PDA

Vollständige Version anzeigen : Faschismus für immer ausgestroben ?



AxelFoley
15.12.2003, 13:20
Faschismus wie er in der nationalsozialisitschen Zeit praktiziert wurde,
wird heute als unmöglich eingestuft.

WAs glaubt ihr, ist der Faschismus ausgestorben ?

Oder besteht die Gefahr weiterhin, dass es zu einer faschistischen Diktatur kommen kann ?

l_osservatore_uno
15.12.2003, 13:24
Original von AxelFoley WAs glaubt ihr, ist der Faschismus ausgestorben ?

Das kannSSt Du doch schon an mir erkennen?!

:lachanfall:

Enzo

Halteverbot
15.12.2003, 13:26
Nein er lebt immernoch.
Und er wird auch eine neue Chanve erhalten, wann ist noch ungewiss.

Delbrück
15.12.2003, 13:26
Faschismus in seiner deutschen Abart von 1933-1945 is mit ziemlicher Sicherheit ausgestorben.
Die ursprüngliche Bewegung lebt nur noch in unbedeutenden Gruppen, wie der Falange, weiter.
Spricht man aber von Faschismus als Überbegriff über totalitäre, ideologische und gewaltsame Systeme, ist dessen Idee noch lange nicht ausgestorben. In zahlreichen Staaten der Erde regieren noch Regimes, denen der Begriff "faschistisch" gerecht werden könnte. So die ZANU-Partei in Simbabwe, die Militärdiktatur in Myanmar und viele andere autokratische Systeme in Dritte-Welt-Ländern...

Kommissär
15.12.2003, 13:26
Ohne mich als Nazi darstellen zu wollen, glaube ich an den aufgeklärten Nationalsozialismus.

Delbrück
15.12.2003, 13:33
Original von baerlach
Ohne mich als Nazi darstellen zu wollen, glaube ich an den aufgeklärten Nationalsozialismus.

Du meinst den National-Sozialismus in ursprünglichsten Sinne des Wortes?

Halteverbot
15.12.2003, 13:37
Du meinst den National-Sozialismus in ursprünglichsten Sinne des Wortes?

Irgendwann werden es die Leute kapieren, dass genau dort die Lösung liegt.
Bei allen Abneigungen gegen die Taten des NS-Regimes, aber der Begriff an sich wörtlich gesehen ist nicht so wie ihr es darstellt.

Kommissär
15.12.2003, 13:58
Original von Delbrück
Du meinst den National-Sozialismus in ursprünglichsten Sinne des Wortes?
Unter anderem. Vielleicht kann man sagen Back to the roots.
Da der Nationalsozialismus nie im Sinne des Wortes praktiziert wurde, habe ich halt eine neue Wortschöpfung kreiert.
Das Wort "aufgeklärter" kommt von dem aufgeklärten Absolutismus während der Aufklärungszeit.
Wesentlicher Unterschied aufgeklärten Nationalsozialismus und Nationalsozialismus:
-ohne Rassenlehre
-demokratische Elemente(keine Scheinwahlen usw.)

Delbrück
15.12.2003, 14:02
Unter Nationalismus die völlige Abkehr vom europäischen Einigungsgedanken auch nur in einer bloßen Föderation? (mal von der deutschen Position ausgehend)

Kommissär
15.12.2003, 14:20
Ein wesentliches Merkmal beider Systeme ist der Zentralismus. Aber Zentralismus funktioniert im Vielvölkerstaat Europa eher schlecht.
Ich denke, man könnte auch auf der Stufe der jetzigen EU stehen bleiben.

Großadmiral
15.12.2003, 14:26
Original von Rudolf
Nein er lebt immernoch.
Und er wird auch eine neue Chanve erhalten, wann ist noch ungewiss.

Das denke ich auch.
Jedoch nicht in Europa, speziell Deutschland.
Obwohl es mich stört, vielleicht wird der alte Nationalstolz der Bevölkerung dann wieder entdeckt..

Großadmiral
15.12.2003, 14:27
Original von baerlach
Ein wesentliches Merkmal beider Systeme ist der Zentralismus. Aber Zentralismus funktioniert im Vielvölkerstaat Europa eher schlecht.
Ich denke, man könnte auch auf der Stufe der jetzigen EU stehen bleiben.

Du schleißt ein Staat Europa aus?

Kommissär
15.12.2003, 15:09
Original von Kaiser Wilhelm II
Du schleißt ein Staat Europa aus?
Im welchem Zusammenhang stellst Du die Frage?
Also ich selber, denke dass es in ferner Zukunft ein Staat Europa geben wird.
Aber im Zusammenhang mit dem aufgeklärten Nationalsozialismus sehe ich nur eine kleine Chance für ein föderales Europa.

Großadmiral
15.12.2003, 15:15
Original von baerlach
Also ich selber, denke dass es in ferner Zukunft ein Staat Europa geben wird.
Aber im Zusammenhang mit dem aufgeklärten Nationalsozialismus sehe ich nur eine kleine Chance für ein föderales Europa.

Ich finde es bedauerlich, dass Deutschland mit Ländern wie Polen, Tschechei oder Italien vereint wird.
Ein Staat Europa ist alleine wegen der geschichtl. Differenzen nicht möglich.
Die kulturellen und sprachl komen da hinzu.

Kommissär
15.12.2003, 15:18
Eben, wir haben schon in unserer 4sprachigen Schweiz kleine Differenzen, ua. der Röstigraben zwischen der Deutschweiz und der Romandie.

Großadmiral
15.12.2003, 15:19
Insofern, in einem Land mehr als 40 Sprachen ist unmöglich.

Delbrück
15.12.2003, 22:15
Wenn ihr ein föderal-geeintes Europa ablehnt, seid ihr doch sicherlich auch gegen einen einheitlichen Wirtschaftsraum, also für die Rückkehr zur isolierten Volkswirtschaft mit Merkantilismus inkl. Schutzzölle etc. Und die Zeitreise ins 17. Jahrhundert kompletiert dann noch der Zunftzwang und der Verlust der vertikalen Mobilität...

Schon mal überlegt, was euch dann entginge? Versucht doch vorerst mal euch selbst die Entbehrungen aufzuerlegen, die ihr damit anderen aufbürden wollt!

Kommissär
15.12.2003, 22:25
Nein, ablehnen tue ich es grundsätzlich nicht. Aber ich bin skeptisch, ob ein Vielvölkerstaat in dieser Grössenordnung auch auf längere Dauer sich auch durchsetzen kann.

Siran
15.12.2003, 22:33
Warum muss man, wenn man gegen ein föderativ geeintes Europa ist, auch gleich die wirtschaftliche Zusammenarbeit ablehnen? ?(

Kommissär
15.12.2003, 22:35
Ich denke, man wirtschaflich alles zusammenlegen, der Euro wird sicher der Anfang sein, aber politisch noch langfristig autonom agieren können.

Delbrück
15.12.2003, 22:35
Weil eine weiterführende wirtschaftliche Einigung auch einer wirtschaftspolitischen Normierung bedarf!

Siran
15.12.2003, 22:38
Wirtschaftspolitik schon, aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass auch sonst alles gleichgeschaltet sein muss.

Kommissär
15.12.2003, 22:40
Ich nenne als Beispiel gerne wieder die Schweiz:
Wir haben 4 unterschiedliche Sprachregionen, mit deren unterschiedlichen Mentalitäten. Dann 26 Kantone.
Aussenpolitisch wird das ganze "Gebilde" durch die Regierung vertreten.
Innenpolitisch haben die einzelnen Kantone einen sehr grossen Handlungsraum, schon fast zu grossen.
Und wirtschaftlich ist es ein einziger Wirtschaftsraum, mit mehr oder weniger kantonalen Freiheiten.

Delbrück
15.12.2003, 22:57
Original von Siran
Wirtschaftspolitik schon, aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass auch sonst alles gleichgeschaltet sein muss.

Wer redete jemals von Gleichschaltung in einer politischen Föderation, ist sie doch eher ein Charakteristikum eines zentralistischen Staates? Außerdem impliziert der Begriff "Föderation" doch den Erhalt einer gewissen, einzelstaatlichen Souveränität, die auch sehr weitgehend interpretiert werden kann.

Einer Verknüpfung der unterschiedlichen Politikfelder besteht grundsätzlich und so greifen wirtschaftspolitische Kompetenzen automatisch auch in andere Ressorts, wie die Finanzpolitik über. Man nennt dies Überlappungseffekt.

Kommissär
15.12.2003, 23:04
Original von Delbrück
Wer redete jemals von Gleichschaltung in einer politischen Föderation, ist sie doch eher ein Charakteristikum eines zentralistischen Staates? Außerdem impliziert der Begriff "Föderation" doch den Erhalt einer gewissen, einzelstaatlichen Souveränität, die auch sehr weitgehend interpretiert werden kann.

Inwieweit siehst Du die jetzige EU von einer Föderation entfernt?

Delbrück
15.12.2003, 23:24
Die EU befindet sich bereits in einer Art "föderativem Status". Der Trend geht, auch mit dem Verfassungsvertrag, in Richtung einer Ausweitung einer Supranationalität, d.h. Deligierung nationalstaatlicher Kompetenzen an gesamteuropäische Institutionen.
Dieser Prozess, der in puncto Wirtschafts-, Finanz-, Agrar- und Kulturpolitik schon weit fortgeschritten ist, beginnt sich nun zunehmen auf die Innen- und Justizpolitik auszuweiten.

Nach wie vor bleiben die einzelnen Völker ihre Souveränität, da ihre Repräsentanten jede Kompetenzausweitung der EU gegenzeichnen müssen. Ziel wird nicht ein einzelner Gesamtbundesstaat sein, sondern eine international konkurrenzfähige Föderation mit Weltmachtstellung auf möglichst vielen, verschiedenen Gebieten.

Gärtner
15.12.2003, 23:29
Original von Delbrück
Die EU befindet sich bereits in einer Art "föderativem Status". Der Trend geht, auch mit dem Verfassungsvertrag, in Richtung einer Ausweitung einer Supranationalität, d.h. Deligierung nationalstaatlicher Kompetenzen an gesamteuropäische Institutionen.
Dieser Prozess, der in puncto Wirtschafts-, Finanz-, Agrar- und Kulturpolitik schon weit fortgeschritten ist, beginnt sich nun zunehmen auf die Innen- und Justizpolitik auszuweiten.
Wobei hierbei das Problem in der mangelnden demokratischen Fundierung besteht. Die Begeisterung der Bevölkerung für Europa hält sich derzeit ja ziemlich in Grenzen,wohin man auch schaut. Wenn das EU-Parlament mehr Kompetenzen erhält, als den Haushalt zu verabschieden, und die meisten Entscheidungen nicht mehr im völlig undurchschaubaren Dickicht der Brüsseler Bürokratie oder von demokratisch nicht legitimierten Kommissionen fallen, könnte sich das bessern.

Kommissär
15.12.2003, 23:30
Also anders gesagt ein Staatenbund.
Denkst Du, wird es auf einen Föderalen Einheitsstaat hinauslaufen? Oder die jetzige Form behalten?
Ich denke aber, dass eben mit der Osterweiterung der Einigungsprozess vielleicht einen Dämpfer bekommen kann.

pavement
15.12.2003, 23:31
Ohne mich als Nazi darstellen zu wollen, glaube ich an den aufgeklärten Nationalsozialismus.

aufgeklärter nationalsozialismus? für mich hört sich das sehr nach einen paradoxon an. probiers doch mal mit "aufgeklärter und in sich durchreflektierter nationalismus".


Wesentlicher Unterschied aufgeklärten Nationalsozialismus und Nationalsozialismus:
-ohne Rassenlehre
-demokratische Elemente(keine Scheinwahlen usw.)

ob man dann noch von nationalsozialismus sprechen kann?


Ich finde es bedauerlich, dass Deutschland mit Ländern wie Polen, Tschechei oder Italien vereint wird.
Ein Staat Europa ist alleine wegen der geschichtl. Differenzen nicht möglich.
Die kulturellen und sprachl komen da hinzu.

ach chandler...wenn du wüsstest, wie viele geschichtliche gemeinsamkeiten deutschland mit den von dir genannten staaten hat.
gerade tschechien..aber nicht nur geschichtlich, sondern auch kulturell....na, nenn mir doch mal einen bedeutenden in prag lebenden
deutschen schriftsteller...


Wirtschaftspolitik schon, aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass auch sonst alles gleichgeschaltet sein muss.

ein föderatives system - wie die eu eines ist - verbietet ja von vornherein die gleichschaltung.

Delbrück
15.12.2003, 23:34
... im völlig undurchschaubaren Dickicht der Brüsseler Bürokratie...

Leider ein schwer auszuräumendes Klischee. Allzuoft erweisen sich die nationalstaatlichen Instanzen als die wahren Bremsklötze des Integrationsprozesses.


Denkst Du, wird es auf einen Föderalen Einheitsstaat hinauslaufen? Oder die jetzige Form behalten?

