Ist Kommunistmus der einzige Weg zur Freiheit?

[roterRebel]

Dieser Disskusion vorrausgestellt ist natürlich, wie so oft, die Frage ob der Marxistische Kommunismus, auf den ich mich beziehe, überhaupt noch aktuell ist. Um dies zu prüfen, zerlege ich die Vorraussetzungen des Marxismus in die wichtigsten Punkte, und schaue einmal, ob die heute noch gegeben sind bzw. noch Disskutiert werden müssen.

- Der Mensch muss zutiefst ein soziales Wesen sein, und bedarf nicht der Vergebung Gottes um Rein zu sein. Er hat Fehler, Handelt oft falsch, aber wenn ihm die Möglichkeit gegeben wird, handelt er immer nach dem was ihm als Richtig und Gut erscheint.

Ein sehr oft und heiß diskutierter Punkt, der aber sicher nie wiederlegt wurde und somit so aktuell wie zu Marx Zeiten ist.

- Wir müssen uns noch immer in einer Kapitalistischen Gesselschaft, einem Industriestaat befinden

Lenin hat hier Marx modifiziert, hat die Gesselschaftsform die er damals vorgefunden hat, nicht mehr reinen Kapitalismus gennant, sondern die "Höchste Form", das "Höchste Gut" des Kapitalismus, den Imperialismus. Auch wird unsere Heutige Politische Situation lieber als Dienstleistungsgesselschaft als als Industriegesselschaft bezeichnet, und Marxs provezeite "Monopolisirung" wurde inzwischen in die "Globalisierung" umgetauft. Natürlich haben die Verschiedenen namen auch verschiedene Bedeutungen, aber keine Die Marx wiederlegen würden, und, wie Klugt marx auch war, er konnte nicht vorhersehen wie wir heute die Dinge nennen, auch wenn er sie so vorhergesehen hat. Dies hat aber nichts damit zu tun das er wiederlegt worden wäre. Denn in einer Dienstleistungsgesselschaft gibt es noch immer Menschen, die darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, auch wenn diese Arbeitskraft nun nicht mehr in Form von Warenproduktion genutzt wird, sondern um eben besagte dienstleistungen zu vollbrigen. So hat sich zwar das Proletariat von dem reinen Lohnarbeiter zum Lohnarbeiter und Dienstleister geändert, doch die Burgoesie ist die gleiche geblieben. Wie auch immer, die Notwendigen Dinge sind auch hier seid damals noch vorhanden.

- Es müsste noch immer Proletariat und Burgoesie geben

Wie gerade schon beschrieben, sind beide Klassen noch vorhanden. Nur duch den Wechsel der Industrie- zur Dienstleistungsgesselschaft steht dem Arbeiter eine neue Wahl offen, er kann seine Arbeitskraft nicht nur als Kraft verkaufen, die neue Produkte schafft, oder Maschinen, die Produkte erschaffen, er kann seine Arbeitskraft auch zur Dienstleistung bereitstellen, was der Ausbeutung aber nur ein Neues Gesicht, eine neue Maske gibt, und nicht den Wesentlichen Character ändert.

Dies sind alle Grundsätzlichen Punkte, die Vorraussetzungen sind das eine Gesselschaft in den Kommunismus wechseln kann. Dort gibt es wieder neue Punkte, wie das die Revolution Weltweit durchgeführt werden muss etc. die aber nicht bei der Frage nach der Aktualität des Marxismus zur Depatte stehen. Ich hoffe ich konnte so entgültig klären, das der Marxismus noch immer eine Rolle spielt und nicht abgehakt gehört.

Noch kurz zu Cuba, der U.D.S.S.R. China etc. Es gehört mehr zu einer Kommunistischen Gesselschaft, als die Produktionmittel dem Staat zuzuführen. China und Russland waren bzw. sind nicht mehr als Staaten, die von dem Feudalstaat zum Industriestaat wechseln unter der inzwischen Blutbeschfleckten Flagge des Kommunismus. Wie in Russland wird auch in China, früher oder später, der Vorhang fallen und sie werden sich als Kapitalisten zu erkennen geben, was sie eigentlich schon heute sind.

Doch nun zu meiner Eigentlichen Frage. Ich habe hier schon so viel über Faschisten und Marxisten gehört, aber es gibt noch andere Politische Systeme. Wo sind denn die z.b. Anarchisten, oder die Maoisten, oder die Reinen, Konservativen Kapitalisten. Zuerst muss man die Verschiedenen Systeme vergleichen, und wenn wir eines Gefunden haben, eine Ideologie die unsre aller Herzen höherschlägen lässt, dann lasst uns Disskutieren ob diese überhaupt möglich ist. Aber wenn wir hundertmal den Marxismus als Unmöglich abtun, und andere sogar noch Angst vor ihm haben, weil er die Menschenrechte verletzt, dann werden wir niemals zu einer Lösung finden

[Großadmiral]

Nein, ist er nicht.
Er ist der Weg ins Unheil

[roterRebel]

Einer der wenigen guten Punkte bei "Weltenbrand", abgesehen von seiner Sprachlichen Begabung, ist seine Offenheit der Disskusion gegenüber. Leider ist er einer der wenigen, wenn nicht der Einzige Nationalist den ich kenne, der diese Eigenschaft hat.

[Bakunin]

der stalinistische traum vom sozialismus in einem land ist gescheitert, das ist erstmal festzuhalten.
ebenso der maoismus, im grunde eine verstärkte und extremere form des stalinismus.
das alles hat leo trotzki ja vorraus gesagt und trotzkis version von der permanenten revolution lebt und ist auch, meiner meinung nach die zukunft.....

[Halteverbot]

Nein, ist er nicht.
Er ist der Weg ins Unheil


Vielleicht würde uns hier eine Begründung von dir weiter helfen.

Kommen wir einmal zu den Vorraussetzungen von Marx, die du oben ja teilweise genannt hast:


Der Mensch muss zutiefst ein soziales Wesen sein

Was heutzutage bei etwa 5 % der Menschen der Fall sein sollte...
Ich weiss wirklich nicht, was daran so schwierig einzusehen, dass jeder Mensch seine egoistischen Triebe ausleben muss.
Kleinst mögliche Investition, aber größt möglicher Profit!


und bedarf nicht der Vergebung Gottes um Rein zu sein

Niemand ist ohne Sünd...
Die Wichtigkeit der Religion habe ich schon öfters angesprochen.


handelt er immer nach dem was ihm als Richtig und Gut erscheint.

Besser gesagt:
....handelt nach dem, was für ihn am profitabelsten ist.

Zu den anderen Punkten muss man nicht viel sagen, da es schon an den wichtigsten Punkten scheitert.

[Großadmiral]

Original von roterRebel
Einer der wenigen guten Punkte bei "Weltenbrand", abgesehen von seiner Sprachlichen Begabung, ist seine Offenheit der Disskusion gegenüber. Leider ist er einer der wenigen, wenn nicht der Einzige Nationalist den ich kenne, der diese Eigenschaft hat.
Mal halblang.
Ich diskutiere doch gerade mit dir.
Ich sage nur die Wahrheit.
Was ich geschrieben habe, werden dir noch andere sagen, nicht nur ich.
"Kommunismus gut"??
Welchen meinst du? Den erfolgreichen wie es ihn in der SU gab und es ihn jetzt in Nordkorea, einem blühenden, wohlabenden Staat, gibt?

[Großadmiral]

Original von Rudolf

Nein, ist er nicht.
Er ist der Weg ins Unheil


Vielleicht würde uns hier eine Begründung von dir weiter helfen.


Ich habe mich an den Kommunismus der Sowjets oder NK gewendet.
Ich war selbst Kommi, wie du weist.

[roterRebel]

Ersteinmal zu Ernsto

Ich habe mich mit Trozki noch nicht weiter auseinandergesetzt, war bisher bei Marx und habe einige Werke von Lenin gelesen. Ich denke wir sind uns beide Einig, das weder der Maoismus noch der Leninismus der richtige Weg ist, auch wenn man aus dem Leninismus einige Dinge lernen kann, auch wenn dies von Wladimir wohl eher weniger beabsichtigt war. Welche genauen änderungen hat Trotzki an den Kommunismus vorgenommen?

...dann zu Rudolf

Auf den Punkt der Religion komme ich lieber nicht zum Sprechen, das währe ein eigenes, Abgeschlossenes Thema, aber soviel dazu:
Wenn jeder Mensch so gemacht wurde das er ein Sünder ist, wäre Gott dannnicht ein Sadist, weil er uns zum Leiden geschaffen hat? Oder ist der Mensch vielleicht nur solange "Böse", solange er keine andere Möglichkeit hat. Ich denke, das was du "Egoismus" nennst, ist tatsächlich im Menschen vorhanden. Aber es nennst sich anders. Es ist zum beispiel der "Selbsterhaltungstrieb". Jeder Mensch will überleben, dafür tötet er sogar. Versteh mich nicht falsch, ich halte das für Verwerflich, aber deshalb ist man noch lange nicht böse, man ist nur Ängtlich. Da währen wir beim nächsten Punkt. "Angst" spielt eine große Rolle. Sollange ich Angst habe, will ich ersteinmal mich retten, nicht die anderen, zumindest denken so die 95% deiner-Meinung-nach unsozialen Menschen. Also zeigen und unsre Regierungen jeden Tag Bilder in den Nachrichten die uns Angst machen, Das wir den Job verlieren können, das wir erschossen werden können, das uns das Finanzamt an den Arsch will... etc.

