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Vollständige Version anzeigen : August 1939



Gollancz
09.01.2004, 01:57
...England gab durch das gegenseitige Beistandsabkommen ,de facto seine aussenpolitische Handlungsfreiheit auf,denn gleichgültig wie die Warschauer Regierung sich verhalten würde ,England steht bereit.
Mit dem Beistandsabkommen wurde ein geheimes Zusatzprotokoll unterzeichnet,in dem festgelegt war,unter einer >>europäischen Macht<<,die den Bestand Polens gefährde,sei Deutschland zu verstehen.

Merkwürdigerweise gab sich die polnische Regierung mit dieser Einschränkung zufrieden,obwohl die Einstellung der Sowjetunion zu Polen hinlänglich bekannt war.

Dabei war die strategische Lage Polens außerordentlich ungünstig ,es war nicht nur von den beiden stärksten Militärmächten Europas eingekreist,es war außerdem im Norden durch Ostpreußen und im Süden durch Schlesien von Deutschland halb umfasst ,uns seine Verbindung zur Ostsee durch den Korridor über den Hafen von Gdingen konnte in kürzester Zeit abgeschnitten werden .Und in dieser höchst bedrohlichen Situation war die polnische Regierung nicht willens ,oder nicht fähig,die ständigen Provokationen gegen Deutschland abzustellen ,nämlich die wirtschaftliche Abschnürung Danzigs ,die Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit ,und die Grenzzwischenfälle. Die Sorglosigkeit Warschaus lässt sich nur durch völlige Fehleinschätzung der Lage erklären,die auf das "sehr geheime Militärabkommen" zwischen Polen und Frankreich vom 19.Mai 1939 zurückgeht.

Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.Aber dieses Versprechen wiedersprach den strategischen Plänen des französichen Generalstabs,der sich im Schutz der Maginot Linie zumindest vorläufig defensiv verhalten wollte. Generalstabschef Gamelin dachte erst für das Frühjahr 1940 an eine Offensive der französischen Armee. Frankreich, so seine überlegung, habe den 200 deutschen Divisionen etwa 120 entgegenzusetzen und war damit weit unterlegen. Es mußte sich deshalb die Unterstützung der 80 polnischen Divisionen sichern, um ein Gleichgewicht mit Deutschland zu erreichen. Erst im Frühjahr 1940 könne Frankreich auf die 200 Divisionen rechnen, welche die französichen und polnischen Streitkräfte zusammen ergäben. Hinzu kämen bis dahin etwa 40 britsche Divisionen. Im Falle der Verletzung der belgischen und niederländischen neutralität könne man zusätzlich mit 30 Divisionen dieser beiden Länder rechnen, was im Endergebnis 270 Allierte gegen 200 deutsche Divisionen ergäbe. Voraussetzung für das Aufgeben dieses Rechexempels war allerdings, das die polnischen Streitkräfte bis zum Frühjahr durchhielten, Gamelin hielt dies für möglich, da Kälte und schlechtes Wetter im Herbst die Operationen zum Stehen bringen würden. Diese Zeitvorstellungen sollten sich als völlig unrealistisch erweisen. Abgesehen davon hatte Paris den Polen versprochen, die französiche Armee werde sofort bei Kriegsbeginn eine Offensive gegen Deutschland eröffnen, was keineswegs den Absichten der französischen Führung entsprach.

Der deutsch sowjetische Nichtangriffspakt brachte aber nicht nur Polen in eine fast aussichtslose Situation, er zerschlug auch die englisch/französischen Hoffnungen auf den Balkan.Die deutsche Abhängigkeit von rumänischem Öl im kriegsfall war den Westmächten natürlich genau bekannt. Während die Spannung zwischen Berlin und Warschau sich immer mehr verschärften, übergab Hitler am 25.8. dem britischen Botschafter Henderson einen Vorschlag für eine dauerhafte deutsch/englische Verständigung. Im einzelnen hieß es darin:


1. die polnische Akte der Provokation sind unerträglich geworden, gleich wer verantwortlich ist.

2. Deutschland sei unter allen Umständen entschlossen, diese mazedonischen Zustände an seiner Ostgrenze zu beseitigen.

3.Das Problem Danzig und Korridor müsse gelöst werden...


Im Unterschied zum letzten Krieg würde Deutschland keinen Zweifrontenkrieg mehr zu führen haben.Das Abkommen mit Rußland sei bedingungslos und bedeute eine Wende in der Außenpolitikdes Reiches auf längere Zeit.Rußland und Deutschland würde unter keinen Umständen mehr die Waffen gegeneinander ergreifen.Davon abgesehen würden die mit Rußland getroffenen Abmachungen Deutschland auch wirtschaftlich für eine längere Kriegsperiode sichern. Dem Führer habe immer an der deutsch englischen Verständigung gelegen....Der Führer ist bereit...mit England Abmachungen zu treffen,die...nicht nur die Existenz des britischen Weltreiches unter allen Umständen deutscherseits garantieren würde,sondern auch,wenn es nötig wäre ,dem britischen Reich die deutsche Hilfe sicherten,ganz gleich wo immer eine derartige Hilfe erforderlich sein sollte.

Am 28. August traf die Antwort auf Hitlers Vorschläge in Berlin ein. Die britische Regierung bezeichnete die Anregung einer umfassenden Neuregelung der deutsche-englischen Beziehungen als positiv sie bestand aber darauf, daß vorher die deutsch-polnischen Streitigkeiten beigelegt werden müßten. Dafür seien direkte deutsch-polnische Gespräche zu empfehlen; derartige Verhandlungen hätten aber nur dann einen Sinn, wenn die zu erwartenden Ergebnisse durch eine Garantieerklärung anderer Mächte gesichert würden. Darauf habe Premierminister Chamberlain schon in seinem Brief vom 22. August hingewiesen.
Nach dem Eintreffen der britischen Note im Auswärtigen Amt griff Staatssekretär Weizsäcker in einem Papier die Idee einer internationalen Garantie auf und erweiterte sie um eine internationale Kommission auf polnischem Gebiet, die weitere Grenzzwischenfälle oder Übergriffe gegen die deutsche Minderheit verhindern sollte. "Hitler fand diesen Gedanken so interessant, das er ihn in seine in 16 Punkten zusammengefassten Vorschläge zur Regelung der deutsch-polnischen Krise aufnahm; an der zu bildenden internationalen Kommission sollte neben Italien. Frankreich und Großbritannien nach seiner Vorstellung auch die Sowjetunion teilnehmen.
Am 29. August ließ Hitler der britischen Regierung mitteilen, er sei mit ihren Vorschlägen einverstanden und erwarte einen mit allen Vollmachten ausgestatteten polnischen Unterhändler im Laufe des 30. August in Berlin. Er ließ die englische Regierung jedoch darauf hinweisen, »... daß sie (die Reichsregierung,) im Falle einer Neugestaltung der territorialen Verhältnisse in Polen nicht mehr in der Lage wäre, ohne Hinzuziehung der Sowjetunion sich zu Garantien zu verpflichten oder an Garantien teilzunehmen.«
-
Hitler beabsichtigte also, die Sowjetunion in jedem Fall an der Regelung der polnischen Krise zu beteiligen, gleichgültig ob sie nun mit diplomatischen oder mit kriegerischen Mitteln gelöst würde. Damit hielt er sich strikt an die Vereinbarungen des ( geheimen Zusatzprotokolls vom 23. August; außerdem ließ er Moskau durch Ribbentrop über alle Schritte Berlins in der polnischen Frage unterrichten)"' Diese Rücksichtnahme auf die Sowjetunion sollte das Einvernehmen zwischen Berlin und Moskau demonstrieren, um damit Polen und die Westmächte einzuschüchtern und zum Nachgeben zu bewegen. Die gleiche Absicht wurde auch mit dem "TASS-Kommunique vom 3l. August verfolgt. Die neutrale »Neue Zürcher Zeitung« hatte am 25. einen Artikel veröffentlicht, in dem der Rückzug von 250.000 Mann russischer Truppen von der polnischen Grenze gemeldet und als demonstrative Entlastung Polens ,durch Moskau interpretiert wurde. Diese Pressemeldung mußte den Eindruck erwecken, Moskau stehe in der polnischen Krise keineswegs hinter Berlin und nehme durch den Truppenabzug Druck von Warschau. Dies konnte unter Umständen den Widerstand der polnischen Regierung gegen die deutschen Forderungen bestärken. Nach intensiven Bemühungen der deutschen Diplomatie veröffentlichte TASS am 30. August ein Kommunique, in dem nicht nur der angebliche Truppenabzug dementiert, sondern sogar die Verstärkung der Roten Armee an den westlichen Grenzen der U.d.s.s.r. angekündigt wurde. Stalin unterstützte damit den harten Kurs I Hitlers gegen Polen und die Westmächte.

