondern eine 'Invasion mit so wenig wie moeglich Verlusten'. Das Paradoxe daran ist, dass die deutsche Abwehr fuer mehrere Jahre mit ihrem eigenem Spion 'GARBO' in engem Kontakt gewesen war, ihn Anweisungen gegeben und hoch gelobt hatten.

Der Portugiese GARBO war jedoch ein XX-Spion , ein 'double cross' Spion/Doppelagent gewesen, er hatte also zwei 'handler' gehabt: in Wirklichkeit wurde er von einem britischem MI5 Agent dirigiert: in 1942 wurde die Invasion schon geplant , es galt seit 1943 den Ort der Landungen nicht geheim zu halten sondern die deutsche Abwehr zu ueberzeugen dass die Invasion an einem ganz anderem als dem geplanten Ort und Zeitraum stattfinden wuerde. Dies gelang mit dem gewuenschtem Resultat.
Besonders faszinierend ist der Umstand dass die englische Abwehr IHREN Spion der deutschen Abwehr zugespielt hatte.

[houndstooth]

[...]
WER hatte denn diese "schlechte Abwehr und Aufklärung" in den Händen? Doch wohl deine "militärakademisch gebildeten und erfahrenen" Volksverräter und Kameradenmörder!
Ohne die ihr abgekackt wärt!
Du bist das beste Beispiel warum Senior Juan Pujol (GARBO) so erfolgreich gewesen war: damalige deutsche Arroganz. Lies mal Deine eigenen Worte ,wie Du Dich hier gibst, voreingenommen,emotionell, frech und arrogant: fuer einen Fachmann waere es ein Leichtes Dich zu manipulieren.

Es stimmt, dass durch viel Verrat Deutscher wertvolle Informationen den Englaendern zugespielt wurde, so z.B. ein Herr Schmidt (?) der xiemlich wohlhabend geworden war indem er Einzelheiten ueber die ENIGMA Maschine verraten hatte. Da er protzte und ueber seine Verhaeltnisse gelebt hatte wurde man auf ihn aufmerksam, er wurde verhaftet und erschossen.(aus meiner Erinnerung, Details moegen anders sein).

Vera Atkins z.B. war die Leiterin der 'F' Abteilung (Frankreich) im britischem SOE Service. In ihren 'salad days' , also ihrer abenteuerlichen Jugendbluete lernte sie einen charmanten Herrn Werner von der Schulenburg kennen, es kam zu einer Romance. Schulenburg blieb mit ihr in Kontakt, spaeter liess er ihr ueber Mittelkontakte wertvolle Informationen aus Berlin zuspielen.

Doch das Grossteil der gewonnenen Intelligenz wurde durch persoenlichen Mut,Kuehnheit, Entbehrungen, Faehigkeit zu improvisieren und sich einzublenden gewonnen.
Hier ein Scenario von damals:

British Security Co-ordination (BSC) benoetigte dringend den franzoesischen Kriegsmarine Zifferkode, dieser lag im Tresor der (Vichy) franz Botschaft in Washington.Die Botschaft war 24/7 durch bewaffnete Waechter bewacht.

Wie gelangte BSC unbemerkt an die Chiffresinnerhalb der franz. Botschaft in Washington?


[...]
[B]Warum hatte denn der Oberfuzzi Eisenhauer am 6. Juni 1944 den ganzen Tag seine fertig formulierte R ü c k t r i t t s-Erklärung in der Tasche?

Und Deine braune Unterfuzziquelle ist.....?

Jetzt kommt eine weitere meiner 'bigotten Lügenschleuderei':

Oberfuzzi Eisenhauer hatte am 6. Juni 1944 keine fertig formulierte R ü c k t r i t t s-Erklärung in der Tasche gehabt. Weit entfernt davon.

Wie ' Oberfuzzi Eisenhauer' in seinem Buch 'CRUSADE EUROPE' auf Seiten 248 -251 beschreibt, hing der Tag der Kanalueberquerung von den Urteilen der Metereologen ab. Die Invasion wurde des Wetters wegen schon einmal verzoegert, am 5. Juli sahen die Meterologen kein gutes Wetter fuer die Landung , bzw. Ueberquerung des Kanals mit hohen Wellengang fuer die 'landing crafts' vor. Eisenhower's Offiziere rieten z.T. fuer eine weitere Verzoegerung doch er entschied sich zur Freude aller Anwesenden zur Ueberquerung : die Konsequenzen einer weiteren Verzoegerung rechtfertigten das Risiko.

