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Vollständige Version anzeigen : Terrorhölle Türkei in die EU??



Michael Altmann
04.01.2004, 22:29
Die grundsätzliche Entscheidung darüber soll im November kommenden Jahres fallen. Wirklicher Widerstand dagegen ist erfahrungsgemäß von den C-Parteien nicht zu erwarten. Die entsetzliche Serie der Terrorakte in der Türkei widerlegt dramatisch Schröders an Absurdität nicht zu überbietende Darstellung, ein EU-Beitritt der Türkei diene der Sicherheit Europas. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Warum sollte ausgerechnet Deutschland sich in neokolonialistische Konflikte einmischen. Die USA, Israel und Großbritannien verfügen zwar über ABC-Waffen. Doch gegen die Selbstmordattentäter ihrer Gegner ist kein Kraut gewachsen. Es gibt kein einziges überzeugendes Argument für einen türkischen EU-Anschluss, aber viele schwerwiegende Gründe dagegen:




Kranker Mann am Bosporus

1. Die Türkei, deren Bevölkerung explodiert, hat heute schon mit 70 Millionen fast dieselbe Einwohnerzahl wie alle zehn bei der sogenannten Osterweiterung der EU beitretenden Staaten mit zusammen 75 Millionen. Bald werden es 100 und in absehbarer Zeit 150 Millionen Türken sein, während die Bevölkerung des Abendlandes abnimmt.

2. Die Türkei ist ein bankrotter Staat mit extensiver Inflation und völliger Überschuldung. Als zusammenbrechender Zahlmeister der Welt können wir nicht auch noch den "kranken Mann am Bosporus" sanieren.
Weder Rechtsstaat noch Demokratie
3. Die nach einem EU-Beitritt in Europa einströmenden Dutzende Millionen Türken würden den Charakter des Abendlandes völlig verändern und zugleich, wie auch alle Umfragen beweisen, für einen andauernden Linksruck speziell in der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich sorgen.

4. Die Türkei ist kein Rechtsstaat. Menschenrechtsorganisationen bezeugen, dass staatliche Organe unverändert foltern und morden.

5. Die Türkei ist aber auch keine Demokratie, sondern eine nur wenig verkappte Militärdiktatur, in der die Generale im nationalen Sicherheitsrat die Weichen stellen.


Gefahren des Kolonialismus
6. Die Türkei ist ein Vielvölkerstaat und für die Kurden auch ein Völkerkerker. Es wäre Wahnsinn, könnten die im Nahen Osten unlösbaren Probleme dieser mörderischen Auseinandersetzungen in Berlin, Wien, Rom, Paris usw. ihre Fortsetzung finden.

7. Die Türkei ist auch gerade militärisch ein enger Verbündeter Israels und der USA. Im Falle eines EU-Beitritts würde Europa in alle möglichen Abenteuer des Kolonialismus und Imperialismus hineingezogen und am Ende einen ähnlichen Hass ernten, wie er heute schon Washington, Tel Aviv und London entgegenschlägt.

8. Käme die Türkei zur EU, was könnte dann eine Ausweitung der Europäischen Union beispielsweise um die Turkstaaten noch verhindern?

Zwei grundverschiedene Welten

9. Das Abendland und das Morgenland sind zwei grundverschiedene Welten. Beide können in enger Partnerschaft und aufrichtiger Freundschaft existieren, wenn sie ihren unterschiedlichen Charakter voll respektieren. Entgegen dreisten Äußerungen Erdogans ist tatsächlich Europa christlich geprägt und will es bleiben. Denn erstens blieb ihm ein Schicksal wie die Niederwerfung von Byzanz durch die Türken erspart und zweitens konnten Starhemberg und Prinz Eugen die türkischen Heere schlagen.

10. Die USA unter Wolfowitz, Perle und Bush weiten ihre zutiefst abenteuerliche Politik entgegen den Interessen der amerikanischen Bevölkerung immer mehr nach Osten aus. Sie betreiben eine Einkreisungspolitik speziell gegenüber China, wie sie an die Anläufe zu beiden Weltkriegen erinnert. Nach dem Dreißigjährigen Krieg, den Napoleonischen Kriegen und beiden Weltkriegen aber ist Europa schon mit einem Übermaß an verlustreichen Kriegen bedient worden und muss alles tun, um im alten Kontinent den Frieden auf Dauer zu sichern.

Völkerfreundschaft statt Kriegspolitik

11. Wer einen EU-Anschluss der Türkei betreibt, muss entgegen aller Propaganda wissen, dass er damit dem Wohl des Abendlandes ungeheuren Schaden zufügt. Die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich würden damit ein großes Kreuzberg.

12. Das deutsch-türkische Verhältnis war im vergangenen Jahrhundert bis etwa 1975 harmonisch und problemfrei. Erst die türkische Massenzuwanderung und nicht selten das Verhalten junger Türken, die weder in der alten Heimat noch bei uns verwurzelt sind, hat die Gefühle auch vieler Deutscher radikal verändert.

13. Das deutsche Volk ist bis heute in der Dritten Welt und speziell bei 1,3 Milliarden Mohammedanern hoch angesehen und wird erstaunlicherweise weithin nach wie vor geliebt. Diese Freundschaft zu erhalten und auszubauen ist nur möglich, wenn wir im Abendland nicht in einem letztlich tödlichen Strudel von Konflikten ertrinken. Ständige und unlösbare Auseinandersetzungen mit mohammedanischen Türken würden früher oder später weltweit viele Moslems zu unseren Feinden machen.

Halteverbot
04.01.2004, 22:38
Super Beitrag!
Man braucht eigentlich nicht mehr viel erwähnen, ich habe schon mehrmals meine Meinung zu diesem Beitrag abgegeben und diese 13 Punkte sind genauso richtig wie traurig im Falle eines Beitrittes der Türkei!
Es gilt immernoch mein Angebot, das mir bisher noch keiner genauso wenig wie mein Weihnachtswunsch eines Fotos einer Gaskammer von 1945, erfüllen konnte:
Ein guter Grund für einen EU-Beitritt!

Kommissär
04.01.2004, 22:44
Die Argumente gegen einen EU-Beitritt der Türkei finde ich auch vernünftig. Die EU würde sich übernehmen und umfallen.

Delbrück
04.01.2004, 22:55
Jungs, den hatten wir doch schonmal...
http://www.politikforen.de/beitrag_66.htm

Irgendwann wird es doch langweilig, noch dazu wenn man seinen geistigen Horizont auf Teufel komm raus nicht erweitern lassen will!

Liegnitz
04.01.2004, 22:58
Es gibt kein einziges überzeugendes Argument für einen türkischen EU-Anschluss, aber viele schwerwiegende Gründe dagegen:

Genau, alle Punkte sprechen gegen die Aufnahme.
Es darf auf keinen Fall dazu kommen.

Wie wärs mit einer Volksabstimmung?

Gärtner
05.01.2004, 03:27
Diese sog. "Argumente" geben den Stand von vor 5 oder 10 Jahren wieder, tragen aber keinesfalls der jüngsten Entwicklung in der Türkei Rechnung.

Das haben wir im übrigen alles schon mal hier (http://www.politikforen.de/thread.php?threadid=1997&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1) durchgekaut.

