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Vollständige Version anzeigen : Völkerrecht



WladimirLenin
26.04.2006, 01:08
Erkennt ihr das Völkerrecht an?

Ist ein Land, das das Völkerrecht nicht anerkennt ein demokratisches Land?

Ich erkenne das Völkerrecht an, das die UN gemacht hat vollständig an. Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.

ernesto, die katze
26.04.2006, 01:22
völkerrecht bedeutet fremde autorität - wozu brauche ich diese, wo ich doch meine eigenen moralischen massstäbe habe? sollten diese massstäbe mit dem völkerrecht einhergehen, ist es oke - andernfalls ist auch oke.

die frage sollte daher eher lauten : erkennt das völkerrecht meine moralischen massstäbe an, und ist es dementsprechend ausgerichtet?

zwoologe
26.04.2006, 14:03
völkerrecht wird gerne ausgehebelt seitens des anglogesoxxes.

wenn die un nicht mitspielt wird eine eigene gang gegründet.

man nennt es dann koalition der gierigen.

Biskra
26.04.2006, 14:17
Ich erkenne das Völkerrecht an, das die UN gemacht hat vollständig an. Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.

Dann sind aber eine Menge Staaten nicht demokratisch (u.A. fast alle moslemischen).

Leo Navis
26.04.2006, 14:47
Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.
Versteh ich nicht. Warum genau ist ein Land ohne Völkerrecht nicht demokratisch?

WladimirLenin
26.04.2006, 17:39
Versteh ich nicht. Warum genau ist ein Land ohne Völkerrecht nicht demokratisch?

Weil ein demokratischer Rechtsstaat auf die Menschenrechte aufbaut.

Leo Navis
26.04.2006, 17:39
Weil ein demokratischer Rechtsstaat auf die Menschenrechte aufbaut.
Kann; muss aber nicht. Sollte aber.

Götz
26.04.2006, 19:09
Völkerrechtsbrüche werden oft damit begründet, daß Menschenrecht über
Völkerrecht gehe. In der Praxis ist dies jedoch meist ein Vorwand.

Crystal
26.04.2006, 20:32
Erkennt ihr das Völkerrecht an?

Ist ein Land, das das Völkerrecht nicht anerkennt ein demokratisches Land?

Ich erkenne das Völkerrecht an, das die UN gemacht hat vollständig an. Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.
Und weiter?
Welche Strafe steht demjenigen Land ins Haus, welches dieses Recht nicht anerkennt?
Und WER führt diese Strafaktion durch/aus?

Außerdem kannst DU selbst persönlich das Völkerrecht gar nicht anerkennen.

UnaDonna
26.04.2006, 22:35
Und weiter?
Welche Strafe steht demjenigen Land ins Haus, welches dieses Recht nicht anerkennt?
Und WER führt diese Strafaktion durch/aus?

Außerdem kannst DU selbst persönlich das Völkerrecht gar nicht anerkennen.

Hallo Crystal, ich verstehe deine Frage nicht.

Das Völkerrecht ist ein zwischenstaatliches Abkommen, eine Vereinbarung, so wie die so genannte "Genfer Konvention".
Ich nenne es auch "Spielregeln". Bei einem Foulspiel gibt es nicht unbedingt eine vernichtende Strafaktion - manchmal genügt auch ein Ausschluss aus dem Spiel. Eine "rote Karte" sozusagen. Und nat. kann jeder persönlich seinen Willen zum Völkerrecht deklarieren.


Die Einhaltung und Weiterentwicklung der völkerrechtlichen Grundlagen ist entscheidend für den Menschenrechtsschutz. Das FORUM MENSCHENRECHTE hat wiederholt die mangelhafte Umsetzung der völkerrechtlich verankerten Menschenrechte kritisiert.

Die Relativierung des zu Recht als völkerrechtlicher und menschenrechtlicher Durchbruch gefeierten Rom-Statuts des IStGh ist umso alarmierender, als die US-Regierung sich bei ihrem Angriff keineswegs auf den IStGh beschränkt, sondern das menschenrechtliche Völkerrecht, wie es seit Beginn der Vereinten Nationen gewachsen ist, heute grundsätzlich in Frage stellt: Der Kritik an der Behandlung der in Guantánamo inhaftierten Personen, welche den Genfer Konventionen und dem Internationalen Pakt über bürgerliche und zivile Rechte zuwiderläuft, begegnet die US-Regierung bereits mit dem Argument, dass das humanitäre Völkerrecht im Kampf gegen den Terrorismus nicht mehr tauge. Wie soll von anderen Staaten die Beachtung dieser Rechtsnormen verlangt werden, wenn der mächtigste Staat der Erde sie nicht nur verletzt, sondern öffentlich in Frage stellt, und die europäischen Staaten dazu nicht eindeutig Stellung beziehen?

Die gegenwärtige Weltpolitik, dominiert von der US-Administration, stellt sich zunehmend als ein Prozess der Zersetzung des Völkerrechts und der Instrumentalisierung der UN durch globale Einfluss-Absprachen zwischen den Veto-Mächten des UN-Sicherheitsrats dar, denen dabei eigener Machtzuwachs wichtiger ist als Frieden und Menschenrechte. Dem muss mit einer entschiedenen Menschenrechts-Strategie begegnet werden, die die Erzeugung des notwendigen politischen Drucks ohne Militäreinsätze und entsprechende Kriegsfolgen erlaubt.

Grundelemente einer solchen Strategie - wie sie bereits die Nicht-Regierungsorganisationen auf der Wiener Weltmenschenrechtskonferenz 1993 gefordert haben - sind "Prävention" und "Dialog" als Grundorientierung ziviler Konfliktbearbeitung. Um die Ursachen von Terror und Hass zu überwinden, sind außerdem alle Mittel zur Überwindung von Not, Hunger und Armut einzusetzen, die bisher in riesigen Aufrüstungsvorhaben gebunden sind.

http://www.humanistische-union.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=113

mfg, UnaDonna

WladimirLenin
27.04.2006, 00:06
Und weiter?
Welche Strafe steht demjenigen Land ins Haus, welches dieses Recht nicht anerkennt?
Und WER führt diese Strafaktion durch/aus?

Außerdem kannst DU selbst persönlich das Völkerrecht gar nicht anerkennen.

Es wird offiziell geächtet.

Die UdSSR war Mitbegründer der UN.

klartext
29.04.2006, 12:21
Es wird offiziell geächtet.

Die UdSSR war Mitbegründer der UN.
Das Völkerrecht hat immer und zu allen Zeiten nur für die Verlierer gegolten, die Sieger haben sich nie darum gekümmert. Die Unterschrift der Unterzeichner ist das Papier nicht wert, auf dem diese unterschrieben haben.

Mark Mallokent
29.04.2006, 12:33
Erkennt ihr das Völkerrecht an?

Ist ein Land, das das Völkerrecht nicht anerkennt ein demokratisches Land?

Ich erkenne das Völkerrecht an, das die UN gemacht hat vollständig an. Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.
Das Völkerrecht wird - gottlob - nicht von der UN gemacht. Das wäre ja noch schöner, wenn eine Ansammlung von Diktatoren und Verbrechern das Völkerrecht setzen würde.
Abgesehen davon erkenne ich das Völkerrecht selbstverständlich als verbindlich an.

twoxego
29.04.2006, 13:45
es ist traurig aber wahr.
das völkerrecht dient in erster linie als spickzettel für alle grossen heuchler auf erden.
es hat ernsthaft noch nie irgend jemanden davon abgehalten, seine finsteren pläne in angriff zu nehmen.
pech hatten die, denen es misslang, sie zu verwirklichen.
bei den anderen hingegen kräht kein hahn danach.

Grileg
29.04.2006, 14:16
Das internationale Völkerrecht nicht anzuerkennen bedeutete letztlich nur, sich vollständig außerhalb der international anerkannten, verbindlichen Rechtsnormen stellen zu wollen.
Darüber hinaus verschaffte dies einem solchen Staat keinerlei Vor- sondern ausschließlich Nachteile. Denn was hätte ein Staat davon, von den anderen fast 200 Staaten selbst nicht anerkannt zu werden - also auch keinen Anspruch auf Souveränität erheben zu können???

Hinsichtlich der "demokratischen Verhältnisse" eines Staates sagt die Anerkennung des Völkerrechts gar nichts aus! Dazu betrachte man einfach mal die Monarchien (z.B. Sultanat Brunei), die das Völkerrecht anerkannt haben und akzeptieren - und die "Demokratien", die es immer und immer wieder mit Füßen treten (z.B. USA)!

Mark Mallokent
29.04.2006, 14:28
- und die "Demokratien", die es immer und immer wieder mit Füßen treten (z.B. USA)!
Diese Behauptung wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger.

dimu
29.04.2006, 14:44
es ist traurig aber wahr.
das völkerrecht dient in erster linie als spickzettel für alle grossen heuchler auf erden.
es hat ernsthaft noch nie irgend jemanden davon abgehalten, seine finsteren pläne in angriff zu nehmen.
pech hatten die, denen es misslang, sie zu verwirklichen.
bei den anderen hingegen kräht kein hahn danach.
stimmt wieder.

deshalb ist das völkerrecht, so wie es gehandhabt wird,
ein einschneidiges schwert.
.

klartext
29.04.2006, 15:07
Das internationale Völkerrecht nicht anzuerkennen bedeutete letztlich nur, sich vollständig außerhalb der international anerkannten, verbindlichen Rechtsnormen stellen zu wollen.
Darüber hinaus verschaffte dies einem solchen Staat keinerlei Vor- sondern ausschließlich Nachteile. Denn was hätte ein Staat davon, von den anderen fast 200 Staaten selbst nicht anerkannt zu werden - also auch keinen Anspruch auf Souveränität erheben zu können???

Hinsichtlich der "demokratischen Verhältnisse" eines Staates sagt die Anerkennung des Völkerrechts gar nichts aus! Dazu betrachte man einfach mal die Monarchien (z.B. Sultanat Brunei), die das Völkerrecht anerkannt haben und akzeptieren - und die "Demokratien", die es immer und immer wieder mit Füßen treten (z.B. USA)!
Du bist dir sicher, das zu weisst, wovon du da schreibst ? China besetzt Tibet, gegen intern. Völkerrecht. Was sind die Folgen für China ? Ich kenne keine. Das Völkerrecht verbietet, ein Krieg zu führen, um Grenzen gewaltsam zu ändern. Schon die Landkarte von Europa vor 60 Jahen und heute zeigt dir, dass es niemanden interessiert hat und geächtet wurde bisher niemand.
Vergiss es, es ist eine Empfehlung, aber in der Praxis nicht mehr.

Rocky
29.04.2006, 15:19
Erkennt ihr das Völkerrecht an?

Ist ein Land, das das Völkerrecht nicht anerkennt ein demokratisches Land?

Ich erkenne das Völkerrecht an, das die UN gemacht hat vollständig an. Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.

Ist deutschland demokratisch?

Immerhin haben sie im Kosovo Krieg mitgemacht, der weder von der UN sanktioniert war (die UN wurde noch nicht mal gefragt), das NATO Statut verletzte.

Und, nur zur Vollstaendiggkeit, auch vom US Kongress nicht genehmigt war.

Also ist deutschland ein(e) ......????

Rocky

klartext
29.04.2006, 15:26
Ist deutschland demokratisch?

Immerhin haben sie im Kosovo Krieg mitgemacht, der weder von der UN sanktioniert war (die UN wurde noch nicht mal gefragt), das NATO Statut verletzte.

Und, nur zur Vollstaendiggkeit, auch vom US Kongress nicht genehmigt war.

Also ist deutschland ein(e) ......????

Rocky
Nicht ganz so einfach. Das Völkerrecht erlaubt ausdrücklich, gegen massive Menschrechtsverstösse, insbesondere gegen Völkermord, vorzugehen. Es ist keine Bestandsgarantie für Diktatoren jedweger Art.

Grileg
29.04.2006, 16:11
Diese Behauptung wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger.
Nun, dann beweise mir doch mal, daß die USA sich an das Völkerrecht halten!
Viel Spaß beim Suchen nach Beispielen. Für das Gegenteil, gerade hinsichtlich der "Selbstbestimmung" gibt es ja wohl genügend Beispiele: Phillipinen, Kuba, Grenada, Panama, Vietnam, Korea, Laos, Kambodscha, Afghanistan, Irak ... um nur ein paar zu nennen ... ach ja - dort haben sie ja ihre Sicherheit verteidigt ... und ihre Werte ... dafür darf man dann schon ein bißchen auf der Selbstbestimmung und den Werten der anderen herumbomben ... :rolleyes:


Du bist dir sicher, das zu weisst, wovon du da schreibst ? China besetzt Tibet, gegen intern. Völkerrecht. Was sind die Folgen für China ? Ich kenne keine. Das Völkerrecht verbietet, ein Krieg zu führen, um Grenzen gewaltsam zu ändern. Schon die Landkarte von Europa vor 60 Jahen und heute zeigt dir, dass es niemanden interessiert hat und geächtet wurde bisher niemand.
Vergiss es, es ist eine Empfehlung, aber in der Praxis nicht mehr.
Ja, bin ich ... und bist Du Dir sicher, den Unterschied zwischen "anerkennen" und "akzeptieren" (= einhalten) zu kennen?
Und, um beim Beispiel zu bleiben - welche Folgen hatte es denn für die USA, den Irak zu besetzen und sich zunächst mit einer eingesetzten Regierung die Rohstoffe (Öl) für die USA zu sichern ... denn das Völkerrecht verbietet ja nicht nur die gewaltsame Änderung der Grenzen, sondern jede gewaltsame Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates, sofern von seiner Politik keine unmittelbare Gefahr für seine Nachbarstaaten ausgeht!
Gerade diesen Passus legen die USA gern immer wieder sehr phantasievoll aus... wäre doch interessant, ob sie es als gerechtfertigt ansehen würden, wenn Mexiko und Kanada schon in deren Waffenarsenal eine Bedrohung für ihre Sicherheit sehen würden ...

Was ich ansonsten ausdrücken wollte, war vorrangig, daß die "Nichtanerkennung" des Völkerrechts durch einen Staat - fast zwangsläufig in der "Nichtanerkennung" eben dieses Staates durch die anderen Staaten münden würde. Mit allen daraus ableitbaren möglichen Nachteilen ...