Der Mensch handelt immer danach, was provitabel ist? Ist etwa attac! provitable? Greenpeace? Das Rote Kreuz?... Ja, du hast recht, das ist wirklich nur ein Geringer prozentsatz, aber die anderen würden mitziehen, wenn sie nicht selbst ums überleben ringen müssten, oder selbst die Firmenbosse sind, die von Greenpeace und Attac! bekämpft werden. Und auch diese Bosse sind nicht böse, sie handeln nur nach den Gesetzen des Kapitalismus. Fresse, sonst wirst du gefressen. Also haben auch sie nur Angst, und sind nicht schlecht.

Aber abgesehen davon, musst du einsehen, das dieser Punkt, ober der Mensch gut oder böse ist, noch immer die gleichen Argumente hat wie vor hundert Jahren, und dass Allle anderen Punkte auch noch Aktuell sind. Also ist der Marxismus noch eine Zeitgemäße Alternative

[roterRebel]

Den kommunismus den ich meine, ist nicht der Kriegsverhärrlichende in Nord-korea, nicht der Menschenverachtende in Cuba, nicht der zusammenbrechende und Korrupte in China, ich rede von Marx und Engels, dem Urkommunismus, in dem alle Menschen gleichberechtigt sind und es keine Korrupte Regierung gibt

[Großadmiral]

Das ist genauso ein gesülze wie mit der Anarchie.
Wie stellst du dir das vor? Ein Strassenkehrer verdient dann genausoviel wie ein Profisportler oder Arzt?

[Bakunin]

erstmal sollte man festhalten, dass der maoismus und der stalinismus eine große scheisse ist.
trotzki:
hatte die idee von der permanenten revolution. sprich: 1 die demokratische revolution der massen, dann geht diese direkt über in die sozialistische revolution und diese in die sozialistische weltrevolution.
das war ein harter schlag gegen die nationialisten und speziell die nationalistischen kommunisten wie sie in der udssr, kuba oder china an der macht waren.
trotzki hatte gesagt, dass der nationalismus oder der sozialismus in einem land den staat früher oder später in den kapitalismus treiben wird.
china und die udssr sind die besten beispiele ,finde ich.

[pavement]

Ich weiss wirklich nicht, was daran so schwierig einzusehen, dass jeder Mensch seine egoistischen Triebe ausleben muss.
Kleinst mögliche Investition, aber größt möglicher Profit!

halten wir einmal fest: das wirtschaftliche denken (kleinst mögliche investition, größt möglicher profit) entstand erst in der kapitalistischen gesellschaft. im mittelalter und der antike wirst du dergleichen nicht finden.
desweiteren: allein die tatsache, dass jeder mensch egoistische triebe (sprich die sorge um die eigene lebenserhaltung sowie sein wohlergehen) bedeutet nicht, dass der mensch von natur aus schlecht gegenüber anderen menschen ist (wie es etwa hobbes gefolgert hat). hier verweise ich auf die auf verschiedene threads verteilte diskussion zu rousseau.


Lenin hat hier Marx modifiziert, hat die Gesselschaftsform die er damals vorgefunden hat, nicht mehr reinen Kapitalismus gennant, sondern die "Höchste Form", das "Höchste Gut" des Kapitalismus, den Imperialismus.

naja, lenin ist halt hergegangen und hat die russische wirtschaft wider besseren wissens als ´kapitalistisch´ bezeichnet.


Auch wird unsere Heutige Politische Situation lieber als Dienstleistungsgesselschaft als als Industriegesselschaft bezeichnet, und Marxs provezeite "Monopolisirung" wurde inzwischen in die "Globalisierung" umgetauft.

da wäre ich vorsichtig; die monopolisierung - wie von marx vorhergesagt - ist nicht eingetroffen. im gegenteil, das handwerk blühte auch im hochkapitalismus - einige handwerksgattungen verschwanden (z.B. der weber), andere mussten sich umorientieren (z.B. der schuster; statt auf die produktion von schuhen konzentriert sich dieser vermehrt auf die reperatur von schuhen), andere kamen dazu (so das komplette installationsgewerbe).
die globalisierung würde ich nicht automatisch mit monopolisierung gleichsetzen.
richtig, die globalisierung wurde von marx vorhergesagt - ich beziehe mich hier auf einen ausschnitt aus den frühschriften, die ich momentan (leider) nicht zur hand hab.


er kann seine Arbeitskraft auch zur Dienstleistung bereitstellen, was der Ausbeutung aber nur ein Neues Gesicht, eine neue Maske gibt, und nicht den Wesentlichen Character ändert.

das wusste auch schon der alte marx.


- Es müsste noch immer Proletariat und Burgoesie geben

wenn man von der marxschen definition von proletariat und bourgeoise ausgeht, dann gibt es die immer noch.
allerdings stieg - zumindest in den westlichen staaten - anders als von marx prophezeit, der arbeitslohn: gewerkschaftliche betätigung konnte erfolge vorweisen.
was ebenfalls nicht eingetroffen ist, wie oben schon erwähnt, ist der untergang des mittelstandes.


Noch kurz zu Cuba, der U.D.S.S.R. China etc. Es gehört mehr zu einer Kommunistischen Gesselschaft, als die Produktionmittel dem Staat zuzuführen.

allerdings; che guevara hat das auch sehr richtig erkannt.
außerdem sollte man beachten, dass es gegen die lehre marxens ist, dass die produktionsmittel eigentum des staates sind - das ist laut marx nur während einer sehr kurzen zeit - der diktatur des proletariats - der fall.

[Großadmiral]

Original von ernesto
erstmal sollte man festhalten, dass der maoismus und der stalinismus eine große scheisse ist.


Dem stimme ich zu.
Schau dir doch mal die sozialen Unterschiede zwischen Nord und Südkora aa.

[roterRebel]

Exakt. Marx geht davon aus, dass wenn den Menschen die Möglichkeit gegeben wird, zu tun was sie wollen, dann werden sie sich in dieser Arbeit auch mühe geben. Und wenn jeder sein Bestmögliches tut, und es beim einen nur zum Kehrer und bei anderem zum Atomphysiker reicht, dann währe es doch unfair, dem von der Natur benachteiligten auch noch in der Gesselschaft zu benachteiligen, oder? Aber hauptsächlich geht es nicht um die Enteignung des Artztes. Diesem Wird es im Kommunismus auch besser gehen als heute. Nein, es geht um die Enteignung dieser Menschen, die mehr haben, alls alle anderen zusammen. 80% des deutschen Geldes sind in der Hand von 2% der Deutschen Bevölkerung. Und das sind sicher nicht die Ärtzte. Nein, das Geld haben die 2%, die nicht einmal Arbeiten, die von Mami und Babi BMW und Daimler geerbt haben, und zuhause in ihrer Villa wohnen.

[Großadmiral]

Kannst du mir weitere kommunistische Staaten aufzählen als diese?
Kannst du mir auch die wirtschaftlichen Verhältnisse der Staaten erklären?

[pavement]

ich kann leider absolut nicht erkennen, auf was du dich jetzt genau beziehst, ich würde deshalb vorschlagen, dass du immer zitierst oder erwähnst auf was du dich beziehst.

[roterRebel]

Tut mir leid, mein Beitrag war bezogen auf den Beitrag auf seite 1 von Großadmiral, bei dem er schrieb, das im Marxitischen Kommunismus also ein Artzt gleich bezahlt wird wie ein Streßenkehrer

[Halteverbot]

Wenn jeder Mensch so gemacht wurde das er ein Sünder ist, wäre Gott dannnicht ein Sadist, weil er uns zum Leiden geschaffen hat?

Dem kann ich nur zustimmen und die Frage mit einem eindeutigen JA beantworten.
Womit wir eigentlich schon beim Deismus wären:
Gott hat keinen Einfluss mehr auf das menschliche Handlen und die Welt


Es ist zum beispiel der "Selbsterhaltungstrieb".

Wenn du es unbedingt präzisieren willst...
Mit Egoismus sollte auch gemeint sein, dass der Mensch sich erhalten will, anstatt anderen zu helfen.
Solange er selbst nicht glücklich ist, gibt er sich nicht damit ab.


ich halte das für Verwerflich, aber deshalb ist man noch lange nicht böse, man ist nur Ängtlich.

Ich würde diesen Trieb nicht als ängstlich bezeichnen.
Wie schon gesagt, der Mensch an sich ist ein von Grund auf egoistischen Wesen. Wie schon erwähnt:
Kleinst mögliche Investition, aber größt möglicher Profit!