Aus diesem Grund schrieb Eisenhower am 5. Juli 1944 ein aide-memoire fuer sich fuer eine spaetere Ansprache; nur er allein sei fuer die Entscheidung oder moeglichen Misserfolg Fuss zu fassen, zustaendig gewesen, also weder die Metereologen noch andere Offiziere: "My decision to attack at this time and place was formed upon the best information possible".




https://i.postimg.cc/0r3g927N/Eisenhower-note.jpg (https://i.postimg.cc/cZw6WYGk/Eisenhower-note.jpg),,,,https://i.postimg.cc/cKTj2ss0/eisenhower.jpg (https://i.postimg.cc/kn2XpRyc/eisenhower.jpg)......https://i.postimg.cc/WFHypXFy/eisenhower0001.jpg (https://i.postimg.cc/Zb3YTk2v/eisenhower0001.jpg)


click on pic

[moishe c]

... mach dich ruhig weiter lächerlich ...


Und deinem Hinweis werde ich nicht folgen ... ich werde in den Bibliotheken nicht nach beschlagnahmten und verbrannten Büchern suchen ... oder nach den verhinderten ...

... Witzbold! :fizeig:

[houndstooth]

Mach doch mal ein Gedankenexperiment und stelle dir vor den "Hitler hat den Krieg vermasselt"-Mythos gäbe es nicht. Dann gäbe es ein echtes Bewusstsein dafür geschlagen worden zu sein und was für das deutsche Selbstbewusstsein bedeutet.

Du verlässt dich darauf was all die Experten und Autoritäten sagen. Aber all diese Experten und Autoritäten sind auch nur Menschen die nicht geschlagen worden sein wollen, und kein demotiviertes Volk und keine demotivierte Armee haben wollen. Auch die amerikanischen Historiker wollen im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion keinen Verbündeten ohne Selbstbewusstsein, ohne Siegesglauben.

Dein Hinweis auf Subjektivitaet begrenzt sich auf eine gewisse Art von Authoren auf die ich unten hinweise. 'Experten und Autoritäten' wuerden nicht das Etikett 'Experten und Autoritäten' verdienen wenn sie nicht so objektiv wie moeglich ueber ein Subjekt berichten wuerden und nicht zu 'peer review' durch andere 'Experten und Autoritäten' bereit waeren. Dein Argument ueber die menschliche Neigung zur Geschichtverfaerbung vs 'Experten und Autoritäten' widerspricht sich etwas.

Authoren, die das dringende Beduerfnis haben der Nachwelt die fuer eine Zeit selber den Verlauf der Geschichte beeinflusst oder gelenkt haben und ihre Aussagen mit Dokumenten bestaerken, stehen an der Spitze der Informationshirarchie, gefolgt von direkten und danach von indirekten Augenzeugen. Uebrig bleiben Authoren die oft monate- oder jahrelang in penibler Fleissarbeit Dokumente in Archiven mehreren Laendern durchforsten.
Werke dieser Authoren werden immer von anderen Authoren und Experten auf ihre Richtigkeit und Objektivitaet ueberprueft , korrigiert und verbessert :'peer reviewed'. Dies sind serioese und deshalb empfohlene Werke wie z.B. die des Martin Gilbert.

It is for the historian either to SAY WHAT HAPPENED or to say that he cannot discover it.
Da diese Recherchen jedoch viel Zeit und Resources verschlingen , gibt es noch eine fuenfte Ebene von 'populaeren' Authoren , die sich gerne das Etikett 'Historiker' selbst verleihen ; die das Geld fuer research nicht ausgeben wollen, die weniger Wert auf Integritaet ihrer Texte mit der Geschichte als mehr auf deren subjektive, emotionellen Effekte legen, sprich Verkaufbarkeit. Diese letzte Sorte sucht subjektiv und gezielt nach vorhandener Literatur und fabriziert, erfindet und 'interpretiert' sich den Rest nach Bedarf dazu ꞊ 'infotainment'

Unterm Strich gelten immer zwei Kriterien zur Glaubwuerdigkeit: 1}sind Schilderungen aehnlichen Charakters von unabhaengigen Authoren zu unterschiedlichen Zeiten und Orten vorhanden? 2} ist Geschildertes logisch und wahrscheinlich und charakterentsprechend?

[houndstooth]

Da fallen mir eine ganze Menge mehr ein.

Dünkirchen , Kreta , Pelepones (Griechenland) , Tobruk , El Alamein , Kasserinpass , Dieppe uvm. .

Stimmt.

[Götz]

Da fallen mir eine ganze Menge mehr ein.

Dünkirchen , Kreta , Pelepones (Griechenland) , Tobruk , El Alamein , Kasserinpass , Dieppe uvm. .

