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Vollständige Version anzeigen : Wie demokratisch ist die amerikanische Verfassung ?



AxelFoley
12.12.2003, 13:54
Die 250 Jahre alte Verfassung der U.S.A weist zahlreiche veraltete Elemete auf, die dem heutigen Verständnis von Demokratie nicht immer gerecht werden.

Was denkt ihr ?

Gärtner
12.12.2003, 13:59
Zumindest hinsichtlich des Wahlsystems könnte man durchaus einige Neuerungen einführen.

Lochkarten...

Wozu das führt, zeigt eine schöne Karikatur (ich glaube, die war in der New York Times):

McBommels
12.12.2003, 14:22
Was ist eine ideale Demokratie? Mir stellt sich immer wieder die Frage, was das beste Staatssystem ist. Mir fällt dabei immer wieder auf, das es keine Antwort auf diese Frage gibt. Auch eine Demokratie hat VIELE SEHR VIELE Schwächen. [vor allem in punkto Bürokratie]

Aber man muss ein System finden, dass die Gesellschaft aktzeptiert und ein Zusammenleben in einer Gesellschaft ermöglicht.

Demokratische Elemente sind dabei aus meiner Sicht bisher nicht ersetzbar. Der Mensch an sich ist nicht reif genug, für andere Systeme. Die USA hat eine sehr alte Verfassung. Die Frage ist, ob sie "veraltert" ist?


Zumindest hinsichtlich des Wahlsystems könnte man durchaus einige Neuerungen einführen.
Das sehe ich ähnlich. Für mich ist die USA ein Land, dass versucht anderen Ländern die eigene Ideologie aufzudrängen.. ob diese das in der Form wollen, sei dahingestellt. Die USA geht davon aus, dass ihr System das NON+Ultra ist...beachten dabei aber auch nicht andere kulturelle Elemente.
Wie kann ein Land anderen Ländern eine Demokratie aufzwingen wollen, wenn sie doch selbst nicht in alle Bestandteilen voll demokratisch agieren? Und das Wahlprinzip hat zwar Demokratische Grundsätze... aber ich bitte euch: Allein die Tatsache, dass letztendlich die Wahlmänner die wichtigeren Instanzen wählen ist Grund genug das Systm anzuzweifeln.
Es gab ähnliche Wahlsysteme (die ähnliche Elemente hatten) bereits in anderen Ländern und haben sich nicht bewährt. Vielleicht sollte die USA dies überdenken.

Aber bislang scheint es zu funktionieren. ZU funktionieren? Nein. Wie kann es sein, dass Der Kandidat mit den meisten Stimmen (Al Gore) einem anderen (Bush) trotzdem unterliegt? Demokratie heisst doch Mehrheitsbeschlüsse. Was die Mehrheit will, soll gemacht werden. Wie ist denn da dieses Demokratische ELement?

so long.

Kommissär
12.12.2003, 15:58
Die damalige USA im 18. Jahrhundert war für damalige Zeit ziemlich fortgeschritten, besonders was die Verfassung und die 3 Gewaltenteilung nach Montesquieu angeht.
Heute sind sie ein Relikt aus vergangenen Zeiten. Eine Verfassung sollte auch zeitgemäss sein, was man von der jetzigen US Verfassung nicht sagen kann.

Ich persönlich möchte nie auf die direkte Demokratie, wie sie bei uns in der Schweiz praktiziert wird, verzichten.

WladimirLenin
12.12.2003, 16:47
Die USA ist eine Diktatur, laut Dr. Michael Parentis Buch "Democracy for the Few" Dieses Buch kann ich nur weiterempfehlen!

Großadmiral
12.12.2003, 17:04
Da wird mir schlecht.

Der Kamerad
12.12.2003, 17:14
Amerika ist genau das was mit Deutschland passiert wenn man alle Ausländer integriert.