Aber eine Frage hätte ich schon noch ... welche Landkarte Europas von 1946 wurde bis heute durch Eroberungskriege verändert??? Wer hätte denn da geächtet werden sollen - und wofür?

Mark Mallokent
29.04.2006, 17:03
Nun, dann beweise mir doch mal, daß die USA sich an das Völkerrecht halten!
Viel Spaß beim Suchen nach Beispielen. Für das Gegenteil, gerade hinsichtlich der "Selbstbestimmung" gibt es ja wohl genügend Beispiele: Phillipinen, Kuba, Grenada, Panama, Vietnam, Korea, Laos, Kambodscha, Afghanistan, Irak ... um nur ein paar zu nennen ... ach ja - dort haben sie ja ihre Sicherheit verteidigt ... und ihre Werte ... dafür darf man dann schon ein bißchen auf der Selbstbestimmung und den Werten der anderen herumbomben ... :rolleyes:
Es wird langweilig, immer dasselbe zu schreiben. Daher einfach nur der Link:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=701591#post701591

bernhard44
29.04.2006, 17:03
Nun, dann beweise mir doch mal, daß die USA sich an das Völkerrecht halten!
Viel Spaß beim Suchen nach Beispielen. Für das Gegenteil, gerade hinsichtlich der "Selbstbestimmung" gibt es ja wohl genügend Beispiele: Phillipinen, Kuba, Grenada, Panama, Vietnam, Korea, Laos, Kambodscha, Afghanistan, Irak ... um nur ein paar zu nennen ... ach ja - dort haben sie ja ihre Sicherheit verteidigt ... und ihre Werte ... dafür darf man dann schon ein bißchen auf der Selbstbestimmung und den Werten der anderen herumbomben ... :rolleyes:


Ja, bin ich ... und bist Du Dir sicher, den Unterschied zwischen "anerkennen" und "akzeptieren" (= einhalten) zu kennen?
Und, um beim Beispiel zu bleiben - welche Folgen hatte es denn für die USA, den Irak zu besetzen und sich zunächst mit einer eingesetzten Regierung die Rohstoffe (Öl) für die USA zu sichern ... denn das Völkerrecht verbietet ja nicht nur die gewaltsame Änderung der Grenzen, sondern jede gewaltsame Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates, sofern von seiner Politik keine unmittelbare Gefahr für seine Nachbarstaaten ausgeht!
Gerade diesen Passus legen die USA gern immer wieder sehr phantasievoll aus... wäre doch interessant, ob sie es als gerechtfertigt ansehen würden, wenn Mexiko und Kanada schon in deren Waffenarsenal eine Bedrohung für ihre Sicherheit sehen würden ...

Was ich ansonsten ausdrücken wollte, war vorrangig, daß die "Nichtanerkennung" des Völkerrechts durch einen Staat - fast zwangsläufig in der "Nichtanerkennung" eben dieses Staates durch die anderen Staaten münden würde. Mit allen daraus ableitbaren möglichen Nachteilen ...

Aber eine Frage hätte ich schon noch ... welche Landkarte Europas von 1946 wurde bis heute durch Eroberungskriege verändert??? Wer hätte denn da geächtet werden sollen - und wofür?


Türkei-Griechenland-Zypernkonflikt
Jugoslawien- Albanien-Balkan/Kosovokonflikt !

Grileg
29.04.2006, 18:06
Türkei-Griechenland-Zypernkonflikt
Jugoslawien- Albanien-Balkan/Kosovokonflikt !
Sicher - beides Konflikte, aber eher schwache Beispiele für die veränderte Landkarte Europas durch Angriffskriege ...
Zypern: Resultat von Bürgerkriegszuständen, in die beide Seiten + UNO eingriffen
Kosovo: Resultat von Bürgerkriegszuständen, in die die UNO eingriff
Das jeweils ethnische Gruppen innerhalb des Staates (bzw. der Provinz) aufeinander losschlugen, dabei auch Unterstützung unterschiedlichster Art von den "Mutterländern" erhielten und grundlegende Menschenrechte mißachtet wurden, steht außer Frage - ob aber völkerrechtswidrige Angriffskriege vorliegen ist noch heute vielumstrittener Diskussionsstoff - keine festgestellte Tatsache.


Es wird langweilig, immer dasselbe zu schreiben. Daher einfach nur der Link:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=701591#post701591
Deine Behauptungen werden aber durch ständige Wiederholung auch nicht nachvollziehbarer - oder wahrer ... :rolleyes:

Mark Mallokent
29.04.2006, 18:09
Deine Behauptungen werden aber durch ständige Wiederholung auch nicht nachvollziehbarer - oder wahrer ... :rolleyes:Dann widerleg sie doch. :cool:

bernhard44
29.04.2006, 18:11
@Grileg,

Im Fall Zypern gab es eindeutig eine Invasion von Seiten der Türkei, mit Landnahme der Nordhälfte Zyperns!



http://data.blogg.de/13342/images/zypern.jpg
20 July 1974: Türkische Invasion auf dem Nordteil der Insel Zypern

http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=267

Grileg
29.04.2006, 20:05
Dann widerleg sie doch. :cool:
Ich doch nicht - das überlasse ich doch denen, die da mehr internationales Renomee haben ... guck mal z.B. HIER (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/Stimmen/reaktionen4.html) ...
Es ist nun mal so, daß keine UN-Resolution diesen Krieg "völkerrechtlich legitimiert" hätte. Daran ändern auch die scheinheiligen Lügen eines G.W. Bush oder seiner Wasserträger nichts! Selbst die angeblichen "unzähligen Versöße" des Irak gegen UNO-Resolutionen bzw. "Auflagen" werden von vielen Völkerrechtlern, bzw. den maßgeblichen Organisationen eher kontrovers diskuttiert (Quelle (http://www.bicc.de/press/releases/E2003/presseerklaerung_irak.php))
Erwiesen sind nur die Lügen der Bush-Administration, die letztlich einen Krieg rechtfertigen sollten, bei dem es um nichts anderes, als ERDÖL ging!!!

@Bernhard44
Da hast Du ja tw. Recht - aber es war und ist keine Grenzerweiterung der Türkei, sondern (wie schon gesagt) Einmischung beider "Mutterländer" (sowie der UNO) in zypriotische Angelegenheiten.
s. dazu:
"1963 gab es Unstimmigkeiten zwischen der türkischen Minderheit (19%) und der griechischen Mehrheit (80%) über Verfassung und Gesetze, Ausübung der Staatsgewalt, usw. Dieser Streit machte ein weiteres, gemeinsames Regieren unmöglich. Die türkisch-zypriotischen Regierungsmitglieder zogen sich aus der Regierung zurück und strebten seitdem ein selbstverwaltetes Gebiet an.
*
1974 kam es zum Putsch durch die griechisch-zypriotische Nationalgarde gegen den Präsidenten Makarios. Nachdem dieser kurzeitig die Insel verließ und unter dem Eindruck eines drohenden Anschlusses Zyperns an Griechenland, führte die Türkei eine Invasion auf dem Nordteil der Insel durch. Insgesamt hält die Türkei seitdem ca. 37% des zypriotischen Gebiets besetzt."
aus Deiner Quelle: http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=267

bernhard44
29.04.2006, 20:14
@grileg


Der Verlauf der Festlandsockel, der bei der Berechtigung zur Ausbeute der Bodenschätze eine wichtige Rolle spielt, ist durch einige Inseln unklar.
Wenn der nördliche Teil Zyperns (dieser liegt am nächsten von der Türkei) zur Türkei gehört, vergrößert sich das Hoheitsgebiet des Meeres für die Türken drastisch und die Rohstoffe würden zum größeren Teil den Türken zufallen.

Mark Mallokent
29.04.2006, 20:33
Ich doch nicht - das überlasse ich doch denen, die da mehr internationales Renomee haben ... guck mal z.B. HIER (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/Stimmen/reaktionen4.html) ...
Es ist nun mal so, daß keine UN-Resolution diesen Krieg "völkerrechtlich legitimiert" hätte. Daran ändern auch die scheinheiligen Lügen eines G.W. Bush oder seiner Wasserträger nichts! Selbst die angeblichen "unzähligen Versöße" des Irak gegen UNO-Resolutionen bzw. "Auflagen" werden von vielen Völkerrechtlern, bzw. den maßgeblichen Organisationen eher kontrovers diskuttiert
Und du solltest allmählich mal kapieren, daß das Völkerrecht nicht von der UNO gemacht wird. Und was diese Gruppe in Kassel betrifft, so sind das nützliche Idioten für die Bin Laden und Konsorten.

(Quelle (http://www.bicc.de/press/releases/E2003/presseerklaerung_irak.php))
Erwiesen sind nur die Lügen der Bush-Administration, die letztlich einen Krieg rechtfertigen sollten, bei dem es um nichts anderes, als ERDÖL ging!!!
Erwiesen sind lediglich die Lügen von Saddam Hussein. Und was das Erdöl betrifft, so hätte man das auch von ihm beziehen können.

Rocky
30.04.2006, 00:12
[QUOTE=Grileg]Ich doch nicht - das überlasse ich doch denen, die da mehr internationales Renomee haben ... guck mal z.B. HIER (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/Stimmen/reaktionen4.html) ...
Es ist nun mal so, daß keine UN-Resolution diesen Krieg "völkerrechtlich legitimiert" hätte. Daran ändern auch die scheinheiligen Lügen eines G.W. Bush oder seiner Wasserträger nichts! Selbst die angeblichen "unzähligen Versöße" des Irak gegen UNO-Resolutionen bzw. "Auflagen" werden von vielen Völkerrechtlern, bzw. den maßgeblichen Organisationen eher kontrovers diskuttiert (Quelle (http://www.bicc.de/press/releases/E2003/presseerklaerung_irak.php))
Erwiesen sind nur die Lügen der Bush-Administration, die letztlich einen Krieg rechtfertigen sollten, bei dem es um nichts anderes, als ERDÖL ging!!!
[QUOTE]


Du bist ja uberzeugt, und Du regst Dich gewaltig auf ueber die Amis, den Bush, usw.

Da faellt mir ein, was mit noch keiner beantwortet hat bis jetzt.

Wie war das im Kosovo mit dem Bill, der Madeleine (die nur noch in Europa Kommentare schreibt), dem Joschka und dem Rudi?

Gangho herumgebombt, Riesige Fluechtlingsstroeme ausgeloest, Tote nicht gezaehlt,

Keine UNO Resolution, sogar vergessen dort anzufragen,
Das NATO Statut verletzt,
keine US Kongress Resolution.

Einfach so, weil der Bill, die Madeleine, und vor allen Dingen der Joschka und der Rudi das so fuer richtig hielten.

So, jetzt moechte ich aber aehnliche Erregung und Unflat sehen wie beim Bush, Grileg.


Rocky

Ach ja, Resolution 1441 hat den Krieg voelkerrechtlich legitimiert, und die October 2002 77 zu 23 US Senate Resolution hat den krieg US-legitimiert.

klartext
30.04.2006, 00:52
Sicher - beides Konflikte, aber eher schwache Beispiele für die veränderte Landkarte Europas durch Angriffskriege ...
Zypern: Resultat von Bürgerkriegszuständen, in die beide Seiten + UNO eingriffen
Kosovo: Resultat von Bürgerkriegszuständen, in die die UNO eingriff
Das jeweils ethnische Gruppen innerhalb des Staates (bzw. der Provinz) aufeinander losschlugen, dabei auch Unterstützung unterschiedlichster Art von den "Mutterländern" erhielten und grundlegende Menschenrechte mißachtet wurden, steht außer Frage - ob aber völkerrechtswidrige Angriffskriege vorliegen ist noch heute vielumstrittener Diskussionsstoff - keine festgestellte Tatsache.


Deine Behauptungen werden aber durch ständige Wiederholung auch nicht nachvollziehbarer - oder wahrer ... :rolleyes:
Schlechtes Gedächtnis ? Die Wegnahme von Ostpolen durch Stalin war und ist völkerrechtswidrig.
Die Besetzung der Westsahara gegen einen Beschluss der UNO war und ist völkerrechtswidrig.
In Cuba von Selbstbestimmung der Bevölkerung zu reden, scheint mir doch etwas abwegig.
Und hast du das iraquische Volk befragt, ob es sich nicht doch heute besser fühlt als unter Saddam ? Die Kurden im Norden jedenfalls, immerhin 1/3 der Bevölkerung war und ist begeistert. Das weiss ich aus persönlichem Erfahren.
Nicht alle sind so zeitgeistig antiamerikanisch wie in D. Mir sind die Amis dreimal lieber als die Russen.

