Republikanische Integrationspolitik - Bekenntnis zu den Migranten

[Falkenhayn]

Die deutsche Repbulik braucht endlich eine aktive Integrationspolitik.

Die Spirale aus Pogromstimmung und Gewalt muss durchbrochen werden! Doch wo anfangen?

Vielleicht in die deutsche Geschichte schauen, Friedrich der Große sagte etwa:


Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die leute, so sie profesiren erlige leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wollten das Land pöplieren, so wollen wir sie Mosqueen und Kirchen bauen.
Quelle: Zit. n. Fischer-Fabian, Preußens Gloria, S. 199f.

Die Rahmenbedingungen mögen anders gewesen sein, so waren noch weite Landstriche Preußens entvölkert. Doch auch in den sechzigern rief die deutsche Republik um Beistand aus der Türkei, Italien, Jugoslawien, Portugal, Griechenland...

Heute befinden wir uns allerdings in der Rezessionen, Perspektiven fehlen und der Graben zwischen Migranten und Deutschen wächst.

Der Anfang kann kein anderer sein, als der, den auch Friedrich der Große forderte: Das Bekenntnis zu den Migranten! Zunächst einmal sollte man den Migranten die Hand geben, ihnen Sicherheit bieten, ihnen gegenüber respektvoll sein. Den gleichen Respekt können natürlich die Deutschen von den Migranten verlangen. Respekt muss hier eine Sache der Gegenseitigkeit sein. Vor allem müssen sich die Kulturen endlich mehr kennenlernen.

Was ist nun aber die gemeinsame Wertebasis? Selbstverständlich die republikanischen Werte, wie sie im GG verewigt wurden, vorne weg die Menschenwürde.


Wer, ganz egal wer er es nun ist, diese Wertebasis untergräbt und die Republik unterwandern möchte, muss mit Sanktionen rechnen. Die Republik ist wehrhaft und säkular!

Die Integration muss mit durchmischten Kindergärten beginnen, sie muss Deutsch-Kurse zur Pflicht machen und den Migranten zunächst ans Geld gehen, wenn sie dies verweigern. Integration soll Recht und Pflicht eines jeden Migranten sein! Hilfe zur Integration soll Recht und Pflicht eines jeden Deutschen sein!


Der soziale Friede muss wiederhergestellt werden! In Problembezirken muss das Recht, wenn nötig mit Hilfe der Staatsmacht wieder durchgesetzt werden. Ebenso sind natürlich Anreize zu schaffen. Ein Konzept aus Zuckerbrot und Peitsche.

Das Asylrecht ist eine edle republikanische Errungenschaft, es steht aber nur jenen zu, die Verfolgte in ihrem Land sind, gegen den Missbrauch ist vorzugehen.


Dieser Thread soll es ermöglichen Konzepte und Instrumente einer modernen Integrationspolitik zu erörtern, fernab von irgendwelchen Vorurteilen. Pragmatisch und sachlich.

Am Beginn, muss meiner Meinung nach, das Bekenntnis der Republik und des dt. Volkes zu den Migranten stehen, genauso aber das Bekenntnis der Migranten zur deutschen Republik.

Die geistigen Väter dieser neuen Politik sollen Friedrich der Große und Immanuel Kant, auf den der Begriff der Menschenwürde zurückgeht, sein.

PS: Natürlich kann ich meinen Beitrag nicht beenden ohne die republikanischen Errungenschaften der türkischen Republik zu würdigen, ich hoffe der Weg der Reformen wird weiter beschritten.

[Settembrini]

Ein sehr gelungener Beitrag, der in allen Belangen meine vollste Zustimmung findet!


Dieser Thread soll es ermöglichen Konzepte und Instrumente einer modernen Integrationspolitik zu erörtern, fernab von irgendwelchen Vorurteilen. Pragmatisch und sachlich.

Die Umsetzbarkeit dieses hehren Ansinnens wage ich allerdings zu bezweifeln. :rolleyes:

[Philipp]

Die Frage ist, ob Integration aus allen Teilen der Welt ohne weiteres möglich ist, ich könnte mir z.B. nicht vorstellen Moslem zu werden oder mich in die afghanische oder ugandische Gesellschaft zu integrieren, vielleicht ist auch eine umgekehrte Integration nicht immer realistisch.

[Settembrini]

Die Frage ist, ob Integration aus allen Teilen der Welt ohne weiteres möglich ist, ich könnte mir z.B. nicht vorstellen Moslem zu werden oder mich in die afghanische oder ugandische Gesellschaft zu integrieren, vielleicht ist auch eine umgekehrte Integration nicht immer realistisch.

Diese Frage ist sicher nicht ganz unberechtigt, wobei sie auf der Fehlannahme beruht, dass es fuer eine gesellschaftliche Integration der Konvertierung zum dort herrschenden Glauben bedarf.

Mit Sicherheit ist aber nicht jedes Individuum Willens bzw. in der Lage, sich zu integrieren, das kann man nicht bestreiten. Dies widerspricht jedoch keinesfalls der Kernaussage dieses Strangs.
Schliesslich schrieb Falkenhayn unter anderem:


Die Integration muss mit durchmischten Kindergärten beginnen, sie muss Deutsch-Kurse zur Pflicht machen und den Migranten zunächst ans Geld gehen, wenn sie dies verweigern. Integration soll Recht und Pflicht eines jeden Migranten sein!

Nicht ausser Acht gelassen werden sollte dabei aber auch der Zusatz:


Hilfe zur Integration soll Recht und Pflicht eines jeden Deutschen sein!

Um noch einmal deine Theorie von der Auswanderung nach Uganda zu bemuehen: Stelle dir vor, du waerest aus irgendeinem Grund tatsaechlich dazu gezwungen: In welchem Falle fiele es dir wohl leichter, dich mit der dortigen Gesellschsft zu arrangieren: Wenn dir von vorneherein nur Hass und Ablehnung entgegengebracht wuerde oder wenn man deinem "Anderssein" dort mit Toleranz begegnete und man sich um das Wohlergehen deiner Person bemuehen wuerde? ;)

[Andreas63]

Die Frage ist: Warum sollten sich Türken in unsere Gesellschaft integrieren wollen? Stellt Euch für einen Moment vor, ihr wäret stolze Türken - was gebe es für einen Grund, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren? Es gibst hier nichts, außer der Sozialhilfe, was für einen Türken reizvoll wäre.

[Settembrini]

Die Frage ist: Warum sollten sich Türken in unsere Gesellschaft integrieren wollen? Stellt Euch für einen Moment vor, ihr wäret stolze Türken - was gebe es für einen Grund, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren? Es gibst hier nichts, außer der Sozialhilfe, was für einen Türken reizvoll wäre.

1.: Ich denke, es sollte vielleicht zunaechst abgeklaert werden, wie der Begriff "Integration" fuer den einzelnen definiert ist. Sachlich gesehen ist er jedenfalls nicht automatisch gleichbedeutend mit der Verleugnung der eigenen Heimat.

2.: Die Behauptung, alle Tuerken in Deutschland lebten von der Sozialhilfe, ist natuerlich ohnehin indiskutabel.

3.: Ebenso indiskutabel ist die Annahme, es gebe keine Auslaender (ich sage bewusst nicht nochmals "Tuerken", weil es ja nicht ausschliesslich um solche geht), die nicht willens seien, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren. Die Existenz von Integrationsunwilligen kann natuerlich ebensowenig angezweifelt werden.

[Sterntaler]

1.: Ich denke, es sollte vielleicht zunaechst abgeklaert werden, wie der Begriff "Integration" fuer den einzelnen definiert ist. Sachlich gesehen ist er jedenfalls nicht automatisch gleichbedeutend mit der Verleugnung der eigenen Heimat.

2.: Die Behauptung, alle Tuerken in Deutschland lebten von der Sozialhilfe, ist natuerlich ohnehin indiskutabel.

3.: Ebenso indiskutabel ist die Annahme, es gebe keine Auslaender (ich sage bewusst nicht nochmals "Tuerken", weil es ja nicht ausschliesslich um solche geht), die nicht willens seien, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren. Die Existenz von Integrationsunwilligen kann natuerlich ebensowenig angezweifelt werden.



bestimmte Kulturkreise haben keinerlei Problem sich nach unseren Vorstellungen und Regeln zu integrieren und manche nicht, es gibt sehr wohl Unterschiede. Ausländer sind keine homogene Masse.

[Liegnitz]

Die Frage ist: Warum sollten sich Türken in unsere Gesellschaft integrieren wollen? Stellt Euch für einen Moment vor, ihr wäret stolze Türken - was gebe es für einen Grund, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren? Es gibst hier nichts, außer der Sozialhilfe, was für einen Türken reizvoll wäre.
Genau. Und deshalb haben sie hier nicht zu suchen. Ab mit denen. Und umgehend. X(

[Andreas63]

1.: Ich denke, es sollte vielleicht zunaechst abgeklaert werden, wie der Begriff "Integration" fuer den einzelnen definiert ist. Sachlich gesehen ist er jedenfalls nicht automatisch gleichbedeutend mit der Verleugnung der eigenen Heimat.

2.: Die Behauptung, alle Tuerken in Deutschland lebten von der Sozialhilfe, ist natuerlich ohnehin indiskutabel.

3.: Ebenso indiskutabel ist die Annahme, es gebe keine Auslaender (ich sage bewusst nicht nochmals "Tuerken", weil es ja nicht ausschliesslich um solche geht), die nicht willens seien, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren. Die Existenz von Integrationsunwilligen kann natuerlich ebensowenig angezweifelt werden.
zu 1) Was hat das Erlernen der Sprache der Wahlheimat mit dem Verleugnen der Herkunft zu tun?
zu 2) Ich habe nicht behauptet, daß alle Türken von der Sozialhilfe leben. Ich kenne selber welche, die einen qualifizierten Job haben.
Türken, die der Unterschicht angehören sind meiner Ansicht nach überhaupt nicht gewillt, sich zu integrieren und haben somit hier nichts verloren.

[Falkenhayn]

Stellt Euch für einen Moment vor, ihr wäret stolze Türken - was gebe es für einen Grund, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren?


Wir sprachen nicht von identifzieren und wenn man sich mit etwas identifiziert, ist man schon in einem weit fortgeschrittenen Stadium. Nehmen wir mal Cem Özdemir, der identifiziert sich fast bedingungslos mit den Werten dieser Repbulik. Es gibt also durchaus konkrete Gegenbeispiele.


Was hat das Erlernen der Sprache der Wahlheimat mit dem Verleugnen der Herkunft zu tun?

Nichts, aber du hast von den stolzen Türken gesprochen, die keinen Grund sähen, sich zu integrieren. Was hat der Stolz auf seine Heimat damit zu tun, nicht die Sprache zu lernen, die man wahrscheinlich tagtäglich brauchen wird?


Türken, die der Unterschicht angehören sind meiner Ansicht nach überhaupt nicht gewillt, sich zu integrieren und haben somit hier nichts verloren.


Diejenigen, die jetzt hier geboren sind, in Unterschichten können wir jedenfalls nicht wegschicken. Ansonsten müssten wir über ein Zuwanderungsgesetz reden, ja.

[Liegnitz]

Republikaner: „Multikulti“ beenden!


Rolf Schlierer: „Wenn wir die Katastrophe in unseren Städten abwenden wollen, brauchen wir keine zusätzlichen Sozialarbeiter, sondern eine harte und restriktive Ausländerpolitik“


Zur Diskussion um die Konsequenzen aus dem Ausufern der Jugendgewalt an Schulen mit hohem Ausländeranteil erklärte der Bundesvorsitzende der Republikaner Rolf Schlierer:
http://www.rep.de/index.aspx?ArticleID=42dd1e7f-e2d9-49de-8b5c-8c9345e1ed7f

[Settembrini]

bestimmte Kulturkreise haben keinerlei Problem sich nach unseren Vorstellungen und Regeln zu integrieren und manche nicht, es gibt sehr wohl Unterschiede. Ausländer sind keine homogene Masse.

Das wollte ich selbstverstaendlich auch nicht zum Ausdruck bringen. Meine Intention war lediglich, zu verhindern, dass sich wieder alle ausschliesslich auf die Tuerken einschiessen.

@Passion:

Dieser Thread soll es ermöglichen Konzepte und Instrumente einer modernen Integrationspolitik zu erörtern, fernab von irgendwelchen Vorurteilen. Pragmatisch und sachlich.

@Falkenhayn

Nichts, aber du hast von den stolzen Türken gesprochen, die keinen Grund sähen, sich zu integrieren. Was hat der Stolz auf seine Heimat damit zu tun, nicht die Sprache zu lernen, die man wahrscheinlich tagtäglich brauchen wird?

Danke, genau so meinte ich es. ;)

[Liegnitz]

Parteien gestehen bei Integrationsbemühungen Fehler ein
http://de.news.yahoo.com/05042006/286/parteien-gestehen-integrationsbemuehungen-fehler.html

[Falkenhayn]

Und damit es nicht zu einseitig wird, passion:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,409905,00.html

[Liegnitz]

1.: Ich denke, es sollte vielleicht zunaechst abgeklaert werden, wie der Begriff "Integration" fuer den einzelnen definiert ist. Sachlich gesehen ist er jedenfalls nicht automatisch gleichbedeutend mit der Verleugnung der eigenen Heimat.

2.: Die Behauptung, alle Tuerken in Deutschland lebten von der Sozialhilfe, ist natuerlich ohnehin indiskutabel.

3.: Ebenso indiskutabel ist die Annahme, es gebe keine Auslaender (ich sage bewusst nicht nochmals "Tuerken", weil es ja nicht ausschliesslich um solche geht), die nicht willens seien, sich mit der deutschen Gesellschaft zu identifizieren. Die Existenz von Integrationsunwilligen kann natuerlich ebensowenig angezweifelt werden.
Schönreden wollen , hilft uns Deutschen überhaupt nicht es ist real so Türken wollen nur abkassieren. Sozialhilfe und Kindergeld. Der Rest geht an ihen vorbei und sie bleiben Türken und leben wie Türken und spreche wie Türken, daran gibt es nichts abzutreiten.
Deshalb sind dringends von führenden Parteien Taten zur Abschiebung, Asylmißbrauch und Rückführung gefordert.

Nehme ein Ausländer trotz entsprechender Verpflichtung nicht an einem Integrationskurs teil, dürfe er "nicht auf Dauer in Deutschland bleiben", verlangt die CDU/CSU weiter.

[Falkenhayn]

Schönreden wollen , hilft uns Deutschen überhaupt nicht es ist real so Türken wollen nur abkassieren. Sozialhilfe und Kindergeld. Der Rest geht an ihen vorbei und sie bleiben Türken und leben wie Türken und spreche wie Türken, daran gibt es nichts abzutreiten.


Stimmt Cem Özdemir erinnert mich an den Türken schlecht hin...Er spricht ein klareres Deutsch als so mancher Deutscher.

Wenn Behauptungen mit konkreten Fakten derart leicht zu widerlegen sind, sollte man sich überlegen, nicht doch ein klein wenig mehr zu differenzieren, oder?

[Liegnitz]

Stimmt Cem Özdemir erinnert mich an den Türken schlecht hin...Er spricht ein klareres Deutsch als so mancher Deutscher.

Wenn Behauptungen mit konkreten Fakten derart leicht zu widerlegen sind, sollte man sich überlegen, nicht doch ein klein wenig mehr zu differenzieren, oder?
Du nennst die Republikaner?
Dann steh zu meinem Link der REP weiter oben und verteidige hier nicht die Migranten auf Gutmenschenart und Multikultispinnerart. X(

[melamarcia75]

Du nennst die Republikaner?
Dann steh zu meinem Link der REP weiter oben und verteidige hier nicht die Migranten auf Gutmenschenart und Multikultispinnerart. X(

Obwohl auch ich gegen Ueberfremdung bin, gestehe ich ein dass Pauschalisation nonsense ist.
Einerseits sollte die Anzahl der in Europa lebenden Tuerken verringert werden, da es doch in verschiedene Staedten gar zur Entstehung von Tuerken-Ghettos gekommen ist.
Allerdings ist mir ein Tuerke der gut Deutsch spricht und einen hochqualifizierten Job hat oder an der Uni studiert vieeeel lieber als ein prollender Deutscher Weisser Hauptschueler, gar keine Frage!

[Falkenhayn]

Du nennst die Republikaner?
Dann steh zu meinem Link der REP weiter oben und verteidige hier nicht die Migranten auf Gutmenschenart und Multikultispinnerart. X(

Verdammt nochmal...ich habe mit dieser Billig-Partei nichts zu tun...Ich will mit dem Titel "Republikaner" mein Bekenntnis zur Staatsform Republik deutlich machen. Ich sympathisier nicht mit der deutschen Partei "Die Republikaner". Und jetzt reiß dich gefälligst zusammen, das soll doch ein ordentlicher Thread hier werden, da helfen auch keine bösen Smileys :]. Also argumentier gefälligst mal ein wenig differenzierter, hm?



Obwohl auch ich gegen Ueberfremdung bin, gestehe ich ein dass Pauschalisation nonsense ist.
Einerseits sollte die Anzahl der in Europa lebenden Tuerken verringert werden, da es doch in verschiedene Staedten gar zur Entstehung von Tuerken-Ghettos gekommen ist.
Allerdings ist mir ein Tuerke der gut Deutsch spricht und einen hochqualifizierten Job hat oder an der Uni studiert vieeeel lieber als ein prollender Deutscher Weisser Hauptschueler, gar keine Frage!


Das nenn ich mal eine ausgewogene und nicht derart ressentimentbelastete
Stellungnahme, aber wie sollen die in Europa lebenden Türken "verringert" werden?

[Falkenhayn]

Und passion? Hast dus dir überlegt?