Großadmiral
12.12.2003, 17:15
Jo, da haste irgendwie recht..nur bei ihnen ist es ausgeprägter..

Der Kamerad
12.12.2003, 17:24
Ja stimmt die haben sich außerdem schon alle vermischt...

Kommissär
12.12.2003, 17:28
Original von Offizier
Amerika ist genau das was mit Deutschland passiert wenn man alle Ausländer integriert.
Also da geb ich Dir noch nicht recht. Man muss noch unterscheiden, welche Ausländer.
Nach Amerika sind in der Regel, Bettler, arme Bauern, Analphabeten, Diebe und sonstiges Gesindel von Europa ausgewandert.
Daher ist der heutige Durchschnittsami nicht so hell im Kopf.

Der Kamerad
12.12.2003, 17:30
Ja könnte bei uns auch so werden

Großadmiral
12.12.2003, 17:32
Ich versuche das zu verhindern.

Kommissär
12.12.2003, 17:37
In den Talkshows wie Arabella, Sabrina, DSDS usw. sieht man wie tief die Deutschen gefallen sind.
Wie möchtest Du das verhindern, Chandler?

Der Kamerad
12.12.2003, 17:38
so leute wie wir müssen alle in die Politik...

Kommissär
12.12.2003, 17:43
Original von Offizier
Ja könnte bei uns auch so werden
Ich glaube, das liegt weniger an den Ausländern in Deutschland, viel mehr an der Tatsache, das Deutschland langsam "veramerikanisiert".

Der Kamerad
12.12.2003, 17:45
Ja eh die lernen uns Multi Kulti alle Kulturen in einem Land und die Ausländer beschleunigen das.

Kommissär
12.12.2003, 17:47
Original von Offizier
Ja eh die lernen uns Multi Kulti alle Kulturen in einem Land und die Ausländer beschleunigen das.
Das wäre ja auch eher eine Durchmischung als eine Integration. Bei einer echten Integration würde man die Ausländer assimilieren und germanisieren. Dann gäbe es keine Probleme.

Der Kamerad
12.12.2003, 17:53
oh dann hab ich wohl das falsche Wort benutzt.

McBommels
12.12.2003, 18:17
Ich glaub, mein Schwein pfeift... seit ihr Rationaldenkende Rassisten? Mal ehrlich, wie groß ist denn der Anteil von Ausländern bei uns? Ich möchte sicher auch nicht, dass alle nach Deutschland kommen... aber mal im Ernst: So wie ihr das schreibt: Amerikanisierung...:) find ich das lachhaft

Meik
12.12.2003, 18:19
Was für eine Saudumme Frage! Amerika ist die Mutter aller Demokratien, die sind total demokratisch! Der besste Staat der Welt!!

Meik
12.12.2003, 18:21
Original von McBommels
Ich glaub, mein Schwein pfeift... seit ihr Rationaldenkende Rassisten? Mal ehrlich, wie groß ist denn der Anteil von Ausländern bei uns? Ich möchte sicher auch nicht, dass alle nach Deutschland kommen... aber mal im Ernst: So wie ihr das schreibt: Amerikanisierung...:) find ich das lachhaft

Das ist hier ganz normale! Hier gibts einen ganzen Haufen durchgeknallter Rassisten!

Edmund
12.12.2003, 18:23
Original von Meik
Was für eine Saudumme Frage! Amerika ist die Mutter aller Demokratien, die sind total demokratisch! Der besste Staat der Welt!!
:rofl: :lachanfall: :rofl:

pavement
12.12.2003, 18:23
Was für eine Saudumme Frage! Amerika ist die Mutter aller Demokratien, die sind total demokratisch! Der besste Staat der Welt!!

besser: die mutter aller modernen demokratien.
als die wiege der demokratie würde ich das anitke griechenland und besonders athen nennen.

