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Vollständige Version anzeigen : Westbindung unter Adenauer



cschmit4
21.12.2003, 14:51
Hallo zusammen,

im Zuge meiner Vorbereitungen zum Staatsexamen und damit das Ganze nicht so trocken ist, wäre ich hier über einige Diskussionen sehr dankbar.

In historischen Feld habe ich mich für Adenauer entschieden. Diese Entscheidung hatte einen pragmatischen Grund, da ich mir dachte, dass er doch relativ leicht zu verorten wäre. Auf der anderen Seite allerdings sehe ich auch einen aktuell diskutierbaren Bezug: Adenauers uneingeschränkte Westbindung - verständlich unter dem zeithistorischen Kontext?! - im Gegensatz zu neuesten Entwicklungen und Antiamerikanismus? Oder ist dies keinesfalls vergleichbar?

Dies soll eine möglichst offene Diskussion zur Regierungszeit Adenauers sein. Ich wäre über jeden Beitrag dankbar.

pavement
22.12.2003, 04:16
im Zuge meiner Vorbereitungen zum Staatsexamen und damit das Ganze nicht so trocken ist, wäre ich hier über einige Diskussionen sehr dankbar.

welche fächer hast du? ich rat mal: geschichte und sozialkunde (hobbes/locke-thread) und dann wohl noch deutsch.


Adenauers uneingeschränkte Westbindung - verständlich unter dem zeithistorischen Kontext?! - im Gegensatz zu neuesten Entwicklungen und Antiamerikanismus? Oder ist dies keinesfalls vergleichbar?

vergleichbar? inwiefern? ich sehe in letzter zeit eher eine leichte bewegung von amerika weg, nachdem amerika als schutzmacht gegen die sowjetunion nicht mehr unbedingt gebraucht wird (soweit ich mich erinnern kann, hat egon bahr dieses verhalten in einer fernsehdiskussion vor ein paar monaten vehement verteidigt).

Großadmiral
22.12.2003, 11:12
Wozu verteidigt er das?
Ich bin mir nicht sicher, ich mein ich habe diese Diskussion gesehen.
Kann es sein, dass es Maischberger war?
Naja egal, ich frage mich jetzt, wieso er dieses "Problem" verteidigt.
Er soll lieber mal Beweise dafür finden.

cschmit4
22.12.2003, 12:40
welche fächer hast du? ich rat mal: geschichte und sozialkunde (hobbes/locke-thread) und dann wohl noch deutsch.



Sehr gut geraten... Allerdings lediglich Politik und Deutsch ohne Geschichte.


vergleichbar? inwiefern? ich sehe in letzter zeit eher eine leichte bewegung von amerika weg, nachdem amerika als schutzmacht gegen die sowjetunion nicht mehr unbedingt gebraucht wird.

Richtig, aber unvollständig. Es stellt sich mir doch die Frage, ob Deutschland sich öffentlich teilweise gegen die USA aufgelehnt hätte, wenn es nicht Frankreich an seiner Seite gewusst hätte. Und damit ist wieder die klare Westbindung erkennbar. Und ob es für Adenauer unbedingt das Argument "Schutz vor der Sowjetunion" oder nicht doch eher der verlockende und nicht verzichtbare Marshall-Plan war, der ihn endgültige in den Westen marschieren ließ, wäre auch noch diskutabel. Er sah eine Trennung des europäischen Kontinents voraus und meinte, sich auf die Seite der Gewinner stellen zu müssen. Später dann hätte er wohl auch gerne einige bessere Beziehungen zur Sowjetunion aufgebaut, hatte aber davor Angst, den westlichen Geldgeber zu verschrecken.

Großadmiral
22.12.2003, 12:41
Ich denke schon, dass sich Deutschland seine eigene Meinung bilden kann.

pavement
22.12.2003, 12:54
Es stellt sich mir doch die Frage, ob Deutschland sich öffentlich teilweise gegen die USA aufgelehnt hätte, wenn es nicht Frankreich an seiner Seite gewusst hätte.

sicherlich nicht - und die französischen bauern waren - so komisch es klingt - die nutznießer von schröders und chiracs antikriegshaltung.