John Donne
05.01.2004, 09:14
Ich bin aus vielen Gründen gegen einen EU-Beitritt der Türkei. (Ich bin nichteinmal ein vorhaltloser Verfechter der EU-Osterweiterung, aber das ist ein eigenes Thema.)
Einer der gewichtigsten Gründe ist für mich, daß die Türkei ein verkappter Militärstaat ist. Ich sehe in einigen Punkten deutliche Fortschritte - so liegt z.B. die letzte Intervention des militärischen Kontrollrates über 20 Jahre zurück - in anderen, besonders in Bezug auf die Kurdenfrage und Menschenrechte im Allgemeinen, eher nicht.
Darauf kommt es für meine Einschätzung allerdings gar nicht an (mehr dazu unten).
Der wichtigste Grund ist jedoch, daß die Türkei weder geographisch noch historisch oder kulturell ein europäischer Staat ist.
Wer sagt, Frankreich, England oder Italien hätten auch eine andere Kultur, hat zwar insofern recht, als die Kulturen dieser Länder von der deutschen verschieden sind. Es gibt aber einen gemeinsamen, geschichtlich gewachsenen Grundkonsens, gemeinsame Geschichte und weit weniger große Mentalitätsunterschiede. Es gibt in den bisherigen EU-Staaten gemeinsame Wurzeln. Und diese liegen nicht zuletzt in der Aufklärung und der christlich-jüdischen Tradition. (Das Judentum ist deshalb in Europa verwurzelt, weil das Christentum aus dem Judentum entstanden ist).
Auf die türkische Frage, ob die EU ein christlicher Club sei, hätte man ehrlich antworten müssen Ja. Ich empfinde das nicht als Vorwurf sondern als historische Tatsache und kulturelle Grundlage. Gerade Deutschland ist übrigens - trotz aller Religionsfreiheit - kein laizistischer Staat, was übrigens auch die Bezüge zu Gott schon in der Präambel des Grundgesetzes deutlich zeigen.
Gerade diese mangelnde Ehrlichkeit ist es, die die Lage der EU momentan so prekär macht. Ich habe den Eindruck, die EU hat stets gehofft, die Türkei würde die Hürden, die für einen möglichen Beitritt festgelegt wurden, nie erfüllen können. Die Türkei hat in ehrlicher Absicht an der Erfüllung dieser Kriterien gearbeitet und tut es noch. Vor dem Werk Atatürks habe ich übrigens höchsten Respekt und bin der Meinung, daß die Türkei alle formalen Kriterien, die ihr von der EU gestellt werden, erfüllen wird. Ich denke, insgeheim ist den meisten Ländern der EU bei einem Beitritt der Türkei dennoch unwohl - nur hat niemand den Mut, als erster ein Veto einzulegen.
So hart es klingen mag, bei einer Erweiterung der EU kann es aus Gründen, die eigentlich offensichtlich sein sollten, allein nach den Interessen derjenigen gehen, die schon Mitglied sind. Und meiner Meinung nach liegt ein EU-Beitritt der Türkei nicht in deutschem Interesse.

Grüße
John

l_osservatore_uno
05.01.2004, 09:30
Original von baerlach Die EU würde sich übernehmen und umfallen.

... wird sie so oder so!

Schon die Osterweiterung wird ihr - planmäßig - das Genick brechen!

Enzo

AxelFoley
05.01.2004, 10:57
ICh bin der Meinung, die Türkei darf nciht in die EU.
Sie erfüllt bei weitem die moralischen Voraussetzungen nicht.

Warscheinlich geht es der EU aber eher darumn, die Türkei als Puffer gegen den fernöstlichen Terrorismus zu gewinnen, bzw. als nahegelegenen Militärstandort.

Der Schakal
05.01.2004, 19:00
Kranker Mann am Bosporus

1. Die Türkei, deren Bevölkerung explodiert, hat heute schon mit 70 Millionen fast dieselbe Einwohnerzahl wie alle zehn bei der sogenannten Osterweiterung der EU beitretenden Staaten mit zusammen 75 Millionen. Bald werden es 100 und in absehbarer Zeit 150 Millionen Türken sein, während die Bevölkerung des Abendlandes abnimmt.


ja und wo ist das Problem?

2. Die Türkei ist ein bankrotter Staat mit extensiver Inflation und völliger Überschuldung. Als zusammenbrechender Zahlmeister der Welt können wir nicht auch noch den "kranken Mann am Bosporus" sanieren.
Weder Rechtsstaat noch Demokratie


In der Türkei herrscht Demokratie. Es mag sein das es der türkei wirtschaftlich nicht gut aussieht trotzdem ist dies kein Grund der Türkei die wege zu versperren.

3. Die nach einem EU-Beitritt in Europa einströmenden Dutzende Millionen Türken würden den Charakter des Abendlandes völlig verändern und zugleich, wie auch alle Umfragen beweisen, für einen andauernden Linksruck speziell in der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich sorgen.

Genau das selbe hat man bei Spanien portugal und Griechenland gesagt ! Sind die etwa hinaus geströmt?
Und ihr Argument des Linksrukes ist wohl wirklich lächerlich!


4. Die Türkei ist kein Rechtsstaat. Menschenrechtsorganisationen bezeugen, dass staatliche Organe unverändert foltern und morden.

5. Die Türkei ist aber auch keine Demokratie, sondern eine nur wenig verkappte Militärdiktatur, in der die Generale im nationalen Sicherheitsrat die Weichen stellen.

Die türkei ist sehr wohl eine Demokratie!!
Beweise? Quellen? Und außerdem sind neue Gesetze verabschiedet worden. Sie sollten sich mal genauer informieren.



Gefahren des Kolonialismus
6. Die Türkei ist ein Vielvölkerstaat und für die Kurden auch ein Völkerkerker. Es wäre Wahnsinn, könnten die im Nahen Osten unlösbaren Probleme dieser mörderischen Auseinandersetzungen in Berlin, Wien, Rom, Paris usw. ihre Fortsetzung finden.


Für die Kurden ist er kein Kerker!! So ein schwachsinn!
Und wie sollten bitte Probleme in Wien oder Berlin ihre Fortsetzung finden? Das sind nur spekulationen!

7. Die Türkei ist auch gerade militärisch ein enger Verbündeter Israels und der USA. Im Falle eines EU-Beitritts würde Europa in alle möglichen Abenteuer des Kolonialismus und Imperialismus hineingezogen und am Ende einen ähnlichen Hass ernten, wie er heute schon Washington, Tel Aviv und London entgegenschlägt.

Kolonialismus? Imperialismus? die Türkei? Sie machen sich aber ziemlich lächerlich! Ach übrigens wenn sie von Europa sprechen Warum schliesen sie England aus? gehören die nicht zu Europa?


8. Käme die Türkei zur EU, was könnte dann eine Ausweitung der Europäischen Union beispielsweise um die Turkstaaten noch verhindern?


Das sie nicht in Europa liegen? Vielleicht wollen die Staaten auch garnicht in die EU?

Zwei grundverschiedene Welten

9. Das Abendland und das Morgenland sind zwei grundverschiedene Welten. Beide können in enger Partnerschaft und aufrichtiger Freundschaft existieren, wenn sie ihren unterschiedlichen Charakter voll respektieren. Entgegen dreisten Äußerungen Erdogans ist tatsächlich Europa christlich geprägt und will es bleiben. Denn erstens blieb ihm ein Schicksal wie die Niederwerfung von Byzanz durch die Türken erspart und zweitens konnten Starhemberg und Prinz Eugen die türkischen Heere schlagen.

Die Niederwerunf von Byzanz das ich nicht lache... :))...Ihre Argumentation wird ja immer lächerlicher...das waren übrigens Osmanische Heere.
10. Die USA unter Wolfowitz, Perle und Bush weiten ihre zutiefst abenteuerliche Politik entgegen den Interessen der amerikanischen Bevölkerung immer mehr nach Osten aus. Sie betreiben eine Einkreisungspolitik speziell gegenüber China, wie sie an die Anläufe zu beiden Weltkriegen erinnert. Nach dem Dreißigjährigen Krieg, den Napoleonischen Kriegen und beiden Weltkriegen aber ist Europa schon mit einem Übermaß an verlustreichen Kriegen bedient worden und muss alles tun, um im alten Kontinent den Frieden auf Dauer zu sichern.


Was hat das mit dem EU Beitritt der türkei zu tun??

Völkerfreundschaft statt Kriegspolitik



11. Wer einen EU-Anschluss der Türkei betreibt, muss entgegen aller Propaganda wissen, dass er damit dem Wohl des Abendlandes ungeheuren Schaden zufügt. Die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich würden damit ein großes Kreuzberg.


Sie weiderholen sich und wie schon gesagt hat man auch mit einer menschenflut aus Spanien, Griechenland und Portugal gerechnet!

12. Das deutsch-türkische Verhältnis war im vergangenen Jahrhundert bis etwa 1975 harmonisch und problemfrei. Erst die türkische Massenzuwanderung und nicht selten das Verhalten junger Türken, die weder in der alten Heimat noch bei uns verwurzelt sind, hat die Gefühle auch vieler Deutscher radikal verändert.
Sie haben uns eingeladen damit wir hier arbeiten! Was hat das mit dem EU- Beitritt zu tun?


13. Das deutsche Volk ist bis heute in der Dritten Welt und speziell bei 1,3 Milliarden Mohammedanern hoch angesehen und wird erstaunlicherweise weithin nach wie vor geliebt. Diese Freundschaft zu erhalten und auszubauen ist nur möglich, wenn wir im Abendland nicht in einem letztlich tödlichen Strudel von Konflikten ertrinken. Ständige und unlösbare Auseinandersetzungen mit mohammedanischen Türken würden früher oder später weltweit viele Moslems zu unseren Feinden machen.