Inzwischen spitze sich die Krise immer mehr zu.Die deutsche Wehrmacht stand nach einer verdeckten Mobilmachung seid dem 26.April August bereit ,in Polen einzufallen.Die polnischen Streitkräfte hatten bereits im März 1939 eine Teilmobilmachung durchgeführt,und am Nachmittag des 29.August ordnete Warschau die Generalmobilmachung an. hitler erwartete am 30.August oder spätestens am 31. das Erscheinen eines polnischen Generalbevollmächtigen in Berlin und arbeitete am Vormittag des 30 in der Reichsskanzlei zusammen mit mehrern Juristen und Diplomaten die deutschen Verhandlungsvorschläge aus.Diese sahen die Rückkehr Danzigs in das Deutsche Reich sowie eine Garantie für den polnischen Hafen Gdingen vor.Im Korridor sollte unter internationaler Kontrolle eine Volksabstimmung stattfinden,ging diese zugunsten Deutschland aus,dann kehrte das Gebiet zum Reich zurück´,aber Polen erhielt eine exterritoriale Eisenbahn-bzw.Autobahnverbindung nach Gdingen.Sollte umgekehrt die Mehrheit für Polen votieren
dann blieb dieses Gebiet bei Polen, aber Deutschland erhielt eine exterritoriale Verbindung zwischen Pommern und Ostpreußen. Außerdem sollten Berlin und Warschau versprechen, die Rechte der polnischen bzw. der deutschen Minderheit in ihrem Staatsverband zu garantieren und für alles Unrecht seil 1918 Wiedergutmachung zu leisten.
Im Vergleich zu den Vorschlägen, die er noch im Januar Oberst Beck gemacht hatte, hatte Hitler seine Forderungen verschärft, denn sie enthielten jetzt eine Volksabstimmung im Korridor; an dieser sollten alle seit 1918 weggegangenen oder vertriebenen Deutschen teilnehmen dürfen, wodurch die deutsche Volksgruppe im Abstimmungsgebiet fast automatisch eine Mehrheit hatte. Dennoch wirkten die in 16 Punkten zusammengefaßten Vorschläge Hitlers gemäßigt. Lady Diana, die (Gattin des früheren Ersten Lords der Admiralität Dulf Cooper, hielt Sie für nicht unvernünftig; ihren Mann entsetzte der Gedanke, die britische Öffentlichkeit könne zur gleichen Auffassung kommen Wie Seine Frau.
Selbst wenn die 16 Punkte von Hitler nur als Alibi gedacht gewesen sein sollten, so wäre er bei einem rechtzeitigen Eintreffen eines polnischen Unterhändlers an sie gebunden gewesen. Aber es erschien kein Abgesandter Warschaus in Berlin. Oberst Beck wollte nicht verhandeln, sondern gab sich einer unbegreiflichen Fehleinschätzung über die Situation Polens wie über die innere Lage Deutschlands hin. Die- polnische Botschafter in Berlin, Lipski, äusserte gegenüber dem schwedischen Industriellen Birger Dahlerus, der als Neutraler in der Krise zu vermitteln Versuchte, und dem britischen Botschaftsrat Olgilvie Forbes , Polen habe gar kein Interesse an Verhandlungen mit der deutschen Regierung. Er, Lipski, kenne die Verhältnisse in Deutschland seit fünfeinhalb Jahren und habe gute Verbindungcn Zu Göring und anderen maßgebenden Kreisen; sollte ein Krieg ausbrechen, werde es zu einer Revolution kommen, und die polnische Armee könne geradewegs nach Berlin marschieren.
Lipski und Oberst Beck waren nicht die einzigen, die sich solchen Phantastereien hingaben. Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung Wenige Tage vor Kriegsausbruch:
»Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht üher zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind ,werde ich ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen... «

Diese Erklärung rief bei den Zuhörern naturgemäß einiges Erstaunen hervor, weshalb Gamelin fortfuhr:

>>Das ist Recht einfach: an dem Tage ,an dem Deutschland der Krieg erklärt wird,wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen,wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen,um die Unruhen ,die dort ausbrechen werden ,niederzuschlagen.Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten.Wir werden in das deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter<<

Gamelin wie Beck waren Opfer falscher Informationen geworden,die von deutschen Regimegegnern und Emigranten ausgestreut wurden.

Am, 1 . September 1939 überschritt die deutsche Wehrmacht auf Befehl Hitlers die polnische Grenze. In Deutschland brach keine Revolution aus, Hitler wurde nicht gestürzt, und die polnische Armee marschierte keineswegs Richtung Berlin; vielmehr gerieten die Polen militärisch innerhalb von 24 Stunden in eine verzweifelte Lage.
Hitler hoffte zunächst, durch den Pakt mit Stalin England und Frankreich vom Kriegseintritt abschrecken und den Konflikt lokalisieren zu können. Aber am 3. September gingen die britischen und französischen Noten ein „TOTAL GERMANY“, die den Beginn des Kriegszustandes zwischen den Westmächten und dem Deutschen Reich für 11.00 Uhr bzw. 17.00 Uhr ankündigten. Hitler und Ribbentrop hatten falsch spekuliert und waren zunächst ratlos. 1' 1 Der nächstliegende Gedanke war, die Sowjetunion zum Einmarsch in Polen und damit zum Kriegseintritt zu veranlassen. Noch am Abend des 3. September schickte Ribbentrop an den deutschen Botschafter in Moskau eine Instruktion mit der Aufforderung an die Sowjetregierung, die Rote Armee solle umgehend die der UdSSR im Geheimen Zusatzprotokoll zugesprochene Interessensphäre besetzen. Aber Molotow erklärte Schulenburg zwei Tage später, der geeignete Zeitpunkt für eine sowjetische Intervention sei noch nicht herangereift. Moskau legte keinen Wert darauf, in einen Konflikt mit den Westmächten verwickelt zu werden.
Am 6. September telegraphierte Schulenburg einen Bericht über die Stimmung in der Sowjetunion nach Berlin. Die sowjetische Presse sei wie umgewandelt und die offiziellen Stellen gäben sich alle Mühe, um die Einstellung der Bevölkerung gegenüber Deutschland zu ändern. Allerdings sei es schwierig, nach jahrzehntelanger Propaganda, in der Deutschland als Aggressor hingestellt wurde, den plötzlichen Wandel der Deutschen zum Bundesgenossen der Bevölkerung zu erklären.

Quelle: Operation Barbarossa Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41.Post,Walter ,4Auflage, Hamburg,Mittler S.124-129 (gekürzt).

Von Alleinschuld kann also nicht gesprochen werden,im Gegenteil.

Aufpasser
28.02.2004, 22:27
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...

Equilibrium
28.02.2004, 22:30
Original von Aufpasser
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...

Warum loben sie ihren eigenen Beitrag?

Aufpasser
28.02.2004, 22:34
Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...

Warum loben sie ihren eigenen Beitrag?

Meinen eigenen?

Equilibrium
28.02.2004, 22:35
Original von Aufpasser

Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...

Warum loben sie ihren eigenen Beitrag?

Meinen eigenen?

Natürlich,sie sind Aufklärer.

Großadmiral
28.02.2004, 22:36
Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser

Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...

Warum loben sie ihren eigenen Beitrag?

Meinen eigenen?

Natürlich,sie sind Aufklärer.
war Gollancz "Werter" nicht Aufklärer,
und zweitens, kleiner unterlasse solche Spekulationen.
Du gehst mir auf den Sack!

Aufpasser
28.02.2004, 22:37
Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser

Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...

Warum loben sie ihren eigenen Beitrag?

Meinen eigenen?

Natürlich,sie sind Aufklärer.

Wer soll ich sein?

Großadmiral
28.02.2004, 22:38
diesem Beitrag möchte ich meine Solidarität zu "Aufpasser" erklären.

Und ich bitte euch trotzdem, auf das Thema zurückzukommen.

Equilibrium
28.02.2004, 22:39
Es gibt soviele Aufklärer Acounts...
Da kannen man auch mal verwechseln.
Und es ist keine Spekulation,ich bin mir sicher.
Das sieht man schon an den Namen:

"Aufpasser" und "Aufklärer".

Großadmiral
28.02.2004, 22:40
nerve nicht, schreib lieber was zum Thema.

Großadmiral
28.02.2004, 22:41
Original von Aufpasser
Hervorragend recherchierter Beitrag! Dem ist ausnahmslos zuzustimmen.

Ziemlich aufschlussreich ,das anscheinend alle User die Texte in diese Richtung schreiben ,gesperrt sind...
finde diesen Beitrag ebenfalls informativ.
Ich habe viel neues gelernt.

Aufpasser
28.02.2004, 22:41
Original von Großadmiral
nerve nicht, schreib lieber was zum Thema.

Dem möchte ich mich anschliessen!

Equilibrium
28.02.2004, 22:43
Mir ist schon klar das der 2 Weltkrieg von beiden Seiten gewollt war.
Schließlich war die Beschwichtigungspolitik nur ein Mittel der Allierten um noch mal Aufzurüsten.

Ex-Admin
28.02.2004, 22:43
Generalfeldmarschall unterlass solche haltlosen Vermutungen. Wir müssen wohl eher wissen ob er Aufklärer ist, oder nicht. Er ist es nicht und nun Schluss mit der Diskussion.

Großadmiral
28.02.2004, 22:44
Original von Gollancz
Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.

Zitat aus dem Anfangstext.

Wusste die damalige franz. Regierung nicht, dass Deutschland ihnen hoch überlegen war?
Wenn ja, wieso kämpften sie dann?

Aufpasser
28.02.2004, 22:46
Original von Generalfeldmarschall
Mir ist schon klar das der 2 Weltkrieg von beiden Seiten gewollt war.
Schließlich war die Beschwichtigungspolitik nur ein Mittel der Allierten um noch mal Aufzurüsten.

Richtig! Ob er allerdings von deutscher Seite in der Form gewollt war ,möchte ich aber doch stark bezweifeln!

Die deutschen "Friedensbemühungen" wurden im Eingangsbeitrag ja schön herrausgearbeitet.

Equilibrium
28.02.2004, 22:46
Original von Großadmiral

Original von Gollancz
Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.

Zitat aus dem Anfangstext.

Wusste die damalige franz. Regierung nicht, dass Deutschland ihnen hoch überlegen war?
Wenn ja, wieso kämpften sie dann?

Was hätte sie sonst tuen sollen?Übrigens militärisch waren beide Seiten in etwa gleich stark.Das Deutsche Reich hatte nur die besseren Generäle.

Aufpasser
28.02.2004, 22:48
Original von Großadmiral

Original von Gollancz
Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.

Zitat aus dem Anfangstext.

Wusste die damalige franz. Regierung nicht, dass Deutschland ihnen hoch überlegen war?
Wenn ja, wieso kämpften sie dann?

Die französische Armee war der Wehrmacht zahlenmäßig und technisch in jeder Hinsicht überlegen!

Die französische Zusicherung an Polen war nichts anderes ,als die Durchführung der Absicht ,Polen in Sicherheit zu wiegen und einen Krieg herbeizuführen.

Wie die Engländer und Franzosen ihre Versprechen gehalten haben hat man ja gesehen...

Großadmiral
28.02.2004, 22:49
hatte ohne Eingreifen der Alliierten folgende Gebiete vor dem Krieg annektiert:
Rheinland
Saargebiet (Abstimmung)
Österreich
Böhmen/Mähren (davor Sudetenland)
Memelgebiet

So, es hatte sich vergrößert um einen größeren Einflußbrereich für sich zu beanspruchen.
Erst als es Richtung Polen ging, spitzte sich die Lage, welche zum Krieg führte.

Großadmiral
28.02.2004, 22:50
Original von Aufpasser

Original von Großadmiral

Original von Gollancz
Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.

Zitat aus dem Anfangstext.

Wusste die damalige franz. Regierung nicht, dass Deutschland ihnen hoch überlegen war?
Wenn ja, wieso kämpften sie dann?

Die französische Armee war der Wehrmacht zahlenmäßig und technisch in jeder Hinsicht überlegen!

Die französische Zusicherung an Polen war nichts anderes ,als die Durchführung der Absicht ,Polen in Sicherheit zu wiegen und einen Krieg herbeizuführen.

Wie die Engländer und Franzosen ihre Versprechen gehalten haben hat man ja gesehen...

