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Vollständige Version anzeigen : Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.



Bergischer Löwe
24.07.2020, 09:05
Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

- 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
- keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
- Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
- Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.

Larry Plotter
24.07.2020, 19:56
Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

- 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
- keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
- Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
- Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.



Ich wäre mir bei Deiner Vermutung nicht sicher.

Um die damalige Zeit besser zu verstehen muss man tiefer graben.

Mit der Schlacht von Trafalger schaltete England die 2 einzigen damaligen Konkurrenten auf See aus.
Obwohl Spanien und Frankreich weiter Schlachtschiffe bauten waren ihre maritimen Möglichkeiten
in den nächsten Jahrzehnten nur noch marginal gegenüber England.

Dies führte in England zu einer trügerischen Sicherheit und technologischen Behäbigkeit
aus der England
durch den Bau der französischen Panzerfregatte "La Glorie" Ende der 1850er Jahre
welche technologisch weiter war
drastisch geweckt wurde.


Ab da begann die Admiralität sich auch moderneren Konzepten zuzuwenden.
England war nie bis selten ein Vorreiter aber
nahm die Konzepte der "möglichen Konkurrenten" meist dann doch auf,
und meist mit Nachdruck.

Cuniberti mag ein bzw. der Vordenker gewesen sein, aber wie von Dir gebracht
waren es die Erfahrungen von Tsushima
die den nächsten Schritt bei der Modernisierung auslösten.


Das Hauptproblem lag eher auf deutscher Seite, wo Wilhelm II meinte
bei der Verteilung von Kolonien sei Deutschland zu kurz gekommen
und für die Sicherung und möglichen Chancen
müsse eine starke Flotte her.

Damit entstand automatisch ein Gegensatz zu England,
welches der größte Gewinner beim Rennen um Kolonien war.
Dies war ja das Ergebnis von "Seemacht",
welche England den früheren Konkurrenten genommen hatte.
Die USA als "demokratischer Staat" und einem zum Teil noch unerschlossenen Westen
waren demzufolge kein maritimer Konkurrent in Sachen Kolonien.

Somit war nur Deutschland da,
zumal Frankreich seine Flotte beschränkte,
Russland sich maritim als unfähig erwiesen hatte
und alle anderen Länder Schlachtschiffe eher in England kauften
als selber herzustellen.


Das sich dann im 1.WK ergab, das die deutsche Flotte sich gut schlug
war nicht von Belang,
weil ein Agieren ausserhalb der Nordsee zur Voraussetzung hatte
die britische Flotte zu schlagen
und DANN die deutsche Flotte noch so funktionstüchtig hätte sein müssen,
das eine Präsenz in Flottenstärke im Atlantik möglich gewesen wäre.

Nach den Erfahrungen der Skargerrackschlacht war die jedoch nicht gegeben,
sodass die deutsche Flotte dann nur noch eines konnte,
durch ihre Existenz grosse Teile der britischen Flotte in GB zu binden.
Nur mangels deutscher maritimer Kräfte auf den Ozeanen
war auch dies nicht von Belang.


Die von Dir angesprochene geschichtliche Variante wäre nur dann möglich gewesen,
wenn Wilhelm II seine Wünsche , so wie Frankreich, auf weniger Schlachtschiffe begrenzt hätte.
Dann wäre auch sonst der 1WK vielleicht anders verlaufen,
denn die Kriegschiffbeschaffung sorgte für einen extremen Mangel an Spezialstahl für Panzer,
sodass DA die Deutschen im 1 WK mit den Franzosen und Engländern nicht mithalten konnten.

Süßer
24.07.2020, 20:14
Ist doch Unsinn taktische Züge als Ursache, nicht die wahren Gründe versuchen zu entlarven.

OneDownOne2Go
25.07.2020, 19:15
[ Vollzitat ]

Ja und nein. Die Entwicklung des "all big gun"-Kampfschiffes war in gewisser Weise zwangsläufig, die Briten hatten quasi nur die Wahl, ob sie an der Spitze der Entwicklung bleiben oder sich abhängen lassen wollten. Die Frontstellung Deutschland gegenüber ergab sich auch nicht aus der Flottenrüstung, sie drückte sich nur auf diese Weise aus. Das junge Deutsche Reich war ambitioniert, seinen Rückstand auf die imperiale Konkurrenz durch England, Frankreich & Co. aufzuholen. Dazu gehörte eine Kriegsflotte von der man erwarten konnte, dass sie den unumgänglichen Schiffsverkehr von und zu etwaigen Kolonien auch im Kriegsfall sicherstellen konnte.

Ja, im Endeffekt kam die Hochseeflotte nie aus der Nordsee heraus, aber das lag zumindest ebenso an Fehlern ihrer Führung wie an technischen und zahlenmäßigen Nachteilen. Eine Flotte ist für den Kampf bestimmt, und damit sie Sinn hat, muss sie diesen Kampf auch suchen. Sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg hat Deutschland aber versucht, diesen Kampf eher zu vermeiden, oder - Stichwort Rheinübung - zu forcieren, während es noch gar nicht so weit war. Die Schlacht im Skagerrak hat vor allem eins gezeigt: Aufklärung, Nachrichtenübermittlung und Techniken zur Verbandsführung hatten nicht mal im Ansatz Schritt gehalten mit der Entwicklung von Panzerung, Antrieb und Artillerie. Das hätte ein entscheidendes Gefecht werden können, dazu hätte es aber den Willen zumindest einer Seite gebraucht, diese Entscheidung auch trotz aller Risiken zu suchen.

herberger
26.07.2020, 17:46
Der Grund das man die Klasse der Dreadnought baute, die brit. Admiralität glaubte andere Länder werden bei diesen Kriegsschiffen nicht mithalten können, es kam aber anders.

Bergischer Löwe
27.07.2020, 08:17
Der Grund das man die Klasse der Dreadnought baute, die brit. Admiralität glaubte andere Länder werden bei diesen Kriegsschiffen nicht mithalten können, es kam aber anders.

Nun zunächst mal sah es so aus. Die deutsche "Antwort" ("Nassau" Klasse) war noch im 28 cm Kaliber verhaftet und hatte noch Expansions-Dampfmaschinen statt Turbinen (es gab 1906 noch keinen deutschen Hersteller solcher Großturbinen-Anlagen). Somit war eine Hexagonal Aufstellung der Geschütztürme nötig und die Schiffe waren langsam und keine guten Seeschiffe. Einzig handlich waren sie. Im Skagerrak wurden sie hinter Kaiser und König Klassen regelrecht "versteckt".

Die "Helgoland" Klasse als deren Nachfolger hatte zwar immer noch Expansions-Maschinen - war aber mit 30,5 cm der SA schon ebenbürtiger.

Die ersten halbwegs konkurrenzfähigen Schiffe waren die Klassen "Kaiser" und "König" mit Turbinenantrieb aber leider auch noch 80% Kohlefeuerung (Öl war nicht ausreichend verfügbar, somit liefen nur je 3 Kessel auf Ölfeuerung und 12 auf Kohle). Erst SMS "Bayern" und SMS "Baden" waren mit ihrem enormen Kalibersprung auf 38 cm und ihrer Ölfeuerung tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung für die kalibermäßig schon weit entlaufenen Briten ("Queen Elizabeth" Class, "Revenge" Class, Hood, Renown & Repulse Schlachtkreuzer - alle 38 cm, die Amerikaner sogar bei 40,6 cm).

Der Erfolg der Schlachtkreuzer im Skagerrak und die erstklassige Seemannschaft der Hochseeflotte täuschte über die technologische Unterlegenheit der deutschen Schiffskonstruktionen doch arg hinweg.

Das zog sich bis zu Raeders Zeiten, wo bei "Bismarck" haarsträubende Konstruktionsfehler gemacht wurden (Feuerleitkontrolle teilweise außerhalb der Zitadelle, Radar im Druckbereich der Geschütztürme A und B, keine Adaption des "All or Nothing" Panzerungsprinzips der neuen "North Carolina" Schlachtschiffen der USA, bei 49.000 to Einsatzverdrängung nur mäßige Kampfkraft). Schon die ersten 40,6 cm Salven der fast 20 Jahre alten und fast ein Drittel kleineren HMS "Rodney" verwandelten sie in ein brennendes Wrack.

Gar nicht zu reden vom Schicksal der bedauernswerten "Scharnhorst" am Nordkap, die von der HMS "King George V" regelrecht in Stücke geschossen wurde. Schon nach der ersten Salve der King George fielen beide vorderen Geschütztürme aus. Beim Versuch den Engländern zu entkommen, versagte der Torpedoschutz und sie erhielt einen Volltreffer in den vorderen Kesselraum, fiel auf 10 kn zurück und wurde von den Briten in handliche Stücke zerlegt.

Bergischer Löwe
27.07.2020, 08:45
Ja und nein. Die Entwicklung des "all big gun"-Kampfschiffes war in gewisser Weise zwangsläufig, die Briten hatten quasi nur die Wahl, ob sie an der Spitze der Entwicklung bleiben oder sich abhängen lassen wollten. Die Frontstellung Deutschland gegenüber ergab sich auch nicht aus der Flottenrüstung, sie drückte sich nur auf diese Weise aus. Das junge Deutsche Reich war ambitioniert, seinen Rückstand auf die imperiale Konkurrenz durch England, Frankreich & Co. aufzuholen. Dazu gehörte eine Kriegsflotte von der man erwarten konnte, dass sie den unumgänglichen Schiffsverkehr von und zu etwaigen Kolonien auch im Kriegsfall sicherstellen konnte.

Ja, im Endeffekt kam die Hochseeflotte nie aus der Nordsee heraus, aber das lag zumindest ebenso an Fehlern ihrer Führung wie an technischen und zahlenmäßigen Nachteilen. Eine Flotte ist für den Kampf bestimmt, und damit sie Sinn hat, muss sie diesen Kampf auch suchen. Sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg hat Deutschland aber versucht, diesen Kampf eher zu vermeiden, oder - Stichwort Rheinübung - zu forcieren, während es noch gar nicht so weit war. Die Schlacht im Skagerrak hat vor allem eins gezeigt: Aufklärung, Nachrichtenübermittlung und Techniken zur Verbandsführung hatten nicht mal im Ansatz Schritt gehalten mit der Entwicklung von Panzerung, Antrieb und Artillerie. Das hätte ein entscheidendes Gefecht werden können, dazu hätte es aber den Willen zumindest einer Seite gebraucht, diese Entscheidung auch trotz aller Risiken zu suchen.

Ende Oktober 18 war ja vor Texel die Entscheidungsschlacht geplant. Deutschland hatte - angesichts der 6th Battle Group (USN) mit den Schlachtschiffen New York, Texas, Arkansas und Florida - es nun mit zwei Marinen zu tun. Die wenigen Kriegs-Neubauten Deutschlands (SMS Bayern, Baden, Hindenburg) waren nicht ausreichend, um dieser gigantischen Übermacht auch nur ansatzweise Paroli bieten zu können, da der völlig sinnlose U-Bootbau ja auf den wenigen deutschen Werften Vorrang gehabt hatte.

Es gibt ein Paar Szenarien, die diese Entscheidungsschlacht theoretisch durchspielen. Ja, die Alliierten hätten schwere Verluste gehabt. Ohne Zweifel. Aber die Hochseeflotte wäre vernichtet worden. Auch ohne jeden Zweifel. Allenfalls die Super-Dreadnoughts Bayern und Baden hätten ggf. eine Überlebenschance gehabt. Ebenso wie einige moderne Schlachtkreuzer wie Derfflinger oder Hindenburg. Der Rest wäre im Hagel der 38 cm Granaten der Briten zerlegt worden.

Und das wussten Leute wie Köbis. Und zettelten die Revolte an. Aus ihrer Sicht verständlich. Jahrelang untätig und dann Suizid.

OneDownOne2Go
27.07.2020, 09:46
Ende Oktober 18 war ja vor Texel die Entscheidungsschlacht geplant. Deutschland hatte - angesichts der 6th Battle Group (USN) mit den Schlachtschiffen New York, Texas, Arkansas und Florida - es nun mit zwei Marinen zu tun. Die wenigen Kriegs-Neubauten Deutschlands (SMS Bayern, Baden, Hindenburg) waren nicht ausreichend, um dieser gigantischen Übermacht auch nur ansatzweise Paroli bieten zu können, da der völlig sinnlose U-Bootbau ja auf den wenigen deutschen Werften Vorrang gehabt hatte.

Es gibt ein Paar Szenarien, die diese Entscheidungsschlacht theoretisch durchspielen. Ja, die Alliierten hätten schwere Verluste gehabt. Ohne Zweifel. Aber die Hochseeflotte wäre vernichtet worden. Auch ohne jeden Zweifel. Allenfalls die Super-Dreadnoughts Bayern und Baden hätten ggf. eine Überlebenschance gehabt. Ebenso wie einige moderne Schlachtkreuzer wie Derfflinger oder Hindenburg. Der Rest wäre im Hagel der 38 cm Granaten der Briten zerlegt worden.

Und das wussten Leute wie Köbis. Und zettelten die Revolte an. Aus ihrer Sicht verständlich. Jahrelang untätig und dann Suizid.

Im Oktober 1918 war der Käse gegessen, es wäre maximal ein Akt der Selbstopferung gewesen, wäre die Flotte gen Texel ausgelaufen. Bei Kriegsausbruch war bereits klar, dass die Hochseeflotte kein echter Gegner für die Briten war, sie war zu keiner Zeit in der Lage, die gesamte Grand Fleet mit Aussicht auf einen Sieg herauszufordern. Selbst unter günstigen Bedingungen musste die Hochseeflotte immer damit rechnen, zahlenmäßig wie artilleristisch im Nachteil zu sein, deswegen aber in Untätigkeit zu verfallen ist die falsche Reaktion. Bzw. es ist die Reaktion, bei der man sich die horrenden Ausgaben für den Bau der Hochseeflotte auch hätte schenken können, diese Ressourcen waren letztlich verschwendet.

Ich würde den Bau von U-Booten nicht als unsinnig bezeichnen, in beiden Weltkriegen hatten die U-Boote die Briten näher am Rand der Niederlage, als irgend eine andere Waffe. Trotz seiner Nachteile wie der schlechten Eigenaufklärung, der begrenzten Reichweite und Seeausdauer und des letztlich knappen Munitionsvorrates war das U-Boot der beste verfügbare Handelsstörer, den Kreuzern und Hilfskreuzern klar überlegen, zudem "billig" in der Anschaffung und genügsam in Sachen Personalbedarf. Bis Anfang 1917 gab es kein wirklich wirksames Mittel der U-Bootabwehr, und ein großer Schwarm U-Boote hätte die britischen Inseln von der Versorgung über See abschneiden und aushungern können. Nimmt man dazu noch an, dass man die Boote deutlich früher von den Fesseln der Priesenordnung befreit hätte, hätten die Erfolge nicht nur spektakulär sondern sogar entscheidend sein können.

Trauriger Weise haben deutsche Marinestrategen offenbar rein gar nichts aus dem 1. Weltkrieg gelernt, denn alle Fehler wurden im 2. Weltkrieg getreulich wiederholt. Angefangen beim Größenwahn in Sachen Überwassereinheiten bis hin zur absolut unzureichenden Zahl U-Boote. Einen Gegner wie die Royal Nave schlägt man nicht auf seinem eigenen Spielfeld, schon gar nicht, wenn man bereits mit Rückstand startet. So faszinierend die Super-Dreadnoughts des 1. Weltkriegs auch waren, und so beeindruckend Schiffe wie Bismarck und Tirpitz, so nutzlos waren sie letztlich in strategischer Hinsicht.

Der Grundgedanke ist letztlich der: Wieso soll ich auf einem Gebiet um die Wette rüsten, auf dem ich sowieso nie die Oberhand gewinnen werde, nicht mal Gleichstand erreichen? Wieso astronomisch teure Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer und Kreuzer bauen, die Jahre bis zur Fertigstellung brauchen, gigantische Ressourcen binden und trotzdem nicht mal zeitlich begrenzt und lokal die Oberhand gewinnen können? Klar machen diese Schiffe "was her", während ein U-Boot schon irgendwie poplig wirkt. Aber das kleine, popelige U-Boot, dieser Bauer auf dem Schachbrett des Seekriegsführung, kann den König, das Schlachtschiff, aus dem Feld schlagen. Nicht glorreich und ehrenhaft mit Geschützdonner und Pulverdampf, zugegeben, eher leise und irgendwie "feige" aus dem Versteck. Aber spielt es letztlich eine Rolle, wie man den Gegner schlägt, so lange man es nur tut?

Um mit Schlachtschiffen und Kreuzern gewinnen zu können, ist Deutschland etwa ein halbes Jahrhundert zu spät gestartet. Und so oder so hätten die Briten nicht tatenlos zugesehen, wie ihnen ernsthafte Konkurrenz erwächst, das war von Anfang an ein totes Rennen. Wenn Deutschland eine Chance haben wollte, dann hätte es auf eine Waffengattung setzen müssen, deren strategischer Wert den Briten nicht (voll) bewusst war. Und da bleibt quasi in Sachen Marinerüstung nur das U-Boot übrig.

Bergischer Löwe
27.07.2020, 11:15
Im Oktober 1918 war der Käse gegessen, es wäre maximal ein Akt der Selbstopferung gewesen, wäre die Flotte gen Texel ausgelaufen. Bei Kriegsausbruch war bereits klar, dass die Hochseeflotte kein echter Gegner für die Briten war, sie war zu keiner Zeit in der Lage, die gesamte Grand Fleet mit Aussicht auf einen Sieg herauszufordern. Selbst unter günstigen Bedingungen musste die Hochseeflotte immer damit rechnen, zahlenmäßig wie artilleristisch im Nachteil zu sein, deswegen aber in Untätigkeit zu verfallen ist die falsche Reaktion. Bzw. es ist die Reaktion, bei der man sich die horrenden Ausgaben für den Bau der Hochseeflotte auch hätte schenken können, diese Ressourcen waren letztlich verschwendet.

Ich würde den Bau von U-Booten nicht als unsinnig bezeichnen, in beiden Weltkriegen hatten die U-Boote die Briten näher am Rand der Niederlage, als irgend eine andere Waffe. Trotz seiner Nachteile wie der schlechten Eigenaufklärung, der begrenzten Reichweite und Seeausdauer und des letztlich knappen Munitionsvorrates war das U-Boot der beste verfügbare Handelsstörer, den Kreuzern und Hilfskreuzern klar überlegen, zudem "billig" in der Anschaffung und genügsam in Sachen Personalbedarf. Bis Anfang 1917 gab es kein wirklich wirksames Mittel der U-Bootabwehr, und ein großer Schwarm U-Boote hätte die britischen Inseln von der Versorgung über See abschneiden und aushungern können. Nimmt man dazu noch an, dass man die Boote deutlich früher von den Fesseln der Priesenordnung befreit hätte, hätten die Erfolge nicht nur spektakulär sondern sogar entscheidend sein können.