Es wird immer 'Ungerechtigkeiten' geben, zumindest aus der Sicht eines Menschen, andere Menschen können das natürlich anders sehen, die der Mensch, der sich ungerecht behandelt fühlt ausgleichen will, kurz gesagt: Er will für 'Gerechtigkeit' schaffen.
Ehrlichgesagt, würde ich mir persönlich nichts seeliger wünschen als vollkommene Gerechtigkeit, bis ich früher oder später zu der Einsicht kommen werde, dass sie ganz einfach nicht existiert, so leid es mir tut.
Um es jetzt einmal primitiv im Kommunismus auszudrücken:
Ich wäre schwer enttäuscht, wenn ich einen Behinderten mit gleichem Reichtum sehe wie mich, wenn ich 40 Stunden die Woche arbeiten muss.
Das ist nicht gerecht, genauso wenig wie der Kapitalismus.


Der Mensch handelt immer danach, was provitabel ist? Ist etwa attac! provitable? Greenpeace? Das Rote Kreuz?...

Es gibt wie schon erwähnt 5 %, die man vielleicht mit Mutter Theresa vergleichen könnte, allerdings entstehen doch solche Organisationen nicht aus Not, der Selbsterhaltungstrieb wird nicht verwendet.
Wenn ich den ganzen Tag im Wald rumlaufen müsste, um meine Familie zu ernähren, dann würde ich mich kaum darum bemühen, dass es den Walen besser geht, oder dass ich einem Menschen, der krank ist helfe.
Nenn mich von miraus Egoist, ich nenne mich: Mensch
Nun muss man aber noch gestehen, dass es durchaus noch Leute gibt, die sich nicht für das Leben von Walen interessieren und die, obwohl sie gutherzig sind, oder Zeit haben, sich nicht dafür einsetzen.

Der Marxismus wäre theoretisch schon immer eine Alternative gewesen, allerdings sollte man theoretisch unterstreichen, denn in der Theorie funktioniert so einiges.

[pavement]

Ich würde diesen Trieb nicht als ängstlich bezeichnen.
Wie schon gesagt, der Mensch an sich ist ein von Grund auf egoistischen Wesen. Wie schon erwähnt:
Kleinst mögliche Investition, aber größt möglicher Profit!

es wäre nett, wenn du wenigstens stellung zu meinen beitrag diesbezüglich nehmen würdest; ich finde es nämlich ein bißchen komisch, wenn ich etwas anderslautendes dazu schreibe und du im nächsten beitrag das selbe wieder behauptest, ohne zu meinen beitrag stellung genommen zu haben.

[roterRebel]

Damit auch alle mitkommen, ich beziehe mich auf den Beitrag von Rudolf, in dem er mich zitiert und auseinanderglaubt.

Rudolf, eigentlich müssten wir, so denke ich, gar nicht Disskutieren, denn unsere Meinungen sind gar nicht so unterschiedlich. Was du meinst, ist das der Mensch immer zuerst auf sich, und wenn es ihm gut geht, also, ich meine wirklich gut, erst denn denkt er über die anderen nach. Das ist bei manchen Menschen wirklich so. Bei den Extremsten müsste es ihnen schon schweinegut gehen, damit sie sich für andere Interessieren. Doch überlege mal, was wäre wenn das wirklich mögliche wäre? Wenn es uns so gut gehen würde, dass selbst, so wie du es nennst, die größten Egoisten Zeit hätten, sich um andere zu kümmern? Ja, selbst wenn es, was ich nicht denke, dann immer noch Leute gäbe, die nicht Arbeiten würden, na und? wir haben heute 4 Millionen Menschen ohne Arbeit, wir haben ein Rießiges Heer das nicht Arbeitet, wir haben Bürokraten die keine Produktive Arbeit haben, Politiker, Sportler... Und die Essen heute auch was, und haben meißt sehr viel Geld. Und wenn die mal alle Arbeiten, und nicht mehr von den arbeitern getragen werden müssen, dann kann sich dieses Prozentchen von Arbeitsunwilligen, die es, ich sag es nochmal, meiner meinung nach gar nicht geben wird, ruhig durchfressen.

Der Mensch ist ein rudeltier, will zur Gruppe gehören. Ein weiterer Punkt, wieso sie arbeiten werden. Alle arbeiten, ich will doch nicht alleine zuhause hoken, und ausgegrenzt werden...

Und dieses Provitdenken ist, wie schon von pavement erwähnt, im Kapitalismus neu entstanden, oder zumindest in dieser, heutigen Form

[Halteverbot]

dann währe es doch unfair, dem von der Natur benachteiligten auch noch in der Gesselschaft zu benachteiligen, oder?

Genau ins schwarze getroffen!
Was habe ich davon Atomphysiker zu sein?
Wie soll ich davon profitieren?
Wieso werde ich mit einem Kehrer gleichgestellt?


80% des deutschen Geldes sind in der Hand von 2% der Deutschen Bevölkerung.

Auch wenn ich andere Zahlen kenne, muss ich auch sagen:
Das darf einfach nicht sein!
Es gibt 100 Alternativen, aber nichts geschieht!


bedeutet nicht, dass der mensch von natur aus schlecht gegenüber anderen menschen ist

Das habe ich auch nie behauptet!
Du solltest dir meinen Beitrag zum Thema "Gerechtigkeit" durchlesen.

[Halteverbot]

Ach pave, ich sitze nicht ständig online davor und aktualisiere, damit ich 500 Wörter noch einmal schreiben kann, nur damit ich auf deine Beiträge eingehen kann.
Wenn ich in meinem letzten Post deine Frage noch nicht beantwortet habe, musst du mir das einfach mitteilen.

[roterRebel]

bedeutet nicht, dass der mensch von natur aus schlecht gegenüber anderen menschen ist

Das hab ich auch nie behauptet

Dann ist ja alles gut. Und wie ich geschrieben habe, glaube auch ich, dass die meißten Menschen erst einmal sich selbst erhalten wollen. Das ist aber nichts, was den Kommunismus unmöglich macht. Rudolf, ich habe eine Frage an dich, und das ist die für den kommunismus in dieser Sache alles entscheidende, und ich denke du antwortest mit ja, nachdem zu Urteilen was du bisher gesagt hast. Glaubst du das mehr als 90% der Menschen, wenn sie ohne Angst, Existensdruck oder Autoritähtsdruck leben könnten, sozial währen, also auch versuchen würden, anderen Menschen zu helfen, was nicht heißt die anderen Menschen über sich selbst zu stellen?

p.s. die Zahlen auf die ich mich berufen haben [80% des Kapitals in den Händen von 2% der Bevölkerung] sind aus der SAV, das ist die Zeitung der Soziale Alternative Volkspartei

[Halteverbot]

Ich denke nicht, dass dieses Profitdenken erst im Kapitalismus entstanden ist.
Der Mensch vergleicht nunmal auch gerne; Er betrachtet sich und vergleicht sich mit anderen, da entstehen dann auch schon Konflikte, die sich nicht einfach so lösen lassen. Der Nachbar sitzt seit einer Woche zuhause und frisst sich fett und ich gehe jeden Tag hart arbeiten, das ich eigentlich gar nicht nötig hätte; Und hier haben wir auch schon den wichtigsten Punkt: Auch wenn es keine Gerechtigkeit gibt; Ungerechtigkeit kann immer wieder übertroffen werden

Hier geht es schließlich nicht mehr um einen Profit, sondern um jeden kleinen Winkel in seinem Leben die ihm nicht passen, dem egoistischen Menschen. Welcher Normalbürger hätte denn nicht im Mittelalter davon geträumt dem Adelsstand anzugehören? Hier gab es schließlich genauso ein Machtverlangen, wie es heute und vorallem im Kapitalismus existiert!

[pavement]

Wenn ich in meinem letzten Post deine Frage noch nicht beantwortet habe, musst du mir das einfach mitteilen.

hab ich doch.


Was habe ich davon Atomphysiker zu sein?

gerade atomphysiker wählen ihren job m.e. aus interesse, wenn nicht gar aus ´berufung´.


Ich denke nicht, dass dieses Profitdenken erst im Kapitalismus entstanden ist.

dann nenn mir doch mal ein paar beispiele von diesem profitdenken in der antike und im mittelalter.

[roterRebel]

Dieser Beitrag bezieht sich auf Rudolfs Frage, wiso ich noch Atmophyiker werden sollte, wenn doch der Kehrer gleich bezahlt wird


In der Antike gab es soetwas wie Privatvermögen in den Heutigen Dimensionen noch nicht. Man konnte mit vielem Leben, und ob Babtist oder Schmied machte keinen so großen FINANZIELLEN Unterschied. Trotzdem wäre ein Schmied nie Babtist geworden, oder andersrum. Wiso auch? Der Schmied hatte SPASS an seiner Arbeit, wie der BABTIST. Im Kommunismus entscheidest du Aufgrund deiner Neigung den Beruf, was wohl auch Menschengerechter ist als nur vom Kapital gezwungen zu werden. Ich will z.b. Phillosophie studieren, werde dies wahrscheinlich aber nicht tun, weil ich keine Möglichkeit habe, damit einen Beruf zu wählen, der sicher oder wenigsten Existensminimumsichernd ist. Ich will nicht reich werden, aber ich will ohne Kredite leben können, was mir auch nicht möglich sein wird (BaVög)

[Halteverbot]

dann nenn mir doch mal ein paar beispiele von diesem profitdenken in der antike und im mittelalter.