So ein schachsinn! Warum sollte es?


Ps

@baerlach

ziemlich traurig das sie so einer Argumentation die ja nicht mal wirklich eine ist auch noch zustimmen.

Der Schakal
05.01.2004, 19:02
Ach übrigens der name des threads sagt schon einiges über sie und ihren Charakter aus!

Halteverbot
05.01.2004, 19:19
Das sie nicht in Europa liegen?

Die Türkei liegt zu 100 % in Europa!!!!! :rolleyes:


ziemlich traurig das sie so einer Argumentation die ja nicht mal wirklich eine ist auch noch zustimmen.

Ziemlich traurig finde ich, dass du seit etwa 10 Diskussionen über einen Beitritt kein einziges Argument dafür ausgesprochen hast, du hast stattdessen andere wichtige und überwiegende Argumente wie jetzt eben wieder in den Staub zerredet.


ja und wo ist das Problem?

Schon klar, dass du als Türke keine Probleme siehst, wenn das deutsche Volk von deinen Volksgenossen in den Abguss verdrängt wird!


Es mag sein das es der türkei wirtschaftlich nicht gut aussieht trotzdem ist dies kein Grund der Türkei die wege zu versperren.

Es mag sein, dass es in Deutschland wirtschaftlich nicht gut aussieht, trotzdem ist dies kein Grund Deutschland die Wege zu versperren.
Mal umdrehen!


die Türkei?

Imperealistenverbündeter!!!
Ein großer Unterschied!
Willst du etwa bezweifeln, dass ein EU-Beitritt dem Terror in der Türkei die Wege verbreitern würde?


Die Niederwerunf von Byzanz das ich nicht lache...

Die wichtigsten Stellen in diesem Text scheinst du wohl zu übersehen:

Das Abendland und das Morgenland sind zwei grundverschiedene Welten. Beide können in enger Partnerschaft und aufrichtiger Freundschaft existieren, wenn sie ihren unterschiedlichen Charakter voll respektieren. Entgegen dreisten Äußerungen Erdogans ist tatsächlich Europa christlich geprägt und will es bleiben


Sie weiderholen sich und wie schon gesagt hat man auch mit einer menschenflut aus Spanien, Griechenland und Portugal gerechnet!

Davon hätte ich nichts gehört!
Ich würde auch sagen, dass sich eine Zuwanderungsflut nicht in 2 Jahren abspielt sondern über längeren Zeitraum gilt!


Was hat das mit dem EU- Beitritt zu tun?

Es hat etwas mit dem Verhalten der eingewanderten Türken zu tun.


Sie haben uns eingeladen damit wir hier arbeiten!

Dieses Thema lassen wir mal lieber.


So ein schachsinn! Warum sollte es?

Wieso nicht?

Siran
05.01.2004, 19:36
Mal ganz objektiv. Was sind denn eigentlich die Vorteile der EU bei einer Aufnahme der Türkei?

Der Schakal
05.01.2004, 19:44
Wieso nicht?

Du kannst eine Frage mit einer gegenfrage beantworten aber naja...
Die Türken und die Moslems aus anderen ländern verstehen sich eigentlich genauso wie der Staat allerdings blüht die freundschaft erst langsam wieder auf.


Die Türkei liegt zu 100 % in Europa!!!!!

Das habe ich nicht gesagt. DIe türkei liegt zu (soweit ich weiß) 3% in Europa.
Zypern liegt aber 100% in Asien. Da hat man aber nicht so ein Aufstand gemacht?!


...du hast stattdessen andere wichtige und überwiegende Argumente wie jetzt eben wieder in den Staub zerredet.

Wenn sie gut wären könnte ich sie nicht in Staub zerreden.


Schon klar, dass du als Türke keine Probleme siehst, wenn das deutsche Volk von deinen Volksgenossen in den Abguss verdrängt wird!

ich weiß garnicht wo dein Problem ist ! Was ist daran falsch wenn in der Türkei die Anzahl der menschen steigt?


Es mag sein, dass es in Deutschland wirtschaftlich nicht gut aussieht, trotzdem ist dies kein Grund Deutschland die Wege zu versperren.
Wohin versprerren?


Willst du etwa bezweifeln, dass ein EU-Beitritt dem Terror in der Türkei die Wege verbreitern würde?

Es ist schwer zu sagen ob es dann mehr terroranschläge geben wird.
Allerdings sollte man die Rote-Brigade in Italien, ETA in Spanien u.s.w. nicht vergessen. Außerdem können genausogut auch Anschläge in EU ländern passieren.


Ich würde auch sagen, dass sich eine Zuwanderungsflut nicht in 2 Jahren abspielt sondern über längeren Zeitraum gilt!

Warum hat man dann Polen aufgenommen? Portugal? Griechenland? Spanien?
Bei diesen ländern wurde es auch befürchtet.


Es hat etwas mit dem Verhalten der eingewanderten Türken zu tun.

Vertrauen mir Rudolf die türken in der Türkei kannst du mit den in Deutschland nicht vergleichen. Leider ist ein teil der hier lebenden mit dem verhalten wirklich unter jedem Niveau. Die Türken die ich kenne hier und in der Türkei sind zum grössten Teil nett, höflich.....


Dieses Thema lassen wir mal lieber.

Wenn du willst.

Der Schakal
05.01.2004, 19:53
Was sind denn eigentlich die Vorteile der EU bei einer Aufnahme der Türkei?

Die EU möchte eine Wertegemeinschafft sein.
Wenn die türkei eintritt ist dies gewährleistet denn dies würde zeigen das ein Staat in dem vorallem Moslems leben auch in die EU könnte.
In der Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist die Türkei ziemlich gut.
Der Türk. Markt wäre offener für Europäische Firmen. Europa hätte mit der türkei ein starken Partner, der bei Problemen eher zu Europa als zu den U.S.A. halten würde (siehe Großbr.).

Dies wären zum Beispiel ein paar Punkte.

Der Schakal
05.01.2004, 19:58
Die EU möchte ein pol zu den U.S.A. bilden.
Mit dem EU-Beitritt der Türkei wäre ein Partner mit starkem Militär da.
Die EU möchte das die Org. ganz Europa umfasst.
Mit dem EU-Beitritt der Türkei wäre auch dies gewährleistet.


dies sind zum Beispiel weitere Punkte

Halteverbot
05.01.2004, 20:00
Wohin versprerren?


Den Aufstieg aus der Asche!?!?!


Wenn sie gut wären könnte ich sie nicht in Staub zerreden

Du hast sie nicht ihrer Aussagekraft entmachtet du hast lediglich alle Aussagen einfach als dumm hingestellt.


Warum hat man dann Polen aufgenommen? Portugal? Griechenland? Spanien?
Bei diesen ländern wurde es auch befürchtet

Und wie lange sind die schon dabei?


Vertrauen mir Rudolf die türken in der Türkei kannst du mit den in Deutschland nicht vergleichen.

In diesem Fall kann ich dir wirklich vertrauen!
Allerdings werde ich wohl nie mehr in den Genuss kommen in die Türkei zu fliegen, deshalb kann man der persönliche Umgang mit ihnen relativ egal sein.
Im Endeffekt geht es ja nicht um die Leute die in der Türkei glücklich und erfolgreich sind, sondern um die, die sich bereits in Deutschland befinden und in Zukunft die Absicht haben sich hier aufzuhalten.


Die Türken die ich kenne hier und in der Türkei sind zum grössten Teil nett, höflich.....


DAS bezweifelt auch keiner, genauso wenig wie den vorherigen Satz!


Wenn du willst.



Ich denke, dass das einfach nichts mehr zu dieser Sache tut.

Siran
05.01.2004, 20:03
Original von Der Schakal
Die EU möchte eine Wertegemeinschafft sein.
Wenn die türkei eintritt ist dies gewährleistet denn dies würde zeigen das ein Staat in dem vorallem Moslems leben auch in die EU könnte.

Sehe ich nicht als wirklichen Pluspunkt für die Türkei an. Eigentlich eher das Gegenteil. Die momentan in der EU vertretenen Länder haben bereites einen gemeinsamen Wertekanon, der sich aber mit den Grundbegriffen der türkischen Kultur nicht überall deckt. Eine Aufnahme der Türkei wäre also mit größerem Aufwand verbunden, ohne dass daraus Vorteile entstehen.


In der Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist die Türkei ziemlich gut.

