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Vollständige Version anzeigen : Rätesystem



Kommissär
04.01.2004, 22:05
ernesto schlägt als Gegenmodell zur parlamentarischen Demokrtie das Rätesystem vor:

Rätesystem ist eine Form gesellschaftlicher Organisation und politischer Herrschaft, die von anarchistischen und sozialistischen Strömungen als Variante direkter Demokratie entwickelt wurde. Grundgedanke des Rs. ist, dass die Gesamtgesellschaft aus vielen Gesellschaftsteilen besteht, die jeweils über einen hohen inneren Zusammenhalt verfügen und einheitliche Meinungen hervorbringen. Die Vertreter der gesellschaftlichen Gruppen formen im R. einen Gesamtwillen ("Volkswille" bzw. homogener Mehrheitswille), wobei sie durch ein imperatives Mandat strikt an den Willen ihrer Basis gebunden sind. Der Gesamtwille wird von den politischen Institutionen umgesetzt. Durch die Direktwahl aller Amtsinhaber und die Möglichkeit, sie jederzeit abzuwählen, sowie durch Ämterrotation wird dabei die Gefahr der Verselbständigung der Staatsmacht bekämpft. Die Trennung von Politik und Gesellschaft ist aufgehoben, die Notwendigkeit der Gewaltentrennung entfällt. Das R. ist ein Gegenmodell zur parlamentarischen Demokratie. Historische Versuche, das R. zu etablieren, z.B. die Bayerische Räterepublik (1919), hatten keinen Bestand. Probleme des Rs. liegen u.a. in dem fehlenden Schutz von Minderheiten vor dem Mehrheitswillen und vor der Exekutive sowie in der Schwierigkeit, die authentische Beteiligung aller mit einer effizienten und effektiven Regierungsarbeit zu verbinden.
Quelle: http://www.bpb.de/popup_lemmata.html?guid=6ECFVY

Bakunin
04.01.2004, 22:13
Original von baerlach
ernesto schlägt als Gegenmodell zur parlamentarischen Demokrtie das Rätesystem vor:

Rätesystem ist eine Form gesellschaftlicher Organisation und politischer Herrschaft, die von anarchistischen und sozialistischen Strömungen als Variante direkter Demokratie entwickelt wurde. Grundgedanke des Rs. ist, dass die Gesamtgesellschaft aus vielen Gesellschaftsteilen besteht, die jeweils über einen hohen inneren Zusammenhalt verfügen und einheitliche Meinungen hervorbringen. Die Vertreter der gesellschaftlichen Gruppen formen im R. einen Gesamtwillen ("Volkswille" bzw. homogener Mehrheitswille), wobei sie durch ein imperatives Mandat strikt an den Willen ihrer Basis gebunden sind. Der Gesamtwille wird von den politischen Institutionen umgesetzt. Durch die Direktwahl aller Amtsinhaber und die Möglichkeit, sie jederzeit abzuwählen, sowie durch Ämterrotation wird dabei die Gefahr der Verselbständigung der Staatsmacht bekämpft. Die Trennung von Politik und Gesellschaft ist aufgehoben, die Notwendigkeit der Gewaltentrennung entfällt. Das R. ist ein Gegenmodell zur parlamentarischen Demokratie. Historische Versuche, das R. zu etablieren, z.B. die Bayerische Räterepublik (1919), hatten keinen Bestand. Probleme des Rs. liegen u.a. in dem fehlenden Schutz von Minderheiten vor dem Mehrheitswillen und vor der Exekutive sowie in der Schwierigkeit, die authentische Beteiligung aller mit einer effizienten und effektiven Regierungsarbeit zu verbinden.
Quelle: http://www.bpb.de/popup_lemmata.html?guid=6ECFVY

ja. als ich das zitiert hatte, da hatte ich den letzten teil natürlich raus gelassen ;)

Kommissär
04.01.2004, 22:18
Jaja, Ihr linken Visionäre und Utopisten, positive Sachen erwähnen und scheiternde Beispiele weglassen....