[Ali Ria Ashley]

Du nennst die Republikaner?
Dann steh zu meinem Link der REP weiter oben und verteidige hier nicht die Migranten auf Gutmenschenart und Multikultispinnerart. X(


Oh, welch eine ernüchternde Semantik und eine ausgebuffte Rhetorik sich doch hinter Deinen Worten verbirgt, die sacht in die Dialektik überfließen… hmmmm, die reinste Poesie. Doch Vorsicht mein lieber, solche schlagenden Argumente, wie Du Sie gerade vorträgst, können allerdings schnell auch den eigenen Verstand verbeulen und chronische Leiden nach sich ziehen wie zum Beispiel: Realitätsverlust oder gar Blindheit oder beides.:D


Ali Ria Ashley

[Madday]

Vor allem müssen sich die Kulturen endlich mehr kennenlernen.
Reines Wunschdenken, das jeden Tag auf ein Neues scheitert. Die islamische Kultur entspricht nicht meinen Vorstellungen, sie ist nicht zeitgemäß, rückständig, diskriminierend und haßerfüllt. Jeder Strohhalm ist mir recht, eine weitere Ausbreitung zu verhindern.


Wer, ganz egal wer er es nun ist, diese Wertebasis untergräbt und die Republik unterwandern möchte, muss mit Sanktionen rechnen.
Ein schöner Punkt, der den türkischen Bevölkerungsanteil rapide schrumpfen lassen würde.


Die Integration muss mit durchmischten Kindergärten beginnen
Kopftuch tragende Kinder entsprechen nicht einer guten Kindererziehung und ein falsches Bild würde bei meinen Kindern entstehen. Fazit, ein Kindergartenwechsel stünde vor der Tür.

Es ist davon auszugehen, daß sich in der Integrationspolitik auch in Zukunft nichts ändert wird, der Haß wird bei den Deutschen stetig steigen und die ersten Resultate bekommen wir in den letzten Tagen von der Presse, wenn auch sehr subjektiv geschildert, vor Augen geführt.

Ein Umdenken in allen Punkten wäre ein guter Anfang, von dem Deutschland noch weit entfernt ist.

[Mark Mallokent]

Ein sehr guter Text Falkenhayn. Wo meines Erachtens der Schwerpunkt einer gelungenen Integration liegen muß, ist die Sprache. Ich denke, ein Ausländer der gut Deutsch kann, hat in der Regel kaum Probleme in Deutschland.
Hier - wie so oft - kann man von Amerika lernen, wo schon an den Grundschulen spezielle Sprachförderklassen existieren, an denen Englisch gepaukt wird.

[Lao-tse]

Der Punkt ist doch - und die Praxis weltweit bestätigt das auch - :

Relativ friedliches Zusammenleben gibt es nur wenn die absolute Mehrheit der Gesellschaft einer Religion angehören - dann fehlt dem homo sapiens zumindest ein Punkt sich gegenseitig umzubringen - immerhin. Weil die Moslems das wissen, darf auch in keinem islamischen Land christlich missioniert werden. Weil es die Homogenität der Gesellschaft radikal verändern würde und Konflikte vorprogrammiert werden. Vielvölker- und Vielreligionenstaaten hat es als Experiment gegeben und sind erst vor wenigen Jahren mitten in Europa wie ein Pulverfass in die Luft geflogen - mit Völkermord, Vertreibung und alles was dazu gehört - ich spreche von Ex-Jugoslawien, aus dem heute 6 Satellitenstaaten geworden sind.

Zurück zum Thema "Kulturen müssen sich kennenlernen, durchmischte Kindergärten...."

Das ist alles aus naiver und idealistischer Sicht heraus verständlich. Nur funktioniert es ? Wie hier schon mein Vorredner schrieb: Wenn Kopftuchtragende Kinder in dem Kindergarten auftauchen, dann nimmt er seine Kinder dort raus. Für Christen ist dies eben ein Symbol zur Unterdrückung der Frau, es symbolisiert für viele Nichtmoslems eine Fremdartigkeit, eine Inkompatibilität mit unserer Gesellschaft. Viele Muslime bestehen darauf das Kopftuch tragen zu dürfen, weil sie eine kopftuchlose Frau als unkeusch betrachten - viele Deutsche aber bestehen darauf dass sie eben genau das ablehnen und mit einer solchen Kultur nichts zu tun haben wollen.

Den Muslimen also gesteht man zu ihr Gesellschaftsbild nach Deutschland zu importieren - gleichzeitig gesteht man den Deutschen aber nicht zu dieses abzulehnen. Sie müssen es "kennenlernen, respektieren und akzeptieren." Nur gefragt hat die Bürger keiner.

[Mark Mallokent]

Der Punkt ist doch - und die Praxis weltweit bestätigt das auch - :

Relativ friedliches Zusammenleben gibt es nur wenn die absolute Mehrheit der Gesellschaft einer Religion angehören
Schau dir mal die USA an. Und selbst in Deutschland verteilen sich die Christen fast gleichmäßig auf zwei Konfessionen.

[Lao-tse]

Schau dir mal die USA an. Und selbst in Deutschland verteilen sich die Christen fast gleichmäßig auf zwei Konfessionen.

Nun gut, meine Aussage war unpräzise. Ich habe die verschiedenen Arten der christlichen Kirchen sinngemäß zu einer Religion zusammengefasst, ebenso wie den Islam, bei dem ich auch nicht zwischen Sunniten, Schiiten, Aleviten etc. unterschieden habe. Wenn man also die verschiedenen christlichen Auslegungen zur "christlichen Religion" zusammen fasst, dann sind die USA auf einmal viel homogener als es zunächst aussieht:

Im Jahr 2005 zählten die Protestanten mehr als 100 Millionen Gläubige, die Katholiken 67 Millionen und Juden 6 Millionen. Der Islam hatte ebenfalls 6 Millionen Anhänger.

[Mark Mallokent]

Nun gut, meine Aussage war unpräzise. Ich habe die verschiedenen Arten der christlichen Kirchen sinngemäß zu einer Religion zusammengefasst, ebenso wie den Islam, bei dem ich auch nicht zwischen Sunniten, Schiiten, Aleviten etc. unterschieden habe. Wenn man also die verschiedenen christlichen Auslegungen zur "christlichen Religion" zusammen fasst, dann sind die USA auf einmal viel homogener als es zunächst aussieht:

Im Jahr 2005 zählten die Protestanten mehr als 100 Millionen Gläubige, die Katholiken 67 Millionen und Juden 6 Millionen. Der Islam hatte ebenfalls 6 Millionen Anhänger.
Die amerikanischen "Protestanten" zerfallen in eine Vielzahl von Einzelkirchen bzw. Konfessionen. Ein Methodist beispiesweise wird es sich sehr verbitten, für einen Mormonen gehalten zu werden.

[Lao-tse]

Die amerikanischen "Protestanten" zerfallen in eine Vielzahl von Einzelkirchen bzw. Konfessionen. Ein Methodist beispiesweise wird es sich sehr verbitten, für einen Mormonen gehalten zu werden.

Ein Methodist soll sich auch nicht für einen Mormonen oder Katholiken halten, sondern für einen Christen. Aber geschenkt, diesen Aspekt sollten wir nicht weiter vertiefen, Dir war meine Angabe eben zu unpräzise, von mir aus.

Der wichtigere, themenbezogenere Abschnitt meines Postings war auch der (vielleicht könnten wir uns darüber streiten, wenn Du nichts dagegen hast :) :

Wie hier schon mein Vorredner schrieb: Wenn Kopftuchtragende Kinder in dem Kindergarten auftauchen, dann nimmt er seine Kinder dort raus. Für Christen ist dies eben ein Symbol zur Unterdrückung der Frau, es symbolisiert für viele Nichtmoslems eine Fremdartigkeit, eine Inkompatibilität mit unserer Gesellschaft. Viele Muslime bestehen darauf das Kopftuch tragen zu dürfen, weil sie eine kopftuchlose Frau als unkeusch betrachten - viele Deutsche aber bestehen darauf dass sie eben genau das ablehnen und mit einer solchen Kultur nichts zu tun haben wollen.

Den Muslimen also gesteht man zu ihr Gesellschaftsbild nach Deutschland zu importieren - gleichzeitig gesteht man den Deutschen aber nicht zu dieses abzulehnen. Sie müssen es "kennenlernen, respektieren und akzeptieren." Nur gefragt hat die Bürger keiner.

[Falkenhayn]

@ Mark


Wo meines Erachtens der Schwerpunkt einer gelungenen Integration liegen muß, ist die Sprache. Ich denke, ein Ausländer der gut Deutsch kann, hat in der Regel kaum Probleme in Deutschland.



Die Sprache ist ein wesentlicher Faktor, Mark. Aber mit ihr ist es nicht getan, die Migranten in den Vorstädten von Paris, die vor einiger Zeit sich erhoben haben, konnten alle nahezu perfekt Französisch. Es geht auch um die Wertebasis und natürlich, wie könnte es anders sein, um Arbeit...um Perspektiven.

@ Lao Tse


Relativ friedliches Zusammenleben gibt es nur wenn die absolute Mehrheit der Gesellschaft einer Religion angehören - dann fehlt dem homo sapiens zumindest ein Punkt sich gegenseitig umzubringen - immerhin. Weil die Moslems das wissen, darf auch in keinem islamischen Land christlich missioniert werden. Weil es die Homogenität der Gesellschaft radikal verändern würde und Konflikte vorprogrammiert werden.



Nun gut, meine Aussage war unpräzise. Ich habe die verschiedenen Arten der christlichen Kirchen sinngemäß zu einer Religion zusammengefasst, ebenso wie den Islam, bei dem ich auch nicht zwischen Sunniten, Schiiten, Aleviten etc. unterschieden habe.

Unsinn, die Auseinandersetzungen zwischen Schiiten und Sunniten im Irak beweisen das Gegenteil. Auch waren nach den Reformationen (!) in Europa Religionskriegen an der Tagesordnung, zwischen Katholiken und Anglikanern in in England oder zwischen Katholiken und Lutheranern in Deutschland etwa, und letztlich gelang es doch sie zu befrieden. Auch gelang eine Integration von 20.000 Hugenotten ins lutherische Preußen, weil sie eine Bereicherung darstellten. Die These, dass religiöse Homogenität grundsätzlich Frieden und ihr Gegenteil Unfrieden bedeutet, kann nicht standhalten, denn eine Befriedung ist gelungen.

Auch sind im arabischen Raum tribale Strukturen sehr verbreitet und die Rivalitäten zwischen den Stämmen, sind trotz der gemeinsamen Religion, gegeben. Deshalb ist deine Analyse auch leider oberflächlich, weil die regionale Eigendynamik nicht bedacht wird.



Das ist alles aus naiver und idealistischer Sicht heraus verständlich. Nur funktioniert es ? Wie hier schon mein Vorredner schrieb: Wenn Kopftuchtragende Kinder in dem Kindergarten auftauchen, dann nimmt er seine Kinder dort raus. Für Christen ist dies eben ein Symbol zur Unterdrückung der Frau, es symbolisiert für viele Nichtmoslems eine Fremdartigkeit, eine Inkompatibilität mit unserer Gesellschaft. Viele Muslime bestehen darauf das Kopftuch tragen zu dürfen, weil sie eine kopftuchlose Frau als unkeusch betrachten - viele Deutsche aber bestehen darauf dass sie eben genau das ablehnen und mit einer solchen Kultur nichts zu tun haben wollen.


Wenn deine Prämisse wahr ist, dass religiöse Vielfalt gleich Konflikt bedeutet, dann gebe ich dir Recht. Dann wird es wohl unweigerlich zur Konfrontation kommen, was nichts anderes als Pogrom und Bürgerkrieg bedeutet.

Ansonsten gilt, wer nicht bereit zu Konzesssionen ist, wer den Gegenüber nicht anerkennen mag, der fordert eine totale Kapitulation. Diese wird aber niemals erfolgen, das Resultat ist die Konfrontation. Wenn dir Gewalt so viel lieber als Interessensausgleich, Dialog und Rechtsstaatlichkeit sind, so zahle auch dafür, ziehe die Konsequenzen, anstatt hier große Reden zu schwingen.

Wie mich diese Gesinnungsethik erbost, die keine Folgen bedenkt... Als ob es um das Kopftuch ginge... Wer, wie du, nicht zu Konzessionen bereit ist, der soll offen sagen, dass er die Konfrontation, den Bürgerkrieg will...

Wenn eine Integration nicht möglich ist, so lasst uns die Messer wetzen...


Und ansonsten stimme ich den nationalistischen Kreisen in einem Punkt zu: Einwanderungsstopp bzw. massive Reglementierung der Einwanderung sofort, die Deutschen scheinen tatsächlich momentan zu überfordert damit zu sein, wir müssen schauen, wie wir das höchste Gut, nämlich den Frieden, noch bewahren können...

[esperan]

Ich hoffe nur, dass die emotionalen Gräben nicht so weit ausgegegraben werden, dass ein gesellschaftlicher Friede nicht mehr möglich sein wird wie er zwischen Israelis und Palästinennsern inzwischen unmöglich erscheinen mag. Je mehr pöbelnde, sich unserem Recht nicht anpassende Migranten es in Zukunft geben wird (und die Masse derer wird ja immer größer), desto weniger glaube ich an diesen gesellschaftlichen Frieden. Hier müsste die Politik / Justiz konsequent vorgehen, um diese ehrenwerte Voraussetzung zu schaffen. Deshalb ist eine Lösung des Problems nicht einfach. Doch es wird ja was getan ... warten wir es ab.

lg
esperan

[Mark Mallokent]

Wie hier schon mein Vorredner schrieb: Wenn Kopftuchtragende Kinder in dem Kindergarten auftauchen, dann nimmt er seine Kinder dort raus. Für Christen ist dies eben ein Symbol zur Unterdrückung der Frau, es symbolisiert für viele Nichtmoslems eine Fremdartigkeit, eine Inkompatibilität mit unserer Gesellschaft. Viele Muslime bestehen darauf das Kopftuch tragen zu dürfen, weil sie eine kopftuchlose Frau als unkeusch betrachten - viele Deutsche aber bestehen darauf dass sie eben genau das ablehnen und mit einer solchen Kultur nichts zu tun haben wollen. Persönlich sehe ich das etwas entspannter, weil vieles - nicht alles - was uns hier "fremdartig und imkompatibel" erscheint, Sitten und Gebräuche sind, die noch bis in die 50iger und 60iger Jahre hinein auch in Deutschland vorherrschend waren. Erst die vielgeschmähten 68iger haben hier eine Änderung herbeigeführt. :]
Was den konkreten Einzelfall Kindergarten angeht, so könnten sich die betroffenen Eltern - muslimische wie nichtmuslimische - sich beispielsweise auf einem Elternabend um einen Konsens bemühen. Im äußersten Fall könnte man eine Kleiderordnung erlassen.



Den Muslimen also gesteht man zu ihr Gesellschaftsbild nach Deutschland zu importieren - gleichzeitig gesteht man den Deutschen aber nicht zu dieses abzulehnen. Sie müssen es "kennenlernen, respektieren und akzeptieren." Nur gefragt hat die Bürger keiner.Wer ist "man"? Generell ist niemand verpflichtet, seine Mitmenschen zu mögen, im Umgang miteinander ist freilich ein gewisser zivilisatorischer Rahmen unverzichtbar. Mir scheint es immer absurd, daß gerade diejenigen, die mangelnde Integration von Muslimen beklagen, selbst den Umgang mit ihnen ablehnen. Im Prinzip ist eine Kultur des Kennenlernens, Respektierens und Akzeptierens durchaus sinnvoll, unter der Voraussetzung allerdings, daß sie Gegenseitigkeit erwartet und einfordert. Daß das oft unterlassen wird, ist der berechtigte Kern der Kritik, den man hier so gern an den sogenannten "Gutmenschen" übt.

[Falkenhayn]

Hallo esperan,

sehr guter Einwand, noch haben wir die Chance dieses Verhältnis endlich grundlegend zu verändern, ansonsten wird es eine Konfrontation geben, ohne Zweifel.

Lassen wir lieber den Staat im geordneten Verfahren die Gewalt, die teilweise nötig sein wird, um das Recht wieder durchzusetzen, anwenden, anstatt es den nicht zu kalkulierenden Massen auf der Straße zu überlassen.

Aber wenn schon ein gemeinsamer Kindergartenbesuch von Deutschen und Migranten mit dem genialen Bezug auf das Kopftuch abgewiesen wird, so muss ich feststellen: Bisher fehlt selbst jeglicher Wille... Als ob Migrantenkinder ständig und ausschließlich nur mit Kopftüchern rumlaufen würden, aber manchen ist eben auch kein Ressentiment zu blöd, dass es nicht irgendwie noch als Argument verwertet, werden könnte.


Es geht zunächst mal nicht um das Kopftuch, das ist eine Detailfrage, sondern um den Willen zum Ausgleich.

[bernhard44]

Stimmt Cem Özdemir erinnert mich an den Türken schlecht hin...Er spricht ein klareres Deutsch als so mancher Deutscher.

Wenn Behauptungen mit konkreten Fakten derart leicht zu widerlegen sind, sollte man sich überlegen, nicht doch ein klein wenig mehr zu differenzieren, oder?


Cem Özdemir ist wahrlich ein gutes Beispiel für gelungene Integration!
Er hat das Spiel von Vorteilsnahme und Selbstbereicherung schnell gelernt und von seinen deutschen Polit-Kollegen übernommen.

[Misteredd]

Stimmt Cem Özdemir erinnert mich an den Türken schlecht hin...Er spricht ein klareres Deutsch als so mancher Deutscher.