Und gegen die Japaner der Untergang der Prince of Wales und der Repulse, die misslungenen Verteidigungen von Singapur und Hongkong...


Churchill war ein Breitbandversager, aber die Briten glaub(t)en sie hätten keinen besseren.

[Makkabäus]

Der fette Halunke von der Insel hatte dem Führer eines voraus, er kannte detailliert die Zukunft, und er wusste der Führer wird ihm nicht besiegen, was er erst spät bemerkte das er nur noch ein Statist war und auch ein Verlierer, der fette Säufer wollte doch das brit. Empeier verteidigen.

Churchill hat doch genug gelitten. Immerhin hat er sich im Sudan beim Mahdi-Aufstand mit einer deutschen Pistole das Leben gerettet.
Das muss ihn für den Rest seines Lebens gezeichnet haben.

[Lichtblau]

Dein Hinweis auf Subjektivitaet begrenzt sich auf eine gewisse Art von Authoren auf die ich unten hinweise. 'Experten und Autoritäten' wuerden nicht das Etikett 'Experten und Autoritäten' verdienen wenn sie nicht so objektiv wie moeglich ueber ein Subjekt berichten wuerden und nicht zu 'peer review' durch andere 'Experten und Autoritäten' bereit waeren. Dein Argument ueber die menschliche Neigung zur Geschichtverfaerbung vs 'Experten und Autoritäten' widerspricht sich etwas.

Authoren, die das dringende Beduerfnis haben der Nachwelt die fuer eine Zeit selber den Verlauf der Geschichte beeinflusst oder gelenkt haben und ihre Aussagen mit Dokumenten bestaerken, stehen an der Spitze der Informationshirarchie, gefolgt von direkten und danach von indirekten Augenzeugen. Uebrig bleiben Authoren die oft monate- oder jahrelang in penibler Fleissarbeit Dokumente in Archiven mehreren Laendern durchforsten.
Werke dieser Authoren werden immer von anderen Authoren und Experten auf ihre Richtigkeit und Objektivitaet ueberprueft , korrigiert und verbessert :'peer reviewed'. Dies sind serioese und deshalb empfohlene Werke wie z.B. die des Martin Gilbert.

It is for the historian either to SAY WHAT HAPPENED or to say that he cannot discover it.
Da diese Recherchen jedoch viel Zeit und Resources verschlingen , gibt es noch eine fuenfte Ebene von 'populaeren' Authoren , die sich gerne das Etikett 'Historiker' selbst verleihen ; die das Geld fuer research nicht ausgeben wollen, die weniger Wert auf Integritaet ihrer Texte mit der Geschichte als mehr auf deren subjektive, emotionellen Effekte legen, sprich Verkaufbarkeit. Diese letzte Sorte sucht subjektiv und gezielt nach vorhandener Literatur und fabriziert, erfindet und 'interpretiert' sich den Rest nach Bedarf dazu ꞊ 'infotainment'

Unterm Strich gelten immer zwei Kriterien zur Glaubwuerdigkeit: 1}sind Schilderungen aehnlichen Charakters von unabhaengigen Authoren zu unterschiedlichen Zeiten und Orten vorhanden? 2} ist Geschildertes logisch und wahrscheinlich und charakterentsprechend?


Das ist jetzt aber das abstrakte Idealbild das die Geschichtswissenschaft von sich selbst so zeichnet.

Im abstrakten Ideal ist Wikipedia auch ein völlig demokratischer Wissensprozess, in Wirklichkeit ist es die Diktatur einer kleinen Minderheit die verbissen ihre Artikel verteidigt.

Enstspräche die Demokratie ihrem Ideal, hätte es nie einen Snowden-Skandal geben dürfen.

Zwischen dem realen Sozialismus und seinem Ideal traten doch erhebliche Lücken auf.

[herberger]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html?fbclid=IwAR2PIAoKkZPejpN119EnkbP8GTwUu YWdVq2f7UmEL_veh9XjPBSqXm3KLGU&wtrid=socialmedia.socialflow.facebook.weltvideotv. .socialflow_facebook


Das ist das Problem was kann man den Iwan überhaupt glauben.

Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war
An den Triumph der Roten Armee bei Prochokowka am 12. Juli 1943 in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ wird bis heute erinnert. Doch tatsächlich gab es keinen Sieg. Das bestätigen jetzt überraschend aufgetauchte deutsche Aufklärungsfotos.