Trauriger Weise haben deutsche Marinestrategen offenbar rein gar nichts aus dem 1. Weltkrieg gelernt, denn alle Fehler wurden im 2. Weltkrieg getreulich wiederholt. Angefangen beim Größenwahn in Sachen Überwassereinheiten bis hin zur absolut unzureichenden Zahl U-Boote. Einen Gegner wie die Royal Nave schlägt man nicht auf seinem eigenen Spielfeld, schon gar nicht, wenn man bereits mit Rückstand startet. So faszinierend die Super-Dreadnoughts des 1. Weltkriegs auch waren, und so beeindruckend Schiffe wie Bismarck und Tirpitz, so nutzlos waren sie letztlich in strategischer Hinsicht.

Der Grundgedanke ist letztlich der: Wieso soll ich auf einem Gebiet um die Wette rüsten, auf dem ich sowieso nie die Oberhand gewinnen werde, nicht mal Gleichstand erreichen? Wieso astronomisch teure Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer und Kreuzer bauen, die Jahre bis zur Fertigstellung brauchen, gigantische Ressourcen binden und trotzdem nicht mal zeitlich begrenzt und lokal die Oberhand gewinnen können? Klar machen diese Schiffe "was her", während ein U-Boot schon irgendwie poplig wirkt. Aber das kleine, popelige U-Boot, dieser Bauer auf dem Schachbrett des Seekriegsführung, kann den König, das Schlachtschiff, aus dem Feld schlagen. Nicht glorreich und ehrenhaft mit Geschützdonner und Pulverdampf, zugegeben, eher leise und irgendwie "feige" aus dem Versteck. Aber spielt es letztlich eine Rolle, wie man den Gegner schlägt, so lange man es nur tut?

Um mit Schlachtschiffen und Kreuzern gewinnen zu können, ist Deutschland etwa ein halbes Jahrhundert zu spät gestartet. Und so oder so hätten die Briten nicht tatenlos zugesehen, wie ihnen ernsthafte Konkurrenz erwächst, das war von Anfang an ein totes Rennen. Wenn Deutschland eine Chance haben wollte, dann hätte es auf eine Waffengattung setzen müssen, deren strategischer Wert den Briten nicht (voll) bewusst war. Und da bleibt quasi in Sachen Marinerüstung nur das U-Boot übrig.

Vielem stimme ich zu - letzterem nicht. Gerade die Dreadnought hat etwa 50 britische Großkampfschiffe entwertet und alles auf Null gesetzt. Leider hat man in Deutschland - schläfrig wie man hierzulande schon mal ist - vergessen, Werften zu bauen, die einen ähnlichen Bautakt wie die Limeys hätten anschlagen können. Welche Werften konnten hierzulande überhaupt Großkampfschiffe bauen?

1. Schichau, Danzig
2. Marinewerft, Wilhelmshaven
3. AG Weser, Bremen
4. Vulcan, Hamburg (Ndl. des Stettiner Vulcan)
5. Blohm & Voss, Hamburg
6. HDW Kiel
7. Germania Kiel

Dazu kam etwa 5-6 mittelgroße Werften, die kleinere Einheiten bauten (kleine Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote, Minensucher)

In Großbritannien dagegen konnten fast 2 Dutzend Werften, Großkampfschiffe (Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer) bauen. Dazu etwa 20 Werften mit Zivilschiff- und kleineren Projekten.

Deutschland hatte Großbritannien in einigen Wirtschaftszweigen ein- bzw. überholt (Stahl, Chemie, Maschinenbau) - bei den Werften allerdings war Deutschland vergleichsweise langsam. Tirpitz vergaß in seinen Plänen ab 1890 die vergleichsweise geringen Werftkapazitäten. Zunächst hätte Deutschland - und wir sind uns ja wohl einig, dass ein Sieg über Großbritannien nur zur See errungen werden konnte - keinen Krieg gegen die Westmächte wagen können, bis man die Werftkapazitäten nicht angepasst hatte. Ein Problem übriegens bis heute. Deutschland hat selbst heute nicht ausreichende Werftkapazitäten für den Kriegsschiffbau. Deswegen dauert alles auch ewig und wird hundertfünzigmal neu überlegt, bevor auf Kiel gelegt wird. Die Briten hatten und haben immer noch mehr Mut zum Risiko.

Hätte Deutschland nicht so sehr auf U-Boot Krieg gesetzt sondern Scheers Idee des Herauslockens durch Angriffe auf die britische Ostküste weiter verfolgt (Schlachtkreuzer beschießen Landziele und locken britische Schlachtkreuzer in die Arme der draußen lauernden Schlachtschiffe), hätte das zur Zermürbungstaktik beigetragen und möglicherweise einen Ausbruch des Gros der Hochseeflotte ermöglicht, da Beatty auf dem wachsenden öffentlichen Druck hin mehr Einheiten aus Scapa Flow nach Rosyth hätte abziehen müssen als das 1916 der Fall war. Hätte Deutschland dann noch Dänemark besetzt (was irrsinnigerweise nie in Erwägung gezogen wurde), hätte man mit Luftschiffen und Marinefligern diesen Ausbruch viel leichter decken können.

Damit wäre auch ein Angriff der schweren Überwassereinheiten auf Gibraltar möglich gewesen und Italiens "Mare Nostrum" wäre derartig gefährdet gewesen, dass dies eine Schwächung der Einheiten, die Österreichs nicht zu unterschätzende Flotte in der Adria blockierten, bedeutet hätte.

Wirtschaftspolitisch und Seestrategisch wurde der Elfmeter, den die Briten mit der HMS "Dreadnought" selbst servierten, leider kläglich verschossen.

OneDownOne2Go
27.07.2020, 12:24
Vielem stimme ich zu - letzterem nicht. Gerade die Dreadnought hat etwa 50 britische Großkampfschiffe entwertet und alles auf Null gesetzt. Leider hat man in Deutschland - schläfrig wie man hierzulande schon mal ist - vergessen, Werften zu bauen, die einen ähnlichen Bautakt wie die Limeys hätten anschlagen können. Welche Werften konnten hierzulande überhaupt Großkampfschiffe bauen?

1. Schichau, Danzig
2. Marinewerft, Wilhelmshaven
3. AG Weser, Bremen
4. Vulcan, Hamburg (Ndl. des Stettiner Vulcan)
5. Blohm & Voss, Hamburg
6. HDW Kiel
7. Germania Kiel

Dazu kam etwa 5-6 mittelgroße Werften, die kleinere Einheiten bauten (kleine Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote, Minensucher)

In Großbritannien dagegen konnten fast 2 Dutzend Werften, Großkampfschiffe (Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer) bauen. Dazu etwa 20 Werften mit Zivilschiff- und kleineren Projekten.

Deutschland hatte Großbritannien in einigen Wirtschaftszweigen ein- bzw. überholt (Stahl, Chemie, Maschinenbau) - bei den Werften allerdings war Deutschland vergleichsweise langsam. Tirpitz vergaß in seinen Plänen ab 1890 die vergleichsweise geringen Werftkapazitäten. Zunächst hätte Deutschland - und wir sind uns ja wohl einig, dass ein Sieg über Großbritannien nur zur See errungen werden konnte - keinen Krieg gegen die Westmächte wagen können, bis man die Werftkapazitäten nicht angepasst hatte. Ein Problem übriegens bis heute. Deutschland hat selbst heute nicht ausreichende Werftkapazitäten für den Kriegsschiffbau. Deswegen dauert alles auch ewig und wird hundertfünzigmal neu überlegt, bevor auf Kiel gelegt wird. Die Briten hatten und haben immer noch mehr Mut zum Risiko.

Hätte Deutschland nicht so sehr auf U-Boot Krieg gesetzt sondern Scheers Idee des Herauslockens durch Angriffe auf die britische Ostküste weiter verfolgt (Schlachtkreuzer beschießen Landziele und locken britische Schlachtkreuzer in die Arme der draußen lauernden Schlachtschiffe), hätte das zur Zermürbungstaktik beigetragen und möglicherweise einen Ausbruch des Gros der Hochseeflotte ermöglicht, da Beatty auf dem wachsenden öffentlichen Druck hin mehr Einheiten aus Scapa Flow nach Rosyth hätte abziehen müssen als das 1916 der Fall war. Hätte Deutschland dann noch Dänemark besetzt (was irrsinnigerweise nie in Erwägung gezogen wurde), hätte man mit Luftschiffen und Marinefligern diesen Ausbruch viel leichter decken können.

Damit wäre auch ein Angriff der schweren Überwassereinheiten auf Gibraltar möglich gewesen und Italiens "Mare Nostrum" wäre derartig gefährdet gewesen, dass dies eine Schwächung der Einheiten, die Österreichs nicht zu unterschätzende Flotte in der Adria blockierten, bedeutet hätte.

Wirtschaftspolitisch und Seestrategisch wurde der Elfmeter, den die Briten mit der HMS "Dreadnought" selbst servierten, leider kläglich verschossen.

Sagen wir mal... Jaaaiiin.

Slipways und Docks alleine hätten auch nichts fundamentales geändert. Für Werften brauchst du ja nicht nur "Platz", du brauchst vor allem - gerade damals - ein Heer an Facharbeitern, die auch was vom Schiffbau verstehen. Damit hätte man nicht erst 1890 anfangen dürfen, wenn man 1914 "kriegsbereit" sein wollte. Ganz nebenbei, der Staatshaushalt flog schon beim bestehenden Bauprogramm mehr als ein Mal fast auseinander, ich denke nicht, dass allzu viel Luft gewesen wäre, noch mehr schwere Einheiten zu bauen.

Eine qualifizierte Werft hat damals etwa drei Jahre von Kiellegung bis Stapellauf eines Schlachtschiffs oder Schlachtkreuzers gebraucht, dazu noch mal zwischen sechs und achtzehn Monaten Ausrüstung. Sagen wir mal, du brauchst im Schnitt vier Jahre vom Bauauftrag bis zum fertigen Schiff, das hat dann aber noch keine ausgebildete, eingespielte Besatzung, das dauert noch mal zumindest ein halbes Jahr. Und das alles unter der Prämisse, dass es keine finanziellen Engpässe gibt, keine nennenswerten Änderungen an den Plänen und auch keinerlei Probleme bei Zulieferern. Gehen wir also mal davon aus, dass der letzte Bauauftrag, der zu Kriegsbeginn einsatzbereit sein sollte, 1909, spätestens 1910 hätte erfolgen müssen. Und natürlich hätte man sich auf Dreadnought und Super-Dreadnought konzentrieren müssen. Das hätte nur dann klappen können, wenn man um 1890 ein "all-out"-Programm zum Aufbau einer entsprechend leistungsfähigen Werftindustrie inklusive Zulieferern aufgelegt hätte, und das mit einer Entschiedenheit und Investitionsbereitschaft, die keinerlei politische Querelen erlaubt hätte.

Die Briten waren eine Seefahrernation seit fünfhundert Jahren, sie hatten in aller Ruhe Zeit, ihre Werfindustrie aufzubauen, und die hatte wiederum genug Zeit, sich ein Heer an Facharbeitern zu züchten, Zulieferer aufzubauen und Erfahrung im Bau immer komplexerer Kriegsschiffe zu sammeln. Das meinte ich mit "fünfzig Jahre zu spät", das hätte man um 1850 anfangen müssen, nur gab es da noch gar kein deutsches Reich. Selbst, wenn man direkt 1871 losgelegt hätte, wäre das noch immer ein mehr als ambitioniertes Programm gewesen, zu dem sich die Nation ohne jeden Vorbehalt hätte entscheiden müssen. Mit jedem weiteren Jahr, in dem das nicht erste Priorität genoss, geriet das Reich aber mehr ins Hintertreffen.

Als es 1914 dann wirklich zur Sache ging, blieb eigentlich nur, zu "tricksen", und damit das Aussichten hatte zu funktionieren, mussten die Briten auf die eine oder andere Weise mitspielen. Aus einer unterlegenen Position heraus ist das Handeln schwer zu diktieren. Sicher, man hätte den Briten immer wieder "Einladungen" schicken können, doch mit ein paar schweren Einheiten heraus zu kommen, die man dann überlegenen deutschen Kräften hätte "zutreiben" können. Aber was denkst du, wie oft das funktioniert hätte? Der Beschuss von Zielen an der Küste und in einem schmalen Streifen im Landesinneren war sicher ein Ärgernis, aber er stellte für die Briten keine existenzielle Bedrohung dar, sie hätten die deutschen Schiffe nahezu ebenso gut einfach schießen lassen können, und ihre Herausforderung eben nicht annehmen. Und dann? England kommst du nur auf eine Weise bei, durch Angriffe auf seine Versorgung über See. Die britische Insel kann sich ohne diese Versorgung schon nur mühsam ernähren, Krieg führen kann sie ohne den steten Zufluss über See gar nicht. Dort, wenn überhaupt, war England angreifbar, dort musste Deutschland angreifen, und Deutschland hatte nur eine Waffe, die es dort zur Wirkung bringen konnte. Und das war das U-Boot. Und daran ändert sich so lange nichts, wie der Hochseeflotte nicht der Ausbruch aus der Nordsee gelingt.

Ich stimme dir zu, was Dänemark angeht, unverständlich, sich nicht in Besitz dieser Absprungpunkte zu setzen, und von dort aus hätte man auf der Royal Navy mit anderen als maritimen Mitteln zusetzen können, auf der anderen Seite, im zweiten Anlauf hatten wir nicht nur Dänemark, wir hatten die französische Atlantikküste. Und was hat es genutzt?

Haspelbein
27.07.2020, 12:54
[...]Die Briten waren eine Seefahrernation seit fünfhundert Jahren, sie hatten in aller Ruhe Zeit, ihre Werfindustrie aufzubauen, und die hatte wiederum genug Zeit, sich ein Heer an Facharbeitern zu züchten, Zulieferer aufzubauen und Erfahrung im Bau immer komplexerer Kriegsschiffe zu sammeln. Das meinte ich mit "fünfzig Jahre zu spät", das hätte man um 1850 anfangen müssen, nur gab es da noch gar kein deutsches Reich. Selbst, wenn man direkt 1871 losgelegt hätte, wäre das noch immer ein mehr als ambitioniertes Programm gewesen, zu dem sich die Nation ohne jeden Vorbehalt hätte entscheiden müssen. Mit jedem weiteren Jahr, in dem das nicht erste Priorität genoss, geriet das Reich aber mehr ins Hintertreffen.[...]

Wobei das Reich natürlich auch andere Prioritäten hatte. Eine Flotte kann Grossbritannien sichern, jedoch Deutschland brauchte eben auch andere Streitkräfte, d.h. die Prioritaten waren nicht grundlos unterschiedlich gesetzt.

Bergischer Löwe
27.07.2020, 14:26
Als es 1914 dann wirklich zur Sache ging, blieb eigentlich nur, zu "tricksen", und damit das Aussichten hatte zu funktionieren, mussten die Briten auf die eine oder andere Weise mitspielen. Aus einer unterlegenen Position heraus ist das Handeln schwer zu diktieren. Sicher, man hätte den Briten immer wieder "Einladungen" schicken können, doch mit ein paar schweren Einheiten heraus zu kommen, die man dann überlegenen deutschen Kräften hätte "zutreiben" können. Aber was denkst du, wie oft das funktioniert hätte? Der Beschuss von Zielen an der Küste und in einem schmalen Streifen im Landesinneren war sicher ein Ärgernis, aber er stellte für die Briten keine existenzielle Bedrohung dar, sie hätten die deutschen Schiffe nahezu ebenso gut einfach schießen lassen können, und ihre Herausforderung eben nicht annehmen. Und dann? England kommst du nur auf eine Weise bei, durch Angriffe auf seine Versorgung über See. Die britische Insel kann sich ohne diese Versorgung schon nur mühsam ernähren, Krieg führen kann sie ohne den steten Zufluss über See gar nicht. Dort, wenn überhaupt, war England angreifbar, dort musste Deutschland angreifen, und Deutschland hatte nur eine Waffe, die es dort zur Wirkung bringen konnte. Und das war das U-Boot. Und daran ändert sich so lange nichts, wie der Hochseeflotte nicht der Ausbruch aus der Nordsee gelingt.

I

Einmal wäre genug gewesen.

Genauer gesagt am 16. Dezember 14 als 22 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer der Hochseeflotte 10 britische Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer hätten füsilieren können, nachdem Hipper sie nach dem Beschuss von Scarborough in die Arme der herandampfenden Hochseeflotte geführt hat. Leider hatte Admiral Ingenohl nicht den Ar*** in der Hose den Kaiserbefehl, die Schiffe nicht unnötig zu riskieren, zu ignorieren. An diesem Tage - Zitat Tirpitz: "Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand." - hätte er Gleichstand herstellen können. Der Verlust von 6 Schlachtschiffen und 4 Schlachtkreuzern wäre für die Insel eine Katastrophe gewesen.

Wie sagte Jellicoe später: "Hipper was a Genius. We would have been hopelessly outgunned and outnumbered. Beatty would have gone after them (gem. Hippers Schlachtkreuzer) and would have been wiped out within hours. What a blessed day for Britannia".

Am 16.12.14 hatte Großbritannien den Krieg schon gewonnen.

Irgendwie respektiere ich die Tommies. Sie haben A**** in der Hose, wenn es drauf ankommt. Insbesondere zur See. Wenn ich an Beatty vor der Doggerbank denke - Heidewitzka hat der die HMS "Lion" vielleicht ins Gefecht geführt. Schlimme Fehler in der Führung (doppelte Flaggensignale seines Flag Officers....), Missverständnisse und glasklare Zuordnungsfehler machte dieser Irre einfach durch noch mehr Mut wett. 16 schwere Treffer, die Hälfte seines Schiffes brennend ging der auf die deutschen Schlachtkreuzer los, als gäbs kein Morgen. Deutscherseits kam vielleicht noch Hipper an so viel Haudrauf dran.

OneDownOne2Go
27.07.2020, 23:08
Einmal wäre genug gewesen.

Genauer gesagt am 16. Dezember 14 als 22 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer der Hochseeflotte 10 britische Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer hätten füsilieren können, nachdem Hipper sie nach dem Beschuss von Scarborough in die Arme der herandampfenden Hochseeflotte geführt hat. Leider hatte Admiral Ingenohl nicht den Ar*** in der Hose den Kaiserbefehl, die Schiffe nicht unnötig zu riskieren, zu ignorieren. An diesem Tage - Zitat Tirpitz: "Er hatte das Schicksal Deutschlands in der Hand." - hätte er Gleichstand herstellen können. Der Verlust von 6 Schlachtschiffen und 4 Schlachtkreuzern wäre für die Insel eine Katastrophe gewesen.

Wie sagte Jellicoe später: "Hipper was a Genius. We would have been hopelessly outgunned and outnumbered. Beatty would have gone after them (gem. Hippers Schlachtkreuzer) and would have been wiped out within hours. What a blessed day for Britannia".

Am 16.12.14 hatte Großbritannien den Krieg schon gewonnen.

Irgendwie respektiere ich die Tommies. Sie haben A**** in der Hose, wenn es drauf ankommt. Insbesondere zur See. Wenn ich an Beatty vor der Doggerbank denke - Heidewitzka hat der die HMS "Lion" vielleicht ins Gefecht geführt. Schlimme Fehler in der Führung (doppelte Flaggensignale seines Flag Officers....), Missverständnisse und glasklare Zuordnungsfehler machte dieser Irre einfach durch noch mehr Mut wett. 16 schwere Treffer, die Hälfte seines Schiffes brennend ging der auf die deutschen Schlachtkreuzer los, als gäbs kein Morgen. Deutscherseits kam vielleicht noch Hipper an so viel Haudrauf dran.