Wie gesagt, kein Einheitsstaat! Die Einzelstaaten werden mit beschnittenen Kompetenzen weiter bestehen bleiben. Ebenso die einzelstaatlichen Verfassungen, die dann nur dem europäischen Verfassungsvertrag untergeordnet sind.

Gärtner
15.12.2003, 23:48
Original von Delbrück

... im völlig undurchschaubaren Dickicht der Brüsseler Bürokratie...

Leider ein schwer auszuräumendes Klischee. Allzuoft erweisen sich die nationalstaatlichen Instanzen als die wahren Bremsklötze des Integrationsprozesses.
Nicht unbedingt. Als Beispiele seien der Europäische Rat und die Kommission genannt, deren demokratische Legitimierung, vorsichtig ausgedrückt, recht schmal ist.

Versteh mich nicht falsch, ich bin ein enthusiastischer Befürworter der europäischen Einigung, auch mir sind die nationalen Egoismen bekannt und ich weiß, daß es noch ein langer Weg ist. Aber dieser lohnt sich.

Mehr Transparenz der EU-Instanzen würde die Vermittlung der EU-Idee allerdings sehr erleichtern.

Delbrück
15.12.2003, 23:59
Original von Der Gelehrte

Original von Delbrück

... im völlig undurchschaubaren Dickicht der Brüsseler Bürokratie...

Leider ein schwer auszuräumendes Klischee. Allzuoft erweisen sich die nationalstaatlichen Instanzen als die wahren Bremsklötze des Integrationsprozesses.
Nicht unbedingt. Als Beispiele seien der Europäische Rat und die Kommission genannt, deren demokratische Legitimierung, vorsichtig ausgedrückt, recht schmal ist.


Wo liegt bitte das Problem der demokratischen Legitimation des Europäischen Rates, sitzen in ihm doch die Regierungschefs der Einzelstaaten?
Ebenso werden alle Kommissare von den nationalen Regierungen in gegenseitigem Einvernehmen ernannt.

Ich denke, du zielst auf die Undurchsichtigkeit europäischer Entscheidungsfindung ab, die durchaus kritikwürdig bleibt.

Gärtner
16.12.2003, 00:26
Original von Delbrück
Wo liegt bitte das Problem der demokratischen Legitimation des Europäischen Rates, sitzen in ihm doch die Regierungschefs der Einzelstaaten?
Bzw. die jeweils zuständigen Ressortminister, die aber stets für ihre gesamte Regierung sprechen und votieren.


Ebenso werden alle Kommissare von den nationalen Regierungen in gegenseitigem Einvernehmen ernannt.
Eben. Ernannt. Das ist es ja.

Delbrück
16.12.2003, 19:17
Original von Der Gelehrte

Original von Delbrück
Wo liegt bitte das Problem der demokratischen Legitimation des Europäischen Rates, sitzen in ihm doch die Regierungschefs der Einzelstaaten?
Bzw. die jeweils zuständigen Ressortminister, die aber stets für ihre gesamte Regierung sprechen und votieren.


Nichts anderes tun sie auf nationaler Ebene. Warum sollte die Familienministerin ihre Meinung zu verkehrspolitischen Fragen kundtun. Und letztlich bleibt dem Regierungschef ja noch die Richtlinienkompetenz.




Ebenso werden alle Kommissare von den nationalen Regierungen in gegenseitigem Einvernehmen ernannt.
Eben. Ernannt. Das ist es ja.

Die Bundesregierung wird auch nicht direkt gewählt sondern ernannt! Was wirfst du wem also vor?
Oder willst du in Zukunft jeden Amtsträger direkt vom Volk wählen lassen? - Na dann, viel Spaß!

l_osservatore_uno
17.12.2003, 03:22
Original von Delbrück Und letztlich bleibt dem Regierungschef ja noch die Richtlinienkompetenz.

... ist derzeit der "Regierungschef" Europas? :rolleyes:

Enzo

Gärtner
17.12.2003, 03:48
Original von Delbrück
Die Bundesregierung wird auch nicht direkt gewählt sondern ernannt!
Sie ist aber in ihrer Gesamtheit (hier figurierend der Kanzler) dem Bundestag Rechenschaft schuldig, der sie (bzw. den Kanzler) jederzeit durch konstr. Mißtrauensvotum ersetzen kann. Ausdruck und Zeichen der Repräsentation der vom Volk ausgehenden Regierungsgewalt.
Im EU-Bereich hingegen haben wir bisher die Haushaltsvollmacht. Die, wie ich freundlich zu erinnern bitte, sich auf nicht mehr als ~1% der Budgets der EU-beteiligten Staaten bezieht. Und dieser Haushalt vermittelt kraft seiner Landwirtschaftslastigkeit das Bild eines agrarischen Europa, in dem wsftl. Forschung etc. so gut wie gar nicht vorzukommen scheinen.

Da gilt es, noch viel zu tun.

Delbrück
17.12.2003, 15:32
Original von l_osservatore_uno
Und wer ...

Original von Delbrück Und letztlich bleibt dem Regierungschef ja noch die Richtlinienkompetenz.

... ist derzeit der "Regierungschef" Europas? :rolleyes:

Enzo

...dass wieder eine von Ressentiments gegenüber Europa geschwängerte Frage kommt.

Macht man sich bewusst, was Europa derzeit ist (dazu bräuchte man nur mal einige Beiträge in diesem Thread lesen), nämlich kein Staat, würde sich meine Antwort erübrigen: Es gibt keinen! Ganz egal welchen Vorbehalt du jetzt wieder aus deinem Hut zauberst.
Weder George Bush, Silvio Berlusconi, Romano Prodi, Gerhard Schröder, Ariel noch Mickey Mouse können diese Stellung für sich beanspruchen...

Delbrück
17.12.2003, 15:38
Sie ist aber in ihrer Gesamtheit (hier figurierend der Kanzler) dem Bundestag Rechenschaft schuldig, der sie (bzw. den Kanzler) jederzeit durch konstr. Mißtrauensvotum ersetzen kann. Ausdruck und Zeichen der Repräsentation der vom Volk ausgehenden Regierungsgewalt.

Sie kann aber auch ne Menge mehr Bockmist verursachen, weshalb sie über das Parlament dem Volke verpflichtet ist. Die Europäischen Institutionen stehen aber selbstverständlich in einer kontinuierlichen Abhängigkeit zu den nationalstaatlichen Instanzen. Mögliche Vorgehensweisen gegen potentielle, europäische Willkür jetzt aus einem Wust von Blättern herauszusuchen, dazu hab ich gerade keine Lust.

Patrick Bateman
18.12.2003, 00:16
Original von Kaiser Wilhelm II

Original von Rudolf
Nein er lebt immernoch.
Und er wird auch eine neue Chanve erhalten, wann ist noch ungewiss.

Das denke ich auch.
Jedoch nicht in Europa, speziell Deutschland.
Obwohl es mich stört, vielleicht wird der alte Nationalstolz der Bevölkerung dann wieder entdeckt..

Was um aller guten Götter willen, wollen Sie uns damit sagen?
Das der deutsche Faschismus aka National Sozialismus und zwar so wie er praktiziert wurde, Grund und Ursache für der Deutschen Nationalstolz sein soll/kann/ist????

Ich kann darin nur Schande für mein Land entdecken, so wie diese Form des Faschismus jedem Land zur Schande gereicht hätte.
Denn das verdanken wir dem Faschismus, 12 Jahre Unehre und Schande in einer über 1000jährigen Geschichte.

l_osservatore_uno
18.12.2003, 05:27
Original von Delbrück

Original von l_osservatore_uno
Und wer ...

Original von Delbrück Und letztlich bleibt dem Regierungschef ja noch die Richtlinienkompetenz.

... ist derzeit der "Regierungschef" Europas? :rolleyes:

Enzo

...dass wieder eine von Ressentiments gegenüber Europa geschwängerte Frage kommt.

Macht man sich bewusst, was Europa derzeit ist (dazu bräuchte man nur mal einige Beiträge in diesem Thread lesen), nämlich kein Staat, würde sich meine Antwort erübrigen: Es gibt keinen! Ganz egal welchen Vorbehalt du jetzt wieder aus deinem Hut zauberst.
Weder George Bush, Silvio Berlusconi, Romano Prodi, Gerhard Schröder, Ariel noch Mickey Mouse können diese Stellung für sich beanspruchen...

... maulst Du jetzt rum?

Du hast doch den "Regierungschef" aus'm Hut gezaubert!

Oder etwa nicht?

Und es konnte ja nur ein 'europäischer' solcher gemeint sein?!

Oder irre ich mich?

Enzo

Siran
18.12.2003, 10:14
Original von Patrick Bateman

Original von Kaiser Wilhelm II
Das denke ich auch.
Jedoch nicht in Europa, speziell Deutschland.
Obwohl es mich stört, vielleicht wird der alte Nationalstolz der Bevölkerung dann wieder entdeckt..

Was um aller guten Götter willen, wollen Sie uns damit sagen?
Das der deutsche Faschismus aka National Sozialismus und zwar so wie er praktiziert wurde, Grund und Ursache für der Deutschen Nationalstolz sein soll/kann/ist????

Ich schätze, er geht eher davon aus, dass Deutschland bis 1945 durchaus Nationalstolz hatte und damit die Umkehrung wieder für Nationalstolz sorgen würde. Meiner Meinung nach hat gerade das 3. Reich ernormen Anteil daran, dass heute viele keinen Nationalstolz mehr haben.

Großadmiral
18.12.2003, 11:00
Das ist Ansichtssache.
Erstmal, an Herrn Batemann, dass was Siran erklärte stimmt.
Siran, wenn man es so betrachtet hast du Recht.
Wenn man heute Nationalstolz öffentlich zeigt, wird mal als Nazi beschuldigt, das habe ich selbst spüren müssen.
Mit der "alte Nationalstolz" meinte ich genau diese 12 Jahre.
Hitler hatte uns, das weis ich aus vielen, sehr vielen Dokus über diese Zeit, das Gefühl gegeben, wieser jemand zusein.
Dieses Gefühl haben wir verloren, als die Sowjets in Berlin einmarschieten und als danach die Bundesrepublik gegründet wurde.

Siran
18.12.2003, 12:38
Du missverstehst meine Haltung, Chandler.

Meiner Meinung nach hatten die Deutschen ein normales und gesundes Nationalgefühl, bis Hitler an die Macht kam. Unter seiner Führung wurde das einerseits ins Extreme übersteigert und andererseits im Namen des deutschen Volkes Verbrechen begangen, die es für manche Menschen schwierig machen, Nationalstolz auf ein Land zu empfinden, dass so etwas gemacht hat.

Im Endeffekt hat Hitler nicht den Nationalstolz gerschaffen, sondern ihn zerstört. Ohne Hitler hätten die Deutschen nach wie vor ein ganz normales Verhältnis zu ihrer Nation.

mlptrainer
18.12.2003, 12:48
Original von Siran
Im Endeffekt hat Hitler nicht den Nationalstolz gerschaffen, sondern ihn zerstört. Ohne Hitler hätten die Deutschen nach wie vor ein ganz normales Verhältnis zu ihrer Nation.

Nur indirekt, nach dem Krieg hatten die Deutschen ja auch noch ihren Nationalstolz.

Wenn man sich mal Reden von Adenauer oder anderen Politikern aus der damaligen Zeit anhört, wird man feststellen, daß Begriffe wie Heimat, Volk usw. eine große Rolle spielten, obwohle jene Politiker keine ehem. Nazis waren.

Die Politiker des frühen Nachkriegsdeutschlands sind für mich Patrioten gewesen, dies ging meiner Meinung nach bis zur Schmidt-Kohl Zeit.

Die verwerfliche Entwicklung setzte erst mt der 68'er Bewegung ein, deren Abkömmlinge seit Mitte der 70'er Deutschlands Schicksal auch aktiv politisch bestimmten, und die auf der deutschen Nation und all ihren Werten herumtrampelten.

Siran
18.12.2003, 12:50
Die sind aber noch in einer von Hitler ungeprägten Umgebung aufgewachsen und dort hat sich ihr Nationalgefühl entwickelt. Für die nachfolgenden Generationen gilt das eben nicht mehr.

Großadmiral
18.12.2003, 12:54
Wenn ich heute Nationalstolz zeige, werde ich als Nazi bschimpft. Das ist fakt.
Gewissermaßen ist daran Hitler schuld.

Patrick Bateman
18.12.2003, 12:55
Original von Siran

Original von Patrick Bateman

Original von Kaiser Wilhelm II
Das denke ich auch.
Jedoch nicht in Europa, speziell Deutschland.
Obwohl es mich stört, vielleicht wird der alte Nationalstolz der Bevölkerung dann wieder entdeckt..

Was um aller guten Götter willen, wollen Sie uns damit sagen?
Das der deutsche Faschismus aka National Sozialismus und zwar so wie er praktiziert wurde, Grund und Ursache für der Deutschen Nationalstolz sein soll/kann/ist????

Ich schätze, er geht eher davon aus, dass Deutschland bis 1945 durchaus Nationalstolz hatte und damit die Umkehrung wieder für Nationalstolz sorgen würde. Meiner Meinung nach hat gerade das 3. Reich ernormen Anteil daran, dass heute viele keinen Nationalstolz mehr haben.