WladimirLenin
30.04.2006, 03:04
Der Golfkrieg 1 und 2 (Irak vs. Iran & Irak vs. Kuwait & USA vs. Irak)
Hintergrund/Wie es geschah.
1983 besuchte Donald Rumsfeld im Auftrag von Ronald Reagan den Irak, um den Irak für den bevorstehenden Kampf gegen den Iran zu unterstützten. Sowohl Reagan als auch Bush Senior scheuten keine Kosten und Mühen Irak aufzurüsten. Die Waffenlieferungen geschahen über den Ägypten. Die US-Behörden billigten dem Irak auch den Kauf von Ausrüstung und Rohstoffen von biologischen Waffen. Am 2. Mai 1986 lieferten US-Labore dem Irak vier Kulturen von Milzbrand- und Botulinus-Bakterien, die sehr geeignet für Bio-Waffen sind. Selbst die irakische Atomenergie-Kommission hat sich bei den US-Laboren bedient. Selbst die Unterdrückung der Kurdenbewegung 1988 hinderte die USA nicht, Waffenlieferungen an den Irak fortzuführen. Bei diesem Giftgasangriff 1988 starben 5000 Kurden. Ingesamt wurden 711 Ausfuhrgenehmigungen für Dual-use-Güter, die für Herstellung von Massenvernichtungsmittel benötigt werden, von den US-Behörden gebilligt. Selbst UNO-Konventionen zur Bekämpfung der BC-Waffen haben die USA sabotiert und somit ganz klar ihre Linie gezeigt, dass Länder, die freundlich zu der USA steht ohne jegliche Strafe sich mit Massenvernichtungswaffen schmücken können.
Im Juli 1989 reiste eine Delegation mit Alan Stoga (Kissinger Association Ltd.), Vorstandsmitglieder von Bankiers Trust, Mobil, Occidental Petroleum usw. auf Einladung von Saddam Hussein nach Bagdad. Im Mittelpunkt der Verhandlungen stand die Finanzierung des Badush-Staudamm-Projektes, das den Irak in fünf Jahren von Nahrungsmittelimporten unabhängig gemacht hätte. Doch es wurde abgelehnt. Saddam Hussein muss um seine Staatsschulden wieder auszugleichen seine nationale Ölindustrie zum größten Teil wieder in private Firmen geben. Ende 1989 sperrten die westlichen Geldgeber Saddam Hussein 2,3 Milliarden US-$, die eigentlich schon von George H. W. Bush sr. zugesagt worden sind. Dadurch war Saddam Hussein von westlichen Geldgebern ganz getrennt worden. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Kuwait auch Geld in den Irak fließen lassen. Durch das wurden die Waffengeschäfte gesichert und Israel hatte Privilegien. Kuwait bekam die Aufgabe den Ölmarkt mit sehr billigem Öl zu überschwemmen, was die damaligen OPEC-Verträge nicht billigten. Die OPEC-Verhandlungen mit Kuwait scheiterten, selbst der Irak konnte Kuwait nicht vom zerstörerischen Plan abhalten. Der US-Botschafter in Bagdad hat der irakischen Regierung gesagt, dass sie sich in den immer stärker werdenden Konflikt zwischen Irak und Kuwait nicht einmischen werden, da es für sie „keine strategischen Vorteile“ bringen wird. Dies sah der Irak als eine Einladung zur Invasion Kuwaits an. Die Mitschrift dieser Rede wurde nach der Invasion nach dem Krieg veröffentlicht, aber Bush sr. Hat dies als Fälschung abgetan, doch später sah er sich gezwungen, diesen Text als wahr zu bestätigen. Kuwait klaute dem Irak Öl, indem das Land ihre Öltürme schief bohren ließen. Am 2 August marschierten irakische Truppen in Kuwait ein. Die kuwaitische Herrschaftsfamilie wurde vorher mit samt ihren Juwelen und anderen Wertsachen außer Landes gebracht, damit sie beim Krieg nicht umgebracht werden. Danach kam es zu Schauverhandlungen, die anscheinend den Krieg verhindern sollten, doch in Wahrheit nur den USA ein friedliebendes Image bringen sollte. Am 15. Januar 1991 kam es dazu, dass die USA in den Golfkrieg interveniert haben. Webb, der Oberbefehlshaber der Marine unter Reagan: "Das Ziel unserer Präsenz am Persischen Golf ist es, die "Neue Weltordnung" der Regierung Bush zu starten; das gefällt mir nicht."²
Resultat:
Als Saddam Hussein am 2 August 1990 Kuwait besetzt hat, erhöhte sich der Ölpreis von 20 auf nahezu 30 Dollar pro Barrel. New York, Frankfurt, Tokio, Hongkong und anderen Börsen sind die Börsenkurse nach unten gegangen. Die Unsicherheit über die Ölversorgung ließ den Ölpreis sogar auf 40 US-$/Barrel im Herbst ansteigen. Die Experten haben sich vor dem Einarsch der USA in den Konflikt vertan, die haben geschätzt, dass der Ölpreis bei einem Ausbruch des Krieges auf 100 US-$/Barrel anstieg, aber dazu kam es nicht. Beim Ausbruch des Krieges am 17. Januar 1991 stieg der Ölpreis in Asien um mehr als 6 US-$, sank aber kurz darauf wieder. Im europäischen und US-amerikanischen Markt sank der Ölpreis auf ein Niveau wie vor der irakischen Invasion in Kuwait.³

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,215594,00.html
² http://www.dreigliederung.de/news/02100800.html
³ http://www.dgap.org/Publikationen/Weltwirtschaft/Die%20Irak-Krise:%20ist%20das%20%D6l%20der%20treibende%20Fakt or%3F.html

Rocky
30.04.2006, 16:49
Nicht ganz so einfach. Das Völkerrecht erlaubt ausdrücklich, gegen massive Menschrechtsverstösse, insbesondere gegen Völkermord, vorzugehen. Es ist keine Bestandsgarantie für Diktatoren jedweger Art.

Aha, der Saddam war ein Unschuldsengel?

Rocky

klartext
30.04.2006, 17:57
Aha, der Saddam war ein Unschuldsengel?

Rocky
Über die Primitivlogik, es ginge immer nur ums Öl, kann man nur schmunzeln. Öl ist in jeder beliebigen Menge frei käuflich, ein Krieg dafür lohnt nicht. Ohnehin gibt es dazu längst Alternativen, wenn man unbedingt will oder man dazu gezwungen ist. Eine Weltmacht hat eben nun mal andere strategische Langzeitinteressen als ein politischer Zwerg wie D und es ist oft mehr als komisch, wenn die Maus einem Elefanten gute Ratschläge geben möchte. Eine Ölversorgung, die ausserhalb von möglichen Erpressungen durch Mullahs gesichert ist, bis die Alternativen umgesetzt sind, ist auch für D wichtig, unsere Autoindustrie geht sonst baden.
Es ist deshalb für unser nützlich, mit den USA zu kooperieren als sie permanent gegen das Schienbein zu treten.

Grileg
01.05.2006, 15:40
Ok .. der Reihe nach:

Und du solltest allmählich mal kapieren, daß das Völkerrecht nicht von der UNO gemacht wird. Und was diese Gruppe in Kassel betrifft, so sind das nützliche Idioten für die Bin Laden und Konsorten.
Erwiesen sind lediglich die Lügen von Saddam Hussein. Und was das Erdöl betrifft, so hätte man das auch von ihm beziehen können.
Nö. laut Rocky stimmt ja der US-Senat übers Völkerrecht ab ... :D
Wer bitte definiert denn sonst das Völkerrecht, bringt es in Vertragsform und läßt Länder diesen Verträgen beitreten, wenn nicht die UNO (in Nachfolge des Völkerbundes)???
Alle Kriegsgegner als Idioten zu diffamieren ist einfach nur extrem schwach!
Welche Lügen Saddams sind denn erwiesen? Selbst amerikanische Politiker (außer natürlich Bush und seine Chevron-Halliburton-Clique) und Geheimdienstler haben längst eingeräumt, daß die ganzen angeblichen Waffensysteme Saddams nie existent, also ein Riesenbluff der Amerikaner waren. Genau so eine Lüge, wie der Anschlag auf die Maine, der Angriff im Golf von Tongking, die Bedrohung der USA durch Grenada etc...
Und Erdöl von ihm beziehen? Das hat man zwar ohnehin - aber da haben eben andere auch noch dran verdient - und so was darf ein guter amerikanischer Präsident eben nicht zulassen!!!


Du bist ja uberzeugt, und Du regst Dich gewaltig auf ueber die Amis, den Bush, usw.
So, jetzt moechte ich aber aehnliche Erregung und Unflat sehen wie beim Bush, Grileg.
Rocky
Ach ja, Resolution 1441 hat den Krieg voelkerrechtlich legitimiert, und die October 2002 77 zu 23 US Senate Resolution hat den krieg US-legitimiert.
Nicht über die Amis, sondern deren aktuelle Administration! Ist Dir der Unterschied noch erkennbar - oder setzt ihr euren Mr President jetzt schon mit jedem Amerikaner gleich? Über Micheal Moore z.B. reg ich mich gar nicht auf ... nur, um mal einen zu nennen :]

Und wo bitte habe ich Unflat geschrieben? Selbst, wenn ich Bush nicht nur scheinheilig (u.a.: Haha .. Nationalgarde ... haha...), sondern auch noch einen legasthenischen Alkoholiker genannt hätte, der unter Kokain-Spätfolgen leidet - es wäre zwar nicht fein, aber sicher medizinisch nachweisbar ... ;)

Und wenn Du Erregung sehen willst ... solltest Du auf anderen Seiten suchen, nicht in einem Politik-Forum ... :))

Was Deine Fragen zum Kosovo angeht - mach Dich doch selbst schlau ... (QUELLE) (http://www.glasnost.de/kosovo/) wirst schon dahinter kommen, wo die Unterschiede liegen.
Jedenfalls darf man ausschließen, daß es Bill, Madeleine, Joschka und Rudi dort nur um die Kontrolle der weltweit zweitgrößten Ölvorräte ging - oder?

Resolution 1441 hat den Krieg eben nicht legitimiert (QUELLE (http://irak-krieg.lexikona.de/art/Irak-Krieg.html)), selbst Boutros-Ghali und Annan sahen eine Verletzung des Völkerrechts - aber das muß ja Joe Sixpack nicht kümmern, schließlich hat der US-Senat mit 77:23 das Völkerrecht neu definiert ...


Schlechtes Gedächtnis ? Die Wegnahme von Ostpolen durch Stalin war und ist völkerrechtswidrig.
Die Besetzung der Westsahara gegen einen Beschluss der UNO war und ist völkerrechtswidrig.
In Cuba von Selbstbestimmung der Bevölkerung zu reden, scheint mir doch etwas abwegig.
Und hast du das iraquische Volk befragt, ob es sich nicht doch heute besser fühlt als unter Saddam ? Die Kurden im Norden jedenfalls, immerhin 1/3 der Bevölkerung war und ist begeistert. Das weiss ich aus persönlichem Erfahren.
Nicht alle sind so zeitgeistig antiamerikanisch wie in D. Mir sind die Amis dreimal lieber als die Russen.
Wieso schlechtes Gedächtnis? Aussage war Europa seit 1946!!! Darauf habe ich geantwortet!
Ostpolen war 1939 ff, der Rest nicht Europa ... was also hat diese Verquirlung mit der Frage zu tun???
Übrigens ... was sagen denn die anderen 2/3 im Irak? 1/3 scheint mir da noch nicht gerade eine Mehrheit im demokratischen Sinne zu sein ... ;)


Über die Primitivlogik, es ginge immer nur ums Öl, kann man nur schmunzeln. Öl ist in jeder beliebigen Menge frei käuflich, ein Krieg dafür lohnt nicht. Ohnehin gibt es dazu längst Alternativen, wenn man unbedingt will oder man dazu gezwungen ist. Eine Weltmacht hat eben nun mal andere strategische Langzeitinteressen als ein politischer Zwerg wie D und es ist oft mehr als komisch, wenn die Maus einem Elefanten gute Ratschläge geben möchte. Eine Ölversorgung, die ausserhalb von möglichen Erpressungen durch Mullahs gesichert ist, bis die Alternativen umgesetzt sind, ist auch für D wichtig, unsere Autoindustrie geht sonst baden.
Es ist deshalb für unser nützlich, mit den USA zu kooperieren als sie permanent gegen das Schienbein zu treten.
Und ich schmunzle drüber, daß Du Dich innerhalb eines Beitrages selbst widerlegst ... :cool:
Übrigens, theoretisch lohnt sich Krieg generell für nichts - dennoch wurden sie immer wieder für Land, Rohstoffe und Einfluß geführt. Dafür und für Nichts Anderes - egal, was man den Menschen erzählt hat, wie man ihre Sinne vernebelt, ihre Vernunft manipuliert oder ihren Glauben mißbraucht hat!!!

klartext
01.05.2006, 15:56
Ok .. der Reihe nach:

Nö. laut Rocky stimmt ja der US-Senat übers Völkerrecht ab ... :D
Wer bitte definiert denn sonst das Völkerrecht, bringt es in Vertragsform und läßt Länder diesen Verträgen beitreten, wenn nicht die UNO (in Nachfolge des Völkerbundes)???
Alle Kriegsgegner als Idioten zu diffamieren ist einfach nur extrem schwach!
Welche Lügen Saddams sind denn erwiesen? Selbst amerikanische Politiker (außer natürlich Bush und seine Chevron-Halliburton-Clique) und Geheimdienstler haben längst eingeräumt, daß die ganzen angeblichen Waffensysteme Saddams nie existent, also ein Riesenbluff der Amerikaner waren. Genau so eine Lüge, wie der Anschlag auf die Maine, der Angriff im Golf von Tongking, die Bedrohung der USA durch Grenada etc...
Und Erdöl von ihm beziehen? Das hat man zwar ohnehin - aber da haben eben andere auch noch dran verdient - und so was darf ein guter amerikanischer Präsident eben nicht zulassen!!!


Nicht über die Amis, sondern deren aktuelle Administration! Ist Dir der Unterschied noch erkennbar - oder setzt ihr euren Mr President jetzt schon mit jedem Amerikaner gleich? Über Micheal Moore z.B. reg ich mich gar nicht auf ... nur, um mal einen zu nennen :]

Und wo bitte habe ich Unflat geschrieben? Selbst, wenn ich Bush nicht nur scheinheilig (u.a.: Haha .. Nationalgarde ... haha...), sondern auch noch einen legasthenischen Alkoholiker genannt hätte, der unter Kokain-Spätfolgen leidet - es wäre zwar nicht fein, aber sicher medizinisch nachweisbar ... ;)

Und wenn Du Erregung sehen willst ... solltest Du auf anderen Seiten suchen, nicht in einem Politik-Forum ... :))

Was Deine Fragen zum Kosovo angeht - mach Dich doch selbst schlau ... (QUELLE) (http://www.glasnost.de/kosovo/) wirst schon dahinter kommen, wo die Unterschiede liegen.
Jedenfalls darf man ausschließen, daß es Bill, Madeleine, Joschka und Rudi dort nur um die Kontrolle der weltweit zweitgrößten Ölvorräte ging - oder?

Resolution 1441 hat den Krieg eben nicht legitimiert (QUELLE (http://irak-krieg.lexikona.de/art/Irak-Krieg.html)), selbst Boutros-Ghali und Annan sahen eine Verletzung des Völkerrechts - aber das muß ja Joe Sixpack nicht kümmern, schließlich hat der US-Senat mit 77:23 das Völkerrecht neu definiert ...