Kommissär
12.12.2003, 18:43
Da bin ich genau pavements Meinung, aber die Gewaltentrennung haben die Amerikaner zum ersten Mal eingeführt.
Und die damalige Demokratie in Athen war mit heutigen Verhältnissen verglichen alles andere als modern.

pavement
12.12.2003, 19:32
Und die damalige Demokratie in Athen war mit heutigen Verhältnissen verglichen alles andere als modern.

natürlich nicht; so waren u.a. sklaven und frauen von der politischen partizipation ausgeschlossen.


aber die Gewaltentrennung haben die Amerikaner zum ersten Mal eingeführt.

eine errungenschaft der modernen demokratie - montesquie lässt grüßen.

Der Kamerad
12.12.2003, 19:51
Original von McBommels
Ich glaub, mein Schwein pfeift... seit ihr Rationaldenkende Rassisten? Mal ehrlich, wie groß ist denn der Anteil von Ausländern bei uns? Ich möchte sicher auch nicht, dass alle nach Deutschland kommen... aber mal im Ernst: So wie ihr das schreibt: Amerikanisierung...:) find ich das lachhaft

Dein Schwein pfeift? LoL^^

8,9 % ist der Anteil und das sind um 8,9% zu viel und dann sind ja noch genügend illegale Ausländer da...

Großadmiral
12.12.2003, 19:52
Ich schätze das ca. 10 % Ausländer in D leben.
Ist nur eine Schätzung.
Möglich wärs.

Der Kamerad
12.12.2003, 19:57
ich glaub das sind um einiges mehr aber egal es sollten eh keine bis 2 % da sein und die werden einer harten Prüfung gestellt und müssen die Sprache schnell lernen sonst werden sie wieder verwiesen.

AJA und kein Wahlrecht!

Großadmiral
12.12.2003, 19:58
Finde ich auch.
2 %, naja 4 % dürften es schon sein.

Der Kamerad
12.12.2003, 20:00
Ja aber wie gesagt sehr gute Kontrollen und bei dem kleinsten Verbrechen nach Hause!

Wahlrecht wäre unfair gegen über die deutschen denn warum sollten Ausländer sagen dürfen was mit Deutschland passiert...

WladimirLenin
12.12.2003, 20:00
Orginal von Meik: Was für eine Saudumme Frage! Amerika ist die Mutter aller Demokratien, die sind total demokratisch! Der besste Staat der Welt!!

Das sind sie nicht!

Erinneren sie sich, dass die Bill of Rights erst nachträglich eingeführt wurden. Dies geschah erst nach mehreren Demonstrationen von Linken.

Die USA untersrücken fast die ganze Welt! Nur noch Kuba und Nordkorea versuchen unabhängig zu sein und man sieht wie die scheiss US-Amis tuen!

Bush ist ein H****sohn! Und die Ehemahlige Justizministerin hat vollkommen recht.

Ich würde lieber Tod sein als ein US-Amerikaner zu sein. Die dort leben, tuen mir wirklich leid.

Die UdSSR wollte nicht die DDR gründen, sie wollte ein Neutrales Deutschland und dann hätte Deutschland auch den DDR-Teil wiederbekommen! Österreich hat das Angebot von der UdSSR angenommen und hatten nie Probleme mit denen!

Der Kamerad
12.12.2003, 20:03
Ich wäre lieber Freund von den Russen als von den Amis! Aber auch nur wenn ich mich entscheiden müsste^^

Großadmiral
12.12.2003, 20:04
Ich würde mich umbringen.
Wenn ich jedoch wählen müsste, natürlich die Russen.

Der Kamerad
12.12.2003, 20:05
bleibt den amerikanischen Gesindel fern vernichtet es seid DEUTSCH bis auf das Mark!

Großadmiral
12.12.2003, 20:09
Genau, meine Einstellung.