Und ob es für Adenauer unbedingt das Argument "Schutz vor der Sowjetunion" oder nicht doch eher der verlockende und nicht verzichtbare Marshall-Plan war, der ihn endgültige in den Westen marschieren ließ,

der marshall-plan wars wohl sicher nicht, da dieser allen eurpäischen ländern angeboten wurde und nicht nur denen mit tendenz nach westen.


Später dann hätte er wohl auch gerne einige bessere Beziehungen zur Sowjetunion aufgebaut,

meinst du?


Naja egal, ich frage mich jetzt, wieso er dieses "Problem" verteidigt.

so bist du für einen wieder engeren schulterschluss mit den usa?


Er sah eine Trennung des europäischen Kontinents voraus und meinte, sich auf die Seite der Gewinner stellen zu müssen.

die trennung hat eigentlich so gut wie jeder seit 1947 vorrausgesehen - ich glaube, in diesem jahr sprach churchil vom ´eisernen vorhang´; damals wusste adenauer noch nicht, ob er sich auf der gewinnerseite befand, aber mit den westlichen demokratien verband ihn weltanschaulich einfach mehr als mit den su; außerdem war es einfacher, mit den besatzungsmächten seiner zone(n) als gegen sie zu regieren.

Großadmiral
22.12.2003, 12:57
Du bist also der Ansicht, dass Deutschland für den Krieg gewesen wäre, oder zumindest nicht dagegen, wenn es F. nicht an seiner Seite gehabt hätte.

Meik
22.12.2003, 12:59
Wir können den Amis nur immerwieder dankbar sein, dass sie uns vor den Kommunistischen Mördern beschützt haben!!

Großadmiral
22.12.2003, 13:00
Kommunistischen wird klein geschrieben....

In dem Punkt, doch nur in dem, bin ich deiner Meinung. ;)

Siran
22.12.2003, 13:01
Sag mal, fällt dir eigentlich nie was Substanzielles ein? Das ist ja furchtbar.

pavement
22.12.2003, 13:06
Du bist also der Ansicht, dass Deutschland für den Krieg gewesen wäre, oder zumindest nicht dagegen, wenn es F. nicht an seiner Seite gehabt hätte

naja, deutschland wäre ohne frankreich und russland furchtbar allein dagestanden.

Großadmiral
22.12.2003, 13:06
Jo, das stimmt wohl. Doch es hätte es durchgestanden.

Siran
22.12.2003, 13:16
Glaube ich nicht. Schröder wäre nie so großspurig aufgetreten, wenn er dadurch riskiert hätte, komplett isoliert dazustehen.

pavement
22.12.2003, 13:17
bin ebenfalls sirans meinung. das hätte er sich nicht leisten können, da wäre auch in deutschland seine ansehen bezüglich der irak-frage stark gesunken.

Großadmiral
22.12.2003, 13:20
Wieso sollte diese dann sinken, wenn er doch, wie die Mehrheit der Bevölkerung gegen eine Krieg war!

Siran
22.12.2003, 13:29
Weil die Konsequenzen der Haltung in dem Fall für Deutschland wesentlich gravierender wären.

Großadmiral
22.12.2003, 13:32
Meinst du die USA wären dann sauerer gewesen?
Auf einen lässts sich besser meckern..

cschmit4
23.12.2003, 18:18
,dass Schröder alleine nicht das Wort gegen die Amerikaner erhoben hätte. Unsinnigerweise hätte er sich das bereits deshalb verboten, weil dann von irgendwelchen ach so politisch-korrekten Menschen das Wort des "Deutschen Sonderweges" erhoben worden wäre. Und gegen "politische Korrektheit" in diesem eigentlich doch wirklich verqueren Sinn ist in Deutschland noch kein Kraut gewachsen.