Bis 1945 ist eine lange Zeit, bedenkt man das "Deutschland" zum erstenmal im 900 Jhdt nach Christus namentlich erwähnt wird.
Da es sich hier aber um den Deutschen Faschismus aka Nationalsozialismus dreht, und meines Wissens in der über 1000jährigen Geschichte Deutschlands selbiger nur eine Zeitraum von 12 Jahren einnahm, bezieht sich die Aussage KW II eben nicht auf Deutschland bis 1945 sondern eben nur explizit auf den Zeitraum 1933 bis 1945.

In diesem Zeitraum ist bei Licht betrachtet aber nichts, rein gar nichts zu finden worauf man stolz sein kann, außer ein paar Personen wie Oskar Schindler, Stauffenberg, Eisler usw.

Und Ihrer Aussage, das das 3. Reich erheblchen Anteil daran hat, das die Deutschen keinen Nationalstolz hätten, muß ich Ihnen sagen, das dies eine fulimante Erkenntnis ist.
Allein KW II hat dies aber nicht so zum Ausdruck gebracht, er meinte in seiner RE auf Rudolfs Beitrag eindeutig, das eine Restauration des Deutschen Faschismus, ein aus seiner Sicht wünschenswertes Wiedererstarken des Nationalstolzes der Deutschen nach sich zieht bzw. beinhaltet.
Und das ist Quatsch.
Denn Nationalstolz im Sinne des deutschen Faschismus geht auf die Kosten andere Nationen, die ebenso aufgrund ihrer Geschichte das Recht haben auf ihr Land stolz zu sein ohne dabei andere Länder herabzusetzen.
Nationalstolz bzw. dessen Abwesenheit, kann man auch nicht Focusartig auf diese 12 Jahre beschränken, Goethe, Schiller, Büchner, Beethoven, der Kölner Dom, Preußen, Karl der Große, die Salier, Paulskirche sind allemal Grund genug auf dieses Land und seine Geschichte stolz zu sein, nur der Makel dieser 12 Jahre, den kriegen wir halt nicht von unserer Weste und der Makel erinnert uns eben immer daran, wohin ein übersteigerter Nationalstolz führen kann und wohin er uns geführt bzw. unsere Eltern und Großeltern geführt hat.
Dies als die Abwesenheit von Nationalstolz zu bewerten ist falsch, vielleicht haben die Deutschen nach 1945 das Maß an Nationalstolz entwickelt, daß anderen, speziell den USA auch anstehen würden.
Insofern sind wir sogar weiter als der Rest der Welt.

mlptrainer
18.12.2003, 12:56
Original von Siran
Die sind aber noch in einer von Hitler ungeprägten Umgebung aufgewachsen und dort hat sich ihr Nationalgefühl entwickelt. Für die nachfolgenden Generationen gilt das eben nicht mehr.

Dies war kein hitlerisch geprägter Nationalstolz, sondern Nationalstolz, wie er schon seit den Befreiuungskriegen und der Einigung des Reiches und weit davor herrschte.

Sogar Sozialisten und Sozialdemokraten, z.B. Ernst Reuter, die ganz gewiss nicht ideologisch von den Nazis verblendet wurden, prägten eine Wortwahl, die heute undenkbar ist.

Die "Umerziehung" geschah erst im Schatten der 68'er Bewegung, als sich auch das Bildungssystem grundlegend änderte und Begriffe wie Volk, Nation, Heimat verteufelt wurden.

Dies ist die eigentliche Ursache.

Siran
18.12.2003, 13:00
Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, mlptrainer. Ich sprach von einer von Hitler ungeprägten Umgebung. Diese Menschen waren alle bereits erwachsen, als Hitler an die Macht kam und dieses Gefühl pervertierte. Da sich das Nationalgefühl meiner Meinung nach bereits in der Jugend bildet bzw. vor allem von der Kindheit beeinflusst ist, hatten diese eine normale Einstellung zum Nationalstolz.

Patrick Bateman
18.12.2003, 13:11
Original von Kaiser Wilhelm II
Das ist Ansichtssache.
Erstmal, an Herrn Batemann, dass was Siran erklärte stimmt.
Siran, wenn man es so betrachtet hast du Recht.
Wenn man heute Nationalstolz öffentlich zeigt, wird mal als Nazi beschuldigt, das habe ich selbst spüren müssen.
Mit der "alte Nationalstolz" meinte ich genau diese 12 Jahre.
Hitler hatte uns, das weis ich aus vielen, sehr vielen Dokus über diese Zeit, das Gefühl gegeben, wieser jemand zusein.
Dieses Gefühl haben wir verloren, als die Sowjets in Berlin einmarschieten und als danach die Bundesrepublik gegründet wurde.

Zu dem was Sirian erklärt siehe oben.

Es kommt immer darauf an, wie man Nationalstolz zeigt.

Wenn das natürlich im Gleichschritt maschieren, nicht bei Bund, und mit Aussagen wie Deutschland den Deutschen etc begleitet wird, brauchen sich die Betreffenden nicht zu wundern, wenn sie in diese Ecke gestellt werden.
Was sie über Hitler sagen stimmt insoweit, als das er den Deutschen ein Aufbruchsgefühl vermitteln konnte, das hat er allerdings auch wieder gründlich bereinigt, siehe Mai 1945.
Übrigens hat der Einmarsch der Sowkets in Berlin nichts mit der Gründung der BRD zu tun, das nur mal Rande.

Und was hätten den die Leute 1949 tun sollen, die BRD nicht gründen?
Was wäre die Alternative gewesen?
Und hat die BRD nichts geschaffen auf was man stolz sein kann?
Was ist mit der Aussöhnung mit Isareal? Was ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung, dem Sozialstaat, Kunst und Kultur, Forschung?
Sagen Ihnen die Namen Böll und Grass etwas? Nur zur Information, beide erhielten den Friedensnobelpreis, beide waren Soldaten im WK II, Böll sogar von 39 bis 45.
Und ihre etwas einseitige historische Fixierung auf den Zeitraum 33 - 45 und der sich anschließenden BRD, berechtigt Sie nicht, hier von einer Restaurierung des Nationalsozialismuses im Interesse des Nationalstolzes zu schwafeln, mir scheint das Sie duch diese Fixierung 1000 Jahre deutsche Geschichte so einfach mal außen vor lassen.

mlptrainer
18.12.2003, 13:13
Original von Siran
Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, mlptrainer. Ich sprach von einer von Hitler ungeprägten Umgebung.

Nur indirekt hat Hitler schuld.

Der Nationalismus den er prägte war eigentlich nur ein bereits existierender Nationalismus, erweitert um die rassistische Komponente.

Die Menschen haben nach und während des Krieges viel besser erkannt, als die verblendete 68'er Generation, wohin dieser radikale Nationalismus führt - aber sie legten ihren ursprünglichen Nationalstolz nicht ab, wie es heutige Generationen tun.

Hitler hat indriekt Schuld, als das er der 68'er Bewegung dienlich war, um den natürlichen Heimatbegriff, den natürlichen Begriff der deutschen Identität als nationalsozialistisch zu brandmarken.

Großadmiral
18.12.2003, 13:15
Original von Patrick Bateman
Es kommt immer darauf an, wie man Nationalstolz zeigt.

Wenn das natürlich im Gleichschritt maschieren, nicht bei Bund, und mit Aussagen wie Deutschland den Deutschen etc begleitet wird, brauchen sich die Betreffenden nicht zu wundern, wenn sie in diese Ecke gestellt werden.
Was sie über Hitler sagen stimmt insoweit, als das er den Deutschen ein Aufbruchsgefühl vermitteln konnte, das hat er allerdings auch wieder gründlich bereinigt, siehe Mai 1945.
Übrigens hat der Einmarsch der Sowkets in Berlin nichts mit der Gründung der BRD zu tun, das nur mal Rande..

Also, sachen wie "Deutschland den Deutschen" habe ich noch nie behauptet. Ich behaupte allerdings, dass ich stolz auf D. bin.
Das mit dem Einmarsch war symbolisch gemeint, Herr Batemann.


Original von Patrick Bateman
Und was hätten den die Leute 1949 tun sollen, die BRD nicht gründen?
Was wäre die Alternative gewesen?
Und hat die BRD nichts geschaffen auf was man stolz sein kann?
Was ist mit der Aussöhnung mit Isareal? Was ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung, dem Sozialstaat, Kunst und Kultur, Forschung?
Sagen Ihnen die Namen Böll und Grass etwas? Nur zur Information, beide erhielten den Friedensnobelpreis, beide waren Soldaten im WK II, Böll sogar von 39 bis 45.
Und ihre etwas einseitige historische Fixierung auf den Zeitraum 33 - 45 und der sich anschließenden BRD, berechtigt Sie nicht, hier von einer Restaurierung des Nationalsozialismuses im Interesse des Nationalstolzes zu schwafeln, mir scheint das Sie duch diese Fixierung 1000 Jahre deutsche Geschichte so einfach mal außen vor lassen.

Alternative?
Deutsches Reich.
Ich schwafele nicht von einer Restaurierung des Natinalsozialismuses, ich bin keiner von denen.
Das sollten sie wissen.

Patrick Bateman
18.12.2003, 13:43
Original von Kaiser Wilhelm II

Original von Patrick Bateman
Es kommt immer darauf an, wie man Nationalstolz zeigt.

Wenn das natürlich im Gleichschritt maschieren, nicht bei Bund, und mit Aussagen wie Deutschland den Deutschen etc begleitet wird, brauchen sich die Betreffenden nicht zu wundern, wenn sie in diese Ecke gestellt werden.
Was sie über Hitler sagen stimmt insoweit, als das er den Deutschen ein Aufbruchsgefühl vermitteln konnte, das hat er allerdings auch wieder gründlich bereinigt, siehe Mai 1945.
Übrigens hat der Einmarsch der Sowkets in Berlin nichts mit der Gründung der BRD zu tun, das nur mal Rande..

Also, sachen wie "Deutschland den Deutschen" habe ich noch nie behauptet. Ich behaupte allerdings, dass ich stolz auf D. bin.
Das mit dem Einmarsch war symbolisch gemeint, Herr Batemann.


Original von Patrick Bateman
Und was hätten den die Leute 1949 tun sollen, die BRD nicht gründen?
Was wäre die Alternative gewesen?
Und hat die BRD nichts geschaffen auf was man stolz sein kann?
Was ist mit der Aussöhnung mit Isareal? Was ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung, dem Sozialstaat, Kunst und Kultur, Forschung?
Sagen Ihnen die Namen Böll und Grass etwas? Nur zur Information, beide erhielten den Friedensnobelpreis, beide waren Soldaten im WK II, Böll sogar von 39 bis 45.
Und ihre etwas einseitige historische Fixierung auf den Zeitraum 33 - 45 und der sich anschließenden BRD, berechtigt Sie nicht, hier von einer Restaurierung des Nationalsozialismuses im Interesse des Nationalstolzes zu schwafeln, mir scheint das Sie duch diese Fixierung 1000 Jahre deutsche Geschichte so einfach mal außen vor lassen.

Alternative?
Deutsches Reich.
Ich schwafele nicht von einer Restaurierung des Natinalsozialismuses, ich bin keiner von denen.
Das sollten sie wissen.


Auch ich meinte Spruch Deutschland den Deutschen symbolisch.

Und zu den Alternativen: Wie naiv sind sie eigentlich?
Deutschlands Niederlage war so total, so wurde vorher noch kein Staat militärisch geschlagen.
Es gab ja nicht wie im WK I nach dem Waffenstillstand 1918 einen Staat der den Begriff Staat verdient hätte.
Es gab de facto kein Deutsches Reich mehr, das hatte am 10.05.1945 verwaltungstechnisch, militärisch und wirtschaftlich aufgehört zu exsitieren. Und da hätten Adenauer und Carlo Schmitt und Ernst Reuter einfach zu den Briten, Franzosen, Amerikanern und Russen gehen sollen, hätten sagen sollen: " Leute das war ja schlimm wie wir es uns gegeben haben, aber der Addi ist fort und kommt auch niemals wieder, jetzt geht mal schön nach Hause und lasst uns hier weiterspielen".

Kapieren Sie eigentlich nicht, das damals halb Europa Angst vor uns hatte, Angst davor, das die Deutschen wiederkommen. Kapieren Sie nicht, das die Reputation Deutschlands am absoluten Nullpunkt war. Das dieses ganze Land wirtschaftlich, verwaltungstechnisch und später auch militärisch wieder von ganz vorne aufgebaut werden mußte?
Keine europäisches Land hätte aktzepiert, das Deutschland auf den Status des Kaiserreiches oder Weimarer Republik gesetzt wurde.
Und ich glaube das auch viele Deutsche das nicht wollten, es war der absolute Nullpunkt einer Nation, da mußte ganz einfach etwas neues kommen.
Und noch etwas, hätte man den neu entstehenden Staat statt BRD wieder Deutsches Reich genannt, hätte das etwas an der Nachkriegsgeschichte etwas geändert?
Gut Geschichte kennt keinen Konjunktiv, aber mit ziemlicher Sicherheit wäre die Nachkriegsgeschichte Deutschlands genauso verlaufen, nur eben unter einem anderen Etikett.
Würden Sie sich dann stolzer fühlen?