Jein. Einerseits ist die EU bis jetzt kein militärisches Bündnis, d.h. dass die militärische Stärke eines Landes kein größerer Punkt ist. Die Türkei mag eine taktisch interessante Position haben, allerdings hätte die EU mit Aufnahme der Türkei auch eine Grenze mit den Krisengebieten im Nahen Osten, was eher abzulehnen wäre.


Der Türk. Markt wäre offener für Europäische Firmen. Europa hätte mit der türkei ein starken Partner, der bei Problemen eher zu Europa als zu den U.S.A. halten würde (siehe Großbr.).

Also gerade Großbritannien wäre eher ein Punkt gegen die Türkei. Denn Großbritannien, trotz Mitgliedschaft in der EU, tendiert ja nach wie vor eher zur USA. Mal abgesehen davon, dass es der EU, wenn die Türkei nicht in der EU ist, vollkommen egal sein kann, ob sie zur EU oder zur USA tendiert.

Und der türkische Markt ist auch jetzt schon offen für europäische Firmen. Die einzelnen Länder haben ja durchaus Handelsverträge mit der Türkei geschlossen.


Dies wären zum Beispiel ein paar Punkte.

Naja, nicht sehr überzeugend, Schakal.

Halteverbot
05.01.2004, 20:05
Die EU möchte ein pol zu den U.S.A. bilden.


Erstens: Wieso sollte sie das?
Zweitens: Wie soll ihnen da die Türkei helfen?


Mit dem EU-Beitritt der Türkei wäre ein Partner mit starkem Militär da.


Wozu brauchen wir bitte noch Militär?
Man braucht keine EU-Mitgliedsschaftskarte um ein Militär verwenden zu können...


Die EU möchte das die Org. ganz Europa umfasst.


Gut, nehmen wir Teile von Istanbul mit auf, das kann ich verkraften und wir haben 'ganz Europa'

Aber einfach ganz Europa, ohne Rücksicht auf Verluste!

Siran
05.01.2004, 20:08
Original von Der Schakal
Die EU möchte ein pol zu den U.S.A. bilden.

Stimmt, wobei sie dafür die Türkei nicht benötigt. In näherer Zukunft wird es sowieso eher ein Gegenpol auf wirtschaftlichem Terrain sein.


Mit dem EU-Beitritt der Türkei wäre ein Partner mit starkem Militär da.

Beim Militär bräuchte ich mal ein paar Zahlen. Soweit ich weiß, gibt die Türkei wesentlich weniger für ihren Verteidigungshaushalt aus als Deutschland, Frankreich oder Großbritannien.


Die EU möchte das die Org. ganz Europa umfasst.
Mit dem EU-Beitritt der Türkei wäre auch dies gewährleistet.

Die Türkei liegt zu 97% in Asien...

Der Schakal
05.01.2004, 20:18
Gut, nehmen wir Teile von Istanbul mit auf, das kann ich verkraften und wir haben 'ganz Europa'

Zypern liegt doch 100% in Asien, warum wurden die dann aufgenommen? Zypern existiert nichtmal?!



Sehe ich nicht als wirklichen Pluspunkt für die Türkei an. Eigentlich eher das Gegenteil. Die momentan in der EU vertretenen Länder haben bereites einen gemeinsamen Wertekanon, der sich aber mit den Grundbegriffen der türkischen Kultur nicht überall deckt. Eine Aufnahme der Türkei wäre also mit größerem Aufwand verbunden, ohne dass daraus Vorteile entstehen.


Doch. Den eine Wertegemeinschaft in der sowohl Muslime als auch Christen leben würden wäre von entscheidenem Vorteil.


Jein.

Du weißt das die EU eine Sicherheits- und Verteidigungspolitik plant und jetzt auch langsam in die tat umsetzen wil?!


Denn Großbritannien, trotz Mitgliedschaft in der EU, tendiert ja nach wie vor eher zur USA

genau das meinte ich ja.


Und der türkische Markt ist auch jetzt schon offen für europäische Firmen. Die einzelnen Länder haben ja durchaus Handelsverträge mit der Türkei geschlossen.


Stimmt. Sorry.


Den Aufstieg aus der Asche!?!?!

Das ist der Reformstau.


Du hast sie nicht ihrer Aussagekraft entmachtet du hast lediglich alle Aussagen einfach als dumm hingestellt.

Es gibt nur 1 Argument das nicht "dumm" ist. Nämlich das wirtschaftliche.


In diesem Fall kann ich dir wirklich vertrauen!

mal sehen vielleicht krige ich dich noch dazu mit mir und ein paar freunden mit und ein paar von mir in die türkei zu reisen. :D :] ;)


Wieso sollte sie das?
Wie soll ihnen da die Türkei helfen?


Wirtschaftlich. Die türkei stellt in der NATO die nach der U.S.A. die 2 meisten Soldaten.


Naja, nicht sehr überzeugend, Schakal.

Wenn man bedenkt das ich mich erst seit ca. 3 Jahren mit politik im Grunde beschäftige finde ich ist es gut. In 3 jahren habe ich viel gelernt.
Tja vom hass auf politik und Geschichte wurde Liebe und begeisterung.


Und wie lange sind die schon dabei?

Das tut nichtsd zur Sache.
Ich meinte als diese Staaten nämlich Portugal, Spanien und Griechenladn der EU beigetreten sind haben die auch gesagt menschenflut u.s.w....
lediglich polen ist noch nicht beigetreten.

Der Schakal
05.01.2004, 20:19
Die Türkei liegt zu 97% in Asien...

hatte ich das nicht schon geschrieben? Das die Türkei zu 3% in Europa liegt?

Naja Zypern liegt zu 100% in Asien!?!

Halteverbot
05.01.2004, 20:29
Zypern liegt doch 100% in Asien, warum wurden die dann aufgenommen? Zypern existiert nichtmal?!


Es geht darum, dass du das Argument vorweist, dass die EU ganz Europa umfassen soll!
Außerdem wieso soll Zypern zu 100 % zu Asien gehören, wenn die Hälfte Griechenlands Teil ist?
Gehört Malta etwa auch zu Afrika?


Doch. Den eine Wertegemeinschaft in der sowohl Muslime als auch Christen leben würden wäre von entscheidenem Vorteil.


Und der Vorteil wäre?
Es gibt keinen, sondern nur noch mehr Probleme!


Es gibt nur 1 Argument das nicht "dumm" ist. Nämlich das wirtschaftliche

Nein, 100 % sind nicht dumm!
Die anderen sind nur weniger gewichtig!


mal sehen vielleicht krige ich dich noch dazu mit mir und ein paar freunden mit und ein paar von mir in die türkei zu reisen

Du bezahlst die Reise.
Sonst gibst du mir halt einen aus: :prost:


Tja vom hass auf politik und Geschichte wurde Liebe und begeisterung.

Ich habe erst seit meiner Anmeldung hier begonnen mich dafür zu interessieren, allerdings gefällt es mir so gut, dass ich meine eigentlichen Berufsträume schon fast versucht bin im Stich zu lassen.


lediglich polen ist noch nicht beigetreten

Über Spanien wird doch auch noch verhandelt oder täusche ich mich da?

Siran
05.01.2004, 20:31
Original von Der Schakal
[Doch. Den eine Wertegemeinschaft in der sowohl Muslime als auch Christen leben würden wäre von entscheidenem Vorteil.

Warum?


Du weißt das die EU eine Sicherheits- und Verteidigungspolitik plant und jetzt auch langsam in die tat umsetzen wil?!

Ja, ich weiß aber auch, wie weit sie davon noch weg sind. Eine weitere zu integrierende Armee, mit völlig anderen Standards, Sprache, Struktur, würde die Sache eher noch erschweren.


genau das meinte ich ja.

Ist doch unlogisch. Warum sollte ich ein Land in die EU aufnehmen, wenn ich dann hinterher trotzdem nicht sicher sein kann, dass es nicht mehr zur USA tendiert?

Der Schakal
05.01.2004, 20:40
Außerdem wieso soll Zypern zu 100 % zu Asien gehören, wenn die Hälfte Griechenlands Teil ist?

Zypern ist ein eigenständiger Staat der nicht existiert.

Ps

zu Malta bin mir nicht sicher.


Und der Vorteil wäre?

Dies wäre ein Beispiel für Frieden und Toleranz innerhalb der Christen und Moslems nach Jahrhundertealten Kriegen und Vorurteilen.


Über Spanien wird doch auch noch verhandelt oder täusche ich mich da?

Soweit ich weiß.
Im Januar 1986 wurde Spanien Mitglied der Europäischen Union.


