"Was macht einen Menschen aus?"

[Farbwind]

In der Diskussion über Abtreibung (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=21123&page=1&pp=10) habe ich die Frage gestellt, was einen Menschen ausmacht und obwohl es sich dabei um die elementarste Frage in diesem Diskurs handelt, keinerlei Antwort erhalten.

Also legt mal los.

[Biskra]

Tja, als Abtreibungsgegner würde ich dich jetzt fragen bis zum wievielten Monat Abtreibung dann legal sein sollte bis zum 7., zum 9. oder zum 23.?

[houndstooth]

Tja, als Abtreibungsgegner würde ich dich jetzt fragen bis zum wievielten Monat Abtreibung dann legal sein sollte bis zum 7., zum 9. oder zum 23.?
:top:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Farbwind]

@Biskra

Antwortest du auf eine Frage immer mit einer Gegenfrage? Wenig originell. Zumal du meine Frage offensichtlich nicht ganz verstanden hast. Es geht mir nicht um Abtreibung, sondern generell um die Frage "Was macht einen Menschen aus?". Und am allerwenigsten geht es hier um meine Meinung, die kenne ich nämlich schon ;)

Über Fragen in punkto Abtreibung diskutiere ich gerne, allerdings dann im entsprechenden Thread, sonst hätte ich keinen neuen aufmachen brauchen.

[Biskra]

@Biskra

Antwortest du auf eine Frage immer mit einer Gegenfrage? Wenig originell. Zumal du meine Frage offensichtlich nicht ganz verstanden hast. Es geht mir nicht um Abtreibung, sondern generell um die Frage "Was macht einen Menschen aus?". Und am allerwenigsten geht es hier um meine Meinung, die kenne ich nämlich schon ;)

Über Fragen in punkto Abtreibung diskutiere ich gerne, allerdings dann im entsprechenden Thread, sonst hätte ich keinen neuen aufmachen brauchen.

Nun, es ist aber eben die Crux festlegen zu wollen, ab wann ein Mensch Mensch ist, weil eben nämlich der Prozeß der Menschwerdung ein fließender ist und somit Aussagen über den Zeitpunkt der Menschwerdung nur axiomisch getroffen werden können.

[Farbwind]

Nun, es ist aber eben die Crux festlegen zu wollen, ab wann ein Mensch Mensch ist, weil eben nämlich der Prozeß der Menschwerdung ein fließender ist und somit Aussagen über den Zeitpunkt der Menschwerdung nur axiomisch getroffen werden können.

Nun, dass der Prozess der Menschwerdung ein fließender ist, behauptest du. Es gibt durchaus auch "Menschen" (;)), die der Meinung sind, Mensch-sein beginne mit der Vereinigung von Eizelle und Spermium, also nicht fließend, sondern punktuell.
Die Frage lässt sich durchaus beantworten. Dass dabei teilweise dogmatischer Bullshit herauskommt ist mir vollkommen klar, aber gerade deswegen stelle ich die Frage ja.

Was macht einen Menschen aus?

[twoxego]

es ist einfach und es wurde im abtreibungs - thread auch schon gesagt.
nach verschmelzem von ei und spermie haben wir es mit einem menschen zu tun.
alles andere ist reiner pragmatismus.

um keine missverständnisse aufkommen zu lassen und auch wenn es eigentlich nicht zum thema gehört:
solche überlegungen sind im zusammenhang mit der abtreibung, die ich aus ganz anderen gründen befürworte, nicht wirklich von bedeutung und sie werden vernünftigerweise auch nicht bestritten.



für alle, denen der sinn nach etwas sophistrei steht (http://gyn.de/schwangerschaft/trimenon1.php3?Section=fa&beg=10&cnt=10)





die verlinkung ist leider etwas bescheuert.

weiter geht es immer im linken frame.
dazu nach oben scrollen.





.

[Farbwind]

nach verschmelzem von ei und spermie haben wir es mit einem menschen zu tun.

Dann wären auch alle möglichen Tiere Menschen. Vermutlich wolltest du sagen:

"nach Verschmelzen von menschlichen Ei und Spermie haben wir es mit einem Menschen zu tun."

