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Vollständige Version anzeigen : Gipfel zur EU Verfassung gescheitert



Nachrichten
13.12.2003, 16:57
Die italienische Ratspräsidentschaft teilte mit, dass der Gipfel zur EU-Verfassung gescheitert sei. Damit sind die Versuche in letzter Minute noch einen Kompromiss zu finden, endgültig gescheitert. Die Staats- und Regierungschefs hatten sich in Brüssel nicht über die künftige Stimmengewichtung im Ministerrat einigen können. Polen und Spanien pochten auf Vertrag von Nizza, der ihnen, trotz deutlich weniger Bevölkerung ähnlich hohe Stimmzahlen wie Deutschland oder Frankreich garantiert hatte. Deutschland und Frankreich bestanden auf der doppelten Mehrheit, die großen Staaten im Ministerrat ein größeres Gewicht gegeben hätte. Keine der Seiten war zum Einlenken bereit.

Nun muss die irischen Ratspräsidentschaft einen Ausweg aus der Sackgasse suchen. Denn die Verfassung sollte bis zum Beitritt der Neumitglieder im Mai unter Dach und Fach sein.

l_osservatore_uno
13.12.2003, 17:05
Eine Verfassung ... ausgehandelt von Regierungschefs; die Völker ihres zukünftigen Geltungsbereichs ungefragt?

Was, um alles in der Welt, soll das denn für 'ne Verfassung sein?

Das EUROPA DER FÜNFUNDZWANZIG wird so oder so nicht funktioneren; vergessen wir ... die 'Verfassung'!

Enzo

Großadmiral
13.12.2003, 17:07
Original von l_osservatore_uno
Eine Verfassung ... ausgehandelt von Regierungschefs; die Völker ihres zukünftigen Geltungsbereichs ungefragt?

Was, um alles in der Welt, soll das denn für 'ne Verfassung sein?

Das EUROPA DER FÜNFUNDZWANZIG wird so oder so nicht funktioneren; vergessen wir ... die 'Verfassung'!

Enzo

Dem stimme ich zu. Was will Polen mehr, die haben alles, was ihnen zugesteht!

Kommissär
13.12.2003, 17:09
Ich finde, die "neuen" sollten sich mal hinten anstellen, statt zu fordern.

Großadmiral
13.12.2003, 17:09
Original von baerlach
Ich finde, die "neuen" sollten sich mal hinten anstellen, statt zu fordern.
Ja.

Siran
13.12.2003, 17:10
Stimmt schon, dafür dass sie noch nicht mal wirklich EU-Mitglied sind, lehnen sich z.B. die Polen immer gut weit aus dem Fenster.

Kommissär
13.12.2003, 17:23
Ja, die Polen sind da besonders "laut".

pavement
13.12.2003, 17:57
schröder will ja jetzt laut SPIEGEL auch ohne die abweichler die integration eines kerneuropas vorantreiben.

Kommissär
13.12.2003, 17:58
Und was heisst das, pavement?

pavement
13.12.2003, 18:07
d.h. m.E., dass schröder versuchen will, die eu-verfassung in der form, wie er sie für sinnvoll hält, erstmal auf einige länder, die ebenfalls diese verfassung befürworten, auszudehnen. dadurch hätten dann polen nicht mehr viel zu melden, sondern blieben einfach außen vor.
also ähnlich wie die pläne für ein europäisches verteidigungsbündnis (ohne england, polen).
oder die einführung des euro (ohne england, schweden, usw.)

Großadmiral
13.12.2003, 18:11
Ist das gut oder schlecht?

Siran
13.12.2003, 18:13
Hm.

Schröder führte das Scheitern des Gipfels darauf zurück, dass einige Länder «die nationalen Interessen vor die europäische Idee» gestellt hätten.

Deutschland hat doch aber mit dem Bestehen auf die Mehrheitslösung das gleiche gemacht, oder nicht? Mal abgesehen davon, dass eigentlich eine Regierung ja gewählt wird, um erst mal die nationalen Interessen zu vertreten, oder?

pavement
13.12.2003, 18:13
das wird sich herausstellen; aber das optimale ist es m.E. sicherlich nicht.

Kommissär
13.12.2003, 18:14
Tja, für uns sieht das sicher gut aus, aber das könnte langfristig zu einer Polarisierung der EU führen.

pavement
13.12.2003, 18:14
Deutschland hat doch aber mit dem Bestehen auf die Mehrheitslösung das gleiche gemacht, oder nicht? Mal abgesehen davon, dass eigentlich eine Regierung ja gewählt wird, um erst mal die nationalen Interessen zu vertreten, oder?

ist doch klar, dass jedes land seine nationalen interessen vertritt. wär auch schlimm, wenns nicht so wär.
(und ja, ihr könnt es auch sparen zu erwähnen, dass das unterwürfige seine nationalen interessen sowieso nicht vertritt...)

Siran
13.12.2003, 18:16
Dann ist doch aber Schröders Vorwurf vollkommen unsinnig...

pavement
13.12.2003, 18:17
so mehr was der herr schröder macht ist vollkommen unsinnig...

l_osservatore_uno
13.12.2003, 19:05
Original von pavement
schröder will ja jetzt laut SPIEGEL auch ohne die abweichler die integration eines kerneuropas vorantreiben.

... bliebe dann die "Europäische Idee"?

Würd' sich diese "Idee" nicht endgültig als das entpuppen was sie, zumindest seit Beginn der Erweiterungsbestrebungen auf fünfundzwanzig Mitglieder, war, nämlich das sichtbare Symptom fortschreitender Geistesschwäche der Politischen Klasse?

Gruß!

Enzo

pavement
13.12.2003, 19:08
... bliebe dann die "Europäische Idee"?




das wird sich herausstellen; aber das optimale ist es m.E. sicherlich nicht.

hättest du besser lesen sollen...

l_osservatore_uno
13.12.2003, 19:23
Original von pavement
hättest du besser lesen sollen...

... etwas angesäuert?

Ich meine, dafür gibt's eigentlich keinen Grund!

Gruß!

Enzo

pavement
13.12.2003, 20:35
nee, ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass ich schröders vorgehensweise (in so manchen dingen) keinesfalls für den königsweg halte, da ich annahm, du würdest das gegenteil vermuten.