Ja, wieso hat dann Deutschland gewonnen?

Equilibrium
28.02.2004, 22:51
Original von Großadmiral
hatte ohne Eingreifen der Alliierten folgende Gebiete vor dem Krieg annektiert:
Rheinland
Saargebiet (Abstimmung)
Österreich
Böhmen/Mähren (davor Sudetenland)
Memelgebiet

So, es hatte sich vergrößert um einen größeren Einflußbrereich für sich zu beanspruchen.
Erst als es Richtung Polen ging, spitzte sich die Lage, welche zum Krieg führte.

Die lage spitze sich schon vorher zu-Müchener Abkommen.Das war Harscharf am Krieg vorbei.

Großadmiral
28.02.2004, 22:52
war denn vorher?
Das Rheinland wurde 1935 annektiert oder 1934.

Was war vorher?

Aufpasser
28.02.2004, 22:52
Original von Großadmiral
hatte ohne Eingreifen der Alliierten folgende Gebiete vor dem Krieg annektiert:
Rheinland
Saargebiet (Abstimmung)
Österreich
Böhmen/Mähren (davor Sudetenland)
Memelgebiet

So, es hatte sich vergrößert um einen größeren Einflußbrereich für sich zu beanspruchen.
Erst als es Richtung Polen ging, spitzte sich die Lage, welche zum Krieg führte.

Merken sie? Die oben aufgeführten Gebiete waren rein deutscher Natur! Von Eroberungen kann also nicht gesprochen werden ,eher von Revision von Unrecht des 1 Weltkrieges.

Und eins sollte man auch nicht vergessen,der 2 Weltkrieg begann ja nur weil Deutschland einen Korridor nach Ostpreussen verlangte! Die Schuld liegt hier ganz klar bei den Westmächten.

PS

Der 2 Weltkrieg wurde ja erst durch die Pearl Harbor Lüge zum Weltkrieg,wie schon der 1 war auch der 2 bis zum Eintritt der USA ein europäischer Konflikt.

Equilibrium
28.02.2004, 22:53
Original von Großadmiral
war denn vorher?
Das Rheinland wurde 1935 annektiert oder 1934.

Was war vorher?
Sudeten-Krise.

Siran
28.02.2004, 22:54
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

Equilibrium
28.02.2004, 22:55
Original von Aufpasser

Original von Großadmiral
hatte ohne Eingreifen der Alliierten folgende Gebiete vor dem Krieg annektiert:
Rheinland
Saargebiet (Abstimmung)
Österreich
Böhmen/Mähren (davor Sudetenland)
Memelgebiet

So, es hatte sich vergrößert um einen größeren Einflußbrereich für sich zu beanspruchen.
Erst als es Richtung Polen ging, spitzte sich die Lage, welche zum Krieg führte.

Merken sie? Die oben aufgeführten Gebiete waren rein deutscher Natur! Von Eroberungen kann also nicht gesprochen werden ,eher von Revision von Unrecht des 1 Weltkrieges.

Und eins sollte man auch nicht vergessen,der 2 Weltkrieg begann ja nur weil Deutschland einen Korridor nach Ostpreussen verlangte! Die Schuld liegt hier ganz klar bei den Westmächten.

PS

Der 2 Weltkrieg wurde ja erst durch die Pearl Harbor Lüge zum Weltkrieg,wie schon der 1 war auch der 2 bis zum Eintritt der USA ein europäischer Konflikt.

Nur mal so:Böhmen und Mähren waren schon immer Außerhalb der deutschen nationstaatlichen Grenzen.

Großadmiral
28.02.2004, 22:55
Original von Aufpasser
Der 2 Weltkrieg wurde ja erst durch die Pearl Harbor Lüge zum Weltkrieg,wie schon der 1 war auch der 2 bis zum Eintritt der USA ein europäischer Konflikt.

Wobei im ersten WK auch in den dt. Kolonialgebieten Kriegsrecht herrschte.
Dem Rest stimme ich zu.



"GFM", wann war das Münchener Abkommen?

Aufpasser
28.02.2004, 22:55
Original von Großadmiral

Original von Aufpasser

Original von Großadmiral

Original von Gollancz
Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.

Zitat aus dem Anfangstext.

Wusste die damalige franz. Regierung nicht, dass Deutschland ihnen hoch überlegen war?
Wenn ja, wieso kämpften sie dann?

Die französische Armee war der Wehrmacht zahlenmäßig und technisch in jeder Hinsicht überlegen!

Die französische Zusicherung an Polen war nichts anderes ,als die Durchführung der Absicht ,Polen in Sicherheit zu wiegen und einen Krieg herbeizuführen.

Wie die Engländer und Franzosen ihre Versprechen gehalten haben hat man ja gesehen...

Ja, wieso hat dann Deutschland gewonnen?

Besser Strategie,Taktik,Führung ,Soldaten und Kampfmoral!

Und auch -das darf man nicht verschweigen-durch den Verrat des Herzogs von Windsor!

http://www.dsz-verlag.de/fz-verlag/FZ-Artikel/Buecher/4185.html

Großadmiral
28.02.2004, 22:55
Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Equilibrium
28.02.2004, 22:57
Original von Großadmiral

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Ach,und desshalb durfte Hitler sie besetzen lassen ?

Aufpasser
28.02.2004, 22:58
Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.

Aufpasser
28.02.2004, 23:00
Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Ach,und desshalb durfte Hitler sie besetzen lassen ?

Ich glaube nicht das die Hauptimperialmächte des 20 und 19 Jahrhunderts ,die ihre Reiche auf dem Blut und den Tränen von milionen Menschen verschiedener Völker errichtet,haben das moralische Recht haben sich in innerdeutsche Angelegenheiten einzumischen!

Großadmiral
28.02.2004, 23:01
Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Ach,und desshalb durfte Hitler sie besetzen lassen ?

Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Siran
28.02.2004, 23:02
Original von Aufpasser
Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.

Im Münchner Vertrag, den Hitler unterzeichnet hat, ist genau festgelegt, dass eine Annexion der Resttschechei nicht erlaubt ist. Übrigens hat sich damals keiner beschwert, als man mit den Engländern und Franzosen verhandelt hat.

Equilibrium
28.02.2004, 23:02
Original von Aufpasser

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.

Die deutschen haben sich auch in nichtdeutsche Angelegenheiten eingemischt... :rolleyes:

Großadmiral
28.02.2004, 23:03
Original von Aufpasser

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.
das recht haben sie nicht. Doch D hatte intern. Gesetze gebrochen und somit hatten die Briten ein Mitspracherecht.

Equilibrium
28.02.2004, 23:04
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Ach,und desshalb durfte Hitler sie besetzen lassen ?

Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Achso,dann müssten wir aber auch einen Teil der Norddeutschen Staaten England zurückgeben.

Großadmiral
28.02.2004, 23:04
Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.

Die deutschen haben sich auch in nichtdeutsche Angelegenheiten eingemischt... :rolleyes:
denn?
Im Kriegsfall hat Deutschland Italien in Afrika und im Balkan unterstützt.
Das zählt nicht.

Equilibrium
28.02.2004, 23:05
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.

Die deutschen haben sich auch in nichtdeutsche Angelegenheiten eingemischt... :rolleyes:
denn?
Im Kriegsfall hat Deutschland Italien in Afrika und im Balkan unterstützt.
Das zählt nicht.

Spanien?

Großadmiral
28.02.2004, 23:06
Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Ach,und desshalb durfte Hitler sie besetzen lassen ?

Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Achso,dann müssten wir aber auch einen Teil der Norddeutschen Staaten England zurückgeben.

Du Dödel, hier mal eine Karte des Deutschen Bundes:



http://people.freenet.de/helmut.ramm/ka_1740.jpg

Aufpasser
28.02.2004, 23:07
Original von Siran

Original von Aufpasser
Und? Haben die Engländer etwa das Recht sich in deutsche Angelegenheiten einzumischen?

Böhmen und Mähren wollte den Anschluss,das die Resttschchei in ein Protektorat umgewandelt wurde ist nur verständlich und war aus damaliger Sicht notwendig und gerechtfertig.

Im Münchner Vertrag, den Hitler unterzeichnet hat, ist genau festgelegt, dass eine Annexion der Resttschechei nicht erlaubt ist. Übrigens hat sich damals keiner beschwert, als man mit den Engländern und Franzosen verhandelt hat.

Ja ja das Münchener Abkommen...aber wieviele Verträge haben die Engländer und Franzosen schon uns gegenüber gebrochen?

Ein großer englischer Staatsmann sagte einmal :

"Erfahrungen haben Deutschland gelehrt ,das nichts ohne Gewalt erreicht werden kann"

Selbst wenn es törichter Vertragsbruch ,war rechfertigt das noch nicht Englands Krieg gegen Deutschland! (http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0513engl.html)

Aufpasser
28.02.2004, 23:09
Die Bevölkerung Böhmens und Mährens (welch deutsch klingender Name...) war rein deutsch ,und wollte ins Reich!

Equilibrium
28.02.2004, 23:11
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral

Original von Siran
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.
schauten die Westmächte tatenlos zu.

Ach,und desshalb durfte Hitler sie besetzen lassen ?

Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Achso,dann müssten wir aber auch einen Teil der Norddeutschen Staaten England zurückgeben.

Du Dödel, hier mal eine Karte des Deutschen Bundes:



http://people.freenet.de/helmut.ramm/ka_1740.jpg

Du willst also damit bestreiten das England zum deutschen Bund gehört hat und das england Hannover besaß?

Großadmiral
28.02.2004, 23:11
Original von Aufpasser
Die Bevölkerung Böhmens und Mährens (welch deutsch klingender Name...) war rein deutsch ,und wollte ins Reich!

Nicht ganz "reindeutsch":

http://home.arcor.de/michl/ahnenseite/familiennahmen/sudetenland.gif

Equilibrium
28.02.2004, 23:13
Original von Aufpasser
Die Bevölkerung Böhmens und Mährens (welch deutsch klingender Name...) war rein deutsch ,und wollte ins Reich!

Böhmen und Mähren gehörten ja auch zu Österreich.

Großadmiral
28.02.2004, 23:14
Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Die Bevölkerung Böhmens und Mährens (welch deutsch klingender Name...) war rein deutsch ,und wollte ins Reich!

Böhmen und Mähren gehörten ja auch zu Österreich.

Zu Österreich - Ungarn wenn ich bitte darf.

Aufpasser
28.02.2004, 23:16
Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Die Bevölkerung Böhmens und Mährens (welch deutsch klingender Name...) war rein deutsch ,und wollte ins Reich!

Böhmen und Mähren gehörten ja auch zu Österreich.