Ja, Beatty war schon eine Marke. Nicht umsonst ist er ja letztlich auch auf Jellicoes Stuhl gelandet. Unabhängig davon hätte ein deutscher Sieg das Gleichgewicht nicht dauerhaft verändert, die Briten hätten zu jeder Zeit Einheiten aus anderen Operationsgebieten abziehen können, um ihre Reihen rund im die heimatliche Insel aufzufüllen. Zugegeben, die Hochseeflotte hätte dann bereits den Ausbruch aus der Nordsee geschafft haben können, mit schwer absehbaren Konsequenzen für den weiteren Kriegsverlauf zur See, aber das ist noch keine Garantie auf einen deutschen Sieg.

Ich würde neben Hipper vielleicht noch von Spee zu denen zählen, die den nötigen Schneid für die Führung einer Flotte in der Situation der Hochseeflotte hatten, aber dann wird es schon eng. Ich verstehe, wieso du die Briten mit einer gewissen Bewunderung betrachtest, das geht mir nicht anders.

OneDownOne2Go
27.07.2020, 23:11
Wobei das Reich natürlich auch andere Prioritäten hatte. Eine Flotte kann Grossbritannien sichern, jedoch Deutschland brauchte eben auch andere Streitkräfte, d.h. die Prioritaten waren nicht grundlos unterschiedlich gesetzt.

Unbestritten, ich wollte damit auch nicht sagen, dass das - eine Konzentration auf die Flotte auf Kosten aller anderen Waffengattungen - der Weg gewesen wäre, den man hätte gehen müssen. Es wäre lediglich der Weg gewesen, auf dem sich etwas gegen die erdrückende Überlegenheit der Briten zur See hätte tun lassen, damit ist nicht gesagt, dass das nicht an anderer Stelle zu massiven Problemen geführt hätte. Das ist halt der Unterschied zwischen einer Kontinental- und einer Insel-Nation, für die Kontinentalmacht ist die Flotte nur ein Element, während sie für die Insel-Nation das Instrument schlechthin ist, hinter dem alles andere zurück stehen kann.

Bodensee
27.07.2020, 23:29
Ende Oktober 18 war ja vor Texel die Entscheidungsschlacht geplant. Deutschland hatte - angesichts der 6th Battle Group (USN) mit den Schlachtschiffen New York, Texas, Arkansas und Florida - es nun mit zwei Marinen zu tun. Die wenigen Kriegs-Neubauten Deutschlands (SMS Bayern, Baden, Hindenburg) waren nicht ausreichend, um dieser gigantischen Übermacht auch nur ansatzweise Paroli bieten zu können, da der völlig sinnlose U-Bootbau ja auf den wenigen deutschen Werften Vorrang gehabt hatte.

Es gibt ein Paar Szenarien, die diese Entscheidungsschlacht theoretisch durchspielen. Ja, die Alliierten hätten schwere Verluste gehabt. Ohne Zweifel. Aber die Hochseeflotte wäre vernichtet worden. Auch ohne jeden Zweifel. Allenfalls die Super-Dreadnoughts Bayern und Baden hätten ggf. eine Überlebenschance gehabt. Ebenso wie einige moderne Schlachtkreuzer wie Derfflinger oder Hindenburg. Der Rest wäre im Hagel der 38 cm Granaten der Briten zerlegt worden.

Und das wussten Leute wie Köbis. Und zettelten die Revolte an. Aus ihrer Sicht verständlich. Jahrelang untätig und dann Suizid.


Warum das?

Bis zur ASDIC-Technologie waren die Boote überlegen und selbst danach wäre es leicht möglch gewesen, eine Antwort darauf zu finden.

2-300 Boote + Luftaufklärung und D hätte GB in die Knie gezwungen.

Die nötigen Atlantikhäfen hatte man ja bereits nach 2 Kriegsjahren, und ohne ENG/USA wäre der Kriegsverlauf entscheidend verändert worden.

Kreuzbube
27.07.2020, 23:39
Wobei das Reich natürlich auch andere Prioritäten hatte. Eine Flotte kann Grossbritannien sichern, jedoch Deutschland brauchte eben auch andere Streitkräfte, d.h. die Prioritaten waren nicht grundlos unterschiedlich gesetzt.

Die armen Narren um Kaiser Wilhelm wollten die Versäumnisse aus drei Jahrhunderten in wenigen Jahren wettmachen. Ein Ding der Unmöglichkeit. Außerdem überflüssig. Es hätte genügt, die Verträge mit Russland aus der Bismarckzeit zu erneuern bzw. zu verlängern. Weder Briten noch Franzosen wären auf dumme Gedanken gekommen. Bin ich mir sehr sicher!:)

Kreuzbube
28.07.2020, 00:16
Warum das?

Bis zur ASDIC-Technologie waren die Boote überlegen und selbst danach wäre es leicht möglch gewesen, eine Antwort darauf zu finden.

2-300 Boote + Luftaufklärung und D hätte GB in die Knie gezwungen.

Die nötigen Atlantikhäfen hatte man ja bereits nach 2 Kriegsjahren, und ohne ENG/USA wäre der Kriegsverlauf entscheidend verändert worden.

Sie hatten ca. 1000 U-Boote und zwangen niemanden in die Knie. Ein Haufen arme Hunde sind ersoffen auf allen Seiten!:auro:

OneDownOne2Go
28.07.2020, 00:24
Sie hatten ca. 1000 U-Boote und zwangen niemanden in die Knie. Ein Haufen arme Hunde sind ersoffen auf allen Seiten!:auro:

Deutschland baute während des gesamten Krieges etwa 1.000 Boote, es standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 150 Boote zugleich im Frontdienst im Atlantik. Hätte man zu Kriegsbeginn die 300 Boote gehabt, die Dönitz gefordert hatte, wir hätten England mit ziemlich guten Aussichten aushungern und zu einem Frieden zwingen können. Statt dessen hatten wir etwa 30 Boote, die im Atlantik operieren konnten. Wegen der langen An- und Abmarschwege standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 10 Boote wirklich am Feind. Sieh dir die Versenkungszahlen an, rechne das hoch auf 100, 150, 200 Front-Boote, und dann sag noch mal, dass das keinen massiven Unterschied gemacht hätte.

Bodensee
28.07.2020, 01:24
Sie hatten ca. 1000 U-Boote und zwangen niemanden in die Knie. Ein Haufen arme Hunde sind ersoffen auf allen Seiten!:auro:

Ich möchte mal sehen wieviele Schiffe die in die Geleitzüge zur Verteidigung mit einbeziehen, wenn ein Dutzend Uboote diesen Geleitzug angreifen.

Mit 300 Ubooten und tausenden Flugzeugen wäre die Insel mit Leichtigkeit auszuhungern gewesen.

Für mich ein Rätsel, warum nicht zuerst Boote und Flugzeuge zu tausenden gebaut wurden.

Mit den Atlantikhäfen hätte man da praktisch jeden Tag Dauerdruck auf die BEvölkerung ausüben können, während die Insel langsam aber sicher von Rohstoffen und Nahrungsmitteln durch die Boote abgeschnitten wird.

Bergischer Löwe
28.07.2020, 08:07
Ich möchte mal sehen wieviele Schiffe die in die Geleitzüge zur Verteidigung mit einbeziehen, wenn ein Dutzend Uboote diesen Geleitzug angreifen.

Mit 300 Ubooten und tausenden Flugzeugen wäre die Insel mit Leichtigkeit auszuhungern gewesen.

Für mich ein Rätsel, warum nicht zuerst Boote und Flugzeuge zu tausenden gebaut wurden.

Mit den Atlantikhäfen hätte man da praktisch jeden Tag Dauerdruck auf die BEvölkerung ausüben können, während die Insel langsam aber sicher von Rohstoffen und Nahrungsmitteln durch die Boote abgeschnitten wird.

Wie OneDownOne2go richtig sagte: Es sind zwar über 1000 Boote gebaut worden - ab Ende 42 standen aber immer weniger Besatzungen zur Verfügung. Viele Boote liefen 43 aus und kamen ohne eine einzige Versenkung zurück. Oder kamen überhaupt nicht mehr zurück. Der Black Pit (Seeraum, der nicht aus der Luft überwacht werden konnte) war Mitte 43 auf wenige Tagesreisen zusammengeschrumpft. Die Alliierten bauten Hunderte neuer Zerstörer - insbesondere die Amerikaer mit den "Fletcher", "Sumner" und "Gearing" Klassen. Die so erstklassig konstruiert waren, dass sie bei einzelnen Marinen (Taiwan beispielsweise) noch bis in die 2000er im Dienst standen.

Dazu kam, dass Einlaufen und Auslaufen aus den französischen Häfen ab 42 lebensgefährlich war. Die Briten übten ab Frühjahr 43 eine absolute Luftherrschaft aus und Dutzende Boote gingen vor den Häfen La Rochelle, Brest etc. durch Luftangriffe der RAF verloren. Durch die Biskaya ging es nur noch getaucht. Die meisten erfahrenen Kommandanten waren tot und durch den Besitz der Codebücher von U559 und der Enigma war Bletchley Park problemlos in der Lage 80% der Funksprüche des OKM und des BdU zu entschlüsseln. Ähnlich wie im Ersten Weltkrieg als "Room 40" ebenfalls den deutschen Funk-Code entschlüsselt hatte.

Was mich immer wieder wundert, ist die Meinung, die britische Admiralität hätte so eine furchtbare Angst vor der U-Boot Bedrohung gehabt. Diesen Eindruck habe ich nicht. Die hatten viel mehr Angst vor deutschen Überwassereinheiten und den Fähigkeiten der Besatzungen. Insbesondere der Artillerie. Es gibt genug Beispiele zwischen 1914 und 1943, in denen die gloriose britische Flotte mächtig einen zwischen Hörner bekam. Von den von Hitler und insbesondere Dönitz verachteten Überwassereinheiten.

Hätte Deutschland ab 35 konsequent auf leichte aber kampfstarke Überwasserschiffe (Kreuzer, Zerstörer, S-Boote, amphibische Einheiten) gesetzt, wäre eine Landung an Britanniens Südküste möglich und Brückenköpfe haltbar gewesen.

Lykurg
28.07.2020, 08:15
Irgendwie respektiere ich die Tommies. Sie haben A**** in der Hose, wenn es drauf ankommt. Insbesondere zur See. Wenn ich an Beatty vor der Doggerbank denke - Heidewitzka hat der die HMS "Lion" vielleicht ins Gefecht geführt. Schlimme Fehler in der Führung (doppelte Flaggensignale seines Flag Officers....), Missverständnisse und glasklare Zuordnungsfehler machte dieser Irre einfach durch noch mehr Mut wett. 16 schwere Treffer, die Hälfte seines Schiffes brennend ging der auf die deutschen Schlachtkreuzer los, als gäbs kein Morgen. Deutscherseits kam vielleicht noch Hipper an so viel Haudrauf dran.

Ja, grandios! Seine Enkel, die heute als letzte Engländer zwischen Arabern und Negern vor sich hin vegetieren und keine Arbeit und soziale Absicherung mehr haben werden, werden bestimmt jubeln. Genau wie die zionistischen Bankiers, die ihre Weltmacht erhalten haben, weil der blinde Idiot seine weißen Brüder bekämpft hat.

Kreuzbube
28.07.2020, 08:30
Ich möchte mal sehen wieviele Schiffe die in die Geleitzüge zur Verteidigung mit einbeziehen, wenn ein Dutzend Uboote diesen Geleitzug angreifen.

Mit 300 Ubooten und tausenden Flugzeugen wäre die Insel mit Leichtigkeit auszuhungern gewesen.

Für mich ein Rätsel, warum nicht zuerst Boote und Flugzeuge zu tausenden gebaut wurden.

Mit den Atlantikhäfen hätte man da praktisch jeden Tag Dauerdruck auf die BEvölkerung ausüben können, während die Insel langsam aber sicher von Rohstoffen und Nahrungsmitteln durch die Boote abgeschnitten wird.

So schlau sind/waren die Engländer auch. Die kannten zu jeder Zeit das Kräfteverhältnis und ihre eigene Lage. So wurde z.B. der 1. WK 1914 initiiert, als sie die Überlegenheit zur See noch hatten...und nicht etwa später.


Deutschland baute während des gesamten Krieges etwa 1.000 Boote, es standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 150 Boote zugleich im Frontdienst im Atlantik. Hätte man zu Kriegsbeginn die 300 Boote gehabt, die Dönitz gefordert hatte, wir hätten England mit ziemlich guten Aussichten aushungern und zu einem Frieden zwingen können. Statt dessen hatten wir etwa 30 Boote, die im Atlantik operieren konnten. Wegen der langen An- und Abmarschwege standen aber zu keinem Zeitpunkt mehr als 10 Boote wirklich am Feind. Sieh dir die Versenkungszahlen an, rechne das hoch auf 100, 150, 200 Front-Boote, und dann sag noch mal, dass das keinen massiven Unterschied gemacht hätte.

Die übliche Selbstüberschätzung. Das ändert sich wohl nie...:)

Bergischer Löwe
28.07.2020, 08:47
Ja, grandios! Seine Enkel, die heute als letzte Engländer zwischen Arabern und Negern vor sich hin vegetieren und keine Arbeit und soziale Absicherung mehr haben werden, werden bestimmt jubeln. Genau wie die zionistischen Bankiers, die ihre Weltmacht erhalten haben, weil der blinde Idiot seine weißen Brüder bekämpft hat.

Das war vor 106 Jahren wohl kaum absehbar. Zunächst mal war es Deutschland, das meinte, sich noch schnell globale Pfründe sichern zu können. Da hatten die Limeys verständlicherweise was dagegen.

Und Großbritanniens Kriegseintritt durch den Einmarsch in Belgien - zu dessen Schutzmacht sich UK etwa 100 Jahre zuvor erklärt hat - zu provozieren, war auch nicht gerade ein Geniestreich deutscher Politik.

Du musst sehen: Deutschland hatte UK bei der Stahlproduktion und Kohleförderung in seinen drei Revieren (Ruhr, Schlesien, Saar und Lothringen) überholt. Hatte im Osten eine gigantische Kornkammer. Hatte in Wissenschaft und Technik in den Bereichen Chemie, Medizin und Maschinenbau die Nase vorn oder war zumindest gleichauf. Deutschlands Marine war in nur 10 Jahren zur zweitgrößten Marine der Erde angewachsen. Deutschlands Heer war das Schlagkräftigste Europas. Großbritannien hat nie verstanden, warum Deutschland plötzlich, in dieser ökonomisch und politisch guten Phase, von Bismarcks Prämisse "der Balkan ist keinen pommerschen Grenadierschädel wert" abwich und Österreich einen Blankoscheck ausstellte. Es hätte eine friedliche Lösung geben können aber Wien wollte Krieg. Beide Seiten kann man verstehen - Deutschlands eindimensionale Haltung in diesem Punkt leider nicht. K.u.K. Österreich war ein Riese auf tönernen Füßen. Jeder wusste das. Ein Verlust der Balkangebiete hätte womöglich den Verlust Ungarns und des nicht-deutsch sprechenden Teils Böhmens und Mährens sowie einen Anschluss Deutsch-Österreichs an das Reich zur Folge gehabt. Diese historische Chance, Wien unter den kühl-preußischen Befehl Berlins zu stellen, hatte man in London längst auf dem Schirm. Die Eindämmung der Ottomanen durch Serbiens Schutzmacht Russland inklusive.

Hätte man die Angelegenheit friedlich gelöst, wäre Deutschland als DIE kontinentale Supermacht hervorgegangen. Russland hätte sich an Konstantinopel aufgerieben und wäre eines Tages am kommunistischen Virus kollabiert. Dann hätte das Reich eine gigantische Osterweiterung ins Auge fassen können. Fest an der Seite der antibolschewistischen Briten. Die USA wären um Jahrzehnte in ihrem Streben nach Weltgeltung zurückgeworfen worden. Deutschland und Großbritannien hätten sich die Welt nach ihrem Gusto aufgeteilt. So wie später Hitler es für eine Zeit nach einem Sieg vorgesehen hatte.

Lykurg
28.07.2020, 09:08
Das war vor 106 Jahren wohl kaum absehbar. Zunächst mal war es Deutschland, das meinte, sich noch schnell globale Pfründe sichern zu können. Da hatten die Limeys verständlicherweise was dagegen.

Und Großbritanniens Kriegseintritt durch den Einmarsch in Belgien - zu dessen Schutzmacht sich UK etwa 100 Jahre zuvor erklärt hat - zu provozieren, war auch nicht gerade ein Geniestreich deutscher Politik.

Klar, aber England konnte sich die halbe Welt mit Gewalt unter den Nagel reissen, oder was? Der Vorstoß durch Belgien war durchaus eine gute Idee; zudem musste das Deutsche Reich auf die es umgebende Aggression reagieren. Allein aufgrund unserer schlechten geograph. Lage als Deutsche. England - das heißt das zionistisch kontrollierte England - hat sich von den Hintergrundmächten doch gegen uns aufhetzen lassen. Allein solche dreiste Lügenpropaganda wie die Geschichte, dass die "bösen Deutschen in Belgien Babys auf ihre Bajonette gespießt hätten", zeigen deren Geisteshaltung. Das setzte sich im 2. Weltkrieg auch fort.

England hat uns 2 mal den Krieg erklärt und die Feindseligkeiten eröffnet. Dass die großen Zusammenhänge nicht jeder dumme, kleine Soldat kapiert und ins Feuer rennt, wenn es ihm Rothschilds Presse befiehlt, ist sicherlich tragisch. Aber auch heute ist der faulige Rest, der noch von England noch geblieben ist, nicht besser.

herberger
28.07.2020, 09:10
Und Großbritanniens Kriegseintritt durch den Einmarsch in Belgien - zu dessen Schutzmacht sich UK etwa 100 Jahre zuvor erklärt hat - zu provozieren, war auch nicht gerade ein Geniestreich deutscher Politik.


Falsch, Deutschland und GB waren Garantie Mächte der belgischen Neutralität, das sich deutsche Truppen in Belgien aufhielten war auf keinen Fall rechtswidrig. Die Gründung des Königreiches Belgien war eigentlich gegen Frankreich gerichtet, GB hatte in Belgien ein Aufmarschrecht und Deutschland hatte ein Durchmarschrecht durch Belgien gegen Frankreich. 1914 haben die Briten diese belgische Neutralität gegen Deutschland eingespannt.

Bergischer Löwe
28.07.2020, 09:58
Falsch, Deutschland und GB waren Garantie Mächte der belgischen Neutralität, das sich deutsche Truppen in Belgien aufhielten war auf keinen Fall rechtswidrig. Die Gründung des Königreiches Belgien war eigentlich gegen Frankreich gerichtet, GB hatte in Belgien ein Aufmarschrecht und Deutschland hatte ein Durchmarschrecht durch Belgien gegen Frankreich. 1914 haben die Briten diese belgische Neutralität gegen Deutschland eingespannt.