Zum Thema:
Ich halte ein Rätesystem nicht für durchführbar:
a. keine Gewaltentrennung, daraus
b. alle 3 Gewalten werden von einer einzigen Institution ausgeführt, daraus
c. latenter Machtmissbrauch ist sehr hoch

Bakunin
04.01.2004, 22:28
nicht allles, was bisher nicht geklappt hat muss heute scheitern!

Kommissär
04.01.2004, 22:32
Nicht sehr aussagekräftig, Deine Antwort.
Dann sag mir doch, wie man die die kritisierten Probleme der Räterepublik lösen könnte?

kenyadan
04.01.2004, 22:47
Ist es mir erlaubt, einen Lösungsansatz zu präsentieren?

Kommissär
04.01.2004, 22:49
Nur zu, wir sind hier nicht im einem Höflichkeits Forum.

kenyadan
04.01.2004, 22:54
Es braucht eine übergeordnete Person, die von allen anerkannt wird.
Diese Person, wieso nicht eine Frau, zeichnet sich durch Ihr Wissen,
Gerechtigkeitssinn aus.
Sie besitzt die letztinstanzliche Macht, mit Ihrem Vetorecht,
Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Betrifft vorallem die Judikative.

Kommissär
04.01.2004, 22:57
Diese Person ist also gleicher als gleich? Oder Primus inter pares?
Sozusagen der/die Rätepräsiden/in?

kenyadan
04.01.2004, 23:00
Praeter Propter

Kommissär
04.01.2004, 23:04
Ja, das wäre ein Lösungsansatz.

kenyadan
04.01.2004, 23:16
Der PRIMUS INTER PARES, geben wir Ihm den Namen Salomon;

..kann an der Räteversammlung teinehmen, hat aber kein direktes
Stimmrecht und hat den Verlauf der Sitzung nicht zu beeinflussen.

..kann durch ein Mitglied des Rates angerufen werden.

..durch das anrufen Salomons, wird der Entscheid des zu beurteilenden
Geschäfts/Verurteilung etc. ausgesetzt.

nur ein Anfang

Bakunin
05.01.2004, 00:19
wieso eigentlich nicht. die idee klingt jedenfalls gut.

kenyadan
05.01.2004, 00:29
Ich versuche diesen Ansatz ein wenig präziser
zu gestalten, braucht e bisele Zeit

Bakunin
05.01.2004, 00:32
klar.

kenyadan
05.01.2004, 00:46
1. Teil
PRIMUS INTER PARES (Abk. PIP

kenyadan
05.01.2004, 00:47
Sorry, kommt gleich

kenyadan
05.01.2004, 00:58
1. Teil
PRIMUS INTER PARES (Abk. PIP :)))

Der PIP wird durch die Räte (Versammlung) gewählt!
Die Amtszeit dauert .....!
Der PIP kann jederzeit, nach Ablauf einer Periode wiedergewählt werden!

Der PIP ist eine mit Vetorecht ausgestattete Persönlichkeit, die allseits
respektiert und geachtet wird!
Der PIP ist eine Neutrale, der Gerechtigkeit und Menschlichkeit
verpflichtete Person!
Der PIP hat die Pflicht, die Entscheidungen der Räte zu beobachten,
ohne direkte Einflussnahme auf das Versammlungsgeschehen!
Der PIP kann durch ein, oder mehrere Mitglieder des Rates angerufen
werden!
Durch das Anrufen des PIP`s, wird der Entscheid des zu beurteilenden
Geschäftes ausgesetzt!
Der PIP hat das beklagte Geschäft innert einer Frist von ....Tagen
zu prüfen und zu beurteilen.
Die Beurteilung findet unter Anhörung und Würdigun sämtlicher bet.
Parteien und Fakten statt.
Die Entscheidung des PIP ist endgültig und für alle Beteiligten verbindlich.