Wenn Behauptungen mit konkreten Fakten derart leicht zu widerlegen sind, sollte man sich überlegen, nicht doch ein klein wenig mehr zu differenzieren, oder?

Leider erklärt derwerte Herr immer wieder, dass er Deutscher geworden ist, um den türkischen Militärdienst zu vermeiden ( steht aus seine Homepage).

Ich hoffe er hat zwischenzeitlich weitere gute Gründe gefunden.

[Lao-tse]

Mir scheint es immer absurd, daß gerade diejenigen, die mangelnde Integration von Muslimen beklagen, selbst den Umgang mit ihnen ablehnen.

Weder das eine noch das andere trifft auf mich zu. Ich analysiere nur den IST-Zustand, unabhängig von meiner Person. Säkulare Menschen, die die Grenzen, die ihnen die eigene Religion auferlegt, verlassen haben, können unabhängig von der Konfession, mit der sie geboren wurden, sehr gut miteinander klar kommen. Streng religiöse Muslime können sich in eine westlich orientierte, liberale Gesellschaft nicht eingliedern. Ich werfe ihnen das nicht vor, ich stelle nur die Tatsache fest. Denn die Tochter mit Kopftuch oder gar Burka wird wahrscheinlich keinen vernünftigen Job finden bzw. für viele Jobs nicht in Frage kommen.

Mit dem deutschen Nachbarn wirds halt einfach nicht klappen, wenn der streng gläubige Moslem der Nachbarsfrau nicht mal die Hand reichen kann/darf, die Tochter mit dem Sohn des Deutschen nichts zu tun haben darf oder der deutsche Schäferhund den Moslem rituell verunreinigt, wenn er an ihm schnüffelt. Die kulturellen Hürden, die die Religionen aufstellen, sind in einem solchen Fall einfach zu hoch und führen genau zu den beobachteten Problemen.

[Misteredd]

Wenn wir von Integration sprechen, dann ist doch ein auskömmliches Miteinander der Zuwanderer mit den Ureinwohnern gemeint. Beide Gruppen müssen zufrieden sein.

Das ist aber nicht zu erreichen, wenn die eine Gruppe die andere bevormunden möchte, die Trennung beider Gruppen stehts betont, Lügenmärchen verbreitet und die andere Gruppe unfair ausnutzt.

Das Miteinander muss für beide Gruppen erstrebenswert sein.

Ich für meinen Teil sehe keinen Vorteil einer muslimischen Zuwanderung, sondern ganz konkrete Nachteile. Deshalb bin ich damit nicht zufrieden.

[Lao-tse]

Aber wenn schon ein gemeinsamer Kindergartenbesuch von Deutschen und Migranten mit dem genialen Bezug auf das Kopftuch abgewiesen wird, so muss ich feststellen: Bisher fehlt selbst jeglicher Wille... Als ob Migrantenkinder ständig und ausschließlich nur mit Kopftüchern rumlaufen würden, aber manchen ist eben auch kein Ressentiment zu blöd, dass es nicht irgendwie noch als Argument verwertet, werden könnte.


Es geht zunächst mal nicht um das Kopftuch, das ist eine Detailfrage, sondern um den Willen zum Ausgleich.

Der Wille zum Ausgleich ergibt sich in der Praxis aber genau aus solchen Detailfragen. Warum trägt eine Muslima eine Kopftuch ? Sie trägt es, weil es für sie ein Symbol der Keuschheit ist oder/und weil es ihr von zu Hause aufgezwungen wird (Rhetorik: "Willst Du eine Schlampe sein, wie all die anderen, die es nicht tragen ?"). In der Praxis ergibt sich daraus die Folge, dass mittlerweile viele deutsche Mädchen und Nicht-Kopftuchträgerinnen von muslimischen Mitschülern als "Schlampen" bezeichnet werden. Nicht ohne guten Grund ist es selbst in der islamischen Türkei den Lehrerinnen in der Schule verboten das Kopftuch zu tragen, selbst auf dem Weg zur Arbeit müssen sie es ablegen - wg. dieses Urteils wurde übrigens ein türkischer Richter letzte Woche erschossen.

Dass nun ein Schreiber hier im Forum sagt, er möchte nicht, dass seine Kinder mit dieser Art von Wahrnehmung von Frauen konfrontiert werden, wird von Dir nicht akzeptiert. Das ist genau das, was ich vorhin meinte. Der Deutsche MUSS das Kopftuch akzeptieren, der Moslem muss aber nicht akzeptieren dass der Deutsche es zwecks seiner oben angesprochenen Symbolträchtigkeit nicht in staatlichen Einrichtungen sehen will. Ob Schüler oder Lehrer ist dabei egal.

[Falkenhayn]

Gerade in Bezug auf die Türkei stimmen deine Ausführungen nicht ganz, Lao Tse.

Dort haben wir nehmlich ähnliche Probleme wie in der BRD, denn auch dort wird den Türken eine Säkularisierung abverlangt.

Kopftücher sind an Schulen bspw. verboten, genauso könnten wir es bei den erwähnten Kindergärten handhaben.

Natürlich besteht eine kulturelle Kluft, aber gerade die türkische Republik hat eine starke säkulare Tradition und will diese auch gegenüber ihrer Bevölkerung durchsetzen.

Im Grunde genommen stimme ich dir zu, die Anerkennung der Sakularität ist fundamental wichtig, eine religiös motivierte Politik soll es hier nicht geben.

Aber das christliche Krankenhäuser/Pflegeheime auch massiv über Privatangelegenheiten von Angestellten mitbestimmen können, zeigt, dass die BRD hier Nachholbedarf hat.

[Falkenhayn]

Hallo Lao-Tse,


zu oft habe ich hier den Eindruck gewonnen, dass das Kopftuch als vorgeschobener Grund genannt wird, um zu vermeiden seine gänzliche Abneigung gegenüber Migranten ausdrücken zu müssen.

Aber ich kann mich irren. Von mir aus können wir sagen, weg mit dem Kopftuch im Kindergarten, gerne, ich bin gespannt, ob Madday dann seine Kinder zu diesem Kindergarten schicken würde. Wenn er erneut ablehnt, sehe ich hierin eine Bestätigung dafür, dass es um die Ablehnung der Migranten per se geht und damit der Wille zur Integration fehlt.

Die Sache mit dem Kopftuchverbot ist natürlich nicht so einfach, denn wir müssen genau definieren, wie das aussehen soll, denn die Freiheit ist ein ebenso wichtiges Gut. Darf jetzt nicht mehr Symbole seines Glaubens zeigen? Wir müssen sehr genau differenzieren, wie ein solches Verbot dann formuliert werden soll.

Im Übrigen frage ich mich, ob Mädchen im Kindergartenalter schon Kopftücher tragen?

[Homér Camarada]

Cem Özdemir ist wahrlich ein gutes Beispiel für gelungene Integration!
Er hat das Spiel von Vorteilsnahme und Selbstbereicherung schnell gelernt und von seinen deutschen Polit-Kollegen übernommen.

Was genau ist jetzt dein Problem? Ist er dir jetzt zu deutsch ?(




Im Übrigen frage ich mich, ob Mädchen im Kindergartenalter schon Kopftücher tragen?

Nein, tun sie nicht. Deshalb ist eine "Kopftuch-Diskussion" am Beispiel Kindergarten auch hinfällig.

[Lao-tse]

Die Sache mit dem Kopftuchverbot ist natürlich nicht so einfach, denn wir müssen genau definieren, wie das aussehen soll, denn die Freiheit ist ein ebenso wichtiges Gut. Darf jetzt nicht mehr Symbole seines Glaubens zeigen? Wir müssen sehr genau differenzieren, wie ein solches Verbot dann formuliert werden soll.


Du hast die Tragweite des Problems genau erfasst. Ich werde Dir aber gleich sagen, was die nächste Diskussion sein wird, wenn Du in die von Dir angedachte Richtung argumentierst:

-> kein Kopftuch in Kindergarten und Schule (auch für Schülerinnen nicht), dann muss konsequenterweise auch die christliche Symbolik entfernt werden - Gleichheitsprinzip. Dann werden natürlich die Christen schreien: "Warum sollen wir wg. den Kopftuchträgerinnen keine Kreuze mehr tragen dürfen, das hier ist ein christliches Land und kein muslimisches. Wenn ihnen das nicht passt sollen sie gehen."

Du siehst: Auch in diesem Fall werden die Gräben zwischen Zuwanderern, die sich das Kopftuchtragen nicht verbieten lassen wollen und Christen, die zwar kein Kopftuch sehen wollen aber gleichzeitig ihre Kreuzchen um den Hals tragen wollen, wieder größer statt kleiner.

Genau das Gleiche mit den 2 Mädchen in Bonn die meinten mit der Burka in der Schule auftauchen zu müssen. Sofort im Anschluss kam die Forderung nach Schuluniformen. Und genau so schnell hörte ich in meinem Bekanntenkreis: "So weit ist es jetzt schon gekommen, wg. denen dürfen unsere Kinder jetzt nicht mehr tragen was sie wollen."

Du siehst: Baust Du über einen Graben eine Brücke, tun sich woanders neue auf. Das "Andersartige" wird in der Praxis immer zu Ablehnung führen, auch wenn es theoretisch noch so gut gemeint war. Deshalb habe ich auch keine Lösung anzubieten, vordergründig gibt es viele Modelle, aber in der Praxis führt das wieder zu neuen Schwierigkeiten.

[Misteredd]

Also ich sehe sehr wohleinen erheblichen Unterschied zwischen dem Kopftuch und dem Kruzifix.

Das Kopftuch schränkt ein, macht unfrei und qualifiziert alle Frauen, die keines tragen als"unkeusche" Schlampen - jedenfalls in den Augen der Befürworter. Das Kruzifix beeinträchtigt niemanden.

Ein Grundrecht stösst immer an seine Grenzen, wenn es die Grundrechte andere einschränkt oder grundrechtsgleiche Werte der Verfassung beeinträchtigt.

Wie wäre es dann mit hinduistischen Kühen?

[Falkenhayn]

Nein, tun sie nicht. Deshalb ist eine "Kopftuch-Diskussion" am Beispiel Kindergarten auch hinfällig.

Na also!

Außerdem lief der Vorschlag mit den durchmischten Kindergärten auch nicht darauf hinaus, dass die deutschen Kinder islamisiert werden sollen oder anderer Quatsch von dem hier wieder ausgegangen wurde.

Es geht darum, dass die Migrantenkinder teil an der deutschen Gesellschaft und abendländischen Zivilisation, um hier auch als Teil dieser Gemeinschaft zu leben. Und wenn Lao-tse dann wieder anfängt und sagt, dass deutsche Kinder (von mir aus das Kopftuch als Symbol anderer Kulturen) ferngehalten werden sollten von den Lebensweisen und Riten anderer Kulturen, so ist das doch ziemlich weltfremd. Sinnvoll wäre aber vielleicht darauf zu achten, dass die Kindergärten mehrheitlich deutsch sind, ansonsten kann tatsächlich das Gegenteil eintreten. Es geht ja schließlich um die Integration der Migrantenkinder. Wie das zu realisieren ist, ist wieder eine Frage.

Aber an dieser Geisterdebatte mit dem Kindergartenkopftuch sieht man ja, wie schnell man hier dazu neigt alles zu zerreden.

Und Lao-Tse jetzt noch zu deinem Beitrag bezüglich, die Deutschen müssten das Kopftuch akzeptieren etc. etc.:

Sie müssen es nicht akzeptieren, wohl aber tolerieren. Wenn ich mich kleide, dann soll es mir egal sein, was andere davon denken, ich habe als Mensch ein Recht dazu. Dies ist Teil der abendländischen Kultur (!).

Wenn aber nun Mädchen dazu gezwungen werden etc. muss man einschreiten. Von der Unmündigkeit per se können sie sich aber nur befreien, wenn sie vom Kindergarten an (!) das Integrationsangebot bekommen.

[Falkenhayn]

Ein Grundrecht stösst immer an seine Grenzen, wenn es die Grundrechte andere einschränkt oder grundrechtsgleiche Werte der Verfassung beeinträchtigt.


Ja, aber wenn jemand ein Kopftuch trägt, verstößt er doch nicht ein Grundrecht von anderen. Und wenn jemand gerne devot ist, von mir aus.

[Falkenhayn]

Trümmerfrauen haben auch Kopftücher getragen und galten als vital, stark und haben die Rolle des Mannes übernommen :].

Es geht um die Werte und wenn ein muslimisches Mädchen dieses Kopftuch aus Zwang tragen muss, dann kommt das tatsächlich zum Zusammenstoß dieser Werte.

Aber du hast das schon sehr gut aufgezeigt, Lao-tse, wie es sich mit derlei Verboten verhält. Trotzdem gibt es türkische Frauen, die ihr Kopftuch abgelegt haben und hier integriert sind, also muss es ja eine Möglichkeit geben... Aber ich denke, dass du ferner sie von der deutschen Gesellschaft gehalten werden, desto unmöglicher wird das.

[Lao-tse]

Sie müssen es nicht akzeptieren, wohl aber tolerieren.
Warum muss ich das tolerieren ? (wobei ich den Begriff MUSS im Zusammenhang mit TOLERIEREN etwas irritierend finde). Wenn das Kopftuch als Symbol für die Unterdrückung der Frau einerseits und die Stigmatisierung der Nichtkopftuchträgerinnen als Unkeusche andererseits verwendet wird, muss ich das wirklich tolerieren ? Ich denke nicht. Oder bist Du auch dafür dass bestimmte verfassungsfeindliche Symbole getragen werden dürfen, wenn es der Träger will ? Ein Kopftuch hat deshalb NICHTS in öffentlichen Einrichtungen zu suchen und auch nicht auf dem Kopf einer Beamtin. Ob Kindergarten, Schule, Polizeiwagen ist mir egal. Wer es privat tragen will soll das tun.

Und dann sind wir nur mal so weit wie die Türkei, deren Errungenschaften Du ja noch im Eingangsbeitrag so hervorgehoben hast.


Wenn aber nun Mädchen dazu gezwungen werden etc. muss man einschreiten.

Kein Staat kann diese Einzelfälle überprüfen, also Verbot in allen öffentlichen Gebäuden und für Beamtinnen in Dienstausübung.

[Falkenhayn]

Warum muss ich das tolerieren ? (wobei ich den Begriff MUSS im Zusammenhang mit TOLERIEREN etwas irritierend finde). Wenn das Kopftuch als Symbol für die Unterdrückung der Frau einerseits und die Stigmatisierung der Nichtkopftuchträgerinnen als Unkeusche andererseits verwendet wird, muss ich das wirklich tolerieren ? Ich denke nicht. Oder bist Du auch dafür dass bestimmte verfassungsfeindliche Symbole getragen werden dürfen, wenn es der Träger will ? Ein Kopftuch hat deshalb NICHTS in öffentlichen Einrichtungen zu suchen und auch nicht auf dem Kopf einer Beamtin. Ob Kindergarten, Schule, Polizeiwagen ist mir egal. Wer es privat tragen will ist mir egal.



Na also, da sind wir uns doch einig, du wirst jawohl niemanden angreifen, der privat ein Kopftuch trägt, da müssten ja auch einige deutsche Omas mit Repressionen rechnen ;).

Und deine Argumentation überbrückt gleichermaßen auch die von dir genannten Probleme, wenn wir das Kopftuch als nicht konform mit der Verfassung definieren, weil das Gleichberechtigunggebot verletzt wird, dann können wir es auch beruhigt in der öffentlichen Sphäre (also Schule, Verwaltung etc.) verbieten lassen.

Das ist aber nur eine Maßnahme, Lao-tse, das weißt du auch. Viel sinnvoller ist es, wenn die Mädchen selbst zum Entschluss kommen, diese Kopftücher abzulegen. Das wird ohne Integrationsangebot aber nicht passieren, also lasst uns mal mit den durchmischten Kindergärten mit mehrheitlich deutschen Kindern anfangen. Von mir aus eine Quote von 66% Deutschen oder so, aber in manchen Gegenden wird das schwer zu realisieren sein.

Da wir aber neue Integrationsinstrumente brauchen, müssen wir kreativ sein, Apelle allein helfen da nicht.

[ortensia blu]

Stimmt Cem Özdemir erinnert mich an den Türken schlecht hin...Er spricht ein klareres Deutsch als so mancher Deutscher.

Wenn Behauptungen mit konkreten Fakten derart leicht zu widerlegen sind, sollte man sich überlegen, nicht doch ein klein wenig mehr zu differenzieren, oder?

Die Beherrschung der Sprache allein, macht noch keinen Deutschen aus einem Türken. Cem Özdemir ist und bleibt ein Türke, auch wenn er schwäbelt und er macht Politik nicht zum Wohl des Deutschen Volkes, (was er eigentlich sollte, denn er ist ja kein türkischer Politiker) sondern zum vermeintlichen Wohl seiner türkischen Landsleute. Dazu gehört, daß er - wie alle Türken, die sich politisch engagieren, die Türkei in der EU haben will.
Dazu gehört auch eine Äußerung wie diese:

„Es gibt in Deutschland eindeutige No-Go-Areas für Schwarze“, sagte Özdemir dem „Tagesspiegel“. Er bedauere, daß Heye seine Äußerungen „unter dem öffentlichen Druck“ relativiert habe. „Er spricht die Wahrheit aus“, sagte der türkischstämmige Abgeordnete. Özdemir kritisierte zudem, daß Gewalttaten von Migranten in der deutschen Öffentlichkeit eine viel größere Rolle spielten als „die Gewalt von Rechtsradikalen als Massenerscheinung“. „Hier wird mit zweierlei Maß gemessen“, sagte Özdemir.

http://www.welt.de/data/2006/05/19/889389.html

Von welcher Öffentlichkeit redet der Mann? Wann gab es Demonstrationen gegen die von Ausländern an Deutschen verübte Gewalt? Gab es Lichterketten für ermordete Deutsche, verübt von Zuwanderern?
Daß auch Ausländer rassisitische Zuwanderer gibt, die Straftaten begehen, weil sie den Einheimischen gegenüber feindselig eingestellt sind, wird unter den Teppich gekehrt. Danach wird weder geforscht, noch gilt es als besonders verwerfliche Tat.
Hier wird mit zweierlei Maß - zum Nachteil der angestammten deutschen Bevölkerung - gemessen!