Delbrück
14.12.2003, 14:09
Ich halte diesen Weg durchaus für sinnvoll, da doch schon anhand der Form der "Verfassung" als völkerrechtlicher Vertrag klar gemacht wird, dass die Staaten der Union bei- und aus der Union wieder austreten können, wenn es der repräsentierte Wille des jeweiligen Volkes vorschreibt.
Schon in der (zweiten) amerikanischen Verfassung nach dem Konvent von Philadelphia hat sich gezeigt, dass sich die Abweichler nach kurzer Zeit aus eigenem Interessen den Auflagen der Union beugen müssen und beitreten werden.

pavement
14.12.2003, 15:22
das ist durchaus möglich (hab ich auch vorher schon mal erwähnt); aber der königsweg ist es trotzdem nicht. es wäre wohl das beste, wenn sich alle eu-staaten über eine zukünftige verfassung einig wären.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 19:13
Original von Delbrück
Ich halte diesen Weg durchaus für sinnvoll, da doch schon anhand der Form der "Verfassung" als völkerrechtlicher Vertrag klar gemacht wird, dass die Staaten der Union bei- und aus der Union wieder austreten können, wenn es der repräsentierte Wille des jeweiligen Volkes

Vielleicht war's ja gerade dieser Punkt, der Schröder Sorge bereitete?

Vielleicht war das Beharren Spaniens und Polens auf 'NIZZA' die willkommene Gelegenheit eine derartige Option - für's Volk, zumal für's deutsche - erst gar nicht sichtbar werden zu lassen?

Gruß!

Enzo

pavement
14.12.2003, 19:16
enzo, ich denke, delbrück wollte damit deutlich machen, dass der weg, den schröder jetzt einschlägt, seines erachten sinnvoll ist, da er auch den gedanken der geplanten eu-verfassung (die im prinzip nichts anderes als ein völkerrechtlicher vertrag ist) entspricht, nämlich jederzeit ein- und austreten zu können. das schröder hier wohl mehr an das eintreten der erstmal außenvorgebliebenen eu-staaten denkt liegt auf der hand.

pavement
14.12.2003, 19:17
da musst du mir jetzt schon mal erklären, wie sich das ganze mit deinen beitrag vertragen soll.

l_osservatore_uno
14.12.2003, 20:20
Original von pavement
da musst du mir jetzt schon mal erklären, wie sich das ganze mit deinen beitrag vertragen soll.

... Deinen alten Schädel - siehe Avatar :D - an!

Und vielleicht ist's ja nicht Schröders Sorge alleine, vielleicht gibt's da noch ganz andere Leute, die sich über diese Option Sorgen machen?!

Was würde diese IDEE EUROPA denn noch sein ... ohne Deutschland? Die Wallstreet würd' ja glatt ihr Interesse am 'Ankauf' verlieren?!

Enzo

pavement
15.12.2003, 00:46
ich versteh immer noch nicht, worauf du hinauswillst, lieber nezo.

kannst du das etwa weiter gehend erläutern? bitte mit konkreten namen, fakten, usf.

l_osservatore_uno
15.12.2003, 05:52
Original von pavement
ich versteh immer noch nicht, worauf du hinauswillst, lieber nezo.

kannst du das etwa weiter gehend erläutern? bitte mit konkreten namen, fakten, usf.

da geht's nicht um Namen, Pavement!

Hier geht's um folgendes:

Sollte in einer EU-Verfassung die Option enthalten sein der EU bei- und wieder austreten zu können, so läge es doch im Bereich des Denkbaren, dass Deutschland - die Deutschen, das Deutsche Volk - dereinst für Austritt votieren.

Was aber wäre EUROPA ohne Deutschland?

Sehr richtig:

NICHTS!

Jedenfalls nichts, das man mit einem einzigen Schlucken runterwürgen kann!

Enzo

pavement
15.12.2003, 10:40
also du meinst, dass polen und spanien wegen der option des ein- bzw. austritts gegen die eu-verfassung waren?
und die öffentlichkeit hat nur davon nichts erfahren, weils wieder mal ne geheimverschwörun istt (wer wohl da hintersteckt...? man man sich fragen...)=

l_osservatore_uno
15.12.2003, 10:44
Original von pavement
also du meinst, dass polen und spanien wegen der option des ein- bzw. austritts gegen die eu-verfassung waren?
und die öffentlichkeit hat nur davon nichts erfahren, weils wieder mal ne geheimverschwörun istt (wer wohl da hintersteckt...? man man sich fragen...)=

... den 'Dummen August' zu geben, mein lieber Pavement!

Du weißt ganz genau ... was gemeint ist!

Enzo

pavement
15.12.2003, 10:45
nein, weiß ich eben nicht; also erklärs mit bitte genauer.

l_osservatore_uno
15.12.2003, 10:49
Original von pavement
nein, weiß ich eben nicht; also erklärs mit bitte genauer.

Der Anspruch Polens und Spaniens "NIZZA" nicht zu verändern, kam Schröder gerade recht - weil sonst das Deutsche Volk, würde die EU-Verfassung in Kürze Wirklichkeit werden, gewahr würde, dass es auch die Option des Austritts gibt.

Und genau das ... mußte verhindert werden.

Oder anders gesagt:

Es ist sogar zu vermuten, dass das Abweichen von "NIZZA" keinem anderen Zweck als ebendiesem gilt!

Enzo

pavement
15.12.2003, 10:57
naja, aber lieber enzo, es dürften doch ziemlich viele deutsche wissen, dass es die austritt-option gibt...

abe du musst mir noch ein paar sachen genauer erklären.
a)warum sollte schröder verhindern, dass man in deutschland von der austrittoption gewahr wird? jeder, der sich mit dem thema beschäftigt, weiß das doch sowieso. wer steckt dahinter? wer beeinflusst mit seinen dunklen machenschaften schröders politik?
b)war des bei den anderen staaten, die die verfassung unterstützt haben, auch so? sind polen und spanien die einzigen staaten, die ihrem volk sagen, dass es eine austrittoptions gibt?
c)warum ist nicht nur deutschland, sondern sind auch noch ein paar andere staaten ebenfalls von nizza abgewichen? sollte es da noch andere gründe für geben? oder steckt da die selbe dunkle böse macht dahinter, die auch schröders politik beeinflusst?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 11:08
Original von pavement
naja, aber lieber enzo, es dürften doch ziemlich viele deutsche wissen, dass es die austritt-option gibt ...