Nach der jahrzehntelang gängigen Version der Schlacht bei Prochorowka sollten an diesem 12. Juli 1943, einem Montag, im Zuge der deutschen Offensive „Zitadelle“ angeblich 850 sowjetische und 800 deutsche Panzer wie zwei Ritterheere aufeinander zugerast sein. Angeblich, so die sowjetische Propaganda, seien dabei 400 Kampfwagen der Wehrmacht zerstört worden.
In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische; am Abend des Tages betrugen die Verluste rund 235 Panzer bei der Roten Armee und fünf bei der Wehrmacht – und das alles auf wenigen Quadratkilometern.

[moishe c]

Und gegen die Japaner der Untergang der Prince of Wales und der Repulse, die misslungenen Verteidigungen von Singapur und Hongkong...


Churchill war ein Breitbandversager, aber die Briten glaub(t)en sie hätten keinen besseren.



Das mit Churchill

war schon v o r h e r eingefädelt worden ... hinter den Kulissen, unter Ausschluß der Öffentlichkeit, wie bei sog. Dämoratten üblich ...

Sein Gesellenstück als militärischer Idiot hatte er ja schon mit Galipoli abgeliefert.

Nur war den Hintergrundmächten auf diesem Posten zu dem Zeitpunkt ein Speichellecker und Erz-Lügner wichtiger als ein Militär-Könner!

[moishe c]

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html?fbclid=IwAR2PIAoKkZPejpN119EnkbP8GTwUu YWdVq2f7UmEL_veh9XjPBSqXm3KLGU&wtrid=socialmedia.socialflow.facebook.weltvideotv. .socialflow_facebook


Das ist das Problem was kann man den Iwan überhaupt glauben.

Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war
An den Triumph der Roten Armee bei Prochokowka am 12. Juli 1943 in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ wird bis heute erinnert. Doch tatsächlich gab es keinen Sieg. Das bestätigen jetzt überraschend aufgetauchte deutsche Aufklärungsfotos.




Das Problem sehe ich auch - unter anderem - bei dem Propaganda-"Helden" Saizeff!

Der gleiche Kommi-Propaganda-Scheiß wie Stachanoff ... oder jetzt Kapitän Europa!

[Maitre]

Das Problem sehe ich auch - unter anderem - bei dem Propaganda-"Helden" Saizeff!

Der gleiche Kommi-Propaganda-Scheiß wie Stachanoff ... oder jetzt Kapitän Europa!

Na, aber spätestens beim Genossen Iwan Iwanowitsch Lokomofeilow, der bekannte sowjetische Neuerer aus der Lugansker Lokomotivfabrik, der in Feierabendarbeit aus einem Stück Stahl eine funktionstüchtige Lokomotive gefeilt hatte, haben die aber die Wahrheit gesagt.

[Diskurti]

Das ist das Problem was kann man den Iwan überhaupt glauben.

.

Tatsache bleibt - Zitadelle ist grandios gescheitert!
Von da an gab es nur noch Rückzug bis zum Führerbunker..
Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte durch die Operation
Bagration 1 Jahr später entschied den Krieg endgültig.
Von diesem Debakel gibt es in der deutschen Kriegsschreibung
nur wenig zu lesen (wo die sonst doch so ehrlich und gläublich ist..) .

[Frontferkel]

Tatsache bleibt - Zitadelle ist grandios gescheitert!
Von da an gab es nur noch Rückzug bis zum Führerbunker..
Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte durch die Operation
Bagration 1 Jahr später entschied den Krieg endgültig.
Von diesem Debakel gibt es in der deutschen Kriegsschreibung
nur wenig zu lesen (wo die sonst doch so ehrlich und gläublich ist..) .
Da gibt es sogar eine ganze Menge, Du musst nur einmal deinen Füß in eine Bibliothek lenken und ein Buch in die Hand nehmen.
Aber auch im Netz gibt es viel.

http://sfw.so/uploads/posts/2009-05/1241529346_map_operation_bagration.jpg


https://www.historynet.com/operation-bagration-soviet-offensive-of-1944.htm

https://www.amazon.de/s?k=operation+bagration&i=stripbooks&hvadid=79989502751422&hvbmt=be&hvdev=c&hvqmt=e&tag=hyddemsn-21&ref=pd_sl_58vav9jzu7_e

https://military.wikia.org/wiki/Operation_Bagration

Ich glaube es reicht erst einmal.

[herberger]

Tatsache bleibt - Zitadelle ist grandios gescheitert!
Von da an gab es nur noch Rückzug bis zum Führerbunker..
Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte durch die Operation
Bagration 1 Jahr später entschied den Krieg endgültig.
Von diesem Debakel gibt es in der deutschen Kriegsschreibung
nur wenig zu lesen (wo die sonst doch so ehrlich und gläublich ist..) .