Wieso schlechtes Gedächtnis? Aussage war Europa seit 1946!!! Darauf habe ich geantwortet!
Ostpolen war 1939 ff, der Rest nicht Europa ... was also hat diese Verquirlung mit der Frage zu tun???
Übrigens ... was sagen denn die anderen 2/3 im Irak? 1/3 scheint mir da noch nicht gerade eine Mehrheit im demokratischen Sinne zu sein ... ;)


Und ich schmunzle drüber, daß Du Dich innerhalb eines Beitrages selbst widerlegst ... :cool:
Übrigens, theoretisch lohnt sich Krieg generell für nichts - dennoch wurden sie immer wieder für Land, Rohstoffe und Einfluß geführt. Dafür und für Nichts Anderes - egal, was man den Menschen erzählt hat, wie man ihre Sinne vernebelt, ihre Vernunft manipuliert oder ihren Glauben mißbraucht hat!!!
Du denkst in den politischen Kathegorien des 19. Jahrhunderts. Rohstoffe werden heute frei gehandelt und sind, wenn man sie bezahlen kann, in jeder Menge frei verfügbar. Was hat die USA von dem Öl im Iraqu ? Dieses Öl kommt auf den Weltmarkt und wird frei gehandelt, zu verkaufen an jedermann. Die Förderung wird von US-Firmen vorgenommen, warum auch nicht. Unter Saddam haben dies die China und Frankreich getan.
Ob der Krieg gerechtfertigt war oder nicht, sollte man die iraquischen Bürger entscheiden lassen. Das Thema ist völlig ungeeignet für politische Grabenkämpfe und ideologische Instrumentalisierung. Ich abe ihn immer befürwortet, aus guten Gründen. Erstmals in seiner Geschichte hat das iraquische Volk die Möglichkeit, seine Zukunft frei zu bestimmen und jedermann kann frei sagen, drucken und lesen was er möchte. Wenn einige Idioten vor Ort mit dieser neuen Freiheit nicht umzugehen wissen, ist es ihr Problem. Ohnehin geht es immer nur um das sunnitische Dreieck, die unbedeutendste Region im Land.

Grileg
01.05.2006, 17:15
Du denkst in den politischen Kathegorien des 19. Jahrhunderts. Rohstoffe werden heute frei gehandelt und sind, wenn man sie bezahlen kann, in jeder Menge frei verfügbar. Was hat die USA von dem Öl im Iraqu ? Dieses Öl kommt auf den Weltmarkt und wird frei gehandelt, zu verkaufen an jedermann. Die Förderung wird von US-Firmen vorgenommen, warum auch nicht. Unter Saddam haben dies die China und Frankreich getan.

Deine Argumentation würde nur greifen, wenn dieser freie Handel wirklich so frei wäre, wie Du nach erstem Anschein annimmst. Ist er aber nicht, zumindest nicht, wenn eine Nation sich die Kontrolle über Ressourcen notfalls freibombt oder freischießt ... von allen anderen Nationen freien Marktzugang für sich verlangt - aber selbst ein Paradebeispiel gerade für Wirtschaftssanktionen gegenüber jedem nicht willfährigen Staat darstellt.
Daneben geht Deine Argumentation von halbwegs geregelter "Marktlage" aus - sie berücksichtigt nicht die strategischen Erwägungen einer Großmacht für "Krisenfälle" - dann nämlich ist entscheidend, wer die Kontrolle über die Ressourcen hat, sei es "vertraglich geregelt" oder besser mit dort stationierten Truppen. In so einem Krisenfall gäbe es keinen freien Handel mehr!!!
Und sie berücksichtigt vor allem eines nicht - die recht schmalen eigenen Ölreserven der Amerikaner. In wenigen Jahren werden die USA (wie andere eben auch) darauf angewiesen sein, sämtliches Öl aus dem Ausland zu beziehen. Wie würde sich dann ein evtl. Boykott der arabischen Welt für die USA darstellen? ?(
Zwar hat Mr Bush ja seinerzeit erklärt, nie auf ausländisches Öl angewiesen zu sein, da Mexiko immer liefern wird ...
... aber, man kann ja nie wissen - oder? ;)

Und dann noch eines ... von amerikanischen Firmen .... warum auch nicht ...
... ja, aber auch: warum nicht weiterhin von den Chinesen und Franzosen???
Aus meiner Sicht nur aus den o.g. Gründen - und der Tatsache, daß noch nie ein Präsident der USA derart hemmungslos Krieg begonnen hat, nur um einer bestimmten Industrie-Gruppierung für "erwiesene Wohltaten" einen so außerordentlichen Extra-Gewinn zuzuschanzen.
Oder warum sonst hat eine amerikanische Militärdiktatur im Irak zunächst alle relevanten "Verträge" abgeschlossen - und dann später ein paar Marionetten mit an den Regierungstisch gesetzt? Freie Wahlen - erst als alle Ressourcen gesichert waren, alle Verträge festgezurrt - und die neue Regierung bzw. das nun "freie iraquische Volk" nur noch Tatsachen hinzunehmen hatte ... Warum konnte der "freie Iraqu" nicht über seine Ressourcen bestimmen, warum nicht selbst alle Verträge für den Wiederaufbau schließen? Welcher Reichtum bleibt im Iraqu und was geht nach den USA???
Befreier - ich lach mich kaputt!!! :rolleyes:
Guantanmo ist übrigens auch so ein "Vertragswerk" gewesen, daß unter dem Schutz von Kanonen den Kubanern aufgedrückt wurde!!!

Scarlett
01.05.2006, 19:54
Ergänze lieber mal die Fragestellung.
Selbstverständlich ist Völkerrecht anzuerkennen, aber UN Völkerrecht gibt es nicht.

Völkerrecht sind im wesentlichen bi- oder multilaterale völkerrechtliche Verträge und das Völkergewohnheitsrecht.

Völkervertragsrecht entsteht durch Vertragsschluss und anschließende Ratifikation zwischen den beteiligten Staaten.

Das Völkergewohnheitsrecht setzt sich aus den Elementen der langandauernden Übung (etliche Jahre, in einigen sich schnell verändernden Rechtsgebieten evt. weniger ) und der Überzeugung, dass diese Übung rechtens sei, zusammen (Völkervertragsrecht hat trotz seiner Schriftlichkeit keinen Vorrang vor Völkergewohnheitsrecht!).
Will ein Staat seine Bindung an im Entstehen begriffenes Völkergewohnheitsrecht verhindern, so muss er ihm ausdrücklich und, solange die anderen Staaten an ihrer Überzeugung festhalten, auch wiederholt widersprechen .

Neben Völkervertragsrecht und Völkergewohnheitsrecht gibt noch allgemeine Rechtsgrundsätze, die auch als Völkerrecht gelten.Sie bestehen aus Grundsätzen, die jedweder Rechtsordnung immanent sind, zum Beispiel "Verträge müssen eingehalten werden", "das speziellere Gesetz geht den allgemeineren Gesetzen vor" oder "ein späteres Gesetz geht einem vorherigen vor".

All das hat mit der UNO nichts zu tun.

Die UNO kommt nur über die UNO-Charta ins Spiel, die ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen den Staaten ist, deren Parlamente sie ratifiziert haben. Aber deswgen gibts es noch kein UN Völkerrecht.

Rocky
01.05.2006, 21:38
Ok .. der Reihe nach:

Nö. laut Rocky stimmt ja der US-Senat übers Völkerrecht ab ... :D
Wer bitte definiert denn sonst das Völkerrecht, bringt es in Vertragsform und läßt Länder diesen Verträgen beitreten, wenn nicht die UNO (in Nachfolge des Völkerbundes)???
Alle Kriegsgegner als Idioten zu diffamieren ist einfach nur extrem schwach!
Welche Lügen Saddams sind denn erwiesen? Selbst amerikanische Politiker (außer natürlich Bush und seine Chevron-Halliburton-Clique) und Geheimdienstler haben längst eingeräumt, daß die ganzen angeblichen Waffensysteme Saddams nie existent, also ein Riesenbluff der Amerikaner waren. Genau so eine Lüge, wie der Anschlag auf die Maine, der Angriff im Golf von Tongking, die Bedrohung der USA durch Grenada etc...
Und Erdöl von ihm beziehen? Das hat man zwar ohnehin - aber da haben eben andere auch noch dran verdient - und so was darf ein guter amerikanischer Präsident eben nicht zulassen!!!


Nicht über die Amis, sondern deren aktuelle Administration! Ist Dir der Unterschied noch erkennbar - oder setzt ihr euren Mr President jetzt schon mit jedem Amerikaner gleich? Über Micheal Moore z.B. reg ich mich gar nicht auf ... nur, um mal einen zu nennen :]

Und wo bitte habe ich Unflat geschrieben? Selbst, wenn ich Bush nicht nur scheinheilig (u.a.: Haha .. Nationalgarde ... haha...), sondern auch noch einen legasthenischen Alkoholiker genannt hätte, der unter Kokain-Spätfolgen leidet - es wäre zwar nicht fein, aber sicher medizinisch nachweisbar ... ;)

Und wenn Du Erregung sehen willst ... solltest Du auf anderen Seiten suchen, nicht in einem Politik-Forum ... :))

Was Deine Fragen zum Kosovo angeht - mach Dich doch selbst schlau ... (QUELLE) (http://www.glasnost.de/kosovo/) wirst schon dahinter kommen, wo die Unterschiede liegen.
Jedenfalls darf man ausschließen, daß es Bill, Madeleine, Joschka und Rudi dort nur um die Kontrolle der weltweit zweitgrößten Ölvorräte ging - oder?

Resolution 1441 hat den Krieg eben nicht legitimiert (QUELLE (http://irak-krieg.lexikona.de/art/Irak-Krieg.html)), selbst Boutros-Ghali und Annan sahen eine Verletzung des Völkerrechts - aber das muß ja Joe Sixpack nicht kümmern, schließlich hat der US-Senat mit 77:23 das Völkerrecht neu definiert ...


Wieso schlechtes Gedächtnis? Aussage war Europa seit 1946!!! Darauf habe ich geantwortet!
Ostpolen war 1939 ff, der Rest nicht Europa ... was also hat diese Verquirlung mit der Frage zu tun???
Übrigens ... was sagen denn die anderen 2/3 im Irak? 1/3 scheint mir da noch nicht gerade eine Mehrheit im demokratischen Sinne zu sein ... ;)


Und ich schmunzle drüber, daß Du Dich innerhalb eines Beitrages selbst widerlegst ... :cool:
Übrigens, theoretisch lohnt sich Krieg generell für nichts - dennoch wurden sie immer wieder für Land, Rohstoffe und Einfluß geführt. Dafür und für Nichts Anderes - egal, was man den Menschen erzählt hat, wie man ihre Sinne vernebelt, ihre Vernunft manipuliert oder ihren Glauben mißbraucht hat!!!

Ja,Grileg. Gib's auf.

Dein Weltbild ist so durcheinander und screwed up, dass Du nur noch mit deutschen reden kannst, die die gleiche screwd up Denke haben.

Rocky

Rocky
01.05.2006, 21:43
Ja,Grileg. Gib's auf.

Dein Weltbild ist so durcheinander und screwed up, dass Du nur noch mit deutschen reden kannst, die die gleiche screwd up Denke haben.

Rocky

Ach ja, Grileg.

Auch wenn's Du nicht glaubst, ich war fuer drei Jahre UNO Beamter bei der IAEA in W8ien. Ich kann Dir deswegen als "Ehemaliger" mit gutem Gewissen bestaetigen, dass dein Durcheinander im Gehirnkasten nicht mehr sortierbar ist. Mach' Dir nix draus. Du hast viel Company in Deutschland.

Und es tut nicht weh, so screwed up zu sein. Glaub' mir's.

Im gegenteil. Du kennst doch den Spruch: "Ignorance is bliss".

So long,

Rocky

Mark Mallokent
01.05.2006, 22:49
Ok .. der Reihe nach:

Nö. laut Rocky stimmt ja der US-Senat übers Völkerrecht ab ... :D
Wer bitte definiert denn sonst das Völkerrecht, bringt es in Vertragsform und läßt Länder diesen Verträgen beitreten, wenn nicht die UNO (in Nachfolge des Völkerbundes)???
Alle Kriegsgegner als Idioten zu diffamieren ist einfach nur extrem schwach!
Welche Lügen Saddams sind denn erwiesen? Selbst amerikanische Politiker (außer natürlich Bush und seine Chevron-Halliburton-Clique) und Geheimdienstler haben längst eingeräumt, daß die ganzen angeblichen Waffensysteme Saddams nie existent, also ein Riesenbluff der Amerikaner waren. Genau so eine Lüge, wie der Anschlag auf die Maine, der Angriff im Golf von Tongking, die Bedrohung der USA durch Grenada etc...
Und Erdöl von ihm beziehen? Das hat man zwar ohnehin - aber da haben eben andere auch noch dran verdient - und so was darf ein guter amerikanischer Präsident eben nicht zulassen!!!

Zum Völkerrecht lies mal den Beitrag von Scarlet. Die hat das völlig richtig dargestellt. Es ist ein in Deutschland weitverbreiteter Irrglaube, die uNO mache oder bestimme über das Völkerrecht. Aber das stimmt schlicht und einfach nicht.
Was Saddam betrifft, so ist mittlerweile nachgewiesen, daß er Kontakte zu den Taliban hatte, und daß er versuchte, radioaktives Material im Ausland zu kaufen. Aber das ist nebensächlich. Die Hauptsache ist, daß er immer wieder gegen Auflagen verstoßen hat, die ihm - von der UNO - nach dem Ersten Irakkrieg auferlegt worden sind. Wie ich schon mehrfach schrieb: Er ähnelt einem Strafgefangenen, der auf Bewährung entlassen wird, aber dann neue Verbrechen begeht. Wohl niemand hätte etwas dagegen, wenn er daraufhin wieder eingesperrt würde. Und was das Öl betrifft, so hat Klartext darauf völlig korrekt geantwortet.

Fritz Fullriede
02.05.2006, 12:00
Minderwichtig,es ist immer wieder köstlich wie gern du jeder Propaganda-Ente hinterherläufst :))
Das zieht sich wie ein roter Faden durch deine Beiträge :))

Das die Urangeschichte nen aufgeblähtes Märchen anhand uralter Geschichten,garniert mit wunderbaren CIA&MI5-Räuberpistolen,nun,das sollte selbst bei dir,dem Verfechter der US-&Zionfaschisten angekommen sein.