In den Verträgen von 1830 und 1839 ist Deutschland (Preußen) ausdrücklich NICHT Garantiemacht. Und die Nutzung Belgiens als Aufmarschraum gegen Frankreich war ein klarer Verstoß gegen das Neutralitätsgebot der Abschlussverträge von 1839, denen König Wilhelm I. ausdrücklich zugestimmt hatte. Der Schlieffen Plan war eine ausgemachte Torheit. Das Dümmste, was je in der Weltgeschichte von Deutschen bis dahin erdacht worden ist.

Aber das nur am Rande. Eine See- und Weltmacht ersten Ranges derartig zu provozieren kann nur mit der traditionell fehlenden Fähigkeit der Deutschen zur realistischen Selbsteinschätzung erklärt werden. Die Briten haben durch vielseitige Fähigkeiten (Handel, Seefahrt, Industrie), geschickte Koalitionswahl und eiserne Disziplin seit Jahrhunderten keinen Krieg mehr verloren. Diese Erkenntnis hätte 1914 während der Julikrise und danach in Berlin und Potstdam durchaus vorhanden sein können. Das Land hatte die deutsche Seerüstung erfolgreich verzwergt. Nicht alle Konstruktionen waren gelungen - zugegeben - (insbesondere die frühen Schlachtkreuzer) aber Deutschland war 1914 hoffnungslos outnumbered. 1917 mit dem Eintreffen der 6th Battle Squadron aus den USA (USS Florida, USS Wyoming, USS New York, USS Delaware, USS Texas und USS Arkansas) war es dann ganz aus und das Verhältnis fast 3:1 bei den Großkampfschiffen.

Da dachte übrigens niemand mehr an die HMS "Dreadnought". Dieses Denkmal britischer Überlegenheit zur See wurde sang- und klanglos 1919 abgebrochen.

Ich hatte übrigens 1997 die Chance mit der USS "Texas" in der Bucht von San Jacinto, bei Houston den letzten Vertreter seiner Art, einen Super-Dreadnought, zu besichtigen. Leider im Bauzustand von 1943 - wie sie am D-Day deutsche Stellungen in der Normandie unter Feuer nahm. Ich hätte mir den Originalzustand zurückgewünscht. Dennoch ein tolles Erlebnis, diesen damals über 80 jährigen Veteran fast allein (an dem Tag war kaum jemand da) zu erkunden.
Das Schiff befindet sich leider heute in beklagenswertem Zustand und müsste dringend aus dem Wasser. Leider kein Geld für da.

herberger
28.07.2020, 10:05
Der Schlieffen Plan war eine ausgemachte Torheit.

Als er entworfen wurde nicht unbedingt, im Schlieffen Plan wurde GB nicht als Gegner berücksichtigt oder mit einbezogen.

OneDownOne2Go
28.07.2020, 10:21
[...]

Die übliche Selbstüberschätzung. Das ändert sich wohl nie...:)

Wenn du das sagst. Fragt sich, wieso das selbst britische Historiker so sehen. Stehen die auch in Verdacht, an der "üblichen Selbstüberschätzung" zu leiden? :hmm:

Lykurg
28.07.2020, 10:26
Aber das nur am Rande. Eine See- und Weltmacht ersten Ranges derartig zu provozieren kann nur mit der traditionell fehlenden Fähigkeit der Deutschen zur realistischen Selbsteinschätzung erklärt werden. Die Briten haben durch vielseitige Fähigkeiten (Handel, Seefahrt, Industrie), geschickte Koalitionswahl und eiserne Disziplin seit Jahrhunderten keinen Krieg mehr verloren.

England hat uns auf Druck der zionistisch-freimaurerischen Führung 2 mal den Krieg erklärt und uns angegriffen. Wenn dich jemand angreifen will, ganz egal, was du tust, dann kannst du das wohl kaum verhindern. Heute ist England der Dreck Europas. Kaum ein Schatten mehr ist übrig von seinem Empire, wenn sich selbst Schottland und Wales lossagen wollen.

OneDownOne2Go
28.07.2020, 10:36
Als er entworfen wurde nicht unbedingt, im Schlieffen Plan wurde GB nicht als Gegner berücksichtigt oder mit einbezogen.

Das ist aber schon ein wenig, als plane ich eine Brandstiftung, rechne aber nicht mit einer Reaktion der Feuerwehr im Nachbarhaus. Es gab schon damals keinen Grund nicht anzunehmen, dass England Deutschland den Krieg erklären würde, falls Deutschland gegen Frankreich aktiv wird. Der ganze Umfang der britischen Feindseligkeit war eigentlich klar erkennbar, man musste die Augen davor schon sehr fest verschließen, um das nicht zu sehen. Spätestens seit dem Ende der ersten Marokko-Krise hätte man fest davon ausgehen müssen, dass England zu den Feinden Deutschlands gehören würde, griffe Deutschland Frankreich an.

OneDownOne2Go
28.07.2020, 10:41
England hat uns auf Druck der zionistisch-freimaurerischen Führung 2 mal den Krieg erklärt und uns angegriffen. Wenn dich jemand angreifen will, ganz egal, was du tust, dann kannst du das wohl kaum verhindern. Heute ist England der Dreck Europas. Kaum ein Schatten mehr ist übrig von seinem Empire, wenn sich selbst Schottland und Wales lossagen wollen.

Hau doch ab mit deinem Blödsinn von der zionistisch-freimaurerischen Führung. Ich weiß, ich weiß, in deinem Kopf lauert überall der böse Jude, mit keinem dringenderen Ziel als Deutschland zu vernichten. Egal, dass Deutschland im ersten Weltkrieg keinen Unterschied zwischen den Konfessionen seiner Soldaten und Offiziere machte, egal, dass England das Deutsche Reich als potenziellen imperialen Konkurrenten sah, den man nicht weiter auf die Füße kommen lassen wollte, wo er England doch schon in Sachen Industrie und Bergbau einge- und überholt hatte. Es müssen zwanghaft die Juden und die Freimaurer sein, auch dann, wenn es dutzende andere Gründe gibt, die Haltung und Handlung Englands ebenso schlüssig oder sogar noch schlüssiger erklären. Man, das ist auf Dauer wirklich öde...

herberger
28.07.2020, 11:07
Das ist aber schon ein wenig, als plane ich eine Brandstiftung, rechne aber nicht mit einer Reaktion der Feuerwehr im Nachbarhaus. Es gab schon damals keinen Grund nicht anzunehmen, dass England Deutschland den Krieg erklären würde, falls Deutschland gegen Frankreich aktiv wird. Der ganze Umfang der britischen Feindseligkeit war eigentlich klar erkennbar, man musste die Augen davor schon sehr fest verschließen, um das nicht zu sehen. Spätestens seit dem Ende der ersten Marokko-Krise hätte man fest davon ausgehen müssen, dass England zu den Feinden Deutschlands gehören würde, griffe Deutschland Frankreich an.

Das Bündnis Frankreich Russland und GB bezog sich auf den Mittelmeer Raum.

Lykurg
28.07.2020, 11:15
Hau doch ab mit deinem Blödsinn von der zionistisch-freimaurerischen Führung. Ich weiß, ich weiß, in deinem Kopf lauert überall der böse Jude, mit keinem dringenderen Ziel als Deutschland zu vernichten. Egal, dass Deutschland im ersten Weltkrieg keinen Unterschied zwischen den Konfessionen seiner Soldaten und Offiziere machte, egal, dass England das Deutsche Reich als potenziellen imperialen Konkurrenten sah, den man nicht weiter auf die Füße kommen lassen wollte, wo er England doch schon in Sachen Industrie und Bergbau einge- und überholt hatte. Es müssen zwanghaft die Juden und die Freimaurer sein, auch dann, wenn es dutzende andere Gründe gibt, die Haltung und Handlung Englands ebenso schlüssig oder sogar noch schlüssiger erklären. Man, das ist auf Dauer wirklich öde...

Dass England komplett in der Hand der zionistischen Bankiers war/ ist und die gesamte politische Führung in der Freimaurerei organisiert ist, ist nun wirklich kein Geheimnis. Bereits zu Zeiten des 1. Weltkrieges war auch die gesamte "englische" Presse in jüdischer Hand. Das ist auch Fakt.

Wenn England damals souverän und für sich selbst gehandelt hätte, dann würde es heute nicht das sein, was es ist: Eine völlig zerfallene Weltmacht mit einem untergehenden Volk.

Bereits im Ersten Weltkrieg haben es die Hintergrundmächte erfolgreich geschafft, dass sich die Nationen Europas gegenseitig zerfleischen. England wurde danach eben nicht zur Weltmacht, sondern hat sie im Gegenzug verloren. Das ist auch Fakt. Aber wir müssen da jetzt nicht ins Detail gehen. Glaube, was du willst.

Bergischer Löwe
28.07.2020, 11:30
Das ist aber schon ein wenig, als plane ich eine Brandstiftung, rechne aber nicht mit einer Reaktion der Feuerwehr im Nachbarhaus. Es gab schon damals keinen Grund nicht anzunehmen, dass England Deutschland den Krieg erklären würde, falls Deutschland gegen Frankreich aktiv wird. Der ganze Umfang der britischen Feindseligkeit war eigentlich klar erkennbar, man musste die Augen davor schon sehr fest verschließen, um das nicht zu sehen. Spätestens seit dem Ende der ersten Marokko-Krise hätte man fest davon ausgehen müssen, dass England zu den Feinden Deutschlands gehören würde, griffe Deutschland Frankreich an.

In der Tat hat gerade der Kaiser bis zuletzt den Beteuerungen des britischen Botschafters und an die friedensstiftende Rolle seines verwandtschaftlichen Verhältnises zur königlichen Familie geglaubt. Aber wie Du schon richtig sagst - es gab bereits 1911 keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass UK Deutschland NICHT den Krieg erklären würde, falls Deutschland gegen seine westlichen Nachbarn offensiv vorgeht. Lloyd-George und Lord Grey haben das in mehreren Reden ausdrücklichst betont. Die Warnungen waren also da und die Falken im Reich wollten nicht hören. Bethmann Hollweg war in einer derartig beschissenen Lage, dass nach seiner Reichstagsrede ihm nur Bebel vom rechten Flügel der SPD beisprang. Dem Kaiser wurde "Schlappheit" vorgeworfen.

1914 machte er dann eine bemerkenswerte Aussage vor dem Reichstag:

„Wir sind jetzt in der Notwehr; und Not kennt kein Gebot. Unsere Truppen haben Luxemburg besetzt, vielleicht schon belgisches Gebiet betreten. Meine Herren, das widerspricht den Geboten des Völkerrechts. […] Das Unrecht – ich spreche offen –, das Unrecht, das wir damit tun, werden wir wieder gutmachen, sobald unser militärisches Ziel erreicht ist.“

1870 hat man dem Deutschen Bund das noch durchgehen lassen - 1914 einem seit 1910 immer aggressiver auftretenden Reich nicht mehr. Die Falken um den Ur-Großonkel meiner Frau (Falkenhayn) wollten es so. Und wie bestellt - so geliefert. Wenn das Vereinigte Königreich Krieg wittert, ist es zur Stelle. Da sind sie uns gar nicht so unähnlich. Nur gewinnen sie halt. Wir nicht.

Bodensee
28.07.2020, 13:45
So schlau sind/waren die Engländer auch. Die kannten zu jeder Zeit das Kräfteverhältnis und ihre eigene Lage. So wurde z.B. der 1. WK 1914 initiiert, als sie die Überlegenheit zur See noch hatten...und nicht etwa später.



Die übliche Selbstüberschätzung. Das ändert sich wohl nie...:)

Dann muss man sich halt richtig dahinterklemmen.

D hatte zig Häfen/Docks/Werften, war mit Abstand größte KOntinentalmacht in Europa und Englands Produktion machte nur einen Bruchteil damals aus.

Ganz im Gegensatz zum 1. WK, wo man produktionstechnisch nicht dieses hohe Niveau hatte.

D hat ENG locker produktionsmäßig überholt und mit einer Konzentration auf Boote und Flugzeuge hätte ENG kapituliert.

Hat nix mit Überschätzung zu tun, sondern ist die Realität.

Irgendwann wäre nämlich der PUnkt erreicht, wo ENG Stahl und Öl in größeren Mengen gefehlt hätten, und das wäre dann der Moment gewesen, wo sie aufgegeben hätten.

Die Amis hätten es sich zweimal überlegt, wenn der Atlantik ein MInenfeld mit Ubooten gewesen wäre.

Und ASDIIC ist jetzt auch kein Todesurteil, da wäre es ein leichtes gewesen, eine Gegenstrategie zu implementieren.

Bodensee
28.07.2020, 13:48
1870 hat man dem Deutschen Bund das noch durchgehen lassen - 1914 einem seit 1910 immer aggressiver auftretenden Reich nicht mehr. Die Falken um den Ur-Großonkel meiner Frau (Falkenhayn) wollten es so. Und wie bestellt - so geliefert. Wenn das Vereinigte Königreich Krieg wittert, ist es zur Stelle. Da sind sie uns gar nicht so unähnlich. Nur gewinnen sie halt. Wir nicht.


War das wirklich Erich von Falkenhayn?

Und wieso war das Reich "aggressiv?

Die haben nirgendwo gezündelt, sondern wollten den Krieg nicht und haben noch bis kurz vor Ausbruch vermittelt.(RUS)

OneDownOne2Go
28.07.2020, 15:46
War das wirklich Erich von Falkenhayn?

Und wieso war das Reich "aggressiv?

Die haben nirgendwo gezündelt, sondern wollten den Krieg nicht und haben noch bis kurz vor Ausbruch vermittelt.(RUS)

Ich würde einen Notenwechsel mit dem "lieben Cousin" jetzt nicht unbedingt "Vermittlung" nennen. Und Wilhelm Zwo war zwar Kaiser, hatte aber nur "nach außen hin" die unumschränkte Befehlsgewalt. Es war ohne jeden Zweifel ein Fehler, eine pauschale, unbeschränkte Beistandserklärung für die Doppelmonarchie in Wien abzugeben, denn dort verstand man das erst Recht als Aufforderung, in den Krieg zu ziehen. Nicht, dass es solcher Ermutigungen groß beduft hätte, das ganze Gebaren in der Sarajevo-Sache ist so offensichtlich darauf ausgelegt, den Casus Belli zu liefern, dass man in Berlin besser etwas vorsichtiger gewesen wäre. Es mag schon sein, dass Serbien sterbien musste, damit der K.u.K.-Doppeladler nicht demnächst gerupft werden würde, und ich bin ebenso der Ansicht, dass es so oder so zum Krieg gekommen wäre, denn die Briten wollten und konnten den deutschen Aufstieg nicht weiter tatenlos beobachten, die Welschen steckten voller revanchistischer Ideen, aber auch aus Deutschland kam kein ernsthaftes Signal zur Vermeidung des Waffenganges.

Aggressivität war damals ein ganz normaler Wesenszug jeder Außenpolitik, zu sagen, das Reich sei aggressiv gewesen ist etwa so, als würde man dem Morgen den Sonnenaufgang vorwerfen. In der Rückschau aus unserer rückgratlosen Schmuse-Demokratie mag das anders aussehen, aber Deutschland war nicht aggressiver oder mehr auf einen Krieg aus, als irgend eine andere europäische Großmacht. In Paris und London wetzte man ebenso die Messer, in Wien sowieso, nur Moskau hatte insgesamt eher eine ambivalente Haltung, war aber auch alles andere als auf appeasement aus.

Kreuzbube
28.07.2020, 23:07
Dann muss man sich halt richtig dahinterklemmen.

D hatte zig Häfen/Docks/Werften, war mit Abstand größte KOntinentalmacht in Europa und Englands Produktion machte nur einen Bruchteil damals aus.

Ganz im Gegensatz zum 1. WK, wo man produktionstechnisch nicht dieses hohe Niveau hatte.

D hat ENG locker produktionsmäßig überholt und mit einer Konzentration auf Boote und Flugzeuge hätte ENG kapituliert.

Hat nix mit Überschätzung zu tun, sondern ist die Realität.

Irgendwann wäre nämlich der PUnkt erreicht, wo ENG Stahl und Öl in größeren Mengen gefehlt hätten, und das wäre dann der Moment gewesen, wo sie aufgegeben hätten.

Die Amis hätten es sich zweimal überlegt, wenn der Atlantik ein MInenfeld mit Ubooten gewesen wäre.

Und ASDIIC ist jetzt auch kein Todesurteil, da wäre es ein leichtes gewesen, eine Gegenstrategie zu implementieren.

Tja, hätte...:)

Kreuzbube
28.07.2020, 23:10
Wenn du das sagst. Fragt sich, wieso das selbst britische Historiker so sehen. Stehen die auch in Verdacht, an der "üblichen Selbstüberschätzung" zu leiden? :hmm:

Im Grunde ist das ganz einfach. Bei einer maßvollen, überlegten Politik wären wir nie in die Situation von 1945 gekommen. Geschweige denn die Folgen bis heute!:)

Bodensee
28.07.2020, 23:18
Im Grunde ist das ganz einfach. Bei einer maßvollen, überlegten Politik wären wir nie in die Situation von 1945 gekommen. Geschweige denn die Folgen bis heute!:)


Ja, genau.

Mit "maßvoller" Politik wie im 30jährigen Krieg, den Napoleonischen Kriegen und dem Kriege 1870.

Blöd nur, dass D aufgrund seiner Zentrallage schon immer beliebtes Opfer war und ist, da ändert eine "maßvolle" Politik einen feuchten Dreck.

Anders formuliert: die Alliierten hätten sich einfach weitere niederträchtige Fallen ausgedacht, um D in die Knie zu zwingen.

Löst euch einfach mal von Hitler, der ist hinsichtlich der Geschichte völlig nebensächlich.

Denn das Mantra heißt noch immer: D kleinhalten und wegmachen, das wird ja nun endlich erreicht.

Bergischer Löwe
29.07.2020, 07:02
War das wirklich Erich von Falkenhayn?

Und wieso war das Reich "aggressiv?

Die haben nirgendwo gezündelt, sondern wollten den Krieg nicht und haben noch bis kurz vor Ausbruch vermittelt.(RUS)

E.v.F. war preußischer Kriegsminister und hatte direkten Einfluss auf den Kaiser. Sehr direkt. Sein Bruder Arthur war Politiker, Jurist und Lehrer. Er arbeitete wie viele Falkenhayns seit Jahrhunderten am Hof der Kurfürsten Brandenburgs/Könige von Preußen und war Erzieher des Kronprinzen Wilhelm und Urgroßvater meiner Frau.

Wir haben davon aber erst vor etwa 2 Jahren erfahren, als die Tante meiner Frau starb und wir umfangreiche Dokumente, Fotos, Bücher (u.a. mit Widmung des Kronprinzen) und Gegenstände vom Hof im Nachlass in Wiesbaden fanden.

herberger
29.07.2020, 07:58
Es wird eines übersehen, GB war eine Insel und die Landesverteidigung lag in den Händen der Royal Navy, das Heer spielte im Frieden eine untergeordnete Rolle. Das Heer wurde erst aufgerüstet wenn es konkret einen Krieg gab

Larry Plotter
29.07.2020, 13:03
Nun zunächst mal sah es so aus. Die deutsche "Antwort" ("Nassau" Klasse) war noch im 28 cm Kaliber verhaftet und hatte noch Expansions-Dampfmaschinen statt Turbinen (es gab 1906 noch keinen deutschen Hersteller solcher Großturbinen-Anlagen). Somit war eine Hexagonal Aufstellung der Geschütztürme nötig und die Schiffe waren langsam und keine guten Seeschiffe. Einzig handlich waren sie. Im Skagerrak wurden sie hinter Kaiser und König Klassen regelrecht "versteckt".