... ist ja wirklich zum Lachen, lieber Pavement!

Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit 1994 - da zähltest Du gerade mal elf zarte Lenze - nämlich zu einer Zeit, da ich Gründungsmitglied des "BUND FREIER BÜRGER" war.

Und Du willst mir jetzt erzählen, dass 'viele' Deutsche über die Option des Austritts aus der EU wüßten? Ist ja lachhaft!

Gerade dies galt in Deutschland - offiziell - immer:

Der europäische Integrationsprozeß ist umumkehrbar!

Anmerkung: Ich möcht fast wetten, dereinst wird es mit einem 130er ff belegt werden, diesen ehernen Grundsatz anzuzweifeln!


Original von pavementabe du musst mir noch ein paar sachen genauer erklären.
a)warum sollte schröder verhindern, dass man in deutschland von der austrittoption gewahr wird? jeder, der sich mit dem thema beschäftigt, weiß das doch sowieso. wer steckt dahinter? wer beeinflusst mit seinen dunklen machenschaften schröders politik?
b)war des bei den anderen staaten, die die verfassung unterstützt haben, auch so? sind polen und spanien die einzigen staaten, die ihrem volk sagen, dass es eine austrittoptions gibt?
c)warum ist nicht nur deutschland, sondern sind auch noch ein paar andere staaten ebenfalls von nizza abgewichen? sollte es da noch andere gründe für geben? oder steckt da die selbe dunkle böse macht dahinter, die auch schröders politik beeinflusst?

Der Rest ist einfach Gedankenmüll!

Wenn Deutschland nicht ist, ist EUROPA auf keinen Fall!

Enzo

Delbrück
15.12.2003, 12:55
Auch im neuen Verfassungsentwurf steht nichts davon, dass zukünftige Vereinbarungen der EU-Mitgliedsstaaten ohne die Absegnung durch die nationalen Parlamente in Kraft treten können.
Solange es sich also bei allen Verträgen (so war es auch bei dem von Nizza) um völkerrechtliche V. handelt, bleiben die Einzelstaaten und damit auch das deutsche Volk völlig souverän. Jede Abtretung von Hoheitsrechten an die Institutionen der europäischen Union, haben die Bundesbürger mit der Wahl der europa-bejahenden Volksparteien zugestimmt.

Sollte die Mehrheit des Volkes vehement gegen die Fortführung des europäischen Integrationsprozesses sein, steht es ihr frei diesem Ansinnen bei jeder Bundestags- und Landtagswahl Ausdruck zu verleihen und beispielsweise BfB, Rep oder andere europa-verneinende Parteien zu wählen!

Die Ausstiegsklausel hat es immer gegeben, wird es auch weiterhin geben, wird jedoch vom Deutschen Volk, welches in der Mehrheit anders denkt als du, Enzo, nie wahrgenommen werden!

pavement
15.12.2003, 23:38
Ich beschäftige mich mit dieser Frage seit 1994 - da zähltest Du gerade mal elf zarte Lenze - nämlich zu einer Zeit, da ich Gründungsmitglied des "BUND FREIER BÜRGER" war.

erzählst du mir mehr über den "BUND FREIER BÜRGER"?


Und Du willst mir jetzt erzählen, dass 'viele' Deutsche über die Option des Austritts aus der EU wüßten? Ist ja lachhaft!

nein, das will ich dir nicht erzähln - aber ich behaupte, dass diese option nicht verborgen gehalten wird. jeder, der etwas darüber erfahren will, kann sich ohne probleme darüber informieren.


Der europäische Integrationsprozeß ist umumkehrbar!

der euro zumindest ist sehr, sehr schwer rückgängig zu machen.

pavement
15.12.2003, 23:46
- der Nürnberger Rechtsprofessor Karl Albrecht Schachtschneider

- der Mainzer Staatsrechtler Heinrich Rupp

- der Ex-CSU-Rechtsausleger und Vertriebenenpolitiker Bruno Bandulet

- der ehemalige NATO-Oberbefehlshaber Europa, General a.D. Günter Kießling

- der schon in NS-Diensten eingesetzte Diplomat und ehemalige Bonner Botschafter in China, Erwin Wickert

- der Hagener Polizeipräsident Günther Steckhan

- die Wirtschaftsprofessoren Roland Vaubel und Joachim Starbatt

- der ehemalige Landesvorsitzende der Jungen Union Berlin, Gunnar Sohn

- die Ehefrau des "Criticon" Herausgebers Regina Freifrau von Schrenck-Notzing

- der für die FDP in den Landtag von Sachsen-Anhalt gewählte Wilfried Hofmann.

auch du darunter, enzo?

Gärtner
15.12.2003, 23:57
Noch ein paar Infos (http://www.bpb.de/publikationen/QZ0NZC,2,0,Perspektiven_des_Rechtspopulismus_in_De utschland_am_Beispiel_der_%22SchillPartei%22.html) zum mittlerweile sanft entschlafenen "Bund freier Bürger".

l_osservatore_uno
16.12.2003, 05:19
Original von pavement

- der Nürnberger Rechtsprofessor Karl Albrecht Schachtschneider

- der Mainzer Staatsrechtler Heinrich Rupp

- der Ex-CSU-Rechtsausleger und Vertriebenenpolitiker Bruno Bandulet

- der ehemalige NATO-Oberbefehlshaber Europa, General a.D. Günter Kießling

- der schon in NS-Diensten eingesetzte Diplomat und ehemalige Bonner Botschafter in China, Erwin Wickert

- der Hagener Polizeipräsident Günther Steckhan

- die Wirtschaftsprofessoren Roland Vaubel und Joachim Starbatt

- der ehemalige Landesvorsitzende der Jungen Union Berlin, Gunnar Sohn

- die Ehefrau des "Criticon" Herausgebers Regina Freifrau von Schrenck-Notzing

- der für die FDP in den Landtag von Sachsen-Anhalt gewählte Wilfried Hofmann.

auch du darunter, enzo?

Vermutlich muß ich mich korrigieren!

Ich war Mitglied der Gründungsversammlung in Wiesbaden, anläßlich dieser Brunner zum Vorsitzenden gewählt wurde, was nicht heißt, dass ich, im rechtlichen Sinne (Parteienrecht), diese Partei mitbegründet hätte.