[Falkenhayn]

Hallo ortensia,


jetzt kommt das deutsche Volk wieder ;). Der inflationäre Gebrauch dieses Wortes macht es nunmal nicht klarer.

Wer ist denn nun wieder dieses deutsche Volk? Nahezu überall auf der Welt gibt es eine klare Definition von Volk nämlich den citizenship, also die Staatsbürgerschaft. Nur in Deutschland gibt es diesen eigentümlichen, weit verbreiteten blutsbedingten Volksbegriff. Dieser hat de jure aber keinerlei Bedeutung.

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. Und diese Republik ist dafür da, dass die Interessen innerhalb der Gemeinschaft ausgeglichen werden, daher ist es legitim, wenn Özdemir die Interessen der türkischstämmigen Deutschen vertritt.

Nun wiederum fühlen sich manche, die sich als Einheimische bezeichnen, benachteiligt. Auch sie vertreten legitimer Weise ihre Interessen bei der Ausgestaltung dieses Gemeinwesens, es muss also stets zu einem Interessensausgleich kommen. Das ist das Grundprinzip: ein völlig technischer Vorgang von Interessensausgleich, das hat alles nicht mit einem blutbedingten Volksbegriff zu tun.



Und wenn ich jetzt ständig höre, dass sowohl Migranten als auch Einheimische ständig sagen, es würde mit zweierlei Maß gemessen. Dann lasst es uns rausposaunen in die Öffentlichkeit, dann lasst uns diskutieren, damit das aufhört. Damit die Interessen eines jeden ihre Geltung finden mögen, natürlich bedeutet das auch immer Konzessionen.

Und Lichterketten bekommen wir für jedes Opfer auch noch hin!

[Falkenhayn]

Und noch ein Nachtrag dazu:

Wieso muss ich mich bei diesem blutsbedingten Volksbegriff mich ständig mit irgendwelchen (biologischen oder was auch immer) Deutschen solidarisieren.

Manche von denen finde ich ziemlich unsympathisch und fühle mich garantiert nicht mit ihnen verbunden, während ich stattdessen auch mal einen Ausländer bewundere.

Also was soll das? Diese Einteilung Migranten-Deutsche ist auch nur eine Konstruktion, sie interessiert mich bei meiner persönlichen Sympathiebekundung überhaupt nicht, das liegt jawohl in meinem Ermessensspielraum, das bedeutet Freiheit.

Um so mehr wundert es mich, dass hier Nationalisten immer von Freiheit sprechen und damit eigentlich die Aufhebung der Freiheit zu Gunsten einer Staatsdoktrin meinen.

Wenn sich jemand mit einer Nation identifizieren mag, so darf er das, die Republik steht ihm nicht im Wege. Aber anderen soll es dann gefälligst selbst überlassen bleiben, wem oder was sie sich widmen wollen. Rahmen von alledem ist eben die republikanische Ordnung, die diese Freiheit ermöglicht, parallel dazu muss natürlich immer ein Interessensausgleich stattfinden.

[ortensia blu]

Hallo ortensia,


jetzt kommt das deutsche Volk wieder ;). Der inflationäre Gebrauch dieses Wortes macht es nunmal nicht klarer.

Wer ist denn nun wieder dieses deutsche Volk? Nahezu überall auf der Welt gibt es eine klare Definition von Volk nämlich den citizenship, also die Staatsbürgerschaft. Nur in Deutschland gibt es diesen eigentümlichen, weit verbreiteten blutsbedingten Volksbegriff. Dieser hat de jure aber keinerlei Bedeutung.

Am besten wir schaffen nicht nur diesen "inflaltionären Gebrauch des Wortes" Volk ab, sondern bestreiten auch, daß es ein deutsches Volk gibt. Deutschland ist zuallererst das Land der Deutschen. Die Deutschen haben ein Recht darauf, zu bestimmen, wen sie aufnehmen in ihr Land und die Vertreter des deutschen Volkes haben diesem zu dienen, denn dafür werden sie bezahlt. Wer sich nicht integrieren will, soll seine Koffer packen und verschwinden. Warum soll der deutsche Steuerzahler geschröpft werden für Nichtintegrationswillige?

Wir sind eben kein zusammengewürfelter Haufen Menschen unterschiedlichster Herkunft und Hautfarbe und deshalb auch kein Einwanderungsland wie die USA oder Australien. Die Deutschen verbindet eine über tausendjährige Geschichte und Kultur.

Zum Abstammungsrecht - wo man mal wieder ganz fix das Grundgesetz verändert hat zum Nachteil der Deutschen - werde ich auch noch etwas sagen.

[Lucky punch]

Wir sind eben kein zusammengewürfelter Haufen Menschen unterschiedlichster Herkunft und Hautfarbe und deshalb auch kein Einwanderungsland wie die USA oder Australien. Die Deutschen verbindet eine über tausendjährige Geschichte und Kultur.





die "deutsche Kultur" solltest du aber schleunigst aus deinem wortschatz streichen!

denn sonst fallen gleich die anti-deutschen über dich her: "was ist kultur? definieren kultur - kultur ist nichts statisches, die ´deutsche kultur´wird immer von außen beeinflusst, also gibt es keine rein deutsche kultur *bla bla zerrede bla*" :rolleyes:

[Misteredd]

Die Definition des Volkes nach der Staatsbürgerschaft ist mir neu. Wo bitte wird der Begriff inflationär behandelt, weshalb sollte er an Wert verlieren?

Gib mir doch bitte eine eigene Definition von Volk oder besser gleich deutschem Volk, damit ich mit Dir diskutieren kann. Die Beliebigkeiten möchte ich aber ausgeschlossen wissen.

[redanarchist]

...hast ja meinen einwand gleich vorweggenommen, danke punchy!

aber erzähl mal, die deutsche kultur wurde vermutlich von einem zotteligen germanen erfunden, als er sich grad auf nem baumstumpf ausruhte.

[Misteredd]

hast ja meinen einwand gleich vorweggenommen, danke punchy!

aber erzähl mal, die deutsche kultur wurde vermutlich von einem zotteligen germanen erfunden, als er sich grad auf nem baumstumpf ausruhte.

Vermutlich hast Du damit sogar recht. Aber zwischen diesem Ereignis und heute liegen wahrscheinlich zweieinhalbtausend Jahre Weiterentwicklung.

Das ist doch was wert, oder etwa nicht?

[Lucky punch]

Vermutlich hast Du damit sogar recht. Aber zwischen diesem Ereignis und heute liegen wahrscheinlich zweieinhalbtausend Jahre Weiterentwicklung.

Das ist doch was wert, oder etwa nicht?


ebend, kultur wurde nicht "erfunden" sondern hat sich im laufe der jahrhunderte gebildet und entwickelt.

auch, als hier noch keine neger und musels die straßen unsicher gemacht haben ;)

[Tell05]

Schulpartnerschaft zwischen Berlin und Istanbul geschlossen

[...] Eine fast achtjährige erfolgreiche Arbeit des Konservatoriums zeige, wie groß das Interesse an türkischer Musik, Kultur und Lebensweise in Berlin sei, sagte Schmitz.
http://morgenpost.berlin1.de/

"Nachtigall ick hör Dir trappsen". Tja, zur Integrationspolitik gehören eben auch Schulpartnerschaften, oder doch nicht? ;)

[redanarchist]

dir scheint ja jeder ansatz, der der verständigung dient und nicht der abgrenzung dient, verwerflich zu sein, oder?

[Misteredd]

dir scheint ja jeder ansatz, der der verständigung dient und nicht der abgrenzung dient, verwerflich zu sein, oder?

Wen hast Du mit dieser Frage angesprochen? Frag doch bitte konkret.

[Tell05]

dir scheint ja jeder ansatz, der der verständigung dient und nicht der abgrenzung dient, verwerflich zu sein, oder?

Da antworte ich einfach mal. Nicht Abgrenzung, sondern teilweise Abschiebung wäre ein geeignetes Mittel, um die Dinge in ein gesundes Gleichgewicht zu bringen, bevor noch mehr Schaden angerichtet wird. Nach Jahrzehnten der "Integrationspolitik" sollte man den Tatsachen ins Auge schauen und nicht noch mehr Projekte in Angriff nehmen, die sicher wieder Steuergelder kosten, aber und hier spreche ich von vielen Berlinern, nicht gewollt sind.

[malnachdenken]

die "deutsche Kultur" solltest du aber schleunigst aus deinem wortschatz streichen!

denn sonst fallen gleich die anti-deutschen über dich her: "was ist kultur? definieren kultur - kultur ist nichts statisches, die ´deutsche kultur´wird immer von außen beeinflusst, also gibt es keine rein deutsche kultur *bla bla zerrede bla*" :rolleyes:


Tja, wenn man auch mit Wörtern rumschmeißt, dessen Bedeutung man nicht kennt, dann ist Deine Reaktion in der Tat verständlich. Erwarte aber nicht, dass Du mit dieser Einstellung etwas ernsthaftes im Leben erreichst.

[Lucky punch]

Tja, wenn man auch mit Wörtern rumschmeißt, dessen Bedeutung man nicht kennt, dann ist Deine Reaktion in der Tat verständlich. Erwarte aber nicht, dass Du mit dieser Einstellung etwas ernsthaftes im Leben erreichst.



wird sich zeigen, nich? ;)

[Falkenhayn]

Lucky, dir danke ich, dass du so heroisch mit deinen berühmten Ein- und Zweizeilern dein Volk verteidigst. :]

Nun aber zur Sache:

Das Wort "Volk" ist zunächst mal ein vieldeutiger Begriff, wie viele Begriffe ist es eine Konstruktion des Menschen, eine Hilfshypothese, um ein komplexes Gebilde zu definieren, also abzugrenzen.

Wie erwähnt verwenden es viele Menschen in unterschiedlichen Kontexten, daher gibt es verschiedene Definitionen.

Eine in Deutschland weit verbreitete Definition ist die blutbedingte. D.h. Deutscher ist man von der Abstammung her. Hier ergeben sich schon erste Ungereimtheiten, was heißt in diesem Kontext Abstammung? Muss man nur in Deutschland geboren sein (was ist wiederum Deutschland? - wie soll es definiert werden?)? Oder muss man bestimmte äußerliche Merkmale vorweisen? Gibt es ein spezifisches Deutschen-Gen?

Das Problem dieses Konzepts ist die Unbestimmtheit, der blutsbedingte Volksbegriff wird verwendet ohne eine genaue Vorstellung davon. Daher ist er oftmals unbrauchbar.

Zudem wird er eher als politischer Kampfbegriff bezeichnet.

Relevanter und natürlich eindeutiger ist der staatsrechliche Volksbegriff, nach dem ich mich richte. Demnach ist ein Volk als Staatsvolk die Gesamtheit aller Staatsangehörigen. Die Staatsangehörigkeit wird durch die entsprechenden Behörden des Staates festgestellt und kann von jedem, der bestimmte Voraussetzungen erfüllt, erworben werden.

Über die Voraussetzungen im Einzelnen muss man sich im politischen Prozess einigen.

Im Gegensatz zum blutsbedingten Volksbegriff hat der staatsrechtliche de jure Auswirkungen. An ihn sind diverse Bürgerrechte, wie bspw. das Wahlrecht gebunden.


Dass es eine deutsche Kultur mit langwährender Geschichte gibt ist jedem bekannt, sie ist Teil der abendländischen Kultur. Das ist allerdings kein Grund Kultur zu instrumentalsieren.

Kultur ist nämlich nicht, wie hier angenommen wird, eine Konstante, an die sich nun alle Einwanderer anpassen müssten. Kultur ist immer vielschichtig und vor allem variabel (!), d.h. sie verändert sich. Bspw. haben auch immer Einwanderer auf Kultur Einfluss, so z.B. die Hugenotten, die sich mit den Preußen vermischten und diverse Eigenheiten mitbrachten ( bspw. die Boulette), das Stadtbild bspw. von Berlin prägten etc.

Migration könnte demnach als Teil der deutschen Kultur bezeichnet werden und konterkariert damit den blutsbedingten Volksbegriff. Ein erneutes Indiz, dass Kultur grundsätzlich dem Wandel der Zeit unterliegt und damit nicht argumentiert werden kann. Genauso ist das Volk biologisch gesehen keine Konstante, da es zu Vermischungen kommt.

An was müssen sich also nun die Einwanderer anpassen? Natürlich an das Gesetz, an die Rechtsnormen die BRD, in denen die deutsche Kultur eingeflossen ist. Die unbestimmte Debatte um Blut ist nicht hilfreich, sondern nur die rechtlich, auf Werte basierende ist es.

Auch stellt eine Kultur nie einen Monolith dar, sie ist vielschichtig, umfasst Subkulturen. So vertritt lucky_punch eine völlig andere deutsche Denktradition als ich, während er sich an den pseudowissenschaftlichen Theorien des Alldeutschen Verbandes und des NS orientiert, neige ich eher jenen großen Philosophen wie Leibniz, Kant zu. Außerdem bewundere ich natürlich vernunftbegabte Herrscher wie Friedrich der Große (der im übrigen lieber Französisch sprach), die durch religiöse Toleranz, Abschaffung der Folter, Justizreformen Ideen der rationalen Aufklärung vollzogen.


Ich toleriere, dass lucky_punch, eine andere, eine deutschnationale Gesinnung vertritt, sobald er aber die Rechtsnormen dieser Republik angreift, muss er selbstverständlich bestraft werden. Ansonsten darf er seine Gesinnung vertreten, gewaltlos (denn das Gewaltmonopol liegt beim Staat), und seine Interessen vertreten. Was er aber nicht darf, ist folgendes: Mit dem Verweis auf das deutsche Volk (ein Begriff im Übrigen, der nicht näher belegt wird von ihm) mir und anderen seine deutschnationale Gesinnung aufzwingen. Sobald er das tut, verletzt er die republikanische Rechtsordnung und wird dafür zur Verantwortung gezogen.

[Falkenhayn]

Ortensia möchte ich auch noch zustimmen:

Deutsche Politiker sind dem deutschen Volk gegenüber verantwortlich und müssen ihnen dienen. Und das deutsche Volk definiert sich aus der Gesamtheit der Staatsangehörigen, also jene, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen.

[Lucky punch]

Außerdem bewundere ich natürlich vernunftbegabte Herrscher wie Friedrich der Große (der im übrigen lieber Französisch sprach), die durch religiöse Toleranz, Abschaffung der Folter, Justizreformen Ideen der rationalen Aufklärung vollzogen.
und deshalb ist das n ganz toller, nech? weil der lieber französisch sprach? :))

manche leute sollten öfter mal einen onkel doktor aufsuchen :)



Ich toleriere, dass lucky_punch, eine andere, eine deutschnationale Gesinnung vertritt, sobald er aber die Rechtsnormen dieser Republik angreift, muss er selbstverständlich bestraft werden. Ansonsten darf er seine Gesinnung vertreten, gewaltlos (denn das Gewaltmonopol liegt beim Staat), und seine Interessen vertreten. Was er aber nicht darf, ist folgendes: Mit dem Verweis auf das deutsche Volk (ein Begriff im Übrigen, der nicht näher belegt wird von ihm) mir und anderen seine deutschnationale Gesinnung aufzwingen. Sobald er das tut, verletzt er die republikanische Rechtsordnung und wird dafür zur Verantwortung gezogen.

und von wem?

der staat hat ja derzeit leider genug damit zu tun, auf der landkarte akribisch nach vermeintlichen "no go areas" zu suchen

[Falkenhayn]

und deshalb ist das n ganz toller, nech? weil der lieber französisch sprach?

manche leute sollten öfter mal einen onkel doktor aufsuchen

Deine Unreflektiertheit ist mir bekannt, lucky, ob man das toll findet oder nicht, ist die Sache des Einzelnen.

Mir ging es dabei nur darum, aufzuzeigen, wie interdependent die Kulturen sind und wie sie in Wechselbeziehungen zueinander stehen. Und gleichermaßen nachzuweisen, dass deutsche Kultur nicht bedeutet begrenzt auf die eigene Nation zu sein, sondern dass sie Impulse von Außen gerne aufnimmt. Dies solltest du mal zur Kenntnis nehmen, wenn du von deutscher Kultur sprichst. Denn du magst dich mal auf dies oder das berufen, aber du weißt stets nicht, was es bedeutet. Als ob du auch nur die geringste Ahnung von der deutschen Kultur hast, mit deinen Beiträgen beleidigst du doch ständig nur den deutschen Idealismus der Weimarer Klassik.

Also, wann sehen wir dich denn nun endlich bei Onkel Doktor? ?( ?(?(



und von wem?

der staat hat ja derzeit leider genug damit zu tun, auf der landkarte akribisch nach vermeintlichen "no go areas" zu suchen


Ich habe es schon einmal geschrieben, ob die Verfassungsfeinde nun das Etikett links-, rechtsextrem oder islamistisch oder was weiß ich tragen, ist nebensächlich, sie alle bilden eine funktionale Koalition und der Staat wird sich ihnen allen widmen. Mein Respekt gehört den Ordnungshütern der BRD, über Ungleichgewichte und Ungerechtigkeiten in der Justiz kann man ja reden, das erlaubt die Repulik ja jedem. :]

[Lao-tse]

Lucky punch, ich persönlich würde mich als rechtskonservativ einstufen, allerdings gibt es zwischen Dir und mir einen Unterschied:

Aussagen wie



Man sollte Kanaken grundsätzlich nichts glauben.
(aus einem anderen Thread)

sind genau der Grund warum Patrioten und Idioten in einem Topf geworfen werden. Ich kann mein Land lieben, ich kann gegen kulturelle Überfremdung sein, ich kann unsere Traditionen bewahren wollen, ich kann alle kriminellen Ausländer und von mir aus sogar arbeitslosen Ausländer abschieben wollen - aber ich muss deshalb kein Rassist sein.