Die "Helgoland" Klasse als deren Nachfolger hatte zwar immer noch Expansions-Maschinen - war aber mit 30,5 cm der SA schon ebenbürtiger.

Die ersten halbwegs konkurrenzfähigen Schiffe waren die Klassen "Kaiser" und "König" mit Turbinenantrieb aber leider auch noch 80% Kohlefeuerung (Öl war nicht ausreichend verfügbar, somit liefen nur je 3 Kessel auf Ölfeuerung und 12 auf Kohle). Erst SMS "Bayern" und SMS "Baden" waren mit ihrem enormen Kalibersprung auf 38 cm und ihrer Ölfeuerung tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung für die kalibermäßig schon weit entlaufenen Briten ("Queen Elizabeth" Class, "Revenge" Class, Hood, Renown & Repulse Schlachtkreuzer - alle 38 cm, die Amerikaner sogar bei 40,6 cm).

Der Erfolg der Schlachtkreuzer im Skagerrak und die erstklassige Seemannschaft der Hochseeflotte täuschte über die technologische Unterlegenheit der deutschen Schiffskonstruktionen doch arg hinweg.

Das zog sich bis zu Raeders Zeiten, wo bei "Bismarck" haarsträubende Konstruktionsfehler gemacht wurden (Feuerleitkontrolle teilweise außerhalb der Zitadelle, Radar im Druckbereich der Geschütztürme A und B, keine Adaption des "All or Nothing" Panzerungsprinzips der neuen "North Carolina" Schlachtschiffen der USA, bei 49.000 to Einsatzverdrängung nur mäßige Kampfkraft). Schon die ersten 40,6 cm Salven der fast 20 Jahre alten und fast ein Drittel kleineren HMS "Rodney" verwandelten sie in ein brennendes Wrack.

Gar nicht zu reden vom Schicksal der bedauernswerten "Scharnhorst" am Nordkap, die von der HMS "King George V" regelrecht in Stücke geschossen wurde. Schon nach der ersten Salve der King George fielen beide vorderen Geschütztürme aus. Beim Versuch den Engländern zu entkommen, versagte der Torpedoschutz und sie erhielt einen Volltreffer in den vorderen Kesselraum, fiel auf 10 kn zurück und wurde von den Briten in handliche Stücke zerlegt.


Die Aussagen stimmen so nicht ganz!
Zumindestens was die eingebauten Kaliber bei der Hauptbewaffung betrift.

Die deutsche Marine vor dem 1.WK war sich bewußt,
das sie ein kleineres Kaliber hatte bzw. es bei diesem beließ,
denn der Vorteil der größeren britischen Kaliber war aus deutscher Sicht vernachlässigbar.

Man steckte lieber das Geld in einen wesentlich besseren "Unterwasserschutz",
heisst die Unterteilung in den deutschen Schiffen war besser und damit auch deren "Standfestigkeit".

Auch als die Briten das Kaliber 34,3 cm einführten blieben die Deutschen absichtlich bei 30,5 cm für die Hauptbewaffnung.
weil das deutsche Geschütz in Summe nur ganz unwesentlich schlechter war als das britische 34,3 cm.
Erst als die Briten die "schnellen Schlachtschiffe" der Queen Elizabeth-Klasse mit 38,1 cm Geschützen ausrüsteten
erfolgte auch in Deutschland der Umstieg auf 38 cm.
Nur bei den deutschen Schlachtkreuzern war eine "Zwischengröße" von 35 cm für die Hauptbewaffnung vorgesehen(Mackensenklasse).


Wie wichtig die bessere "Standfestigkeit" war, zeigte sich bei dem Schlachtkreuzergefecht als Auftakt zur Skagerrakschlacht.
Die von der Tann hatte eine Hauptbewaffnung Kaliber 28 cm und doch vernichtete sie innerhalb von 15 Minuten die
Indifatigable, welche eine Hauptbewaffnung von 30,5 cm trug.

Bergischer Löwe
29.07.2020, 13:26
Die Aussagen stimmen so nicht ganz!
Zumindestens was die eingebauten Kaliber bei der Hauptbewaffung betrift.

Die deutsche Marine vor dem 1.WK war sich bewußt,
das sie ein kleineres Kaliber hatte bzw. es bei diesem beließ,
denn der Vorteil der größeren britischen Kaliber war aus deutscher Sicht vernachlässigbar.

Man steckte lieber das Geld in einen wesentlich besseren "Unterwasserschutz",
heisst die Unterteilung in den deutschen Schiffen war besser und damit auch deren "Standfestigkeit".

Auch als die Briten das Kaliber 34,3 cm einführten blieben die Deutschen absichtlich bei 30,5 cm für die Hauptbewaffnung.
weil das deutsche Geschütz in Summe nur ganz unwesentlich schlechter war als das britische 34,3 cm.
Erst als die Briten die "schnellen Schlachtschiffe" der Queen Elizabeth-Klasse mit 38,1 cm Geschützen ausrüsteten
erfolgte auch in Deutschland der Umstieg auf 38 cm.
Nur bei den deutschen Schlachtkreuzern war eine "Zwischengröße" von 35 cm für die Hauptbewaffnung vorgesehen(Mackensenklasse).


Wie wichtig die bessere "Standfestigkeit" war, zeigte sich bei dem Schlachtkreuzergefecht als Auftakt zur Skagerrakschlacht.
Die von der Tann hatte eine Hauptbewaffnung Kaliber 28 cm und doch vernichtete sie innerhalb von 15 Minuten die
Indifatigable, welche eine Hauptbewaffnung von 30,5 cm trug.

Du vergisst, dass neben den 5 "Queen Elizabeth" Class Schlachtschiffen (fast alle, bis auf "Malaya", die 15 kam, bei Kriegsausbruch in Dienst), auch noch 5 "Revenge" Class Schlachtschiffen mit 38,1 cm Kaliber ausgerüstet waren.

So standen Lord Jellicoe am 31. Mai 1916 9 Schlachtschiffe mit diesem Kaliber zur Verfügung. Scheer hatte an diesem Tag überhaupt nur 16 Dreadnoughts und KEIN EINZIGES Schiff >30,5 cm Kaliber.

Später kamen noch die Schlachtkreuzer "Renown" und "Repulse" mit 38 cm hinzu. Deutschland hatte ab 1916 nur "Bayern" und "Baden" mit diesem Kaliber. Beide waren aber schlechter geschützt und DEUTLICH langsamer als die QE und R-Classes (24-25 kn vs. 21-22 kn). Das waren 1916-17 schon Welten.

Man mag sich gerne die kalibermäßige Unterlegenheit der Hochseeflotte schönreden - die nackten Zahlen sagen aber etwas ganz anderes. In Erich Groeners Standardwerk sind die Zahlen sehr deutlich. Unsere Flotte war "outgunned". Die Versenkungen der Schlachtkreuzer "Queen Mary", "Indefatigable" und "Invincible" waren Augenwischerei. Während Jellicoe schon wenige Tage später der Admiralität meldete, 28 Schlachtschiffe und 9 Schlachtkreuzer seien binnen 4 Stunden auslauf- und kampfbereit, lagen die Reperaturwerften in Deutschland voll mit Beinahe-Wracks. HMS "Revenge" hatte "Derfflinger" und "von der Tann" buchstäblich zusammengeschossen. Ja, die Panzerung entsprach in etwa dem Standard des Schlachtschiffs "HMS Iron Duke" und daher musste man Kompromisse beim Kaliber machen (eine 38 cm Kanone wiegt etwa 250% einer 30,5 cm). Dies war den Werftkapazitäten geschuldet, die man in den 1910ern dann schon etwas realistischer einschätzte als 1906 (Planungsjahr der "Nassau" Klasse). Man wusste, was die Briten da bauten.

Als die ersten Planungen für die "Queen Elizabeth" anliefen, baute man in Deutschland noch Dreifach-Expansionsmaschinen und 30,5 cm Kaliber (Helgoland). Als die "Bayern" in Dienst gestellt wurde, waren QE und R-Klassen bereits seit Jahren im Dienst und man baute an der "Hood".

Ein Versäumnis, das sich bei Bismarck, Scharnhorst und Gneisenau 20 Jahre später tragisch wiederholen sollte. Bismarck durfte mit 8 x 38 cm gegen die Rodney mit ihren 9 x 40,6 cm und die King George V mit ihren 10 x 35,5 cm antreten. Letzterer Schweter Duke of York war dann auch der Endgegner für die Scharnhorst mit ihren kümmerlichen 9 x 28 cm.

herberger
29.07.2020, 14:35
Die Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau hatten eine provisorische Bewaffnung von 28 cm beide Schiffe sollten später auch das Kaliber 38 cm erhalten, was aber nie geschah.

Larry Plotter
29.07.2020, 19:02
Du vergisst, dass neben den 5 "Queen Elizabeth" Class Schlachtschiffen (fast alle, bis auf "Malaya", die 15 kam, bei Kriegsausbruch in Dienst), auch noch 5 "Revenge" Class Schlachtschiffen mit 38,1 cm Kaliber ausgerüstet waren.

So standen Lord Jellicoe am 31. Mai 1916 9 Schlachtschiffe mit diesem Kaliber zur Verfügung. Scheer hatte an diesem Tag überhaupt nur 16 Dreadnoughts und KEIN EINZIGES Schiff >30,5 cm Kaliber.

Später kamen noch die Schlachtkreuzer "Renown" und "Repulse" mit 38 cm hinzu. Deutschland hatte ab 1916 nur "Bayern" und "Baden" mit diesem Kaliber. Beide waren aber schlechter geschützt und DEUTLICH langsamer als die QE und R-Classes (24-25 kn vs. 21-22 kn). Das waren 1916-17 schon Welten.

Man mag sich gerne die kalibermäßige Unterlegenheit der Hochseeflotte schönreden - die nackten Zahlen sagen aber etwas ganz anderes. In Erich Groeners Standardwerk sind die Zahlen sehr deutlich. Unsere Flotte war "outgunned". Die Versenkungen der Schlachtkreuzer "Queen Mary", "Indefatigable" und "Invincible" waren Augenwischerei. Während Jellicoe schon wenige Tage später der Admiralität meldete, 28 Schlachtschiffe und 9 Schlachtkreuzer seien binnen 4 Stunden auslauf- und kampfbereit, lagen die Reperaturwerften in Deutschland voll mit Beinahe-Wracks. HMS "Revenge" hatte "Derfflinger" und "von der Tann" buchstäblich zusammengeschossen. Ja, die Panzerung entsprach in etwa dem Standard des Schlachtschiffs "HMS Iron Duke" und daher musste man Kompromisse beim Kaliber machen (eine 38 cm Kanone wiegt etwa 250% einer 30,5 cm). Dies war den Werftkapazitäten geschuldet, die man in den 1910ern dann schon etwas realistischer einschätzte als 1906 (Planungsjahr der "Nassau" Klasse). Man wusste, was die Briten da bauten.

Als die ersten Planungen für die "Queen Elizabeth" anliefen, baute man in Deutschland noch Dreifach-Expansionsmaschinen und 30,5 cm Kaliber (Helgoland). Als die "Bayern" in Dienst gestellt wurde, waren QE und R-Klassen bereits seit Jahren im Dienst und man baute an der "Hood".

Ein Versäumnis, das sich bei Bismarck, Scharnhorst und Gneisenau 20 Jahre später tragisch wiederholen sollte. Bismarck durfte mit 8 x 38 cm gegen die Rodney mit ihren 9 x 40,6 cm und die King George V mit ihren 10 x 35,5 cm antreten. Letzterer Schweter Duke of York war dann auch der Endgegner für die Scharnhorst mit ihren kümmerlichen 9 x 28 cm.


Beginnen wir mal bei der Nassau-Klasse.
Man blieb bei der 28 cm Variante, weil ein Vergleichsschiessen gezeigt hatte,
dass das 28 cm Geschütz nicht nennenswert hinter dem britischen 30,5 cm Geschütz zurückstand.
Bei der Aufstellung hielt man eine ausreichend grosse Feuerleereserve für notwendig.
Dies galt dann auch noch für die vergrößerte Helgoland -Klasse.



Als die Briten 1909 zum Kaliber 34,3 cm übergingen, blieben die Deutschen beim Kaliber 30,5 cm
denn Versuche hatten gezeigt, dass die deutschen 30,5 cm Geschosse eine höhere Durchschlagskraft hatten
als britische Geschosse gleichen Kalibers und
die Durchschlagskraft der deutschen 30,5 cm Geschosse
nur um ein Geringes hinter den 34,3 cm Geschossen der Briten zurückblieb.
Was die Bayern und die Baden anging,
war dies eine Klasse, nur wurden die Sachen und die Württemberg 9 Monate bzw. 12 Monate vor Fertigstellung eingestellt.
Ihre Herstellung wurde zudem extrem verlangsamt zugunsten des U-Boot-Programmes



Das die Briten frühzeitig auf einen neuen Antrieb übergingen
war damals nicht unbedingt ein Vorteil bei der damals schlechten Fertigungstechnik.
Die USA verzichtete auch vorerst und schrieben für die New York-Klasse 1910
einfach Kolbenmaschinen vor,
um die Hersteller zu zwingen,
bezüglich des Turbinenantriebes ihre Qualität zu heben und die Preise zu senken.

( Breyer „Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970")
(Kapitän John Moore „Kriegsschiffe“)

Larry Plotter
29.07.2020, 19:09
Die Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau hatten eine provisorische Bewaffnung von 28 cm beide Schiffe sollten später auch das Kaliber 38 cm erhalten, was aber nie geschah.

Stimmt.
Vier Türme für die geplanten Schiffe vier und fünf der Deutschland-Klasse waren schon bestellt und bereits in Fertigung.
Deshalb bestellte man einfach 2 Türme nach.
Eine Neuentwicklung für 38 cm Türme für den Schiffstyp einschließlich Fertigung
hätte länger gedauert als der Bau der Schiffe.

Kreuzbube
30.07.2020, 00:16
Ja, genau.

Mit "maßvoller" Politik wie im 30jährigen Krieg, den Napoleonischen Kriegen und dem Kriege 1870.

Blöd nur, dass D aufgrund seiner Zentrallage schon immer beliebtes Opfer war und ist, da ändert eine "maßvolle" Politik einen feuchten Dreck.

Anders formuliert: die Alliierten hätten sich einfach weitere niederträchtige Fallen ausgedacht, um D in die Knie zu zwingen.

Löst euch einfach mal von Hitler, der ist hinsichtlich der Geschichte völlig nebensächlich.

Denn das Mantra heißt noch immer: D kleinhalten und wegmachen, das wird ja nun endlich erreicht.

Wären die Niederlande nach dem 30 Jährigen Krieg im Reichsverband geblieben, hätte die Sache anders ausgesehen. Die konnten den Engländern bei diversen Seekriegen Paroli bieten. Schlachten gingen meist unentschieden aus. Zur dauerhaften Kolonialmacht hatten sie zu wenig Leute und konnten meist nur Küstenstützpunkte/Brückenköpfe errichten; ähnlich den Portugiesen...:)

Bergischer Löwe
30.07.2020, 07:58
Stimmt.
Vier Türme für die geplanten Schiffe vier und fünf der Deutschland-Klasse waren schon bestellt und bereits in Fertigung.
Deshalb bestellte man einfach 2 Türme nach.
Eine Neuentwicklung für 38 cm Türme für den Schiffstyp einschließlich Fertigung
hätte länger gedauert als der Bau der Schiffe.

Eine völlig unverständliche Entscheidung übrigens. Dem Marine Baurat lagen natürlich die Konstruktionen der Türme der "Bayern" Klasse vor. Diese hätten nur geringfügige Modifikationen bedurft (Erhöhung, Feuerleit) und wären gewiss die bessere Lösung gewesen als die 28 cm Variante der IMHO völlig nutzlosen "Panzerschiffe" oder ewig auf die Neukonstruktionen zu warten (die dann nie kamen). Natürlich waren die 28 cm Geschütze mit gewaltiger Reichweite ausgestattet. Schaden (Courageous) konnte aber eigentlich nur an Fahrzeugen unterhalb 7 Zoll Panzerstärken verursacht werden. Also Kreuzern und alles darunter.

Und so musste die Scharnhorst mit Luftgewehren gegen einen Gegner mit .45ern antreten, dessen Breitseite mal eben doppelt so viel wog, wie die eigene. Was den Totalverlust und den Tod von fast 2000 tapferen Seeleuten zur Folge hatte.

Dieses Gefecht steht übrigens in der britischen Literatur einschlägig für die fehlgeleitete Idee der deutschen Konstrukteure, Geschwindigkeit und Panzerung vor Kaliber zu setzen. Die Bismarck war das zweite Beispiel dieses völlig wahnwitzigen Irrweges. Von einem 20 Jahre alten, stocklahmen, dringend überholungsbedürftigen und überall Wasser machenden, um ein Drittel kleineren Treaty-Schlachtschiff und seinen 9 x 40,6 cm vom Gefechtsfeld gefegt. Schon eine der ersten Salven der "Rodney" riss Turm Bruno in Stücke, dessen Rückwand weggesprengt wurde und neben der Turmbesatzung beinahe alle auf der Brücke dahinter tötete.

Wäre eine intakte Bismarck auf die fast gleichzeitig konstruierten "Iowa" Schlachtschiffe der Amerikaner getroffen, wäre der Ausgang auch sehr schnell klargeworden. Die Iowas waren schneller, viel besser gepanzert, haushoch überlegen bewaffnet aber kaum schwerer als Bismarck/Tirpitz.

Ich bleibe dabei. Entweder ganz oder gar nicht. Die Briten und Amerikaner haben schamlos ihre alten "Battle Wagons" zur Konvoisicherung benutzt und selbst vor diesen völlig veralteten Veteranen mussten Scharnhorst und Gneisenau Reißaus nehmen. Von den "Panzerschiffen" gar nicht zu reden. Selbst Bismarck hätte sich gegen ein Duo Duke of York-Klasse und Queen Elizabeth Klasse sehr schwer getan.

Dann lieber 3 Leichte Kreuzer und 10 Zerstörer als ein nutzloses Schlachtschiff. Im ersten Weltkrieg sah die Situation freilich anders aus. Tirpitz hatte die Wahl. Und wählte das Falsche.

Bergischer Löwe
30.07.2020, 08:28
Beginnen wir mal bei der Nassau-Klasse.
Man blieb bei der 28 cm Variante, weil ein Vergleichsschiessen gezeigt hatte,
dass das 28 cm Geschütz nicht nennenswert hinter dem britischen 30,5 cm Geschütz zurückstand.
Bei der Aufstellung hielt man eine ausreichend grosse Feuerleereserve für notwendig.
Dies galt dann auch noch für die vergrößerte Helgoland -Klasse.