Du bezahlst die Reise.

Mal sehen kommt darauf an. Da ich noch zur Schule gehe und auch noch studieren will kann das lange dauern :D



Sonst gibst du mir halt einen aus:

hmmm...das könnten wir vielleicht beim treffen machen. ;)


Ich habe erst seit meiner Anmeldung hier begonnen mich dafür zu interessieren, allerdings gefällt es mir so gut, dass ich meine eigentlichen Berufsträume schon fast versucht bin im Stich zu lassen.

nicht schlecht.
Welche Berufsträume denn?


Nein, 100 % sind nicht dumm!
Die anderen sind nur weniger gewichtig!


hmmm...aber ziemlich wenig gewichtig sehr sehr gering.

Der Schakal
05.01.2004, 20:42
Warum sollte ich ein Land in die EU aufnehmen, wenn ich dann hinterher trotzdem nicht sicher sein kann, dass es nicht mehr zur USA tendiert?


Du hast mich falsch verstanden. Die türkei würde eher zur EU tendieren als zur U.S.A..


Eine weitere zu integrierende Armee, mit völlig anderen Standards, Sprache, Struktur, würde die Sache eher noch erschweren.

In der NATO funktionierts!?!

Siran
05.01.2004, 20:47
Original von Der Schakal
Du hast mich falsch verstanden. Die türkei würde eher zur EU tendieren als zur U.S.A..

Aus was folgerst du das? Wenn die Türkei ohne EU zur USA tendieren würde und, wie wir ja am Beispiel Großbritannien sehen, die Tendenz durch eine EU Mitgliedschaft nicht zerstört werden muss, wäre es durchaus möglich, dass sie auch als EU Mitglied zur USA tendieren würde.


In der NATO funktionierts!?!

Die NATO funktioniert auch ein wenig anders. Zuerst einmal ist die NATO kein stehendes Heer, sondern wird nur dann zusammen aktiv, wenn es bestimmte Anlässe gibt. Und auch dann arbeiten immer relativ wenige Staaten direkt zusammen. Wenn es gemischte Gruppen gibt, dann ist das immer nur eine friedenssichernde Maßnahme.

Der Schakal
05.01.2004, 20:56
Aus was folgerst du das?

Die EU macht unklare versprechungen. Die türkei hat aus der geschichte gelernt kontakt zu mehreren Partnern zu haben. Und wenn die Eu am Ende ein Staat werden soll muss die türkei eher zur EU tendieren.



Die NATO funktioniert auch ein wenig anders. Zuerst einmal ist die NATO kein stehendes Heer, sondern wird nur dann zusammen aktiv, wenn es bestimmte Anlässe gibt. Und auch dann arbeiten immer relativ wenige Staaten direkt zusammen. Wenn es gemischte Gruppen gibt, dann ist das immer nur eine friedenssichernde Maßnahme.

Stimmt.


Eine weitere zu integrierende Armee, mit völlig anderen Standards, Sprache, Struktur, würde die Sache eher noch erschweren.

Dies trifft aber auf viele andere Staaten auch zu (Polen..u.s.w...)

Siran
05.01.2004, 21:01
Original von Der Schakal
Die EU macht unklare versprechungen. Die türkei hat aus der geschichte gelernt kontakt zu mehreren Partnern zu haben. Und wenn die Eu am Ende ein Staat werden soll muss die türkei eher zur EU tendieren.

Nur, wenn man davon ausgeht, dass die Türkei in die EU aufgenommen würde. Ansonsten wäre für eine Staatenbildung die Haltung der Türkei vollkommen egal.

Meiner Meinung nach wäre tatsächlich allen besser gedient, wenn die EU der Türkei keinerlei Versprechungen machen würde.


Dies trifft aber auf viele andere Staaten auch zu (Polen..u.s.w...)

Wir haben den Fehler einmal gemacht, also wiederholen wir ihn? Die ehemaligen Ostblockstaaten sind zumindest von der Kultur her ähnlicher als die Türkei.

Der Schakal
05.01.2004, 21:05
Wir haben den Fehler einmal gemacht, also wiederholen wir ihn?

Mehrmals meinten sie wohl.


naja muss jetzt leider raus bis morgen.

Halteverbot
05.01.2004, 21:17
Soweit ich weiß.
Im Januar 1986 wurde Spanien Mitglied der Europäischen Union

Da hab ich mal was anderes gehört, allerdings interessiert es mich wenig, da ich mir sowieso absolut sicher bin, dass die EU in spätestens 20 Jahren völlig gescheitert ist.
Allerdings hätte ich bis dahin noch gerne ein relativ angenehmes Leben, mir reicht jetzt schon dieses Deutschland.


Dies wäre ein Beispiel für Frieden und Toleranz innerhalb der Christen und Moslems nach Jahrhundertealten Kriegen und Vorurteilen

Ziemlich naiv würde ich sagen....
Erzähl das mal der El-Kaida!


Mal sehen kommt darauf an. Da ich noch zur Schule gehe und auch noch studieren will kann das lange dauern

Ja das muss ich auch noch.
Sagen wir, wenn wir beide fertig studiert haben.
Du musst halt ein paar Jährchen warten, bis ich nach komme. ;)


nicht schlecht.
Welche Berufsträume denn?


Ich finde es nicht gut, dass ich die Möglichkeit habe meine 'Meinungsfreiheit' in diesem Staat wenigstens bisschen auflebenn zu lassen.
Ich bin aber auch froh, dass ich nicht wie manch andere mit 5000 Beiträgen den ganzen Tag hier rumeiere.
Chemie und BWL natürlich ;)

Gärtner
06.01.2004, 14:43
Original von Michael Altmann 1. Die Türkei, deren Bevölkerung explodiert, hat heute schon mit 70 Millionen fast dieselbe Einwohnerzahl wie alle zehn bei der sogenannten Osterweiterung der EU beitretenden Staaten mit zusammen 75 Millionen. Bald werden es 100 und in absehbarer Zeit 150 Millionen Türken sein, während die Bevölkerung des Abendlandes abnimmt.
Anders als immer wieder behauptet, liegt die Rate des Bevölkerungswachstums in der Türkei nicht bei 2,5 oder gar 3,5 % sondern nur bei 1,5 %. Alle demografischen Projektionen gehen davon aus, daß sich das Bevölkerungswachstum in den kommenden Jahrzehnten aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung der Türkei weiter stark abschwächen wird, so daß die Einwohnerzahl in 20 bis 25 Jahren ihren höchsten Stand erreichen und dann bei maximal 80 Millionen Menschen stagnieren wird. Damit erreicht der Bevölkerungsanteil der Türkei in einer erweiterten Union maximal knapp 11 %. Das reicht nach den heutigen Regeln der EU nicht einmal für eine Sperrminorität, geschweige denn für eine Majorisierung der EU-Institutionen. Die Türkei wäre immer darauf angewiesen, mit anderen Staaten Koalitionen zu schmieden, um ihre Interessen in der EU zu vertreten.



2. Die Türkei ist ein bankrotter Staat mit extensiver Inflation und völliger Überschuldung. Als zusammenbrechender Zahlmeister der Welt können wir nicht auch noch den "kranken Mann am Bosporus" sanieren.
Der aktuelle Fortschrittsbericht der EU-Kommission von Anfang November 2003 stellt zur wirtschaftlichen Lage der Türkei fest: „Stabilität und Vorhersehbarkeit der Wirtschaftslage haben sich verbessert, der Inflationsdruck ist zwar immer noch hoch, aber kontinuierlich gesunken und die Marktregeln und Institutionen der Türkei wurden modernisiert. Die positiven Auswirkungen der angenommenen und allmählich umgesetzten Strukturreformen haben geholfen, die Folgen der Irak-Krise ohne größere wirtschaftliche Rückschläge zu überstehen“. (Fortschrittsbericht 2003, Seite 151)


Weder Rechtsstaat noch Demokratie
3. Die nach einem EU-Beitritt in Europa einströmenden Dutzende Millionen Türken würden den Charakter des Abendlandes völlig verändern und zugleich, wie auch alle Umfragen beweisen, für einen andauernden Linksruck speziell in der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich sorgen.
Das ist in der Vergangenheit bei Beitritten südeuropäischer Länder zur EU nicht geschehen, dies im Falle eines EU-Beitritts der Türkei zu erwarten, ist reine Spekulation. Das gilt noch weit mehr für einen sog. "Linksruck", für den der famose Beitrag sich auf vermeintliche "Umfragen" beruft, jegliche Quellenangaben jedoch vermeidet.