Quatsch ist mir als Experten zu oberflächlich, und zu schülerhaft.

[Lichtblau]

Das Problem sehe ich auch - unter anderem - bei dem Propaganda-"Helden" Saizeff!

Der gleiche Kommi-Propaganda-Scheiß wie Stachanoff ... oder jetzt Kapitän Europa!

Und was ist mit Kapitalisten-Propaganda-Scheiß?


In dem Welt-Artikel ist der Aufsatz verlinkt.
Von dort dieses Foto.

66057

Diesen Buppel wollen sie mir als PzIV verkaufen, und auch noch erkennen wohin er seine Kanone richtet.

Das ist noch nicht mal als ein Panzer zu erkennen.


Das ist die dreisteste Fake seit den Pixelfotos und Powerpoint-Grafiken von Powell die Iraks Massenvernichtungswaffen beweisen sollte.

[herberger]

Und was ist mit Kapitalisten-Propaganda-Scheiß?


In dem Welt-Artikel ist der Aufsatz verlinkt.
Vor dort dieses Foto.

66057

Diesen Buppel wollen sie mir als PzIV verkaufen, und auch noch erkennen wohin er seine Kanone richtet.

Das ist noch nicht mal als ein Panzer zu erkennen.


Das ist die dreisteste Fake seit den Pixelfotos und Powerpoint-Grafiken von Powell die Iraks Massenvernichtungswaffen beweisen sollte.

Rußland ist weit aber hinter uns liegt Moskau, vor Moskau vernichten 5 sowjetische Soldaten 60 deutsche Panzer!:appl:

[Lichtblau]

Rußland ist weit aber hinter uns liegt Moskau, vor Moskau vernichten 5 sowjetische Soldaten 60 deutsche Panzer!:appl:

Ablenkungstaktik.

[herberger]

Ablenkungstaktik.

Kommt dir das etwa nicht bekannt vor?

[Lichtblau]

Kommt dir das etwa nicht bekannt vor?

Ich musste noch nie ablenken, weil ich noch nie eine Diskussion hier verloren habe

[Maitre]

Und was ist mit Kapitalisten-Propaganda-Scheiß?


In dem Welt-Artikel ist der Aufsatz verlinkt.
Von dort dieses Foto.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=66057&stc=1

Diesen Buppel wollen sie mir als PzIV verkaufen, und auch noch erkennen wohin er seine Kanone richtet.

Das ist noch nicht mal als ein Panzer zu erkennen.


Das ist die dreisteste Fake seit den Pixelfotos und Powerpoint-Grafiken von Powell die Iraks Massenvernichtungswaffen beweisen sollte.

Die Wahrheit ist im Krieg ein seltenes Gut. Denk nur mal an die wilden Geschichten von vernichteten deutschen Panzern durch die britische und amerikanische Luftwaffe. Dabei hatten die schon unter Übungsbedingungen kaum eine Chance:


A trial conducted by the RAF had fired 64 rockets from 4 Tiffies(2 flights) at a stationary Panther painted white. A total of 3 hits were recorded giving the rockets a 4.69% accuracy rating in the most perfect of circumstances. Near misses did no damage to the tank. In real combat the Panzers would have some some camouflage, some flak protection(which downed hundreds of Allied fighter-bombers over NW Europe and greatly reduced accuracy of bombs and rockets), and crews that would know to seek cover when they realize they are being shot at. Bombs were even worse in regards to accuracy. It had been concluded that overall it took 800 rockets or 3500 bombs to hit a tank sized target in battle conditions.

(Quelle und sehr lesenswerter Artikel: http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/ )

[herberger]

Ich musste noch nie ablenken, weil ich noch nie eine Diskussion hier verloren habe

Ich konnte trotz ablenken jede Frage beantworten.

[herberger]

Baron von Münchhausen fand in der Sowjetunion seinen Meister. Marschall Schukow war die sowj. Ausgabe des Baron von Münchhausen.

[moishe c]

Churchill hat doch genug gelitten. Immerhin hat er sich im Sudan beim Mahdi-Aufstand mit einer deutschen Pistole das Leben gerettet.
Das muss ihn für den Rest seines Lebens gezeichnet haben.




Die "deutsche Pistole" besagt gar nix!

Ich hatte einen sehr guten Kumpel - mit 17 Jahren freiwillig zur Waffen Dingens - der hatte sich bei erster Gelegenheit nen Trommelrevolver aus US-Produktion besorgt,

als private Ergänzung seiner ordonnanzmäßigen Ausstattung,

der war den Rest seines Lebens immer vergnügter Dinge ...