Als die Briten 1909 zum Kaliber 34,3 cm übergingen, blieben die Deutschen beim Kaliber 30,5 cm
denn Versuche hatten gezeigt, dass die deutschen 30,5 cm Geschosse eine höhere Durchschlagskraft hatten
als britische Geschosse gleichen Kalibers und
die Durchschlagskraft der deutschen 30,5 cm Geschosse
nur um ein Geringes hinter den 34,3 cm Geschossen der Briten zurückblieb.
Was die Bayern und die Baden anging,
war dies eine Klasse, nur wurden die Sachen und die Württemberg 9 Monate bzw. 12 Monate vor Fertigstellung eingestellt.
Ihre Herstellung wurde zudem extrem verlangsamt zugunsten des U-Boot-Programmes



Das die Briten frühzeitig auf einen neuen Antrieb übergingen
war damals nicht unbedingt ein Vorteil bei der damals schlechten Fertigungstechnik.
Die USA verzichtete auch vorerst und schrieben für die New York-Klasse 1910
einfach Kolbenmaschinen vor,
um die Hersteller zu zwingen,
bezüglich des Turbinenantriebes ihre Qualität zu heben und die Preise zu senken.

( Breyer „Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970")
(Kapitän John Moore „Kriegsschiffe“)

Ich gebe Dir vollkommen Recht - bis zum Tag als die "Queen Elizabeth" Klasse in Dienst ging (zwischen Sommer 14 und Frühjahr 15), war es de-facto egal, ob 28 oder 30,4 cm. Ab dann war unsere Flotte nicht nur zahlenmässig sondern auch konstruktiv abgehängt. Zumal man bei der Konstruktion der "Bayern" Klasse immer noch davon ausging, dass Seegefechte auf kürzere Distanz geführt werden. Und so plante man mit einer deartig geringen Erhöhung, dass die Reichweite bei nur 205 hm lag (Breyer). Etwa ein Drittel weniger als die QE und R-Klassen. Dazu fehlten der Bayern auch noch 4 kn zu ihren Konkurrenten QE und R-Klasse.

Bei einem allerdings muss ich Dir wiedersprechen. Es gibt kaum Berichte von schweren Turbinen-Havarien bei den frühen Vertretern der RN. Sehr wohl aber bei uns. Erst als die RN auf mehrheitlich Ölfeuerung umstieg, kamen mehr Probleme bei denen.
Die sehr gute Idee, den mittleren Propeller der "Kaiser" Klasse (oder war es König? - ich weis es ehrlich nicht mehr so genau) mit Dieselmotoren als Marschdiesel zu betreiben wurde dazu leider aufgegeben.

Aber kommen wir nochmal zurück zur Kaliberfrage. Beim "Run to the North" im Skagerrak, kassierte HMS "Warspite" insgesamt 7 schwere Treffer der deutschen Schlachtschiffe (30,4 cm) - blieb aber völlig intakt. SMS "Markgraf" kassierte zwei Treffer (38 cm) und einer davon durchschlug problemlos den 230 mm Gürtelpanzer und detonierte im Inneren. Wassereinbruch von fast 800 to war die Folge. Hätten die Briten es geschafft, unserer Flotte den Rückweg abzuschneiden, wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis Scheers Schlachtschiffe nur noch rauchende Trümmer gewesen wären.

herberger
30.07.2020, 10:46
Die deutschen Schlachtkreuzer bis 1918 waren bessere Konstruktionen wie die Schlachtkreuzer der Briten, in den 20er und 30er Jahre wurden bei den Briten, Japaner und USA, Schlachtkreuzer zu Flugzeugträger umgebaut. Diese ganze Schiffsklasse war ein Fehlschlag.

Larry Plotter
31.07.2020, 15:46
Eine völlig unverständliche Entscheidung übrigens. Dem Marine Baurat lagen natürlich die Konstruktionen der Türme der "Bayern" Klasse vor. Diese hätten nur geringfügige Modifikationen bedurft (Erhöhung, Feuerleit) und wären gewiss die bessere Lösung gewesen als die 28 cm Variante der IMHO völlig nutzlosen "Panzerschiffe" oder ewig auf die Neukonstruktionen zu warten (die dann nie kamen). Natürlich waren die 28 cm Geschütze mit gewaltiger Reichweite ausgestattet. Schaden (Courageous) konnte aber eigentlich nur an Fahrzeugen unterhalb 7 Zoll Panzerstärken verursacht werden. Also Kreuzern und alles darunter.

Und so musste die Scharnhorst mit Luftgewehren gegen einen Gegner mit .45ern antreten, dessen Breitseite mal eben doppelt so viel wog, wie die eigene. Was den Totalverlust und den Tod von fast 2000 tapferen Seeleuten zur Folge hatte.

Dieses Gefecht steht übrigens in der britischen Literatur einschlägig für die fehlgeleitete Idee der deutschen Konstrukteure, Geschwindigkeit und Panzerung vor Kaliber zu setzen. Die Bismarck war das zweite Beispiel dieses völlig wahnwitzigen Irrweges. Von einem 20 Jahre alten, stocklahmen, dringend überholungsbedürftigen und überall Wasser machenden, um ein Drittel kleineren Treaty-Schlachtschiff und seinen 9 x 40,6 cm vom Gefechtsfeld gefegt. Schon eine der ersten Salven der "Rodney" riss Turm Bruno in Stücke, dessen Rückwand weggesprengt wurde und neben der Turmbesatzung beinahe alle auf der Brücke dahinter tötete.

Wäre eine intakte Bismarck auf die fast gleichzeitig konstruierten "Iowa" Schlachtschiffe der Amerikaner getroffen, wäre der Ausgang auch sehr schnell klargeworden. Die Iowas waren schneller, viel besser gepanzert, haushoch überlegen bewaffnet aber kaum schwerer als Bismarck/Tirpitz.

Ich bleibe dabei. Entweder ganz oder gar nicht. Die Briten und Amerikaner haben schamlos ihre alten "Battle Wagons" zur Konvoisicherung benutzt und selbst vor diesen völlig veralteten Veteranen mussten Scharnhorst und Gneisenau Reißaus nehmen. Von den "Panzerschiffen" gar nicht zu reden. Selbst Bismarck hätte sich gegen ein Duo Duke of York-Klasse und Queen Elizabeth Klasse sehr schwer getan.

Dann lieber 3 Leichte Kreuzer und 10 Zerstörer als ein nutzloses Schlachtschiff. Im ersten Weltkrieg sah die Situation freilich anders aus. Tirpitz hatte die Wahl. Und wählte das Falsche.


Die Bewaffnung der Bayern war, im Gegensatz zu früheren Geschützen nicht rühmlich. Das 38 cm Geschütz der Bayern soll ein leichters Geschoss verschossen haben als das britische 38cm Geschütz und zudem soll ihm die Treffergenauigkeit älterer deutscher Geschütze gefehlt haben.
Wenn also schon 1916 klar war das das deutsche Geschütz den britischen unterlegen war, dann war es 1938 noch mehr unterlegen und demzufolge wäre es keine gute Wahl gewesen.



Weil die Konstrukteure keine frischen bzw. neuen Erfahrungen mit grossen schnellen Kriegsschiffen hatten griffen sie auf den Entwurf der Mackensen-Klasse bei der Scharnhorst zurück.

„Die nach dem 1.WK erzwungene Einstellung der Entwurfs- und Erprobungsarbeiten wirkten sich auf alle deutschen Schiffsbauten des 2.WK aus. Den deutschen Kriegsschiffbauern war es nicht nur verweht gewesen, die hinsichtlich der Entwürfe von Kriegsschiffen im 1.WK erteilten Lektionen richtig auszuwerten, ihnen fehlte auch die für neue Konzeptionen notwendige Praxis. Ausserdem konnten sie nicht, wie die Alliierten in den frühen 20er Jahren, mit fremden Schiffen Vergleichsversuche, Bewertungen und bis zur Vernichtung führende Erprobungen vornehmen.“
Zitat Kapitän John Moore (siehe vor)

Larry Plotter
31.07.2020, 16:46
Ich gebe Dir vollkommen Recht - bis zum Tag als die "Queen Elizabeth" Klasse in Dienst ging (zwischen Sommer 14 und Frühjahr 15), war es de-facto egal, ob 28 oder 30,4 cm. Ab dann war unsere Flotte nicht nur zahlenmässig sondern auch konstruktiv abgehängt. Zumal man bei der Konstruktion der "Bayern" Klasse immer noch davon ausging, dass Seegefechte auf kürzere Distanz geführt werden. Und so plante man mit einer deartig geringen Erhöhung, dass die Reichweite bei nur 205 hm lag (Breyer). Etwa ein Drittel weniger als die QE und R-Klassen. Dazu fehlten der Bayern auch noch 4 kn zu ihren Konkurrenten QE und R-Klasse.

Bei einem allerdings muss ich Dir wiedersprechen. Es gibt kaum Berichte von schweren Turbinen-Havarien bei den frühen Vertretern der RN. Sehr wohl aber bei uns. Erst als die RN auf mehrheitlich Ölfeuerung umstieg, kamen mehr Probleme bei denen.
Die sehr gute Idee, den mittleren Propeller der "Kaiser" Klasse (oder war es König? - ich weis es ehrlich nicht mehr so genau) mit Dieselmotoren als Marschdiesel zu betreiben wurde dazu leider aufgegeben.

Aber kommen wir nochmal zurück zur Kaliberfrage. Beim "Run to the North" im Skagerrak, kassierte HMS "Warspite" insgesamt 7 schwere Treffer der deutschen Schlachtschiffe (30,4 cm) - blieb aber völlig intakt. SMS "Markgraf" kassierte zwei Treffer (38 cm) und einer davon durchschlug problemlos den 230 mm Gürtelpanzer und detonierte im Inneren. Wassereinbruch von fast 800 to war die Folge. Hätten die Briten es geschafft, unserer Flotte den Rückweg abzuschneiden, wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis Scheers Schlachtschiffe nur noch rauchende Trümmer gewesen wären.


Grundsätzlich ging man in Deutschland immer davon aus, das der Kampf auf kürzere Entfernung ausgetragen wird
und demzufolge die Erhöhung bei den Geschützen nicht so notwendig war.
Zudem waren die deutschen Schiffe mehr für die Nordsee ausgelegt als für andere Gewässer.
Als die Nassau z.B. mit Schlingerkielen ausgestattet wurde
geschah dies in Bezug auf die Dünnung der Nordsee.
Im Atlantik hätte sie demzufolge eine miserable Geschützplattform abgegeben.

Ob nun grosse Turbinenhaverien oder nicht, es sind die „kleinen Mängel“ die einen ungestörten Volllastbetrieb stören.
Und da dachten die Ami’s offensichtlich so wie die Deutschen,
zumal die Schlachtschiffe ja nicht gerade billig waren.
Ich gehe mal von der König aus, da steht 15 Marinekessel, 12 Kohle,3 Öl.


Zur Klaliberfrage, die Deutschen waren nie die,
welche die Ersten bei der Erhöhung des Kalibers waren, sie reagierten immer nur.
Dafür hatten die Deutschen eine bessere Unterteilung, sodass die Schiffe standfester waren.


Und was das Abschneiden des Rückweges betrifft, vielleicht, aber nicht mit Jellicoe.
Laut seiner Aussage wollte er ein Nachtgefecht verhindern und erst bei Tagesanbruch den Kampf wieder aufnehmen.
(Potter,Nimitz,Rohwer „Seemacht“)

Cicero1
31.07.2020, 17:15
Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

- 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
- keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
- Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
- Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.

Das Schicksal Deutschlands wurde nicht auf dem Wasser entschieden - es ist unerheblich wer zuerst welche Schiffchen gebaut hat. Das Schicksal Deutschlands wurde auf dem politisch-diplomatischen Parkett besiegelt, indem Wilhelm II. in dummer Weise das Bismark´sche Bündnissystem willfährig zerstörte.

Bergischer Löwe
01.08.2020, 08:39
Das Schicksal Deutschlands wurde nicht auf dem Wasser entschieden - es ist unerheblich wer zuerst welche Schiffchen gebaut hat. Das Schicksal Deutschlands wurde auf dem politisch-diplomatischen Parkett besiegelt, indem Wilhelm II. in dummer Weise das Bismark´sche Bündnissystem willfährig zerstörte.

Der daraus folgende Krieg wurde jedoch auf dem Wasser verloren. Und der darauf Folgende ebenfalls.

Die Royal Navy war das „schweizer Offiziersmesser“ der Alliierten gegen Deutschland.

Cicero1
01.08.2020, 15:01
Ich würde einen Notenwechsel mit dem "lieben Cousin" jetzt nicht unbedingt "Vermittlung" nennen. Und Wilhelm Zwo war zwar Kaiser, hatte aber nur "nach außen hin" die unumschränkte Befehlsgewalt. Es war ohne jeden Zweifel ein Fehler, eine pauschale, unbeschränkte Beistandserklärung für die Doppelmonarchie in Wien abzugeben, denn dort verstand man das erst Recht als Aufforderung, in den Krieg zu ziehen. Nicht, dass es solcher Ermutigungen groß beduft hätte, das ganze Gebaren in der Sarajevo-Sache ist so offensichtlich darauf ausgelegt, den Casus Belli zu liefern, dass man in Berlin besser etwas vorsichtiger gewesen wäre. Es mag schon sein, dass Serbien sterbien musste, damit der K.u.K.-Doppeladler nicht demnächst gerupft werden würde, und ich bin ebenso der Ansicht, dass es so oder so zum Krieg gekommen wäre, denn die Briten wollten und konnten den deutschen Aufstieg nicht weiter tatenlos beobachten, die Welschen steckten voller revanchistischer Ideen, aber auch aus Deutschland kam kein ernsthaftes Signal zur Vermeidung des Waffenganges.

Aggressivität war damals ein ganz normaler Wesenszug jeder Außenpolitik, zu sagen, das Reich sei aggressiv gewesen ist etwa so, als würde man dem Morgen den Sonnenaufgang vorwerfen. In der Rückschau aus unserer rückgratlosen Schmuse-Demokratie mag das anders aussehen, aber Deutschland war nicht aggressiver oder mehr auf einen Krieg aus, als irgend eine andere europäische Großmacht. In Paris und London wetzte man ebenso die Messer, in Wien sowieso, nur Moskau hatte insgesamt eher eine ambivalente Haltung, war aber auch alles andere als auf appeasement aus.

Völlig richtig was Du schreibst. In dieser für Deutschland komplizierten bis bedrohlichen Gemengelage wäre es umso wichtiger gewesen, wenn jemand wie Bismarck weiter die Außenpolitik bestimmt hätte. So jemand hätte mit großer Wahrscheinlichkeit der K.u.K.-Monarchie keine Blankovollmacht gegeben, sondern versucht - wie während des Berliner Kongresses 1878 - den Konflikt auf dem Balkan zu entschärfen. Davon abgesehen hätte er es erst gar nicht so weit kommen lassen, dass Deutschland 1914 in diese Situation kommt. Er war ein Gegner deutscher Kolonien, ein große Flotte war somit auch nie sein Anliegen, womit ein Grund für die Briten entfallen wäre, sich gegen Deutschland zu positionieren. Wenn man dann an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, so hätte man diese viel besser zu Deutschlands Vorteil nutzen können, als es tatsächlich geschah. Bismarcks Hauptanliegen war immer die Isolierung Frankreichs, also die Aufrechterhaltung eines Bündnissystems, indem Deutschland mindestens zwei Großmächte als Verbündete hatte, besser sogar drei Großmächte. Also entweder Großbritannien oder Russland als weiteren Verbündeten, am besten beide. Wilhelm II. war absolut unfähig in langfristigen strategischen Dimensionen zu denken und zu handeln - er war außenpolitisch ein genauso unfähiger Spinner wie der böhmische Gefreite. Der eine mit seinen "Platz an der Sonne"-Spinnereien, der zudem wie ein kleines Kind in der Badewanne gerne mit vielen Schiffen spielte, der andere mit seiner narzistischen Selbstüberschätzung. Und heute haben wir wieder so eine Spinnerin, die fern einer vernunftbasierten Realität eine multikulturelle Gesellschaft bauen will - trotz der zahlreichen Erfahrungen mit konfliktreichen und gescheiterten multikulturtellen Gesellschaften à la Jugoslawien, Irak, Syrien, Libanon, Sowjetunion u.s.w.. Nach dem Euro- und Europa-Spinner Kohl eine weitere Versagerin an der Spitze dieses Landes. Irgendwie zieht dieses Land die Unfähigen in höchste Staatsämter an wie das Licht die Motten.

DaBayer
01.08.2020, 16:18
Völlig richtig was Du schreibst. In dieser für Deutschland komplizierten bis bedrohlichen Gemengelage wäre es umso wichtiger gewesen, wenn jemand wie Bismarck weiter die Außenpolitik bestimmt hätte. So jemand hätte mit großer Wahrscheinlichkeit der K.u.K.-Monarchie keine Blankovollmacht gegeben, sondern versucht - wie während des Berliner Kongresses 1878 - den Konflikt auf dem Balkan zu entschärfen. Davon abgesehen hätte er es erst gar nicht so weit kommen lassen, dass Deutschland 1914 in diese Situation kommt. Er war ein Gegner deutscher Kolonien, ein große Flotte war somit auch nie sein Anliegen, womit ein Grund für die Briten entfallen wäre, sich gegen Deutschland zu positionieren. Wenn man dann an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, so hätte man diese viel besser zu Deutschlands Vorteil nutzen können, als es tatsächlich geschah. Bismarcks Hauptanliegen war immer die Isolierung Frankreichs, also die Aufrechterhaltung eines Bündnissystems, indem Deutschland mindestens zwei Großmächte als Verbündete hatte, besser sogar drei Großmächte. Also entweder Großbritannien oder Russland als weiteren Verbündeten, am besten beide. Wilhelm II. war absolut unfähig in langfristigen strategischen Dimensionen zu denken und zu handeln - er war außenpolitisch ein genauso unfähiger Spinner wie der böhmische Gefreite. Der eine mit seinen "Platz an der Sonne"-Spinnereien, der zudem wie ein kleines Kind in der Badewanne gerne mit vielen Schiffen spielte, der andere mit seiner narzistischen Selbstüberschätzung. Und heute haben wir wieder so eine Spinnerin, die fern einer vernunftbasierten Realität eine multikulturelle Gesellschaft bauen will - trotz der zahlreichen Erfahrungen mit konfliktreichen und gescheiterten multikulturtellen Gesellschaften à la Jugoslawien, Irak, Syrien, Libanon, Sowjetunion u.s.w.. Nach dem Euro- und Europa-Spinner Kohl eine weitere Versagerin an der Spitze dieses Landes. Irgendwie zieht dieses Land die Unfähigen in höchste Staatsämter an wie das Licht die Motten.
-Wenn man an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, war der Berliner Kongress 1878 eigentlich ein gewaltiger Fehler bismarckscher Politik.
Basierend auf dieser Rivalität hätte das Reich nämlich auch eine der britischen Doktrin des "Balance of Power" ähnliche Vorgehensweise initiieren können. Heißt, man lasse die Briten und Franzosen wegen ihrer Kolonien sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und nur dann, wenn eine der beiden Mächte die Vorherrschaft zu erlangen droht, stellt man sich auf die Seite des "Schwachen", um den "Starken" nicht zu groß werden zu lassen.
Der "Kongokongress" hat aber genau diese Möglichkeit zunichte gemacht und war somit folglich die Basis für die Schaffung der Entente.