Grileg
02.05.2006, 12:40
Die UNO kommt nur über die UNO-Charta ins Spiel, die ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen den Staaten ist, deren Parlamente sie ratifiziert haben. Aber deswgen gibts es noch kein UN Völkerrecht.
Stimmt so auch nicht ganz ... s. z.B. UN-Seerecht, ILC, etc.
Leider hast Du in Deiner ansonsten recht aussagekräftigen Kurzfassung des entsprechenden Wikipedia-Artikels (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht) aber die überragende Rolle der Charta (insbesondere Art. 103) etwas heruntergespielt.
Und, wenn wir ehrlich sein wollen - hier im Thread ging es ja weniger um die Wiener Kongreßakte von 1815 oder den Westfälischen Frieden von 1648, sondern den aktuellen Stand.
Und da gilt m.E.:
"Mit dem Völkerbund (gegründet 1919) und seiner Nachfolgeorganisation, den Vereinten Nationen (seit 1945), wurde erstmals eine gemeinsame internationale Ebene geschaffen, die auf die Sicherung eines für alle Staaten verbindlichen Völkerrechts abzielt." ebenda
Vielleicht verdeutlicht das Zitat meinen Ansatz ... ;)


Ach ja, Grileg.
Auch wenn's Du nicht glaubst, ich war fuer drei Jahre UNO Beamter bei der IAEA in W8ien. Ich kann Dir deswegen als "Ehemaliger" mit gutem Gewissen bestaetigen, dass dein Durcheinander im Gehirnkasten nicht mehr sortierbar ist.

Und es tut nicht weh, so screwed up zu sein. Glaub' mir's.
Im gegenteil. Du kennst doch den Spruch: "Ignorance is bliss".
Rocky
Ist mir zwar neu, daß sich die IAEA mit Psychoanalyse befaßt - aber als "Ehemaliger" mußt Du es ja wissen ... ;)
Allerdings scheint Dein Ex-Boss da mehr auf Atomkontrolle orientiert gewesen zu sein - und in der Richtung gab es ja nicht zwingend Erkenntnisse über fast einsatzfähige A-Bomben des Irak - oder hab ich was überlesen???
Und den Rest glaub ich Dir auch ... zumindest scheint man in den Bergen von Colorado solche Dinge wie "Abu Ghraib" und "Guantanamo", oder eben die tatsächlichen UNO-Beschlüsse hervorragend verdrängen zu können ... :rolleyes:
Vielleicht hilft Dir aber dieses Buch HIER (http://www.perlentaucher.de/buch/12849.html) etwas weiter. Sollte auch in den Staaten erhältlich sein - oder ist es da verboten?

Du magst Dich über mich aufregen, über mich spotten - was auch immer ...
Ich im Gegenzug sehe nun mal in der derzeitigen US-Administration eine Clique, die eine unglaubliche "Arroganz der Macht" an den Tag legt ... was sicher auch einigen der US-Bürger bestimmte Hochgefühle verleiht. So, wie es vor Jahrzehnten eben in Deutschland der Fall war... oder davor bei den früheren Kolonialmächten ... die USA heute führen sich genau so auf (s. ganz unten) ;(


Zum Völkerrecht lies mal den Beitrag von Scarlet.
Hab ich ... s.o.


Was Saddam betrifft, so ist mittlerweile nachgewiesen, daß er Kontakte zu den Taliban hatte, und daß er versuchte, radioaktives Material im Ausland zu kaufen. Aber das ist nebensächlich.
Es ist auch nachgewiesen, daß die Familie Bush Kontakte zur Familie bin Laden hatte ... na und? Was das "radioaktive Material" angeht - hockst Du immer noch auf dem Stand, daß der Irak im Niger einkaufen wollte? Na, dann lies mal HIER (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,2037280,00.html):
Auszug:
Mohamed el Baradei: "Die Beweise die wir geprüft haben, über die Anstrengungen des Irak, Uran in Niger zu besorgen, haben sich als Fälschung herausgestellt. Die Papiere die wir bekommen haben, waren nicht echt, reichten nicht aus, um einen Verdacht zu begründen."


Die Hauptsache ist, daß er immer wieder gegen Auflagen verstoßen hat, die ihm - von der UNO - nach dem Ersten Irakkrieg auferlegt worden sind. Wie ich schon mehrfach schrieb: Er ähnelt einem Strafgefangenen, der auf Bewährung entlassen wird, aber dann neue Verbrechen begeht. Wohl niemand hätte etwas dagegen, wenn er daraufhin wieder eingesperrt würde. Und was das Öl betrifft, so hat Klartext darauf völlig korrekt geantwortet.
Der "Verstoß" gegen die Auflagen - und insbesondere die in 1441 angedrohten "Konsequenzen" werden nach wie vor von international anerkannten Völkerrechtsexperten sehr kontrovers diskuttiert - ein Vergleich eines Volkes (welches letztlich unter so einem Krieg zu leiden hat) mit einem "Bewährungshäftling" erscheint mir eher zynisch, als zulässig!
Bei den "Verstößen" bitte auch beachten, daß seitens der Bush-Administration immer wieder gefälschte Belege zur Rechtfertigung des Öl-Kreuzzuges verwendet wurden!!! (Interessanter Link (http://gruppen.greenpeace.de/aachen/irak.html) zum Thema)
Am "besten" gefällt mir ja die "Executive Order 13303 (http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/05/20030522-15.html)" .... :wand:

Mark Mallokent
02.05.2006, 14:30
Es ist auch nachgewiesen, daß die Familie Bush Kontakte zur Familie bin Laden hatte ... na und? Was das "radioaktive Material" angeht - hockst Du immer noch auf dem Stand, daß der Irak im Niger einkaufen wollte? Na, dann lies mal HIER (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,2037280,00.html):
Auszug:
Mohamed el Baradei: "Die Beweise die wir geprüft haben, über die Anstrengungen des Irak, Uran in Niger zu besorgen, haben sich als Fälschung herausgestellt. Die Papiere die wir bekommen haben, waren nicht echt, reichten nicht aus, um einen Verdacht zu begründen."
Ich hatte schon ausgeführt, daß dies Nebensache ist. Abgesehen davon ist, das mit der Fälschung keineswegs eindeutig, wie man hier nachlesen kann:
http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1279


Der "Verstoß" gegen die Auflagen - und insbesondere die in 1441 angedrohten "Konsequenzen" werden nach wie vor von international anerkannten Völkerrechtsexperten sehr kontrovers diskuttiert - ein Vergleich eines Volkes (welches letztlich unter so einem Krieg zu leiden hat) mit einem "Bewährungshäftling" erscheint mir eher zynisch, als zulässig!
Bei den "Verstößen" bitte auch beachten, daß seitens der Bush-Administration immer wieder gefälschte Belege zur Rechtfertigung des Öl-Kreuzzuges verwendet wurden!!! (Interessanter Link (http://gruppen.greenpeace.de/aachen/irak.html) zum Thema)
Am "besten" gefällt mir ja die "Executive Order 13303 (http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/05/20030522-15.html)" .... :wand:
Ich habe nicht das "Volk" mit einem auf Bewährung entlassenen Sträfling verglichen, sondern Saddam Hussein. Und diesen Vergleich erhalte ich aufrecht.

Grileg
02.05.2006, 16:07
Ich hatte schon ausgeführt, daß dies Nebensache ist. Abgesehen davon ist, das mit der Fälschung keineswegs eindeutig, wie man hier nachlesen kann:
http://www.statler-and-waldorf.de/?p=1279
Doch! Die Fälschung ist eindeutig und bewiesen!!! Lies Deine Quelle bitte genauer - auch die Kommentare darunter können Dir hilfreich dabei sein!
Für mich ist es aber eben nicht so nebensächlich, wenn zur Konstruktion von "Rechtfertigungen" eines Krieges irgendwelche gefälschten Dokumente oder "Zeugenaussagen" herhalten müssen - erinnert mich irgendwie sehr fatal an Gleiwitz ... oder Tongkink oder die "Maine" um "im Lande" zu bleiben ...



Ich habe nicht das "Volk" mit einem auf Bewährung entlassenen Sträfling verglichen, sondern Saddam Hussein. Und diesen Vergleich erhalte ich aufrecht.
Aber nicht Hussein wurde im Napalm verbrannt - nicht er auf Flüchtlings-Trecks bombardiert ...
Darüber hinaus sahen eben selbst Leute, wie Boutros-Ghali, Annan oder Blix eben nicht eine den Krieg rechtfertigende "Verletzung der Bewährungsauflagen" - ich vertraue deren Urteil eben mehr, als Deinem! :rolleyes:
... und wenn es nur um Hussein ging - warum dann die Besetzung der Ölfelder, die Sondergesetzgebung für amerikanische Ölfirmen, Knebelverträge für den Irak etc.? Was außer dem "Besatzerrecht" gibt den USA das Recht, über den Irak und seine souveränen Interessen zu verfügen???
Anderen Problemfeldern hat man "überraschenderweise" nicht diese "Aufmerksamkeit" gewidmet - warum wohl nicht?
Dieses ganze US-Geschrei um Menschenrechte und den "zweiten Hitler" (eigentlich ja jeder, der Bush grad nicht paßt) - warum hat man das nie bei US-freundlichen Diktatoren und Regimes gehört?

Mark Mallokent
02.05.2006, 20:34
Doch! Die Fälschung ist eindeutig und bewiesen!!! Lies Deine Quelle bitte genauer - auch die Kommentare darunter können Dir hilfreich dabei sein!
Für mich ist es aber eben nicht so nebensächlich, wenn zur Konstruktion von "Rechtfertigungen" eines Krieges irgendwelche gefälschten Dokumente oder "Zeugenaussagen" herhalten müssen - erinnert mich irgendwie sehr fatal an Gleiwitz ... oder Tongkink oder die "Maine" um "im Lande" zu bleiben ...Ich habe die Quelle gelesen. Fest steht, daß die Fälschung nicht von den USA stammt, und daß sich ein irakischer Nuklearspezialist im Niger aufhielt. Das reicht ja wohl.


Aber nicht Hussein wurde im Napalm verbrannt - nicht er auf Flüchtlings-Trecks bombardiert ...Richtig. Hussein wurde nicht bombardiert, er hat bombardiert. Unter anderem die eigene Bevölkerung. Und ich finde es gut, daß er hinter Gittern sitzt. Und das verdankt die Welt im allgemeinen und der Irak im besonderen George W. Bush und den amerikanischen Truppen. Mehr noch. Das irakische Volk hat jetzt, zum ersten Mal in seiner Geschichte, die Möglichkeit eine freie Gesellschaft aufzubauen. Gut, es ist durchaus möglich, daß sie es vermasseln. Aber schon der Versuch ist es wert.


Darüber hinaus sahen eben selbst Leute, wie Boutros-Ghali, Annan oder Blix eben nicht eine den Krieg rechtfertigende "Verletzung der Bewährungsauflagen" - ich vertraue deren Urteil eben mehr, als Deinem!Annan hat noch jede Schweinerei gerechtfertigt, wenn sie nicht von den USA oder von Israel kam. Und was Blix betrifft, so hat zwar nicht gesagt, der Irak hätte Atomwaffen, er war aber auch nicht davon überzeugt, daß er keine hätte.


... und wenn es nur um Hussein ging - warum dann die Besetzung der Ölfelder, die Sondergesetzgebung für amerikanische Ölfirmen, Knebelverträge für den Irak etc.? Was außer dem "Besatzerrecht" gibt den USA das Recht, über den Irak und seine souveränen Interessen zu verfügen???Wer gab Hussein das Recht, die eigene Bevölkerung zu massakrieren?


Anderen Problemfeldern hat man "überraschenderweise" nicht diese "Aufmerksamkeit" gewidmet - warum wohl nicht?
Dieses ganze US-Geschrei um Menschenrechte und den "zweiten Hitler" (eigentlich ja jeder, der Bush grad nicht paßt) - warum hat man das nie bei US-freundlichen Diktatoren und Regimes gehört?Ich behaupte keineswegs, daß die USA unfehlbar wären, aber im Irak haben sie das Richtige getan. Und es ist - gelinde gesagt - grotesk, daß man sich hierzulande bemüßigt fühlt, sich für einen Verbrecher wie Hussein zu engagieren.

Fritz Fullriede
02.05.2006, 21:33
Und wieder sind wir bei der Gretchenfrage: ist ein verbrecher besser als der Andere.Sind Irakis,die von Saddam gemeuchtelt wurden schlimmer dran als die von GWB gemordeten?Minderwichtig,deine Argumentation entbehrt jeder Logik.

Grileg
02.05.2006, 21:48
@Mark Mallokent
Du liest leider etwas zu selektiv ... ich habe mich nirgends für einen Saddam Hussein engagiert! Nur gegen diese Arroganz der Macht, wie sie die USA in den letzten Jahren immer deutlicher an den Tag legen!
Man lese nur mal wieder die Ankündigungen von Condi Rice ... Iran, Krieg auch gegen UN-Beschlüsse möglich ... klar, schließlich kann man ja nicht genug neue Tankstellen haben ...

Wenn Hussein sein Volk bormbardiert oder ausbeutet - so ist es Sache seines Volkes, sich dagegen aufzulehnen. Nicht die der Amerikaner, statt seiner das irakische Volk zu bombardieren!!! Denn genau das haben sie letztlich auch getan ...
Die Amis selbst haben früher übrigens mal einen guten Spruch gehabt ... "... er mag ein Schweinehund sein - aber er ist unser Schweinehund!" ... nur als Saddam Hussein nicht mehr "ihrer" war - da war der "Befreiungskrieg" notwendig ...

Und wieso ergibt sich aus dem fehlenden Recht Husseins, sein Volk zu bombardieren, nun das Recht der US-Regierung, das irakische Öl zu okkupieren? Das hast Du nun leider immer noch nicht beantwortet - sondern nur mit einer m.E. ausweichenden und nicht zwingend sachbezogenen Gegenfrage ...