Im übrigen unterstelle ich Ihnen nicht, das Sie ein Befürworter des Nationalsozialismus sind, wenn Sie allerdings ihre Beiträge so formulieren, wie Sie es getan haben, dann bedeutet ihre Aussage in der Endkonsequenz eine Aktzeptanz einer möglich Restaurierung des NS.
Akzeptanz ist aber nicht Befürwortung oder gar Propagierung.

Allerdings brauchen wir uns diesbezüglich keine Sorgen zu machen, weder Sie noch ich werden je vor diese Situation gestellt werden, der Faschismus hat in diesem Land, in diesem Europa keine Chance mehr, dazu hat er sich in der Zeit von 33 - 45 zu sehr diskreditiert.

Großadmiral
18.12.2003, 13:55
Original von Patrick Bateman
Auch ich meinte Spruch Deutschland den Deutschen symbolisch.
Und zu den Alternativen: Wie naiv sind sie eigentlich?
Deutschlands Niederlage war so total, so wurde vorher noch kein Staat militärisch geschlagen.
Es gab ja nicht wie im WK I nach dem Waffenstillstand 1918 einen Staat der den Begriff Staat verdient hätte.
Es gab de facto kein Deutsches Reich mehr, das hatte am 10.05.1945 verwaltungstechnisch, militärisch und wirtschaftlich aufgehört zu exsitieren. Und da hätten Adenauer und Carlo Schmitt und Ernst Reuter einfach zu den Briten, Franzosen, Amerikanern und Russen gehen sollen, hätten sagen sollen: " Leute das war ja schlimm wie wir es uns gegeben haben, aber der Addi ist fort und kommt auch niemals wieder, jetzt geht mal schön nach Hause und lasst uns hier weiterspielen".

Hätten sie vielleicht auch.
Denn mit Hilfe der USA haben wir den Nationalstolz verloren.
Und ein kleines bisschen Adolf sollte in jedem stecken. Man darf es aber nicht übertreiben.
Nehmen sie sich das zu herzen, Herr Batemann.



Original von Patrick Bateman
Kapieren Sie eigentlich nicht, das damals halb Europa Angst vor uns hatte, Angst davor, das die Deutschen wiederkommen. Kapieren Sie nicht, das die Reputation Deutschlands am absoluten Nullpunkt war. Das dieses ganze Land wirtschaftlich, verwaltungstechnisch und später auch militärisch wieder von ganz vorne aufgebaut werden mußte?
Keine europäisches Land hätte aktzepiert, das Deutschland auf den Status des Kaiserreiches oder Weimarer Republik gesetzt wurde.
Und ich glaube das auch viele Deutsche das nicht wollten, es war der absolute Nullpunkt einer Nation, da mußte ganz einfach etwas neues kommen. .

Un heute? Wie sieht die Stelle Deutschland heute aus?
Nichts mehr "Von der Maas bis an die Memel.."



Original von Patrick Bateman
Und noch etwas, hätte man den neu entstehenden Staat statt BRD wieder Deutsches Reich genannt, hätte das etwas an der Nachkriegsgeschichte etwas geändert?
Gut Geschichte kennt keinen Konjunktiv, aber mit ziemlicher Sicherheit wäre die Nachkriegsgeschichte Deutschlands genauso verlaufen, nur eben unter einem anderen Etikett.
Würden Sie sich dann stolzer fühlen?


Das mag sein.
Wenn sie dachten, ich meinte nur den Namen "Deutsches Reich", dann aheb sie sich geirrt.


Original von Patrick Bateman
Im übrigen unterstelle ich Ihnen nicht, das Sie ein Befürworter des Nationalsozialismus sind, wenn Sie allerdings ihre Beiträge so formulieren, wie Sie es getan haben, dann bedeutet ihre Aussage in der Endkonsequenz eine Aktzeptanz einer möglich Restaurierung des NS.
Akzeptanz ist aber nicht Befürwortung oder gar Propagierung.
Ich sage es mal so.
National ist gut, Sozialismus auch.
Beides ist besser.
Jedoch verstehen sie mich jetzt bitte nicht falsch.
Was Hitler mit dem Nationalsozialismus getan hat, war widerwertig.
Vergleich Kommunismus/Stalin.



Original von Patrick Bateman
Allerdings brauchen wir uns diesbezüglich keine Sorgen zu machen, weder Sie noch ich werden je vor diese Situation gestellt werden, der Faschismus hat in diesem Land, in diesem Europa keine Chance mehr, dazu hat er sich in der Zeit von 33 - 45 zu sehr diskreditiert.

Der Meinung bin ich auch.

Patrick Bateman
18.12.2003, 13:56
Original von mlptrainer

Original von Siran
Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, mlptrainer. Ich sprach von einer von Hitler ungeprägten Umgebung.

Nur indirekt hat Hitler schuld.

Der Nationalismus den er prägte war eigentlich nur ein bereits existierender Nationalismus, erweitert um die rassistische Komponente.

Die Menschen haben nach und während des Krieges viel besser erkannt, als die verblendete 68'er Generation, wohin dieser radikale Nationalismus führt - aber sie legten ihren ursprünglichen Nationalstolz nicht ab, wie es heutige Generationen tun.

Hitler hat indriekt Schuld, als das er der 68'er Bewegung dienlich war, um den natürlichen Heimatbegriff, den natürlichen Begriff der deutschen Identität als nationalsozialistisch zu brandmarken.

Sie betreiben Geschichtsklitterung.
Die 68er, ich stehe ihnen auch kritisch gegenüber, haben diese Begriffe nie als nationalsozialistsch gebrandmarkt, das geht auch gar nicht den diese Begriffe wurden von den Nazis mißbraucht.
Sie wurden als Nationalsozialistisch bezeichnet, weil sich hinter diesen Begriffen in den frühen Jahren der Adenauerära jede Menge großer und kleiner Protagonisten des III Reiches verschanzten.
Das ist nämlich der Hauptverdienst der 68er, diese Generation der Verdränger, der Wirtschaftswundermacher, mit der ihrer Vergangenheit, ihrer Geschichte zu konfrontieren, die sie von 45 bis Mitte der 60er verdrängt haben.
In diesem Zusammenhang wurden solche Begriffe als nationalsozialistisch bezeichnet, allerdings entziehn sich solche Begriffe wie Heimat jeder politischen Vereinnahmung, schließlich sind Sozialdemokraten auch keine vaterlandslosen Gesellen, wie weiland noch von Bismarck behauptet.
Die 68er haben diese Begriffe genauso wie die Nazis okkupiert, aber die Copyrights haben sie ebenso wie die Nazis nie daran erworben.

Also, die Negierung dieser Begriffe, war schlicht ein Akt der Konfrontation, diese Konfrontation wäre vielleicht unterblieben, wenn die Väter den Söhnen auf deren Frage "Was hast du damals getan" eine Antwort gegeben hätten, statt sich auf autoritäre Positionen zurückzuziehen.

Patrick Bateman
18.12.2003, 14:19
"Hätten sie vielleicht auch.
Denn mit Hilfe der USA haben wir den Nationalstolz verloren.
Und ein kleines bisschen Adolf sollte in jedem stecken. Man darf es aber nicht übertreiben.
Nehmen sie sich das zu herzen, Herr Batemann."

Können Sie mir das mit den USA näher erläutert, haben die etwa den Nationalstolz der Deutschen zu Zeiten des Dritten Reiches nach 45 geklaut?

Das würde manches in der Gegenwart erklären. :D

Was Addi betrifft muß ich Ihnen leider widersprechen, wenn ich die Wahl zwischen der literaischen Figur eine Patrick Bateman und der historischen Figur Adolf Hitlers hätte würde ich erstere bevorzugen.


"Un heute? Wie sieht die Stelle Deutschland heute aus?
Nichts mehr "Von der Maas bis an die Memel.."

Ja was wollen Sie denn, Sie können doch hingehen wo Sie wollen, anderst als zu dem Zeitpunkt als der Text der Hymne geschrieben wurde.
Wir leben in den Vereinigten Staaten von Europa im 21. Jhdt.
Es gibt keinen Weg mehr zurück.

Oder wollen Sie erst ein Europa restaurieren wie es um 1890 exsistierte?
Viel Spass bei dem Unterfangen, Sie werden sicherlich viele Anhänger finden............... :D

"Das mag sein.
Wenn sie dachten, ich meinte nur den Namen "Deutsches Reich", dann aheb sie sich geirrt."

Nein es war mir schon klar, das dieses Reich, das man ihrer Auffassung nach nach 45 hätte gründen müßen, mindestens in den Grenzen des zweiten Reiches, sagen wir Stand 1914 besser noch Stand 28.08.1939, gegründet hätte werden müssen.

"Ich sage es mal so.
National ist gut, Sozialismus auch.
Beides ist besser.
Jedoch verstehen sie mich jetzt bitte nicht falsch.
Was Hitler mit dem Nationalsozialismus getan hat, war widerwertig.
Vergleich Kommunismus/Stalin."

Nationalismus und Sozialismus sind zwei Paar Schuh'.
Und ich bin der Auffassung, das man Birnen nicht Äpfeln addieren kann.
Verbindet man allerdings beide Begriffe kommt eben nur ein unausgegorener Brei zustande, der nach 12 Jahren zúnd ca. 50 Mio Toten, der Etablierung des fabrikmässigen Genozids auf den Müllhaufen der Geschichte für alle Zeit entsorgt wird.

Übrigens hinkt ihr Vergleich.
Hitker hat schließlich den Nationalsozialismus, ich sage mal geistig erbrochen, Stalin hat eine bereits machtpolitisch etabliertes System vorgefunden, dessen phiosopischen Unterbau zu einer Zeit gedacht wurde, als der Genosse Josef noch in der Ursuppe schwamm (wo er bei Licht betrachtet, hätte auch bleiben können, da würden ein paar Menschen mehr noch Luft holen können).
Schließlich hat Stalin den Kommunismus nicht erdacht, durchgesetzt und etabliert.
Der Nationalsozialismus ist also beileibe nicht das Opfer Adolf Hitlers wie der Kommunismus die Beute Stalins war.

Großadmiral
18.12.2003, 14:28
Ich blicke nicht durch.

mlptrainer
18.12.2003, 15:29
Original von Patrick BatemanSie betreiben Geschichtsklitterung.

Wenn das so rüberkam, tut es mir leid.

Ich sagte ja, daß es Sozialdemokraten und Sozialisten waren, die nach dem Krieg viel patriotischer waren, als es so manche Konservative Zeitgenossen heute sind.

Diese Menschen glaubten eben noch an eine Idee, an Deutschland und seine Menschen und eine gute Zukunft, sie scheuten nicht davor, diesen Patriotismus zu leben (siehe Willy Brandt).

Es waren keine ehm. Nazis, es waren junge, idealistische Menschen, welche für Deutschland kämpften, weil sie die Schrecken des Krieges und des radikalen Nationalismus erlebt hatten.

Erst die wohlstandsgenährten Volksfeinde der Alt 68 mit ihren OneWorld Ideen und kommunistischen Illusionen, trampelten auf diesem Volk herum und zerstörten nicht nur jedes Nationalgefühl, sondern zementierten mit ihrem Gutmenschentum (Sozialstaatdekadenz usw.) den langfristigen Untergang dieser Nation.

Patrick Bateman
18.12.2003, 17:05
Original von Kaiser Wilhelm II
Ich blicke nicht durch.

Den Eindruck habe ich auch............ :D

Patrick Bateman
18.12.2003, 17:37
Original von mlptrainer

Original von Patrick BatemanSie betreiben Geschichtsklitterung.

Wenn das so rüberkam, tut es mir leid.

Ich sagte ja, daß es Sozialdemokraten und Sozialisten waren, die nach dem Krieg viel patriotischer waren, als es so manche Konservative Zeitgenossen heute sind.

Diese Menschen glaubten eben noch an eine Idee, an Deutschland und seine Menschen und eine gute Zukunft, sie scheuten nicht davor, diesen Patriotismus zu leben (siehe Willy Brandt).

Es waren keine ehm. Nazis, es waren junge, idealistische Menschen, welche für Deutschland kämpften, weil sie die Schrecken des Krieges und des radikalen Nationalismus erlebt hatten.

Erst die wohlstandsgenährten Volksfeinde der Alt 68 mit ihren OneWorld Ideen und kommunistischen Illusionen, trampelten auf diesem Volk herum und zerstörten nicht nur jedes Nationalgefühl, sondern zementierten mit ihrem Gutmenschentum (Sozialstaatdekadenz usw.) den langfristigen Untergang dieser Nation.