Kommissär
12.12.2003, 20:13
Bei uns in der Schweiz sind es rund 20% Ausländer. Im Kanton Genf beträgt der Anteil 37%.
http://www.statistik.admin.ch/news/archiv98/dp98104.htm

Ein Vergleich der Ausländeranteile in Europa:
http://www.bafl.de/template/migration/content_migration_ausslaender_in_europa.htm

Alex
12.12.2003, 20:14
Original von Offizier
Ich wäre lieber Freund von den Russen als von den Amis! Aber auch nur wenn ich mich entscheiden müsste^^

Der Kontrast ist kaum noch vorhanden.

Ach ja, zum Wahlrecht: haben ja eh nur deutsche Staatsbürger.

@baerlach
Danke für die Daten, hätte nicht gedacht daß in der Schwiz soviele Ausländer leben

Der Kamerad
12.12.2003, 20:16
Finnland nur rund 1 % 8o

pavement
12.12.2003, 20:23
Die UdSSR wollte nicht die DDR gründen, sie wollte ein Neutrales Deutschland und dann hätte Deutschland auch den DDR-Teil wiederbekommen! Österreich hat das Angebot von der UdSSR angenommen und hatten nie Probleme mit denen!

wers glaubt - ein neutrales kommunistisches deutschland...

AxelFoley
12.12.2003, 23:14
So ist es, im 18.Jh war es eine sehr fortschrittliche Staatsform.
Aber dabei ist es größtenteils geblieben.

Heute haben wir 2003.

Großadmiral
12.12.2003, 23:48
2003! Wirklich?

20% Ausländer, die Schweiz?
Oh mein Gott...wer hat denn den größten Anteil?

Der Kamerad
13.12.2003, 00:53
Naja die Schweiz kontrolliert ihre Ausländer sehr streng da gehts nicht so zu wie bei uns.

Amida Temudschin
13.12.2003, 00:54
wers glaubt - ein neutrales kommunistisches deutschland... So kommunistisch wie Österreich?

Zum Ausländeranteil Großbritanniens sollte man noch sagen, daß Emigranten aus ehemaligen britischen Kolonien sehr einfach die Staatsbürgerschaft erlangen.

Großadmiral
13.12.2003, 12:42
Hauptsächlich sinds Inder,Pakistani.

pavement
13.12.2003, 13:32
So kommunistisch wie Österreich?

österreich interessierte stalin nicht - das ziel war, gesamtdeutschland in den sowjetischen einflussbereich zu bringen.

Großadmiral
13.12.2003, 13:35
Original von pavement


österreich interessierte stalin nicht - das ziel war, gesamtdeutschland in den sowjetischen einflussbereich zu bringen.

Was er ja nur zu Hälfte schaffte.

Kommissär
13.12.2003, 13:35
Original von pavement
österreich interessierte stalin nicht - das ziel war, gesamtdeutschland in den sowjetischen einflussbereich zu bringen.
Sowjet-Deutschland: Eine Grauenhafte Vorstellung!
Zum Glück haben das die Franzosen, Engländer und Amis verhindert!

Großadmiral
13.12.2003, 13:41
In dem Punkt bin ich ihnen dankbar. Aber nur in dem.

WladimirLenin
13.12.2003, 14:27
Er wollte nur ein neutrales Deutschland, dass ihm seine Reparationen zahlen würde

Großadmiral
13.12.2003, 14:28
Schwachsinn.

WladimirLenin
13.12.2003, 14:51
Ließ Jaques Pauwels "Mythos vom Guten Krieg" und außerdem hat Stalin Österreich ja auch net angegriffen!

Großadmiral
13.12.2003, 14:52
Ich werde dieses Buch mit Sicherheit nicht lesen.
Österreich war auch nur Nebensache.

pavement
13.12.2003, 16:05
Er wollte nur ein neutrales Deutschland, dass ihm seine Reparationen zahlen würde

klar - deswegen wurden auch schon während des krieges kader (u.a. walter ulbricht) mit dem ziel, ein kommunistisches deutschland nach den krieg zu schaffen, ausgebildet

Amida Temudschin
13.12.2003, 18:50
Du wirfst ihm also vor, daß er nicht so blauäugig war, nur auf einen Plan zu vertrauen?