Dies nur zur Klarstellung.

Starbatt heißt übrigens Starbatty und ist ein angesehener Wirtschaftswissenschaftler, dem man, nachdem seine politschen Aktivitäten 'ruchbar' geworden waren, an der Uni Tübingen erhebliche Budgetschriegigkeiten bereitete; nicht anders ging's Schachtschneider an der Uni Erlangen.

Im übrigen haben die beiden, Schachtschneider und Starbatty, ja recht behalten, in ihrer Prognose für die EURO-Stabilitätskriterien.

Dies mal so ganz nebenbei.

Auf des Gelehrten linken Link ... komm' ich noch zurück!

Enzo

l_osservatore_uno
16.12.2003, 05:24
Original von pavement
der euro zumindest ist sehr, sehr schwer rückgängig zu machen.

... wird niemals rückgängig gemacht werden (können), er wird scheitern, das ist gewiß, und er wird dann US-Dollar heißen!

Enzo

Kommissär
16.12.2003, 10:28
Original von l_osservatore_uno

Original von pavement
der euro zumindest ist sehr, sehr schwer rückgängig zu machen.

... wird niemals rückgängig gemacht werden (können), er wird scheitern, das ist gewiß, und er wird dann US-Dollar heißen!

Enzo
Also ein Scheitern des Euro kann sich niemand leisten. Die Vorraussetzungen für den Euro waren besser als damals noch für die lateinische Münzunion(quasi Versuch einer gemeinsamen Währung im 19. Jahrhundert).

Gärtner
16.12.2003, 13:21
Original von l_osservatore_uno
Auf des Gelehrten linken Link ... komm' ich noch zurück!
Man darf gespannt sein.

pavement
16.12.2003, 19:37
... wird niemals rückgängig gemacht werden (können), er wird scheitern, das ist gewiß, und er wird dann US-Dollar heißen!

...könnte man ja glatt das gegenteil erwarten!

l_osservatore_uno
17.12.2003, 02:54
Original von pavement

... wird niemals rückgängig gemacht werden (können), er wird scheitern, das ist gewiß, und er wird dann US-Dollar heißen!

...könnte man ja glatt das gegenteil erwarten!

... warten wir's mal ab!

Warten wir z. B. mal ab, bis Deutschlands und Frankreichs Verhalten in Fragen der Verschuldungskriterien 'guter Brauch' für alle Mitgliedsländer ist.

Warten wir z. B. mal ab, bis die nächsten Zehn drin sind!

Warten wir's mal ab, bis dann auch die Türkei dazugehört!

Und, das hätt' ich ja fast vergessen, lieber Pavement .... ISRAEL! Womit sich Europa dann permanent im Kriegszustand befinden wird!

Enzo

Gärtner
17.12.2003, 04:52
Original von l_osservatore_uno
Warten wir z. B. mal ab, bis Deutschlands und Frankreichs Verhalten in Fragen der Verschuldungskriterien 'guter Brauch' für alle Mitgliedsländer ist.

Warten wir z. B. mal ab, bis die nächsten Zehn drin sind!

Warten wir's mal ab, bis dann auch die Türkei dazugehört!
Der Außenwert der Währung ist bei einem Markt mit 430 Mio Mitgliedern wirklich nicht mehr so wichtig, Enzo. Wir Deutschen wickeln dann zwei Drittel unseres Außenhandels de facto im Inland ab.

Oder hat es vor 25 Jahren einen niederrheinischen Rübenbauern gekratzt, wie die DM zum Dollar stand, wenn er eh nur bis höchstens nach Bayern verkauft hat? Hm?

l_osservatore_uno
17.12.2003, 05:18
Original von Der Gelehrte Oder hat es vor 25 Jahren einen niederrheinischen Rübenbauern gekratzt, wie die DM zum Dollar stand, wenn er eh nur bis höchstens nach Bayern verkauft hat? Hm?

... Gelehrter, weshalb hat EUROPA sich in Maastricht dann diese Schuldenkriterien 'gegeben'?

Ist das nicht merkwürdig?

Nur 'n Trick vielleicht ... um die D-Mark verschwinden zu lassen?

Übrigens:

Zitat:

Diese Währungsunion wird nur mit Verzögerung kommen. Auch wird sie nicht billig. Wenn die Währungen von wirtschaftlich unterschiedlich entwickelten Gebieten nicht mehr untereinander schwanken können, sind Ausgleichszahlungen fällig.

Zitat Ende

Richard von Weizsäcker, Focus, 28.11.1994

Gruß!

Enzo

PS: Zum Thema ISRAEL ... hast Du - vorsichtshalber? - nichts gesagt?

pavement
17.12.2003, 12:28
irgendwelche argumente, die deine behauptung stützen, enzo?

l_osservatore_uno
17.12.2003, 17:52
Original von pavement
irgendwelche argumente, die deine behauptung stützen, enzo?

Wozu? Welche Behauptungen?

Gegenfrage 2

Hast Du welche?

Enzo

pavement
17.12.2003, 18:15
Wozu? Welche Behauptungen?

dazu:


Und, das hätt' ich ja fast vergessen, lieber Pavement .... ISRAEL! Womit sich Europa dann permanent im Kriegszustand befinden wird!

irgendwelche argumente dafür, dass geplant ist, israel in die eu aufzunehmen?


Hast Du welche?

ich hör mir erst mal deine dazu an.

l_osservatore_uno
18.12.2003, 05:14
Original von pavement

Wozu? Welche Behauptungen?

dazu:


Und, das hätt' ich ja fast vergessen, lieber Pavement .... ISRAEL! Womit sich Europa dann permanent im Kriegszustand befinden wird!

irgendwelche argumente dafür, dass geplant ist, israel in die eu aufzunehmen?


Hast Du welche?

ich hör mir erst mal deine dazu an.

Die EU-Mitgliedschaft Israels wurde schon ventiliert, da bist Du noch in Seppelhosen rumgelaufen! Und erst vor zwei, drei Jahren kam diese Diskussion erneut hoch, dabei sind viele Leute der Auffassung, dass Israel, wie die Türkei, zu Europa gehört. Es stimmt, es ist öffentlich nicht viel drüber geredet worden, zumindest in Deutschland nicht, und dennoch sind solche Überlegungen vorhanden.

Wohl zu 'faul' zum Googlen?