Welches auch deutsche ist ,oder etwa nicht?

Wir reden hier vom Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes ,während die Westmächte blutige Weltreiche errichteten.

Siran
28.02.2004, 23:17
Original von Aufpasser
Ja ja das Münchener Abkommen...aber wieviele Verträge haben die Engländer und Franzosen schon uns gegenüber gebrochen?

Ein großer englischer Staatsmann sagte einmal :

"Erfahrungen haben Deutschland gelehrt ,das nichts ohne Gewalt erreicht werden kann"

Selbst wenn es törichter Vertragsbruch ,war rechfertigt das noch nicht Englands Krieg gegen Deutschland! (http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0513engl.html)

England hat ja Deutschland daraufhin auch nicht den Krieg erklärt, sondern eine Garantieerklärung für Polen abgegeben.

Und der Einmarsch Deutschlands in Polen war allein Deutschlands Verantwortung.

Equilibrium
28.02.2004, 23:17
@ GA

Beantworte bitte mal meine frage zum Deutschen Bund!

Großadmiral
28.02.2004, 23:17
Original von Aufpasser

Original von Generalfeldmarschall

Original von Aufpasser
Die Bevölkerung Böhmens und Mährens (welch deutsch klingender Name...) war rein deutsch ,und wollte ins Reich!

Böhmen und Mähren gehörten ja auch zu Österreich.

Welches auch deutsche ist ,oder etwa nicht?

Wir reden hier vom Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes ,während die Westmächte blutige Weltreiche errichteten.
Jap, GB beherrschte vor den Krieg ein Drittel der Landoberfläche.

Aufpasser
28.02.2004, 23:20
Original von Siran

Original von Aufpasser
Ja ja das Münchener Abkommen...aber wieviele Verträge haben die Engländer und Franzosen schon uns gegenüber gebrochen?

Ein großer englischer Staatsmann sagte einmal :

"Erfahrungen haben Deutschland gelehrt ,das nichts ohne Gewalt erreicht werden kann"

Selbst wenn es törichter Vertragsbruch ,war rechfertigt das noch nicht Englands Krieg gegen Deutschland! (http://wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0513engl.html)

England hat ja Deutschland daraufhin auch nicht den Krieg erklärt, sondern eine Garantieerklärung für Polen abgegeben.

Und der Einmarsch Deutschlands in Polen war allein Deutschlands Verantwortung.

Wie können sie eine solche abstruse Meinung vertreten?

Die Garantie an Polen hat Europas Schicksal besiegelt,und was wußten Britaniens Staastmänner sehr genau!

Und der Krieg mit Polen war unausweichlich ,ohne die Garantie hätte Polen sicher verhandelt ,man denke nur an den 16 Punkte Plan!

Großadmiral
28.02.2004, 23:21
Original von Generalfeldmarschall
@ GA

Beantworte bitte mal meine frage zum Deutschen Bund!

mir brauchbares Material.

Equilibrium
28.02.2004, 23:22
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall
@ GA

Beantworte bitte mal meine frage zum Deutschen Bund!

mir brauchbares Material.


Deutscher Bund: Ein auf dem Wiener Kongress 1815 durch die "Bundesakte" gegründeter Staatenbund der deutschen souveränen Fürsten sowie freien Städte, der bis 1866 bestand. Er umfasste zunächst 41, zum Schluss 33 Mitglieder, die nach innen zwar eigene Entscheidungsgewalt hatten, nach außen jedoch die Mehrheitsbeschlüsse des Deutschen Bunds zu befolgen hatten. Vom österreichischischen Gebiet waren die Länder der ungarischischen Krone sowie Galizien und Bukowina, Istrien, Dalmatien, Venetien und die Lombardei ausgeschlossen. Dem Deutschen Bund gehörten jedoch die Könige von Dänemark (für Holstein), England (für Hannover) und der Niederlande (für Luxemburg) an. Bundesorgan war die in Frankfurt unter österreichischischem Vorsitz tagende Bundesversammlung aller Gesandten, deren Arbeitsfähigkeit in hohem Maß von der Beziehung zwischen Preußen und Österreich abhängig war. Insbesondere unter dem Einfluss von Metternich wurde der Deutsche Bund vor allem seit den 30er Jahren ein Instrument zur Unterdrückung der deutschen Einheits- und Verfassungsbewegung. Nach der Revolution von 1848 - an die Stelle des Deutschen Bunds war zwischenzeitlich die Deutsche Nationalversammlung getreten - wurde der Deutsche Bund durch Felix Fürst Schwarzenberg 1850 zunächst ohne die Beteiligung Preußens wiederhergestellt. Im so genannten Olmützer Vertrag beschloss aber Preußen dennoch, dem Staatenbund wieder beizutreten. Der sich anlässlich der Frage nach einer groß- oder kleindeutschen Lösung verschärfende Gegensatz zwischen Österreich und Preußen führte nach dem preußisch-österreichischen Krieg von 1866 zu einem Ende des Deutschen Bunds. Österreich musste im Frieden von Prag die Auflösung des Deutschen Bunds anerkennenQuelle (http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.d/d322352.htm).

Siran
28.02.2004, 23:23
Original von Aufpasser
Wie können sie eine solche abstruse Meinung vertreten?

Die Garantie an Polen hat Europas Schicksal besiegelt,und was wußten Britaniens Staastmänner sehr genau!

Und der Krieg mit Polen war unausweichlich ,ohne die Garantie hätte Polen sicher verhandelt ,man denke nur an den 16 Punkte Plan!

Aha. Weil Großbritannien erklärt, dass es Polen im Falle eines (deutschen) Angriffes zu Hilfe eilt, muss Deutschland Polen angreifen. Doch diese Logik ist wirklich unbestechlich. Schon mal drangedacht, dass Hitler bereits Schlachtpläne für Polen ausarbeiten ließ, bevor Großbritannien auch nur an eine Garantie gedacht hat?

Aufpasser
28.02.2004, 23:23
Warum wurde Russland am 17 September eigentlich nicht auch der Krieg,erklärt ,Herr Siran???

Siran
28.02.2004, 23:25
Weil es ein Zusatzprotokoll gab (die müssen damals wirklich in Mode gewesen sein), dass diese Garantieerklärung allein auf Deutschland bezog Herr Aufpasser.

Equilibrium
28.02.2004, 23:25
Also hätten wir laut GA´s theorie auch England Hannover zurückgeben müssen,da wir dann von der Karte des deutschen Bundes ausgehen müssten.

Großadmiral
28.02.2004, 23:26
Dem Deutschen Bund gehörten jedoch die Könige von Dänemark (für Holstein), England (für Hannover) und der Niederlande (für Luxemburg) an.

So, ich verstehe den Sinn nicht.



Siran ist weiblich!

Aufpasser
28.02.2004, 23:26
Original von Siran

Original von Aufpasser
Wie können sie eine solche abstruse Meinung vertreten?

Die Garantie an Polen hat Europas Schicksal besiegelt,und was wußten Britaniens Staastmänner sehr genau!

Und der Krieg mit Polen war unausweichlich ,ohne die Garantie hätte Polen sicher verhandelt ,man denke nur an den 16 Punkte Plan!

Aha. Weil Großbritannien erklärt, dass es Polen im Falle eines (deutschen) Angriffes zu Hilfe eilt, muss Deutschland Polen angreifen. Doch diese Logik ist wirklich unbestechlich. Schon mal drangedacht, dass Hitler bereits Schlachtpläne für Polen ausarbeiten ließ, bevor Großbritannien auch nur an eine Garantie gedacht hat?

Also bitte! Haben sie schon mal ein Geschichtsbuch gelesen?Polen verlor jede Verhandlungsbereitschaft durch Englands Blanko Scheck!!!

Wer Frieden will ,macht andere Politik!

Die Schlachtpläne sind ein jämmerlicher Beweis. Jedes Land hat solche Pläne in der Tasche ,ihre Anwendung steht auf einem ganz anderen Blatt.

Noch nie was vom 16 Punkte Plan gehört`? Warum verhandelte POlen nicht?

Aufpasser
28.02.2004, 23:27
Original von Siran
Weil es ein Zusatzprotokoll gab (die müssen damals wirklich in Mode gewesen sein), dass diese Garantieerklärung allein auf Deutschland bezog Herr Aufpasser.

Aber es ging doch angeblich um Polen? Warum dann dieses Zusatprotokoll? Wollte England gar etwas ganz anderes erreichen?

Aufpasser
28.02.2004, 23:29
Was ist denn nun mit diesem fremütigen Bekentniss?


"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".
Sunday Correspondent, London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)

Gärtner
28.02.2004, 23:30
Original von Aufpasser
Aber es ging doch angeblich um Polen? Warum dann dieses Zusatprotokoll? Wollte England gar etwas ganz anderes erreichen?
O Mann! Dieses geheime Zusatzprotokoll wurde zwischen Deutschland und der Sowjetunion ausgehandelt und beinhaltete die Teilung Polens. Sehr friedliebend, in der Tat.

Der Gelehrte rät: Zurück in die Schule und lesen lernen (das hilft bei der Lektüre von Geschichtsbüchern ungemein).

Equilibrium
28.02.2004, 23:30
Original von Großadmiral
Dem Deutschen Bund gehörten jedoch die Könige von Dänemark (für Holstein), England (für Hannover) und der Niederlande (für Luxemburg) an.

So, ich verstehe den Sinn nicht.



Siran ist weiblich!

Du begründest die Besetung Böhmens und Mährens damit das sie dem deutschen Bund angehört haben.




Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Das wird aber dann unlogisch,da mit genau der selben Begründung hannover englisch gewessen wäre,da Großbritannien im Deutschen Bund war und zwar desshalb weil sie Hannover besetzt hatten.

Siran
28.02.2004, 23:32
Zum 16. Punkte Plan:


m Abend des 29. August teilte Hitler Henderson mit, er erwarte das
Eintreffen eines polnischen Beauftragten mit umfassenden Vollmachten am
folgenden Tag. Henderson protestierte gegen die unmögliche Frist. Hitler
verfasste am 30. August einige "Vorschläge". Am 30. August um Mitternacht
erschien Henderson erneut in der Reichskanzlei und durfte diese Szene
erleben:

Nachdem Ribbentrop in derart halsbrecherischem Tempo Hitlers
"16-Punkte-Vorsehlag" verlesen hatte, daß Henderson nieht in der
Lage war, sich Notizen zu machen, weigerte er sich - auf Hitlers
ausdrücklichen Befehl hin -‚ den britischen Botschafter das
Dokument lesen zu lassen. Dann schleuderte der Reichsaußenminister
das Papier auf den Tisch und stellte fest, es sei nun überholt, da
bis Mitternacht kein polnischer Unterhändler in Berlin erschienen
sei. [...] Im nachhinein schien es Henderson, "als werfe
[Ribbentrop] die letzte Möglichkeit einer friedvollen Lösung
geflissentlich von sich".