Der Kamerad
13.12.2003, 19:35
Österreich der kleine verlorene Teil Deutschlands waren keinem von Bedeutung. Den Deutschen schwor man Rache.

Kommissär
13.12.2003, 19:47
Österreich war mal riesengross...

Der Kamerad
13.12.2003, 19:58
Mich würde mal interessieren wie groß der teil von österreich war der deutsch war...

Großadmiral
13.12.2003, 22:45
Das verstehe ich nicht!

Der Kamerad
13.12.2003, 22:54
Welcher Teil damals alles deutsch war.

Amida Temudschin
13.12.2003, 22:56
Da der Thread schon gesperrt wurde: Was dagegen, wenn wir dich weiterhin Chandler nennen?

Der Kamerad
13.12.2003, 23:07
Ich nenn ihn jetzt Kaiser

Großadmiral
14.12.2003, 01:35
Ihr solltet mich eigentlich beim Namen nennen, den ich besitze.
Wenn ihr jetzt noch Chandler zu mir sagt, nehm ch es euch nicht übel.
Ihr solltet euch jedoch daran gewöhnen,dass ihr mich Kaiser oder Wilhelm nennen sollt.

Amida Temudschin
14.12.2003, 01:40
Kaiser ganz bestimmt nicht. Wie wär's mit Willy? ;)

Großadmiral
14.12.2003, 01:43
Nein, wenn schon, Wilhelm.
Vorrübergehend Chandler.

Der Kamerad
14.12.2003, 01:54
Nein nein einfach Kaiser und passt schon^^

Großadmiral
14.12.2003, 02:06
Kaiser wäre ich einverstanden damit.
Doch jetzt zurück zum Thema.

AxelFoley
15.12.2003, 12:33
nenne dich auch Kaiser, wenn du dich als so rückständig und veraltet betrachtet.

AxelFoley
15.12.2003, 12:35
Österreich war ein Teil Deutschland.

Aus damaliger Sicht kann man Österreich und Dtl nicht trennen, es war eins!

Erst der Versailler Vertrag hat für die Spaltung in 2 Völker gesorgt.
Doch auch heute sind die Parallelen und Gemeinsamkeit noch umfassend.

Siran
15.12.2003, 12:36
Die Völker waren schon 1870 bei der Gründung des deutschen Reiches getrennt.

Delbrück
15.12.2003, 12:42
Original von Offizier
Mich würde mal interessieren wie groß der teil von österreich war der deutsch war...

Du meinst den Teil, der 1938 an Deutschland angeschlossen wurde? Eigentlich ganz Österreich, das seit 1918 in den heutigen Grenzen existiert.
Oder den Teil Österreich-Ungarns, der im Deutschen Bund bis 1866 vertreten war?
Dieses Gebiet umfasste Österreich, Böhmen, Mähren, Südtirol und Gebiete des heutigen Sloweniens sowie Triest.

AxelFoley
15.12.2003, 12:56
@Siran

Aber nciht ideologisch

BEtrachte die Niebelungentreue im 1.Wk.

Kann an hier von Trennung sprechen ?

Delbrück
15.12.2003, 13:01
Die propagierte Nibelungentreue war politisches Kalkül. Die slawische Mehrheit in der Donaumonarchie hatte gemeinhin nichts mehr mit dem Deutschen Reich gemein.
Die Trennung der USA von England ist doch heute auch gemeinhin akzeptiert, obgleich sie die selbe Sprache sprechen und gemeinsam in den Krieg ziehen?

AxelFoley
15.12.2003, 13:11
Mit dem Unterschied, dass Österreich keine deutsche Kolonie war und nicht von den Deutschen unterdrückt wird.