Hab ich doch schon.


gerade atomphysiker wählen ihren job m.e. aus interesse, wenn nicht gar aus ´berufunt´.

Ich denke zwar auch mir über meine Berufung bewußt zu sein, allerdings denke ich nicht, dass ich 10 Jahre meines Lebens in die Bildung, die für die Ausübung dieses Berufes notwendig ist zu investieren, wenn ich später genauso viel verdiene wie ein Kehrer.

[pavement]

Hab ich doch schon.

wo denn?


Ich denke zwar auch mir über meine Berufung bewußt zu sein, allerdings denke ich nicht, dass ich 10 Jahre meines Lebens in die Bildung, die für die Ausübung dieses Berufes notwendig ist zu investieren, wenn ich später genauso viel verdiene wie ein Kehrer.

vielleicht solltest du die ausbildung schon als teil deines berufes ansehen?
ob ich jetzt zehn jahre lerne, um einen bestimmten job auszuüben, oder in dieser zeit zehn jahre kellnere, da sehe ich keinen großen unterschied; arbeiten müssen sowohl der lernende als auch der kellner.
ich persönlich würde mich z.B. in diesen fall für tor zwei entscheiden, da ich sehr gerne lerne, andere aber - und ich kenn da welche - würden sich für tor eins entscheiden, weil sie vom lernen genug haben.

[roterRebel]

Dieser Beitrag bezieht sich auf Rudolfs Beitrag, in dem er schreibt das der Mensch sich "eben gerne Vergleicht". Das Stimmt, vollkommen richtig. Der Mensch will Freunde haben, zur Gruppe gehören, also will er dass, was die Gesselschaft als höchstes Gut betrachtet. Das ist bei Uns Kapital. Und das Gipfelt so, das wir sogar Regelmäsig dafür morden!!! Stell dir das vor, der Mensch ist so sozial, will um so einen Willen anerkannt werden, was, wie ich schon beschrieben habe,nichts mit egoismus zu tun hat, das er sogar dafür mrodet, Banken ausraubt und sich Lächerlich macht (big Brother:). Also müssen wir eine Gesselschaft gründen, in der etwas anderes der Leitfaden ist. Im Mittelalter war es bei den Rittern nicht das Kapital, sondern die Ehre. Reihenweiße rannten sie in den Tod, um Ehre zu erhalten. Gründen wir den Kommunismus, wo jeder mensch sich teoretisch zu tode Konsumieren könnte. das Kann dann jeder, weil jeder Geld hat. Also wird dies nicht das sein, womit man Anerkannt wird. Was ist im kommunismus das letzte, was nicht jeder kann? eine Bestimmte Arbeit? Werden alle etwas angesehenes, wie z.b. Atomphysiker oder Artzt? Nein, dass kann jetzt auch jeder, da jeder sich bilden lassen kann. Willst du wissen, was das letzte ist, was nicht jeder Mensch kann? Viel Arbeiten. Umso mehr man Arbeitet, umso mehr wird man anerkannt sein. Und wenn wir dies geschafft haben, eine Gesselschaft gegründet haben, in der man danach angesehen wird, wieviel man Arbeitet, dann haben wir Menschen die deshalb viel arbeiten, weil sie dann angesehen sind, und nicht weil sie dann Geld bekommen

[Halteverbot]

Ich würde sagen 80 % würden sich für Tor 2 entscheiden.

Hier geht es schließlich nicht mehr um einen Profit, sondern um jeden kleinen Winkel in seinem Leben die ihm nicht passen, dem egoistischen Menschen. Welcher Normalbürger hätte denn nicht im Mittelalter davon geträumt dem Adelsstand anzugehören? Hier gab es schließlich genauso ein Machtverlangen, wie es heute und vorallem im Kapitalismus existiert!

[roterRebel]

Wiso wird immer die Theory als so Utopisch dargestellt? Wir müssen diskutieren, uns Theoretisch auf einen Punkt einigen, bevor wir ihn praktisch durchsetzen können. Wie sollen wir den ohne Theory und auch ohne Vision, Utopie Praktisch handeln? Das wäre doch Ziellos...

[pavement]

Ideologien, die zur politischen Regierungsform werden, sind lebensgefährlich, seien sie nun links, rechts, oder auch grün.

dem kann ich mich nur anschließen.


Ich würde sagen 80 % würden sich für Tor 2 entscheiden.

sicher nicht; ich kenn genug, die tor eins gewählt haben.


Hier gab es schließlich genauso ein Machtverlangen, wie es heute und vorallem im Kapitalismus existiert!

aber rudolf, du solltest dir doch darüber klar sein, dass machtverlangen nicht gleich kapitalistisches profitstreben ist.

außerdem hab ich nach beispielen gefragt, nicht über vermutungen, was die leute im mittelalter gedacht haben.

außerdem denke ich, dass der bauer im mittelalter nicht daran dachte, ein adeliger zu sein, sondern vor allem daran dachte, zu überleben bzw. sein eigenes wohlbefinden auf ein bestimmtes minimum zu erhöhen.

[roterRebel]

Dieser Beitrag bezieht sich auf Rudolfs Annahme, dass 80% sich für Tor zwei entscheiden

Mein Beitrag zuvor bezog sich auf Gotharts einwand, das alles was wir sagen nur schnöde Theorie sei.

Ich selbst würde auch lieber lernen. Aber selbst wenn 80% Bauarbeiter, Taxifahrer etc. werden. Wir brauchen keine 2 Milliarden Atomphysiker. Das wäre dann gut verteilt

[pavement]

Wie sollen wir den ohne Theory und auch ohne Vision, Utopie Praktisch handeln? Das wäre doch Ziellos...

das stimmt; allerdings ist es so, dass eine bestimmte ideologie bei ihrer praktischen umsetzung immer eine gewisse eigendynamik entwickelt.


Ich selbst würde auch lieber lernen. Aber selbst wenn 80% Bauarbeiter, Taxifahrer etc. werden. Wir brauchen keine 2 Milliarden Atomphysiker. Das wäre dann gut verteilt

tor 2 waren die ´atomphysiker´.

[roterRebel]

Bitte Vergesst nicht, meinen Brief auf Seite 3 "An Rudolf", ganz am Ende zu lesen, mir scheint den habt ihr übersprungen... Noch an den Bauern der in den Adel wollte. Er wollte nur in den Adel, um anerkannt zu werden, wenn er nur reicht sein wollte, hätte er ja auch Bauer bleiben können, mit Geld. Nein, er ist eben Sozial, und will zur Gruppe gehören, also will er Adlig werden, wenn überhaupt

[pavement]

Er wollte nur in den Adel, um anerkannt zu werden, wenn er nur reicht sein wollte, hätte er ja auch Bauer bleiben können, mit Geld. Nein, er ist eben Sozial, und will zur Gruppe gehören, also will er Adlig werden, wenn überhaupt

naja, an den bauern ist das eher weniger festzustellen.
aber man kann das dann am bürgertum im 19. jhs. erkennen, die den adel als großes vorbild ansahen und nacheiferten.

[roterRebel]

Rudolf, du hast die Sorge das 80% sich bilden lassen wollen? Na, noch schöner... Dann haben wir ja gar keine Probleme mehr. mann, das wären so um die 5 Milliardern Menschen, das ist dir schon klar, oder? Es gibt allein in China 800 Millionen Bauern, und ich glaube nicht, dass die dazugehören würden. Dass heißt in allen Städten Chinas und in jedem Winkel eines anderen Landes, in jedem Dorf, jeder Großstadt gäbe es nur noch 200 Millionen Menschen die nicht Studieren wollen? Tut mir leid, das glaube ich nicht...

[Halteverbot]

Also so kommen wir nicht auf einen Nenner; Pavement, ich denke, dass ein Bauer lieber ein adeliger wäre, als ein Bauer.

Es geht hier nicht darum ob wir heute Tor eins oder zwei gewählt hätten, sondern im Kommunismus.

[roterRebel]

An den letzten Beitrag Pavements. Natürlich hat der Bauer damals nicht zum Adel gehören wollen, ich wollte nur auf der Schine von Rudolf bleiben "Wenn sie zum Adel hätten gehören wollen..."

[pavement]

im kommunismus hätte wohl jemand, der lieber praktisch arbeitet als geistig, wohl auch eher tor 1 gewählt.

die frage, lieber rudolf, ist doch, ob sich ein bauer überhaupt vorstellen konnte, ein adeliger zu sein.
kleines beispiel: heute kann man sich durchaus gut vorstellen, ein könig zu sein. aber wäre das früher, als der könig die legitimität gottes hatte, auch so einfach möglich gewesen?