-Damit man das Empire als Verbündeten gewinnt, darf man selbst nicht stärker als die auf dem europäischen Festland konkurrierende Festlandsmacht sein.
Die jahrhundertelange Bündnispolitik und Geschichte Großbritanniens zeigt das recht gut auf, der "Große" wurde verkloppt und die "Kleinen" holte man mit ins Boot bzw. mißbrauchte sie als Festlandsdegen für britische Interessen.
Daraus folgernd hätte sich das Reich nie auch nur in die Nähe der damaligen Stärke Frankreichs entwickeln dürfen. Dass das Reich aber zumindest auf dem Festland stärker war, hat schon der Krieg von 1870/71 nachgewiesen. Damit war dann vorprogrammiert, dass man das Empire nie wirklich auf die deutsche Seite bekommt, so lange das Reich diese Stärke beibehält oder darüber hinauswächst.
Oder, andersherum betrachtet, das Deutsche Reich hätte nie (wieder-)entstehen dürfen.

-Ich würde bei den genannten Politikern nicht von Unfähigkeit, sondern zum Einen vom Zwang der jeweiligen Umstände (Kaiser und Hitler, teils auch Kohl), zum Anderen aber auch von einer gewissen Bösartigkeit dem eigenen Volk gegenüber (teils Kohl, aber vor allem Merkel) sprechen. Denn wären all diese Herrschaften als unfähig zu beurteilen, wären sie (mit Ausnahme des letzten Kaisers, da Erbkaiser) niemals in diese Positionen gelangt.

-Die von Dir vorgenannten Staaten und Unionen sind aber nicht an Multikulti zerbrochen, sondern aufgrund wirtschaftlicher Umstände und/oder kriegerischer Einmischungen von außerhalb.
Auch würde ich bei Jugoslawien nicht von einem Multikultistaat sprechen, sagt ja alleine der Name dieses Staates schon, dass es sich um "Südslawen" handelt; der innere Konflikt kam eher durch religiöse Differenzen zustande, schließlich haben sich katholische Kroaten, muslimische Bosnier und orthodoxe Serben, nachdem sie generationenlang neben- und miteinander zusammenlebten, gegenseitig die Birne eingeschlagen, vergleichbar mit dem 30-jährigen Krieg auf deutschem Boden.

Cicero1
01.08.2020, 17:05
-Wenn man an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, war der Berliner Kongress 1878 eigentlich ein gewaltiger Fehler bismarckscher Politik.
Basierend auf dieser Rivalität hätte das Reich nämlich auch eine der britischen Doktrin des "Balance of Power" ähnliche Vorgehensweise initiieren können. Heißt, man lasse die Briten und Franzosen wegen ihrer Kolonien sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und nur dann, wenn eine der beiden Mächte die Vorherrschaft zu erlangen droht, stellt man sich auf die Seite des "Schwachen", um den "Starken" nicht zu groß werden zu lassen.
Der "Kongokongress" hat aber genau diese Möglichkeit zunichte gemacht und war somit folglich die Basis für die Schaffung der Entente.

-Damit man das Empire als Verbündeten gewinnt, darf man selbst nicht stärker als die auf dem europäischen Festland konkurrierende Festlandsmacht sein.
Die jahrhundertelange Bündnispolitik und Geschichte Großbritanniens zeigt das recht gut auf, der "Große" wurde verkloppt und die "Kleinen" holte man mit ins Boot bzw. mißbrauchte sie als Festlandsdegen für britische Interessen.
Daraus folgernd hätte sich das Reich nie auch nur in die Nähe der damaligen Stärke Frankreichs entwickeln dürfen. Dass das Reich aber zumindest auf dem Festland stärker war, hat schon der Krieg von 1870/71 nachgewiesen. Damit war dann vorprogrammiert, dass man das Empire nie wirklich auf die deutsche Seite bekommt, so lange das Reich diese Stärke beibehält oder darüber hinauswächst.
Oder, andersherum betrachtet, das Deutsche Reich hätte nie (wieder-)entstehen dürfen.

-Ich würde bei den genannten Politikern nicht von Unfähigkeit, sondern zum Einen vom Zwang der jeweiligen Umstände (Kaiser und Hitler, teils auch Kohl), zum Anderen aber auch von einer gewissen Bösartigkeit dem eigenen Volk gegenüber (teils Kohl, aber vor allem Merkel) sprechen. Denn wären all diese Herrschaften als unfähig zu beurteilen, wären sie (mit Ausnahme des letzten Kaisers, da Erbkaiser) niemals in diese Positionen gelangt.

-Die von Dir vorgenannten Staaten und Unionen sind aber nicht an Multikulti zerbrochen, sondern aufgrund wirtschaftlicher Umstände und/oder kriegerischer Einmischungen von außerhalb.
Auch würde ich bei Jugoslawien nicht von einem Multikultistaat sprechen, sagt ja alleine der Name dieses Staates schon, dass es sich um "Südslawen" handelt; der innere Konflikt kam eher durch religiöse Differenzen zustande, schließlich haben sich katholische Kroaten, muslimische Bosnier und orthodoxe Serben, nachdem sie generationenlang neben- und miteinander zusammenlebten, gegenseitig die Birne eingeschlagen, vergleichbar mit dem 30-jährigen Krieg auf deutschem Boden.

Auf dem Berliner Kongress 1878, von dem ich schrieb, ging es um den Balkan, nicht um den Kongo. Den Berliner Kongress nicht mit der Berliner Konferenz 1884/85 verwechseln. Die Berliner Konferenz, die ebenfalls von Bismarck veranstaltet wurde, hatte übrigens den Gegensatz zwischen den Briten und Franzosen tatsächlich nicht wirklich beendet, wie später die Faschoda-Krise 1898 gezeigt hat. Insofern hatte Bismarck da nichts falsch gemacht.

Wenn man, ähnlich wie die Briten mit ihrer "Balance of Power", immer die schwächere Seite unterstützt hätte, dann hätte man zeitweise auch Frankreich unterstützen müssen, welches nicht nur aufgrund seiner permanenten Revanchegedanken der eigentliche Gegner Deutschlands war. Frankreich war über Jahrhunderte der Erzfeind Deutschlands, hatte seine Grenzen 700 Jahre lang - auch immer wieder gewaltsam - immer weiter Richtung Osten verschoben, auf Kosten deutscher Gebiete. Ob es klug ist, einen solchen Dauergegner während einer Balance of Power-Politik zu unterstützen, ist fraglich. Die Briten wollten von Deutschland nie Gebiete, aber die Franzosen. Und meiner Meinung nach hat Frankreich auch heute seine anti-deutsche Politik nicht aufgegeben. Der Euro als französisches Konstrukt sollte Deutschland schwächen, ebenso Eurobonds. In den fünfziger Jahren wollte Frankreich auch das Saarland; es kann heute nur wegen der US-Dominanz seine anti-deutsche Politik nur nicht so ausspielen, wie es gerne wollte. Das Gerede von deutsch-französischer Freundschaft in Sonntagsreden von deutschen Politikern ist doch Wunschdenken.

Zu Deinem letzten Absatz: Religiöse Differenzen sind doch Ausprägungen unterschiedlicher Kulturen. Religion ist doch Bestandteil einer Kultur, so wie auch Sprachen, Bräuche u.s.w..

DaBayer
03.08.2020, 20:06
Auf dem Berliner Kongress 1878, von dem ich schrieb, ging es um den Balkan, nicht um den Kongo. Den Berliner Kongress nicht mit der Berliner Konferenz 1884/85 verwechseln. Die Berliner Konferenz, die ebenfalls von Bismarck veranstaltet wurde, hatte übrigens den Gegensatz zwischen den Briten und Franzosen tatsächlich nicht wirklich beendet, wie später die Faschoda-Krise 1898 gezeigt hat. Insofern hatte Bismarck da nichts falsch gemacht.
Ohja, mein Fehler, hatte den Kongo da hineingelesen...:pardon:
Betrachte also meine vorige Schreibe diesbezüglich als nicht vorhanden.

Wenn man, ähnlich wie die Briten mit ihrer "Balance of Power", immer die schwächere Seite unterstützt hätte, dann hätte man zeitweise auch Frankreich unterstützen müssen, welches nicht nur aufgrund seiner permanenten Revanchegedanken der eigentliche Gegner Deutschlands war. Frankreich war über Jahrhunderte der Erzfeind Deutschlands, hatte seine Grenzen 700 Jahre lang - auch immer wieder gewaltsam - immer weiter Richtung Osten verschoben, auf Kosten deutscher Gebiete. Ob es klug ist, einen solchen Dauergegner während einer Balance of Power-Politik zu unterstützen, ist fraglich. Die Briten wollten von Deutschland nie Gebiete, aber die Franzosen. Und meiner Meinung nach hat Frankreich auch heute seine anti-deutsche Politik nicht aufgegeben. Der Euro als französisches Konstrukt sollte Deutschland schwächen, ebenso Eurobonds. In den fünfziger Jahren wollte Frankreich auch das Saarland; es kann heute nur wegen der US-Dominanz seine anti-deutsche Politik nur nicht so ausspielen, wie es gerne wollte. Das Gerede von deutsch-französischer Freundschaft in Sonntagsreden von deutschen Politikern ist doch Wunschdenken.
Das war meinerseits auch nur das Aufzeigen einer Möglichkeit, die jedoch auf der falschen Basis beruhte (siehe oben).
Im Grunde wollte ich aber, wenn sich die Gelegenheit böte, nicht wirklich für einen der Beiden Partei ergreifen (müssen).

Zu Deinem letzten Absatz: Religiöse Differenzen sind doch Ausprägungen unterschiedlicher Kulturen. Religion ist doch Bestandteil einer Kultur, so wie auch Sprachen, Bräuche u.s.w..
Das ist sie durchaus, richtig, aber unterscheidet die Kulturen nicht zwingend.
Oder, anders betrachtet, haben katholische Schwaben, katholische Franzosen und katholische Mexikaner die selbe Kultur?
Eher nicht, es sind drei verschiedene Kulturen, deren Träger aber alle dem selben Glauben (der dann wiederum in jeder dieser Kultur anders gelebt wird) anhängen.
Bei den Jugoslawen war und ist es genau andersherum, alles Slawen, selbe Basiskultur, Sprache, etc., aber verschiedener Glauben. Heißt, Nuancen sind zwar wegen der Religion vorhanden, aber deswegen von einem Multikultistaat zu sprechen, ich weiß nicht.
Aber das ist auch nur meine Sichtweise.

SprecherZwo
04.08.2020, 16:54
Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

- 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
- keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
- Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
- Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.
Natürlich hätte und wäre es das. Hätte die Britenpropaganda eben dann auf abgehackte Kinderände gesetzt.

Bergischer Löwe
05.08.2020, 07:38
Natürlich hätte und wäre es das. Hätte die Britenpropaganda eben dann auf abgehackte Kinderände gesetzt.

Du verwechselst das mit einem anderen "Deutschen". Leopold von Belgien ließ im Kongo Hände abhacken.

herberger
26.08.2020, 09:32
Das mächtigste europäische Schlachtschiff die Bismarck wird von einem Doppeldecker erfolgreich kampfunfähig torpediert. Die Bismarck wollte einen Torpedo ausweichen was fast gelungen wäre es fehlten da zu nur 1 oder 2 Meter. Aber der Torpedo traf die Ruderanlage der Bismarck, die einzige Schwachstelle an dem mächtigen Schlachtschiff, so das die Bismarck nur noch im Kreis fahren konnte. Noch schlimmer die Bismarck hatte es überhaupt nicht nötig den Torpedo auszuweichen denn die Panzerung der Bismarck konnte einen Torpedotreffer standhalten. Es war ein Treppenwitz der Seekriegsgeschichte.

Maitre
26.08.2020, 11:47
Das mächtigste europäische Schlachtschiff die Bismarck wird von einem Doppeldecker erfolgreich kampfunfähig torpediert. Die Bismarck wollte einen Torpedo ausweichen was fast gelungen wäre es fehlten da zu nur 1 oder 2 Meter. Aber der Torpedo traf die Ruderanlage der Bismarck, die einzige Schwachstelle an dem mächtigen Schlachtschiff, so das die Bismarck nur noch im Kreis fahren konnte. Noch schlimmer die Bismarck hatte es überhaupt nicht nötig den Torpedo auszuweichen denn die Panzerung der Bismarck konnte einen Torpedotreffer standhalten. Es war ein Treppenwitz der Seekriegsgeschichte.

Da war viel Glück im Spiel. Und so sinnlos war das Ausweichen auch nicht. Selbst wenn der Torpedo das Schiff nicht ernsthaft beschädigt, so macht er doch Schaden. Der Treppenwitz war eher der fehlende Träger. Eine einzelne Rotte Bf-109er hätte unter den Swordfishes ein Massaker angerichtet. Selbst die alten He-51 oder FW-56 hätten das gekonnt. Für deren Start würde sogar ein improvisierter Träger ausgereicht haben.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 11:56
Das mächtigste europäische Schlachtschiff die Bismarck wird von einem Doppeldecker erfolgreich kampfunfähig torpediert. Die Bismarck wollte einen Torpedo ausweichen was fast gelungen wäre es fehlten da zu nur 1 oder 2 Meter. Aber der Torpedo traf die Ruderanlage der Bismarck, die einzige Schwachstelle an dem mächtigen Schlachtschiff, so das die Bismarck nur noch im Kreis fahren konnte. Noch schlimmer die Bismarck hatte es überhaupt nicht nötig den Torpedo auszuweichen denn die Panzerung der Bismarck konnte einen Torpedotreffer standhalten. Es war ein Treppenwitz der Seekriegsgeschichte.

Einen Torpedotreffer einzustecken, dem man ausweichen könnte, ist gegen jede Regel, ganz egal, wie gut man gepanzert ist. Was sich hier manifestiert ist ein versagen der Kriegsmarine in Sachen Strategie und Taktik. Zum einen hätte selbst ein Schiff wie die Bismarck nicht alleine in den Einsatz geschickt werden dürfen, auch nicht als Handelsstörer. Hätte man gewartet, bis die Tirpitz einsatzbereit war, und hätte um die beiden Schiffe einen entsprechenden Verband aufgebaut, die Sache hätte anders ausgesehen. Und man hat vollkommen die Bedeutung des Flugzeugs auch für den Krieg zur See verkannt. Damit war man zwar nicht alleine, die Briten verloren auch schwere Einheiten, weil sie keine Luftdeckung hatten, aber Deutschland hatte nicht einen Träger, nicht mal einen Hilfsträger oder so etwas wie ein CAM-Ship. Gegen die Swordfisch-Torpedobomber hätten selbst veraltete Muster Wunder bewirkt.

Bolle
26.08.2020, 12:03
Einen Torpedotreffer einzustecken, dem man ausweichen könnte, ist gegen jede Regel, ganz egal, wie gut man gepanzert ist. Was sich hier manifestiert ist ein versagen der Kriegsmarine in Sachen Strategie und Taktik. Zum einen hätte selbst ein Schiff wie die Bismarck nicht alleine in den Einsatz geschickt werden dürfen, auch nicht als Handelsstörer. Hätte man gewartet, bis die Tirpitz einsatzbereit war, und hätte um die beiden Schiffe einen entsprechenden Verband aufgebaut, die Sache hätte anders ausgesehen. Und man hat vollkommen die Bedeutung des Flugzeugs auch für den Krieg zur See verkannt. Damit war man zwar nicht alleine, die Briten verloren auch schwere Einheiten, weil sie keine Luftdeckung hatten, aber Deutschland hatte nicht einen Träger, nicht mal einen Hilfsträger oder so etwas wie ein CAM-Ship. Gegen die Swordfisch-Torpedobomber hätten selbst veraltete Muster Wunder bewirkt.

Die Japaner haben im Pazifik bewiesen wie es geht! Sie hatten die Amerikaner am Rande der Niederlage.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 12:07
Die Japaner haben im Pazifik bewiesen wie es geht! Sie hatten die Amerikaner am Rande der Niederlage.

Ja, hätten sie die Träger nicht verpasst in Pearl Harbor, das ganze wäre wohl etwas anders gelaufen. Aber die USA sind eine gigantische Wirtschaftsmacht, und das unangefochten quasi auf dem eigenen Kontinent, damals sicher von jedem Angriff vom Boden, von See oder aus der Luft. Die hätten sich auch nach der totalsten Niederlage wieder aufgerappelt, und sie hätten früher oder später Japan "an die Wand produziert". Deswegen sehe ich das mit "am Rand der Niederlage" etwas anders. Am Rand einer verlorenen Schlacht, vielleicht eines verlorenen Feldzuges, aber eben nicht eines verlorenen Krieges.

Bolle
26.08.2020, 12:18
Ja, hätten sie die Träger nicht verpasst in Pearl Harbor, das ganze wäre wohl etwas anders gelaufen. Aber die USA sind eine gigantische Wirtschaftsmacht, und das unangefochten quasi auf dem eigenen Kontinent, damals sicher von jedem Angriff vom Boden, von See oder aus der Luft. Die hätten sich auch nach der totalsten Niederlage wieder aufgerappelt, und sie hätten früher oder später Japan "an die Wand produziert". Deswegen sehe ich das mit "am Rand der Niederlage" etwas anders. Am Rand einer verlorenen Schlacht, vielleicht eines verlorenen Feldzuges, aber eben nicht eines verlorenen Krieges.

Richtig der Krieg war nicht zu gewinnen! Die wirtschaftliche Macht war zu groß.
Yamamoto wusste das! "Ich fürchte, alles, was wir getan haben, ist ein schlafenden Riesen zu wecken und ihn mit einem schrecklichen Entschluß füllen!"
„Ich kann für sechs Monate freien Lauf ... danach, ich habe keine Aussicht auf Erfolg“


„In the first six to twelve months of a war with the United States and Great Britain I will run wild and win victory upon victory. But then, if the war continues after that, I have no expectation of success.“

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1866709-isoroku-yamamoto-in-the-first-six-to-twelve-months-of-a-war-with-th/


Leider finde ich das vollständige Zitat nicht mehr!Ok englisch.

Haspelbein
26.08.2020, 12:34
Ja, hätten sie die Träger nicht verpasst in Pearl Harbor, das ganze wäre wohl etwas anders gelaufen. Aber die USA sind eine gigantische Wirtschaftsmacht, und das unangefochten quasi auf dem eigenen Kontinent, damals sicher von jedem Angriff vom Boden, von See oder aus der Luft. Die hätten sich auch nach der totalsten Niederlage wieder aufgerappelt, und sie hätten früher oder später Japan "an die Wand produziert". Deswegen sehe ich das mit "am Rand der Niederlage" etwas anders. Am Rand einer verlorenen Schlacht, vielleicht eines verlorenen Feldzuges, aber eben nicht eines verlorenen Krieges.