Großadmiral
23.12.2003, 19:39
Uns fehlt die Durschlagskraft, welche wir einst besaßen...

cschmit4
23.12.2003, 19:48
Da ich bereits einige Einträge des Herrn Großadmirals überflogen habe, gehe ich bei dieser Antwort nicht unbedingt von Satire aus, die ich dem Eintrag aber gerne zusprechen würde.

Wann besaßen wir denn "Durchschlagskraft"? Unter Wilhelm, der seinen Platz an der Sonne nicht bekam, im verlorenen 1. Weltkrieg, im Desaster des 2. Weltkrieges oder doch eher im Mittelalter?

Vielleicht aber auch 1871, da haben wir ja doch mal ein Reich gegründet, wenn mich nicht alles täuscht?

Solche Aussagen kommen wohl direkt aus der Steinzeit oder dem Naturzustand und dem Krieg aller gegen alle. Damit möchte ich doch auf den Thread zu Locke und speziell Hobbes verweisen, die der Herr Großadmiral ja aber leider nicht kennt. Würde aber tatsächlich nicht schaden, denn diese Leute hatten bereits im 17. Jahrhundert einen deutlich weiteren Horizont (und das ohne Internet) als ihn der Herr G.A., sollte er solche Einträge tatsächlich ernst meinen, jemals erblicken wird. Aber da ist er nun auch wirklich nicht alleine.....

Siran
23.12.2003, 19:52
Nun, "Durchschlagskraft" ist ganz sicherlich das falsche Wort. Allerdings dürfte es schon stimmen, dass Deutschland früher eher bereit war, sich unabhängig von den Ländern außen herum außenpolitisch zu positionieren.

Ob das jetzt unbedingt positiv sein muss, sei mal dahingestellt.

cschmit4
23.12.2003, 20:05
Ok, nehmen wir mal an, GA hat einfach das falsche Wort verwendet. Ich will hier sicherlich nicht auf solchen dann Belanglosigkeiten herummäkeln.

Aber auch Deine Anmerkung, Siran, ist nicht unbedingt nachvollziehbar. Wir befinden uns nunmal in einer Zeit der europäischen Integration, der Nationalstaatsgedanke, der eine Menge Kriege und damit Leid mit sich gebracht hat, beginnt, seine Wirkung zu verlieren. Damit ist es jedoch selbstredend, dass gewisse Souveränitäten abgegeben werden, bzw. Entschlüsse und außenpolitisches Vorgehen abgestimmt werden müssen. Dahingehend ist es natürlich besonders begrüßenwert, dass die Franzosen und die Deutschen (und andere) in Bezug auf diesen sinnlosen Krieg durchaus einer Meinung waren und auch so "mutig" diese Meinung gegenüber der vermeintlichen "Weltpolizei" USA kundzutun und darauf zu bestehen.

Sicherlich sind wir den USA vieles schuldig, aber eben doch keinen blinden Gehorsam....

Großadmiral
23.12.2003, 20:05
Deutschland hatte seinen Stolz, zuletzt im Dritten Reich.
Heute schauen wir auf.
In der Tat, es war das falche Wort, jedoch sollte es jedem klar sein, was ich meinte.

cschmit4
23.12.2003, 20:12
Ich weiß wirklich nicht, ob ich auf so einen Schwachsinn antworten soll. Aber: ich finde durchaus, dass auch die Deutschen schauen sollten, dass sie auf ihr Land stolz sein können und sich auch keineswegs dafür fürchten sollten, dies zu sagen. Aber sicherlich war kein Deutscher während des Dritten Reiches im Recht zu sagen, ich bin stolz ein Deutscher zu sein.

Dies können wir erst wieder heute sein und dass dies so ist, verdanken wir unseren Vorfahren, die das Land (mit der Hilfe westlicher Nachbarn inklusive den USA) wieder aufgebaut haben. Wir können stolz sein, mittlerweile in einer trotz aller Defizite funktionierenden Demokatie zu leben, ein adäquater Partner in der Welt zu sein, der auch mittlerweile seine eigene Meinung wieder vertreten kann.