Das die Sklaven und Unterdrückten in den U.S.A keine Zugehörigkeit zum British Empire fühlten, ist doch wohl logisch.

Delbrück
15.12.2003, 13:19
Wo ist dann unser ideologische Zusammenhang mit den Schweizern oder Niederländern hin, wenn man ihn mit dem historischen oder ethnologischen gleichsetzt?

Begrenzt man die Frage auf Süddeutschland, lässt sich durchaus noch eine tiefergehende Verbundenheit feststellen, doch in Norddeutschland hat Preussen diese nach dem erfolgreichen Feldzug von 1866 aberzogen und nur aus diplomatischem Interesse mit seiner Propagandamaschinerie 1914 wiederbelebt. Aber die Diplomatie ist (war damals) zu wechselhaft, um der Meinung des Volkes gemein zu sein. Noch vor kurzem waren die Russen um "Cousin Niki" die besten Freunde und im nächsten Moment führt man gegen sie erbittert Krieg...

Gärtner
15.12.2003, 16:54
Original von Delbrück
Die Trennung der USA von England ist doch heute auch gemeinhin akzeptiert, obgleich sie die selbe Sprache sprechen und gemeinsam in den Krieg ziehen?
Als Freund des guten, wohlklingenden King´s English verwahre ich mich dagegen! Ein Satz, mit dem man Amerikaner durchaus erfolgreich ärgern kann:

"Oh, you are speaking a certain kind of dialect, spoken in the colonies!"
;)

XiaoMa
07.04.2004, 09:25
Ich nenne nur ein (fast) jedem bekanntes Beispiel obwohl die gesamte Geschichte auf dem Kern dieses Beispiels aufbaut: Hitler.
Was ist der Kern?
Die Zeit war einfach gekommen. Es gab 100 - tausende Arbeitslose, es war daher eine Leichtigkeit für jemanden mit etwas Redegewandtheit das Volk zu überzeugen, etwa mit weniger Arbeitslosigkeit und schließlich hat er dem Volk arbeit gegeben.

Und so wird eines Tages die Zeit kommen, wo die Welt von einem Staat (oder etwas, das ungefähr der Semantik entspricht) regiert wird. Die Ursache wird die Völkermischung sein -> Integration auf höchster Ebene.
Ihr könnt es ganz einfach nicht verhindern, es wird so sein.

So war, ist und wird es immer fortlaufen. Man kann in Theorien die kühnsten und tollsten Regierungspläne erstellen, doch die Umsetzung benötigt einen Trigger (Auslöser).
Diese Auslöser wird scheinbar stur abgearbeitet, bis zum nächsten und so weiter. Wenn man genauer hinsieht merkt man wie die Menschheit sich schön entwickelt - alle die versuchen etwas zu beeinflussen spielen doch nur. Sie können eine Sache verzögern oder beschleunigen, jedoch nicht verhindern oder erschaffen, da sie kommen musste und daher schon immer da war.

Rosa Brigaden
07.04.2004, 10:18
Die Völker waren schon 1870 bei der Gründung des deutschen Reiches getrennt.richtiger: die staaten, denn von einem Österreichischen volk zu sprechen, istfür das genannte jahr ein anachronismus. sie waren getrennt, das ist wahr, aber Österreich war erst kurz vorher (1867) aus dem Deutschen Bund ausgeschieden. bis dahin hatten sie eine gemeinsame staatliche geschichte.

auch heute würde ich persönlich eher die Österreicher als einen stamm der Deutschen sehen, also wie die Bayern, Sachsen o.ä., nicht aber als volk.
der standpunkt dazu hängt davon ab, was man unter dem begriff "volk" subsumiert.

RB

Rosa Brigaden
07.04.2004, 10:23
Österreich war ein Teil Deutschland.

Aus damaliger Sicht kann man Österreich und Dtl nicht trennen, es war eins!