Mein Vater schoß zusammen mit ner Handvoll Kameraden einen Überfall belgischer Terroristen zusammen ... upgedated

mit Beute-Schpagin ... extra mitgebracht an die Westfront ... als kleine Überraschung für Naseweise ...

Als mein Vater das erzählte, hat er weder geweint noch mit den Zähnen geknirscht ...

Nur mal zwei kleine Beispiele!

[moishe c]

Und was ist mit Kapitalisten-Propaganda-Scheiß?


In dem Welt-Artikel ist der Aufsatz verlinkt.
Von dort dieses Foto.

https://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=66057&stc=1

Diesen Buppel wollen sie mir als PzIV verkaufen, und auch noch erkennen wohin er seine Kanone richtet.

Das ist noch nicht mal als ein Panzer zu erkennen.


Das ist die dreisteste Fake seit den Pixelfotos und Powerpoint-Grafiken von Powell die Iraks Massenvernichtungswaffen beweisen sollte.





Und was ist mit Kapitalisten-Propaganda-Scheiß?


Immer ruhig, Brauner!


Wir sind halt mal bei den Heeresgruppen Mitte und Süd ...


An anderer Stelle gerne anderes ... :)

[herberger]

Die Sowjets haben ihre Geschichte umgeschrieben. Die Geschichte die von 1945 bis 1956 galt, wurde 1956 auf dem XX Parteitag geändert, im Rahmen der Entstalinisierung.

[Lichtblau]

Die Sowjets haben ihre Geschichte umgeschrieben. Die Geschichte die von 1945 bis 1956 galt, wurde 1956 auf dem XX Parteitag geändert, im Rahmen der Entstalinisierung.

Was denkst du eigentlich wie die Kapitalisten-Historiker jetzt überall in der Geschichte Flüchtlinge entdecken und die Unterdrückung von Homosexuellen und Frauen der zentrale geschichtliche Inhalt ist?

Da sind sowjetische Korrekturen ein Klax dagegen.

[herberger]

Was denkst du eigentlich wie die Kapitalisten-Historiker jetzt überall in der Geschichte Flüchtlinge entdecken und die Unterdrückung von Homosexuellen und Frauen der zentrale geschichtliche Inhalt ist?

Da sind sowjetische Korrekturen ein Klax dagegen.

Da gebe ich dir recht, aber es ist was anderes wenn ich die Geschichte total umschreibe oder ob im Detail was dazu gedichtet wird.

[Lichtblau]

Da gebe ich dir recht, aber es ist was anderes wenn ich die Geschichte total umschreibe oder ob im Detail was dazu gedichtet wird.

was genau wurde total umgeschrieben?

[Lichtblau]

Die Wahrheit ist im Krieg ein seltenes Gut. Denk nur mal an die wilden Geschichten von vernichteten deutschen Panzern durch die britische und amerikanische Luftwaffe. Dabei hatten die schon unter Übungsbedingungen kaum eine Chance:



(Quelle und sehr lesenswerter Artikel: http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/ )

Grün geht gar nicht.

Das deckt sich mit diesem interessantem Vortrag:

https://youtu.be/aaQTc2YJ0nQ

wobei er die sowjetische PTAB fälchlicherweise auch negativ beurteilt.

[Frontferkel]

Was denkst du eigentlich wie die Kapitalisten-Historiker jetzt überall in der Geschichte Flüchtlinge entdecken und die Unterdrückung von Homosexuellen und Frauen der zentrale geschichtliche Inhalt ist?

Da sind sowjetische Korrekturen ein Klax dagegen.
Oh ja , die werden bestimmt noch die berühmten Six-Packs … oder so ähnlich , in den berühmten Schatten stellen.

Nun zurück zur HGr.Mitte.

[Frontferkel]

Da gebe ich dir recht, aber es ist was anderes wenn ich die Geschichte total umschreibe oder ob im Detail was dazu gedichtet wird.
Kennst Du die berühmteste Fälscherwerkstatt des Krieges ?

Dort wurde alles >>bearbeitet<< nicht nur Geld und Pässe.
Und die Fälscher waren zu 85% einem ganz besonderem Glauben anhängig.

Bei denen sollte man mal nachfragen , oder bei ihren Nachfahren. :auro:

[herberger]

was genau wurde total umgeschrieben?

Die friedliche Sowjetunion wurde vollkommen wehrlos und überraschend von den Hitler Faschisten überfallen. Ab 1945

Ja wir hatten 20tausend Panzer, aber die waren alle veraltet. Ab 1956

Die ahnungslose Sowjetunion machte Richard Sorge 1956 zum Helden der Sowjetunion.