4. Die Türkei ist kein Rechtsstaat. Menschenrechtsorganisationen bezeugen, daß staatliche Organe unverändert foltern und morden.

5. Die Türkei ist aber auch keine Demokratie, sondern eine nur wenig verkappte Militärdiktatur, in der die Generale im nationalen Sicherheitsrat die Weichen stellen.
Der Fortschrittsbericht stellt zur Türkei fest: „Im Laufe des letzten Jahres wurden vier große politische Reformpakete angenommen, mit denen in verschiedenen Bereichen der Rechtsvorschriften Änderungen eingeführt wurden. Einige dieser Reformen sind politisch von großer Bedeutung, da sie sich auf im türkischen Kontext heikle Fragen, wie Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, kulturelle Rechte und die zivile Kontrolle über das Militär erstrecken… Das am 3. November 2002 neu gewählte Parlament hat diese „Reformpakete“ mit überwältigender Mehrheit verabschiedet. Im Laufe dieses Prozesses hat die türkische Bevölkerung auf breiter Front zum Ausdruck gebracht, daß sie die Veränderungen zur Annäherung der Türkei an die Werte und Standards der Europäischen Union uneingeschränkt unterstützt… Des Weiteren hat die Regierung eine „Null-Toleranz-Politik“ gegenüber Folter ausgerufen“ (aaO, Seite 16/17)


6. Die Türkei ist ein Vielvölkerstaat und für die Kurden auch ein Völkerkerker. Es wäre Wahnsinn, könnten die im Nahen Osten unlösbaren Probleme dieser mörderischen Auseinandersetzungen in Berlin, Wien, Rom, Paris usw. ihre Fortsetzung finden.

7. Die Türkei ist auch gerade militärisch ein enger Verbündeter Israels und der USA. Im Falle eines EU-Beitritts würde Europa in alle möglichen Abenteuer des Kolonialismus und Imperialismus hineingezogen und am Ende einen ähnlichen Hass ernten, wie er heute schon Washington, Tel Aviv und London entgegenschlägt.

8. Käme die Türkei zur EU, was könnte dann eine Ausweitung der Europäischen Union beispielsweise um die Turkstaaten noch verhindern?
Es ist politisch kurzsichtig anzunehmen, die EU werde von der instabilen Lage im Nahen Osten oder dem Kaukasus mehr tangiert, wenn sie die Türkei aufnimmt und sich dadurch bis an die Grenzen dieser Regionen ausdehnt. Gerade beweist uns die Irak-Krise das Gegenteil! In einer globalisierten Welt ist Europa von allen Entwicklungen in allen Regionen dieser Welt, ob nah oder weit entfernt, unmittelbar betroffen. Es stellt sich eher die Frage, ob nicht ein EU-Beitritt der Türkei zur Eindämmung eines Großteils dieser Konflikte beitragen und somit die Stabilität dieser Regionen erhöhen könnte. Schon heute wurden im Rahmen des Beitrittsprozesses die türkischen Konflikte mit Griechenland, Bulgarien und Rumänien entschärft und es gibt neue Ansätze für den Zypernkonflikt. Eine in die EU eingebundene Türkei kann zu der Stabilisierung der Lage im Kaukasus mehr beitragen als eine aus Sicht der regionalen Kleinstaaten weitgehend selbstständig agierende Regionalmacht Türkei. Heute verfolgt die Türkei in diesen Regionen eine vom nationalen Interesse angetriebene Außenpolitik mit einer Tendenz zur Ethnisierung politischer Konstellationen: immer wenn in einem anderen Staat turkstämmige Teile der Bevölkerung unter Druck stehen, sieht sich die Türkei zum Eingreifen veranlasst. Diese Politik könnte natürlich im Rahmen der GASP (Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der EU) nicht fortgesetzt werden.


9. Das Abendland und das Morgenland sind zwei grundverschiedene Welten. Beide können in enger Partnerschaft und aufrichtiger Freundschaft existieren, wenn sie ihren unterschiedlichen Charakter voll respektieren. Entgegen dreisten Äußerungen Erdogans ist tatsächlich Europa christlich geprägt und will es bleiben. Denn erstens blieb ihm ein Schicksal wie die Niederwerfung von Byzanz durch die Türken erspart und zweitens konnten Starhemberg und Prinz Eugen die türkischen Heere schlagen.
Bei dieser Diskussion wird häufig vergessen, daß bereits heute der Islam nach dem Christentum die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in der EU ist, man geht davon aus, daß schätzungsweise 15 Millionen Muslime in den Mitgliedstaaten der EU leben. Europa wurde geprägt durch eine Vielfalt an religiösen und nicht-religiösen Einflüssen. Schon das macht die Aus- und Abgrenzung gegenüber einer Religion schwierig, wenn nicht gar unmöglich.
Europa ist kein geografisch fest begründetes Gebilde wie Afrika, Amerika oder Australien: das Römische Reich umfasste z.B. das Mittelmeer, nicht jedoch Skandinavien und Osteuropa; auch die Renaissance hat Nord- und Osteuropa nicht so stark geprägt wie den Westen. Dennoch spricht niemand diesen Ländern die Zugehörigkeit zu Europa ab. Das „christliche Abendland“ umfasste nie Byzanz und doch gehört für uns Griechenland selbstverständlich zu Europa. Der byzantinisch geprägte Raum kannte weder die konstitutive Trennung von Kirche und Staat, noch die daraus abgeleiteten Perioden der Renaissance und Aufklärung.
Im 21. Jahrhundert stehen wir vor der Herausforderung, die Konfrontation zwischen dem Islam und dem Westen zu überwinden. Europa kann hierzu einen wichtigen Beitrag leisten. Die Mitgliedschaft der Türkei würde deutlich zeigen, dass die EU keinen Kampf der Kulturen will, das europäische Modell von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie ist auch eine Perspektive für Länder mit muslimischer Bevölkerung. Hier könnte ein konkreter Gegenentwurf für eine aufgeklärte und dennoch islamisch geprägte Kultur mit größerer Sterahlwirkung entstehen, als das die Bemühungen der Amerikaner im Irak je erwarten lassen.


11. Wer einen EU-Anschluss der Türkei betreibt, muss entgegen aller Propaganda wissen, daß er damit dem Wohl des Abendlandes ungeheuren Schaden zufügt. Die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Österreich würden damit ein großes Kreuzberg.
Ein letztes Beispiel für die populistische Tendenz des Beitrages, die ich nicht umhin kann, als apokalyptisches Geschwafel zu qualifizieren.
Natürlich gibt es im Hinblick auf die Angleichung der Türkei an die EU noch große Probleme, diese sollten nicht verschwiegen, aber auch nicht in dermaßen einseitiger unverblendeter Manier abgehandelt werden, wie dies in Michael Altmanns Posting geschieht. Vielmehr tut eine sachliche Auseinandersetzung Not.

Zenada
07.01.2004, 20:31
Wozu sollte die BRD der Türkei in die EU Zustimmen?
Wenn Steine der Anlass sind einen deutschen in die Mangel zu nehmen!

Werter
07.01.2004, 21:00
Original von Rudolf
Super Beitrag!


finde ich auch! wir sollten michael zum foren-führer ernennen!

Thorbjörn
07.01.2004, 21:42
Original von Der Gelehrte
Anders als immer wieder behauptet, liegt die Rate des Bevölkerungswachstums in der Türkei nicht bei 2,5 oder gar 3,5 % sondern nur bei 1,5 %. Alle demografischen Projektionen gehen davon aus, daß sich das Bevölkerungswachstum in den kommenden Jahrzehnten aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung der Türkei weiter stark abschwächen wird, so daß die Einwohnerzahl in 20 bis 25 Jahren ihren höchsten Stand erreichen und dann bei maximal 80 Millionen Menschen stagnieren wird. Damit erreicht der Bevölkerungsanteil der Türkei in einer erweiterten Union maximal knapp 11 %. Das reicht nach den heutigen Regeln der EU nicht einmal für eine Sperrminorität, geschweige denn für eine Majorisierung der EU-Institutionen. Die Türkei wäre immer darauf angewiesen, mit anderen Staaten Koalitionen zu schmieden, um ihre Interessen in der EU zu vertreten.