Dieser unmittelbar nach dem Kriege und in der Anfangszeit der Republik zur Schau gestellte Patriotismus sparte aber die NS Zeit aus, die wurde totgeschwiegen. Leute wie Kurt Schuhmacher hatten auch keinen Dreck am Stecken, aber wie war das mit Adenauer und dem Ermächtigungsgesetz?
Wer damals diese Zeit ansprach wurde sehr schnell zum Nestbeschmutzer degradiert.
Wie auch immer, dieser Patriotismus zielte ganz klar in eine Richtung: DDR und UdSSR, schließlich glaubte man damals noch die Teilung Deutschlands sehr rasch zu überwinden und zudem konnten sich alle Kreise mit dem Ziel der Wiedervereinigung identfizieren.
Und so jung waren die Leute auch nicht, siehe Adenauer.........
Willy Brandt war zudem ein sehr kritischer Patriot, interessanterweise war er es der die 68er "umarmte" in dem er "mehr Demokratie wagen" wollte. Wobei er gleichzeitig den unsäglichen Radikalenerlass in Kraft setzte, der erst in den 90er gekippt wurde.

Die von Ihnen angesprochenen "wohlstandsgenährten Volksfeinde der Alt 68" waren damals neu 68er und sehr jung, sie waren weder politisch etabliert noch gab es konkrete Strömungen die eine solche Etablierung forcierte.
Interessant sind ja gerade die Folgejahre, die 70er dort zerbrachen die ganzen Strukturen, so sie überhaupt bestanden hatten, und es entstanden mehr oder weniger radikale Gruppen. Zu nennen wäre hier die Baader Meinhof Gruppe die dann später zur RAF mutierte.
Die Teilweise extreme Radikalisierung der 68er Studenten beruhte aber ganz einfach auf das repressive Vorgehen der Staatsmacht, schließlich war es ein Tabubruch gegen die USA und gegen deren Vietnamkrieg zu demonstrieren, überhaupt zu demonstrieren war ein Tabu. Man hatte zwar das Recht, es war aber ratsam von diesem Recht kein Gebrauch zu machen, außer vielleicht in München oder Berlin, sonst war nämlich der weitere Lebensweg beim Teufel.
Diese Leute waren abe rmitnichten wohlstandsgenährt und deren kommunistischen Ideale gingen auch ziemlich schnell den Bach runter, lesen Sie mal Bommi Baumann "Wie alles anfing" der beschreibt das wirklich sehr gut.
Einmal ganz davon abgesehen, das die Westdeutschen sich beileibe nicht für den Kommunismus begeistern konnten und wollten.
Die 68er trampelten damals nicht auf dem Volk herum, um einmal bei ihren Worten zu bleiben, ganz im Gegenteil, es wurde wohl eher auf Ihnen herumgetrampelt, und zwar seitens der Staatsmacht, Springer und Politik.
Es wäre mir auch neu, das die 68er damals erst den Sozialstaat etabliert hätten, das Renten- und Krankenversicherungssystem wurde bereits in den 50er Jahren etabliert, und der Rudi Dutschke war da nicht federführend beteiligt.

Und was das Gutmenschentum betrifft irren Sie sich auch, oder sind nicht in der Lage die Realitäten zu sehen?
Die von ihnen gemeinten "Gutmenschen" sitzen heute zum Teil im Bundestag und der Regierung und demontieren fleißig den Sozialstaat, was daran gutmenschlich sein soll ist mir schleierhaft.

Sie messen den Alt 68er eine Rolle und Bedeutung zu die sie nie hatten, die einzige und wesentliche Bedeutung dieser Revolte war ein Freisetzen von Kreativität, von Tabubrüchen und dazu gehörte eben auch die Diskussion um das dritte Reich, wie es dazu kam und warum niemand die Notbremse gezogen hat.

Die 68er haben diesen Staat etwas demokratischer gemacht, das ist die einzige Bedeutung der 68er und sonst nichts.

mlptrainer
18.12.2003, 17:54
Original von Patrick Bateman

Und was das Gutmenschentum betrifft irren Sie sich auch, oder sind nicht in der Lage die Realitäten zu sehen?
Die von ihnen gemeinten "Gutmenschen" sitzen heute zum Teil im Bundestag und der Regierung und demontieren fleißig den Sozialstaat, was daran gutmenschlich sein soll ist mir schleierhaft.
Wer demontiert den Sozialstaat?

Meine Sie die Strohfeuer, die von der Presse als sog. Reformen gutgeheissen werden.

Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben, über diese sog. Reformen lacht die halbe Welt, denn es wird hier gar nichts reformiert, und wie sehr sich die 68'er Generationen und Interessenverbände (Gewerkschaften) gegen diese Minireformen wehren zeigt eigentlich nur, aus welchem Holz diese geschnitzt sind, nämlich aus dem Holz jener wohlstandsgenährten Deutschlandfeinde, die ich bereits ansprach.

Deutschland hat die marodeste Bürokratie, Steuergesetzgebung, das mit verlaub ungerechteste Sozialsystem der Welt (denn es ist meist günstiger Sozialhilfe zu beantragen, als arbeiten zu gehen), und eine Gesellschaft, die mittlerweile mehr alte als junge Menschen vorzuweisen hat bedingt durch die familienfeindlichste Politik in ganz Europa.

Nein - die 68'er Volksverräter haben diese Republik heruntergewirtschaftet, da sie den Sozialstaat entgegen allen sozioökonomischen Entwicklungen nach Gutmenschenart weiter ausgebaut haben (in den letzten 30 Jahren) und mittlerweile jeder 2. Euro vom Staat vereinnahmt und umverteilt wird.

In diesem System krankt es an der Erkenntnis, daß man es nur wieder mit patriotischen Deutschlandfreunden zu etwas bringen kann, die ganze derzeitige politische Kaste hat abgewirtschaftet, sie hat sich disqualifiziert, sie hat diese Nation vor die Wand gefahren, sie gehört abgesetzt und durch eine Regierung ersetzt, welche die Interesse des Deutschen Volkes vertritt.

Großadmiral
18.12.2003, 18:00
Original von Patrick Bateman

Original von Kaiser Wilhelm II
Ich blicke nicht durch.

Den Eindruck habe ich auch............ :D

nein, ich meinte die Form ihres Beitrags.

Delbrück
18.12.2003, 18:35
Original von l_osservatore_uno

Original von Delbrück

Original von l_osservatore_uno
Und wer ...

Original von Delbrück Und letztlich bleibt dem Regierungschef ja noch die Richtlinienkompetenz.

... ist derzeit der "Regierungschef" Europas? :rolleyes:

Enzo

...dass wieder eine von Ressentiments gegenüber Europa geschwängerte Frage kommt.

Macht man sich bewusst, was Europa derzeit ist (dazu bräuchte man nur mal einige Beiträge in diesem Thread lesen), nämlich kein Staat, würde sich meine Antwort erübrigen: Es gibt keinen! Ganz egal welchen Vorbehalt du jetzt wieder aus deinem Hut zauberst.
Weder George Bush, Silvio Berlusconi, Romano Prodi, Gerhard Schröder, Ariel noch Mickey Mouse können diese Stellung für sich beanspruchen...

... maulst Du jetzt rum?

Du hast doch den "Regierungschef" aus'm Hut gezaubert!

Oder etwa nicht?

Und es konnte ja nur ein 'europäischer' solcher gemeint sein?!

Oder irre ich mich?

Enzo

Ja, du irrst dich. Ich sprach über die Ressortbeschränkung der Minister auf nationaler Ebene, da der "Gelehrte" sich über deren Entsendung in den Europäischen Rat beklagt hatte. Hinzufügte ich, dass es letztlich der Regierungchef, also Schröder sei, der die Fachminister instruieren und damit eine Linie in der Europapolitik vorgeben kann.

Patrick Bateman
18.12.2003, 19:27
Original von mlptrainer

Original von Patrick Bateman

Und was das Gutmenschentum betrifft irren Sie sich auch, oder sind nicht in der Lage die Realitäten zu sehen?
Die von ihnen gemeinten "Gutmenschen" sitzen heute zum Teil im Bundestag und der Regierung und demontieren fleißig den Sozialstaat, was daran gutmenschlich sein soll ist mir schleierhaft.
Wer demontiert den Sozialstaat?

Meine Sie die Strohfeuer, die von der Presse als sog. Reformen gutgeheissen werden.

Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben, über diese sog. Reformen lacht die halbe Welt, denn es wird hier gar nichts reformiert, und wie sehr sich die 68'er Generationen und Interessenverbände (Gewerkschaften) gegen diese Minireformen wehren zeigt eigentlich nur, aus welchem Holz diese geschnitzt sind, nämlich aus dem Holz jener wohlstandsgenährten Deutschlandfeinde, die ich bereits ansprach.

Deutschland hat die marodeste Bürokratie, Steuergesetzgebung, das mit verlaub ungerechteste Sozialsystem der Welt (denn es ist meist günstiger Sozialhilfe zu beantragen, als arbeiten zu gehen), und eine Gesellschaft, die mittlerweile mehr alte als junge Menschen vorzuweisen hat bedingt durch die familienfeindlichste Politik in ganz Europa.

Nein - die 68'er Volksverräter haben diese Republik heruntergewirtschaftet, da sie den Sozialstaat entgegen allen sozioökonomischen Entwicklungen nach Gutmenschenart weiter ausgebaut haben (in den letzten 30 Jahren) und mittlerweile jeder 2. Euro vom Staat vereinnahmt und umverteilt wird.

In diesem System krankt es an der Erkenntnis, daß man es nur wieder mit patriotischen Deutschlandfreunden zu etwas bringen kann, die ganze derzeitige politische Kaste hat abgewirtschaftet, sie hat sich disqualifiziert, sie hat diese Nation vor die Wand gefahren, sie gehört abgesetzt und durch eine Regierung ersetzt, welche die Interesse des Deutschen Volkes vertritt.

Nun, es sind keine Reformen. Ich bezeichne Demontage nicht als Reform.
Das ich die Gewerkschaften teilweise zu recht gegen diese Demontage wehren, ist nachvollziehbar und verständlcih.
Das hat abe rnichts mit Gutmenschentum zu schaffen.
Umgekehrt könnte man ja auch sagen das Bösmenschentum der anderen Seite (Unternehmensverbände) forciert diese Demontage.
Falls Sie in diesen Schwarz Weiß Kategorien denken und auch weiterhin denken möchten, halte ich Sie ganz gewiss nicht davon ab, meine Welt ist allerdings bunter und differenzierter.

Die von Ihnen angsprochenen Punkte sind allerdings reformbedürftigt, allerdings möchte ich in einem Punkt dagegenhalten: Es ist nicht günstiger Sozialhilfe zu beantragen, als arbeiten zu gehen.
Ich denke Sie spielen hier auf den Abstand zwischen Sozialhilfe und Arbeitslohn an.
Geht man davon aus, das der Sozialhilfesatz gerade so den Monat abdeckt und ein Arbeitslohn lediglich 100 Euro mehr bringt, liegt die Motivation der Menschen bei Null einen Job anzunehmen.
Es gibt nun zwei Möglichkeiten, diese Motivation zu heben:
1. Man senkt den Sozialhilfesatz entsprechend ab und behält das niedrige Lohnniveau bei.
oder
2. Man führt einen Mindestlohn ein, der nicht unerheblich über dem Höchssatz der Sozialhilfe liegt und behält diesen Höchssatz bei.

Beide Möglichkeiten bergen Gefahren.

Bei 1. besteht die Gefahr, das es zu einer Verelendung der unteren Schichten kommt. Schließlich werden die Unternehmer schon aus Eigeninteresse den Abstand immer gleich halten, sinkt also der Sozialhilfesatz, wird auch das Lohnniveau sinken, parallel dazu beleiben aber Mieten oder Lebenshaltungskosten in etwa gleich.

Bei 2. besteht die Gefahr, das dieser Mindestlohn wiederum die Wirtschaft mehr belastet, ich meine damit nicht die großen Konzerne, sondern eher den Mittelstand.
Hier müßte also staatlicherseits eine steuerliche Entlastung kleinerer und mittlerer Unternehmen vorgenommen werden.

Weg 2 ist dornenreich und wenig populär, da lassen sich statt Lorbeeren wohl nur Zypressen ernten.

Weg 1 macht sich ganz gut. Das läßt sich populistisch bei jeder Wahl verkaufen, da kriegt man Stimmen und kurzfristigen Ruhm kann man auch ernten.
Letzlich wird dieser Weg aber zu gesellschaftlichen Verwerfungen wie bsw. in den USA führen, es wird zu einer Verelendung der Unterschicht kommen.

Zur Überalterung unserer Gesellschaft mag die Politik beigetragen haben, allerdings läßt sich das Phänomen der zurückgehenden Geburten zu allen Zeiten der menschlichen Geschichte beobachten.

Je reicher, je konsumfreudiger eine Gesellschaft ist, um so mehr nehmen die Geburten ab.
Zudem sollten sie dieses Problem einemal global betrachten, eine Förderung der drei Kinderfamilie würde ja die 1 Kind Politik Chinas konterkarieren und das auf unserem Planet, der auch nur beschränkte Ressourcen hat, eh schon zuviele Menschen leben dürfte auch Ihnen nicht entgangen sein.