Oder warum intervenieren die USA nicht bei anderen Diktatoren und Regimes, die Menschenrechte mit Füßen treten? Ich meine mal, außer Kuba oder Nordkorea (da würden sie ja auch gern) ... Wie wäre es denn zur Abwechslung mit Eyadéma - ach nee, der hat ja am 16. Juli 2003 die bilaterale Vereinbarung zwischen Togo und den USA unterschrieben, die vorsieht, dass amerikanische Staatsbürger von der Verfolgung durch den UN-Strafgerichtshof in Den Haag auszuschließen sind. Dafür hat ihm Bush ja auch seine "innigen und wärmsten Glückwünsche" zur "Wahl" übermittelt ... einer "Wahl", in deren Vorfeld und Verlauf Oppositionelle verschwanden ... und zu deren "ordnungsgemäßem" Verlauf vom "Präsidenten"-Sohn extra Söldner aus dem Tschad und aus Sierra-Leone angeheuert wurden ... :rolleyes:

Wo war denn da der Aufschrei der Schützer von Demokratie und Freiheit???
Vielleicht gilt der alte Spruch ja immer noch? Oder Togo hat das "Glück", nicht genügend Bodenschätze zu haben ... such es Dir aus ... ;(

@Fritz Fullriede
Hier stimme ich Dir mal einfach nur zu - kannste ankreuzen im Kalender ... ;)

Mark Mallokent
02.05.2006, 22:24
@Mark Mallokent
Du liest leider etwas zu selektiv ... ich habe mich nirgends für einen Saddam Hussein engagiert! Nur gegen diese Arroganz der Macht, wie sie die USA in den letzten Jahren immer deutlicher an den Tag legen!
Man lese nur mal wieder die Ankündigungen von Condi Rice ... Iran, Krieg auch gegen UN-Beschlüsse möglich ... klar, schließlich kann man ja nicht genug neue Tankstellen haben ...
Selbstverständlich ist Krieg auch gegen UN-Beschlüsse möglich. Seit wann ist die UN eine Weltregierung? Ein Körperschaft, die zum größten Teil aus Diktaturen besteht, imponiert mir nicht im geringsten.


Wenn Hussein sein Volk bormbardiert oder ausbeutet - so ist es Sache seines Volkes, sich dagegen aufzulehnen. Nicht die der Amerikaner, statt seiner das irakische Volk zu bombardieren!!! Denn genau das haben sie letztlich auch getan ...
Es ging mir hier um die moralische Rechtfertigung des amerikanischen Vorgehens. Juristisch sieht die Sache anders aus: Wie schon erwähnt, hat Husseins immer wieder gegen die Auflagen, die er sich durch den ersten Irakkrieg zugezogen hatte. Es ist nicht die Schuld der USA, daß Hussein sie nicht eingehalten hat.


Die Amis selbst haben früher übrigens mal einen guten Spruch gehabt ... "... er mag ein Schweinehund sein - aber er ist unser Schweinehund!" ... nur als Saddam Hussein nicht mehr "ihrer" war - da war der "Befreiungskrieg" notwendig ...
Selbst wenn dem so wäre, würde es nichts daran ändern, daß die Ausschaltung Husseins und die Demokratisierung des Iraks eine begrüßenswerte Folge des amerikanischen Vorgehens sind.


Und wieso ergibt sich aus dem fehlenden Recht Husseins, sein Volk zu bombardieren, nun das Recht der US-Regierung, das irakische Öl zu okkupieren? Das hast Du nun leider immer noch nicht beantwortet - sondern nur mit einer m.E. ausweichenden und nicht zwingend sachbezogenen Gegenfrage ...
Das ist schlicht und einfach dummes Zeug. Das irakische Öl ist nicht "okkupiert", sondern wird ganz normal auf dem Weltmarkt verkauft. Jetzt, wohlgemerkt nach dem Sturz Husseins, werden die Einnahmen nicht mehr für Husseins Privatinteressen ausgegeben, sondern kommen der Bevölkerung zugute.


Oder warum intervenieren die USA nicht bei anderen Diktatoren und Regimes, die Menschenrechte mit Füßen treten? Ich meine mal, außer Kuba oder Nordkorea (da würden sie ja auch gern) ... Wie wäre es denn zur Abwechslung mit Eyadéma - ach nee, der hat ja am 16. Juli 2003 die bilaterale Vereinbarung zwischen Togo und den USA unterschrieben, die vorsieht, dass amerikanische Staatsbürger von der Verfolgung durch den UN-Strafgerichtshof in Den Haag auszuschließen sind. Dafür hat ihm Bush ja auch seine "innigen und wärmsten Glückwünsche" zur "Wahl" übermittelt ... einer "Wahl", in deren Vorfeld und Verlauf Oppositionelle verschwanden ... und zu deren "ordnungsgemäßem" Verlauf vom "Präsidenten"-Sohn extra Söldner aus dem Tschad und aus Sierra-Leone angeheuert wurden ... :rolleyes:

Wo war denn da der Aufschrei der Schützer von Demokratie und Freiheit???
Vielleicht gilt der alte Spruch ja immer noch? Oder Togo hat das "Glück", nicht genügend Bodenschätze zu haben ... such es Dir aus ... ;(

@Fritz Fullriede
Hier stimme ich Dir mal einfach nur zu - kannste ankreuzen im Kalender ... ;)
Ich sehe mit Erstaunen, daß du nun auf einmal selbst amerikanische Interventionen forderst. Aber ich weiß schon, würden die Amerikaner tatsächlich in Togo intervenieren, dann würden wieder einmal die Deutschen am lautesten über amerikanischen Imperialismus lamentieren.
Generell: Was du kapieren solltest, ist, daß die USA nicht das geringste Interesse haben, den "Weltpolizisten" zu spielen. Allein der Irakeinsatz hat ein Vielfaches dessen gekostet, was er an etwaigen Geschäften oder Öl eventuell wieder einbringen wird. Aber wer sich Dinger wie Saddam Hussein leistet, der muß damit rechnen, daß irgendwann mal selbst die amerikanische Regierung die Geduld verliert.

Grileg
02.05.2006, 23:51
Was du kapieren solltest, ist, daß die USA nicht das geringste Interesse haben, den "Weltpolizisten" zu spielen. Allein der Irakeinsatz hat ein Vielfaches dessen gekostet, was er an etwaigen Geschäften oder Öl eventuell wieder einbringen wird.
Was ich kapiert habe, ist, daß dieser und andere US-Kriege von Drittländern und dem amerikanischen Steuerzahler finanziert werden, während es immer eine bestimmte Industriegruppierung ist, der der Präsident und seine Regierung nahesteht, die dann die dicken Gewinne einfährt! Dieser Regierung und erst Recht diesen Firmen ist es völlig gleichgültig, was ihre Kriege andere kosten! Egal, ob Geld oder Menschenleben! Es geht nur um die eigenen Gewinne, nur um die eigene Macht und Vormachtstellung!
Würdest Du einmal ernsthaft über mein "dummes Zeug" nachdenken, würdest Du Dir mal die Frage stellen, wieviel für "das irakische Volk" von seinem Ölreichtum übrig bleibt oder ob sie nicht den größten Teil der überlassenen Almosen wieder an US-Firmen für den Aufbau der zerbombten Strukturen zahlen müssen ... und Du würdest Dich fragen, warum der eine Diktator so - der andere eben anders "bewertet und behandelt" wird ...

Übrigens:
Intervenieren heißt nicht unbedingt Krieg und Invasion, da gibt es (ja, genau - mit Billigung der UNO) auch andere Möglichkeiten, als "innige und wärmste Glückwünsche" oder bilaterale Verträge zum Schutz der eigenen Kriegsverbrecher ... :rolleyes:

Mark Mallokent
03.05.2006, 07:29
Was ich kapiert habe, ist, daß dieser und andere US-Kriege von Drittländern und dem amerikanischen Steuerzahler finanziert werden, während es immer eine bestimmte Industriegruppierung ist, der der Präsident und seine Regierung nahesteht, die dann die dicken Gewinne einfährt! Dieser Regierung und erst Recht diesen Firmen ist es völlig gleichgültig, was ihre Kriege andere kosten! Egal, ob Geld oder Menschenleben! Es geht nur um die eigenen Gewinne, nur um die eigene Macht und Vormachtstellung!
Würdest Du einmal ernsthaft über mein "dummes Zeug" nachdenken, würdest Du Dir mal die Frage stellen, wieviel für "das irakische Volk" von seinem Ölreichtum übrig bleibt oder ob sie nicht den größten Teil der überlassenen Almosen wieder an US-Firmen für den Aufbau der zerbombten Strukturen zahlen müssen ... und Du würdest Dich fragen, warum der eine Diktator so - der andere eben anders "bewertet und behandelt" wird ...

Übrigens:
Intervenieren heißt nicht unbedingt Krieg und Invasion, da gibt es (ja, genau - mit Billigung der UNO) auch andere Möglichkeiten, als "innige und wärmste Glückwünsche" oder bilaterale Verträge zum Schutz der eigenen Kriegsverbrecher ... :rolleyes:Jetzt sind es also die bösen Kapitalisten, die an allem Schuld sind. Wirtschaftlich erfolgreiche Länder versuchen, ausländische Investoren ins Land zu ziehen. Und das nach einem Krieg eine Menge Wiederaufbaubedarf besteht, ist ja wohl offensichtlich. Wenn du das "Almosen" nennen willst, tu es meinetwegen, aber das ändert nichts daran, daß erfolgreiches Wirtschaften nur durch Integration in den Weltmarkt möglich ist. Und das ist der Weg, den die iraktische Regierung verfolgt. Mit einigem Erfolg. Schon jetzt ist der Lebensstandart erheblich höher, als unter Hussein.
Und was schließlich die anderen Möglichkeiten des Intervenierens betrifft, so haben die sich - vor allem wenn sie unter Leitung der UNO stattfanden - in aller Regel als wenig erfolgreich erwiesen.

klartext
03.05.2006, 14:49
Hallo Crystal, ich verstehe deine Frage nicht.

Das Völkerrecht ist ein zwischenstaatliches Abkommen, eine Vereinbarung, so wie die so genannte "Genfer Konvention".
Ich nenne es auch "Spielregeln". Bei einem Foulspiel gibt es nicht unbedingt eine vernichtende Strafaktion - manchmal genügt auch ein Ausschluss aus dem Spiel. Eine "rote Karte" sozusagen. Und nat. kann jeder persönlich seinen Willen zum Völkerrecht deklarieren.


Die Einhaltung und Weiterentwicklung der völkerrechtlichen Grundlagen ist entscheidend für den Menschenrechtsschutz. Das FORUM MENSCHENRECHTE hat wiederholt die mangelhafte Umsetzung der völkerrechtlich verankerten Menschenrechte kritisiert.

Die Relativierung des zu Recht als völkerrechtlicher und menschenrechtlicher Durchbruch gefeierten Rom-Statuts des IStGh ist umso alarmierender, als die US-Regierung sich bei ihrem Angriff keineswegs auf den IStGh beschränkt, sondern das menschenrechtliche Völkerrecht, wie es seit Beginn der Vereinten Nationen gewachsen ist, heute grundsätzlich in Frage stellt: Der Kritik an der Behandlung der in Guantánamo inhaftierten Personen, welche den Genfer Konventionen und dem Internationalen Pakt über bürgerliche und zivile Rechte zuwiderläuft, begegnet die US-Regierung bereits mit dem Argument, dass das humanitäre Völkerrecht im Kampf gegen den Terrorismus nicht mehr tauge. Wie soll von anderen Staaten die Beachtung dieser Rechtsnormen verlangt werden, wenn der mächtigste Staat der Erde sie nicht nur verletzt, sondern öffentlich in Frage stellt, und die europäischen Staaten dazu nicht eindeutig Stellung beziehen?

Die gegenwärtige Weltpolitik, dominiert von der US-Administration, stellt sich zunehmend als ein Prozess der Zersetzung des Völkerrechts und der Instrumentalisierung der UN durch globale Einfluss-Absprachen zwischen den Veto-Mächten des UN-Sicherheitsrats dar, denen dabei eigener Machtzuwachs wichtiger ist als Frieden und Menschenrechte. Dem muss mit einer entschiedenen Menschenrechts-Strategie begegnet werden, die die Erzeugung des notwendigen politischen Drucks ohne Militäreinsätze und entsprechende Kriegsfolgen erlaubt.

Grundelemente einer solchen Strategie - wie sie bereits die Nicht-Regierungsorganisationen auf der Wiener Weltmenschenrechtskonferenz 1993 gefordert haben - sind "Prävention" und "Dialog" als Grundorientierung ziviler Konfliktbearbeitung. Um die Ursachen von Terror und Hass zu überwinden, sind außerdem alle Mittel zur Überwindung von Not, Hunger und Armut einzusetzen, die bisher in riesigen Aufrüstungsvorhaben gebunden sind.

http://www.humanistische-union.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=113

mfg, UnaDonna
Alles gut gemeint, was du da schreibst, aber leider an der Realität vorbei.
Die Gefangenen in Guan sind nach der Haager Landkriegsordnung zu behandeln. Auch diese ist Bestandteilö des Völkerechts. Danach haben die Leutchen dort Glück, dass sie nicht auf der Stelle erschossen wurden, soweit es sich um Kämpfer in Zivil handelte.
Niemand mag Krieg, aber er ist leider oft unter allen wählbaren Übeln das geringste. Freiheit gibt es nicht zum Nulltarif, sie kann auch Opfer kosten, wie gerade wir als Deutsche wissen.
Das iraquische Öl geht an den Weltmarkt und das Geld an die iraqusiche Regierung. Die Beträge sind dort für jedermann einsehbar im Haushalt ausgewiesen. Alles andere sind schlicht Verdächtigungen, für die es keine Grundlage gibt.
Die Befreiung des Iraqu und die Umqandlung in eine Demokratie kann man nur begrüssen. Andere Länder haben dafür einen weit höheren Preis bezahlt, gerade in Europa. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Letztlich liegt es am iraquischen Volk, über den Einmarsch zu urteilen. Es ist nicht unsere Sache.

Scarlett
03.05.2006, 16:37
Hauptziel und zentrale Aufgabe der UNO ist die Friedenssicherung. Dies macht Art. 103 UN-Charta deutlich:
»Widersprechen sich die Verpflichtungen von Mitgliedern der Vereinten Nationen aus dieser Charta und ihre Verpflichtungen aus anderen internationalen Übereinkünften, so haben die Verpflichtungen aus dieser Charta Vorrang.«

Tritt also das Gewaltverbot der Friedenssicherung in Konkurrenz zu einer Verpflichtung aus einem der Menschenrechtspakte und -konventionen, so hat das Gewaltverbot Vorrang. Eine Verknüpfung beider Prinzipien derart, daß die Sicherung der Menschenrechte eine Ausnahme vom Gewaltverbot zulasse oder gar erfordere, ist im System der UN-Charta also nicht angelegt.