Oder willst Du's besser gar nicht wissen?


Israel in die EU?

Der israelische Staatspräsident Moshe Katzav hofft darauf, dass Israel bald der EU betreten könnte. Aber weiß er, worauf er sich da einlässt? In einem Zeitungsinterview hat der israelische Staatspräsident Moshe Katzav seiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass Israel bald der EU beitreten könnte. Er sagte, niemand solle denken, dass man Israel ausschließen könnte. [...]

Der Artikel erschien am 15.03.2001im Portal Nahostpolitik der MeOme A

http://www.henner-kirchner.de/pub/2001/2001iseu.htm

Und andere:

http://www.nahost-politik.de/europa/eu-israel.htm
http://www.netzeitung.de/ausland/255814.html

Und nun, mein lieber Pavement, denk' mal drüber nach, was das für EUROPA bedeutet würde!


Enzo

kettnhnd
21.12.2003, 19:32
hab' grad im weltspiegel einen bericht über polen und sein momentanes verhältnis zur brd und eu gesehen.
zwei charakterzüge kennzeichnen einen polen: minderwertigkeitskomplexe und größenwahn.

eine wirkliche tolle entscheidung, dieses volk in die eu aufzunehmen. hoffe dieser kasper-verein krepiert daran.

l_osservatore_uno
21.12.2003, 19:49
Original von kettnhnd
hab' grad im weltspiegel einen bericht über polen und sein momentanes verhältnis zur brd und eu gesehen.
zwei charakterzüge kennzeichnen einen polen: minderwertigkeitskomplexe und größenwahn.

eine wirkliche tolle entscheidung, dieses volk in die eu aufzunehmen. hoffe dieser kasper-verein krepiert daran.

... kein Zweifel bestehen:

Die EU wird - wie einst von Reagan für die SU gewünscht - leise winselnd zusammenbrechen!

First ... we take Germany, than ... we take Europe!

Ein Traum ... wird wahr!

Am Frankfurter Flughafen - gewissermaßen unweit der EZB - baut Tishman-Speyer die notwendigen Büros!

:D

Großadmiral
21.12.2003, 20:00
Doch sowas muß verhindert werden.
Es kann nicht sein, dass die USA, ein Affenstaat unser altes schönes Europa in Besitz nimmt.

GA

pavement
21.12.2003, 20:30
Die EU-Mitgliedschaft Israels wurde schon ventiliert, da bist Du noch in Seppelhosen rumgelaufen!

ich hatte nie seppelhosen.


Es stimmt, es ist öffentlich nicht viel drüber geredet worden, zumindest in Deutschland nicht, und dennoch sind solche Überlegungen vorhanden.

sehr interessant.



Doch sowas muß verhindert werden.
Es kann nicht sein, dass die USA, ein Affenstaat unser altes schönes Europa in Besitz nimmt

wer redet bitte von den usa, chandler?


hab' grad im weltspiegel einen bericht über polen und sein momentanes verhältnis zur brd und eu gesehen.

unsinn. der ´weltspiegel´ ist durch den brd-unrechtsstaat korrumpiert und deshalb nicht glaubwürdig.

Großadmiral
21.12.2003, 20:32
Ich dachte, die USA werden gemeint.
Ich habe nur Osservatores Beitrag gelesen:
"First we take Germany,..."

l_osservatore_uno
21.12.2003, 20:42
Original von pavement
sehr interessant.


... hast wohl aus 'Gründen der Sicherheit' die angefügten Links lieber gar nicht benutzt, mein lieber Pavement?!

:D

Enzo

pavement
21.12.2003, 20:47
... hast wohl aus 'Gründen der Sicherheit' die angefügten Links lieber gar nicht benutzt, mein lieber Pavement?!

ich hab mir aus zeitgründen nur einen davon angeschaut.

Gärtner
21.12.2003, 20:59
Original von kettnhnd
zwei charakterzüge kennzeichnen einen polen: minderwertigkeitskomplexe und größenwahn.
Augenscheinlich gilt das nicht nur für Polen...

Großadmiral
21.12.2003, 21:03
...ja, für Tschechen auch!
Nee, wen meinen sie?
Deutsche?

GA

trib996
21.12.2003, 21:11
Die USA reiben sich die Hände , so wie die EU sich selber spaltet .

Großadmiral
21.12.2003, 21:14
Stimmt. Doch das ist nicht Deutschlands schuld.

Equilibrium
07.01.2004, 23:32
Die idee eines Kerneuropas halte ich für gut.Man muss nur aufpassen das dieses Kerneuropa wieder so riesig und Unfähig wie die zukünftige EU wird.zu der Israelischen Aufnehme.Meiner Meinung nach gibt es einen 8 Kontinent.Eurasien.Dazu gehört u.a. die Türkei.Noch mal zum kerneuropa.die frage ist was daraus wird.
Die wíchtigsten Punkte:
Mitglieder sind frankreich,niederlande,Belgien,deutschland.viellei cht auch Österreich und Italien.
Gemeinsame Währung,ist schon vorhanden.
Gemeinsame Armee,ist mit England schon in Planung.Versteckte politische Zusammenarbeit,gibt es schon heute.Die EU wird in spätestens 10 jahren sowieso zerbrechen.

Gärtner
08.01.2004, 00:23
Original von napoleon der 3
Die idee eines Kerneuropas halte ich für gut.Man muss nur aufpassen das dieses Kerneuropa wieder so riesig und Unfähig wie die zukünftige EU wird.zu der Israelischen Aufnehme.Meiner Meinung nach gibt es einen 8 Kontinent.Eurasien.Dazu gehört u.a. die Türkei.Noch mal zum kerneuropa.die frage ist was daraus wird.
Die wíchtigsten Punkte:
Mitglieder sind frankreich,niederlande,Belgien,deutschland.viellei cht auch Österreich und Italien.
Gemeinsame Währung,ist schon vorhanden.
Gemeinsame Armee,ist mit England schon in Planung.Versteckte politische Zusammenarbeit,gibt es schon heute.Die EU wird in spätestens 10 jahren sowieso zerbrechen.
Das "Kerneuropa" wäre also wieder das Europa der sechs. Aber wieso erwartest du ein Zerbrechen?

Equilibrium
08.01.2004, 00:37
1.die jetzt schon herschende große politische uneinigkeit
2.es werden immr mehr Mitglieder.