Diese Aussage ist jedoch extrem nichtssagend. Sie beantwortet die Frage "Was macht einen Menschen aus?" nicht, bestenfalls die Frage "Woher kommt der Mensch?" und selbst die wird nicht richtig beantwortet.

Deine Aussage lautet einfach ausgedrückt...

"Ein Mensch ist das, was vom Menschen gezeugt wurde"

...und ist korrekt, aber sie sagt nichts über die essenziellen Merkmale eines Menschen aus, lediglich etwas über den kausalen Zusammenhang seiner Entstehung. Daher wurde die Frage auch nicht beantwortet.

[twoxego]

"nach Verschmelzen von menschlichen Ei und Spermie haben wir es mit einem Menschen zu tun."

wortklauber.

das kann ich auch.
deine frage hätte lauten müssen; was macht einen intelligenten oder zivilisierten
menschen aus.

worum soll es gehen?
biologie oder ethik ?

das war reichlich ungenau.

[Farbwind]

Nein, so hätte sie nicht lauten müssen. Mir geht es nicht um den intelligenten, zivilisierten Menschen, denn kein Embryo kann (per definitionem) zivilisiert sein.

Ein animalisches Embryo unterscheidet sich marginal vom menschlichen Embryo. Warum ist das animalische Embryo nicht ebenso schützenswert? Oder noch weiter gefragt, warum ist das animalische Leben insgesamt nicht ebenso schützenswert wie das des Menschen?

[twoxego]

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Ein animalisches Embryo unterscheidet sich marginal vom menschlichen Embryo. Warum ist das animalische Embryo nicht ebenso schützenswert? Oder noch weiter gefragt, warum ist das animalische Leben insgesamt nicht ebenso schützenswert wie das des Menschen?vielleicht, weil die meisten menschen fleisch essen ?


ps.:
ich würde selbstredend nie ein vom aussterben bedrohtes tier essen ausser, natürlich
es würde besonders gut schmecken.

[Biskra]

Nun, dass der Prozess der Menschwerdung ein fließender ist, behauptest du. Es gibt durchaus auch "Menschen" (;)), die der Meinung sind, Mensch-sein beginne mit der Vereinigung von Eizelle und Spermium, also nicht fließend, sondern punktuell.
Die Frage lässt sich durchaus beantworten. Dass dabei teilweise dogmatischer Bullshit herauskommt ist mir vollkommen klar, aber gerade deswegen stelle ich die Frage ja.

Was macht einen Menschen aus?

Sprichst du bei einer befruchteten Eizelle von einem fertigen Menschen? Ist eine unbefruchtete Eizelle dann nicht ein halber Mensch bzw. potentieller Mensch? Wäre wichsen dann nicht Mord?

Anyway, das was du hier gerade machst erinnert mich sehr stark an den Film de Zee die denkt. Da fragte einer dauernd "Was bist du?"

[Manfred_g]

Nachdem die meisten Diskussionen um Abtreibung, Menschwerdung, Ethik und das ganze Drumherum früher oder später ohne greifbare Ergebnisse im Sand verlaufen, halte ich davon gar nicht mehr so besonders viel.
Nicht gegen das schwelgen in höheren Sphären oder um das herumphilosophieren aus der Passion heraus.
Aber wenn konkrete Kriterien gefragt sind wie z.B. "Abtreibung - ja oder nein", bzw. bis zu welcher Woche, dann scheint es mir müßig zu sein, immer wieder dieselben, nicht gerade erfolgversprechenden Ansätze zu bemühen.

Warum gehen wir an die Frage nicht einmal viel pragmatischer, simpler heran?
Vielleicht weil simple Lösungen so wenig Potential für den einen oder anderen haben, sich als Moralist zu inszenieren? Egal...

Warum fragen wir uns nicht einfach, was denn eigentlich so schlimm daran ist, vom Leben zum Tode befördert zu werden. Denn das dies mit dem Embryo während eines Schwangerschaftsabbruches geschieht, ist ja wohl nicht allzusehr umstritten.

Ich würde sagen, daß man diese Frage zumindest eingrenzen kann, es hat etwas mit den Ängsten vor dem Sterben und dem Tod zu tun und mit den dabei empfundenen Gefühlen, insbesondere den Schmerzen.