Du meinst vielleicht Du bist mit solchen Aussagen "cool" und möchtest Dich damit möglichst aus einer Position der Stärke heraus in Diskussionen behaupten - der Sache dienen wirst Du damit nicht - wenn Du natürlich wirklich glaubst was Du da schreibst (und das deine Sache ist), dann ist eh Hopfen und Malz verloren.

Patriotische Grüße
Lao-tse

[Lucky punch]

Deine Unreflektiertheit ist mir bekannt, lucky, ob man das toll findet oder nicht, ist die Sache des Einzelnen.

Mir ging es dabei nur darum, aufzuzeigen, wie interdependent die Kulturen sind und wie sie in Wechselbeziehungen zueinander stehen. Und gleichermaßen nachzuweisen, dass deutsche Kultur nicht bedeutet begrenzt auf die eigene Nation zu sein, sondern dass sie Impulse von Außen gerne aufnimmt. Dies solltest du mal zur Kenntnis nehmen, wenn du von deutscher Kultur sprichst. Denn du magst dich mal auf dies oder das berufen, aber du weißt stets nicht, was es bedeutet. Als ob du auch nur die geringste Ahnung von der deutschen Kultur hast, mit deinen Beiträgen beleidigst du doch ständig nur den deutschen Idealismus der Weimarer Klassik.
seit wann gehören minarette zur deutschen kultur? ?(





Mein Respekt gehört den Ordnungshütern der BRD, über Ungleichgewichte und Ungerechtigkeiten in der Justiz kann man ja reden, das erlaubt die Repulik ja jedem. :]

ist schon toll, ein GG anzuhimmeln, welches von Besatzern diktiert wurde, nicht wahr? :)) du tust mir leid :(

[Falkenhayn]

ist schon toll, ein GG anzuhimmeln, welches von Besatzern diktiert wurde, nicht wahr? du tust mir leid

Schon allein beim Namen GG haben sich die deutschen Vertreter gegenüber den Befreiern durchgesetzt.

Im übrigen zeigt das wieder mal herrlich deine Borniertheit auf, anstatt den Inhalt zu bewerten, zu kritisieren; gehst du ausschließlich auf die Entstehung ein...einfach nur billig...

Ich frage mich tatsächlich, was du gegen deine sog. "Linken" eigentlich hast, im Geiste mögt ihr keine Brüder sein, aber dasselbe Prinzip von Gesinnungsethik liegt hier vor.

Von irgendeiner als wahr empfundenen Prämisse wird auf alles andere deduziert, bei dir: deutsch=gut, nicht-deutsch= nicht gut...

Kindergarten und wenn sowas dann auch noch Abitur macht, dann hat diese Republik tatsächlich ein Problem.

Lies mal Kants Ausführungen zur Aufklärung von wegen "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" etc., dann hätten endlich auch alle was von deiner deutschen Kultur.

[Misteredd]

Lies mal Kants Ausführungen zur Aufklärung von wegen "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" etc., dann hätten endlich auch alle was von deiner deutschen Kultur.

Steht das in der "Kritik der praktischen Vernunft"? Aus welchem seiner vielen Bücher zitierst Du?

[Lucky punch]

Schon allein beim Namen GG haben sich die deutschen Vertreter gegenüber den Befreiern durchgesetzt.

Im übrigen zeigt das wieder mal herrlich deine Borniertheit auf, anstatt den Inhalt zu bewerten, zu kritisieren; gehst du ausschließlich auf die Entstehung ein

in dem GG wird das Individuum über die Allgemeinheit gestellt, ich verachte aber alle egoisten.
und als ich das GG mal lesen wollte, bin ich bis Artiekl 16a gekommen, da musste ich kotzen :(


Ich frage mich tatsächlich, was du gegen deine sog. "Linken" eigentlich hast, im Geiste mögt ihr keine Brüder sein, aber dasselbe Prinzip von Gesinnungsethik liegt hier vor.
nichts wirksames, sonst würd es ja keine mehr geben :))

[ErhardWittek]

.....
Relevanter und natürlich eindeutiger ist der staatsrechliche Volksbegriff, nach dem ich mich richte. Demnach ist ein Volk als Staatsvolk die Gesamtheit aller Staatsangehörigen. Die Staatsangehörigkeit wird durch die entsprechenden Behörden des Staates festgestellt und kann von jedem, der bestimmte Voraussetzungen erfüllt, erworben werden.

Über die Voraussetzungen im Einzelnen muss man sich im politischen Prozess einigen.
....
Dass es eine deutsche Kultur mit langwährender Geschichte gibt ist jedem bekannt, sie ist Teil der abendländischen Kultur. Das ist allerdings kein Grund Kultur zu instrumentalsieren.

Kultur ist nämlich nicht, wie hier angenommen wird, eine Konstante, an die sich nun alle Einwanderer anpassen müssten. Kultur ist immer vielschichtig und vor allem variabel (!), d.h. sie verändert sich. Bspw. haben auch immer Einwanderer auf Kultur Einfluss, so z.B. die Hugenotten, die sich mit den Preußen vermischten und diverse Eigenheiten mitbrachten ( bspw. die Boulette), das Stadtbild bspw. von Berlin prägten etc.
Diese Ausführungen sind als solche zutreffend. Sie können aber nicht auf die gegenwärtige Situation übertragen werden. Im Gegensatz zu Deinem Beispiel mit den Hugenotten, deren Einwanderung ein Gewinn für die Gesellschaft war, stellt ein Teil der heutigen Einwanderer ein Problem dar. Das wirkt sich auf die Gesamtstimmung in Deutschland stärker aus, als es die offiziellen Zahlen darlegen. Würde die enorme Summe, die für die Alimentierung, Integration und Kriminalitätsbekämpfung aufgebracht wird, in Deutschland investiert, um Forschung, Bildung und andere wichtige Bereiche zu fördern, hätten wir nicht diese desolate Situation. Mit anderen Worten, es ginge uns immer noch gut.

Die von mir benannten Schichten von Einwanderern bringen aber nicht nur keine Kultur in unsere Gesellschaft ein. Sie beginnen zunehmend auf uns Einfluß zu nehmen. Unter dem Deckmantel religiöser Befindlichkeiten sollen wir an moslemische Gepflogenheiten gewöhnt werden. Die Beispiele sind bekannt: Schweinefleischverbot in Kindergärten, Deutsche Frauen und Mädchen unters Kopftuch, damit die "triebgesteuerten" Männer (O-Ton Virgo) nicht provoziert werden und keine andere Alternative zur Gegenwehr haben, als diese "schamlosen Nutten" (die Nutten sind auch von Virgo) zu vergewaltigen, um sie zu disziplinieren. Da schon einiges darüber geschrieben wurde, belasse ich es bei diesen Beispielen.

Wir hatten in der Tat schon mehrere Einwanderungswellen in Deutschland. Daß diese Einwanderer sich in unsere Gesellschaft gut integriert haben, lag zum einen daran, daß für alle genügend Arbeit und somit Auskommen vorhanden war, der andere Grund bestand in einer christlich geprägten Wertegemeinschaft.

Die Moslems wollen sich aber nicht anpassen oder uns kulturell bereichern. Sie wollen Europa erobern. Daher die Integrationsverweigerung. Daher auch das Scheitern aller Anstrengungen von unserer Seite.

[Falkenhayn]

Steht das in der "Kritik der praktischen Vernunft"? Aus welchem seiner vielen Bücher zitierst Du?

Steht in "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung", war glaube ich ein Zeitungsartikel und ist im Net frei zugänglich.

Und genau da wird eben deutlich, dass sich der Einzelne von der Unmündigkeit befreien soll. Das Individuum als erkennendes Wesen und nicht mehr das Kollektiv als Meinungsmacher, wie es Rechts- und Linksextreme hier oft vertreten, denn im Gegensatz zur Republik lassen sie keinerlei andere Meinungen/Gesinnungen zu, wenn sie ihre Gesinnung in eine Staatsform gießen.

[Falkenhayn]

Diese Ausführungen sind als solche zutreffend. Sie können aber nicht auf die gegenwärtige Situation übertragen werden. Im Gegensatz zu Deinem Beispiel mit den Hugenotten, deren Einwanderung ein Gewinn für die Gesellschaft war, stellt ein Teil der heutigen Einwanderer ein Problem dar. Das wirkt sich auf die Gesamtstimmung in Deutschland stärker aus, als es die offiziellen Zahlen darlegen. Würde die enorme Summe, die für die Alimentierung, Integration und Kriminalitätsbekämpfung aufgebracht wird, in Deutschland investiert, um Forschung, Bildung und andere wichtige Bereiche zu fördern, hätten wir nicht diese desolate Situation. Mit anderen Worten, es ginge uns immer noch gut.


Das ist alles völlig richtig, ich will nur mal sagen, worum es mir geht:

Weite Kreise der Rechtsextremen nutzen die Migrations-/Integrationsproblematik, um die Republik als ganzes anzugreifen. D.h. sie nutzen die Migration (wie damals den Antisemitismus) als Instrument, um die politische Verfasstheit dieser Nation anzugreifen.

Und genau deshalb plädiere ich für einen radikalen Schnitt bei der Migrations-/Integrationsdebatte.

Es gibt Argumentationen in diesem Kontext, die auf einen Generalangriff gegen die republikanische Wertebasis hinauslaufen.

Diese müssen wir trennen, von jenen, die eine Migrations-/Integrationspolitik basierend auf den republikanischen Werten und mit den daraus folgenden Instrumente diskutieren wollen.

Diese Gefahr der Vermengung ist ein ideales Schlupfloch für Verfassungsfeinde.


Die Moslems wollen sich aber nicht anpassen oder uns kulturell bereichern. Sie wollen Europa erobern. Daher die Integrationsverweigerung. Daher auch das Scheitern aller Anstrengungen von unserer Seite.


Ja ganz recht, viele kommen mit dem Willen zum Djihad und bauen hier logistische Basen für den Terror auf. Gegen sie müssen wir Instrumente entwickeln, denn sie sind ebenfalls Verfassungsfeinde, die islamischen Werte konterkarieren die repulikanischen Werte, daher ist eine Islamisierung nicht akzeptabel.

Allerdings gibt es durchaus auch säkulare und liberale Moslems, die keine Pflicht zum Djihad empfinden, hier bitte ich auch zu differenzieren.

[Misteredd]

Steht in "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung", war glaube ich ein Zeitungsartikel und ist im Net frei zugänglich.

Und genau da wird eben deutlich, dass sich der Einzelne von der Unmündigkeit befreien soll. Das Individuum als erkennendes Wesen und nicht mehr das Kollektiv als Meinungsmacher, wie es Rechts- und Linksextreme hier oft vertreten, denn im Gegensatz zur Republik lassen sie keinerlei andere Meinungen/Gesinnungen zu, wenn sie ihre Gesinnung in eine Staatsform gießen.

Kant erschliesst sich aber nur dann richtig und eben vollständig, wenn man diese wirklich tiefen Gedanken vollständig liest. Das ist sicher keine Gutenachtlektüre. Seine Philosophie lässt sich aber ganz sicher nicht in einen Zeitungsartikel zusammenfassen. Wird das zu sehr verkürzt, dann fehlen wesentliche Eigenschaften.

Mann kann Kant sicher nicht als Vertreter eines Individualismus sehen. Zu den Staatsformen hatte er auch gefestigte Vorstellungen.

[Misteredd]

Die Ausländerproblematik bestehjt doch nur deshalb, weil sie nicht angegangen wird. Man setzt sich keine Ziele und kann diese nicht erreichen. Es gibt keine Definition des Zieles Integration.

Den Mann auf der Strasse stört es gewaltig, dass er so viele hier durchfüttern darf, das es da welche gibt die die öffentliche Ordnung tatkräftig stören und die Einheimischen gefährdem und das man die nicht wieder los wird, sondern dass die einen Zuwachs verzeichnen.

Diese Meinung haben auch Linke und bei weitem nicht nur Rechte.

Warum duldet man Menschen in unserem Land, verlangt gar nichts, erträgt alles und handelt nicht?

[Mark Mallokent]

Weder das eine noch das andere trifft auf mich zu.
Mein Statement war durchaus nicht persönlich gemeint.

[Falkenhayn]

Kant erschliesst sich aber nur dann richtig und eben vollständig, wenn man diese wirklich tiefen Gedanken vollständig liest. Das ist sicher keine Gutenachtlektüre. Seine Philosophie lässt sich aber ganz sicher nicht in einen Zeitungsartikel zusammenfassen. Wird das zu sehr verkürzt, dann fehlen wesentliche Eigenschaften.

Mir geht es auch eher, um die politischen Implikationen Kants. Im übrigen halte ich es für grundlegend falsch, dass man ständig von Philosophen alle Werke kennen muss. Hermeneutik heißt erstmal sich mit der Sache des Textes auseinanderzusetzen und den Kontext zunächst zurückzusetzen. A priori sollte jeder zu Texten sich eine Meinung bilden können, zunächst mal unabhängig von der Person des Autors. Die Sache in den Vordergrund. Und gerade dieser Artikel kann unabhänig von anderen Werken Kants gelesen werden.

Wäre ja noch schöner, wenn man ständig alle Werke eines Philosophen lesen müsste, um zu werten. Über das Einzelwerk kann man bei der Lektüre eines Werkes dann auch seine Schlüsse ziehen, nicht aber über das Gesamtwerk eines Autors, in der Hinsicht hättest du Recht.



Mann kann Kant sicher nicht als Vertreter eines Individualismus sehen. Zu den Staatsformen hatte er auch gefestigte Vorstellungen.

Die Denkfreiheit erlaubt, dass man das kann. Wenn er fordert, der Einzelne solle sich seines eigenen Verstandes bedienen, um so der Unmündigkeit zu entkommen, dann ist das eine höchst individualistische Forderung, unabhängig vom Gesamtwerk Kants.

Bei den Staatsformen bin ich sehr gespannt, welche vorgefestigte Einstellung hatte er denn dazu?

[Lao-tse]

Trümmerfrauen haben auch Kopftücher getragen und galten als vital, stark und haben die Rolle des Mannes übernommen :].


Dieser Vergleich ist absolut unzutreffend. Deutsche Bäuerinnen tragen zur Arbeit auch ein Kopftuch, das aber aus praktischen Gründen ! Die gleichen Frauen tragen nämlich auch Bikini und Dirndl, gerade darin besteht der Unterschied zu muslimischen Frauen, die das Kopftuch eben nicht aus praktischen oder modischen Gründen sondern in der Öffentlichkeit IMMER tragen, weil es ihrer Gesinnung entspricht.

[ErhardWittek]

....
Weite Kreise der Rechtsextremen nutzen die Migrations-/Integrationsproblematik, um die Republik als ganzes anzugreifen. D.h. sie nutzen die Migration (wie damals den Antisemitismus) als Instrument, um die politische Verfasstheit dieser Nation anzugreifen.
Weite Kreise der Linksextremen instrumentalisieren die Einwanderer, um ihrer Deutschfeindlichkeit eine Plattform zu geben und zwar dergestalt, daß sie die Deutschen selbst bei deren moderatester Kritik sofort in die rechtsradikale Ecke stellen. Diese Gewohnheit, die zunehmend hysterische Züge annimmt, ist für mich staatsgefährdender als die Deutschnationalen, die zwar vorhanden, aber in ihrer Zahl weit geringer sind, als behauptet.
Die bereits bestehende Meinungs- und Gesinnungsdiktatur, die ein Klima der Bedrückung schafft, stellt die größte Gefahr für unser Land dar. Es gibt Leute, die große Bedenken haben, überhaupt etwas gegen Ausländer zu sagen, um nicht in das Visier des Verfassungsschutzes zu geraten. Was ist das für eine Situation in Deutschland, das die Meinungsfreiheit bisher zu seinen großen Freiheitsrechten gezählt hat?

Daß nur eine Gefahr von Rechts beschworen wird, niemals aber eine von Links, zeigt die ganze Schieflage. Daß in der letzten Zeit von interessierten Kreisen verzweifelt nach einem Fall von rechtsradikaler Gewalt "gesucht" wird, zeigt doch am deutlichsten, wie wenig Konkretes in dieser Richtung vorliegt. Gleichzeitig wird das Treiben der Linksextremisten verschwiegen, verniedlicht oder, von einem wohlwollenden Alt68er-Nostalgie-Gefühl begleitet, als notwendiger "Aufstand der Anständigen" gebilligt.

Die Verzweiflung der deutschen Bevölkerung über die herrschenden Zustände, die daraus resultierende Resignation und der Werteverfall insgesamt sind in der Tat staatsgefährdend. Darüber gilt es als erstes nachzudenken und nach Lösungen zu suchen.