Bisher galt,je größer das Land,desto größer auch die Wirtschaftskraft. Mit dem Beitritt der Türkei wäre das dann größte Land wirtschaftlich ein Zwerg,könnte aber mit anderen Wirtschaftskrüppeln (Polen, restlicher Ostblock,Iberien,evtl die Hobby-Bremser aus UK) eine Blockademacht der Armen aufbauen um ihre Positionen durchzusetzen. Eine tolle Perspektive.


Der aktuelle Fortschrittsbericht der EU-Kommission von Anfang November 2003 stellt zur wirtschaftlichen Lage der Türkei fest: „Stabilität und Vorhersehbarkeit der Wirtschaftslage haben sich verbessert, der Inflationsdruck ist zwar immer noch hoch, aber kontinuierlich gesunken und die Marktregeln und Institutionen der Türkei wurden modernisiert. Die positiven Auswirkungen der angenommenen und allmählich umgesetzten Strukturreformen haben geholfen, die Folgen der Irak-Krise ohne größere wirtschaftliche Rückschläge zu überstehen“. (Fortschrittsbericht 2003, Seite 151)

Ostdeutschland,Iberien und die neuen EU-Staaten reichen nicht,wir brauchen noch den 80 Mio.-Klotz am Bein.


Das ist in der Vergangenheit bei Beitritten südeuropäischer Länder zur EU nicht geschehen, dies im Falle eines EU-Beitritts der Türkei zu erwarten, ist reine Spekulation. Das gilt noch weit mehr für einen sog. "Linksruck", für den der famose Beitrag sich auf vermeintliche "Umfragen" beruft, jegliche Quellenangaben jedoch vermeidet.

Wieso reine Spekulation ? Bei der knappen Wahlentscheidung ´02 kann man davon ausgehen,dass die noch schnell eingebürgerten Türken (Doppelpass) den Ausschlag gaben (wählen ja zum Großteil SPD). Außerdem besteht in Deutschland eine größere türkische Gemeinde (als einem lieb sein sollte),so dass die potentiellen Einwanderer in div. "Klein-Istanbuls" verschont von jeglichen Integrationbemühungen des dt. Staates die Sozialleistungen in Anspruch nehmen können - in ihrer gewohnten Umgebung.


Der Fortschrittsbericht stellt zur Türkei fest: „Im Laufe des letzten Jahres wurden vier große politische Reformpakete angenommen, mit denen in verschiedenen Bereichen der Rechtsvorschriften Änderungen eingeführt wurden. Einige dieser Reformen sind politisch von großer Bedeutung, da sie sich auf im türkischen Kontext heikle Fragen, wie Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, kulturelle Rechte und die zivile Kontrolle über das Militär erstrecken… Das am 3. November 2002 neu gewählte Parlament hat diese „Reformpakete“ mit überwältigender Mehrheit verabschiedet. Im Laufe dieses Prozesses hat die türkische Bevölkerung auf breiter Front zum Ausdruck gebracht, daß sie die Veränderungen zur Annäherung der Türkei an die Werte und Standards der Europäischen Union uneingeschränkt unterstützt… Des Weiteren hat die Regierung eine „Null-Toleranz-Politik“ gegenüber Folter ausgerufen“ (aaO, Seite 16/17)

"Entscheidend is aufm Platz". Will sagen,was davon wird praktisch umgesetzt,ist Realität ?


Es ist politisch kurzsichtig anzunehmen, die EU werde von der instabilen Lage im Nahen Osten oder dem Kaukasus mehr tangiert, wenn sie die Türkei aufnimmt und sich dadurch bis an die Grenzen dieser Regionen ausdehnt. Gerade beweist uns die Irak-Krise das Gegenteil! In einer globalisierten Welt ist Europa von allen Entwicklungen in allen Regionen dieser Welt, ob nah oder weit entfernt, unmittelbar betroffen. Es stellt sich eher die Frage, ob nicht ein EU-Beitritt der Türkei zur Eindämmung eines Großteils dieser Konflikte beitragen und somit die Stabilität dieser Regionen erhöhen könnte. Schon heute wurden im Rahmen des Beitrittsprozesses die türkischen Konflikte mit Griechenland, Bulgarien und Rumänien entschärft und es gibt neue Ansätze für den Zypernkonflikt. Eine in die EU eingebundene Türkei kann zu der Stabilisierung der Lage im Kaukasus mehr beitragen als eine aus Sicht der regionalen Kleinstaaten weitgehend selbstständig agierende Regionalmacht Türkei. Heute verfolgt die Türkei in diesen Regionen eine vom nationalen Interesse angetriebene Außenpolitik mit einer Tendenz zur Ethnisierung politischer Konstellationen: immer wenn in einem anderen Staat turkstämmige Teile der Bevölkerung unter Druck stehen, sieht sich die Türkei zum Eingreifen veranlasst. Diese Politik könnte natürlich im Rahmen der GASP (Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der EU) nicht fortgesetzt werden

Ein guter Witz. Was,wenn nicht der Nationalismus ist der Kitt der Türkei ? Der Islam wird es wohl kaum sein.. GASP ist auch gut,die Realität sieht anders aus (siehe Irak-Krieg).Aber wieso nicht.. deutsche Soldaten an die kurdische Front,da weiss man,wofür man stirbt..
Die Türkei ist der Wolf im (kaum verhüllten Schafspelz) : Ein islamisches Land (Terroristen,siehe Istanbul),was mit dem Nationalismus den Islam unterdrückt,natürlich auf Kosten der Nachbarländer und der nationalen Minderheiten,zudem über Gebühr Amerika-freundlich.


Bei dieser Diskussion wird häufig vergessen, daß bereits heute der Islam nach dem Christentum die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in der EU ist, man geht davon aus, daß schätzungsweise 15 Millionen Muslime in den Mitgliedstaaten der EU leben. Europa wurde geprägt durch eine Vielfalt an religiösen und nicht-religiösen Einflüssen. Schon das macht die Aus- und Abgrenzung gegenüber einer Religion schwierig, wenn nicht gar unmöglich.Europa ist kein geografisch fest begründetes Gebilde wie Afrika, Amerika oder Australien: das Römische Reich umfasste z.B. das Mittelmeer, nicht jedoch Skandinavien und Osteuropa; auch die Renaissance hat Nord- und Osteuropa nicht so stark geprägt wie den Westen. Dennoch spricht niemand diesen Ländern die Zugehörigkeit zu Europa ab. Das „christliche Abendland“ umfasste nie Byzanz und doch gehört für uns Griechenland selbstverständlich zu Europa. Der byzantinisch geprägte Raum kannte weder die konstitutive Trennung von Kirche und Staat, noch die daraus abgeleiteten Perioden der Renaissance und Aufklärung.
Im 21. Jahrhundert stehen wir vor der Herausforderung, die Konfrontation zwischen dem Islam und dem Westen zu überwinden. Europa kann hierzu einen wichtigen Beitrag leisten. Die Mitgliedschaft der Türkei würde deutlich zeigen, dass die EU keinen Kampf der Kulturen will, das europäische Modell von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie ist auch eine Perspektive für Länder mit muslimischer Bevölkerung. Hier könnte ein konkreter Gegenentwurf für eine aufgeklärte und dennoch islamisch geprägte Kultur mit größerer Sterahlwirkung entstehen, als das die Bemühungen der Amerikaner im Irak je erwarten lassen.

Europa prägte nie (bis zur Aufklärung,zu dem Zeitpunkt ging es allerdings praktisch nur noch um Christen) Toleranz. Allerhöchstens die gemeinsame Tradition der Verfolgung Andersgläubiger vereint. Was Europa eint, sind die christliche Vergangenheit und die gemeinsame Geschichte(selbst wenn das "gemeinsame" Element nur im Kämpfen gegen einen gemeinsamen Feind bestand (z.B. Türkenkrieg)). Europa ist ein christlicher Club. Anstatt die Türkei auf Teufel komm raus einzugemeinden sollte man vielmehr alles daran legen,dass die Türkei das Ursprungsland einer Art nahöstlichen EU wird. Das würde der Region weit besser bekommen als eine Türkei als Vorposten der EU, die dadurch auch bei den Nachbarländern unten durch wäre(=> Rolle als Schlichter kann man vergessen).