[Halteverbot]

Umso mehr man Arbeitet, umso mehr wird man anerkannt sein.
Nein je mehr Arbeit, desto mehr Geld soll man erhalten.
Die Gemeinschaft kann krankheitsfälle leicht absichern.
Wer nicht arbeiten will, soll kein Geld erhalten, wer es nicht, kann kann nichts dafür.

[roterRebel]

Diese Disskusion mit dem Bauern führt ein Bisschen in das Lehre. Ein Mensch will, und da gebe ich insofern ein bisschen Rudolf recht, annerkant werden, und will zur Gruppe gehören. Wo ich Rudolf allerdings wiederspreche, ist die ansicht das das Egoismus ist. Heute wird uns gepredigt, dass dieses verlangen, was wir haben, Egoismus ist, weil wir uns über die anderen stellen wollen. Aber wenn wir überlegen, es reicht ja schon unsere Clique. Ich will angehört werden, ja, ich will mitbestimmen können, ja, ich will aktzeptiert werden, ja, aber über andere bestimmen? nein, sicher nicht

[Halteverbot]

Also ich werde vielleicht später noch darauf eingehen, muss jetzt erstmal weg.

[roterRebel]

ok, schönen abend. Und antworte mal irgendwann auf die Frage, die Seite 3 ganz am Ende von mir gestellt wird.

[Alex]

In Hinblick auf die Frage nach der Unveränderlichkeit des menschlichen "Egoismus", "Ängstlichkeit", oder Jäger- und Sammlerprinzip, wie man es auch immer nennen möge, will ich mal nach Osten zeigen.
Dort gibt es seit 2600 Jahren eine Religion, deren Anhänger es schaffen sich von dieser hier im Westen als Egoismus bezeichneten Eigenschaft abzuwenden und die gegenseitige Hilfe in den Vordergrund zu stellen.
Ich spreche vom Buddhismus.
In Europa wird häufig gesagt das diese negativen Eigenschaften des Menschen von Gott gegeben seien und unverädnerlich. Nun frage ich mich wie kann es dann sein das die Buddhisten/innen einen friedlichen Umgang predigen und diesen auch vollziehen? Bestes Beispiel dafür ist S.H. der Dalai Lama oder (auch wenn Hinduist) Mahatma Ghandi.

Diese Menschen zeigen das es möglich ist, die im Sozialismus geforderte "menschliche Stärke" (so will ich es mal bezeichnen) zu besitzen.
Ich habe mich heute mal etwas mit dem Anarchismus beschäftigt, der ja auch im Ausgangsbeitrag als Alternative geschrieben steht.
Einige Fragen stellen sich mir dazu. Erstens fordert ja eine Gesellschaft ohne Führung ohnehin noch mehr geistige Stärke vom Menschen als eine Sozialistische mit Parteiführung, Gewerkschaft etc..
Auch sehen ja die A., zumindest wenn ich es richtig verstanden habe, in dieser Führung im Marxismus eine neue Unterdrückung.Worin liegt dann die Kritik der Anarchisten am Marxismus, da ja diese neue Fürhung, das Proletariat selbst diese Führung schafft, sie also aus den Arbeitern besteht. Vielleicht gibt es ja den eine oder anderen Anarchisten der mir da weiterhelfen kann.

@Roter Rebel
Ein Lob für deine Beiträge.

[Bakunin]

ich würde auch sagen, dass der anarchismus nicht wirklich funktionieren kann, im gegensatz zum kommunismus. wenn etwas anarchismus ähnliches klappen könnte, dann wirklich nur in einer kleineren gruppe, jedoch hat gothaur ja erzählt das es selbst dort nicht klappen kann. ich denke in einer anarchie wäre der anspruch an den einzelnen menschen selbst zu hoch um das noch freiheit nennen zu können.

[Halteverbot]

Das ist bei Uns Kapital.

Also so pauschalisieren würde ich das jetzt nicht gerade.
In einer solchen modernen Welt wird doch nicht jeder mehr geachtet, wenn er viel Geld hat.
Ich würde meinem Lieblingssänger Daniel K. ohne Respekt und Rücksicht eine in die Fresse donnern (entschudligung für diese Wortwahl, aber es ist nunmal die Wahrheit), auch wenn er noch soviel Geld verdient hat in diesem Jahr.
Es kommt auch noch dazu, dass 30 % derer, die viel Geld besitzen, schon reich geboren wurden und somit keinerlei Respekt meinerseits verdient haben.


das wir sogar Regelmäsig dafür morden!!!

Hmmm, man kann dies nicht als Alleingrund für Morde hinstellen, das ist Quatsch. Geld mag ein Motiv sein, ist aber nur eines von vielen.


Lächerlich macht (big Brother

Dass du jetzt mit solchen hirnverbrannten primitiven Ideen, à la Big-Brother daherkommst, finde ich zwar überzeugend, allerdings würde ich es nicht als Grund für Macht- und Geldstreben auslegen.


Also müssen wir eine Gesselschaft gründen, in der etwas anderes der Leitfaden ist

Nunja, eine Gesellschaft zu gründen, falls dies überhaupt möglich sein soll, halte ich für keine gute Idee.
Du kannst eine Gesellschaft nur verändern und verbiegen, aber nicht gründen. Dann stellt sich noch die Frage, wieso man denn eine Gesellschaft gründen soll? Wer denkt sich denn nicht öfter:
Wären doch nur alle so wie ich...; Allerdings bedenkt niemand, dass die Welt furchtbar wäre, wenn jeder wie er selbst wäre.
Man kann also keine Gesellschaft erschaffen, aber hinbiegen, wie sie einem passt, die Nachteile berücksichtigen wir jetzt einmal nicht.


war es bei den Rittern nicht das Kapital, sondern die Ehre. Reihenweiße rannten sie in den Tod, um Ehre zu erhalten.

Die sollte die Soldatengesellschaft beibehalten.
Jemand der für sein Vaterland stirbt, hat den größtmöglich Respekt von mir verdient, und ich erkenne ihn bestimmt mehr an als einen Diktator, der in seinem weissen Haus sitzt und befiehlt Menschen umzubringen.


wo jeder mensch sich teoretisch zu tode Konsumieren könnte

Zu tode konsumieren?
Wie soll das funktionieren? Theoretisch wäre es vielleicht möglich, nur dann kommen wir wieder zur Anarchistendiskussion, dass dies in dieser Welt nicht möglich sei.


Kann dann jeder, weil jeder Geld hat.

Ich würde sagen, ich sehe einfach über dieses Zitat hinweg, da wir sonst wieder in der Volkswirtschaft landen werden.


Werden alle etwas angesehenes, wie z.b. Atomphysiker oder Artzt?

Man muss berücksichtigen, dass nur wenige die nötige Intelligenz besitzen diese Berufe auszuüben.
Noch dazu stellt sich wieder die Frage:
Wieso 10 Jahre in die nötige Bildung investieren, um danach genauso viel zu verdienen wie ein Kehrer?


Umso mehr man Arbeitet, umso mehr wird man anerkannt sein

Dies wäre natürlich auch ein gesellschaftliches Ziel, nur ich denke nicht, dass dies zu 100 % durchzusetzen ist.


die deshalb viel arbeiten, weil sie dann angesehen sind, und nicht weil sie dann Geld bekommen

Ich muss sagen meine Motivation den bestmöglichen Bildungsweg zu gehen ist eine gute Bezahlung, Anerkennung und eine gesicherte Altersversorgung.

Auf die Selbsterhaltungstriebs- und Egoismus Beiträge kann ich heute leider nicht mehr eingehen.

[pavement]

Einige Fragen stellen sich mir dazu. Erstens fordert ja eine Gesellschaft ohne Führung ohnehin noch mehr geistige Stärke vom Menschen als eine Sozialistische mit Parteiführung, Gewerkschaft etc..

da verkennst du etwas; anarchismus und marxismus gleichen sich im endziel, nur der weg dahin ist ein verschiedener.


ich würde auch sagen, dass der anarchismus nicht wirklich funktionieren kann, im gegensatz zum kommunismus.

entweder beide oder keines von beiden; denn wie bereits oben erwähnt - das ziel, die klassenlose gesellschaft ist das gleiche, nur der weg ein anderer.


Jemand der für sein Vaterland stirbt, hat den größtmöglich Respekt von mir verdient,

wie bezeichnend für dich, lieber rudolf.
meinen respekt hat der verdient, der verhindert, dass seine landsleute in einem krieg sterben müssen.