Uff, der Anfang, hat schon fast Verfassungsgebender Charakter

Bakunin
05.01.2004, 01:09
welche denn?

kenyadan
05.01.2004, 01:10
2 Teil

Bei einem Beschluss der Räte, der die Gerechtigkeit, Menschenwürde
oder eine Gefahr für das allgemeine Wohl bedeutet, hat der
PIP ein direkte Vetorecht.
Der PIP muss seinen Entscheid innert einer Frist von ...Tagen,
begründen und Lösungsansätze präsentieren.
Die Räte sind verpflichtet das Geschäft neu zu verhandeln.


Fair oder?

Bakunin
05.01.2004, 01:14
Original von kenyadan
2 Teil

Bei einem Beschluss der Räte, der die Gerechtigkeit, Menschenwürde
oder eine Gefahr für das allgemeine Wohl bedeutet, hat der
PIP ein direkte Vetorecht.
Der PIP muss seinen Entscheid innert einer Frist von ...Tagen,
begründen und Lösungsansätze präsentieren.
Die Räte sind verpflichtet das Geschäft neu zu verhandeln.


Fair oder?

ja.

Bakunin
05.01.2004, 01:23
ja, es muss einige regeln geben an die man sich halten muss ohne, dass diese für einen einzelnen unerträglich sind. sprich: meinungsfreiheit, aber keine beleidigungen, aufrufe zur tötung, morddrohungen und und und.....
so war das gemeint. im bezug auf die äußerung zu politischen themen soll jeder sagen können war er möchte, sofern dies frei ist von beleidigungen, aufrufe zur tötung, morddrohungen und und und.......

kenyadan
05.01.2004, 01:43
@Gothaur

Werde mich über diesen Fragekatalog beugen und dann geht`s in die
"Detailberatung"
Zumindest aber müssen Sie mir beipflichten, dass es in der Geschichte
keine Räterepublik/System gab, dass mit einer Vetoberechtigten
Person ausgestattet war, was vielleicht auch das Scheitern dieser
Sache bedeutete.
Nun, diese Idee ist sicherlich eine sinnvolle Ergänzung, bedeutet
aber eine genaue Prüfung der genannten Einwände

kenyadan
05.01.2004, 01:47
@Gothaur

Sorry, noch ein kleiner Nachtrag.

Ein perfektes System braucht keine Verfassungsrechtler, dieses
Recht ist der PIP

kenyadan
05.01.2004, 01:55
Original von Gothaur
Kenyadan, - keine Frage, ein interessanter Aspekt eine Überrepräsentanz als Regularium einzufügen, aber sie ist auch gleichzeitig ein zentraler Angriffspunkt, und birgt die Gefahr der Aushöhlung und Einvernahme in sich.

Dies ist völlig klar, ansonsten müssten wir Gott oder was auch immer
berufen.
Dem kann aber entgegengewirkt werden in dem man eben
die Amtszeit einer solchen Ueberperson bewusst kurz ansetzt,
beim geringsten Versuch des Lobbyings/Aushöhlung wirkt
der nächste Wahltermin regulierend.

Bakunin
05.01.2004, 01:55
@gothaur: deine kritischen fragen sind wirklich interessant :)
mit systemkritikern sollte man umgehen, wie mit allen kritikern. sie sollen die chance haben ihre interessen und meinungen kund zu tun und niemand soll aufgrund seiner ideoligie verfolgt werden.

natürlich wird es immer menschen geben, die versuchen durch verleumdungen anderen zu schaden, aber gerade da liegt eine fundamentale aufgabe, nämliche solche vorgänge und alle vorgänge, welche schlecht sind, zu minimieren. ich denke daran, dass man in der schule und im kindergarten erziehen und prägen sollte- und zwar mit den zielen, dass man kritisch sein soll, aber trotzdem die werte der revolution schätzt. die schule sollte allgemein attraktiver werden.

republikflucht? wer gehen will, der soll gehen.

kenyadan
05.01.2004, 02:02
@ernesto

Sei mir eine persönliche Frage erlaubt?