Wir sollten endlich auch wieder in der Lage sein, die positiven Seiten (siehe Thread: Allgemeine Befindlichkeiten) unseres Landes zu erkennen und für diese auch einzutreten. Aber solche gab es sicherlich nicht während des Dritten Reiches....

Großadmiral
23.12.2003, 20:14
Den Stolz hatten wir.
Bisschen zuviel vielleicht.
Der Stolt ging erst unter, als die Sowjets in Berlin waren, dass habe ich schonma gesagt.

Siran
23.12.2003, 20:14
Ich habe ja bereits drunter geschrieben, dass dieses einsame Vorpirschen nicht unbedingt das Beste sein muss.

Großadmiral
23.12.2003, 20:16
Ich versteh nicht, was du meinst...

cschmit4
23.12.2003, 20:27
Der Großadmiral ist einer jener Deutschen, wegen derer für Adenauer klar war, dass es einer eindeutigen Verankerung der BRD im System der westlichen Demokratien bedarf. Er fürchtete die politische Labilität der Deutschen und wollte ihnen einen klaren Rahmen vorgeben, innerhalb dessen sie sich ohne die Gefahr abermals in faschistische oder sonstige nur Leid bringende Fahrwasser zu geraten, bewegen konnten. Dies hat meiner Meinung nach nichts mit Aufgabe von "Stolz" zu tun, sondern lediglich mit Vernunft. Vernunft, die mittlerweile immerhin beinahe 60 Jahre dazu führte, dass Deutschland nicht wieder Trümmer in seinem Land wegräumen musste.

Großadmiral
23.12.2003, 20:30
Original von cschmit4
Der Großadmiral ist einer jener Deutschen, wegen derer für Adenauer klar war, dass es einer eindeutigen Verankerung der BRD im System der westlichen Demokratien bedarf. Er fürchtete die politische Labilität der Deutschen und wollte ihnen einen klaren Rahmen vorgeben, innerhalb dessen sie sich ohne die Gefahr abermals in faschistische oder sonstige nur Leid bringende Fahrwasser zu geraten, bewegen konnten. Dies hat meiner Meinung nach nichts mit Aufgabe von "Stolz" zu tun, sondern lediglich mit Vernunft. Vernunft, die mittlerweile immerhin beinahe 60 Jahre dazu führte, dass Deutschland nicht wieder Trümmer in seinem Land wegräumen musste.

Ich finde schon, dass man das mit Stolz vergleichen kann.
Wer heute seinen Stolz zeigt, wie ich, der wird als Nazi beschimpft...
Das ist einfach so.

cschmit4
23.12.2003, 20:40
Original von Gothaur
Hallo , - bezugnehmend zum Einführungsthread sehe ich nicht unbedingt einen Zusammenhang, auf dem sich ein Vergleich aufbauen soll, bzw. kann.
Ok, das trifft sicherlich zu und mir leuchtet mittlerweile auch ein, dass ein Vergleich hier nicht unbedingt angebracht ist bzw. vielleicht auch gar nicht möglich und nötig. Dennoch denke ich, dass solche gesellschafts-historische Diskussionen dennoch zu neuen Einblicken in aktuelle Geschehnisse verhelfen können. Und trotz mancher sinnloser Beiträge erscheint mir auch genau dies einzutreffen.


Adenauer trat zu einem Zeitpunkt an, als Deutschland vollständig am Boden lag, und politische Strömungen in den USA immer noch das schlimmste befürchten lassen mußten.

Welche politischen Strömungen meinst Du hiermit? Ich vermute mal Richtung Morgenthau und die Idee, Deutschland zu einem Agrarland verkommen zu lassen?


Es war die Stunde Null, eine Weltanschauung war zusammengekracht

Ich tue mich, ehrlich gesagt, etwas schwer, bei den Nationalsozialisten von Weltanschauung zu sprechen. Schauten sie wirklich die Welt an? Oder waren sie nicht nur ihrem Wahn erlegen?