Ich gebe zu, daß dieser Herangehensweise an die Problematik das esoterisch-mystische Hintertürchen etwas abgeht. Aber vielleicht wäre es ein Denkansatz, der wieder dasjenige Etwas in den Mittelpunkt des Geschehens rückt, um das es eigentlich gehen sollte, nämlich den heranwachsenden Embryo.

Allerdings paßt dies nun auch nur sehr eingeschränkt in diesen Strang, zugegeben.

[Grüner Simon]

Eine mühselige Frage hast du da gestellt. Was macht den Menschen aus? Du hättest genauso nach seinem Sinn fragen können und würdest nie Antworten die einen Konsens finden erhalten.
Ist es die Fähigkeit zu denken, den Instinkt zu ignorieren?
Ist es das selbstkritische Denken was leider viele zu wenig propagieren?
Ist es Selbstbewusstsein?
Die rel. hohe Intelligenz?

Wer weiß? Ich erdreiste mich nicht ein Urteil zu sprechen

[Farbwind]

Mein persönliches Fazit ist, dass es viele Fälle gibt, in denen moralisiert wird und schnell von töten die Rede ist (bei Abtreibung ist das ohne Frage der Fall, man tötet einen Organismus). Andere Fälle dagegen werden einfach verschwiegen. In dem Thread sprach ich z.B. an:

1. passives Morden durch unterlassene Hilfeleistung im Falle vieler sog. Entwicklungsländer
2. passives Morden durch Duldung der Ausbeutung sog. Entwicklungsländer
3. Unterdrückung und Freiheitsberaubung mit Todesfolge durch Duldung der menschenfeindlichen Politik transnationaler Konzerne im Ausland (z.B. Coca Cola, Nike)

In allen Fällen ist das eigene Handeln mit maßgeblich für Folgen die in einer Kausalkette teilweise nah teilweise weit entfernt liegen. Aber wie gesagt, anderes Thema.

Ja, die Frage ist mühselig und ich habe sie gestellt, weil ich glaube, dass sie sich nicht (ohne weiteres) beantworten lässt.
Dennoch begründen Menschen ihr Handeln auf der Basis einer angeblichen Außergewöhnlichkeit und Vorrangigkeit des Menschen vor dem Anderen... ohne diese zu beschreiben.

Viele Philosophen haben die Vernunft und das eigenständige Denken als Inbegriff des Menschseins genannt. Allerdings ist Vernunft ein subjektiver und wertender Begriff, der zudem nicht klassifizierbar ist. Auch eine Autonomie des Handelns wird von der Forschung oftmals kritisiert, da wir in vielerlei Hinsicht (komplex) determiniert handeln und nicht autonom. Was nun?

[Grüner Simon]

Mein persönliches Fazit ist, dass es viele Fälle gibt, in denen moralisiert wird und schnell von töten die Rede ist (bei Abtreibung ist das ohne Frage der Fall, man tötet einen Organismus). Andere Fälle dagegen werden einfach verschwiegen. In dem Thread sprach ich z.B. an:

1. passives Morden durch unterlassene Hilfeleistung im Falle vieler sog. Entwicklungsländer
2. passives Morden durch Duldung der Ausbeutung sog. Entwicklungsländer
3. Unterdrückung und Freiheitsberaubung mit Todesfolge durch Duldung der menschenfeindlichen Politik transnationaler Konzerne im Ausland (z.B. Coca Cola, Nike)

In allen Fällen ist das eigene Handeln mit maßgeblich für Folgen die in einer Kausalkette teilweise nah teilweise weit entfernt liegen. Aber wie gesagt, anderes Thema.

Ja, die Frage ist mühselig und ich habe sie gestellt, weil ich glaube, dass sie sich nicht (ohne weiteres) beantworten lässt.
Dennoch begründen Menschen ihr Handeln auf der Basis einer angeblichen Außergewöhnlichkeit und Vorrangigkeit des Menschen vor dem Anderen... ohne diese zu beschreiben.

Viele Philosophen haben die Vernunft und das eigenständige Denken als Inbegriff des Menschseins genannt. Allerdings ist Vernunft ein subjektiver und wertender Begriff, der zudem nicht klassifizierbar ist. Auch eine Autonomie des Handelns wird von der Forschung oftmals kritisiert, da wir in vielerlei Hinsicht (komplex) determiniert handeln und nicht autonom. Was nun?