Diese "letzte Chance" hatte es nie gegeben. Man hatte keinen
polnischen Beauftragten erwartet. Ribbentrops Absicht war gerade,
/keine/ Forderungen zu übergeben, daß die Briten sie an die Polen
hätten weiterleiten können, woraufhin jene sich dann zu Gesprächen
hätten bereit erklären können. Hitler hatte "diesen großzügigen
Vorschlag über die Regelung der Danziger- und Korridor-Frage"
benötigt, wie Schmidt ihn später sagen hörte, als "ein Alibi, vor
allem dem deutschen Volk gegenüber, um ihm zu zeigen, daß ich
alles getan habe, den Frieden zu erhalten".
(Ian Kershaw, Hitler 1936 - 1945, S. 309f)


Wer Frieden will ,macht andere Politik!

Aha, aber jemand der Frieden will, macht schon Monate, bevor die Verhandlungen überhaupt anfangen, genaue Schlachtpläne für einen Krieg und da man ja so auf eine friedliche Lösung dringt, geht man auch gleich hin und teilt das betroffene Land in einem geheimen Vertrag noch mit einem Verbündeten auf...


Aber es ging doch angeblich um Polen? Warum dann dieses Zusatprotokoll? Wollte England gar etwas ganz anderes erreichen?

Nun, England sah wohl nach der widerrechtlichen Aneignung der Resttschechei die Gefahr eher von Deutschland ausgehend. Mal abgesehen davon hat ja niemand Deutschland dazu gezwungen anzugreifen.

Großadmiral
28.02.2004, 23:34
Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral
Dem Deutschen Bund gehörten jedoch die Könige von Dänemark (für Holstein), England (für Hannover) und der Niederlande (für Luxemburg) an.

So, ich verstehe den Sinn nicht.



Siran ist weiblich!

Du begründest die Besetung Böhmens und Mährens damit das sie dem deutschen Bund angehört haben.




Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Das wird aber dann unlogisch,da mit genau der selben Begründung hannover englisch gewessen wäre,da Großbritannien im Deutschen Bund war und zwar desshalb weil sie Hannover besetzt hatten.


Das eine hat nichts mit dem anderen zutun.
Ich sagte, Böhmen wäre Deutsch gewesen.
Dass Hannover englisch war habe ich nicht dementiert, nur ist es ein anderes Thema, Freundchen.
Also, du regst dich unnötig auf.

Aufpasser
28.02.2004, 23:34
Original von Der Gelehrte

Original von Aufpasser
Aber es ging doch angeblich um Polen? Warum dann dieses Zusatprotokoll? Wollte England gar etwas ganz anderes erreichen?
O Mann! Dieses geheime Zusatzprotokoll wurde zwischen Deutschland und der Sowjetunion ausgehandelt und beinhaltete die Teilung Polens. Sehr friedliebend, in der Tat.

Der Gelehrte rät: Zurück in die Schule und lesen lernen (das hilft bei der Lektüre von Geschichtsbüchern ungemein).

Dieses Zusatzprotokoll steht gerade nicht zur Debatte ,sondern das Englands an Polens.

Das Protokoll ´mit der SU war eine Interessengrenze und keine Aufteilung.

Siran
28.02.2004, 23:36
Original von Der Gelehrte
O Mann! Dieses geheime Zusatzprotokoll wurde zwischen Deutschland und der Sowjetunion ausgehandelt und beinhaltete die Teilung Polens. Sehr friedliebend, in der Tat.

Der Gelehrte rät: Zurück in die Schule und lesen lernen (das hilft bei der Lektüre von Geschichtsbüchern ungemein).

Es gibt zwei Zusatzprotokolle, Gelehrter. Eines ist das von dir benannte Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt. Das andere ist eben das Zusatzprotokoll zur Garantieerklärung. Hier kann man den Wortlaut (englisch) nachlesen.

http://history.dodnetwork.com/index.php?page=timeline.php&art_id=90

Equilibrium
28.02.2004, 23:36
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall

Original von Großadmiral
Dem Deutschen Bund gehörten jedoch die Könige von Dänemark (für Holstein), England (für Hannover) und der Niederlande (für Luxemburg) an.

So, ich verstehe den Sinn nicht.



Siran ist weiblich!

Du begründest die Besetung Böhmens und Mährens damit das sie dem deutschen Bund angehört haben.




Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

Das wird aber dann unlogisch,da mit genau der selben Begründung hannover englisch gewessen wäre,da Großbritannien im Deutschen Bund war und zwar desshalb weil sie Hannover besetzt hatten.


Das eine hat nichts mit dem anderen zutun.
Ich sagte, Böhmen wäre Deutsch gewesen.
Dass Hannover englisch war habe ich nicht dementiert, nur ist es ein anderes Thema, Freundchen.
Also, du regst dich unnötig auf.

Wenn böhmen deutsch wäre,müsste Hannover folglich Englisch sein.Das hat sehr wohl etwas damit zu tuen.Das merkt sogar jemand der keinen 152 IQ hat.

Großadmiral
28.02.2004, 23:38
Original von Generalfeldmarschall
Wenn böhmen deutsch wäre,müsste Hannover folglich Englisch sein.Das hat sehr wohl etwas damit zu tuen.Das merkt sogar jemand der keinen 152 IQ hat.

Habe ich das je dementiert??
Les mal, oder biste schon müde?

Dann wäre eben Hannover britisch. Ich habe nur behauptet, dass Böhmen deutsch war.
Und da liege ich richtig.

Gärtner
28.02.2004, 23:39
Original von Aufpasser
Das Protokoll ´mit der SU war eine Interessengrenze und keine Aufteilung.
Aha, so nennt man das jetzt, wenn Räuber sich die Beute teilen.

Equilibrium
28.02.2004, 23:40
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall
Wenn böhmen deutsch wäre,müsste Hannover folglich Englisch sein.Das hat sehr wohl etwas damit zu tuen.Das merkt sogar jemand der keinen 152 IQ hat.

Habe ich das je dementiert??
Les mal, oder biste schon müde?

Dann wäre eben Hannover britisch. Ich habe nur behauptet, dass Böhmen deutsch war.
Und da liege ich richtig.

OK,hätte GB dann das Recht gehabt Hannover wieder für sich zu beanspruchen?

Großadmiral
28.02.2004, 23:42
Depp, das spielt keine Rolle!!!!!!!!!!!!!!!
Es käme auf die Situation an, doch es gehört nicht hierher!
Jetzt strapaziere nicht meine Nerven!

Aufpasser
28.02.2004, 23:42
Nachdem Ribbentrop in derart halsbrecherischem Tempo Hitlers
Original von Siran
Zum 16. Punkte Plan:


m Abend des 29. August teilte Hitler Henderson mit, er erwarte das
Eintreffen eines polnischen Beauftragten mit umfassenden Vollmachten am
folgenden Tag. Henderson protestierte gegen die unmögliche Frist. Hitler
verfasste am 30. August einige "Vorschläge". Am 30. August um Mitternacht
erschien Henderson erneut in der Reichskanzlei und durfte diese Szene
erleben:


[quote]Wer Frieden will ,macht andere Politik!




Aber es ging doch angeblich um Polen? Warum dann dieses Zusatprotokoll? Wollte England gar etwas ganz anderes erreichen?



Nachdem Ribbentrop in derart halsbrecherischem Tempo Hitlers

Ein englisches Ammenmärchen. Hitler wäre an den 16 Punkte Plan gebunden gewesen ,ob er wollte oder nicht. Siehe auch Einganstext.Im übrigen erschien kein polnischer Abgesandter ,warum?


Aha, aber jemand der Frieden will, macht schon Monate, bevor die Verhandlungen überhaupt anfangen, genaue Schlachtpläne für einen Krieg und da man ja so auf eine friedliche Lösung dringt, geht man auch gleich hin und teilt das betroffene Land in einem geheimen Vertrag noch mit einem Verbündeten auf...

Schon 33 wurde der Korridor als gefährlichster Ort Europas bezeichnet...auch Polen hatte Angriffspläne. Kriegsstrategien sind doch kein Beweis,also bitte!



Nun, England sah wohl nach der widerrechtlichen Aneignung der Resttschechei die Gefahr eher von Deutschland ausgehend. Mal abgesehen davon hat ja niemand Deutschland dazu gezwungen anzugreifen.

:lachanfall:
Glauben sie das wirklich? England als Friedensengel! Lächerlich! Die versammelte internationale Historikerzunft würde ob solcher Naivität am Boden liegen vor Lachen!

Selbst englische Politiker wiedersprechen ihnen!

Und Polen? Ja die waren ja so friedlich und verhandlungsbereit....allein ihre Danzig Aktionen rechtfertigen schon einen Krieg.l

Hier ,der friedliche polnische Generalstabchef:

Er sah sich schon in Berlin:

http://www.opfergang.de/ok014.htm

Aufpasser
28.02.2004, 23:46
Inzwischen spitze sich die Krise immer mehr zu.Die deutsche Wehrmacht stand nach einer verdeckten Mobilmachung seid dem 26.April August bereit ,in Polen einzufallen.Die polnischen Streitkräfte hatten bereits im März 1939 eine Teilmobilmachung durchgeführt,und am Nachmittag des 29.August ordnete Warschau die Generalmobilmachung an. hitler erwartete am 30.August oder spätestens am 31. das Erscheinen eines polnischen Generalbevollmächtigen in Berlin und arbeitete am Vormittag des 30 in der Reichsskanzlei zusammen mit mehrern Juristen und Diplomaten die deutschen Verhandlungsvorschläge aus.Diese sahen die Rückkehr Danzigs in das Deutsche Reich sowie eine Garantie für den polnischen Hafen Gdingen vor.Im Korridor sollte unter internationaler Kontrolle eine Volksabstimmung stattfinden,ging diese zugunsten Deutschland aus,dann kehrte das Gebiet zum Reich zurück´,aber Polen erhielt eine exterritoriale Eisenbahn-bzw.Autobahnverbindung nach Gdingen.Sollte umgekehrt die Mehrheit für Polen votieren
dann blieb dieses Gebiet bei Polen, aber Deutschland erhielt eine exterritoriale Verbindung zwischen Pommern und Ostpreußen. Außerdem sollten Berlin und Warschau versprechen, die Rechte der polnischen bzw. der deutschen Minderheit in ihrem Staatsverband zu garantieren und für alles Unrecht seil 1918 Wiedergutmachung zu leisten.
Im Vergleich zu den Vorschlägen, die er noch im Januar Oberst Beck gemacht hatte, hatte Hitler seine Forderungen verschärft, denn sie enthielten jetzt eine Volksabstimmung im Korridor; an dieser sollten alle seit 1918 weggegangenen oder vertriebenen Deutschen teilnehmen dürfen, wodurch die deutsche Volksgruppe im Abstimmungsgebiet fast automatisch eine Mehrheit hatte. Dennoch wirkten die in 16 Punkten zusammengefaßten Vorschläge Hitlers gemäßigt. Lady Diana, die (Gattin des früheren Ersten Lords der Admiralität Dulf Cooper, hielt Sie für nicht unvernünftig; ihren Mann entsetzte der Gedanke, die britische Öffentlichkeit könne zur gleichen Auffassung kommen Wie Seine Frau.
Selbst wenn die 16 Punkte von Hitler nur als Alibi gedacht gewesen sein sollten, so wäre er bei einem rechtzeitigen Eintreffen eines polnischen Unterhändlers an sie gebunden gewesen. Aber es erschien kein Abgesandter Warschaus in Berlin. Oberst Beck wollte nicht verhandeln, sondern gab sich einer unbegreiflichen Fehleinschätzung über die Situation Polens wie über die innere Lage Deutschlands hin. Die- polnische Botschafter in Berlin, Lipski, äusserte gegenüber dem schwedischen Industriellen Birger Dahlerus, der als Neutraler in der Krise zu vermitteln Versuchte, und dem britischen Botschaftsrat Olgilvie Forbes , Polen habe gar kein Interesse an Verhandlungen mit der deutschen Regierung. Er, Lipski, kenne die Verhältnisse in Deutschland seit fünfeinhalb Jahren und habe gute Verbindungcn Zu Göring und anderen maßgebenden Kreisen; sollte ein Krieg ausbrechen, werde es zu einer Revolution kommen, und die polnische Armee könne geradewegs nach Berlin marschieren.

Equilibrium
28.02.2004, 23:46
Dz Depp, das spielt keine Rolle!!!!!!!!!!!!!!!

1.Eine Beleidigung.
2.Natürlich spielt das eine Rolle.Hättest du es in Ordnung gefunden wenn GB Hannover zurückgefordert hätte?


Es käme auf die Situation an, doch es gehört nicht hierher!

Hätte GB z.B. 1938 Hannover zurückgefordet,wäre es in Ordnung gewessen?

Ich warte auf eine eindeutige Antwort!

Großadmiral
28.02.2004, 23:47
hat Hitler die Gebiete wegen des Dt. Bunden annektiert?

Siran
28.02.2004, 23:48
Original von Aufpasser
Ein englisches Ammenmärchen. Hitler wäre an den 16 Punkte Plan gebunden gewesen ,ob er wollte oder nicht. Siehe auch Einganstext.Im übrigen erschien kein polnischer Abgesandter ,warum?

Wenn es Hitler so stark auf eine friedliche Lösung anlegt, warum gibt er dann nicht mehr Zeit? Warum muss schon innerhalb von von 2(!) Tagen ein Abgesandter da sein, der auch noch mit allen Vollmachten ausgestattet sein muss?


Schon 33 wurde der Korridor als gefährlichster Ort Europas bezeichnet...auch Polen hatte Angriffspläne. Kriegsstrategien sind doch kein Beweis,also bitte!

Ist das alles, was dir zum Hitler-Stalin-Pakt einfällt?


:lachanfall:
Glauben sie das wirklich? England als Friedensengel! Lächerlich! Die versammelte internationale Historikerzunft würde ob solcher Naivität am Boden liegen vor Lachen!

Selbst englische Politiker wiedersprechen ihnen!

Wer spricht von Friedensengel? England wollte eine weitere Ausbreitung des 3. Reiches verhindern und dass dessen Blick nach Osten gerichtet war, war ja wohl kaum ein Geheimnis.


Und Polen? Ja die waren ja so friedlich und verhandlungsbereit....allein ihre Danzig Aktionen rechtfertigen schon einen Krieg.l

Hier ,der friedliche polnische Generalstabchef:

Er sah sich schon in Berlin:

http://www.opfergang.de/ok014.htm

Hm, wenn jemand gekommen wäre und Deutschland um die Aufgabe der Resttschechei ersucht hätte, dann wäre Deutschland wahrscheinlich hingegangen und hätte sie, nach sehr freundlichen Verhandlungen, einfach aufgegeben, nicht wahr?

Kuck dir mal die Militärhaushalte von Polen und Deutschland zu dem Zeitpunkt an und dann können wir nochmal darüber reden, wer wen bedrohen kann.

Equilibrium
28.02.2004, 23:50
Original von Großadmiral
hat Hitler die Gebiete wegen des Dt. Bunden annektiert?

Es geht doch nicht darum ob Hitler die Gebiete wegen dem Deutschen Bund annektiert hatte.Du hast die annektion damit Gerechtfertigt das Böhmen und Mähren mal Mitglied des Deutschen Bundes waren.Also könnte es man anders auch rechtfertigen.Ich warte immer noch auf eine eindeutige Antwot:.Hättest du es in Ordnung gefunden wenn GB Hannover zurückgefordert hätte?

Aufpasser
28.02.2004, 23:55
Wenn es Hitler so stark auf eine friedliche Lösung anlegt, warum gibt er dann nicht mehr Zeit? Warum muss schon innerhalb von von 2(!) Tagen ein Abgesandter da sein, der auch noch mit allen Vollmachten ausgestattet sein muss?

Weil das Ende der Verhadlungen erreicht war ,und Deutschland nicht länger bereit war die polnischen Provokationen zu ertragen!


Ist das alles, was dir zum Hitler-Stalin-Pakt einfällt?

Meine Antwort bezog sich nicht auf den H-S Pakt. Der war übrigens Stalins Initalzündung. Stalin wollte den Krieg.



Wer spricht von Friedensengel? England wollte eine weitere Ausbreitung des 3. Reiches verhindern und dass dessen Blick nach Osten gerichtet war, war ja wohl kaum ein Geheimnis.

Sagens wirs doch so. Das britische Weltreich wollte keine Festlandkonkurrenz...schon mal was Balance of Power gehört?


Kuck dir mal die Militärhaushalte von Polen und Deutschland zu dem Zeitpunkt an und dann können wir nochmal darüber reden, wer wen bedrohen kann.

Tja. Deutschland mußte im Gegensatz zu Polen ja auch erst eine Armee aufbauen...ausserdem wollte Hitler einen Korridor,mehr nicht! ,haben sie das alles schon vergessen???

Großadmiral
28.02.2004, 23:55
Das sind zwei paar Schuhe.
Hier geht es um Böhmen und Böhmen gehörte zum Deutschen Bund.
Ich habe das zurecht behauptet.
Dann kamst du mit Hannover, bringst etwas ganz anderes hierrein.
Geht es hier um die Annektion Böhmens oder Hannovers?
Mag sein, dass H. zu GB gehörte, es ist auf der Karte nicht zu erkennen.
Egal, ich glaube es, doch es hat nichts hiermit zutun.

Hat Hitler Böhmen wegen des Dt. Bundes annektiert?
NEIN!, Denn der Dt. Bund wurde 1919 aufgelöst.
Folglich hatte GB keine Rechte.

Verstehst du es jetzt, kleiner?

Equilibrium
28.02.2004, 23:57
Original von Großadmiral
Das sind zwei paar Schuhe.
Hier geht es um Böhmen und Böhmen gehörte zum Deutschen Bund.
Ich habe das zurecht behauptet.
Dann kamst du mit Hannover, bringst etwas ganz anderes hierrein.
Geht es hier um die Annektion Böhmens oder Hannovers?
Mag sein, dass H. zu GB gehörte, es ist auf der Karte nicht zu erkennen.
Egal, ich glaube es, doch es hat nichts hiermit zutun.

Hat Hitler Böhmen wegen des Dt. Bundes annektiert?
NEIN!, Denn der Dt. Bund wurde 1919 aufgelöst.
Folglich hatte GB keine Rechte.

Verstehst du es jetzt, kleiner?

Wenn GB kein recht hatte,wo war dann das recht Deutschlands?

Großadmiral
28.02.2004, 23:58
nicht, warum Hitler es annektierte.
Jedenfalls nicht wegen des Dt. Bundes.

Equilibrium
29.02.2004, 00:02
Original von Großadmiral
nicht, warum Hitler es annektierte.
Jedenfalls nicht wegen des Dt. Bundes.

Und wieso behauptest du sowas:
Habe ich es gesagt?

Du sagtest eben , diese Gebiete seine außerhalb der dt. nationalstaatlichen Grenzen?

Sie gehörten schon immer zum Deutschen Bund!
Sagt dir der Name was?

PS1:Das Münchener Abkommen war im Jahre 1938
PS2:Bin gespannt wie lange es dauert bis Aufpasser in seiner Signatur das "Droßdeutschland" überenommen hat. :rolleyes:
PS3:Gute Nacht.

Großadmiral
29.02.2004, 00:04
musste ins Bettchen?!

Ich habe nicht gesagt, dass Hitler es wegen des Dt. Bundes angegriffen hat.

Ist doch jetzt egal, gute Nacht.

Siran
29.02.2004, 00:13
Original von Aufpasser
Weil das Ende der Verhadlungen erreicht war ,und Deutschland nicht länger bereit war die polnischen Provokationen zu ertragen!

Die polnischen Provokationen, na klar, jetzt müssen die wieder kommen. Seltsam, dass ich da, außerdem Bromberger Blutsonntag immer noch kein einziges belegtes Datum gehört habe.


Meine Antwort bezog sich nicht auf den H-S Pakt. Der war übrigens Stalins Initalzündung. Stalin wollte den Krieg.

Aha. Hitler unterzeichnet also einen Pakt mit jemand, der Krieg gegen Polen will, während er doch selbst das so absolut ablehnt und nichts mehr will als Frieden. So sehr, dass man gleich mal Polen aufteilt...


Sagens wirs doch so. Das britische Weltreich wollte keine Festlandkonkurrenz...schon mal was Balance of Power gehört?

Ja, und? Großbritannien war es nicht, das in Polen eingefallen ist...


Tja. Deutschland mußte im Gegensatz zu Polen ja auch erst eine Armee aufbauen...ausserdem wollte Hitler einen Korridor,mehr nicht! ,haben sie das alles schon vergessen???