Man wollte auch Tuchaschewsky zum Helden machen hat man aber wieder fallen gelassen um nicht die militärische Führung im Vaterländischen Krieg zu entwerten.

[herberger]

Kennst Du die berühmteste Fälscherwerkstatt des Krieges ?

Dort wurde alles >>bearbeitet<< nicht nur Geld und Pässe.
Und die Fälscher waren zu 85% einem ganz besonderem Glauben anhängig.

Bei denen sollte man mal nachfragen , oder bei ihren Nachfahren. :auro:

Diese KZ Story? Keine Ahnung diese Story hat erst spät den Weg in die Öffentlichkeit gefunden.

Es gibt Millionen von veröffentlichten Werken über Hitler und 2. Weltkrieg, um neues zu bringen macht man aus bedeutungslosen Zeug Mücken zu Elefanten.

[Lichtblau]

Die friedliche Sowjetunion wurde vollkommen wehrlos und überraschend von den Hitler Faschisten überfallen. Ab 1945

Ja wir hatten 20tausend Panzer, aber die waren alle veraltet. Ab 1956

Die ahnungslose Sowjetunion machte Richard Sorge 1956 zum Helden der Sowjetunion.

Man wollte auch Tuchaschewsky zum Helden machen hat man aber wieder fallen gelassen um nicht die militärische Führung im Vaterländischen Krieg zu entwerten.

Das ist doch keine Umschreibung.

Die SU hat sich vor 56 und nach 56 immer als selbst als friedliebend beschrieben.

[herberger]

Das ist doch keine Umschreibung.

Die SU hat sich vor 56 und nach 56 immer als selbst als friedliebend beschrieben.

Egal die Genossen haben ja nur die alten Lügen durch neue Lügen ersetzt.

[Maitre]

Grün geht gar nicht.

Das deckt sich mit diesem interessantem Vortrag:

https://youtu.be/aaQTc2YJ0nQ

wobei er die sowjetische PTAB fälchlicherweise auch negativ beurteilt.

Die PTAB-2,5 war zwar grundsätzlich wirksam, konnte auch jede seinerzeit übliche Deckenpanzerung durchschlagen, das konnte sie noch bis weit in den kalten Krieg. Aber als Schüttbombe mit den damaligen Bombenzielgeräten (Soweit man bei der IL-2 überhaupt von einem Bombenzielgerät reden kann, die hatten ja teilweise nur gespannte Schnüre und eine Kugel als Zielhilfe) und den weit auseinandergezogenen Panzerformationen konnte die jedenfalls nicht die gewaltige Wirkung eintreten, die die Sowjets berichteten. Es sei denn der seltene Fall gesetzt, man würde eine Bereitstellung erwischen.

[Frontferkel]

Diese KZ Story? Keine Ahnung diese Story hat erst spät den Weg in die Öffentlichkeit gefunden.

Es gibt Millionen von veröffentlichten Werken über Hitler und 2. Weltkrieg, um neues zu bringen macht man aus bedeutungslosen Zeug Mücken zu Elefanten.
Wenn Du es so nennen willst , bitte.
Es war ein Außenlager von Sachsenhausen , angelegt wie ein Lazarett.
Und es fand den Weg nicht spät in die Öffentlichkeit. Es wurde nach Auflösung des russischen Speziallagers sofort bekannt.

Mir , als damals jungen Kerl , war es seit 1969 bekannt und ich habe mir dann Literatur besorgt , was in der DDR ja nicht gerade einfach war.

[herberger]

Wenn Du es so nennen willst , bitte.
Es war ein Außenlager von Sachsenhausen , angelegt wie ein Lazarett.
Und es fand den Weg nicht spät in die Öffentlichkeit. Es wurde nach Auflösung des russischen Speziallagers sofort bekannt.

Mir , als damals jungen Kerl , war es seit 1969 bekannt und ich habe mir dann Literatur besorgt , was in der DDR ja nicht gerade einfach war.

Ok also kommt die Story aus der DDR, Historie aus der DDR wurde früher in die Mülltonnen versenkt, die letzten Jahre wird das Zeug immer brauchbarer.

Wurde früher bestimmt bekannt als belanglos

[Frontferkel]

Ok also kommt die Story aus der DDR, Historie aus der DDR wurde früher in die Mülltonnen versenkt, die letzten Jahre wird das Zeug immer brauchbarer.
Man Herberger tut nicht so blöd.
Es ist keine Story , sondern eine Tatsache und als erste verfolgt haben es österreichische Historiker. Ammersee , Alpenfestung, schon einmal gehört ?
Damit fing es ja quasi an und in der SBZ eben mit dem Fälscher-Lazarett Sachsenhausen.
Die haben sich dann , wohl Anfang der 60er Jahre , mit den DDR Leuten zusammen getan.