[Lao-tse]

Weite Kreise der Linksextremen instrumentalisieren die Einwanderer, um ihrer Deutschfeindlichkeit eine Plattform zu geben und zwar dergestalt, daß sie die Deutschen selbst bei deren moderatester Kritik sofort in die rechtsradikale Ecke stellen. Diese Gewohnheit, die zunehmend hysterische Züge annimmt, ist für mich staatsgefährdender als die Deutschnationalen, die zwar vorhanden, aber in ihrer Zahl weit geringer sind, als behauptet.
Die bereits bestehende Meinungs- und Gesinnungsdiktatur, die ein Klima der Bedrückung schafft, stellt die größte Gefahr für unser Land dar. Es gibt Leute, die große Bedenken haben, überhaupt etwas gegen Ausländer zu sagen, um nicht in das Visier des Verfassungsschutzes zu geraten. Was ist das für eine Situation in Deutschland, das die Meinungsfreiheit bisher zu seinen großen Freiheitsrechten gezählt hat?

Daß nur eine Gefahr von Rechts beschworen wird, niemals aber eine von Links, zeigt die ganze Schieflage. Daß in der letzten Zeit von interessierten Kreisen verzweifelt nach einem Fall von rechtsradikaler Gewalt "gesucht" wird, zeigt doch am deutlichsten, wie wenig Konkretes in dieser Richtung vorliegt. Gleichzeitig wird das Treiben der Linksextremisten verschwiegen, verniedlicht oder, von einem wohlwollenden Alt68er-Nostalgie-Gefühl begleitet, als notwendiger "Aufstand der Anständigen" gebilligt.

Die Verzweiflung der deutschen Bevölkerung über die herrschenden Zustände, die daraus resultierende Resignation und der Werteverfall insgesamt sind in der Tat staatsgefährdend. Darüber gilt es als erstes nachzudenken und nach Lösungen zu suchen.

http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/daumen_hoch/3.gif

[ErhardWittek]

Die Ausländerproblematik bestehjt doch nur deshalb, weil sie nicht angegangen wird. Man setzt sich keine Ziele und kann diese nicht erreichen. Es gibt keine Definition des Zieles Integration.

Den Mann auf der Strasse stört es gewaltig, dass er so viele hier durchfüttern darf, das es da welche gibt die die öffentliche Ordnung tatkräftig stören und die Einheimischen gefährdem und das man die nicht wieder los wird, sondern dass die einen Zuwachs verzeichnen.

Diese Meinung haben auch Linke und bei weitem nicht nur Rechte.

Warum duldet man Menschen in unserem Land, verlangt gar nichts, erträgt alles und handelt nicht? Heute habe ich auf Phoenix eine Diskussion gesehen, mit den Titel "Zuwanderung - Sozialer Sprengstoff oder letzte Hoffnung für unsere alternde Gesellschaft?". U.a. mit Prof. Herwig Birg, der gesagt hat, daß die Ausländer pro Kopf der Bevölkerung und Jahr 2000 Euro kosten. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!!!.

[Falkenhayn]

Daß nur eine Gefahr von Rechts beschworen wird, niemals aber eine von Links, zeigt die ganze Schieflage.

Mir kann man diesen Vorwurf nicht machen. Ich habe schon mehrmals von einer funktionalen Koalition von Links-, Rechts- und Islamextremismus gesprochen. Im übrigen beobachtet der Verfassungsschutz auch linksextreme Gruppen. An meiner Uni werden linksradikale Gruppen von der Polizei abgehört und beschattet, der Eindruck, es würde in keiner Weise gegen Linksextreme vorgegangen, ist daher falsch.

Dennoch bin ich über diese Erkenntnis längst hinaus. Was bringt es mir ständig zu relativieren und zu sagen, die sind ja auch verfassungsgfeindlich...

Es kommt nicht darauf an, welche Gesinnung genau nun der Verfassungsfeind hat, sondern das er ein Verfassungsfeind ist.

Daher müssen wir endlich die Verfassungsfeinde als funktionale Einheit begreifen und nicht ständig in dieses bornierte links-rechts-Schema verfallen.

[leuchtender Phönix]

Heute habe ich auf Phoenix eine Diskussion gesehen, mit den Titel "Zuwanderung - Sozialer Sprengstoff oder letzte Hoffnung für unsere alternde Gesellschaft?". U.a. mit Prof. Herwig Birg, der gesagt hat, daß die Ausländer pro Kopf der Bevölkerung und Jahr 2000 Euro kosten. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!!!.

Man kann auch einfach den Mittelweg nehmen. Wir nehmen nur noch gebildete, demokratische und nichtmuslimische Menschen auf. Dann würde uns die Einwanderung nichts kosten, sondern Geld einbringen und wir hätten einige Probleme weniger.

[Falkenhayn]

Ja Phönix, wir müssen die Einwanderung auf jeden Fall massiv regulieren, die Symptome die sich jetzt schon abzeichnen, sind alarmierend.

[ErhardWittek]

Man kann auch einfach den Mittelweg nehmen. Wir nehmen nur noch gebildete, demokratische und nichtmuslimische Menschen auf. Dann würde uns die Einwanderung nichts kosten, sondern Geld einbringen und wir hätten einige Probleme weniger. Das machen uns andere, erfolgreichere Staaten seit jeher vor. Da müßten sich die Politiker nicht mal ihren eigenen Kopf zerbrechen, sondern einfach die Einwanderungsregeln solcher Länder übernehmen. Das scheitert aber natürlich an Rot/Grün, und wir alle wissen, warum.

[leuchtender Phönix]

Das machen uns andere, erfolgreichere Staaten seit jeher vor. Da müßten sich die Politiker nicht mal ihren eigenen Kopf zerbrechen, sondern einfach die Einwanderungsregeln solcher Länder übernehmen. Das scheitert aber natürlich an Rot/Grün, und wir alle wissen, warum.

Momentan ist zwar Schwarz/Rot an der Macht. Aber die SPD würde dem niemals zustimmen. denn schlieslich sind eingebürgerte Moslems fast ausschlieslich SPD und Grüne Wähler. Andere Länder haben eben Politker die langfriastik an das Wohl des eigenen Landes denken.Für unsere Politiker reicht es nur bis zur nächsten Wahl.

[ErhardWittek]

Mir kann man diesen Vorwurf nicht machen. Ich habe schon mehrmals von einer funktionalen Koalition von Links-, Rechts- und Islamextremismus gesprochen. Im übrigen beobachtet der Verfassungsschutz auch linksextreme Gruppen. An meiner Uni werden linksradikale Gruppen von der Polizei abgehört und beschattet, der Eindruck, es würde in keiner Weise gegen Linksextreme vorgegangen, ist daher falsch.

Dennoch bin ich über diese Erkenntnis längst hinaus. Was bringt es mir ständig zu relativieren und zu sagen, die sind ja auch verfassungsgfeindlich...

Es kommt nicht darauf an, welche Gesinnung genau nun der Verfassungsfeind hat, sondern das er ein Verfassungsfeind ist.

Daher müssen wir endlich die Verfassungsfeinde als funktionale Einheit begreifen und nicht ständig in dieses bornierte links-rechts-Schema verfallen. Würde in den Medien nicht so einseitig, sondern ausgewogen berichtet, könnte man sich tatsächlich die ganze Rechts/Links-Debatte schenken. Denn dann hätten die Wähler ausreichend Informationen, um sich selber ein Urteil zu bilden und ihre Entscheidung zu treffen, von welcher Partei sie vertreten werden wollen. Aber wer nur auf die Systemmedien angewiesen ist, und das sind die meisten, erfährt nur immer eines:
Die bösen Rechten werden immer mehr, wollen den Nazistaat wieder aufleben lassen - und die Linken, die gegen diese Rechten sind, werden Deutschland verteidigen und beschützen. Ergo, man wählt links.
Das ist auch der Sinn der Hetzkampagnen, die schon ins Groteske gehen.

[ErhardWittek]

Momentan ist zwar Schwarz/Rot an der Macht. Aber die SPD würde dem niemals zustimmen. denn schlieslich sind eingebürgerte Moslems fast ausschlieslich SPD und Grüne Wähler. Andere Länder haben eben Politker die langfriastik an das Wohl des eigenen Landes denken.Für unsere Politiker reicht es nur bis zur nächsten Wahl. Leider merkt man den Einfluß von "schwarz" überhaupt nicht. Daß bei einer großen Koalition eher etwas Wachsweiches herauskommt, hatte ich erwartet. Aber daß man den Eindruck hat, die SPD regiert mit absoluter Mehrheit, ist mehr als man ertragen kann. Sowas von Duckmäuserei seitens der CDU. Eine Schande ist das.

[PactusGermania]

Und noch ein Nachtrag dazu:

Wieso muss ich mich bei diesem blutsbedingten Volksbegriff mich ständig mit irgendwelchen (biologischen oder was auch immer) Deutschen solidarisieren.

Manche von denen finde ich ziemlich unsympathisch und fühle mich garantiert nicht mit ihnen verbunden, während ich stattdessen auch mal einen Ausländer bewundere.

Also was soll das? Diese Einteilung Migranten-Deutsche ist auch nur eine Konstruktion, sie interessiert mich bei meiner persönlichen Sympathiebekundung überhaupt nicht, das liegt jawohl in meinem Ermessensspielraum, das bedeutet Freiheit.

Um so mehr wundert es mich, dass hier Nationalisten immer von Freiheit sprechen und damit eigentlich die Aufhebung der Freiheit zu Gunsten einer Staatsdoktrin meinen.

Wenn sich jemand mit einer Nation identifizieren mag, so darf er das, die Republik steht ihm nicht im Wege. Aber anderen soll es dann gefälligst selbst überlassen bleiben, wem oder was sie sich widmen wollen. Rahmen von alledem ist eben die republikanische Ordnung, die diese Freiheit ermöglicht, parallel dazu muss natürlich immer ein Interessensausgleich stattfinden.


Ich denke du machts einen großen Fehler wenn du unsere besondere Stärke als vermeintliche Schwäche abtust.

Ein Volk das auf Abstammung beruht ist der beste Garant für Friede,Stabilität und Stärke eines Landes !
Nur durch die Blutsverwandschaft eines Volkes ist seine innere Stabilität sicher gestellt.
Es gilt, je homogener ein Volk desto größer der innere Zusammehalt !

Wir Deutschen sind nicht ohne Grund als das tapferste und zäheste Volk in die Geschichte des 20. Jahrhunderts eingegangen.
Mit einem heterogenen Mischvolk wäre das überhaupt nicht möglich gewesen.

Trotz aller Krisen und Nöte haben die Deutschen niemals ihre Gemeinschaft in Frage gestellt und trotzdem zusammengehalten ! Das ist äußerst bemerkenswert.

Und jetzt schaue dir mal die USA nach einem Hurrican an und vergleiche diese Zustände mit denen unserigen nach einer ähnlichen Naturkatastrophe.

[Mark Mallokent]

Ein Volk das auf Abstammung beruht ist der beste Garant für Friede,Stabilität und Stärke eines Landes !
Nur durch die Blutsverwandschaft eines Volkes ist seine innere Stabilität sicher gestellt.
Es gilt, je homogener ein Volk desto größer der innere Zusammehalt !

Wir Deutschen sind nicht ohne Grund als das tapferste und zäheste Volk in die Geschichte des 20. Jahrhunderts eingegangen.
Mit einem heterogenen Mischvolk wäre das überhaupt nicht möglich gewesen.
Die Deutschen waren und sind ein heterogenes Mischvolk. Die Basis bilden Germanen, Romanen und Slawen, diese wurden im Laufe der Zeit durch immer neue Beimischungen ergänzt. Man könnte höchstens umgekehrt argumentieren, daß eben diese Heterogenität den Deutschen ihre eigene Nationalität so fragwürdig erscheinen läßt. Vielleicht liegt hier der Grund dafür, daß sie sich so schwer tun, die offensichtlichsten Tatsachen wahrzunehmen.

[PactusGermania]

Gerne wird von Multikulti Apposteln versucht die Deutschen als Mischvolk darzustellen.
Leider entspricht dies überhaupt nicht der Warheit.
Die Deutschen waren immer zu 80 - 90 % rein germanischer Abstammung.
Eingeborenen Kelten waren nur in geringer Anzahl vorhanden und die Slawen Anteile im Osten und im Ruhrgebiet stellten auch immer nur eine geringe Minderheit dar.
Schlussendlich wurden die Kelten ausnahmslos assimiliert genau so wie die Ruhrpolen im Ruhrgebiet.
Wie man aus diesen geringen Minderheiten ableiten will die Deutschen seien ein heterogens Mischvolk ist mir immer schleierhaft.

[Falkenhayn]

Die Deutschen waren immer zu 80 - 90 % rein germanischer Abstammung.

Kannst du das denn belegen? Irgendwo musst du es ja gelesen haben, würde mich wirklich mal interessieren.

[Maistre]

Das "reinste Blut" haben eigentlich die Hinterwäldler. Oder bestimme Stämme in Afrika oder Neuguinea, die isoliert leben oder sich abschotten. Die sind sogar im Aussehen recht homogen.

Und ich dachte, unsere "reinrassigen" Arier fühlten sich solchen Ethnien haushoch überlegen. Wenn die Deutschen reinrassige Germanen wären, hätten sie Jahrhunderte als Hinterwäldler leben müssen. Das aber trifft nur für die Rassenfanatiker zu.

Außerdem wären wir reinrassige Germanen, würden wir ja alle aussehen wie Hitler oder Goebbels, diesen blonden hochgewachsenen deutschen Recken.

Wie schön, dass wir ein Mischvolk sind.

[schneiderwibbel]

wie so oft laeuft die diskussion aus dem rahmen. daher gehe ich mal zurueck zum thema.
ich gehe voll mit andreas44 konform und frage: warum sollten sich die auslaender > z.B. tuerken integrieren wollen???

bei dem thema 'integrationswille' der auslaender sehe ich diese lage:

wenn ein tuerkischer junge mit einem deutschen maedchen flirtet > das ist normal und von der tuerkenfamilie erlaubt (der DARF sie sogar bumsen, ob sie mitmacht steht hier nicht zur debatte)
flirtet ein deutscher junge aber mit einem tuerkischen maedchen >>> oh mein gott, das maedchen wird eher gesteinigt bevor sie den heiraten darf > bumsen ohnehin erst nach der ehe die der familienclan ja nicht erlaubt.

tragen des alles verhuellenden kaftans ist obligatorisch.
(sind nicht alle so, aber einige sind eben schon zu viele)
in schulen wird das sogar provoziert!

sprache lernen > nee, wir sind doch keine deutschen!

beispiele koennen beliebig fortgesetzt werden. es gibt so viele das es dan rahmen das forums sprengen wuerde.

aber diese forderungen haben die auslaender
wir deutschen sollen uns an die auslaender angleichen. beispiele sind kopftuchdebatte; kaftan wie oben; kein kreuz auf den kirchen; koran lernen;

nochmals: beispiele koennen beliebig fortgesetzt werden.

aber: wenn meine frau in der tuerkei im bikini an den starnd geht > wird sie verhaftet!

DAS IST ANGLEICHUNG PUR !

Nee, leute, raus mit dem ueberfluessigen geschwadere.
nur die hier lassen die arbeit haben, steuern zahlen und sich VOLL integrieren. und den deustchen lebenswandel annehmen inclusive der sprache.
und die sollten herzlich willkommen sein, keine frage.

ABER DIES IST DEUTSCHLAND UND NICHT DEURABIEN !
wem es nicht passt > dort ist die tuer.

MfG
der niemals wibbelige schneiderwibbel

[Mark Mallokent]

Die Deutschen waren immer zu 80 - 90 % rein germanischer Abstammung.
Eingeborenen Kelten waren nur in geringer Anzahl vorhanden und die Slawen Anteile im Osten und im Ruhrgebiet stellten auch immer nur eine geringe Minderheit dar.

Dann beleg das mal. :cool:

[Mark Mallokent]

wie so oft laeuft die diskussion aus dem rahmen. daher gehe ich mal zurueck zum thema.
ich gehe voll mit andreas44 konform und frage: warum sollten sich die auslaender > z.B. tuerken integrieren wollen???

bei dem thema 'integrationswille' der auslaender sehe ich diese lage:

1. wenn ein tuerkischer junge mit einem deutschen maedchen flirtet > das ist normal und von der tuerkenfamilie erlaubt (der DARF sie sogar bumsen, ob sie mitmacht steht hier nicht zur debatte)
flirtet ein deutscher junge aber mit einem tuerkischen maedchen >>> oh mein gott, das maedchen wird eher gesteinigt bevor sie den heiraten darf > bumsen ohnehin erst nach der ehe die der familienclan ja nicht erlaubt.

tragen des alles verhuellenden kaftans ist obligatorisch.
(sind nicht alle so, aber einige sind eben schon zu viele)
in schulen wird das sogar provoziert!

sprache lernen > nee, wir sind doch keine deutschen!

beispiele koennen beliebig fortgesetzt werden. es gibt so viele das es dan rahmen das forums sprengen wuerde.

aber diese forderungen haben die auslaender
wir deutschen sollen uns an die auslaender angleichen. beispiele sind kopftuchdebatte; kaftan wie oben; kein kreuz auf den kirchen; koran lernen;

nochmals: beispiele koennen beliebig fortgesetzt werden.

3. aber: wenn meine frau in der tuerkei im bikini an den starnd geht > wird sie verhaftet!

DAS IST ANGLEICHUNG PUR !

Nee, leute, raus mit dem ueberfluessigen geschwadere.
nur die hier lassen die arbeit haben, steuern zahlen und sich VOLL integrieren. und den deustchen lebenswandel annehmen inclusive der sprache.
und die sollten herzlich willkommen sein, keine frage.

ABER DIES IST DEUTSCHLAND UND NICHT DEURABIEN !
wem es nicht passt > dort ist die tuer.