Aber zurück zu Thema:
Die Gutmenschen, wie Sie sich belieben auszudrücken, haben in der Tat diesen Wohlfahrtstaat ausgebaut, allerdings haben sie den Staat nicht an die Wand gefahren.
Wenn Sie sich einmal die Entwicklung anschauen, werden Sie feststellen, das wir in jeden Konjunkturaufschwung der letzten 30 mit einem höheren Sockel an Langzeitarbeitslosen gestartet sind.
Parallel dazu läßt sich eine Automatisierung der Wirtschaft beobachten, die diesen Trend noch verstärkt hat, dafür sind aber weder die Regierungen der letzten 30 Jahre verantwortlich, noch die Gewerkschaften, noch irgendwelche Althippies.

Inwieweit "patriotischen Deutschlandfreunde" hier Alternativen bieten oder aufzeigen können ist ein Geheimnis.
Mir ist kein ernstzunehmendes wirtschaftspolitischen Programm einer Partei bekannt, die rechts von der CSU steht.
Aber vielleicht klären Sie mich und andere interessierte User dieses Forums auf, wie Sie das bewerkstelligen würden.

Allerdings entfernen wir uns hier ein bißchen weit von dem Thema dieses Stranges, schließlich sind wirtschaftliche und gesellschaftliche Reformen schlicht ein Diktat der Realität und weniger eine Frage von Nationalstolz oder Patriotismus, es dürfte auc hkeine Frage des Faschismus oder gar des Nationalsozialismus sein.
Der hat auf wirtschaftlicher Ebene nämlich genauso versagt wie auf militärischer, gesellschaftlicher und moralischer.

Patrick Bateman
18.12.2003, 19:28
Original von Kaiser Wilhelm II

Original von Patrick Bateman

Original von Kaiser Wilhelm II
Ich blicke nicht durch.

Den Eindruck habe ich auch............ :D

nein, ich meinte die Form ihres Beitrags.

Inwiefern????? ;(

Großadmiral
18.12.2003, 20:24
Unübersichtlich.

Patrick Bateman
18.12.2003, 20:40
Original von Kaiser Wilhelm II
Unübersichtlich.

Finden Sie?

Ich habe mir diese Art zu zitieren über die Zeit angewöhnt.

Ihr Beiträge sind in Gänsefüßchen gesetzt, meine Re im Abstand darunter.
Werde mir hier noch eine Hervorhebung der Zitate aneignen.

Hoffe jetzt aber, das Sie den Faden wieder gefunden haben.

Großadmiral
18.12.2003, 20:41
Mit dem normalen Zitieren ist es übersichtlicher.

mlptrainer
18.12.2003, 21:19
Original von Patrick Bateman

Allerdings entfernen wir uns hier ein bißchen weit von dem Thema dieses Stranges, schließlich sind wirtschaftliche und gesellschaftliche Reformen schlicht ein Diktat der Realität und weniger eine Frage von Nationalstolz oder Patriotismus, es dürfte auc hkeine Frage des Faschismus oder gar des Nationalsozialismus sein.
Der hat auf wirtschaftlicher Ebene nämlich genauso versagt wie auf militärischer, gesellschaftlicher und moralischer.

Stimmt, dies hat nicht primär mit dem Thema zu tun, aber ich vergleiche einmal die Mentalität jener Menschen, die nach dem Krieg Deutschlands Zukunft bestimmten und jenen Menschen, die sich heute anmaßen sog. Reformen umgesetzt zu haben, was lächerlich ist.

Ich sage, es liegt am patriotischen Grundgefühl, ob man sich als Berufspolitiker und Konsenzschwuchtel betrachtet, oder ob man den nötigen Charakter besitzt, den Menschen die Wahrheit über die Zukunft zu sagen und seine Kraft für die Deutsche Nation einzusetzen.

Das Sie den Ernst der Lage für Deutschland gar nicht verstanden haben, offenbaren Ihre entsprechenden Aussagen zur sozioökonomischen Entwicklung und demografischen Katastrophe.

Patrick Bateman
18.12.2003, 22:29
Original von mlptrainer

Original von Patrick Bateman

Allerdings entfernen wir uns hier ein bißchen weit von dem Thema dieses Stranges, schließlich sind wirtschaftliche und gesellschaftliche Reformen schlicht ein Diktat der Realität und weniger eine Frage von Nationalstolz oder Patriotismus, es dürfte auc hkeine Frage des Faschismus oder gar des Nationalsozialismus sein.
Der hat auf wirtschaftlicher Ebene nämlich genauso versagt wie auf militärischer, gesellschaftlicher und moralischer.

Stimmt, dies hat nicht primär mit dem Thema zu tun, aber ich vergleiche einmal die Mentalität jener Menschen, die nach dem Krieg Deutschlands Zukunft bestimmten und jenen Menschen, die sich heute anmaßen sog. Reformen umgesetzt zu haben, was lächerlich ist.

Ich sage, es liegt am patriotischen Grundgefühl, ob man sich als Berufspolitiker und Konsenzschwuchtel betrachtet, oder ob man den nötigen Charakter besitzt, den Menschen die Wahrheit über die Zukunft zu sagen und seine Kraft für die Deutsche Nation einzusetzen.

Das Sie den Ernst der Lage für Deutschland gar nicht verstanden haben, offenbaren Ihre entsprechenden Aussagen zur sozioökonomischen Entwicklung und demografischen Katastrophe.

Oh, die Lage in der wir uns befinden ist mir schon klar, von einer demografischen Katastrophe zu fabulieren halte ich allerdings für etwas übertrieben.
Und die sozioökonomische Entwicklung geht doch in Ihrem Sinne voran, es wird doch der, von mir weiter oben als Weg 1 definierte, Weg begangen.
Falls ihr letzter Satz alles war, was Sie dazu zu sagen haben, bestätigt meine These, das rechts der CSU keinerlei wie auch immer geartete wirtschaftliche und soziale Kompetenz vorhanden ist.

Was die Wahrheit betrifft, da wurden uns im letzten Jahr doch genügend unangenehme Dinge um de Ohren gehauen. Also da haben sich unsere Berufspolitiker nichts verschenkt.

Oder was meinen Sie warum die SPD bei 20% rumlungert?
Und was verstehen Sie unter diesem diffusen nebulösen Begriff des "patriotischen Grundgefühl" und wie setzt jemand der im Besitz diese Gefühls ist, seine Kraft für Deutschland ein? Und vor allem wer ist denn ihrere Auffasunng zufolge im Besitz dieses Gefühls oder wer war es?
Werden Sie doch einmal konkret.

Parteien wie die REP, NPD, DVU sind letztlich genauso konzipiert wie alle anderen auch und würden, so sie je eine entsprechend große stabile Wählerschaft hätten, was nicht zu befürchten steht, denselben Typus des Politikers herausbilden, den alle anderen schon herausgebildet haben.
Schließlich agieren Sie in denselben Strukturen wie auch die etablierten und diese Strukturen sind nicht im Zuge der 68er entstanden, sondern schon etwas vorher.
Herman Göring hat das in Nürnberg schön auf den Punkt gebracht: "Hauptsache 12 Jahre anständig gelebt" war seine Reaktion auf das Todesurteil. Und der gehörte doch zu denen die dieses " patriotischen Grundgefühl" hatten und ihre "ganze Kraft für Deutschland" eingesetzt haben.

So sehr hat sich die Mentalität also gar nicht geändert, nur die Strukturen in denen heute politisches Handeln abläuft sind anderst als vor 50 Jahren.

Aber das Rad zurückdrehen wird niemand mehr, der Zug ist abgefahren, insofern ist der Faschismus aka Nationalsozialismus dort gelandet wo er hingehört: Auf den Müllhaufen der Geschichte.

mlptrainer
18.12.2003, 22:55
Original von Patrick Bateman
Oh, die Lage in der wir uns befinden ist mir schon klar, von einer demografischen Katastrophe zu fabulieren halte ich allerdings für etwas übertrieben.
...
Werden Sie doch einmal konkret.




Konkret geht die Nettobevölkerung schon seit mehr als 30 Jahren um 1/3 pro Generation zurück, Deutschland hat derzeit einen Sterbeüberschuss von 200.000 Menschen pro Jahr.

Wollen Sie noch weitere konkrete Hinweise dafür, daß es in Zukunft weder diesen, noch irgendeinen anders gearteten Sozialstaat, geschweige denn Wirtschaftswachstum alten Stils geben wird?


Aber dies ist ein Thema für einen anderen Strang.

Noch zu ihrem sog. Wirtschaftsprogramm:
Verlangen Sie hier wirklich ein solches Programm von mir?

flumer
18.12.2003, 23:26
Ich bin ein Nazisonalsozialist im wesentlichen sinn, falls einer von euch diesen sinn kennt, der möge antworten.

Aber nicht pavement oder siran sie kennen ihn nicht.

Kommissär
18.12.2003, 23:30
In welchem Sinn?
Bei mir hat der Begriff zwei Bedeutungen.

flumer
18.12.2003, 23:35
Tja

Für mich hat es auch 2 bedeutungen, dank der medien.

Denn Medien ist es zu verdanken das alle die sagen " Ich stehe zu Deutschland" alle unter einem kamm zu scheren,
vorallem dieses dreckts blatt von Bild-Zeitung ist es zu verdanken.

mlptrainer
18.12.2003, 23:42
Original von flumer
Ich bin ein Nazisonalsozialist im wesentlichen sinn, falls einer von euch diesen sinn kennt, der möge antworten.

Und was soll man antworten?

Das würde mich viel mehr interessieren.

pavement
19.12.2003, 00:41
Ich bin ein Nazisonalsozialist im wesentlichen sinn, falls einer von euch diesen sinn kennt, der möge antworten.

Aber nicht pavement oder siran sie kennen ihn nicht.

dann sag ihn uns doch bitte!!

ich bin sehr gespannt...

Patrick Bateman
19.12.2003, 10:01
Original von mlptrainer

Original von Patrick Bateman
Oh, die Lage in der wir uns befinden ist mir schon klar, von einer demografischen Katastrophe zu fabulieren halte ich allerdings für etwas übertrieben.
...
Werden Sie doch einmal konkret.




Konkret geht die Nettobevölkerung schon seit mehr als 30 Jahren um 1/3 pro Generation zurück, Deutschland hat derzeit einen Sterbeüberschuss von 200.000 Menschen pro Jahr.

Wollen Sie noch weitere konkrete Hinweise dafür, daß es in Zukunft weder diesen, noch irgendeinen anders gearteten Sozialstaat, geschweige denn Wirtschaftswachstum alten Stils geben wird?


Aber dies ist ein Thema für einen anderen Strang.

Noch zu ihrem sog. Wirtschaftsprogramm:
Verlangen Sie hier wirklich ein solches Programm von mir?

Und was bitte schön hat der Sterbeüberschuss mit den Wirtschaftswachstum zu tun?
Die demographische Entwicklung führt zunächst doch nur dazu, das die Sozialsysteme nicht mehr finanzierbar sind.
Indirekt hemmt dies die Wirtschaft, da die Abgabenlast für alle die noch Arbeit haben oder Arbeit zur Verfügung stellen steigt.
Wenn ein Unternehmer weniger investieren kann, ein Arbeitnehmer weniger konsumieren kann, dann gibt es eine wirtschaftliche Stagnation bzw. eine volkswirtschaftliche Rezession.
Das hat aber rein gar nichts mit dem Sterbeüberschuss oder den zu geringen Geburten zu tun.
So zynisch es klingen mag, hätten wir in den letzten 30 Jahren statt Bevölkerungsschwund Bevölkerungszuwachs gehabt, wären die Sozialsysteme noch viel früher kollabiert.
Rechnen Sie sich einmal aus wieviel Arbeitslose mehr wir heute hätten, wieviel Menschen mehr hart an der Existenzgrenze leben würden, und das auf Dauer, denn die Arbeitsplätze die verschwunden sind werde nnicht wieder geschaffen werden.
Oder glauben Sie ernsthaft das VW oder Opel wieder mit Handarbeit fertigen lässt?
Der Sterbeüberschuss ist also aus wirtschaftlicher Sicht gar nicht so schädlich.
Aus Sicht des Sozialstaates und seiner Organisation allerdings verheerend, denn wenn die Beitragszahler ausfallen gibt es eben für die Empfänger weniger.
Insofern stimme ich Ihnen zu, das der Sozialstaat den wir kennen mit Sicherheit beseitigt werden wird. Ich stimme Ihnen auch zu, wenn Sie sagen, das mittel- und langfristig kein Ersatz für diesen demontierten Sozialsstaat geschaffen wird.
Daran besteht m.M. zwar Bedarf, allerdings weder der Politik noch der dominierend Großwirtschaft ein Interesse.
Ich persönlich halte das für bedauerlich, geht die ganze Entwicklung doch weg von dem Begriff soziale Marktwirtschaft, hin zu einer klaren freien Marktwirtschaft, die ähnliche gesellschaftlichen Tendenzen wie in den USA zeitigen wird.
Da bedeutet zwar kurzfristig Wirtschaftswachstum, allerdings ist die Verteilung des Wachstumes und die daraus resultierenden Gewinne auf relativ kleine Gruppe beschränkt. Nimmt man die hierzulande den Deutschen eigentümliche Regelungswut und die massive Einflußnahme der Großwirtschaft noch dazu, werden wahrscheinlich die Rechte dieser Gruppe auch gesetzlich zementiert.
Aber wie gesagt das alles hat nichts mit dem Sterbeüberschuss zu tun.