Ich glaube nicht dass sie von heute auf morgen zerbricht aber dass ende der EU wird kommen.

Luciérnaga
08.01.2004, 16:56
Wenn etwas zum Auseinanderbrechen der EU führt, dann ein Europa der zwei Geschwindigkeiten.
Die EU kann nur bestehen, solange Solidarität unter den Mitgliedstaaten herrscht.
Klar ist jedoch, dass ein Auseinanderbrechen der EU für alle beteiligten fatal wäre, daher schätze ich nicht, dass es dazu kommen wird. Es muss immer erst zum Notstand kommen, bis auch der letzte Widerspinstige einsieht, dass Reformen notwendig und unumgehbar sind. Siehe Bundesegierung.
Und wenn es tatsächlich um ein Auseinanderbechen der Union gehen sollte, wird auch unser gutes Polen so viel Warmes in seiner Hose verspüren, dass es sich zu Änderungen, die ihm vielleicht grade nicht passen, bereit erklären wird.

Großadmiral
08.01.2004, 21:19
Ich finde solches Denken lächerlich.
Deutschland mit Frankreich zusammen? Germanen mit Romanen?
Scheiße.
Unser Vaterland soll eigenständig bleiben!
So ein Satz habe ich vorher noch nie gesagt.
Es ist einfach nur lächerlich.

Luciérnaga
08.01.2004, 23:07
Original von Großadmiral
Ich finde solches Denken lächerlich.
Deutschland mit Frankreich zusammen? Germanen mit Romanen?

Werd erst mal groß und erwachsen und vernünftig und wenn du Glück hast (und deine Umwelt), dann wird sich diese Möglichkeit auch deinem beschränkten Horizont irgendwann erschließen.

Equilibrium
08.01.2004, 23:49
Das Alter sagt nichts darüber aus,ob jemand vernünftig ist.

Luciérnaga
09.01.2004, 00:44
Original von napoleon der 3
Das Alter sagt nichts darüber aus,ob jemand vernünftig ist.
Nein, aber es lässt hoffen, dass die Vernunft noch mit dem älter werden kommt. Im fortgeschrittenen Alter wird die Wahrscheinlichkeit immer geringer... :D

Gärtner
09.01.2004, 03:38
Original von Großadmiral
Deutschland mit Frankreich zusammen? Germanen mit Romanen?
Scheiße.
Unser Vaterland soll eigenständig bleiben!
Abgesehen davon, daß du schon mal intelligenter formuliert hast, schließt Freundschaft in deinen Augen Eigenständigkeit aus?

l_osservatore_uno
09.01.2004, 07:25
Original von Luciérnaga Es muss immer erst zum Notstand kommen, bis auch der letzte Widerspinstige einsieht, dass Reformen notwendig und unumgehbar sind. Siehe Bundesegierung.

... Art "Notstand" stellen Sie sich dabei vor, Luciérnaga?

Da Sie die momentanen Verhältnisse in Deutschland anführen kann's sich eigentlich nur um einen finanziellen Notstand handleln, den Sie meinen!

Darf ich Ihnen mal sagen, wie so etwas dann - in EUROPA - glattgestellt werden wird?

Na?

Mit 'nem satten Währungsschnitt!

Na, dann ... :prost:

Feine Idee ... dieses "EUROPA"! :D

Gruß!

Enzo

kettnhnd
09.01.2004, 10:38
Original von Großadmiral
Ich finde solches Denken lächerlich.
Deutschland mit Frankreich zusammen? Germanen mit Romanen?
Scheiße.
Unser Vaterland soll eigenständig bleiben!
So ein Satz habe ich vorher noch nie gesagt.
Es ist einfach nur lächerlich.


monsieur großadmiral,

franzosen sind nicht einheitlich romanischer herkunft! die weissbrotlutscher haben auch einen germanisch-stämmigen bevölkerungsteil. lothringer, elsässer, burgunder, normannen...
zudem haben franzosen 1945 noch unsere reichshauptstadt gegen die bolschewiken verteidigt, als viele wehrmachtseinheiten schon mit der weissen flagge herumliefen.
also hut ab ! ;)

Großadmiral
09.01.2004, 19:08
Das rechne ich ihnen auch an, dass sie keine einheitl. rom. Herkunft haben weis ich auch.
Die Franken waren germanisch.
Jedoch ist die Kultur romanisch geprägt.
Sprache z.B.

Luciérnaga
10.01.2004, 02:27
Original von l_osservatore_uno
... Art "Notstand" stellen Sie sich dabei vor, Luciérnaga?

Da Sie die momentanen Verhältnisse in Deutschland anführen kann's sich eigentlich nur um einen finanziellen Notstand handleln, den Sie meinen!
Nein, ich bezog mich ganz und gar nicht nur auf die Möglichkeit eines finanziellen Notstandes. Vielmehr auf die eines Politischen!
Die EU begibt sich in eine zunehmende Handlungsunfähigkeit, die, wenn nichts geschieht, zu erheblichen Problemen führen wird, da ein reformunfähiger Koloss zum Scheitern verurteilt ist.
Der Vergleich zu Deutschland ist nur, dass unser Land genauso sehr schon lange reformbedürftig war, doch reagiert wird erst, wenn, wie gesagt, auch der Letzte in der Regierung einsieht, dass es so nicht weitergehen kann, so gut ihm auch sein kontraproduktives Sozialmonster bisher gefallen hat.
Die Polen wiegen sich momentan recht sicher, freuen sich auf die Finanzspritzen der EU und ihr überdimensionales Stimmrecht.
Doch wenn es soweit kommt, dass die EU bald aufgrund dieser Strukturschwächen vor dem Auseinanderbruch steht, werden auch sie einlenken, denn keine EU bedeutet Polen wieder auf sich gestellt. Und ich wage es, der polnischen Regierung zu unterstellen, dass das das Letzte ist, was sie will.

l_osservatore_uno
10.01.2004, 06:52
Original von Luciérnaga Nein, ich bezog mich ganz und gar nicht nur auf die Möglichkeit eines finanziellen Notstandes. Vielmehr auf die eines Politischen!

... es für mehr oder minder unmöglich, dass die EU auch in finanzielle Turbulenzen geraten könnte?