Erst der Versailler Vertrag hat für die Spaltung in 2 Völker gesorgt.
Doch auch heute sind die Parallelen und Gemeinsamkeit noch umfassend.genauer: es war der vertrag von St.-Germain (10.9.1919), der Österreich verbot, den einstimmigen beschluß des Nationalrates vom Dezember 1918, sich als "Deutsch-Österreich" an das Deutsche Reich anzuschließen, umzusetzen. auch der staatsname "Deutsch-Österreich" wurde verboten.

RB

Rosa Brigaden
07.04.2004, 10:26
Wo ist dann unser ideologische Zusammenhang mit den Schweizern oder Niederländern hin, wenn man ihn mit dem historischen oder ethnologischen gleichsetzt?

Begrenzt man die Frage auf Süddeutschland, lässt sich durchaus noch eine tiefergehende Verbundenheit feststellen, doch in Norddeutschland hat Preussen diese nach dem erfolgreichen Feldzug von 1866 aberzogen und nur aus diplomatischem Interesse mit seiner Propagandamaschinerie 1914 wiederbelebt. Aber die Diplomatie ist (war damals) zu wechselhaft, um der Meinung des Volkes gemein zu sein. Noch vor kurzem waren die Russen um "Cousin Niki" die besten Freunde und im nächsten Moment führt man gegen sie erbittert Krieg...das könnte einen zur erkenntnis führen, daß man sowohl die rolle von Nicki wie auch die von Willi beim ausbruch des ersten weltkrieges neu bewerten sollte ... vielleicht konnten die beiden in ihren staaten nicht soviel ausrichten und beeinflussen, wie man immer unterstellt?

RB

Rosa Brigaden
07.04.2004, 11:10
Wobei die Stimme Frankreichs entscheidend war. GB und die USA waren mehr an einem dauerhaften Frieden interessiert.das großmachtstreben Frankreichs und der Französische revanchismus sind ein anderes thema. das stand hier nicht zur debatte.
Das Selbstbestimmungsrecht der Vöker galt für alle nach dem WK1 , nur nicht für die Deutschen. Siehe hierzu auch Posen, Westpreußen, das Hultschiner Ländchen etc...die Deutschen hatten den krieg verloren. Posen in diesem zusammenhang zu nennen, ist verkehrt, denn die provinz Posen ist schon vorher an Polen abgetreten worden, da die bevölkerung ohnehin überwiegend aus menschen Polnischer zunge bestand. in Westpreußen hätte eine volksabstimmung sicher eine hohe prozentzahl für den verbleib bei Deutschland ergeben.
Wichtig ist hierbei auch zu wissen das sich die Österreicher erst nach dem WK2 nicht mehr selber als Deutsche sehen.
Das aus rein oppurtunistischen Gründen:
Weil sie a) nichts mit der Kriegschuld/Kriegsverbrechen zu tun haben wollten und b) weil sie unter den Alliierten nicht geteilt werden wollten.
Das setzte sich sich in den Köpfen vieler fest und die heutige Generation weiß es einfach nicht besser. das erscheint mir etwas zu vordergründig argumentiert. erinnert mich an den blöden spruch "den Hitler haben sie zu uns abgeschoben, den Mozart wollen sie aber für sich behalten." -- ich bin der ansicht, daß eher das erlöschen des historischen bewußtseins um die gemeinsame geschichte und kultur einen gewichtigen anteil an dieser entwicklung trägt; zudem nimmt, wie auch das beispiel Jugoslawien zeigt, die neigung zu, staatsgrenzen immer auch als ethnische grenzen zu betrachten. wir beobachten ja die perverse entwicklung, daß das entstehen eines größeren staatenbundes (Europa) einher geht mit einer kleinstaaterei im bewußtsein der menschen.
Es geht immer um 2 Dinge, Staaten und Völker. Einen Österreichischen Staat gab und gibt es und somit ein Österreichisches Staatsvolk.oh, da gibt es im modernen staatsrecht noch mehr als zwei dinge, die einen staat konstituieren. Sie merken aber sicher selbst, daß Sie, um den zusammenhang von staat und volk herzustellen, einen terminus specialis einführen müssen, nämlich das "staatsvolk", woraus ja unmittelbar die einsicht folgt, daß ein staatsvolk ein unterbegriff des allgemeineren begriffs des "volks" ist.
nach Ihrer argumentation entfiele übrigens die basis für die wiedervereinigung: zweifellos war die DDR ein staat und hatte ein staatsvolk, folglich - hier könnte man spöttisch auch "volklich" schreiben ;) - waren die DDRer und BRDer angehörige verschiedener völker.
Im größeren Zusammenhang ist das nichts weiter als ein Deutscher Stamm.
das sehe ich auch so.