Und zu ihrer Frage:

Ja, ich verlange ein solches Programm, das sich nicht irgendwelchen völkischen oder patriotischen Ansätzen entspringt, sondern sich mit der Realität auseinandersetzt und konkrete realisierbaren Alternativen anbietet.
Es sollten schließlich auch den Parteien rechts von der CSU mittlerweile aufgegangen sein, das man ohne vernüftige Vorschläge zu wirtschaftspolitischen Themen bei einer Wahl einfach nicht in die Ränge laufen kann.
Allerdings ist diesem Spektrum der Politik eigen, das sie eben rein emotional argumentiert und dies auch noch auf rein nationale patriotischen Gesichtspunkte vereengt.
Das ist das Manko der Rechten, nicht nur in Deutschland, und das war historisch gesehen auch ein Vesagen des Faschismus.
Das Leben und die Realität kümmern sich eben nicht um Ideologien und Emotionen.

flumer
19.12.2003, 10:29
Wie soll man da antworten?

Ich bin weder Ausländerfeindlich oder ein antisemit.

Den rest könnt ihr euch denken.

mlptrainer
19.12.2003, 11:25
Und was bitte schön hat der Sterbeüberschuss mit den Wirtschaftswachstum zu tun?

So zynisch es klingen mag, hätten wir in den letzten 30 Jahren statt Bevölkerungsschwund Bevölkerungszuwachs gehabt, wären die Sozialsysteme noch viel früher kollabiert ...



Ihre Aussagen erschrecken mich, denn in den letzten 30 Jahren hatte Deutschland sehr wohl einen Bevölkerungszuwachs!

Dieser basierte auf Zuwanderung, vor allem in die Sozialsysteme.

Und nun zur Ihrer naiven Frage, was die Bevölkerungsentwicklung mit Wirtschaftswachstum zu tun hat.

Weniger Menschen, vor allem weniger junge Menschen, schaffen weniger Nachfrage und weniger Nachfrage schafft weniger Wirtschaftswachstum.

Wenn die Bevölkerung trotz Zuwanderung nach statistischen Berechnungen im Jahr 2050 um ca. 20 Mio abgenommen haben wird, dann ist hier ein riesiges Innlandspotenzial verlorengegangen.
Wenn Sie ein bisschen Ahnung von Wirtschaft haben, können Sie sich ausrechnen, daß es in den nächsten Jahrzehnten weniger Wachstum, was den Konsum anbelangt, geben wird - eben aufgrund einer alternden und schrumpfenden Bevölkerung.

Das Bruttoinlandsprodukt wird sukzessive sinken, auch bei weitergehender Rationalisierung und Kapitalisierung der Wirtschaft.

Beachten Sie zudem die Veränderung im Altersaufbau, was die eigentliche fatale Entwicklung ist, denn es existieren mehr alte Menschen, die durch die klassischen umlagebasierten Systeme von jungen Menschen (die immer weniger werden) finanziert werden müssen, in Zukunft undenktbar, denn ein junger Mensch müsste einen Alten versorgen, dadurch bricht das gesamte klassische Sozialsystem zusammen.

Als dieses Sozialsystem geschaffen wurden setze man eben auf eine wachsende, vor allem junge/arbeitende Bevölkerung.


Reden Sie also keinen Unfug!
Sie haben den Ernst der Lage überhaupt nicht verstanden.
Was hier passieren muss sind im Wesentlichen folgende Schritte.

1. Stabilisierung der Bevölkerung durch nationale Bevölkerungspolitik
2. Radikale Reform der umlagebasierten Sozialsysteme, hin zur Eigenabsicherung
3. Gleichzeitig radikale Steuerentlastung, durch das Geld, was man beim Sozialstaat einspart
4. Bürokratie, Gesetzgebungen entrümpeln, Stichwort: "Einfachheit und Eigenverantortung"
5. politische Entscheidungsprozesse verkürzen, Föderalismuskonzept abschaffen
6. Bildungssystem reformieren, "Bildung ist Staatssache"
7. Radikale Investitionen in F&E



Durch diese 7 Punkte könnte Deutschland wieder nach vorne gebracht werden.

Siran
19.12.2003, 12:36
Der Bevölkerungszuwachs durch Zuwanderung ist halt leider, gerade im Bezug auf die entstehende Bevölkerungsstruktur, nicht das Gleiche, wie normales Bevölkerungswachstum durch einen Geburtenüberschuss. Genau deshalb ist ja der Ausgleich über Zuwanderung auch, ganz abgesehen von kulturellen Schwierigkeiten, nicht unproblematisch.

Patrick Bateman
19.12.2003, 14:40
Original von mlptrainer

Und was bitte schön hat der Sterbeüberschuss mit den Wirtschaftswachstum zu tun?

So zynisch es klingen mag, hätten wir in den letzten 30 Jahren statt Bevölkerungsschwund Bevölkerungszuwachs gehabt, wären die Sozialsysteme noch viel früher kollabiert ...



Ihre Aussagen erschrecken mich, denn in den letzten 30 Jahren hatte Deutschland sehr wohl einen Bevölkerungszuwachs!

Dieser basierte auf Zuwanderung, vor allem in die Sozialsysteme.

Und nun zur Ihrer naiven Frage, was die Bevölkerungsentwicklung mit Wirtschaftswachstum zu tun hat.

Weniger Menschen, vor allem weniger junge Menschen, schaffen weniger Nachfrage und weniger Nachfrage schafft weniger Wirtschaftswachstum.

Wenn die Bevölkerung trotz Zuwanderung nach statistischen Berechnungen im Jahr 2050 um ca. 20 Mio abgenommen haben wird, dann ist hier ein riesiges Innlandspotenzial verlorengegangen.
Wenn Sie ein bisschen Ahnung von Wirtschaft haben, können Sie sich ausrechnen, daß es in den nächsten Jahrzehnten weniger Wachstum, was den Konsum anbelangt, geben wird - eben aufgrund einer alternden und schrumpfenden Bevölkerung.

Das Bruttoinlandsprodukt wird sukzessive sinken, auch bei weitergehender Rationalisierung und Kapitalisierung der Wirtschaft.

Beachten Sie zudem die Veränderung im Altersaufbau, was die eigentliche fatale Entwicklung ist, denn es existieren mehr alte Menschen, die durch die klassischen umlagebasierten Systeme von jungen Menschen (die immer weniger werden) finanziert werden müssen, in Zukunft undenktbar, denn ein junger Mensch müsste einen Alten versorgen, dadurch bricht das gesamte klassische Sozialsystem zusammen.

Als dieses Sozialsystem geschaffen wurden setze man eben auf eine wachsende, vor allem junge/arbeitende Bevölkerung.


Reden Sie also keinen Unfug!
Sie haben den Ernst der Lage überhaupt nicht verstanden.
Was hier passieren muss sind im Wesentlichen folgende Schritte.

1. Stabilisierung der Bevölkerung durch nationale Bevölkerungspolitik
2. Radikale Reform der umlagebasierten Sozialsysteme, hin zur Eigenabsicherung
3. Gleichzeitig radikale Steuerentlastung, durch das Geld, was man beim Sozialstaat einspart
4. Bürokratie, Gesetzgebungen entrümpeln, Stichwort: "Einfachheit und Eigenverantortung"
5. politische Entscheidungsprozesse verkürzen, Föderalismuskonzept abschaffen
6. Bildungssystem reformieren, "Bildung ist Staatssache"
7. Radikale Investitionen in F&E



Durch diese 7 Punkte könnte Deutschland wieder nach vorne gebracht werden.

Nun erschrecken wollte ich Sie beileibe nicht! :D

In der Tat hatten wir einen Bevölkerungszuwachs durch Zuwanderung, eben deshalb sind die Sozialsysteme ja nicht kollabiert.

Ihre Ausführungen zu den Zusammenhängen zwischen Bevölkerungswachstum und Nachfrage sind mit Verlaub gesagt Quatsch.
Dem Produkt ist es vollkommen egal, ob es von einem Türken, einem Deutschen oder einem Spanier oder einem Marsmänchen gekauft wird, insofern ist das Potential an Käufern immer noch da, das Problem ist bloß, das die Käufer eben mittlerweile am Tropf der Sozialsystem hängen und da wird jeder Euro zweimal umgedreht, auch das ist unabhängig von der Nationalität.
Selbst wenn es ein sinkendes Inlandspotenial gibt, so ist das für eine Exportoritierte Wirtschaft wie die unsere eine ist ein sekundäres Problem, entscheident für die Binnennachfrage ist ganz allein der Arbeitsmarkt.
Das wir weniger Wachstum durch Konsum haben pfeifen die Spatzen von den Dächern, da braucht man nicht zu warten, Wachstum wird mittlerweile nur durch den Export generiert, alles andere stagniert aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit und dderdamit verbundenen hohen Belastung für Arbeitnehmer und Arbeitgeber.
Die Veränderungen im Altersaufbau bzgl. der Sozialsysteme ist so tragisch auch nicht, wenn denn die Jungen die jetzt Arbeitslos sind denn in Lohn und Brot kommen könnten, alllerdings ist hier der Trend zu beobachten, das die Löhne sinken werden, bei gleichbleibenden Lebenshaltungskosten dürfte daher auch eine Beseitigung der Arbeitslosigkeit zwar auf der einen Seite für eine Entlastung der öffentlichen Haushalte sorgen, allerdings dürfte explizit die Rentenversicherung so nicht mehr zu halten sein.
Das das Umlagesystem allerdings Quatsch ist wurde bereits bei seiner Etablierung in den 50er nachgewiesen.
Sinnvoller wäre in der Tat entweder eine komplett kapitalfinanzierte Vorsorge oder doch ein Mix aus einer staatlichen Grundrente über Umlage und eine zusätzliche kapitalgedeckte Vorsorge.
Das Umlagesystem ist allerdings bei dem Verhältnis Beitragszahler zu den Beitragsempfängern nicht zu halten, allzumal erstere ja zum großen Teil keine Beiträge einzahlen bzw. einzahlen werden.

So und nun zu ihren Punkten:
1. Was verstehen Sie unter einer nationalen Bevölkerungspolitik?
2. Ist ja nachvollziehbar, aber wie wollen Sie das radikal durchführen?
3. Wo sparen Sie beim Sozialsstaat die Gelder ein, die Sie dann für Steuersenkungen einsetzen wollen?
4. Da gebe ich Ihnen recht, das ist ein großer Hemmschuh, allerdings dürften die Deutschen es mit der Eigenverantwortung nicht so doll haben, das gehört nicht unbedingt zu unseren Eigenarten.
5. Den Förderalismus zu beseitigen dürfte etwas schwer fallen, was verstehen unter Verkürzung der politischen Entscheidungsprozesse?
6. Ist Bildung momentan denn Privatsache?
7. Auch nichts wesentlich Neues.

Patrick Bateman
19.12.2003, 14:48
Original von Siran
Der Bevölkerungszuwachs durch Zuwanderung ist halt leider, gerade im Bezug auf die entstehende Bevölkerungsstruktur, nicht das Gleiche, wie normales Bevölkerungswachstum durch einen Geburtenüberschuss. Genau deshalb ist ja der Ausgleich über Zuwanderung auch, ganz abgesehen von kulturellen Schwierigkeiten, nicht unproblematisch.

Wirtschaftlich gesehen spielt das gar keine Rolle, sofern die Wirtschaft des betreffenden Landes, in dem Fall die BRD wächst, stagniert sie wird es in der Tat problematisch.
Aber auch dann spielt die Frage ob es Deutsche oder Nichtdeutsche sind, die arbeitlos werden keine Rolle.

Die Wirtschaft interessiert es nicht welcher Nation ein Konsument ist, sie unterscheidet ledigich in Konsument und Nichtkonsument.

Soziale Problem durch Zuwanderung ergeben sich allerdings dann, wenn die Zugewanderten nicht integriert werden und gerade das hat man tunlichst unterlassen, und zwar seit über 30 Jahren.
Aber das ist ein anderes Thema, das nun wirklich nicht in diesen Thread passt.

mlptrainer
19.12.2003, 15:42
Original von Patrick Bateman
In der Tat hatten wir einen Bevölkerungszuwachs durch Zuwanderung, eben deshalb sind die Sozialsysteme ja nicht kollabiert.

Wer behauptet soetwas?
Die Sozialhilfequote ist zwar 3 Mal so hoch wie bei den Deutschen, die Entwicklung der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnisse unter Ausländern spricht Bände. Obwohl sich die Zahl der Ausländer in Deutschland seit 1970 mehr als verdoppelte, verringerte sich die Zahl sozialversicherungspflichtiger Arbeitsverhältnisse, Zeichen einer völlig verfehlten Integrationspolitik.