OK! Ich kann's verstehen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf ... wenn also Deckungslücken in den nationalen Staatshaushalten auftreten, holt man sich's vom Bürger. Wenn's sein muß ... auch mit Tricks und Lügen, wie wir's gerade unschwer im Bereich der 'Gesundheitsreform' erkennen können. (was für'n Wort das schon ist: "Gesundheitsreform" :( )

Bekanntermaßen trägt Deutschland - noch immer? - 2/3 der Ausgaben der EU. Das hört sich ja noch einigermaßen gemütlich an. Wenn ich aber sage, dass Deuschland in die EU NETTO doppelt so viel einzahlt, als alle anderen NETTO-Zahlerländer zusammengenommen, dann hört sich das schon wesentlich 'unfreundlicher' an.

Und nun die Frage: Was wird mit EUROPA geschehen, wenn Deutschland nicht mehr zahlen kann? Was wäre EUROPA - auch in dieser Hinsicht - ohne Deutschland?

Na?

Es wär' keinen Pfifferling wert!

DEUTSCHLAND ABER ... IST PLEITE!

Was nun, 'SCHÖNES EUROPA'?

Freundlichen Gruß!

Enzo

PS: Und hier noch etwas ... zum Horrorstreifen "Der Griff in des nackten Mannes Taschen"!

http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage18832/Fiskalische-Kosten-der-Erweiterung.pdf

kettnhnd
10.01.2004, 10:25
...wenn alle stricke reißen, kann man ja immer noch beim juden einen kredit aufnehmen. so machen es doch die herrschenden seit jahrhunderten. politische abhängigkeit miteingeschlossen... ;)

jud süß lässt grüßen... :D

-

Luciérnaga
10.01.2004, 12:16
Original von l_osservatore_uno
... es für mehr oder minder unmöglich, dass die EU auch in finanzielle Turbulenzen geraten könnte? Nein, ich hatte mich nur in meinem Beitrag vorher nunmal nicht unbedingt darauf bezogen.


Bekanntermaßen trägt Deutschland - noch immer? - 2/3 der Ausgaben der EU. Das hört sich ja noch einigermaßen gemütlich an. Wenn ich aber sage, dass Deuschland in die EU NETTO doppelt so viel einzahlt, als alle anderen NETTO-Zahlerländer zusammengenommen, dann hört sich das schon wesentlich 'unfreundlicher' an.

Und nun die Frage: Was wird mit EUROPA geschehen, wenn Deutschland nicht mehr zahlen kann? Was wäre EUROPA - auch in dieser Hinsicht - ohne Deutschland?
Die Zahlungen der Länder an die EU werden weiterhin prozentual am BSP ermessen. Und nun finde ich folgendes interessant: hier in diesem Land sind die Leute so schnell dabei, SOLIDARITÄT und SOZIALE GERECHTIGKEIT zu schreien und hier ist es vollkommen normal, dass die Besserverdienenden und die großen Firmen auch die größten finanziellen Leistungen erbringen, um die Leistungen des Staates für alle zu garantieren (und es ging so mancher von diesen in der letzten Zeit pleite), aber sobald es über Deutschland hinausgeht, vergisst man jeden zuvor vorgetäuschten Altruismus und ist nicht länger bereit, weitergehen über Solidarität nachzudenken.
Wirklich interessant.

Sollte Deutschland irgendwann tatsächlich nicht mehr in der Lage sein, so große Leistungen für die EU zu erbringen, wird wohl auch Brüssel kaum darauf beharren, es in die Pleite zu führen. Wie Sie ja schon festgestellt haben, Enzo, ist sie relativ abhängig von dessen Zahlungen. (Genauso, wie unsere Bundesregierung von den Zahlungen der NICHT-pleitegehenden Großeinzahler abhängt).

Reformen sind immer möglich, es braucht nur die richtigen Köpfe dazu.

l_osservatore_uno
10.01.2004, 12:45
Original von Luciérnaga (Genauso, wie unsere Bundesregierung von den Zahlungen der NICHT-pleitegehenden Großeinzahler abhängt).

Reformen sind immer möglich, es braucht nur die richtigen Köpfe dazu.

... um alles in der Welt, sollen denn diese "Großeinzahler" sein?

Ist Bruchrechnen so schwer?

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
10.01.2004, 12:56
Original von l_osservatore_uno
Ist Bruchrechnen so schwer?
Bruchrechnen durchaus nicht, aber scheinbar ein Verstehen Ihrer Seite.
DIE BREITESTEN SCHULTERN TRAGEN DIE GRÖßTE LAST.

l_osservatore_uno
10.01.2004, 13:00
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
Ist Bruchrechnen so schwer?
Bruchrechnen durchaus nicht, aber scheinbar ein Verstehen Ihrer Seite.
DIE BREITESTEN SCHULTERN TRAGEN DIE GRÖßTE LAST.

Sollten denn die BREITEN SCHULTERN Deutschlands tatsächlich breiter sein, als die von z. B. England, Frankreich und Italien zusammengenommen?

Und das gleich mindestens doppelt so breit?

Da frag' ich mich doch nun wirklich , liebe Luciérnaga, wer von uns beiden es eigentlich ist, der Verständnisprobleme und Defizite im Bruchrechnen hat?

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
10.01.2004, 13:16
Original von l_osservatore_uno
[Sollten denn die BREITEN SCHULTERN Deutschlands tatsächlich breiter sein, als die von z. B. England, Frankreich und Italien zusammengenommen?

*grübel* Gut, zugegeben, das hat gerade nicht sehr viel Sinn gemacht. :D

Aber dann sagen Sie mir doch, wo da die Gerechtigkeit wäre, wenn der Engländer, Franzose, Italiener prozentual mehr zahlen sollte als der Deutsche, nur weil er das Pech hat, in einem Land zu leben, das weniger Einwohner hat?!

Luciérnaga
10.01.2004, 13:18
Auf die Idee der Solidarität scheinen Sie ja auch partout nicht eingehen zu wollen, Enzo...

l_osservatore_uno
10.01.2004, 13:19
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
[Sollten denn die BREITEN SCHULTERN Deutschlands tatsächlich breiter sein, als die von z. B. England, Frankreich und Italien zusammengenommen?

*grübel* Gut, zugegeben, das hat gerade nicht sehr viel Sinn gemacht. :D

Aber dann sagen Sie mir doch, wo da die Gerechtigkeit wäre, wenn der Engländer, Franzose, Italiener prozentual mehr zahlen sollte als der Deutsche, nur weil er das Pech hat, in einem Land zu leben, das weniger Einwohner hat?!