Hitler wollte nur einen Korridor, teilt aber schon wesentlich vor Ende der Verhandlungen und Kriegsbeginn Polen so auf, dass von einem puren Korridor nicht mehr die Rede sein kann...

Übrigens, Deutschland hat zwischen 1936 und 39 mehr als 17mal so viel Geld in die Armee gesteckt wie Polen. 17 mal.

MTR
29.02.2004, 18:25
Immer as Gleiche....England gab durch den Blankoscheck vom März 39 de facto seine aussenpolitische Handlungsfreiheit auf! Und Polen war danach nicht mehr verhandlungsbereit.

Wer hat denn hier die Schuld? Wer wollte den Krieg? Siran,wie kann man so blind und so borniert sein?

Und wer hat in Versailles die Saat für all das gelegt`?

MTR
29.02.2004, 18:27
Die Polen tönten doch schon ,"In einer Woche sind wir in Berlin"...ausserdem.wo blieb Englands und Frankreichs zugesagte Unterstützung? Und wo waren sie als Russland angriff?

Wie man so blind sein kann ,ist mir schleierhaft..

@Aufpasser

Es ist zwecklos ;)

MTR
29.02.2004, 18:31
Original von Gollancz
...England gab durch das gegenseitige Beistandsabkommen ,de facto seine aussenpolitische Handlungsfreiheit auf,denn gleichgültig wie die Warschauer Regierung sich verhalten würde ,England steht bereit.
Mit dem Beistandsabkommen wurde ein geheimes Zusatzprotokoll unterzeichnet,in dem festgelegt war,unter einer >>europäischen Macht<<,die den Bestand Polens gefährde,sei Deutschland zu verstehen.

Merkwürdigerweise gab sich die polnische Regierung mit dieser Einschränkung zufrieden,obwohl die Einstellung der Sowjetunion zu Polen hinlänglich bekannt war.

Dabei war die strategische Lage Polens außerordentlich ungünstig ,es war nicht nur von den beiden stärksten Militärmächten Europas eingekreist,es war außerdem im Norden durch Ostpreußen und im Süden durch Schlesien von Deutschland halb umfasst ,uns seine Verbindung zur Ostsee durch den Korridor über den Hafen von Gdingen konnte in kürzester Zeit abgeschnitten werden .Und in dieser höchst bedrohlichen Situation war die polnische Regierung nicht willens ,oder nicht fähig,die ständigen Provokationen gegen Deutschland abzustellen ,nämlich die wirtschaftliche Abschnürung Danzigs ,die Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit ,und die Grenzzwischenfälle. Die Sorglosigkeit Warschaus lässt sich nur durch völlige Fehleinschätzung der Lage erklären,die auf das "sehr geheime Militärabkommen" zwischen Polen und Frankreich vom 19.Mai 1939 zurückgeht.

Darin hatte die Pariser Regierung zugesichert,im Falle eines Krieges und dem Reich werde die frenzösische Armee sofort Deutschland angreifen.Aber dieses Versprechen wiedersprach den strategischen Plänen des französichen Generalstabs,der sich im Schutz der Maginot Linie zumindest vorläufig defensiv verhalten wollte. Generalstabschef Gamelin dachte erst für das Frühjahr 1940 an eine Offensive der französischen Armee. Frankreich, so seine überlegung, habe den 200 deutschen Divisionen etwa 120 entgegenzusetzen und war damit weit unterlegen. Es mußte sich deshalb die Unterstützung der 80 polnischen Divisionen sichern, um ein Gleichgewicht mit Deutschland zu erreichen. Erst im Frühjahr 1940 könne Frankreich auf die 200 Divisionen rechnen, welche die französichen und polnischen Streitkräfte zusammen ergäben. Hinzu kämen bis dahin etwa 40 britsche Divisionen. Im Falle der Verletzung der belgischen und niederländischen neutralität könne man zusätzlich mit 30 Divisionen dieser beiden Länder rechnen, was im Endergebnis 270 Allierte gegen 200 deutsche Divisionen ergäbe. Voraussetzung für das Aufgeben dieses Rechexempels war allerdings, das die polnischen Streitkräfte bis zum Frühjahr durchhielten, Gamelin hielt dies für möglich, da Kälte und schlechtes Wetter im Herbst die Operationen zum Stehen bringen würden. Diese Zeitvorstellungen sollten sich als völlig unrealistisch erweisen. Abgesehen davon hatte Paris den Polen versprochen, die französiche Armee werde sofort bei Kriegsbeginn eine Offensive gegen Deutschland eröffnen, was keineswegs den Absichten der französischen Führung entsprach.

Der deutsch sowjetische Nichtangriffspakt brachte aber nicht nur Polen in eine fast aussichtslose Situation, er zerschlug auch die englisch/französischen Hoffnungen auf den Balkan.Die deutsche Abhängigkeit von rumänischem Öl im kriegsfall war den Westmächten natürlich genau bekannt. Während die Spannung zwischen Berlin und Warschau sich immer mehr verschärften, übergab Hitler am 25.8. dem britischen Botschafter Henderson einen Vorschlag für eine dauerhafte deutsch/englische Verständigung. Im einzelnen hieß es darin:


1. die polnische Akte der Provokation sind unerträglich geworden, gleich wer verantwortlich ist.

2. Deutschland sei unter allen Umständen entschlossen, diese mazedonischen Zustände an seiner Ostgrenze zu beseitigen.

3.Das Problem Danzig und Korridor müsse gelöst werden...


Im Unterschied zum letzten Krieg würde Deutschland keinen Zweifrontenkrieg mehr zu führen haben.Das Abkommen mit Rußland sei bedingungslos und bedeute eine Wende in der Außenpolitikdes Reiches auf längere Zeit.Rußland und Deutschland würde unter keinen Umständen mehr die Waffen gegeneinander ergreifen.Davon abgesehen würden die mit Rußland getroffenen Abmachungen Deutschland auch wirtschaftlich für eine längere Kriegsperiode sichern. Dem Führer habe immer an der deutsch englischen Verständigung gelegen....Der Führer ist bereit...mit England Abmachungen zu treffen,die...nicht nur die Existenz des britischen Weltreiches unter allen Umständen deutscherseits garantieren würde,sondern auch,wenn es nötig wäre ,dem britischen Reich die deutsche Hilfe sicherten,ganz gleich wo immer eine derartige Hilfe erforderlich sein sollte.

Am 28. August traf die Antwort auf Hitlers Vorschläge in Berlin ein. Die britische Regierung bezeichnete die Anregung einer umfassenden Neuregelung der deutsche-englischen Beziehungen als positiv sie bestand aber darauf, daß vorher die deutsch-polnischen Streitigkeiten beigelegt werden müßten. Dafür seien direkte deutsch-polnische Gespräche zu empfehlen; derartige Verhandlungen hätten aber nur dann einen Sinn, wenn die zu erwartenden Ergebnisse durch eine Garantieerklärung anderer Mächte gesichert würden. Darauf habe Premierminister Chamberlain schon in seinem Brief vom 22. August hingewiesen.
Nach dem Eintreffen der britischen Note im Auswärtigen Amt griff Staatssekretär Weizsäcker in einem Papier die Idee einer internationalen Garantie auf und erweiterte sie um eine internationale Kommission auf polnischem Gebiet, die weitere Grenzzwischenfälle oder Übergriffe gegen die deutsche Minderheit verhindern sollte. "Hitler fand diesen Gedanken so interessant, das er ihn in seine in 16 Punkten zusammengefassten Vorschläge zur Regelung der deutsch-polnischen Krise aufnahm; an der zu bildenden internationalen Kommission sollte neben Italien. Frankreich und Großbritannien nach seiner Vorstellung auch die Sowjetunion teilnehmen.
Am 29. August ließ Hitler der britischen Regierung mitteilen, er sei mit ihren Vorschlägen einverstanden und erwarte einen mit allen Vollmachten ausgestatteten polnischen Unterhändler im Laufe des 30. August in Berlin. Er ließ die englische Regierung jedoch darauf hinweisen, »... daß sie (die Reichsregierung,) im Falle einer Neugestaltung der territorialen Verhältnisse in Polen nicht mehr in der Lage wäre, ohne Hinzuziehung der Sowjetunion sich zu Garantien zu verpflichten oder an Garantien teilzunehmen.«
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Hitler beabsichtigte also, die Sowjetunion in jedem Fall an der Regelung der polnischen Krise zu beteiligen, gleichgültig ob sie nun mit diplomatischen oder mit kriegerischen Mitteln gelöst würde. Damit hielt er sich strikt an die Vereinbarungen des ( geheimen Zusatzprotokolls vom 23. August; außerdem ließ er Moskau durch Ribbentrop über alle Schritte Berlins in der polnischen Frage unterrichten)"' Diese Rücksichtnahme auf die Sowjetunion sollte das Einvernehmen zwischen Berlin und Moskau demonstrieren, um damit Polen und die Westmächte einzuschüchtern und zum Nachgeben zu bewegen. Die gleiche Absicht wurde auch mit dem "TASS-Kommunique vom 3l. August verfolgt. Die neutrale »Neue Zürcher Zeitung« hatte am 25. einen Artikel veröffentlicht, in dem der Rückzug von 250.000 Mann russischer Truppen von der polnischen Grenze gemeldet und als demonstrative Entlastung Polens ,durch Moskau interpretiert wurde. Diese Pressemeldung mußte den Eindruck erwecken, Moskau stehe in der polnischen Krise keineswegs hinter Berlin und nehme durch den Truppenabzug Druck von Warschau. Dies konnte unter Umständen den Widerstand der polnischen Regierung gegen die deutschen Forderungen bestärken. Nach intensiven Bemühungen der deutschen Diplomatie veröffentlichte TASS am 30. August ein Kommunique, in dem nicht nur der angebliche Truppenabzug dementiert, sondern sogar die Verstärkung der Roten Armee an den westlichen Grenzen der U.d.s.s.r. angekündigt wurde. Stalin unterstützte damit den harten Kurs I Hitlers gegen Polen und die Westmächte.