Herkunft: Kinshasa,Kongo

Bezieht sich das auf Che`s wirken dort oder ist das R?eal

Bakunin
05.01.2004, 02:08
real.

kenyadan
05.01.2004, 02:11
:top:

Nun, Mombasa liegt gleich Gegenüber.
War eine verrückte Zeit dort.

Bakunin
05.01.2004, 02:12
ja, aber ich bin froh, dass ich nicht in afrika lebe....

kenyadan
05.01.2004, 02:18
Nun, dass ist eine verrückte Sache mit Afrika.
Man liebt es oder man verwünscht es.

Ich war insgesamt 10 Jahre dort unterwegs, fünf davon als
permanenter Resident.
Je länger man dort ist, um so weniger versteht man.
(Ist so eine Redewendung)

Bakunin
05.01.2004, 02:19
nein, gehirnwäsche nun wirklich nicht, höchstens entgegensteuern gegen die gehirnwäsche von DSDS und son dreck...

Bakunin
05.01.2004, 02:21
Original von kenyadan
Nun, dass ist eine verrückte Sache mit Afrika.
Man liebt es oder man verwünscht es.

Ich war insgesamt 10 Jahre dort unterwegs, fünf davon als
permanenter Resident.
Je länger man dort ist, um so weniger versteht man.
(Ist so eine Redewendung)

ja, als erfahrung ist das super. das stimmt.
nur, ich bin ganz glücklich hier und ich glaube, dass ich auch von der mentalität besser nach deutschland passe.

kenyadan
05.01.2004, 02:28
Original von ernesto

Original von kenyadan
2 Teil

Bei einem Beschluss der Räte, der die Gerechtigkeit, Menschenwürde
oder eine Gefahr für das allgemeine Wohl bedeutet, hat der
PIP ein direkte Vetorecht.
Der PIP muss seinen Entscheid innert einer Frist von ...Tagen,
begründen und Lösungsansätze präsentieren.
Die Räte sind verpflichtet das Geschäft neu zu verhandeln.


Fair oder?

ja.

In einem Teil jedenfalls, müssen Sie zugeben, lässt Mr. Ernesto
eine solche Ueberperson zu, dies ist doch eigentlich
ein Durchbruch und öffnet den Weg.

Bakunin
05.01.2004, 02:34
ja, ich bin ja tolerant ( in gewissen dingen ) und solange man den kapitalismus stoppt, und zwar wirkungsvoll, dann ist mir auch jeder humane weg recht........

"wenn der zweck die mittel heiligt, dann ist der zweck unheilig." karl marx

so, ich mach jetzt den computer aus.

kenyadan
05.01.2004, 02:37
Ok, gute Nacht!

Gärtner
05.01.2004, 03:39
Original von kenyadan
Es braucht eine übergeordnete Person, die von allen anerkannt wird.
Diese Person, wieso nicht eine Frau, zeichnet sich durch Ihr Wissen,
Gerechtigkeitssinn aus.
Sie besitzt die letztinstanzliche Macht, mit Ihrem Vetorecht,
Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Betrifft vorallem die Judikative.
Womit wir dann ganz schnell wieder beim allmächtigen Genossen Generalsekretär wären...


Der PIP wird durch die Räte (Versammlung) gewählt!
Die Amtszeit dauert .....!
Der PIP kann jederzeit, nach Ablauf einer Periode wiedergewählt werden!