Ein letztes Beispiel für die populistische Tendenz des Beitrages, die ich nicht umhin kann, als apokalyptisches Geschwafel zu qualifizieren.Natürlich gibt es im Hinblick auf die Angleichung der Türkei an die EU noch große Probleme, diese sollten nicht verschwiegen, aber auch nicht in dermaßen einseitiger unverblendeter Manier abgehandelt werden, wie dies in Michael Altmanns Posting geschieht. Vielmehr tut eine sachliche Auseinandersetzung Not.
Wieso muss man zwanghaft alles aufrechnen ? Reicht eine (zugegebernermaßen leicht übertriebene) Darstellung der negativen Verhältnisse in der Türkei nicht aus,um sich zu fragen,welcher Lohn zu erwarten sein müsste,um diese Nachteile zu rechtfertigen ? (Der Beitrag ist wohl kaum als Kosten Nutzen-Abwägung zu verstehen,sondern eher als polemisches Plädoyer gegen einen Beitritt.) Wer Interessen an einer Debatte mit dem Ziel hat,alles aufzuwägen mag doch einen eigenen Strang mit dieser Intention starten,allerdings kann man nicht von jedem Beitrag eine derartige Konstruktivität erwarten.

Gärtner
07.01.2004, 22:49
Original von Eisen & Blut
Wieso muss man zwanghaft alles aufrechnen ? (...) Wer Interessen an einer Debatte mit dem Ziel hat,alles aufzuwägen mag doch einen eigenen Strang mit dieser Intention starten,allerdings kann man nicht von jedem Beitrag eine derartige Konstruktivität erwarten.
Es mag ja in deinem Interesse liegen, ein politisches Forum mit einem Stammtisch zu verwechseln, aber das ist dann nicht mein Problem. Allerdings sind die in Rede stehenden Fragen viel zu ernst, als daß man sie mit plakativem Sprücheklopfen lösen könnte.

Im übrigen: du hast dich ja auch eingehender mit meinem Beitrag beschäftigt, bist also konstruktiv im Sinne des Forums.

Thorbjörn
07.01.2004, 23:01
Im übrigen: du hast dich ja auch eingehender mit meinem Beitrag beschäftigt, bist also konstruktiv im Sinne des Forums.

Die Firma dankt ;)

Im Übrigen : Ich hab einfach nur nicht an Populisten(Radikale) die Erwartung,dass ihre Threads die objektive Behandlung mancher Themen ermöglichen. Er hat seine Intention und möchte nur seine Meinung unters Volk bringen,ob er eine Diskussion will weiss ich nicht,auf jeden Fall wohl keine ausgewogene Abwägung von Fakten.Für mich ergibt sich daraus,dass ich,wenn ich eine ausgewogene Diskussion haben möchte einen neuen (anderen) Thread erstellen muss,da in diesem das offensichtlich nicht erwünscht ist(weshalb sich eine Forderung danach erübrigt).

Gotti
07.01.2004, 23:10
Schöner Beitrag ,Eisen! :]

Gärtner
07.01.2004, 23:12
Original von Eisen & Blut
Ich hab einfach nur nicht an Populisten(Radikale) die Erwartung,dass ihre Threads die objektive Behandlung mancher Themen ermöglichen. Er hat seine Intention und möchte nur seine Meinung unters Volk bringen,ob er eine Diskussion will weiss ich nicht,auf jeden Fall wohl keine ausgewogene Abwägung von Fakten.Für mich ergibt sich daraus,dass ich,wenn ich eine ausgewogene Diskussion haben möchte einen neuen (anderen) Thread erstellen muss,da in diesem das offensichtlich nicht erwünscht ist(weshalb sich eine Forderung danach erübrigt).
Falsch. Es muß stets Zeit genug für einen differenzierten Dialog geben. Das setzt natürlich eine gewisse intellektuelle Mindestbefähigung voraus. Aber wo kämen wir hin, wenn wir irgendwelche Propagandathesen nicht auf ihren Gehalt hin abklopfen. Sonst können wir auch demnächst in einen Kindergarten gehen und dort über die Fragen unseres Landes entscheiden lassen.

Gärtner
07.01.2004, 23:14
Original von Gotti
Schöner Beitrag ,Eisen! :]
Daß dich sowas freut, ist bei einem Bush-Fan (was du ausweislich deines Avatars zu sein scheinst) kaum verwunderlich.

Thorbjörn
07.01.2004, 23:21
Ich glaub,wir reden aneinander vorbei. Sicher wird M.Altmann dem Thema durch seine einseitige Perspektive nicht gerecht,nur erwarte ich nichts anderes aus der radikalen Ecke.Daher erübrigt sich der Wunsch nach einer gehaltvollen Diskussion (in diesem Thread) bzw. wird vom Threadersteller wohl auch nicht gewünscht. Geht man über die Widerlegung der Argumente des Threaderstellers hinaus, könnte man genauso gut einen neuen Thread eröffnen der höchstwahrscheinlich über das polemische Niveau (von vorneherein so angelegt) des Ursprungsthreads hinausgeht und einen konstruktiveren Verlauf nimmt.

Luciérnaga
08.01.2004, 01:34
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass die ganzen politischen und wirtschaftlichen Fortschritte, die die Türkei macht, durch ihre Hoffnung auf einen EU-Beitritt ausgelöst wurden? Ohne diesen gäbe es hinsichtlich der Menschenrechte wohl immer noch keine merklichen Fortschritte und der Demokratisierungsprozess würde, wenn überhaupt, nur SEHR langsam vonstatten gehen. Wenn wir das durch das Angebot eines Beitritts bewirken können, dann sieht für MICH der Beitritt der Türkei gar nicht mehr so schwarz aus, wie er von allen dargestellt wird.

Und was, wenn die Türkei sich tatsächlich zu einem wahrhaft demokratischen, rechtssicheren, wirtschaftsstabilen Staat entwickelt (so lange muss auf jeden Fall abgewartet werden und es würde auf jeden Fall noch einige (viele!) Jahre dauern) und man sie dann aufnimmt - sind wir dann nicht der Lösung des Problems einen Schritt näher, das im Moment international die Hauptunruhe stiftet - des Gegeneinander von westlicher und arabischer (muslimischer) Welt? Könnte nicht die Türkei ein Vorreiter als Beispiel dafür sein, dass beide Kulturen friedlich gar in einer Union leben können?

Gärtner
08.01.2004, 02:01
Recht hast du! Meine Rede seit Olims Zeiten.

Luciérnaga
08.01.2004, 02:10
Juhuuu! Ein Menschlein stimmt mir zu! :D

l_osservatore_uno
08.01.2004, 05:34
Original von Luciérnaga Und was, wenn die Türkei sich tatsächlich zu einem wahrhaft demokratischen, rechtssicheren, wirtschaftsstabilen Staat entwickelt ...

(so lange muss auf jeden Fall abgewartet werden und es würde auf jeden Fall noch einige (viele!) Jahre dauern)

und man sie dann aufnimmt - sind wir dann nicht der Lösung des Problems einen Schritt näher [...]

... will's aber 'morgen' schon!

Das ... ist der feine Unterschied!


Original von Luciérnaga [...] das im Moment international die Hauptunruhe stiftet - des Gegeneinander von westlicher und arabischer (muslimischer) Welt? Könnte nicht die Türkei ein Vorreiter als Beispiel dafür sein, dass beide Kulturen friedlich gar in einer Union leben können?

Ja? Als Protegé der USA?

Und diesen Gedanken noch: Für Deutschland befürchtet man immer wieder - und gerne auch lauthals - die Wiedergeburt Addi Seligs.

Meinen Sie nicht, Luciérnaga, dass die Gefahr, im säkularen - später demokratischen - Staat Türkei, könnten später radikale Kräfte wieder den Krummsäbel schwingen?

Und das dann vor dem Hintergrund einer großen Zahl in Europa lebender - vielleicht radikalisierter - Türken und Moslems!

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
08.01.2004, 13:52
Wer oder was war Addi Selig?

Wenn man wartet, bis die Türkei den gewissen Status eines wirklich beitrittswürdigen Staates erreicht hat und sich die Demokratie gefestigt hat und auch wehrhaft ist, ist die Gefahr, dass radikale Kräfte die Oberhand gewinnen können wohl sehr klein. Und der Türkei wäre die Hilfe der EU sicher, gegen diese vorzugehen.

Gärtner
08.01.2004, 14:17
Original von l_osservatore_uno
Und diesen Gedanken noch: Für Deutschland befürchtet man immer wieder - und gerne auch lauthals - die Wiedergeburt Addi Seligs.
Nun, niemandem ist es untersagt, offensichtlichen Blödsinn zu erzählen, hier- wie sonstzulande. Was uns zeigt, daß Dummheit international gerecht verteilt ist. Wenn aber der eine oder andere im Ausland noch immer seine antideutschen Obsessionen pflegt - was sollte uns das kümmern?