Vielleicht nochmal eine Zahl: Über 40% der türkischen Jugendlichen in Deutschland hat keine abgeschlossene Berufsausbildung.

Aber ich stimme Ihnen zu, dies ist nicht das Hauptproblem, könnte aber zu einem dramatischen Problem werden, wenn sich die Bevölkerungsstruktur wie vorrausberechnet verändert.



Original von Patrick Bateman
Dem Produkt ist es vollkommen egal, ob es von einem Türken, einem Deutschen oder einem Spanier oder einem Marsmänchen gekauft wird ...

Wie oft soll ich es Ihnen noch erklären. Die Bevölkerung Deutschlands überaltert und schrumpft trotz Zuwanderung. Zuwanderung hat bisher gerade einmal den Sterbeüberschuss einigermaßen kompensiert, die Geburtenrate der Zuwanderer gleicht sich spätestens nach der 3. Generation der Rate der deutschen Bevölkerung an, nämlich ca. 1.4. Kinder pro Frau.

Es ist absoluter Unfug zu denken, das Schrumpfen und Überaltern durch Einwanderung stoppen oder aufhalten zu können.

Im Jahre 2050 leben hier 20 Mio Menschen weniger, dazu brauchen sie die Zuwanderung nicht stoppen, die Auswirkungen des Pillenknicks und der sukzessiven 1/3 Schrumpfung jeder Generation entfalten sich erst, wenn die heutigen geburtenstarken 60'er Jahrgänge aus dem geburtenfähigen Alter heraus gekommen sind, dann können die nachfolgenden Generation noch soviele Kinder bekommen, sie werden die Abwärtsspirale zumindestens in den nächsten 50 Jahren nicht mehr kompensieren können.


Original von Patrick Bateman
Selbst wenn es ein sinkendes Inlandspotenial gibt, so ist das für eine Exportoritierte Wirtschaft wie die unsere eine ist ein sekundäres Problem ...

Deutschland wird noch mehr als zuvor abhängig vom Export und entsprechenden Weltwirtschaftskrisen, Euro-Dollar Kurs etc. Damit erhöhen sich allerdings auch die Risiken.

Das Bruttoinlandprodukt wird zum Großteil durch den Konsum der privaten Haushalte bestimmt. Ich empfehle Ihnen dazu mal das Studium der Aufgliederung des BIP.

Im Jahr 2001 z.B. betrug der Anteil des Konsums privater Haushalte 59%, der Exporte 35% und der Einfuhren 31% (Saldo 2%).

Wenn Sie nicht verstehen wollen, daß es der Endverbraucher ist, der letztendlich die Wertschöpfungskette in Gang setzt, dann haben Sie sich endgültig disqualifiziert.

Sie können noch so viel exportieren, wenn sie im Inland keine Nachfrage mehr haben, bricht ihnen das Bruttoinlandsprodukt dramatisch ein, aufgrund der schrumpfenden und überalternden Bevölkerung.



Original von Patrick Bateman
alles andere stagniert aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit und derdamit verbundenen hohen Belastung für Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

Das ist nur teilw. richtig.
Ich als Unternehmer stelle vor allem qualifizierte und gute MItarbeiter ein, die mir Mehrwert bringen und Kundenprojekte umsetzen.

Die Sozialabgaben spielen zwar auch eine Rolle, aber wenn ich keine Aufträge habe, oder aufgrund der Rationalisierung die Arbeit mit 2 anstelle 3 Personen verrichten kann, werde ich einen Dreck tun, eine 3. Person einzustellen.

Arbeitsplätze werden vor allem durch zwei Dinge geschaffen:

1. Neue Märkte werden erschlossen (Technologiesektoren besetzen)
2. Nachfrage vergrößert sich

Insofern bedarf es vor allem Investitionen in F&E und ins Bildungssystem, um Technologiesektoren zu besetzen und somit neue Märkte zu erschließen = neue Arbeitsplätze schaffen


Original von Patrick Bateman
1. Was verstehen Sie unter einer nationalen Bevölkerungspolitik?


Politik die das Ziel hat, die Geburtenrate zu erhöhen, durch Familienförderung, Arbeit&Familie in Einklang bringen etc.



Original von Patrick Bateman
3. Wo sparen Sie beim Sozialsstaat die Gelder ein, die Sie dann für Steuersenkungen einsetzen wollen?

Sind sie wirklich so naiv?
Bei den Sozialabgaben natürlich. Wenn alles auf Eigenversorgung umgestellt ist, kann man die Steuern radikal senken.



Original von Patrick BatemanIst Bildung momentan denn Privatsache?

Vor allem Ländersache, dadurch gibt es unterschiedliche Bildungsstandards in ganz Deutschland (siehe PISA).

l_osservatore_uno
19.12.2003, 16:33
Original von DelbrückJa, du irrst dich. Ich sprach über die Ressortbeschränkung der Minister auf nationaler Ebene, da der "Gelehrte" sich über deren Entsendung in den Europäischen Rat beklagt hatte. Hinzufügte ich, dass es letztlich der Regierungchef, also Schröder sei, der die Fachminister instruieren und damit eine Linie in der Europapolitik vorgeben kann.

... Dummerle!

'tschuldige!

Enzo

CS
19.12.2003, 21:37
will keiner sehen, dass in italien faschisten regieren?
faschismus hat es auf deutschem boden nie gegeben.

wenn das medienspektrum von ein und der selben gruppierung beherrscht wird...ist das nicht auch faschissmus?
wenn meinungen anlass für prozesse sind...ist das kein faschismus?

es gibt in der brd mehr inhaftierte auf grund ihrer politischen überzeugen als in der ddr.
es gibt auch mehr berufsverbote. kinder werden eltern entzogen, wenn die politische einstellung nicht stimmt....ist das kein faschismus?

ihr seid blind und taub...deshalb werdet ihr auch nicht merken, wenn ihr eines tages dran seid..heult dann nicht!

Gärtner
19.12.2003, 21:45
Original von Counter Strike
wenn das medienspektrum von ein und der selben gruppierung beherrscht wird...ist das nicht auch faschissmus?
Zumindest ist der Zustand dort mehr als bedenklich. Allerdings hat Staatspräsident Ciampi die Unterschrift für das jüngste Mediengesetz verweigert. In einem faschistischen System wäre das ja wohl anders...

Berlusconi ist sicherlich kein demokratischer Engel, aber sofort & auf alles mit der Faschismus-Keule einzuschlagen, bringt überhaupt nichts.

Im übrigen: Gianfranco Fini, Chef der Alleanza Nazionale (die ehemaligen Neofaschisten des MSI) vollführt ja derzeit auch erstaunliche Wendungen. Er schlägt das Wahlrecht für in Italien lebende Ausländer vor, fährt nach Israel und distanziert sich von Mussolini. Was dessen Enkelin Alessandra auch schon zum Parteiaustritt bewogen hat.

Der Gelehrte rät: Weniger Hysterie, genauer hinschauen.

CS
19.12.2003, 21:52
Original von Der Gelehrte

Original von Counter Strike
wenn das medienspektrum von ein und der selben gruppierung beherrscht wird...ist das nicht auch faschissmus?
Zumindest ist der Zustand dort mehr als bedenklich. Allerdings hat Staatspräsident Ciampi die Unterschrift für das jüngste Mediengesetz verweigert. In einem faschistischen System wäre das ja wohl anders...

Berlusconi ist sicherlich kein demokratischer Engel, aber sofort & auf alles mit der Faschismus-Keule einzuschlagen, bringt überhaupt nichts.

Im übrigen: Gianfranco Fini, Chef der Alleanza Nazionale (die ehemaligen Neofaschisten des MSI) vollführt ja derzeit auch erstaunliche Wendungen. Er schlägt das Wahlrecht für in Italien lebende Ausländer vor, fährt nach Israel und distanziert sich von Mussolini. Was dessen Enkelin Alessandra auch schon zum Parteiaustritt bewogen hat.

Der Gelehrte rät: Weniger Hysterie, genauer hinschauen.


ich sprach nicht von italien...sondern von deutschland....lol...eben dieses meine ich...ihr seid blind...lol

Gärtner
19.12.2003, 21:58
Original von Counter Strike
ich sprach nicht von italien...sondern von deutschland....lol...eben dieses meine ich...ihr seid blind...lol
Nicht? Denn vorher:


will keiner sehen, dass in italien faschisten regieren?
Vergißt du innerhalb von 5 Minuten, was du geschrieben hast?

Siran
19.12.2003, 22:57
Original von Patrick Bateman
Wirtschaftlich gesehen spielt das gar keine Rolle, sofern die Wirtschaft des betreffenden Landes, in dem Fall die BRD wächst, stagniert sie wird es in der Tat problematisch.
Aber auch dann spielt die Frage ob es Deutsche oder Nichtdeutsche sind, die arbeitlos werden keine Rolle.

Die Wirtschaft interessiert es nicht welcher Nation ein Konsument ist, sie unterscheidet ledigich in Konsument und Nichtkonsument.

Soziale Problem durch Zuwanderung ergeben sich allerdings dann, wenn die Zugewanderten nicht integriert werden und gerade das hat man tunlichst unterlassen, und zwar seit über 30 Jahren.
Aber das ist ein anderes Thema, das nun wirklich nicht in diesen Thread passt.

Meines Erachtens schon, denn viele Zuwanderer kommen heute ja nicht mehr allein, sondern holen überkurz oder lang zumindest einen Teil der eigenen Familie nachholen. Häufig auch Eltern, Tanten, Onkel, etc. D.h. es wächst nicht nur der junge Arbeitnehmeranteil, sondern eben auch der, der um die 50 Jahre alten und der älteren.

Du hast also keinen Zuwachs an nur einer Stelle der Bevölkerungspyramide, sondern auf der ganze Länge, so dass sich die Form der Pyramide nicht spürbar in Richtung "normal", also diese nette Tanne, bewegt.

l_osservatore_uno
20.12.2003, 06:27
Original von Counter Strike wenn das medienspektrum von ein und der selben gruppierung beherrscht wird...ist das nicht auch faschissmus?

... 'gutes' Cholesterin und es gibt 'böses' Choleresterin - und Berlusconi setzt sich für die EU-Mitgliedschaft Israels ein!

Vielleicht verstehst Du's jetzt? :D

Enzo

CS
20.12.2003, 12:01
Original von Der Gelehrte

Original von Counter Strike
ich sprach nicht von italien...sondern von deutschland....lol...eben dieses meine ich...ihr seid blind...lol
Nicht? Denn vorher:


will keiner sehen, dass in italien faschisten regieren?
Vergißt du innerhalb von 5 Minuten, was du geschrieben hast?

Wohl..aber auf italien bezieht sich wörtlich nur ein satz...der rest kann auf jede "demokratie" angewendet werden....lol

CS
20.12.2003, 12:12
Original von l_osservatore_uno

Original von Counter Strike wenn das medienspektrum von ein und der selben gruppierung beherrscht wird...ist das nicht auch faschissmus?

... 'gutes' Cholesterin und es gibt 'böses' Choleresterin - und Berlusconi setzt sich für die EU-Mitgliedschaft Israels ein!

Vielleicht verstehst Du's jetzt? :D

Enzo

wen meinst du?...ich hab's schon lange begriffen....und seit nunmehr 15 jahren versuche ich auf verschiedensten wegen auf diese umstände aufmerksam zu machen...wobei mir auch diverse "säulen der demokratie"
viel aufmerksamkeit und personal gewidmet haben...lol

wo sitzen deutschlands schlimmsten feinde....?

...sagt eine textzeile einer berliner musikantentruppe...lol

l_osservatore_uno
20.12.2003, 13:57
Original von Counter Strike
wen meinst du?

... DAS selbe wie Du!

Ich sag's nur auf juristisch 'unverwertbare' Weise! :D

Gruß!

Enzo

Equilibrium
20.12.2003, 23:05
"Den Faschismus wird es solange geben wie den Kommunismus.Den Kommunismus wird es solange geben wie den Faschismus.Beide gibt es ewig. Es sind zwei Zwillinge die,die Menschheit für immer begleiten wird und für den Tod derer verantlich worden wird.Beide sind sich so ähnlich und doch so unterschiedlich dass sie die Menschen faszinieren."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Mal ne allgemeine Frage:Wie macht man Zitate unten?

Großadmiral
20.12.2003, 23:07
Original von napoleon der 3

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Mal ne allgemeine Frage:Wie macht man Zitate unten?

Wie meinst du das? So, wie ich es grad mache?

Editiert: Siehst du, Codemonkey hat es dir erklärt. Ich konnts am Anfang auch nicht.

Ex-Admin
20.12.2003, 23:09
Original von napoleon der 3
Mal ne allgemeine Frage:Wie macht man Zitate unten?

Zitate erstellst du entweder über den Link "Zitieren" beim entsprechenden Beitrag, oder direkt per BBCode in dem du



Hier der Text, den du zitieren willst schreibst.

Equilibrium
20.12.2003, 23:16
Danke.Habs jetzt raus.