Der PIP ist eine mit Vetorecht ausgestattete Persönlichkeit, die allseits
respektiert und geachtet wird!
Der PIP ist eine Neutrale, der Gerechtigkeit und Menschlichkeit
verpflichtete Person!
Der PIP hat die Pflicht, die Entscheidungen der Räte zu beobachten,
ohne direkte Einflussnahme auf das Versammlungsgeschehen!
Der PIP kann durch ein, oder mehrere Mitglieder des Rates angerufen
werden!
Durch das Anrufen des PIP`s, wird der Entscheid des zu beurteilenden
Geschäftes ausgesetzt!
Der PIP hat das beklagte Geschäft innert einer Frist von ....Tagen
zu prüfen und zu beurteilen.
Die Beurteilung findet unter Anhörung und Würdigun sämtlicher bet.
Parteien und Fakten statt.
Die Entscheidung des PIP ist endgültig und für alle Beteiligten verbindlich.
Interessant. Das ist nichts anderes als ein Präsidialsystem. Ich finde das in Teilen gar nicht mal unsympathisch, aber ich bin halt auch kein Kommunist.

Kommissär
05.01.2004, 07:38
Tja, der PIP scheint mir im ersten Anblick eine sehr gute Idee zu sein. Aber nach langem Überlegen, denke ich, dass auch der PIP ein Mensch ist und auch Fehler begehen kann. Und ausserdem kann der PIP beeinflusst werden, sei es durch Lobying oder Drohung etc.

@Gelehrter
Da der PIP jedoch keine Exekutivbefugnisse inne hat, kann man das nicht mit einem Präsidialsystem vergleichen.

Mir ist heute Nach noch meiner Meinung nach eine bessere Variante des Rätesystems in den Sinn gekommen:
Wir behalten die Gewaltentrennung, aber die drei Gewalten werden durch das Volk gewählt. Also auch keine Exekutivbildung durch die Legislative.
Ich nenne das mal Rätedemokratie.

kenyadan
05.01.2004, 12:47
Original von Der Gelehrte

Original von kenyadan
Es braucht eine übergeordnete Person, die von allen anerkannt wird.
Diese Person, wieso nicht eine Frau, zeichnet sich durch Ihr Wissen,
Gerechtigkeitssinn aus.
Sie besitzt die letztinstanzliche Macht, mit Ihrem Vetorecht,
Fehlentscheidungen zu korrigieren.
Betrifft vorallem die Judikative.

Womit wir dann ganz schnell wieder beim allmächtigen Genossen Generalsekretär wären...

Nicht ganz, der Generalsekretär hat aktiv in Verhandlungen
eingegriffen, sowie ein Recht gehabt seine Sache mittels
Reden vorzutragen.
Meine Idee, erlaubt dies eben nicht.
Diese Person hat sozusagen erst zu agieren, wenn es
eine "Notbremsung" braucht.

kenyadan
05.01.2004, 12:53
Original von baerlach
Tja, der PIP scheint mir im ersten Anblick eine sehr gute Idee zu sein. Aber nach langem Überlegen, denke ich, dass auch der PIP ein Mensch ist und auch Fehler begehen kann. Und ausserdem kann der PIP beeinflusst werden, sei es durch Lobying oder Drohung etc.

Den Faktor Mensch können wir leider Gottes nicht ausklammern.
Es gab in der Vergangenheit genügend Beispiele, dass auch
Wahlen und Abstimmungen durch`s Volk zum Crash geführt haben.

Das Auswahl- / Wahlverfahren für unseren PIP ist glaube ich ein
wichtiger Punkt.

"Der PIP ist tot, es lebe der PIP"

PS: Ich liebe diese Bezeichnung PIP :))

Bakunin
05.01.2004, 13:58
Original von Gothaur
Ist mir zu hypothetisch, da sollte konkreteres kommen. Außerdem sehe ich meine letzten direkten Einwände nicht beantwortet.
Wie würdest Du mit einem umstürzlerischen Staatsfeind umgehen? Und vergleiche es bitte mit der Tatsache, daß Du Dein Anliegen in diesem System straffrei äußern kannst, und zudem auch noch für Deine Sache werben kannst. Das ist eine konkrete Frage, und eine ebensolche Antwort erwarte ich.


hmmm, solange man nicht zu gewaltsamen revolutionen oder umstürzen aufruft soll man auch also staatsfeind frei sein und sich frei bewegen können. ganz einfach.
ich kann nicht noch konkreter werden, wenn die frage so unkonkret ist. nenn mir ein ganz genaues beispiel und ich werde ganz genau antworten.
wenn jemand ein besseres staatskonzept hat, dann soll er an die macht.