Mit dem passiven morden hast du leider recht, auch das es ein anderes Thema ist.
Ich sehe den Menschen nicht als etwas besonderes. Er ist ein Tier wie jedes andere, was ihn nicht herabsetzt aber auch nicht hervorhebt.
Leider ist er ein Tier das durch seine spezifischen Fähigkeiten den eigenen Lebensraum zerstört, ich denke das haben wir mit keinem anderen gemeinsam.
Es könnte als negative abgrenzung vom übrigen Leben gesehen werden.

Klingt ein wenig düster, heute nicht mein Tag, aber im Grunde stimmt es bedauerlicher Weise

[twoxego]

Ich sehe den Menschen nicht als etwas besonderes. Er ist ein Tier wie jedes andere, was ihn nicht herabsetzt aber auch nicht hervorhebt. was für ethische, moralische oder einfach auch nur so algemeine ansichten haben
denn, sagen wir mal, pferde?
ich habe ehrlich keine ahnung aber ich spreche leider auch nicht deren sprache.

[Farbwind]

ich habe ehrlich keine ahnung aber ich spreche leider auch nicht deren sprache.

That´s it.

[Grüner Simon]

was für ethische, moralische oder einfach auch nur so algemeine ansichten haben
denn, sagen wir mal, pferde?
ich habe ehrlich keine ahnung aber ich spreche leider auch nicht deren sprache.

Pferde brauchen keine moralischen Ansichten, da sie auch nach unserem Verständnis nicht unmorlaisch handeln können.
Sie töten auch nicht wahrlos, vernichten nicht ihren eigenen Lebensraum, zwingen andere Lebewesen in Sklaverei...

Der Mensch ist anders als andere Tiere, keine Frage. Unterscheidet sich ziemlich krass in seinen Fähigkeiten von anderen. Aber besser ist er dadurch nicht, und das wollte ich zum Ausruck bringen.

[Chaos]

Ich sehe die Vernunft als Gegensatz zum Trieb und in ihr sehe ich das, was den Menschen von den Tieren hauptsächlich unterscheidet.
Allerdings ist der Mensch auch eine Zeit lang nach der Geburt nur Triebtäter( im rein wörtlichen SInne).

Biologisch ist es ja klar, was den Menschen ausmacht.

Ich dachte mal, dass die Frage vielleicht darauf hinausläuft, ob z.B. Charakterzüge oder andere Personeneigenschaften bereits von Anfang an feststehen, also vererbt werden, oder nicht.
Imo wird Charakter nicht vererbt, sondern bildet sich nach der Geburt aus den Umwelteinflüssen, die auf den Menschen einwirken.
Niemand wird den hohen Stellenwert der Erziehung eines Menschen in der frühen Kindheit ernsthaft anzweifeln.

Also ich stelle fest, dass der ungeborene Mensch keine Person ist und keine Vernunft besitzt, sondern triebgesteuert ist. Daher hat er auch keinen "eigenen Willen", der ein (Selbst)bewusstsein voraussetzt.
Da dies die Eigenschaften sind, die eine Person ausmachen und Charakter- und Personeneigenschaften nicht vererbt werden, halte ich es für weniger schlimm, einen ungeborenen Menschen zu töten, als einen bereits zur Person entwickelten. Somit besteht zwischen 2 Ungeborenen nur in ihrer körperlichen Beschaffenheit ein Unterschied. Würde man sie den gleichen Umwelteinflüssen aussetzen, würden sie sich fast gleich entwickeln(der Unterschied ist durch die Unterschiedlichkeit ihrer Körper zu erklären, ferner ist es nicht möglich, genau gleiche Umweltbedingungen zu konstruieren).
Sprich: Ungeborene sind abgesehen von körperlichen Differenzen gleich.


Dass die Tötung eines Menschen nach der Geburt nicht mehr als SChwangerschaftsabbruch bezeichnet wird, ist logisch, da die SChwangerschaft vorbei ist und das Kind sich nun ungeschützt vom Körper der Mutter in der Welt befindet und daher besonderen SChutzes bedarf.

Wie man wohl gemerkt hat, bin ich grundsätzlich Abtreibungsbefürworter, wehre mich aber dagegen, dass es zu einer Verhütungsmethode verkommt.