RB

Gärtner
07.04.2004, 14:00
in Westpreußen hätte eine volksabstimmung sicher eine hohe prozentzahl für den verbleib bei Deutschland ergeben.
Diese Volksabstimmung fand tatsächlich statt, und zwar am 11. Juli 1920 (gleichzeitig im südlichen Teil Ostpreußens), 92,4 % der Stimmberechtigten entschieden sich für den Verbleib im Reich (97,9 % im ostpreußischen Stimmgebiet).

Rosa Brigaden
07.04.2004, 14:17
Diese Volksabstimmung fand tatsächlich statt, und zwar am 11. Juli 1920 (gleichzeitig im südlichen Teil Ostpreußens), 92,4 % der Stimmberechtigten entschieden sich für den Verbleib im Reich (97,9 % im ostpreußischen Stimmgebiet).das betrifft aber nur den östlich der Weichsel gelegenen teil der früheren Preußischen provinz Westpreußen; der größte teil dieser provinz wurde ohne abstimmung an Polen abgetreten. die westlichen reste der provinzen Posen und Westpreußen wurden zur "Grenzmark Posen-Westpreußen" vereinigt.

der an Polen abgetretene teil Westpreußens war überwiegend von Deutschen besiedelt; von Rauschning gibt es ein interessantes buch über die diskriminierung und vertreibung der Deutschen durch die Polen von 1920 bis 1939.

RB

Rosa Brigaden
07.04.2004, 14:41
Nein. Ganz im Gegenteil. Die Österreicher behaupten ja vielfach sie wären schon immer eine eigene Staatsnation gewesen, oder gar ein slawischer Staat etc.das behaupten sie heute - was ist da nun das gegenteil zu dem, was ich sagte?

Das historische Bewußtsein wurde mehr bewußt verändert als das es spontan erloschen ist. In der heutigen Zeit ist es natürlich erloschen, aber direkt nach 1945 war es opportunismus.das glaube ich nicht. schon 1938 waren die gefühle der Österreicher zwiespältig: eine verbindung zu Deutschland wollten sie möglicherweise noch zum überwiegenden teil, aber Hitler wollten sie nicht. Sie wissen sicher, wie die stimmzettel für die damalige volksabstimmung aussahen?
was verstehen Sie unter einem "spontanen" erlöschen?
das auseinanderdriften der beiden gesellschaften ist ein prozeß, der 1919 in gang gesetzt worden war, 1938 schon ein stück weit fortgeschritten war und nach 1945 sicher auch die erfahrungen der nazi-diktatur mit aufnahm.
inzwischen ist aber die PISAisierung auch Österreichs soweit gediehen, daß schlicht das wissen um die gemeinsame kultur und vergangenheit schwindet.
Das ist hanebüchner Unsinn das mit der DDR zu vergleichen.
Ich habe nur das Staatsvolk im rechtlichen Sinne vom Volk im ethnischen Sinne getrennt.eben. und ich habe nur Ihre argumentation auf die DDR und die BRD angewendet. mehr nicht. insofern kann ich Ihrer wertung zustimmen.

;)

RB