MfG
der niemals wibbelige schneiderwibbel
Generell gilt in freien Gesellschaften die Regel: Was nicht verboten ist, ist erlaubt, d. h. solange eine Türke sich an die hiesigen Gesetze hält, kann er machen was er will.
zu 1. fällt eigentlich niemandem auf, daß dieses kritisierte Verhalten die auch in Deutschland früher - bis in die 60iger Jahre hinein - gültige Sexualmoral der Deutschen war? Nur die 68iger sind "schuld", das sich dies geändert hat. Fragt mal eure Großmutter, was die zu hören bekommen hätte, wenn sie vor der Ehe mit einem Jungen dies und das gemacht hätte.
2. Zum Integrationswillen. Einen solchen kann man dann einfordern, wenn jemand die deutsche Staatbürgerschaft anstrebt. Hier sind die diskutierten Prüfungen für Anwärter durchaus sinnvoll. Man sollte übrigens nicht übersehen, daß gerade in solchen Fällen mit einem hohen Maß an Identifikation mit der deutschen Kultur auszugehen ist. Ein Türke der Deutscher werden will, entscheidet sich bewußt, ein Deutscher, der einfach Deutscher ist, kann sich diese Tatsache nicht als Verdienst anrechnen.
zu 3. Was schließlich deine Frau in der Türkei betrifft. Ich habe keine Lust, mich an die Türkei anzugleichen.

[ErhardWittek]

Das "reinste Blut" haben eigentlich die Hinterwäldler. Oder bestimme Stämme in Afrika oder Neuguinea, die isoliert leben oder sich abschotten. Die sind sogar im Aussehen recht homogen.

Und ich dachte, unsere "reinrassigen" Arier fühlten sich solchen Ethnien haushoch überlegen. Wenn die Deutschen reinrassige Germanen wären, hätten sie Jahrhunderte als Hinterwäldler leben müssen. Das aber trifft nur für die Rassenfanatiker zu.

Außerdem wären wir reinrassige Germanen, würden wir ja alle aussehen wie Hitler oder Goebbels, diesen blonden hochgewachsenen deutschen Recken.

Wie schön, dass wir ein Mischvolk sind. Das sind allerdings ein paar recht eigenwillige Ansichten. Homogene Blutlinie = hinterwäldlerische Lebensweise. Merkwürdige Folgerung.

Was daran schön ist, ein Mischvolk zu sein, kann ich auch nicht recht erkennen.

Was soll das Ganze eigentlich? Damit ist nichts, aber auch gar nichts bewiesen. Tatsache ist und bleibt der Umstand, daß sich in Europa mit seiner eigenen Kultur und Geschichte die uns nicht wohlgesonnenen Moslems einnisten und den Kontinent feindlich übernehmen wollen.
Die ganzen Integrationsanstrengungen können wir uns schenken. Die kosten nur Geld, verfehlen aber aufgrund der Integrationsunwilligkeit der Moslems völlig ihren Zweck. Die Migranten haben nichts weniger im Sinn, als sich zu uns zu bekennen. Warum also sollten wir weiterhin speichelleckerisch und unterwürfig auf sie zugehen? Die verachten uns dafür zu Recht.

[Mark Mallokent]

Tatsache ist und bleibt der Umstand, daß sich in Europa mit seiner eigenen Kultur und Geschichte die uns nicht wohlgesonnenen Moslems einnisten und den Kontinent feindlich übernehmen wollen.

Das ist keine "Tatsache", sondern, eine Behauptung. :cool:

[ErhardWittek]

Das ist keine "Tatsache", sondern, eine Behauptung. :cool: Ich finde es ermüdend, die gleichen Fakten wieder und wieder vorzutragen, die eindeutig belegen, worum es den Moslems geht. Die führen doch längst Krieg gegen uns, und wir lassen uns immer noch beschwichtigen oder von den Gutmenschen einreden, man müsse halt noch mehr Zugeständnisse machen, damit das Zusammenleben besser funktioniert. Mehr deutsche Pässe, mehr Sonderrechte, mehr Kohle usw. Nichts hat bisher besser funktioniert. Genau gesagt: es funktioniert überhaupt nichts.
Diese Herrschaften sind darauf aus, uns moralisch und fiskalisch zu ruinieren, damit sie ein umso leichteres Spiel haben. Es ist schließlich nicht der erste Eroberungsversuch in Europa durch den Islam. Der jetzige findet analog zu Hitlers Machtübernahme auf der Basis europäischer Gesetze und Verfassungen statt. Einfacher kann Eroberung gar nicht sein. Man vermehrt sich hemmungslos und übernimmt nach und nach die Macht auf politischem Weg.

Behaupte doch bitte mal, daß das so nicht stimmt.

[Lao-tse]

Das ist keine "Tatsache", sondern, eine Behauptung. :cool:

Stimmt, weil es keine Tatsache ist klappt es auch so gut im Zusammenleben zwischen Moslems und Christen. Ach halt, ich vergass: Das liegt ja an den Europäern, die sich einfach nicht in die von Politikern geschaffene Multikulti-Welt integrieren wollen :))

[Mark Mallokent]

Was ihr sucht, ist ein Sündenbock, auf dem ihr euren Frust abladen könnt. Und da die jüdische Weltverschwörung aus der Mode gekommen ist, wird statt dessen eine islamische konstruiert. Ist ja auch spannend. Aus dem banalen nach Knoblauch richenden Straßenkehrer wird so ein geheimnisvoller Verschwörer, der nichts anderes im Sinn hat, als blonde deutsche Frauen zu v... (vom Moderator gelöscht).
Nebenbei fallt ihr auf's schönste auf die Islamisten herein, indem ihr ihnen das, was diese gerne wären und verkünden, nämlich eine schreckenerregende Gefahr zu sein, tatsächlich ernstnehmt.

[klartext]

Die deutsche Repbulik braucht endlich eine aktive Integrationspolitik.

Die Spirale aus Pogromstimmung und Gewalt muss durchbrochen werden! Doch wo anfangen?

Vielleicht in die deutsche Geschichte schauen, Friedrich der Große sagte etwa:


Quelle: Zit. n. Fischer-Fabian, Preußens Gloria, S. 199f.

Die Rahmenbedingungen mögen anders gewesen sein, so waren noch weite Landstriche Preußens entvölkert. Doch auch in den sechzigern rief die deutsche Republik um Beistand aus der Türkei, Italien, Jugoslawien, Portugal, Griechenland...

Heute befinden wir uns allerdings in der Rezessionen, Perspektiven fehlen und der Graben zwischen Migranten und Deutschen wächst.

Der Anfang kann kein anderer sein, als der, den auch Friedrich der Große forderte: Das Bekenntnis zu den Migranten! Zunächst einmal sollte man den Migranten die Hand geben, ihnen Sicherheit bieten, ihnen gegenüber respektvoll sein. Den gleichen Respekt können natürlich die Deutschen von den Migranten verlangen. Respekt muss hier eine Sache der Gegenseitigkeit sein. Vor allem müssen sich die Kulturen endlich mehr kennenlernen.

Was ist nun aber die gemeinsame Wertebasis? Selbstverständlich die republikanischen Werte, wie sie im GG verewigt wurden, vorne weg die Menschenwürde.


Wer, ganz egal wer er es nun ist, diese Wertebasis untergräbt und die Republik unterwandern möchte, muss mit Sanktionen rechnen. Die Republik ist wehrhaft und säkular!

Die Integration muss mit durchmischten Kindergärten beginnen, sie muss Deutsch-Kurse zur Pflicht machen und den Migranten zunächst ans Geld gehen, wenn sie dies verweigern. Integration soll Recht und Pflicht eines jeden Migranten sein! Hilfe zur Integration soll Recht und Pflicht eines jeden Deutschen sein!


Der soziale Friede muss wiederhergestellt werden! In Problembezirken muss das Recht, wenn nötig mit Hilfe der Staatsmacht wieder durchgesetzt werden. Ebenso sind natürlich Anreize zu schaffen. Ein Konzept aus Zuckerbrot und Peitsche.

Das Asylrecht ist eine edle republikanische Errungenschaft, es steht aber nur jenen zu, die Verfolgte in ihrem Land sind, gegen den Missbrauch ist vorzugehen.


Dieser Thread soll es ermöglichen Konzepte und Instrumente einer modernen Integrationspolitik zu erörtern, fernab von irgendwelchen Vorurteilen. Pragmatisch und sachlich.

Am Beginn, muss meiner Meinung nach, das Bekenntnis der Republik und des dt. Volkes zu den Migranten stehen, genauso aber das Bekenntnis der Migranten zur deutschen Republik.

Die geistigen Väter dieser neuen Politik sollen Friedrich der Große und Immanuel Kant, auf den der Begriff der Menschenwürde zurückgeht, sein.

PS: Natürlich kann ich meinen Beitrag nicht beenden ohne die republikanischen Errungenschaften der türkischen Republik zu würdigen, ich hoffe der Weg der Reformen wird weiter beschritten.
Leider haben sie das Wesentlichste übersehen.
Jede Atr von Zuwanderung, ob geregelt oder über Asyl, muss sich an den Interessen der bestehenden Gesellschaft orientieren.
Bei 5 Mio. Arbeitslosen, dabei viele Ausländer, benötigen wir Zuwanderung in welcher Form auch immer, nur in wenigen hochqualifizierten Ausnahmefällen. Die Frage, ob unsere Gesellschaft diese Leute braucht muss vor der Frage, wie man sie integriert, stehen. Zuerst sind also in diesem Punkt die Interesssen der bestehenden Gesellschaft zu definieren und dann erst alles andere.
Einen Bedarf weder nach Afrikanern noch nach Moslems kann ich nicht erkennen.

[ErhardWittek]

Was ihr sucht, ist ein Sündenbock, auf dem ihr euren Frust abladen könnt. Und da die jüdische Weltverschwörung aus der Mode gekommen ist, wird statt dessen eine islamische konstruiert. Ist ja auch spannend. Aus dem banalen nach Knoblauch richenden Straßenkehrer wird so ein geheimnisvoller Verschwörer, der nichts anderes im Sinn hat, als blonde deutsche Frauen zu v... (vom Moderator gelöscht).
Nebenbei fallt ihr auf's schönste auf die Islamisten herein, indem ihr ihnen das, was diese gerne wären und verkünden, nämlich eine schreckenerregende Gefahr zu sein, tatsächlich ernstnehmt. Wo bist Du die letzten 20 Jahre gewesen? Es gibt keine banalen Straßenkehrer mehr, aber dafür Millionen von Moslems, die in den Moscheen indoktriniert werden. Der Krieg hat längst begonnen. Ich erwähne nur mal die gezielte Vergewaltigung von deutschen bzw. europäischen Frauen, die sich nach deren Ansicht nicht "ordentlich" kleiden und benehmen. Das ist mehr als eine bloße Unverschämtheit. Das ist eine Kriegserklärung.
Also wach doch mal endlich auf.

[Falkenhayn]

Leider haben sie das Wesentlichste übersehen.
Jede Atr von Zuwanderung, ob geregelt oder über Asyl, muss sich an den Interessen der bestehenden Gesellschaft orientieren.
Bei 5 Mio. Arbeitslosen, dabei viele Ausländer, benötigen wir Zuwanderung in welcher Form auch immer, nur in wenigen hochqualifizierten Ausnahmefällen. Die Frage, ob unsere Gesellschaft diese Leute braucht muss vor der Frage, wie man sie integriert, stehen. Zuerst sind also in diesem Punkt die Interesssen der bestehenden Gesellschaft zu definieren und dann erst alles andere.
Einen Bedarf weder nach Afrikanern noch nach Moslems kann ich nicht erkennen.

Den Einwand muss ich natürlich zurückweisen, er geht von einer falschen Prämisse aus.

Dass sich Zuwanderung an den Bedürfnissen des Landes orientieren soll, ändert nichts daran, dass bereits viele Migranten (auch teilweise weil man es wohl für nötig befand, Stichwort Gastarbeiter) in diesem Land sind.

Hier bitte ich doch zwischen Zuwanderungs- und Integrationspolitik zu unterscheiden. Dieser Thread ist der Integrationspolitik gewidmet und beschäftigt sich mit jenen Migranten, die bereits in diesem Land sind und langfristig hier verbleiben.

[klartext]

Den Einwand muss ich natürlich zurückweisen, er geht von einer falschen Prämisse aus.

Dass sich Zuwanderung an den Bedürfnissen des Landes orientieren soll, ändert nichts daran, dass bereits viele Migranten (auch teilweise weil man es wohl für nötig befand, Stichwort Gastarbeiter) in diesem Land sind.

Hier bitte ich doch zwischen Zuwanderungs- und Integrationspolitik zu unterscheiden. Dieser Thread ist der Integrationspolitik gewidmet und beschäftigt sich mit jenen Migranten, die bereits in diesem Land sind und langfristig hier verbleiben.
Wer hierbleibt, bestimmt die bestehende Gesellschaft, egal wielange einer hier ist. Dies gilt für alle ohne deutschen Pass. Die Interessen der bestehenden Gesellschaft haben Vorrang vor Einzelinteressen.
Der Resignationsstandpunkt nach dem Motto - jetzt sind sie schon mal hier, also bleiben sie hier - schadet unserem Land und ist deshalb falsch.
Jeder Nicht -EU-Bürger, der erkennbar keinen Gewinn für unsere Gesellschaft darstellt, ist auszuweisen. Es ist die Grundregel aller Einwanderungsländer wie z.B. Australien. Dort prüft man dies allerdings vorher und hat nachher weniger Probleme.

[Falkenhayn]

Ich möchte Erhard und Mark doch eindringlich bitten, sich von ihren Absolutpositionen zu verabschieden und sich einer intersubjektiven Methodik zu bedienen.

Beide Positionen sind schlichtweg falsch.

Ich will es im Folgenden erläutern:

Wer die Schriften der geistigen Väter des islamischen Fundamentalismus, wie bspw. Qutb, Maududi oder al-Banna kennt, der weiß, dass es bei der Verschwörung um die islamistische Bedrohung sich nicht um eine Luftblase handelt.

Diese Bewegung ist inkompatibel mit der Demokratie westlicher Prägung und im Islam innewohnend ist der Wunsch nach einer Welteroberung, nach einer Eingliederung der gesamten Menschheit in die Umma.

Dies habe ich hier bereits dargelegt und werde es daher nicht wiederholen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=24795

Die Islamisten nutzen das liberale Asylrecht in Europa und bauen hier teilweise ihre logistischen Basen auf (siehe 11. Sep. 2001), das hat nichts mit einem Feindbild Islam zu tun, sondern ist eine nüchterne Bestandsaufnahme. Ihre Gesinnung ist eindeutig verfassungsfeindlich, schon allein deshalb, weil ihnen ein säkulares Souveränitätskonzept fremd ist.


Genauso falsch ist allerdings die Argumentation Witteks, der durch Verwendung von "die Moslems" den Eindruck erweckt, es handele sich um eine zentral organisierte Invasionsarmee. Dabei bilden die muslimischen Migranten in Deutschland keinesfalls einen monolithischen Block. Vielmehr gibt es säkulare Moslems oder solche, die den Islam auf eine persönliche Ethik reduzieren und keine Notwendigkeit zum Djihad ableiten.

Derlei Pauschalurteile sind ebenso unfundiert und unbrauchbar. Die Verwendung von "Gutmensch" lässt in diesem Zusammenhang eher darauf schließen, dass man offensichtliche Schwachstellen in der eigenen Argumentation kaschieren mag. Diese Schwarz-Weiß-Debatte muss aufhören.

Positive Integrationsbeispiele beweisen, dass Integration eben nicht umsonst ist, allein empirisch könnte man diese These an konkreten Beispielen belgen. Es gibt türkische Frauen in diesem Land, die den Islam offen kritisieren. Die Bedrohung des Islamismus liegt in den Händen des Verfassungsschutz und des Innenministeriums. Selbstverständlich soll darüber hier offen diskutiert werden, damit wir uns klar werden, dass es sich bei dem Islamismus um eine totalitäre Ideologie handelt, die unsere freiheitlich-demokratische Ordnung bedroht.

[Falkenhayn]

Wer hierbleibt, bestimmt die bestehende Gesellschaft, egal wielange einer hier ist. Dies gilt für alle ohne deutschen Pass. Die Interessen der bestehenden Gesellschaft haben Vorrang vor Einzelinteressen.
Der Resignationsstandpunkt nach dem Motto - jetzt sind sie schon mal hier, also bleiben sie hier - schadet unserem Land und ist deshalb falsch.
Jeder Nicht -EU-Bürger, der erkennbar keinen Gewinn für unsere Gesellschaft darstellt, ist auszuweisen. Es ist die Grundregel aller Einwanderungsländer wie z.B. Australien. Dort prüft man dies allerdings vorher und hat nachher weniger Probleme.

Jeder Mensch mit deutschem Pass darf hier bleiben, insofern er ihn redlich erworben hat.

Bei den hier lebenden Migranten ohne deutschen Pass gelten die aktuellen Gesetze und nicht deine Meinung. Das ist das Prinzip eines Rechtsstaates.

Ansonsten kann man über Regelungen nachdenken, die Abschiebungen erleichtern und einen Auswanderungsstopp bedeuten und sie dann in Gesetze gießen. Das müsste dann im einzelnen ausdiskutiert werden.

[klartext]

Ich möchte Erhard und Mark doch eindringlich bitten, sich von ihren Absolutpositionen zu verabschieden und sich einer intersubjektiven Methodik zu bedienen.

Beide Positionen sind schlichtweg falsch.

Ich will es im Folgenden erläutern:

Wer die Schriften der geistigen Väter des islamischen Fundamentalismus, wie bspw. Qutb, Maududi oder al-Banna kennt, der weiß, dass es bei der Verschwörung um die islamistische Bedrohung sich nicht um eine Luftblase handelt.

Diese Bewegung ist inkompatibel mit der Demokratie westlicher Prägung und im Islam innewohnend ist der Wunsch nach einer Welteroberung, nach einer Eingliederung der gesamten Menschheit in die Umma.