Dem stimme ich zu. Japan hatte keinen umsetzbaren Plan, die kontinentalen USA anzugreifen. Die japanische Kantai Kessen Strategie, basierend mit einem begrenzten Seekrieg mit Russland, passte auch nicht auf den 2. Weltkrieg. Japan hatte auch aus meiner Sicht niemals eine Chance, hier etwas langfristig zu gewinnen. Japan hatte nur ein sehr kurzes Zeitfenster (Pearl Harbor bis Midway), vielleicht 5 Monate, in dem es überhaupt strategisch handeln konnte.

herberger
26.08.2020, 12:51
Einen Torpedotreffer einzustecken, dem man ausweichen könnte, ist gegen jede Regel, ganz egal, wie gut man gepanzert ist. Was sich hier manifestiert ist ein versagen der Kriegsmarine in Sachen Strategie und Taktik. Zum einen hätte selbst ein Schiff wie die Bismarck nicht alleine in den Einsatz geschickt werden dürfen, auch nicht als Handelsstörer. Hätte man gewartet, bis die Tirpitz einsatzbereit war, und hätte um die beiden Schiffe einen entsprechenden Verband aufgebaut, die Sache hätte anders ausgesehen. Und man hat vollkommen die Bedeutung des Flugzeugs auch für den Krieg zur See verkannt. Damit war man zwar nicht alleine, die Briten verloren auch schwere Einheiten, weil sie keine Luftdeckung hatten, aber Deutschland hatte nicht einen Träger, nicht mal einen Hilfsträger oder so etwas wie ein CAM-Ship. Gegen die Swordfisch-Torpedobomber hätten selbst veraltete Muster Wunder bewirkt.

Fast so ähnlich wie bei der Titanic, hätte sie nicht versucht den Eisberg auszuweichen dann wäre sie beschädigt aber nicht gesunken.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 14:00
Dem stimme ich zu. Japan hatte keinen umsetzbaren Plan, die kontinentalen USA anzugreifen. Die japanische Kantai Kessen Strategie, basierend mit einem begrenzten Seekrieg mit Russland, passte auch nicht auf den 2. Weltkrieg. Japan hatte auch aus meiner Sicht niemals eine Chance, hier etwas langfristig zu gewinnen. Japan hatte nur ein sehr kurzes Zeitfenster (Pearl Harbor bis Midway), vielleicht 5 Monate, in dem es überhaupt strategisch handeln konnte.

Ich weiß nicht, worauf Japan überhaupt gehofft hat. Admiral Yamamoto wusste, was geschehen würde, und ich kann nicht glauben, dass er der einzige mit dieser Einsicht war. Kantai Kessen basiert auf den Gedanken von Alfred Thayer Mahan, und zu Mahan's Zeit machte das durchaus Sinn, aber Mahan starb 74jährig 1914, seine ganze Arbeit basierte auf Technologien und Doktrinen, die schon im, spätestens nach dem 1. Weltkrieg überholt waren. Es mag die Erinnerung an Tsushima gewesen sein, die die Japaner zu dieser strategischen Wahl bewog, oder auch der Mangel an irgendwelchen Alternativen, die mit den Mitteln Japans umsetzbar waren. Japan verfügte weder über das industrielle Potenzial, noch die sachlichen, noch die humanen Ressourcen, um einen längeren, einen Abnutzungskrieg mit den USA führen zu können. Selbst unter der Prämisse, dass die strategische Überlegenheit nach Pearl Harbor für neun oder auch zwölf Monate angehalten hätte, und eben nicht nur für fünf, hätte Japan trotzdem nichts an diesem Umstand ändern können.

So gesehen war der Angriff auf die USA suizidal, es sei denn man geht davon aus, dass die USA nach einigen kostspieligen Niederlagen zu einem Verhandlungsfrieden bereit gewesen wären. Aber hat das jemand wirklich geglaubt? Schwer vorstellbar.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 14:30
Fast so ähnlich wie bei der Titanic, hätte sie nicht versucht den Eisberg auszuweichen dann wäre sie beschädigt aber nicht gesunken.

Ja, ein typisches "hinterher ist man immer schlauer". Wobei die Ruderanlage der Bismarck-Klasse ganz klar ein konstruktiver Schwachpunkt war. Die Briten hatten ähnliche Konstruktionen, hatten da aber auch vorgesehen, das Ruder im Notfall absprengen zu können, um danach mit den Schrauben zumindest wieder Richtungskontrolle zu haben. Der selbe konstruktive Fehler findet sich übrigens auch in den Plänen zur H-Klasse, soweit sie erhalten sind. Scheinbar hat man also auch nach dem Verlust der Bismarck nicht aus diesem Fehler gelernt. Unabhängig davon, 1941 war die Zeit für Großkampfschiffe ohne Luftdeckung quasi abgelaufen. Hier brauchten die Briten noch ihre Force H, um die Exekution am Ende zu vollziehen, die Japaner erledigten mit ihren modernen Marine-Flugzeugen die Repulse und die Prince of Wales dann, ohne auf Hilfe von See zurückgreifen zu müssen.

Haspelbein
26.08.2020, 14:34
Ich weiß nicht, worauf Japan überhaupt gehofft hat. Admiral Yamamoto wusste, was geschehen würde, und ich kann nicht glauben, dass er der einzige mit dieser Einsicht war. Kantai Kessen basiert auf den Gedanken von Alfred Thayer Mahan, und zu Mahan's Zeit machte das durchaus Sinn, aber Mahan starb 74jährig 1914, seine ganze Arbeit basierte auf Technologien und Doktrinen, die schon im, spätestens nach dem 1. Weltkrieg überholt waren. Es mag die Erinnerung an Tsushima gewesen sein, die die Japaner zu dieser strategischen Wahl bewog, oder auch der Mangel an irgendwelchen Alternativen, die mit den Mitteln Japans umsetzbar waren. Japan verfügte weder über das industrielle Potenzial, noch die sachlichen, noch die humanen Ressourcen, um einen längeren, einen Abnutzungskrieg mit den USA führen zu können. Selbst unter der Prämisse, dass die strategische Überlegenheit nach Pearl Harbor für neun oder auch zwölf Monate angehalten hätte, und eben nicht nur für fünf, hätte Japan trotzdem nichts an diesem Umstand ändern können.

So gesehen war der Angriff auf die USA suizidal, es sei denn man geht davon aus, dass die USA nach einigen kostspieligen Niederlagen zu einem Verhandlungsfrieden bereit gewesen wären. Aber hat das jemand wirklich geglaubt? Schwer vorstellbar.

Ich denke, sie haben es geglaubt. Denn ich sehe keinen anderen plausiblen Erklärungsansatz. Die Japaner machten ja auch keine halben Sachen, d.h. Japan eskalierte den Krieg nicht phasenweise, sondern stieg richtig ein. Sie müssen geglaubt haben, dass die USA sich abschrecken liessen.

herberger
26.08.2020, 14:58
Ja, ein typisches "hinterher ist man immer schlauer". Wobei die Ruderanlage der Bismarck-Klasse ganz klar ein konstruktiver Schwachpunkt war. Die Briten hatten ähnliche Konstruktionen, hatten da aber auch vorgesehen, das Ruder im Notfall absprengen zu können, um danach mit den Schrauben zumindest wieder Richtungskontrolle zu haben. Der selbe konstruktive Fehler findet sich übrigens auch in den Plänen zur H-Klasse, soweit sie erhalten sind. Scheinbar hat man also auch nach dem Verlust der Bismarck nicht aus diesem Fehler gelernt. Unabhängig davon, 1941 war die Zeit für Großkampfschiffe ohne Luftdeckung quasi abgelaufen. Hier brauchten die Briten noch ihre Force H, um die Exekution am Ende zu vollziehen, die Japaner erledigten mit ihren modernen Marine-Flugzeugen die Repulse und die Prince of Wales dann, ohne auf Hilfe von See zurückgreifen zu müssen.

Ein Offizier fragte Kapitän Lindemann ob sie das Ruder absprengen sollen und der sagte im vorbei gehen "Machen sie doch was sie wollen"! Die Konflikte zwischen Lindemann und Admiral Lütjen waren schon extrem.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 15:00
Ich denke, sie haben es geglaubt. Denn ich sehe keinen anderen plausiblen Erklärungsansatz. Die Japaner machten ja auch keine halben Sachen, d.h. Japan eskalierte den Krieg nicht phasenweise, sondern stieg richtig ein. Sie müssen geglaubt haben, dass die USA sich abschrecken liessen.

Nein, die stiegen voll ein. Und das unglücklicher Weise auch noch, ohne den Krieg rechtzeitig formal erklärt zu haben. Spätestens das - der "day of infamy", dürfte dafür gesorgt haben, dass die USA zu keinerlei Kompromissen mehr bereit waren. Ich bin kein Anhänger der Ansicht, dass das eine absichtliche Handlung war, selbst eine Vorwarnung von einigen Stunden hätte nicht gereicht, um die Flottenbasis auf Hawai kampfbereit zu machen. Wie träge die Maschinerie zunächst anlief, lässt sich an den Ereignissen am 7. und 8. Dezember 1941 gut verfolgen, das wäre auch bei einer formellen Kriegserklärung kaum flotter von statten gegangen.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 15:04
Ein Offizier fragte Kapitän Lindemann ob sie das Ruder absprengen sollen und der sagte im vorbei gehen "Machen sie doch was sie wollen"! Die Konflikte zwischen Lindemann und Admiral Lütjen waren schon extrem.

Es ist auch kein gesunder Zustand, wenn ein Admiral einen Verband von nur einem einzigen Schiff hat. Lindemann wäre ohne Probleme in der Lage gewesen, Rheinübung alleine zu befehligen, wozu ihm also einen Admiral vor die Nase setzen? Und Lütjens hat sich auch nicht an die eigentlich vorgesehene Aufgabenteilung gehalten, denn die hätte Lindemann die alleinige Schiffsführung zugesprochen, während Lutjens nur für strategische Entscheidungen zuständig gewesen wäre. So traten sich die beiden ständig gegenseitig auf die Füße.

herberger
26.08.2020, 15:19
Es ist auch kein gesunder Zustand, wenn ein Admiral einen Verband von nur einem einzigen Schiff hat. Lindemann wäre ohne Probleme in der Lage gewesen, Rheinübung alleine zu befehligen, wozu ihm also einen Admiral vor die Nase setzen? Und Lütjens hat sich auch nicht an die eigentlich vorgesehene Aufgabenteilung gehalten, denn die hätte Lindemann die alleinige Schiffsführung zugesprochen, während Lutjens nur für strategische Entscheidungen zuständig gewesen wäre. So traten sich die beiden ständig gegenseitig auf die Füße.

Lindemann wollte ja auch das Unternehmen abbrechen, denn das Unternehmen machte ja auch keinen Sinn mehr.

Am Ende machte Lütjen auch nichts anderes, den Versuch in einem sicheren französischen Hafen zu kommen.

Haspelbein
26.08.2020, 15:24
Nein, die stiegen voll ein. Und das unglücklicher Weise auch noch, ohne den Krieg rechtzeitig formal erklärt zu haben. Spätestens das - der "day of infamy", dürfte dafür gesorgt haben, dass die USA zu keinerlei Kompromissen mehr bereit waren. Ich bin kein Anhänger der Ansicht, dass das eine absichtliche Handlung war, selbst eine Vorwarnung von einigen Stunden hätte nicht gereicht, um die Flottenbasis auf Hawai kampfbereit zu machen. Wie träge die Maschinerie zunächst anlief, lässt sich an den Ereignissen am 7. und 8. Dezember 1941 gut verfolgen, das wäre auch bei einer formellen Kriegserklärung kaum flotter von statten gegangen.

Ich denke, dass Pearl Harbor sehr gut in die japanische Strategie passte, d.h. einen Schockeffekt zu erzeugen, und möglichst schnell eine Entscheidung zu erzwingen. Bei den Amerikanern lief es wirklich eher langsam an, aber letztendlich hatten sie die Zeit.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 15:51
Ich denke, dass Pearl Harbor sehr gut in die japanische Strategie passte, d.h. einen Schockeffekt zu erzeugen, und möglichst schnell eine Entscheidung zu erzwingen. Bei den Amerikanern lief es wirklich eher langsam an, aber letztendlich hatten sie die Zeit.

Dann haben die Japaner die Amis wirklich komplett falsch eingeschätzt. Nach einem Überfall ohne vorherige Kriegserklärung war eigentlich klar, dass sie erst dann wieder Ruhe geben würden, wenn der Angreifer in den Staub getreten war.

Haspelbein
26.08.2020, 15:57
Dann haben die Japaner die Amis wirklich komplett falsch eingeschätzt. Nach einem Überfall ohne vorherige Kriegserklärung war eigentlich klar, dass sie erst dann wieder Ruhe geben würden, wenn der Angreifer in den Staub getreten war.

Einerseits mussten sich die Japaner gegen die Amerikaner wehren, wenn sie ihren Anspruch als Regionalmacht behalten wollten. Andererseits waren die zuvorigen Erfolge gegen China und Russland vielleicht ein Teil dieser Fehleinschätzung.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 16:17
Einerseits mussten sich die Japaner gegen die Amerikaner wehren, wenn sie ihren Anspruch als Regionalmacht behalten wollten. Andererseits waren die zuvorigen Erfolge gegen China und Russland vielleicht ein Teil dieser Fehleinschätzung.

Spätestens mit dem Öl-Embargo waren die Weichen eigentlich unausweichlich auf Krieg gestellt, die Japaner hatten gar nicht ehrlich die Wahl, das bedrohte nicht nur ihre Position in China, das bedrohte die direkte Zukunft - wirtschaftlich wie militärisch - der japanischen Inseln. Ich bin nicht sicher, dass sie die Erfolge in russisch-japanischen bzw. sino-japanischen Krieg zu der Auffassung gebracht hatten, auch die USA mit Aussicht auf Erfolg angreifen zu können. In beiden Fällen hatten sie gegen einen faktisch deutlich unterlegenen Gegner gekämpft und den Vorteil der inneren Linie besessen, Beides würde gegen die USA ganz klar nicht der Fall sein. Ich China hatten sich die japanische Expansion auch bereits "festgelaufen", Japan besaß nicht die militärischen und logistischen Mittel, seine Eroberung fortzusetzen.

Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, dass die Japaner in dieser Situation, in der sie sowieso nicht mehr viel zu verlieren hatten, schlicht die Flucht nach vorne angetreten und auf das beste gehofft haben. Trotzdem, ich kann mir nicht ehrlich erklären, wie man an einen Sieg über die USA glauben konnte.

herberger
26.08.2020, 16:26
Nach dem Roosevelt den Japanern ein Kriegsultimatum gestellt hatte, tagte in Tokio der Kronrat, ein Admiral sagte, wir können verhandeln aber wenn wir nach den Verhandlungen trotzdem Krieg führen müssen dann haben wir verloren, wenn wir gleich zuschlagen haben wir eine Chance zu besseren Verhandlungen zu kommen.

OneDownOne2Go
26.08.2020, 16:26
Lindemann wollte ja auch das Unternehmen abbrechen, denn das Unternehmen machte ja auch keinen Sinn mehr.

Am Ende machte Lütjen auch nichts anderes, den Versuch in einem sicheren französischen Hafen zu kommen.

Ich könnte mir denken, dass es letztlich Raeder war, der das Unternehmen gegen jede Vernunft befahl. Im Mai 1941 wusste er, dass "Barbarossa" vor der Tür stand, und in diesem Krieg würde die Marine maximal eine nachgeordnete Rolle spielen, wenn überhaupt. Wenn er also nicht riskieren wollte, wesentliche Teile seiner Zuteilungen in Sachen Rohstoffen und Personal zu verlieren, musste er irgend einen spektakulären Erfolg der Kriegsmarine vorzuweisen haben. Nicht mal Lutjens wollte nur mit der Eugen auslaufen, er verlangte im Vorfeld, entweder auf die Reparatur von Gneisenau oder Scharnhorst zu warten, oder aber die eben fertiggestellte, aber noch nicht eingefahrene Tirpitz dem Verband zuzuteilen. Das eine lehnte Raeder mit Verweis auf die noch zu erwartende Reparaturzeit Gneisenaus und Scharnhorts ab, das andere mit dem Verweis, dass die Besatzung der Tirpitz noch nicht eingefahren und fronttauglich war.

Im Prinzip hätte man das Unternehmen spätestens dann abbrechen müssen, nachdem man die Begegnung mit der Hood und der Prince of Wales gehabt hatte. Da war klar, dass der eingeplante "Überraschungseffekt" ausbleiben würde, während die Royal Navy alle Hebel in Bewegung setzen würde, um Bismarck und Eugen zu stoppen. Noch besser wäre gewesen, es gar nicht erst anlaufen zu lassen, Prestige der Kriegsmarine hin oder her. Den Preis dafür haben mehr als 2.000 deutsche Seeleute bitter bezahlt...

Haspelbein
26.08.2020, 16:29
Spätestens mit dem Öl-Embargo waren die Weichen eigentlich unausweichlich auf Krieg gestellt, die Japaner hatten gar nicht ehrlich die Wahl, das bedrohte nicht nur ihre Position in China, das bedrohte die direkte Zukunft - wirtschaftlich wie militärisch - der japanischen Inseln. Ich bin nicht sicher, dass sie die Erfolge in russisch-japanischen bzw. sino-japanischen Krieg zu der Auffassung gebracht hatten, auch die USA mit Aussicht auf Erfolg angreifen zu können. In beiden Fällen hatten sie gegen einen faktisch deutlich unterlegenen Gegner gekämpft und den Vorteil der inneren Linie besessen, Beides würde gegen die USA ganz klar nicht der Fall sein. Ich China hatten sich die japanische Expansion auch bereits "festgelaufen", Japan besaß nicht die militärischen und logistischen Mittel, seine Eroberung fortzusetzen.

Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, dass die Japaner in dieser Situation, in der sie sowieso nicht mehr viel zu verlieren hatten, schlicht die Flucht nach vorne angetreten und auf das beste gehofft haben. Trotzdem, ich kann mir nicht ehrlich erklären, wie man an einen Sieg über die USA glauben konnte.

Die Japaner mussten die Philippinen angreifen, um an Ölvorräte zu gelangen. Dies hätte jedoch mit einer grossen Wahrscheinlichkeit einen Krieg mit den USA bedeutet. Jedoch ist Japan zuvor nach China, Burma, Malaysia und Indonesien vorgestossen. Damit war der Konflikt praktisch vorprogrammiert. Entweder mussten die Japaner glauben, dass sie die Möglichkeit hatten einen Konflikt mit dem Westen zu gewinnen. oder sie reagierten aus einem reinen Nationalstolz. Aber für so irrational halte ich die Japaner nicht.

herberger
26.09.2020, 11:21
Die mächtigsten europäischen Schlachtschiffe die Bismarck und die Tirpitz waren wirklich fast unsinkbar.

Beim Fund der gesunkenen Bismarck stellte man fest sie wurde nicht von Torpedos versenkt, auch waren Explosionen im Innern nicht Grund für den Untergang sondern auf der Bismarck hat man als letzte Tat die Ventile geöffnet und das Schiff zum sinken gebracht. Dabei hatte die halbe brit. Flotte ein Zielschießen auf die Bismarck veranstaltet.

Bei der Tirpitz hat eine Riesen Bombe das Schiff einfach umgedreht.