Anzeichen, daß es beispielsweise zwischen dem ehemaligen "Erbfeind" Frankreich und Deutschland nach demverlorenen Krieg zu einem normalisierten "freundschaftlichen" Verhältnis kommen könnte, - waren allenfalls als zarte Gewächse auszumachen, die jederzeit durch den Lauf der Geschichte wieder hätten zerteten werden können.

Hier lag doch aber dann dennoch das große Verdienst Adenauers, eben an diese Chance zu glauben und "diese zarten Gewächse" zu pflegen und zu hegen?



Adenauer hatte meines Erachtens damals das schlichte politische, wirtschaftliche, und auch nationale Überleben Deutschlands vor Augen, -Schröder sein politisches Überleben in einer intakten Republik.

Hier stimme ich vollkommen überein und damit sind wir aber doch an einem Punkt, der zeigt, dass eben doch beinahe alles miteinander vergleichbar ist und fruchtbare Ergebnisse bringen kann.



Des weiteren verstehe ich nicht so ganz, was Du mit "jüngster" Zeit verstehst, denn eine Antiamerikanische Tendenz hatte sich doch schon seit Ende der 60iger entwickelt, als auch hier in Deutschland gegen den Vietnamkrieg auf die Straßen gingen.

Allerdings kann doch keineswegs davon gesprochen werden, dass sich diese gesunde kritische Einstellung gegenüber den Amerikanern seit dem in Deutschland erhalten hat, oder?

cschmit4
23.12.2003, 20:46
Ich finde schon, dass man das mit Stolz vergleichen kann.
Wer heute seinen Stolz zeigt, wie ich, der wird als Nazi beschimpft...
Das ist einfach so.

Wie Du aus meiner Antwort entnehmen konntest, bin ich auch dagegen, dass Deutsche nicht ihren Stolz zeigen können sollen. Ich vertete diese Meinung auch gegenüber sicherlich weit "links" angesiedelten Personen. Der Unterschied zwischen uns ist dann aber, dass mir gegenüber dennoch keiner auf die Idee kommen würde, mich als "Nazi" zu bezeichnen. Der Grund dafür liegt zum einen in der Wortwahl und darauf aufbauend in der Argumentation. Wenn Du davon wehmütig sprichst, dass Deutsche das letzte Mal im Dritten Reich "stolz" waren, dann liegt die Vermutung einer historischen Verblendung deinerseits einfach ziemlich nahe.

Und hier wären wir dann auch beim Thema "politische Ufer". Leider gelingt unseren abseits des Mainstreams gelegenen Parteien zu selten, auf einer allgemein akzeptablen Basis zu argumentieren, so dass sie zurecht nur äußerst selten ernst zu nehmen sind.

Großadmiral
23.12.2003, 20:52
Kannst du mir mal erklären, was an "USA in den Hintern kriechen" toll sein soll?
Wir waren nichts, nach dem Krieg.
Wir hatten keine Wirtschaft, kein Sozialleben.
Deutschland war zerbeutelt.
Das letzte,was uns blieb, war vielleicht der Nationalstolz.
Doch diesen haben uns die Alliierten genommen.
Schau dir doch heute mal die Jugend an?
Yeah cool, voll gechekt....und was für DEutsch...euh..ENglische Wörter sie benutzen. Schau mal ins Fernsehn, "We love to entertain you",
"Come in and find out".
Ich bin stolz, das ich nicht zu denen gehöre.

cschmit4
23.12.2003, 21:00
Ich habe Dir bereits zugestimmt, dass unser Land stolz sein kann, auf das, was es nach dem verlorenen Krieg aufgebaut hat. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, mit wessen Hilfe. Wie ich auch bereits gesagt habe, darf diese durchaus angebrachte Dankbarkeit jedoch nicht zu blindem Gehorsam und "in den Arsch kriechen" führen.