Bakunin
05.01.2004, 23:04
jeder staat hat etwas dagegen, wenn man sich gegen ihn wendet. das ist natürlich. das ziel muss aber sein den menschen einen solchen wohlstand zu sichern, dass sich niemand beklagt und wenn man den menschen gewisse freiheiten gibt ( wie es in der ddr nicht der fall war ), dann wird auch so schnell niemand wütend und somit ist es die aufgabe jede konterrevolution schon im keim zu ersticken.

Bakunin
06.01.2004, 01:17
weißt du, dass ich mir sowas in der art schon überlegt hatte, aber ich bin 15jahre. ich möchte in deutschland ein philosophiestudium anfangen, denn mein spanisch ist nicht das beste :) und eigentlich würde mich auch sehr freuen, wenn die sozialisten in deutschland etwas bewegen könnten.
ich finds aber komisch, dass du auf diesen einen punkt so reagierst, denn das man nicht zum umsturz aufrufen darf, dass ist eigentlich normal.

kenyadan
06.01.2004, 01:21
Original von Gothaur
Eine Alternative wäre in der Tat: Gehe nach Kuba, lebe dort, und bring Dich dort ein. Fidel ist schon so gut wie tot, nur noch die Frage einer kurzen Zeitspanne. Und dann werden die Fidelistas gewiß Leute wie Dich gebrauchen können, denn es werden für sie gewiß harte Zeiten anbrechen, und höchstwahrscheinlich werden auch sie untergehen.
Nur ob an diesem Untergang dann wieder der böse imperialistische (Bastard) Schuld sein wird, oder die zu erwartenden inneren Kämpfe, wer an Fidels Stelle treten wird. (und die wird es ganz gewiß geben, denn es sind ja nur Menschen, Deine hehren Lichtgestalten, nicht wahr?)
Dort wärst Du wirklich am besten aufgehoben , und das meine ich sehr ernst und aufrichtig, und gewiß nicht bösartig, oder zynisch.
Kämpfe dort Deinen Kampf, und werde glücklich unter all den glücklichen Menschen, die Du dort angetroffen hast.
Gothaur

Dies ist ein Weg.
Ich versuchs mit Ueberzeugungsarbeit, damit diese Geschichte in
Kuba ein Ende findet und es das wird was es verdient.

Eine freie paradiesische Insel unter karibischer Sonne.

Bakunin
06.01.2004, 01:57
erstmal danke fürs lob, aber nun zum rest deiner aussage:
ich weiß, dass ich zum sturz des jetzigen regimes, systems aufrufe, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich das darf.

aber wie hat schon fidel gesagt:" ihr könnt mich verurteilen, aber die geschichte wird mir die absolution erteilen."

kenyadan
06.01.2004, 10:36
Original von ernesto
erstmal danke fürs lob, aber nun zum rest deiner aussage:
ich weiß, dass ich zum sturz des jetzigen regimes, systems aufrufe, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich das darf.

aber wie hat schon fidel gesagt:" ihr könnt mich verurteilen, aber die geschichte wird mir die absolution erteilen".

Das ist Blasphemie.
Abgesehen davon, Diktatoren glauben nicht an Gott, sie haben
das Gefühl Sie sind Gott.

AxelFoley
06.01.2004, 18:07
@kenyadan

Sie bleuen den Menschen das ein, das mit sie religiös legitimiert sind.

Und so kontrolliert man stark religiöses Volk, das zu dem nicht aufgeklärt ist, logischerweise.