[Frontferkel]

Aber nun zurück zum Thema.

>>
Der Umschwenk von HG. Mitte zu HG. Süd <<

[herberger]

Zitate

-„Rußland verfügt nicht nur über das an Zahl, sondern auch an neuzeitlichen Waffen und Gerät stärkste Heer und über die stärkste Luftwaffe der Erde. Es ist bemüht, seine Flotte auf eine beachtliche Höhe zu bringen. Seine Verkehrsverhältnisse sind zwar noch mangelhaft, aber auch auf diesem Gebiet wird fleißig gearbeitet. Rohstoffe sind vorhanden, eine gewaltige Rüstungsindustrie ist in der unangreifbaren Tiefe des Riesenreiches errichtet. Die Zeiten, zu denen dem Russen der Sinn für Technik fehlte, gehören der Vergangenheit an; wir müssen damit rechnen, daß er seine Maschinen beherrschen und selber bauen lernt, und daß durch diesen Wandel in der Grundeinstellung des russischen Menschen die Probleme des Ostens für uns einen anderen, ernsteren Charakter annehmen, als je bisher in der Geschichte.“[5]
— General Heinz Guderian über die Rote Armee, 1937

[herberger]

Am 26. Dezember 1941 wurde er wegen Konflikten mit Generalfeldmarschall Günther von Kluge und Hitler seines Postens enthoben.[3] Er versuchte als Sprecher der Generalität Hitler zu überzeugen, den direkten Angriff auf Moskau der Eroberung der Ukraine vorzuziehen. Hitler lehnte dies mit den Worten „Meine Generäle verstehen nichts von Kriegswirtschaft.“ ab.[4] Am 1. März 1943, nach eineinhalb Jahren, wurde er wieder von Hitler in den aktiven Dienst zurückgeholt und zum Inspekteur der Panzertruppen ernannt, der für die Modernisierung der motorisierten Truppenteile zuständig war. Im Oktober erhielt Guderian als Dotation ein Landgut im Warthegau.



Entgegen Guderian neigen die meisten Militärhistoriker heute zu der Auffassung, daß eine Eroberung Moskaus ohne Ausschaltung der im Südosten stehenden Sowjet-Armeen ebensowenig gebracht hätte wie 1812, als Napoleon Moskau besetzte, Hitlers Entscheidung also nicht nur wirtschaftlich, sondern auch militärisch gesehen richtig war. Sie wäre auch politisch gesehen richtig gewesen, wenn Hitler die Ukraine als befreites Land behandelt und als Verbündeten im Kampf gegen die Sowjetunion eingesetzt hätte

[Desmodrom]

Man Herberger tut nicht so blöd.
Es ist keine Story , sondern eine Tatsache und als erste verfolgt haben es österreichische Historiker. Ammersee , Alpenfestung, schon einmal gehört ?
Damit fing es ja quasi an und in der SBZ eben mit dem Fälscher-Lazarett Sachsenhausen.
Die haben sich dann , wohl Anfang der 60er Jahre , mit den DDR Leuten zusammen getan.

Wundert mich doch etwas, dass Herberger die Operation Bernhard nicht kennt.
Die tonnenweise im KZ gefälschten Pfundnoten wurden später allerdings nicht aus dem bayerischen Ammer-, sondern aus dem österreichischen Toplitzsee gefischt...

[Frontferkel]

Wundert mich doch etwas, dass Herberger die Operation Bernhard nicht kennt.
Die tonnenweise im KZ gefälschten Pfundnoten wurden später allerdings nicht aus dem bayerischen Ammer-, sondern aus dem österreichischen Toplitzsee gefischt...
Ja mein Fehler , danke.
Es wurden ja nicht nur Banknoten und Pässe gefälscht die Palette war noch wesentlich vielfältiger.

Soweit ich noch weiß , waren eine ganz große Anzahl von geheimen Befehlen dabei und diplomatische Noten , Tagebücher uvm. .
Ich müsste es nachlesen , aber die beiden Bücher gehören meinem Bruder und der wohnt 400km entfernt

[herberger]

Erzählung von Heinz Guderian

"Ich führte 1940 eine sowj. Delegation durch eine Panzerfabrik, am Schuss des Rundganges sagte die sowj. Delegation enttäuscht "Der Führer hat und versprochen das wir alles sehen dürfen"! Ich dachte was meinen die denn, sie haben doch alles gesehen."