... dass dies so sein sollte?

Mit Nichten und Tanten!

Der Versuch einer gerechteren - nicht einmal einer gerechten - Verteilung der Lasten, würd' mir schon genügen.

Enzo

l_osservatore_uno
10.01.2004, 13:23
Original von Luciérnaga
Auf die Idee der Solidarität scheinen Sie ja auch partout nicht eingehen zu wollen, Enzo...

... schätzen Sie den Grad der Solidarität z. B. der Nettozahlerländer Frankreich, England und Italien ein?

Enzo

Luciérnaga
10.01.2004, 13:23
Original von l_osservatore_uno
Der Versuch einer gerechteren - nicht einmal einer gerechten - Verteilung der Lasten, würd' mir schon genügen.

Aber wie soll diese denn aussehen...?? Hier liegt die Idee vor, dass letztendlich jeder EU-Bürger von dem, was er erwirtschaftet 1,27% (? so ungefähr stand das gerade auf einer Seite, die ich beim Suchen gefunden hatte) an die EU abgibt.
Das ist eine gleiche Verteilung der Lasten auf jeden einzelnen Bürger der EU-Zone.

Luciérnaga
10.01.2004, 13:25
Original von l_osservatore_uno
... schätzen Sie den Grad der Solidarität z. B. der Nettozahlerländer Frankreich, England und Italien ein?
Eigene Schlechtigkeit mit der Schlechtigkeit der anderen zu rechtfertigen, ist nicht unbedingt moralisch...

l_osservatore_uno
10.01.2004, 13:25
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
Der Versuch einer gerechteren - nicht einmal einer gerechten - Verteilung der Lasten, würd' mir schon genügen.

Aber wie soll diese denn aussehen...?? Hier liegt die Idee vor, dass letztendlich jeder EU-Bürger von dem, was er erwirtschaftet 1,27% (? so ungefähr stand das gerade auf einer Seite, die ich beim Suchen gefunden hatte) an die EU abgibt.
Das ist eine gleiche Verteilung der Lasten auf jeden einzelnen Bürger der EU-Zone.

... jeder EU-Bürger was abgeben würde, würd' ja kein Mitgliedsstaat mehr in den Genuß von Transferleistungen kommen.

Enzo

l_osservatore_uno
10.01.2004, 13:26
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
... schätzen Sie den Grad der Solidarität z. B. der Nettozahlerländer Frankreich, England und Italien ein?
Eigene Schlechtigkeit mit der Schlechtigkeit der anderen zu rechtfertigen, ist nicht unbedingt moralisch...

... nähern uns der Zielgeraden. :D

Doch halt: Was hat Politik mit Moral zu tun?

l_osservatore_uno
10.01.2004, 15:50
Meister der Verschleierung


Die EU-Parlamentarier wollen sich ihre Bezüge erhöhen - und operieren dabei mit ungenauen Angaben und falschen Zahlen. Am Veto der Berliner Regierung könnte der Coup noch scheitern.

Hier geht’s weiter: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,281348,00.html

Feines EUROPA, das wir da erbauen ... aber nicht für alle, wie's scheint!

Nichts als verlogenes Politgesindel, das sich, in wahrhaft verschwörerischer Weise, seine privaten Lebensumstände vergolden läßt.

Mag EUROPA darüber ins Gras beißen ... wen interessiert das schon?

Enzo

(ganz schlecht gelaunt)

Luciérnaga
10.01.2004, 20:24
Original von l_osservatore_uno
... jeder EU-Bürger was abgeben würde, würd' ja kein Mitgliedsstaat mehr in den Genuß von Transferleistungen kommen.
Weshalb nicht?!

Luciérnaga
10.01.2004, 20:29
Original von l_osservatore_uno
Meister der Verschleierung


Die EU-Parlamentarier wollen sich ihre Bezüge erhöhen - und operieren dabei mit ungenauen Angaben und falschen Zahlen. Am Veto der Berliner Regierung könnte der Coup noch scheitern.

Hier geht’s weiter: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,281348,00.html

Feines EUROPA, das wir da erbauen ... aber nicht für alle, wie's scheint!

Nichts als verlogenes Politgesindel, das sich, in wahrhaft verschwörerischer Weise, seine privaten Lebensumstände vergolden läßt.

Mag EUROPA darüber ins Gras beißen ... wen interessiert das schon?
Jeder versucht immer, für sich das Beste herauszuschlagen - sagen Sie mir nicht, dass Sie es anders handhaben, Enzo. Es muss halt kontrolliert und weitestgehend verhindert werden, dass die schlimmsten Fälle in hohen Machtpositionen die Möglichkeit dazu haben. Ich weiß nun allerdings nicht, was das jetzt mit der Solidarität zwischen den Staaten oder dem Scheitern der EU aufgrund von strukturellen oder finanziellen Problemen zu tun haben soll.

l_osservatore_uno
10.01.2004, 20:36
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
... jeder EU-Bürger was abgeben würde, würd' ja kein Mitgliedsstaat mehr in den Genuß von Transferleistungen kommen.
Weshalb nicht?!

Wenn jeder Bürger eines Staates einen gewissen Prozentsatz seines Einkommens abgibt um der EU Gutes zu tun, dann aber an ebendiesen Bürger nichts wieder zurückfließt, dann wird man die ganze Knete wohl in Luxemburg oder Monaco bunkern müssen.

Wenn aber doch etwas zurückflösse, und vielleicht gar mehr als diesem Bürger abverlangt wurde, dann hätte er auch keinen - oder zumindest nur einen kleineren als andere - Beitrag geleistet.

l_osservatore_uno
10.01.2004, 20:37
Original von Luciérnaga - sagen Sie mir nicht, dass Sie es anders handhaben, Enzo.

... genau das sage ich Ihnen!

Denn ich ... stell' mich immer hinten an!

So ... hab' ich's gelernt!

Enzo

AxelFoley
12.01.2004, 10:44
Wunder ich nicht.

Manche Staaten gehören ja noch nciht mal zur EU und nehmen sich das Recht, ihre Vertretung auf eine Stufe mit den Gründungsmitglieder zu stellen.

Großadmiral
12.01.2004, 18:42
Hör ich da Polenland?