Des weiteren glaub ich, gab es sofort nach dem Krieg keinen Nationalstolz mehr und das zu Recht. Dass wir heute wieder überhaupt von so etwas reden können und auch dürfen sollten, hat mit der Wiederaufbauleistung Deiner Großeltern und eben den Hilfen der westlichen Nationen zu tun.

Ich gebe Dir weiterhin Recht, was das heutige Fernsehen betrifft, das wirft keineswegs ein gutes Licht auf unsere Gesellschaft. Aber es liegt ja immer noch an jedem selbst, sich diesem Medium auszuliefern oder so wie wir unsere eigentlich nicht vorhandene freie Zeit mit solchen interessanten Diskussionen zu verbringen.

Was die Sprache betrifft, hast Du sicherlich auch teilweise Recht. Ich habe Deutsch studiert und sehe auch mit Schrecken, dass viele Jugendliche nicht mehr in der Lage sind, einen vernünftigen deutschen Satz zu formulieren. Ich bin aber auch froh, dass Du scheinbar problemlos in der Lage warst, Dich Deiner englischen Zitate zu bedienen und sie scheinbar auch verstehst.

Großadmiral
23.12.2003, 21:03
Natürlich verstehe ich sie, ich kann ja eigentlich ganz gut Englisch..
Und einen Satz formulieren kann ich auch.
Du hast recht, dass nach dem krieg eigentlich der ganze Nationalstolz "weg" war, jedoch ein Teil ist geblieben.
Wir hatten sonst nichst..

cschmit4
23.12.2003, 21:11
Sicherlich hatten die Menschen nach dem Krieg nahezu nichts mehr und ohne einen gewissen Stolz wären sie nicht in der Lage gewesen, sich aus diesem Schlamassel wieder heraus zu arbeiten. Aber mit "National"-Stolz hatte dies meiner Meinung nach nichts zu tun. Denn diese Nation, in Vertretung ihres "Führers" hatte sie doch erst in diese Lage gebracht.

Alles was diesen Menschen ihre Kraft gab, war ihre verbliebene Menschenwürde, der Wille (und hier könnten wir darüber reden, dass der Wille des Deutschen vielleicht außerordentlich stark ist) das eigene Land wieder aufzubauen. Aber sicherlich wäre dies nicht ohne die Unterstützung der westlichen Allierten gegangen. Den besten Beleg für deren Leistung konnte man jahrelang hinter der Mauer beobachten.

Großadmiral
23.12.2003, 21:39
Da magst du recht haben.
Ich muss jetzt nach einer Antwort suchen...hmm..
Es gibt heute noch so Leute, die denken wie die Allis 1945.
Habe ich in der Zeitung gelesen..

cschmit4
23.12.2003, 21:53
Original von Großadmiral
Da magst du recht haben.
Ich muss jetzt nach einer Antwort suchen...hmm..
Es gibt heute noch so Leute, die denken wie die Allis 1945.
Habe ich in der Zeitung gelesen..

Erst einmal: ich bin mehr und mehr beeindruckt von Dir und muss meine erste Meinung, die Dich als unverbesserlichen "Patrioten" abtun wollte, Stück für Stück revidieren.

Dennoch würde ich gerne wissen, wie denn die "Allis" 1945 dachten?

Auf jeden Fall spricht es für Dich, dass Du überhaupt Zeitung liest, allerdings sollte man auch dort nicht alles glauben, zumal ich nicht weiß, welche Zeitungen Du konsumierst...

Großadmiral
23.12.2003, 21:57
Keine Bild, sondern die Saarbrücker Zeitung.
Erstmal fühle ich mich geschmeichelt über deine Aussagen..;)
Es gab verschiedene Aussagen von Politikern, oder lustge Karrikaturen..
Ich kann dir jedoch keine Aufsagen.
Tipp: Es gab hier mal den User Aufklärer.
Schau in seinem Profil unter "Beiträge" nach. Nebukadnezars auch noch..
Der hat vieles über dieses Thema geschrieben.
Oder schau, ob es hier so ein Thema gibt..