Das ist der gegenwärtig noch gültige, aber nicht mehr unbestrittene Standdes Völkerrechts.

Wo also weder ein Fall der Selbstverteidigung gem. Art.51 UNO-Charta, noch eine Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat gem. Art. 42 UNO-Charta vorliegen, verbietet das absolute Gewaltverbot des Art. 2. Z. 4 UN-Charta jeden militärischen Angriff auf einen anderen Staat.

Dagegen versuchen eine ganze Reihe von Regierungen, die EU und die NATO neue juristische Begründungen zu entwickeln bzw. alte wiederzubeleben.
So greifen sie auf eine alte Figur des Völkerrechts der Vor-Charta-Ära zurück: die sog. humanitäre Intervention.

Die US-Administration hat daneben nach den Anschlägen vom 11. September 2001 die Vorverlagerung militärischer Verteidigung auf drohende Gefahren bzw. Angriffe, die sog. Präventivverteidigung zur zentralen strategischen Option ihrer neuen National Security Strategy gemacht. Damit soll die Definition des drohenden Angriffs gemäß Art 51 UN-Charta erweitert werden.

Beides sind Versuche, neben dem völkerrechtlichen Vertrag der UN-Charta neue Völkergewohnheitsrechtsgrundsätze zu entwickeln.
Diese sind noch im Detail nicht hinreichend genau definiert, aber die völkerrechtliche Situation beginnt sich zu wandeln.
Noch indessen sind sie nicht von der Mehrheit der Staaten anerkannt. Zur Zeit sind deshalb sogar Interventionen wie im Kosovo
formal völkerrechtswidrig.

Mark Mallokent
03.05.2006, 21:43
Sehr guter Beitrag Scarlett. :top:

Rocky
03.05.2006, 23:37
Die US-Administration hat daneben nach den Anschlägen vom 11. September 2001 die Vorverlagerung militärischer Verteidigung auf drohende Gefahren bzw. Angriffe, die sog. Präventivverteidigung zur zentralen strategischen Option ihrer neuen National Security Strategy gemacht. Damit soll die Definition des drohenden Angriffs gemäß Art 51 UN-Charta erweitert werden.




Ich weiss nicht, ob Dir das schon aufgefallen ist. Die USA hat auch im kalten Krieg die "first Strike" Option nie aufgegeben.

Deklariert von Truman, und von jedem Praesidenten bestaetigt. Bush hat die "first Strike" Option nur etwas anders ausgedrueckt und routinemaessig bestatetigt.

Nix ist irgendwo erweitert worden. Ist schon seit ungefaher 1950 da, seit Truman.

Rocky

Scarlett
04.05.2006, 11:44
Ich spreche hier vom Versuch, durch geeignete Formulierung eine Art von "First-strike-option" im Rahmen des Artikel 51 UN-Charta unterzubringen, durch entsprechende Definition des Zeitpunktes, wann ein Angriff einsetzt. Setzt sich der formulierte Gedanke durch, ändert sich das Völkerrecht.

Selbstverständlich hat jeder Generalstab Pläne für first-strike-options, sonst würde er ja wohl seine Aufgabe verfehlen.
Politisch sieht es Gott sei Dank anders aus.
In den USA hat Truman überlegt, ob man die einsatzreife Entwicklung von Kernwaffen in der SU durch "surgical strikes" verhindern könne. Man kam zu dem Schluss, dass dies angesichts fehlender präziser Aufklärungsmöglichkeiten unmöglich war.

Später haben insbesondere Kennedy und Johnson die first-strike option näher erwogen (insbesondere Berlin-Krise und Cuba-Krise). Kennedy war stolz darauf, dass er die Cuba-Krise ohne den Einsatz von Kernwaffen gemeistert hat. Wie Nixon hat er auch Telefongespräche mitgeschnitten und so weiß man heute, dass der Air-Force Chief of Staff ihm erklärt hat, er habe die Cuba-Krise verloren. Es fragt sich, wie Kennedy entschieden hätte, wenn er gewußt hätte, dass zum Zeitpunkt der Krise bereits 162 sowjetische Nuklear-Sprengköpfe auf Cuba lagerten. Die CIA wußte nicht Bescheid und hatte ihm gesagt, es seien noch keine Kernwaffen auf Cuba.

All das ist sicher historisch interessant, hat aber mit der Weiterentwicklung des Völkerrechts nichts zu tun; die argumentative Einbindung einer Art von first-strike-option in die Auslegung des Art. 51 UN-Charta aber schon.

Rocky
04.05.2006, 16:04
(1)
Selbstverständlich hat jeder Generalstab Pläne für first-strike-options, sonst würde er ja wohl seine Aufgabe verfehlen.
Politisch sieht es Gott sei Dank anders aus.
In den USA hat Truman überlegt, ob man die einsatzreife Entwicklung von Kernwaffen in der SU durch "surgical strikes" verhindern könne. Man kam zu dem Schluss, dass dies angesichts fehlender präziser Aufklärungsmöglichkeiten unmöglich war.

Später haben insbesondere Kennedy und Johnson die first-strike option näher erwogen (insbesondere Berlin-Krise und Cuba-Krise). Kennedy war stolz darauf, dass er die Cuba-Krise ohne den Einsatz von Kernwaffen gemeistert hat. Wie Nixon hat er auch Telefongespräche mitgeschnitten und so weiß man heute, dass der Air-Force Chief of Staff ihm erklärt hat, er habe die Cuba-Krise verloren. Es fragt sich, wie Kennedy entschieden hätte, wenn er gewußt hätte, dass zum Zeitpunkt der Krise bereits 162 sowjetische Nuklear-Sprengköpfe auf Cuba lagerten. Die CIA wußte nicht Bescheid und hatte ihm gesagt, es seien noch keine Kernwaffen auf Cuba.

All das ist sicher historisch interessant, hat aber mit der Weiterentwicklung des Völkerrechts nichts zu tun; die argumentative Einbindung einer Art von first-strike-option in die Auslegung des Art. 51 UN-Charta aber schon.

(2) Das ist nicht so. Die Sowjet Union hatte die First Strike Option offiziell aufgegeben .

Ich wollte Dir nur sagen, dass Deine Ausfuehrungen sehr zweifelhaften Qualitaetsgrad haben.

Rocky

Scarlett
04.05.2006, 17:40
Ach, Rocky, ich weiß, die Wahrheit passt nicht in dein Weltbild.

Aber da kann ich nur mit Bismarck sagen:
Nescio, quod mihi magis farcimentum esset.

Rocky
04.05.2006, 18:15
Ach, Rocky, ich weiß, die Wahrheit passt nicht in dein Weltbild.

Aber da kann ich nur mit Bismarck sagen:
Nescio, quod mihi magis farcimentum esset.

Na, Na, die Wahrheit? Du scheinst den first Strike nicht unterzubringen, und den Verzicht auf first Strike auch nicht.

Und wo ist die "Wahrheit"?

Rocky

Grileg
04.05.2006, 20:21
Jetzt sind es also die bösen Kapitalisten, die an allem Schuld sind. Wirtschaftlich erfolgreiche Länder versuchen, ausländische Investoren ins Land zu ziehen. Und das nach einem Krieg eine Menge Wiederaufbaubedarf besteht, ist ja wohl offensichtlich. Wenn du das "Almosen" nennen willst, tu es meinetwegen, aber das ändert nichts daran, daß erfolgreiches Wirtschaften nur durch Integration in den Weltmarkt möglich ist. Und das ist der Weg, den die iraktische Regierung verfolgt. Mit einigem Erfolg. Schon jetzt ist der Lebensstandart erheblich höher, als unter Hussein.
Dazu nur kurz ein Verweis auf ein paar interessante Informationen ...
... und daraus mal das Wichtigste in Kürze:
"Wer würde also vom irakischen Erdöl profitieren?

Greg Muttit: Nach unseren Berechnungen könnten multinationale Erdölkonzerne Ertragsraten zwischen 40 und 160 Prozent erwarten – das sind atemberaubende Aussichten für jedes Unternehmen. Zum Vergleich: Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert. Die Profitaussichten in Irak sind also enorm – ebenso wie die Verluste für das irakische Volk."
Griff nach dem irakischen Erdöl (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21448/1.html)
Der neue Irak und das Öl (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21705/1.html)
... und das hier könnte mein Lieblingszitat werden:
"Wenn es einen Regimewechsel im Irak geben wird, würden der weltweiten Ölproduktion 3 bis 5 Millionen Barrels am Tag hinzukommen. Eine erfolgreiche Kriegsführung wäre gut für die Wirtschaft."
Larry Lindsey, damaliger Top-Wirtschaftsberater des Präsidenten im September 2002 QUELLE (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20991/1.html)

bernhard44
05.05.2006, 08:53
Ich bin kein Wirtschaftsstratege, doch das direkte Geschäft mit dem irakischen Öl scheint mir eher zweitrangig für die USA zu sein.
Wichtiger ist wohl eher die Kontrolle über die Öl- Förderung und Produktion.
Denn das ist das Instrument mit dem man Druck auf die OPEC und die Saudis als ihr stärkstes Mitglied, ausüben kann. Die mittelfristige Abnabelung von Saudi-Arabien und eine gewisse Unabhängigkeit von dem Öldiktat, der immer instabiler werdenden saudischen Herrscher-Clique, die auch der Hauptsponsor des Islamischen Terrorismus ist, ist das eigentliche Ziel der amerikanischen Aktivitäten im nahen Osten.
Die Saudis sind schon lange nicht mehr die treuen Verbündeten der USA, sondern eher zum Problem geworden.

Mark Mallokent
05.05.2006, 09:49
Dazu nur kurz ein Verweis auf ein paar interessante Informationen ...
... und daraus mal das Wichtigste in Kürze:
"Wer würde also vom irakischen Erdöl profitieren?

Greg Muttit: Nach unseren Berechnungen könnten multinationale Erdölkonzerne Ertragsraten zwischen 40 und 160 Prozent erwarten – das sind atemberaubende Aussichten für jedes Unternehmen. Zum Vergleich: Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert. Die Profitaussichten in Irak sind also enorm – ebenso wie die Verluste für das irakische Volk."
Griff nach dem irakischen Erdöl (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21448/1.html)
Der neue Irak und das Öl (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21705/1.html)
Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Selbstverständlich streben Ölfirmen Profit an. Warum auch nicht? Aber dieser ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, deren wichtigster ist der Weltmarktpreis für Öl.
Und das "Profit" von Konzernen "Verlust" für das irakische Volk bedeutet, beweist lediglich Unkenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen. Erdöl als solches ist einfach eine schwarze Schmiere. Finanziellen Nutzen bringt es nur, wenn es gefördert und auf den Markt gebracht wird. Und da haben sich letztlich die vielgeschmähten "profitgierigen" Konzerne immer noch am effektivsten und auch am wohltätigsten für die einheimische Bevölkerung erwiesen. Die Alternative ist nämlich regelmäßig die, daß eine korrupte einheimische Bürokratie die Gewinne abschöpft. Siehe Hussein und Konsorten.


... und das hier könnte mein Lieblingszitat werden:
"Wenn es einen Regimewechsel im Irak geben wird, würden der weltweiten Ölproduktion 3 bis 5 Millionen Barrels am Tag hinzukommen. Eine erfolgreiche Kriegsführung wäre gut für die Wirtschaft."
Larry Lindsey, damaliger Top-Wirtschaftsberater des Präsidenten im September 2002 QUELLE (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20991/1.html)
Selbstverständlich ist ein erfolgreicher Krieg gut für die Wirtschaft. Das ist einfach ein Banalität. Daß sie zutreffend ist, kannst du an der aktuellen wirtschaftlichen Entwicklung des Iraks sehen, der sich seit Kriegsende in einem kontinuierlichen Aufschwung befindet, und das trotz des Terrors der alten Husseinanhänger.

Grileg
05.05.2006, 14:48
@Bernhard44
Da hast Du voll und ganz Recht - der Gewinn für die amerikanische Wirtschaft ist zunächst nur zweitrangig - die Ölkontrolle hat geopolitisch die absolute Priorität für die USA. Aber, wenn man das notwendige mit dem angenehmen verbinden kann - gibt es eben kein Halten ... ;)
Und genau die mögliche Wende in Saudi-Arabien war m.E: auch der Grund, in Kuweit einzugreifen (nachdem man vorher noch Stillhalten signalisiert hatte) und dann den Irak komplett zu besetzen.


Das sind doch Milchmädchenrechnungen. Selbstverständlich streben Ölfirmen Profit an. Warum auch nicht? Aber dieser ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, deren wichtigster ist der Weltmarktpreis für Öl.
Wenn Du die Zahlen ansiehst, erkennst Du doch sicher eines an - daß ein 3-10-facher Gewinn auch bei sich verändernden Preisen des Öls immer noch 3-10 mal so hoch ist, wie der anderer Ölförderer. Oder habe ich da einen logischen Denkfehler? ?(
Dazu kommt, daß man bei Kontrolle großer Ölreserven sowie der Militärmacht - Krisen anzuheizen oder zu deeskalieren, durchaus in der Lage ist, bestimmte Rohstoffpreise in bestimmte Richtungen zu lenken.

Hierin sehe ich die eigentliche Gefahr der Bush-Administration und ihrer engen Verquickung mit der amerikanischen Ölwirtschaft. Je mehr Krise, desto höher der Preis, desto höher die Gewinne. Danach - je mehr Kontrolle, ... wie gehabt ... :cool:


Und das "Profit" von Konzernen "Verlust" für das irakische Volk bedeutet, beweist lediglich Unkenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen.
Sehe ich nicht so. Betrachte es mal wie folgt:
Ein Rohstoffförderer hat Kosten ... diese dürften international bei gleichen Rahmenbedingungen (z.B. Technikaufwand, Gelände, Infrastruktur, Lohnniveau, Staatsabgaben) in etwa vergleichbar sein.
Ich sehe aber so keinen gravierenden Unterschied in den ersten drei Hauptpunkten (z.B. gegenüber Iran, Kuweit, Saudi-Arabien; naja außer vielleicht bei den Umweltauflagen - aber da hat Bush ja auch vorgesorgt). Also, muß man doch annehmen, daß beim Lohnniveau und den Staatsabgaben etwas weniger anfällt, als üblich - nur so ist dann der stark überhöhte Gewinn erklärbar.
Das heißt aber eben genau nichts anderes, als daß der überhöhte Profit der US-/GB-Ölwirtschaft dem relativen Verlust des irakischen Volkes entspricht.
Gegen normale Wirtschaftserträge ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden - nur gegen die seinerzeit von einer Militärbehörde geschaffenen "Sonderverträge".