Wieso 10 Jahre in die nötige Bildung investieren, um danach genauso viel zu verdienen wie ein Kehrer?

du scheinst es immer noch nicht verstanden haben: jeder wählt den beruf aus, der ihm am meisten liegt.
wenn jemand gerne lernt, dann geht er eben 10 jahre auf die uni und wird atomphysiker; aber das will nicht jeder, es gibt auch menschen, die sind zufrieden als maurer, kellner, usw.
also halten wir einmal fest: der künftige atomphysiker geht 10 jahre auf die uni und arbeitet dort. der maurer, kellner, usf. geht während dieser zeit seiner jeweiligen arbeit nach. da frage ich mich dann schon: wo ist da der unterschied - mal außen vor gelassen, dass es sich bei dem einen um geistige, bei den anderen um körperliche arbeit handelt.

[roterRebel]

Dieser Beitrag ist zu Alex Frage : Was ist Anarchismus?

Wie Pavement es eigentlich schon gesagt hat, es ist das Selbe wie Kommunismus, im Endziel. Aber pavament, es ist möglich, das der Kommunismus möglich ist, der Anarchismus aber nicht, oder umgetreht. den Der Weg ist etwas sehr wichtiges, und noch verschiedener. Ich weiß selbst noch nicht, welches der bessere ist. Ich habe Angst vor der Phase der "Diktatur des Proletariats" genauso wie ich mir keinen Übergang durch eine Zeit der "Anarchie" vorstellen kann. Vielleicht erfinde ich ja Weg 3... ;) Nein, im Ernst, Alex. Der wichtigste Unterschied ist, Kommunisten behalten den Staat bei, Regel das "Recht auf Arbeit" etc. etc. , und schließen dann den Staat, als jetzt nicht mehr benötigt. So. Und Anarchisten schließen den Staat, direkt nach der Revolution, Wahl oder-was-auch-immer. Da ist dann nichts mehr mit Regeln etc. Aber ich denke, so lange wie wir falsch erzogen wurden, gepeitscht und unterdrück, können wir nicht gleich in ein System ohne Kapital und Regel geschleudert werden...

[Halteverbot]

du scheinst es immer noch nicht verstanden haben: jeder wählt den beruf aus, der ihm am meisten liegt.


Und du scheinst es immernoch nicht verstanden zu haben, dass keine Motivation vorhanden sein kann!
Ist das denn so schwer? Vielleicht solltest du dafür lieber einmal einen Ausweg suchen anstatt stur darauf rumzureiten, dass jeder Atomphysiker werden will, was nicht einmal heute der Fall ist, obwohl eine gute Motivation vorhanden sein soll: Anerkennung UND Geld!


mal außen vor gelassen, dass es sich bei dem einen um geistige, bei den anderen um körperliche arbeit handelt.

Ganz außen vor lassen würde ich das nicht, denn an die körperliche Arbeit gewöhnt man sich in wenigen Monaten, die geistige wird bei steigendem Wissen immer schwieriger.


der maurer, kellner, usf. geht während dieser zeit seiner jeweiligen arbeit nach.

Dann denkt er sich wieso er arbeiten soll, wenn er, wenn er krank spielt genauso viel Geld bekommt.

[Diplomat]

Hallo

Grundsätzlich sei gesagt, dass Kommunismus mit der Freiheit der Person, der Presse, der Freiheit der Meinungsäusserung, der Freiheit zur geheimen, unabhänigen Wahl nichts aber auch gar nichts zu tun hat.
Kommunismus als Theorie scheitert am Menschen.
Der Kommunismus in der lebendigen Praxis garantiert seinen Bürgern nur Not und Unfreiheit(siehe Kuba).
Wenn wir in einem kommunistischen Staat leben würden, könnten wir uns nicht so frei wie in diesem Forum äussern.
Ich sage, dass heute die Grundfreiheiten viel zu selbstverständlich hingenommen werden und nur dann geschätzt werden, wenn man sie einmal verloren hat, und man sie sich mühsam wieder erstreiten muss ( siehe Sowjetrussland und der gesamte ehemalige Ostblock).

[Alex]

Original von Rudolf
Und du scheinst es immernoch nicht verstanden zu haben, dass keine Motivation vorhanden sein kann!
Ist das denn so schwer? Vielleicht solltest du dafür lieber einmal einen Ausweg suchen anstatt stur darauf rumzureiten, dass jeder Atomphysiker werden will, was nicht einmal heute der Fall ist, obwohl eine gute Motivation vorhanden sein soll: Anerkennung UND Geld!.

Du würdest dann ja Atomphysiker werden, nicht weil du viel Geld verdienen würdest, sondern weil dir diese Arbeit Spaß macht.
Der Spaß wäre deine Motivation.


Dann denkt er sich wieso er arbeiten soll, wenn er, wenn er krank spielt genauso viel Geld bekommt.

Das ist praktisch natürlich (zumindest heute noch) richtig. Pave meinte aber wohl mehr das Theorethische.

[Großadmiral]

Original von Diplomat
Hallo

Grundsätzlich sei gesagt, dass Kommunismus mit der Freiheit der Person, der Presse, der Freiheit der Meinungsäusserung, der Freiheit zur geheimen, unabhänigen Wahl nichts aber auch gar nichts zu tun hat.
Kommunismus als Theorie scheitert am Menschen.
Der Kommunismus in der lebendigen Praxis garantiert seinen Bürgern nur Not und Unfreiheit(siehe Kuba).
Wenn wir in einem kommunistischen Staat leben würden, könnten wir uns nicht so frei wie in diesem Forum äussern.
Ich sage, dass heute die Grundfreiheiten viel zu selbstverständlich hingenommen werden und nur dann geschätzt werden, wenn man sie einmal verloren hat, und man sie sich mühsam wieder erstreiten muss ( siehe Sowjetrussland und der gesamte ehemalige Ostblock).

Ich war früher einmal Kommi, strenger sogar..
Genau diese Theorie hat mich abgebracht.
Natürlich volle Zustimmung.

[Alex]

Original von Diplomat
Hallo

Grundsätzlich sei gesagt, dass Kommunismus mit der Freiheit der Person, der Presse, der Freiheit der Meinungsäusserung, der Freiheit zur geheimen, unabhänigen Wahl nichts aber auch gar nichts zu tun hat.
Wenn wir in einem kommunistischen Staat leben würden, könnten wir uns nicht so frei wie in diesem Forum äussern.

Worauf begründet sich deine These, das es im Kommunismus die Freiheit der Person, die Pressefreiheit, Freiheit der Meinungsäusserung und die unabhängige Wahl nicht gibt bzw. nicht geben würde?

[pavement]

Aber pavament, es ist möglich, das der Kommunismus möglich ist, der Anarchismus aber nicht, oder umgetreht. den Der Weg ist etwas sehr wichtiges, und noch verschiedener.

ok, da muss ich dir recht geben.


Und du scheinst es immernoch nicht verstanden zu haben, dass keine Motivation vorhanden sein kann!
Ist das denn so schwer? Vielleicht solltest du dafür lieber einmal einen Ausweg suchen anstatt stur darauf rumzureiten, dass jeder Atomphysiker werden will, was nicht einmal heute der Fall ist, obwohl eine gute Motivation vorhanden sein soll: Anerkennung UND Geld!

warum sollte denn keine motivation dazu vorhanden sein?
außerdem sollte es dir aufgefallen sein, dass ich ´atomphysiker´- da es von anderen ebenfalls als beispiel diejenigen berufe, die vor allem geistige arbeit erfordern - als beispiel ebendafür gewählt habe.


Ganz außen vor lassen würde ich das nicht, denn an die körperliche Arbeit gewöhnt man sich in wenigen Monaten, die geistige wird bei steigendem Wissen immer schwieriger.

schwieriger, aber eben auch interssanter.
auch wenn man sich an körperliche arbeit innerhalb von wenigen monaten gewöhnen kann, heißt das noch lange nicht, dass jemand, der sich für atompyhsik interessiert, lieber bauarbeiter werden möchte, anstatt atomphysik zu studieren.
oder ein anderes beispiel: jemand der sich für literatur interessiert, wird sicherlich lieber germanistik studieren als bauarbeiter werden zu wollen - auch, wenn er sich nach wenigen monaten an diesen beruf gewöhnt hat.
hingegen jemand, der sich weder für atomphysik noch für literatur interessiert, der wird schon eher daran denken, bauarbeiter oder kellner oder schuster oder sonstwas zu werden.


Dann denkt er sich wieso er arbeiten soll, wenn er, wenn er krank spielt genauso viel Geld bekommt.

geistig arbeiten = krank spielen?


Der Kommunismus in der lebendigen Praxis garantiert seinen Bürgern nur Not und Unfreiheit(siehe Kuba).

kuba würde ich auf keinen fall als beispiel für kommunismus/marxismus bezeichnen. jeder, der sich einigermaßen mit diesen sujets beschäftigt hat, wird erkennen, dass in kuba anspruch und wirklichkeit sehr sehr weit auseinanderklafft.

[Amida Temudschin]

Verdammt, Ernesto und RoterRebell haben schon fast alles zum Thema geschrieben, ich sollte keinen Urlaub mehr machen. :)
Aber es ist schön, daß es hier endlich mehr ernsthafte Kommunisten gibt, die nicht alles mit "Parenti hat geschrieben..." begründen.