Dies habe ich hier bereits dargelegt und werde es daher nicht wiederholen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=24795

Die Islamisten nutzen das liberale Asylrecht in Europa und bauen hier teilweise ihre logistischen Basen auf (siehe 11. Sep. 2001), das hat nichts mit einem Feindbild Islam zu tun, sondern ist eine nüchterne Bestandsaufnahme. Ihre Gesinnung ist eindeutig verfassungsfeindlich, schon allein deshalb, weil ihnen ein säkulares Souveränitätskonzept fremd ist.


Genauso falsch ist allerdings die Argumentation Witteks, der durch Verwendung von "die Moslems" den Eindruck erweckt, es handele sich um eine zentral organisierte Invasionsarmee. Dabei bilden die muslimischen Migranten in Deutschland keinesfalls einen monolithischen Block. Vielmehr gibt es säkulare Moslems oder solche, die den Islam auf eine persönliche Ethik reduzieren und keine Notwendigkeit zum Djihad ableiten.

Derlei Pauschalurteile sind ebenso unfundiert und unbrauchbar. Die Verwendung von "Gutmensch" lässt in diesem Zusammenhang eher darauf schließen, dass man offensichtliche Schwachstellen in der eigenen Argumentation kaschieren mag. Diese Schwarz-Weiß-Debatte muss aufhören.

Positive Integrationsbeispiele beweisen, dass Integration eben nicht umsonst ist, allein empirisch könnte man diese These an konkreten Beispielen belgen. Es gibt türkische Frauen in diesem Land, die den Islam offen kritisieren. Die Bedrohung des Islamismus liegt in den Händen des Verfassungsschutz und des Innenministeriums. Selbstverständlich soll darüber hier offen diskutiert werden, damit wir uns klar werden, dass es sich bei dem Islamismus um eine totalitäre Ideologie handelt, die unsere freiheitlich-demokratische Ordnung bedroht.
Das Problem ist jedoch, wie erkenne ich einen integrierten Moslem. Viele Beispiele haben gezeigt, dass auch Moslems, die bestens integriert galten, zu Attentätern wurden.
Die bekannte 30.000 Gewaltbereiten sind also nicht alleine das Problem. Tendenziell kann jeder Moslem in die totalitäre Richtung abdrehen, unbemerkt und in kurzer Zeit, wie die Realität zeigt, und was heute noch friedlich ist, kann morgen schon radikal sein.
Es stellt sich deshalb die grundsätzliche Frage, ob und warum sich unsere Gesellschaft diesem nicht berechenbaren Risiko aussetzen soll.

[Mark Mallokent]

Wer die Schriften der geistigen Väter des islamischen Fundamentalismus, wie bspw. Qutb, Maududi oder al-Banna kennt, der weiß, dass es bei der Verschwörung um die islamistische Bedrohung sich nicht um eine Luftblase handelt.

Diese Bewegung ist inkompatibel mit der Demokratie westlicher Prägung und im Islam innewohnend ist der Wunsch nach einer Welteroberung, nach einer Eingliederung der gesamten Menschheit in die Umma.

Dies habe ich hier bereits dargelegt und werde es daher nicht wiederholen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=24795

Die Islamisten nutzen das liberale Asylrecht in Europa und bauen hier teilweise ihre logistischen Basen auf (siehe 11. Sep. 2001), das hat nichts mit einem Feindbild Islam zu tun, sondern ist eine nüchterne Bestandsaufnahme. Ihre Gesinnung ist eindeutig verfassungsfeindlich, schon allein deshalb, weil ihnen ein säkulares Souveränitätskonzept fremd ist.

Völlig richtig.

[Mark Mallokent]

Das Problem ist jedoch, wie erkenne ich einen integrierten Moslem. Viele Beispiele haben gezeigt, dass auch Moslems, die bestens integriert galten, zu Attentätern wurden.
Die bekannte 30.000 Gewaltbereiten sind also nicht alleine das Problem. Tendenziell kann jeder Moslem in die totalitäre Richtung abdrehen, unbemerkt und in kurzer Zeit, wie die Realität zeigt, und was heute noch friedlich ist, kann morgen schon radikal sein.
Es stellt sich deshalb die grundsätzliche Frage, ob und warum sich unsere Gesellschaft diesem nicht berechenbaren Risiko aussetzen soll.
Jeder Mensch kann zum Terroristen, Verbrecher, Mörder, Sittenstrolch, etc. werden.

[ErhardWittek]

Ich möchte Erhard und Mark doch eindringlich bitten, sich von ihren Absolutpositionen zu verabschieden und sich einer intersubjektiven Methodik zu bedienen.
.....
Wer die Schriften der geistigen Väter des islamischen Fundamentalismus, wie bspw. Qutb, Maududi oder al-Banna kennt, der weiß, dass es bei der Verschwörung um die islamistische Bedrohung sich nicht um eine Luftblase handelt.

Diese Bewegung ist inkompatibel mit der Demokratie westlicher Prägung und im Islam innewohnend ist der Wunsch nach einer Welteroberung, nach einer Eingliederung der gesamten Menschheit in die Umma.

Die Islamisten nutzen das liberale Asylrecht in Europa und bauen hier teilweise ihre logistischen Basen auf (siehe 11. Sep. 2001), das hat nichts mit einem Feindbild Islam zu tun, sondern ist eine nüchterne Bestandsaufnahme. Ihre Gesinnung ist eindeutig verfassungsfeindlich, schon allein deshalb, weil ihnen ein säkulares Souveränitätskonzept fremd ist.

Genauso falsch ist allerdings die Argumentation Witteks, der durch Verwendung von "die Moslems" den Eindruck erweckt, es handele sich um eine zentral organisierte Invasionsarmee. Dabei bilden die muslimischen Migranten in Deutschland keinesfalls einen monolithischen Block. Vielmehr gibt es säkulare Moslems oder solche, die den Islam auf eine persönliche Ethik reduzieren und keine Notwendigkeit zum Djihad ableiten.

Derlei Pauschalurteile sind ebenso unfundiert und unbrauchbar. Die Verwendung von "Gutmensch" lässt in diesem Zusammenhang eher darauf schließen, dass man offensichtliche Schwachstellen in der eigenen Argumentation kaschieren mag. Diese Schwarz-Weiß-Debatte muss aufhören.

Positive Integrationsbeispiele beweisen, dass Integration eben nicht umsonst ist, allein empirisch könnte man diese These an konkreten Beispielen belgen. Es gibt türkische Frauen in diesem Land, die den Islam offen kritisieren. Die Bedrohung des Islamismus liegt in den Händen des Verfassungsschutz und des Innenministeriums. Selbstverständlich soll darüber hier offen diskutiert werden, damit wir uns klar werden, dass es sich bei dem Islamismus um eine totalitäre Ideologie handelt, die unsere freiheitlich-demokratische Ordnung bedroht. Das steht doch nicht im Gegensatz zu meiner Aussage. Die von Dir angeführten Tatsachen sind mir bekannt.
Wenn jedoch ein Gutmensch die Gefährlichkeit der islamischen Umtriebe in Abrede stellt, werde ich so antworten, wie ich es für richtig halte. Ich kenne die Gutmenschen, denn ich war selber mal einer. Da gibt es eben nur die Schwarz/Weiß--Sicht. Da ist kein Raum für mehr als plakative Aussagen.

Was die wenigen säkularen Migranten betrifft, die sind mir durchaus willkommen. Daß besonders die Frauen, so sie unsere (Noch)Freiheit leben wollen, unseren Schutz benötigen, ist unstreitig. Und da sind wir schon wieder bei den Gutmenschen und den Islamverteidigern. Wo ist denn deren Verständnis für die Migranten, die sich bei uns wohlfühlen, sich nicht gegen unsere Gesetze stellen, und die durch die zunehmenden Moslemmassen immer mehr unter den Druck dieser restriktiven Gesellschaft geraten. Wer kümmert sich im diese Leute denn? Soviel ich sehe, ist es (fast) allen egal, was aus diesen Menschen wird, die einst voller Hoffnung zu uns gekommen sind, um hier in Freiheit leben zu können.

Ich bin, gerade auch in diesem Zusammenhang, nicht willens, diese Unverbesserlichen (Gutmenschen) ständig obergeduldig auf die reale Gefahr für uns alle hinzuweisen. Die werden es erst begreifen, wenn es zu spät ist.

[Falkenhayn]

Das Problem ist jedoch, wie erkenne ich einen integrierten Moslem. Viele Beispiele haben gezeigt, dass auch Moslems, die bestens integriert galten, zu Attentätern wurden.
Die bekannte 30.000 Gewaltbereiten sind also nicht alleine das Problem. Tendenziell kann jeder Moslem in die totalitäre Richtung abdrehen, unbemerkt und in kurzer Zeit, wie die Realität zeigt, und was heute noch friedlich ist, kann morgen schon radikal sein.
Es stellt sich deshalb die grundsätzliche Frage, ob und warum sich unsere Gesellschaft diesem nicht berechenbaren Risiko aussetzen soll.

Das ist ein wahrhaft wichtiger Einwand, wenn Moslems oberflächlich integriert und ansonsten unauffällig erscheinen, so ist die Bekämpfung äußerst erschwert.

Allerdings ist eine risikolose Gesellschaft utopisch.

Gegen offene Islamisierung gibt es da schon mehr Möglichkeiten. Aber solange sich bspw. die Grünen noch als Apologeten dieser totalitären Ideologie verstehen und jeden als ausländerfeindlich stigmatisieren, der Repressionsmaßnahmen von Seiten des Staates fordert, haben wir ein Problem bei der Debatte.

Ansonsten sehe ich es dennoch nicht als falsch an, wenn die Republik, die Migranten für sich gewinnen will, es ist ein Beitrag gegen den Islamismus. Allerdings bedarf es dazu erst einmal einer Anerkennung der jetzigen Gegebenheiten.

[Falkenhayn]

Das steht doch nicht im Gegensatz zu meiner Aussage. Die von Dir angeführten Tatsachen sind mir bekannt.
Wenn jedoch ein Gutmensch die Gefährlichkeit der islamischen Umtriebe in Abrede stellt, werde ich so antworten, wie ich es für richtig halte. Ich kenne die Gutmenschen, denn ich war selber mal einer. Da gibt es eben nur die Schwarz/Weiß--Sicht. Da ist kein Raum für mehr als plakative Aussagen.

Was die wenigen säkularen Migranten betrifft, die sind mir durchaus willkommen. Daß besonders die Frauen, so sie unsere (Noch)Freiheit leben wollen, unseren Schutz benötigen, ist unstreitig. Und da sind wir schon wieder bei den Gutmenschen und den Islamverteidigern. Wo ist denn deren Verständnis für die Migranten, die sich bei uns wohlfühlen, sich nicht gegen unsere Gesetze stellen, und die durch die zunehmenden Moslemmassen immer mehr unter den Druck dieser restriktiven Gesellschaft geraten. Wer kümmert sich im diese Leute denn? Soviel ich sehe, ist es (fast) allen egal, was aus diesen Menschen wird, die einst voller Hoffnung zu uns gekommen sind, um hier in Freiheit leben zu können.

Ich bin, gerade auch in diesem Zusammenhang, nicht willens, diese Unverbesserlichen (Gutmenschen) ständig obergeduldig auf die reale Gefahr für uns alle hinzuweisen. Die werden es erst begreifen, wenn es zu spät ist.


Gut, ich verstehe dich da völlig. Und genau deshalb muss die Stimme der Kritiker lauter werden, Gesinnungsethik und Politik sind nunmal nicht kompatibel. Indessen bin ich mir nicht sicher, ob die Grünen nun tatsächlich derart naiv sind oder vielmehr Klientel-Politik betreiben und sich Stimmen aus den linken Lagern holen.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die derzeitige Doktrin von der unreflektierten Toleranz in Deuschtland unbedingt verdrängt werden muss, ansonsten ist diese Republik nicht mehr zu retten.

Islamisten sind muslimische Rechtsextreme, mal etwas plakativ gesagt, und wenn jemand sich gegen deutsche Rechtsextreme wendet, kommt auch kein Aufschrei, wie man diesen harmlosen Wesen denn sowas antun könnte.

Deshalb lasst uns das Bewusstsein dafür schärfen. Toleranz gegenüber Intoleranz ist dämlich...

[Netter_Mensch]

Aber alles, was von südlich der Alpen bzw. östlich der Oder kommt, muß umgehend aus meiner Heimat entfernt werden.


Das Problem ist aber, dass man die Nachkömmlinge der Ziegenzüchtern aus Istanbul nur mit einer Verfassungsänderung aus dem Land verwiesen bekommt. Und wenn jetzt das Argument kommt, dass so eine aggressive Ausländerpolitik Deutschland wirtschaftlich schaden würde, dem sei gesagt, dass wenn man TopProdukte produziert die auch weiterhin auf dem Weltmarkt absetzen kann....

Aber sowas ist in der heuten globalisierten Welt in der die Politiker die Marionetten der Großkonzerne sind nicht mehr möglich. Und eine Wahl läßt sich so auch nicht gewinnen. War da nicht mal was: "Ich schwöre dem deutschen Volk zu dienen" Aber dieser Eid wird jeden Tag aufs neue gebrochen. Ist sowas nicht Volksverrat? Gefährdung der inneren sicherheit?

[ErhardWittek]

@Falkenhayn:
Noch ein Nachtrag zu den säkularen Migranten.
Wenn ich Moslems oder Musels sage, sind diese Menschen generell ausgenommen. Ich habe vor etlichen Jahren mal zur prekären Lage dieser Menschen eine Anfrage an Herrn Özdemir gerichtet und (natürlich) keine Antwort bekommen.
Das Problem für integre Einwanderer in einer sich derart zuspitzenden Situation ist gewaltig. In diesem Zusammenhang ist mir die Heuchelei der Linken endgültig klargeworden. Während Multikulti als das Allheilmittel gegen Krieg, Vorurteile und ethnischer Ungerechtigkeit gepriesen wurde, hat man sehenden Auges die Gefahr für alle fröhlich importiert. Wenn auch der Haß auf die Deutschen der Motor für dieses Unterfangen war, so hätte ich doch wenigstens von den Linken eine gewisse Rücksichtnahme auf die "guten" Migranten erwartet. Die waren schließlich die ersten, die mit dem Erstarken des Islam in Deutschland unter Druck geraten sind.

[Falkenhayn]

Da wir gar keine Verfassung haben (sondern nur ein von den Aliierten oktroyiertes »Grundgesetz«), braucht man auch nichts zu ändern. Wir brauchen nur eine Revolution und das Wiederinkraftsetzen der letzten echten deutschen Verfassung. Anders wird es allerdings kaum machbar sein. Entweder geht dieses System unter, oder Deutschland geht unter. Einen Kompromiß kann es nicht geben.

Das GG hat die Zustimmung der Volksvertreter bekommen.

Ich frage mich, warum wir eine Verfassung wiedereinsetzen sollten, die augenscheinlich nicht funktioniert hat?

[Falkenhayn]

»Volksvertreter«, die ihre Zulassung von den Alliierten hatten...

Nein, die Landtage wurden von der deutschen Bevölkerung gewählt.


Die Verfassung hat durchaus funktioniert. Versagt hat nur die Rüstungspolitik.

Wenn eine Verfassung außer Kraft gesetzt werden muss, dann hat sie wohl nicht funktioniert...

[redanarchist]

schieb dir noch ne pulle morph rein, damit die wirkung nicht zu ende geht...
das erwachen in der realität könnte dich überfordern...

[Falkenhayn]

Und die Kandidaten waren von den Alliierten handverlesen.

Quelle? Die Parteien haben die Kandidaten bestimmt und die Alliierten haben das überwacht.

Wo lebst du eigentlich? Es ist wohl klar, dass kurz nach einem verbrecherischen Krieg und dem Holocaust, keiner antreten sollte, der damit zu tun hatte.

Um so mehr kamen sie nachher wieder in die Verwaltung zurückgeströmt...



Die deutsche Verfassung mußte nicht außer Kraft gesetzt werden und wurde es auch nicht. Merke: Besatzungsunrecht kann deutsches Recht nicht brechen.

Die deutsche Verfassung wurde nicht von den Befreiern, sondern vom Hitler-Regime außer Kraft gesetzt.

[redanarchist]

Ich verzichte dankend darauf, solche Drogenerfahrungen wie du zu machen.
ich leide nicht an halluzinativem germanenwahn...

[redanarchist]

und spaß dabei...

hat den vorteil, nicht dem dem untergegangen großdeutschen alptraum und seinem debilen schnauzebart hinterhertrauern zu müssen..

[Falkenhayn]

Und die Parteien wurden von den Alliierten zugelassen. Die einzige nach deutschem Recht erlaubte Partei hingegen war von den Alliierten verboten worden.

Dieses Recht ist nicht rechtsstaatlich zustande gekommen und somit ungültig.

Das Hitler-Regime stellte jediglich einen Gestzesstaat dar, der terroristische Maßnahmen formell mit Gesetzen legalisierte, es handelte sich aber nicht um einen materiellen Rechtsstaat wie die heutige BRD, das solltest du bedenken.

Im übrigen solltest du auch auf die Albernheiten verzichten, dass eine Partei, die für unzählige Verbrechen einschließlich Krieg und Holocaust verantwortlich war, nicht antreten durfte, kann wohl jeder rational denkende Mensch nachvollziehen.

[redanarchist]

modena ist aber kein rationaldenkender mensch, sondern ein rettungslos verblödeter 3.reich-apologet und es hat auch keinen sinn, mit ihm zu diskutieren.
seine albernen kommentare a la "deutsche sind die höchsten wesen auf erden, nach gott" waren es, die mich bewogen, hier mitzuschreiben

[Falkenhayn]

Nun ja, es bringt wirklich nichts.