Inzwischen spitze sich die Krise immer mehr zu.Die deutsche Wehrmacht stand nach einer verdeckten Mobilmachung seid dem 26.April August bereit ,in Polen einzufallen.Die polnischen Streitkräfte hatten bereits im März 1939 eine Teilmobilmachung durchgeführt,und am Nachmittag des 29.August ordnete Warschau die Generalmobilmachung an. hitler erwartete am 30.August oder spätestens am 31. das Erscheinen eines polnischen Generalbevollmächtigen in Berlin und arbeitete am Vormittag des 30 in der Reichsskanzlei zusammen mit mehrern Juristen und Diplomaten die deutschen Verhandlungsvorschläge aus.Diese sahen die Rückkehr Danzigs in das Deutsche Reich sowie eine Garantie für den polnischen Hafen Gdingen vor.Im Korridor sollte unter internationaler Kontrolle eine Volksabstimmung stattfinden,ging diese zugunsten Deutschland aus,dann kehrte das Gebiet zum Reich zurück´,aber Polen erhielt eine exterritoriale Eisenbahn-bzw.Autobahnverbindung nach Gdingen.Sollte umgekehrt die Mehrheit für Polen votieren
dann blieb dieses Gebiet bei Polen, aber Deutschland erhielt eine exterritoriale Verbindung zwischen Pommern und Ostpreußen. Außerdem sollten Berlin und Warschau versprechen, die Rechte der polnischen bzw. der deutschen Minderheit in ihrem Staatsverband zu garantieren und für alles Unrecht seil 1918 Wiedergutmachung zu leisten.
Im Vergleich zu den Vorschlägen, die er noch im Januar Oberst Beck gemacht hatte, hatte Hitler seine Forderungen verschärft, denn sie enthielten jetzt eine Volksabstimmung im Korridor; an dieser sollten alle seit 1918 weggegangenen oder vertriebenen Deutschen teilnehmen dürfen, wodurch die deutsche Volksgruppe im Abstimmungsgebiet fast automatisch eine Mehrheit hatte. Dennoch wirkten die in 16 Punkten zusammengefaßten Vorschläge Hitlers gemäßigt. Lady Diana, die (Gattin des früheren Ersten Lords der Admiralität Dulf Cooper, hielt Sie für nicht unvernünftig; ihren Mann entsetzte der Gedanke, die britische Öffentlichkeit könne zur gleichen Auffassung kommen Wie Seine Frau.
Selbst wenn die 16 Punkte von Hitler nur als Alibi gedacht gewesen sein sollten, so wäre er bei einem rechtzeitigen Eintreffen eines polnischen Unterhändlers an sie gebunden gewesen. Aber es erschien kein Abgesandter Warschaus in Berlin. Oberst Beck wollte nicht verhandeln, sondern gab sich einer unbegreiflichen Fehleinschätzung über die Situation Polens wie über die innere Lage Deutschlands hin. Die- polnische Botschafter in Berlin, Lipski, äusserte gegenüber dem schwedischen Industriellen Birger Dahlerus, der als Neutraler in der Krise zu vermitteln Versuchte, und dem britischen Botschaftsrat Olgilvie Forbes , Polen habe gar kein Interesse an Verhandlungen mit der deutschen Regierung. Er, Lipski, kenne die Verhältnisse in Deutschland seit fünfeinhalb Jahren und habe gute Verbindungcn Zu Göring und anderen maßgebenden Kreisen; sollte ein Krieg ausbrechen, werde es zu einer Revolution kommen, und die polnische Armee könne geradewegs nach Berlin marschieren.
Lipski und Oberst Beck waren nicht die einzigen, die sich solchen Phantastereien hingaben. Der französische Generalstabschef Gamelin äußerte in einer privaten Unterhaltung Wenige Tage vor Kriegsausbruch:
»Ich will Ihnen etwas sagen, was Sie vielleicht überraschen wird: ob die Wehrmacht üher zehn, zwanzig oder hundert Divisionen verfügt, ist ziemlich gleichgültig, denn wenn wir zu einem Krieg gegen Deutschland gezwungen sind ,werde ich ich es vermutlich niemals mit der deutschen Armee zu tun bekommen... «

Diese Erklärung rief bei den Zuhörern naturgemäß einiges Erstaunen hervor, weshalb Gamelin fortfuhr:

>>Das ist Recht einfach: an dem Tage ,an dem Deutschland der Krieg erklärt wird,wird Hitler stürzen. Anstatt die Grenzen des Reiches zu verteidigen,wird die deutsche Armee auf Berlin marschieren müssen,um die Unruhen ,die dort ausbrechen werden ,niederzuschlagen.Die im Westwall stehenden Truppen werden nur geringen Wiederstand leisten.Wir werden in das deutsche Reich hineinstoßen wie in Butter<<

Gamelin wie Beck waren Opfer falscher Informationen geworden,die von deutschen Regimegegnern und Emigranten ausgestreut wurden.

Am, 1 . September 1939 überschritt die deutsche Wehrmacht auf Befehl Hitlers die polnische Grenze. In Deutschland brach keine Revolution aus, Hitler wurde nicht gestürzt, und die polnische Armee marschierte keineswegs Richtung Berlin; vielmehr gerieten die Polen militärisch innerhalb von 24 Stunden in eine verzweifelte Lage.
Hitler hoffte zunächst, durch den Pakt mit Stalin England und Frankreich vom Kriegseintritt abschrecken und den Konflikt lokalisieren zu können. Aber am 3. September gingen die britischen und französischen Noten ein „TOTAL GERMANY“, die den Beginn des Kriegszustandes zwischen den Westmächten und dem Deutschen Reich für 11.00 Uhr bzw. 17.00 Uhr ankündigten. Hitler und Ribbentrop hatten falsch spekuliert und waren zunächst ratlos. 1' 1 Der nächstliegende Gedanke war, die Sowjetunion zum Einmarsch in Polen und damit zum Kriegseintritt zu veranlassen. Noch am Abend des 3. September schickte Ribbentrop an den deutschen Botschafter in Moskau eine Instruktion mit der Aufforderung an die Sowjetregierung, die Rote Armee solle umgehend die der UdSSR im Geheimen Zusatzprotokoll zugesprochene Interessensphäre besetzen. Aber Molotow erklärte Schulenburg zwei Tage später, der geeignete Zeitpunkt für eine sowjetische Intervention sei noch nicht herangereift. Moskau legte keinen Wert darauf, in einen Konflikt mit den Westmächten verwickelt zu werden.
Am 6. September telegraphierte Schulenburg einen Bericht über die Stimmung in der Sowjetunion nach Berlin. Die sowjetische Presse sei wie umgewandelt und die offiziellen Stellen gäben sich alle Mühe, um die Einstellung der Bevölkerung gegenüber Deutschland zu ändern. Allerdings sei es schwierig, nach jahrzehntelanger Propaganda, in der Deutschland als Aggressor hingestellt wurde, den plötzlichen Wandel der Deutschen zum Bundesgenossen der Bevölkerung zu erklären.

Quelle: Operation Barbarossa Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41.Post,Walter ,4Auflage, Hamburg,Mittler S.124-129 (gekürzt).

Von Alleinschuld kann also nicht gesprochen werden,im Gegenteil.

Noch gar nicht gesehen!:top:

Tosch
09.04.2004, 22:00
Mit der "Garantierklärung" gab England den Polen einen Blankoscheck für den Einmarsch in Danzig. So etwas läßt man sich wohl kaum "ausstellen", wenn man nicht vorhhat, es zu benutzen. Immerhin könnte es Deutschland zum Krieg reizen.
War die Britische Regierung aber tatsächlich nur scharf darauf, dass die Polen Danzig bekamen? Das konnnte denen doch völlig wurscht sein.

Tosch

gigage
23.05.2005, 18:58
"Deutschland sei unter allen Umständen entschlossen, diese mazedonischen Zustände an seiner Ostgrenze zu beseitigen."

Kann mir jemand erklären, was mit diesen "mazedonischen Zuständen gemeint ist?

Schlumpf
24.05.2005, 15:36
OK,hätte GB dann das Recht gehabt Hannover wieder für sich zu beanspruchen?


"1714-1837 Dynastie Hannover in England; Personalunion England Hannover seit Kurfürst Georg als Georg I."
http://www.weinreichpeter.de/wissen/geschichte/neuzeit/lexikon_dynastien.htm#Welfen

Also leider großer Unfug von ihrer Seite. Deutschland hätte mit einigem Recht die ENGLISCHE Königswürde verlangen können, denn ein Deutscher wurde zum englischen König, kein Engländer hannoveranischer König.

Also bitte setzen, 6.

safado
25.05.2005, 15:54
Schon die Annektion der Resttschechei war ein eindeutiger Vertragsbruch von Hitlers Seite.

@sirian schon wahr.
hätte deutschland england den krieg erklären können wegen der anektion von z.B. indien oder irland ?

oder frankreich wegen der besetzung westafrikas oder indochina ?

die moralische argumentation kommt auf den standpunkt an.

und die russen sind ja auch in polen einmarschiert.

viele historiker sprechen vom europäischen bürgerkrieg von 1914 - 1945

alle europäischen länder haben durch diesen krieg verloren. als gewinner sehe ich nur amerika...
X(

safado
25.05.2005, 16:02
Weil es ein Zusatzprotokoll gab (die müssen damals wirklich in Mode gewesen sein), dass diese Garantieerklärung allein auf Deutschland bezog Herr Aufpasser.

@sirian, interessant ist auch das es sich um ein geheimes zusatzprotokol handelt.
hätte ein offenes zusatzprotokoll nach der logik nicht mehr dem frieden gedient ?

safado
25.05.2005, 16:06
Zum 16. Punkte Plan:





Aha, aber jemand der Frieden will, macht schon Monate, bevor die Verhandlungen überhaupt anfangen, genaue Schlachtpläne für einen Krieg und da man ja so auf eine friedliche Lösung dringt, geht man auch gleich hin und teilt das betroffene Land in einem geheimen Vertrag noch mit einem Verbündeten auf...




mmmh, frankreich und polen hatten auch z.B. genaue Schlachtpläne gegen Deutschland ausgearbeitet.
ist wohl die arbeit des generalstabs
;)

Sefkuvar
26.05.2005, 12:28
@sirian schon wahr.
hätte deutschland england den krieg erklären können wegen der anektion von z.B. indien oder irland ?
Hat England und Deutschland voher ein Vertrag geschloßen nur Teile von Indien oder Irland zu besetzen?



die moralische argumentation kommt auf den standpunkt an.

Nigs moralische Argumentation. Die Allierten häten schon bei der Wiedereinführung der Wehrpflicht einmarschieren sollen



viele historiker sprechen vom europäischen bürgerkrieg von 1914 - 1945
Deppen gibs ja überall.



alle europäischen länder haben durch diesen krieg verloren. als gewinner sehe ich nur amerika...
X(
Die Sowjetunion und damit der Kommunismus

Sefkuvar
26.05.2005, 16:32
Noch was?
sie könnten während des Einmarschierens in verschiedene Flüße pinkeln