[Philipp Gérard]

Ich habe momentan viel zu starke Kopfschmerzen, als dass ich alle vorhergehenden Antworten lesen könnte, trotzdem will ich meinen Beitrag zu dieser Thematik abgeben.

Aus meiner Sicht sollte nicht der Kommunismus in den Vordergrund gedrängt werden, der de facto in genug Ländern dieser Welt gescheitert ist (Russland ist ein korrupter Moloch, China die neue Marktwirtschaft und Kuba hat nichts mit 'Freiheit' gemein), sondern der Marxismus an sich, der eine nachvollziehbare und argumentativ logische Begründung für die Unvermeidbarkeit eines "Klassenkampfes" liefert. Wer sich in Ruhe mit der Mehrwert- oder Verelendungstheorie auseinandergesetzt hat, wird nicht bezweifeln, dass eine andere Staat- und Gesellschaftsform das erstrebenswerte Optimum wäre. Die zentrale Frage wird jedoch zu selten gestellt: Ist solch ein Optimum erreichbar?

Oder wie Nam June Paik sagte: "When too perfect lieber Gott böse" :D

[AxelFoley]

Ich finde, zu wenig Leute erkennen ,welche Utopie hinter dem Kommunismus steckt.

[Bakunin]

ich finde, dass zu wenige leute erkennen, welche möglichkeiten im kommunismus vorhanden sind.

[Gärtner]

Original von Philipp Gérard
Wer sich in Ruhe mit der Mehrwert- oder Verelendungstheorie auseinandergesetzt hat, wird nicht bezweifeln, dass eine andere Staat- und Gesellschaftsform das erstrebenswerte Optimum wäre. Die zentrale Frage wird jedoch zu selten gestellt: Ist solch ein Optimum erreichbar?
Eine kluge Bemerkung. Zweifellos gebührt Marx das Verdienst um eine völlig neue Analyse der wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse seiner Zeit, und er liefert auch heute noch genügend Diagnosehilfen. Wohlgemerkt, ich spreche nicht von der Therapie.
Denn so nachvollziehbar viele Marxsche Axiome sein mögen, so läßt sich auch nicht von der Hand weisen, das sämtliche Systeme, die sich bisher in ihrer geschichtlichen Realisierung auf Marx & Söhne berufen haben, den Karren in mehrfacher Hinsicht an die Wand gefahren haben.

Clio, die Muse der Geschichte, ist kalt wie eine Hundeschnauze. Hieß es zuzeiten entweder hier "sozialistische Helden" oder da "bolschewistische Untermenschen", so urteilt sie nüchtern und knapp:

Versager.

[Weltenbummler]

Ich denke das soziale Demokratie oder sozialer Kommunismus nach einer bestimmten Zeit fast die selbeln Formen bekommt, egal wie man die Staatsform dann nehnen will.

[roterRebel]

Namen kommen und gehen, aber das Geschichtlich notwendige wird geschehen. Ja,das kann man so stehen lassen Weltenbummler

[moxx]

ich denke der hauptfehler der marxistischen theorie ist die bewertung nach eigentum.
meine these hierzu lautet: es ist im kapitalismus nicht wichtig wie das eigentum verteilt ist, sondern die zahl der planungsstellen/entscheidungsstellen ist ausschlaggebend.
genauer: in einer planwirtschaft oder umverteilungswirtschaft wird zentral nch den vermeidlich vorhandenen bedürfnissen geplant und produziert.
wie soll jedoch der planer in moskau wissen was auf der halbinsel kamtschatka für waren nachgefragt werden. er kann es gar nicht, er ist ganz anders sozialisiert und die dortigen probleme kennt er nicht.
im kapitalismus ist es so, es entsteht eine nachfrage, daraufhin entwickelt sich ein angebot von irgendeinem findigen menschen, viele verschiedene planer sehen mehr.
es kommt nicht unbedingt auf die eigentumsverteilung der gesellschaft an!
ein problem das marx einfach nicht bedacht hat.

[DichterDenker]

ja, das stimmt in gewisser weise. Allerdings muss sich ein angestrebter Kommunismus nicht 100% an Marx halten. Ich würde zB einen Kommunismus anstreben der auf den individuellen Geschmack achtet, es kann ja auch nicht angehen das jeder das gleiche haben muss, es muss nicht ein mal jeder gleich viel haben. Aber jeder sollte das haben was er braucht/will, unabhängig von seiner gesellschaftlichen Stellung, wie es ja im Kapitalisms ist. Klar müsste man auch einen Kompromiss zwischen dem was ihr uns leisten können und dem was wir haben wollen schlagen aber wirkliche Armut sollte es wohl nicht mehr geben.
Übrigens wird im Kapitalismus auch in gewisser Weise vorgeschrieben was produziert wird, vielleicht nicht direkt aber es gibt doch immerhin einen außgeprägten Mainstream.

[moxx]

nun das ist richtig mit dem mainstream, jedoch besteht immer die möglichkeit sich von diesem zu lösen und anderes zu produzieren (theoretisch jedenfalls, ich nehme jetzt mal die prämisse das es keine markteintrittsschranken gibt)
dies wird durch den anreiz des gewinns, gemacht. im kommunismus fällt gewinn als anreiz heraus, welchen anreiz, mal beim beispiel kamtschatka habe ich den im kommunismus.
angenommenes szenario:
in kamtschatka entsteht eine nachfrage nach produkt X, um die nachfrage zu befriedigen, muss ein neuer produktionsweg gefunden werden die ware dorthingebracht werden usw.
bis in moskau einer das alles zusammengeplant hat, gehen jahre ins land, er hat ja keinen anreiz sich zu beeilen, wieso auch.
in einer marktwirtschaft kann nun jeder diese nachfrage befriedigen wenn er dazu die richtigen produktionsanlagen hat und einen rentabelen lieferweg, geht viel schneller. mal angenommen das produkt X wäre lebenswichtig...


( wie gesagt alles unter der annahme nicht existenter marktschranken )

[DichterDenker]

Ich stimme dem Beitrag zwar zu, aber wenn die es in Russland verplanen kann ja der Kommunismus nichts dafür. Wenn man den russischen Staat zB föderalistisch und demokratisch gemacht hätte, dann hätte ja jeder Teilbereich das dort bestgeeigneteste produziert und die Nachfrage auch befriedigen können in einem russlandinternen Handel. Der Kommunismus muss m.E. ja nicht Zentral gesteuert werden, dies halte ich sogar für falsch.
Das man sich vom Mainstream lösen kann ist ja klar, aber entweder man hat Pech und das Geschäft geht schlecht, oder man hat Glück und das produzierte Gut ist wichtig/wird Mode, dann wird es aber bald teil des Mainstreams...

[Bakunin]

Ich stimme dem Beitrag zwar zu, aber wenn die es in Russland verplanen kann ja der Kommunismus nichts dafür. Wenn man den russischen Staat zB föderalistisch und demokratisch gemacht hätte, dann hätte ja jeder Teilbereich das dort bestgeeigneteste produziert und die Nachfrage auch befriedigen können in einem russlandinternen Handel. Der Kommunismus muss m.E. ja nicht Zentral gesteuert werden, dies halte ich sogar für falsch.


richtig, zentralismus ist falsch. davon ich bin überzeugt, denn die freie entfaltungsmöglichkeit der einzelnen regionen, eine gewiße unabhängig, ist wichtig und praktisch.

[moxx]

wieso wäre, wenn der russische ( richtiger eigentlich sowjetische) staat föderalistisch und demokratisch und dabei kommunistisch organisiert wäre, das beste produkt produziert worden?
dies ist nicht unbedingt folgerichtig, weil produktion nun einmal abstimmung zwischen ihren stufen benötigt:
wenn nun dieses obskure produkt X mehere produktionsstufen durchlaufen würde, deren fertigung nicht in der föderalen einheit möglich ist, was geschieht dann, wenn sich dies nicht über den markt regelt?
der koordinationsaufwand wäre ziemlich hoch, die eine region(nachfrager) müste sich mit der anderen verständigen und diese in ihren bedürfnissen zurückstecken ohne direkten vorteil. möglicherweise hat sie auch das monopol auf die vorstufe des produktes X und ist gar nicht interessiert nach kamtschatka zu liefern...
oder wenn demokratisch beschlossen würde, dass produkt X nicht zu befriedigen ist (wäre ja möglich das die mehrheit dies nicht als notwendig erachtet-möglicherweise aus unwissenheit).

[DichterDenker]

>wieso wäre, wenn der russische ( richtiger eigentlich sowjetische) staat
>föderalistisch und demokratisch und dabei kommunistisch organisiert wäre, das
>beste produkt produziert worden?

Ich meinte kein (sowieso nicht existierendes) "Superprodukt", sondern das Produkt das in dieser Region am besten produziert werden kann,

>der koordinationsaufwand wäre ziemlich hoch, die eine region(nachfrager)
>müste sich mit der anderen verständigen und diese in ihren bedürfnissen
>zurückstecken ohne direkten vorteil. möglicherweise hat sie auch das
>monopol auf die vorstufe des produktes X und ist gar nicht interessiert nach
>kamtschatka zu liefern...

Das wäre ganz einfach dadurch sichergestellt das eine Region gar kein interesse daran hätte das die anderen Regionen verarmen, wie es im Kapitalismus der Fall ist. Es muss ja niemand sagen, er hätte das Produkt gemacht und es wäre seins, er würde es freiwillig abgeben, und dafür im ausgleich auch von anderen freiwillig das bekommen was er braucht.

[moxx]

ich kann nicht verstehen wieso die eine region kein interesse an der verarmung der anderen hätte, sie hätte wohl gar kein interesse.
und ich verstehe auch nicht wieso das produkt X dann einfach für diese region hergestellt wird. ?(

[DichterDenker]

>ich kann nicht verstehen wieso die eine region kein interesse an der verarmung
>der anderen hätte, sie hätte wohl gar kein interesse.
>und ich verstehe auch nicht wieso das produkt X dann einfach für diese region
>hergestellt wird.

Also im Kapitalismus hat ja jede Region ein Interesse daran reicher als die andere zu sein. Man versucht wo es geht sich selbst auf Kosten des anderen einen Vorteil herauszuschlagen. Im Kommunismus müsste das (ok, utopisch) aber anders sein, d.h. man versucht für den anderen einen Vorteil herauszuschlagen, wenn möglich zu eigenen Nutzen.

Ein Beispiel:
Region A hat ziemlich viel fruchtbares Ackerland, Region B liegt im Gebirge, hat hauptsächlich Erz & Kohle.
Region A baut mehr Getreide an als sie selbst verbraucht, und schickt einen Teil davon in Region B. Region B braucht sich jetzt also nicht mehr um die Nahrungsversorgung kümmern, kann sich also vollends auf den Bergbau spezialisieren und hat einen überschuss der somit wieder Region A zugute kommt. Und das ganze bewusst ohne Wertung wie "Stahl ist viel mehr Wert als Brot" oder vice versa.
Im Kapitalismus liefe das so:
Region A verkauft an Region B Getreide, im Austausch gegen Stahl. Region B braucht das Getreide dringend also erhöht Region A den Preis und bald ist Region B so verschuldet das sie nur noch für Region A arbeitet, Kinderarbeit wird eingeführt um sich irgendwie aus der Schuldenfalle zu befreien...usw usw

[moxx]

das ist die idee vom indirekten tausch.
nun damit dieses system funktionieren würde, müste überall in jeder region das selbe angebot, am besten ein überangebot, vorhanden sein.
denn ohne das instrument markt kann ich die genaue nachfrage nicht feststellen. also wieviel getreide braucht den jemand, im indirekten tausch findet ja keine wertung von waren mehr statt.

[ichbrauchedrogen]

Den kommunismus den ich meine, ist nicht der Kriegsverhärrlichende in Nord-korea, nicht der Menschenverachtende in Cuba, nicht der zusammenbrechende und Korrupte in China, ich rede von Marx und Engels, dem Urkommunismus, in dem alle Menschen gleichberechtigt sind und es keine Korrupte Regierung gibt
....und der nur in der utopie, niemals aber in der realität bestehen kann.
soweit sind wir uns doch einig?

oder wo gab es in der geschichte der menschheit je auch nur einen einzigen tag, an dem alle menschen gleichberechtigt waren?
das ist reine utopie, denn die menschen haben schon von geburt an durch ihre gene unterschiedliche voraussetzungen.
verurteile also als erstes mal diese diskriminierende natur, die menschen unterschiedlich intelligent, gesund, sozialkompetent, attraktiv etc.... hervorbringt.

[roterRebel]

Eigentlich ist die ganze Disskusion mit Kamkatscha und so weiter unnötig gewesen, wenn man sich nur mal den Namen des Kommunismus anschaut. KOMMUNismus. Kommune. Es geht gerade um die Ent-zentralisierung. Zu marx Zeiten war es im Kapitalismus noch viel Üblicher, das Betriebe Monopolstellungen hatten, da es noch kein Kartell Amt gab. Das kartell Amt hat das Leben das Kapitalismus verlängert und auch für viele Erträglicher gemacht, ändert aber nichts am Character des Kapitalismus, und das er sich selbst zu grunde richten wird. Das einzige was Zentraler wird im Kommunismus sind die Betriebe, die vollkommen auf Großgesselschaftliche Betriebe umgestellt werden, aber das ist etwas das sowieso auch im kapitalismus früher oder später eintrifft. Ich sehe es 1 Kilometer von mir entfernt.

Ich wohne in einem Vorort von Stuttgart, wir haben einen kleinen Ort in dem viele kleine Geschäfte sind, jetzt wird so etwas wie ein breuningerland gebaut, und alle kleinen gehen ein. Bedauerlich, aber unabwendbar. selbst der Kommunismus schafft es nicht das Familienbetriebe weiterarbeiten können. Diese sind dem Untergang geweit. Es wird bald keinen Mittelstandt mehr geben, keine Eigenständigen Menschen mehr. Nur noch Arbeitnehmer und Arbeitgeben.

[moxx]

ich glaube es ist nicht ganz verstanden worden was ich sagen wollte: in einer stark arbeitsteiligen wirtschaft(wie heute) ist koordination von produktionsstufen notwendig, keine kommune kann alles produzieren was sie benötigt. daraus folgt das es solche großbetriebe geben muss, bspw. für traktoren oder oder anderes schweres landwirtschaftliches gerät. fällt nun das regelinstrument markt, also nachfrage und angebot, weg ist es nicht mehr möglich die genaue nachfrage festzustellen. es müste also geschätzt werden welche nachfrage besteht. ich habe deswegen kamtschatka gewählt weil wir alle keine ahnung von kamtschatka haben und somit auch keine ahnung welche nachfrage dort besteht und ich gehe davon aus das die meisten russen davon auch keine ahnung haben.
wie wird nun diese nachfrage befriedigt?
1. es könnte durch überproduktion geschehen, was sehr unwirtschaftlich wäre
2. die nachfrage könnte durch unwissenheit, und da kein verlust gemacht werden kann, das kapital gibt es ja nicht mehr, falsch befriedigt werden, bspw. traktoren mit falschen motoren welche den umweltzuständen in kamtschatka nicht standhalten
3. die nachfrage wird gar nicht befriedigt, was ja auch nicht der weisheit letzter schluss ist.

@roterrebel; du schreibst selbst, dass du über marx diskutieren möchtest, dies ist einer meiner kritikpunkte an marx. das nicht die eigentumsverhältnisse entscheidend sind, sondern die zahl der planer (ich wiederhohle mich).
MfG

[DichterDenker]

@moxx

Mir ist schon klar worauf du hinauswillst, daher mein Lösungsvorschlag:

Ein kommunistischer Staat wird in verschiedene Bereiche eigeteilt, wie exact die Bereiche eingeteilt werden ist jetzt mal egal, sie sollten jedoch nicht zu groß und nicht zu klein sein.
Jeder Bereich hat eine andere Nachfrage und ein anderes Angebot. Deshalb muss jeder Bereich selbst schauen was er braucht, und was er produzieren kann. Dies könnte ja ganz einfach geregelt werden (zB wir haben 500000 Bürger, jeder ist am tag 1/4 Kilo Brot => 125000 kg brot benötigt; wir produzieren selbst 100000 kg brot am tag => wir brauchen noch 25000; dann schaut man halt das man das brot von bereichen kriegt die überfluss haben). Richtig gemacht ist das sogar effektiver als im Kapitalismus, da auch im Kapitalismus über-/magelproduktion auftritt, es gibt zB Organisationen die das alte Brot in Supermärkten sammeln und an Obdachlose verteilen.
Schließlich kann man noch mit anderen Bereichen vergleichen was wo besser produziert wird, zB wir produzieren mit 5 Arbeitsstunden 10 Kg Brot, im Bereich B werden 10 kg Brot mit 4 Arbeitsstunden produziert. Dafür produziert Bereich B einen Traktor in 500 arbeitsstunden, wir einen mit 400. => Bereich B produziert ab sofort für uns Brot, wir Traktoren für Bereich B. Natürlich muss dann darauf geachtet werden das der Traktor für Bereich B geeignet ist, er muss dann dort getestet werden, und der beste wird produziert. Insofern kann es eine Planwirtschaft alleine nicht geben, die wirtschaft muss immer wieder überprüft werden, die Planwirtschaft ist aber kein Ausschlaggebendes Kriterium für den Kommunismus...
es ist klar das dabei auch probleme auftreten, aber es ist ja nicht so das es im Kapitalismus keine Probleme gäbe (korruption bei eigentlich jedem bauauftrag, überteuerung bestimmter sachen, überschwemmung des Marktes mit bestimmten Sachen)...

[moxx]

ohje das sieht mir sehr nach einem riesiegn bürokratiekoloss aus, jeder bürger braucht sounsoviel brot, wer soll den dies festlegen und zwar fair?