Im Übrigen möchte ich daran erinnern, daß selbst diese minimierten Ölerlöse den Irakern nicht frei zur Verfügung stehen, sondern zu großen Teilen in den Wiederaufbau-Fonds fließen, der von USA/GB kontroliiert wird - und aus dem wiederum die von USA/GB an US-/GB-Firmen vergebenen (und wohl kaum fair verhandelten) Aufträge zu bezahlen sind.


Selbstverständlich ist ein erfolgreicher Krieg gut für die Wirtschaft. Das ist einfach ein Banalität. Daß sie zutreffend ist, kannst du an der aktuellen wirtschaftlichen Entwicklung des Iraks sehen, der sich seit Kriegsende in einem kontinuierlichen Aufschwung befindet, und das trotz des Terrors der alten Husseinanhänger.
Die Rede war dort von der amerikanischen Wirtschaft. Klar ist die Aussage banal - aber eben leider auch sehr bezeichnend für den eigentlichen Kriegshintergrund.
Das eine Wirtschaft einen Aufschwung nimmt, wenn man sie nicht mehr unter Embargo stellt ist übrigens nicht ganz überraschend!!! ;)


Erdöl als solches ist einfach eine schwarze Schmiere. Finanziellen Nutzen bringt es nur, wenn es gefördert und auf den Markt gebracht wird. Und da haben sich letztlich die vielgeschmähten "profitgierigen" Konzerne immer noch am effektivsten und auch am wohltätigsten für die einheimische Bevölkerung erwiesen. Die Alternative ist nämlich regelmäßig die, daß eine korrupte einheimische Bürokratie die Gewinne abschöpft. Siehe Hussein und Konsorten.
Naja, zumindest dem ersten Satz stimme ich zu, auch, daß sie effektiv sind bestreite ich nicht ... aber: von wohltätigen Konzernen zu sprechen, ist wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt. Die werden weder dort, noch anderswo auch nur einen roten Heller mehr ausgeben, als zur Erzielung von maximalem Gewinn zwingend erforderlich ist ... also, letztlich soviel Geld, wie unbedingt nötig, die Arbeiter am Leben und weitgehend friedlich zu halten ...

... je "besser" hier andere Schutzmechanismen (Sondergesetze, Immunität bei Vergehen, staatliche oder andere Repressionen) greifen, je geringer wird der Finanzaufwand dafür ausfallen. Auch darüber sollte man nachdenken, wenn dort so außergewöhnliche Gewinne anfallen. Die Konzerne interessiert es darüber hinaus nicht die Bohne, ob die von ihnen an die staatlichen Stellen zu zahlenden Gelder letztlich von korrupten Potentaten oder generösen Volksfreunden kassiert - und wie sie verwendet werden.
Wie Geschichte und Gegenwart zeigen, können sie sehr gut mit beiden Varianten umgehen ... solange ihre Konzerninteressen dabei nicht zu kurz kommen.

Aber, wie schon oben gesagt, ich sehe bei der generellen US-Politik im Nahen Osten auch überwiegend die geopolitischen und geostrategischen Interessen, danach erst die wirtschaftlichen Eigeninteressen. Nur fürchte ich, daß gerade die Bush-Administration da manches durcheinander bringt - und möglicherweise im Bestreben, bald im Iran die nächste Tankstelle zu eröffnen, auf Kollisionskurs mit China und Rußland gerät.

Mark Mallokent
05.05.2006, 18:22
Ach, Rocky, ich weiß, die Wahrheit passt nicht in dein Weltbild.

Aber da kann ich nur mit Bismarck sagen:
Nescio, quod mihi magis farcimentum esset.
Eine Frau, die Latein kann und Bismarck kennt. Ich bin schwer beeindruckt. Komm doch mal in den Chat, wenn er wieder geht. Auch wenn wir dir dort keine Wurst anbieten können. Viele Grüße von MM (Vorstand der Stammchatter):cool:

WladimirLenin
05.05.2006, 21:04
Hat irgendjemand mein Referat über das Thema gelesen?

Hab ich hier im Thread gepostet.

Mark Mallokent
05.05.2006, 21:10
Hat irgendjemand mein Referat über das Thema gelesen?

Hab ich hier im Thread gepostet.
Gelesen habe ich es schon. Aber man kann schwer darüber diskutieren. Du solltest es auf eine These zuspitzen.
Außerdem muß ich noch was für Grileg schreiben. Aber jetzt trink ich ein Bier.

Mark Mallokent
06.05.2006, 14:18
Wenn Du die Zahlen ansiehst, erkennst Du doch sicher eines an - daß ein 3-10-facher Gewinn auch bei sich verändernden Preisen des Öls immer noch 3-10 mal so hoch ist, wie der anderer Ölförderer. Oder habe ich da einen logischen Denkfehler? ?(
Dazu kommt, daß man bei Kontrolle großer Ölreserven sowie der Militärmacht - Krisen anzuheizen oder zu deeskalieren, durchaus in der Lage ist, bestimmte Rohstoffpreise in bestimmte Richtungen zu lenken.Die Zahlen, welche in dem von dir verlinkten Artikel genannt werden, sind weit niedriger. Im übrigen ist gegen "Gewinne" überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil.


Hierin sehe ich die eigentliche Gefahr der Bush-Administration und ihrer engen Verquickung mit der amerikanischen Ölwirtschaft. Je mehr Krise, desto höher der Preis, desto höher die Gewinne. Danach - je mehr Kontrolle, ... wie gehabt ... :cool: Diese "Verquickung" ist oft behauptet worden, aber wenn man sich das näher ansieht, reduziert sich das weitgehend auf persönliche Kontakte. Ein unmittelbares Interesse von Bush oder seinen Ministern, dergestalt daß sie an Öleinnahmen aus dem Irak beteiligt wären, hat bisher noch niemand nachgewiesen.
Sehr wohl nachgewiesen sind massive Bestechungen von Hussein an UNO-Mitarbeiter und französische Regierungsangehörige. Das erklärt völlig hinreichend das Verhalten beider.


Sehe ich nicht so. Betrachte es mal wie folgt:
Ein Rohstoffförderer hat Kosten ... diese dürften international bei gleichen Rahmenbedingungen (z.B. Technikaufwand, Gelände, Infrastruktur, Lohnniveau, Staatsabgaben) in etwa vergleichbar sein.
Ich sehe aber so keinen gravierenden Unterschied in den ersten drei Hauptpunkten (z.B. gegenüber Iran, Kuweit, Saudi-Arabien; naja außer vielleicht bei den Umweltauflagen - aber da hat Bush ja auch vorgesorgt). Also, muß man doch annehmen, daß beim Lohnniveau und den Staatsabgaben etwas weniger anfällt, als üblich - nur so ist dann der stark überhöhte Gewinn erklärbar.Der Unterschied liegt zunächst einmal daran, daß hohe Anfangsinvestitionen erforderlich sind, um die Zerstörungen zu beseitigen, und dann in den zusätzlichen Kosten, die entstehen, wenn man in einem terrorgefährdeten Gebiet arbeitet. Kein Ingenieur öder sonstiger Beschäftigter wird gerne entführt oder umgebracht. Es mag sein, daß die Förderkosten irgendwann einmal unterdurchschnittlich sein werden. Momentan sind sie überdurchschnittlich, und ergo muß man Unternehmen höhere Gewinnmöglichkeiten bieten.


Das heißt aber eben genau nichts anderes, als daß der überhöhte Profit der US-/GB-Ölwirtschaft dem relativen Verlust des irakischen Volkes entspricht.Siehe oben. Es ist absurder Irrglaube, daß in einer Markwirtschaft Gewinne auf der einen Seite, einen Verlust auf der anderen bedeuteten.


Gegen normale Wirtschaftserträge ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden - nur gegen die seinerzeit von einer Militärbehörde geschaffenen "Sonderverträge".Es ist doch offensichtlich, daß momentan die irakische Regierung nur eine eingeschränkte Souveränität ausüben kann. Das wird sich ändern, wenn sie fest im Sattel sitzt, und den Terrorismus unter Kontrolle bekommt.


Im Übrigen möchte ich daran erinnern, daß selbst diese minimierten Ölerlöse den Irakern nicht frei zur Verfügung stehen, sondern zu großen Teilen in den Wiederaufbau-Fonds fließen, der von USA/GB kontroliiert wird - und aus dem wiederum die von USA/GB an US-/GB-Firmen vergebenen (und wohl kaum fair verhandelten) Aufträge zu bezahlen sind.Es läge an dir nachzuweisen, daß diese Verträge nicht fair verhandelt sind. Im übrigen liegen enge wirtschaftliche Beziehungen mit den USA auch und gerade im irakischen Eigeninteresse. Aber selbst wenn dies alles korrekt wäre, wäre es dem vorigen Zustand unter Hussein immer noch um Längen vorzuziehen.


Die Rede war dort von der amerikanischen Wirtschaft. Klar ist die Aussage banal - aber eben leider auch sehr bezeichnend für den eigentlichen Kriegshintergrund.Daß die amerikanische Wirtschaft insgesamt vom Irakkrieg signifikant profitiert hätte, hast du nicht nachgewiesen. Ich wies schon darauf hin, daß die Kosten etwaige Gewinne bei weitem überstiegen haben.


Das eine Wirtschaft einen Aufschwung nimmt, wenn man sie nicht mehr unter Embargo stellt ist übrigens nicht ganz überraschend!!! ;) Da hast du Recht. Das bestätigt meine Ausführungen.


Naja, zumindest dem ersten Satz stimme ich zu, auch, daß sie effektiv sind bestreite ich nicht ... aber: von wohltätigen Konzernen zu sprechen, ist wohl doch zu weit aus dem Fenster gelehnt. Die werden weder dort, noch anderswo auch nur einen roten Heller mehr ausgeben, als zur Erzielung von maximalem Gewinn zwingend erforderlich ist ... also, letztlich soviel Geld, wie unbedingt nötig, die Arbeiter am Leben und weitgehend friedlich zu halten ...Genau das ist in der Tat der Unterschied. Ein Konzern muß seine Arbeiter angemessen bezahlen, damit sie friedlich sind, ein Hussein konnte sie einfach ins KZ stecken.


... je "besser" hier andere Schutzmechanismen (Sondergesetze, Immunität bei Vergehen, staatliche oder andere Repressionen) greifen, je geringer wird der Finanzaufwand dafür ausfallen. Auch darüber sollte man nachdenken, wenn dort so außergewöhnliche Gewinne anfallen. Die Konzerne interessiert es darüber hinaus nicht die Bohne, ob die von ihnen an die staatlichen Stellen zu zahlenden Gelder letztlich von korrupten Potentaten oder generösen Volksfreunden kassiert - und wie sie verwendet werden.Es ist auch nicht die Aufgabe von Konzernen sich dafür zu interessieren.


Wie Geschichte und Gegenwart zeigen, können sie sehr gut mit beiden Varianten umgehen ... solange ihre Konzerninteressen dabei nicht zu kurz kommen.Und was ist dagegen einzuwenden?


Aber, wie schon oben gesagt, ich sehe bei der generellen US-Politik im Nahen Osten auch überwiegend die geopolitischen und geostrategischen Interessen, danach erst die wirtschaftlichen Eigeninteressen. Nur fürchte ich, daß gerade die Bush-Administration da manches durcheinander bringt - und möglicherweise im Bestreben, bald im Iran die nächste Tankstelle zu eröffnen, auf Kollisionskurs mit China und Rußland gerät.Ich bestreite keineswegs, daß die USA im Irakkrieg ihre eigenen Interessen verfolgt haben. Indes sind diese Eigeninteressen weitgehend identisch mit dem des irakischen Volkes und denen der freien Welt im allgemeinen.

Grileg
06.05.2006, 17:39
Die Zahlen, welche in dem von dir verlinkten Artikel genannt werden, sind weit niedriger. Im übrigen ist gegen "Gewinne" überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil.
Zitat:
"Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert"
Dann laß uns nochmal rechnen:
40 / 12 = 3,33; 40 / 15 = 2,66
160 / 12 = 13,33; 160 / 15 = 10,66
ich habe mir lediglich erlaubt, übliche und nicht Topwerte zu den Super-Topwerten in Relation zu setzen. Die Aussage 3-10fach so hoch halte ich demnach aufrecht.
Und, daß gegen Gewinne nichts einzuwenden ist, habe ich auch geschrieben - mir war nur nicht klar, daß ich bei Wirtschaftserträgen in Klammern noch hätte Gewinn schreiben müssen ... ;)


Diese "Verquickung" ist oft behauptet worden, aber wenn man sich das näher ansieht, reduziert sich das weitgehend auf persönliche Kontakte. Ein unmittelbares Interesse von Bush oder seinen Ministern, dergestalt daß sie an Öleinnahmen aus dem Irak beteiligt wären, hat bisher noch niemand nachgewiesen.
Sehr wohl nachgewiesen sind massive Bestechungen von Hussein an UNO-Mitarbeiter und französische Regierungsangehörige. Das erklärt völlig hinreichend das Verhalten beider.
"Verquickung" reduziert sich ja nicht unbedingt auf "nachgewiesene Bestechung" oder "direkte Beteiligung" - aber ein kleiner Blick in die Lebensläufe der Beteiligten und über Geldflüsse zwischen ihnen (Gehälter, Wahlkampfkosten etc.) könnte ja unter Berücksichtigung der Begriffe "Dankbarkeit" und "Zukunftsorientierung" sowie "nachrückender Generationen" und "Familien-Seitenlinien" nicht ganz verkehrt sein. Klar ist es einfacher, dies alles auszublenden.
Letztlich waren ja Treffen zwischen den Bush's und den Hinckley's auch nur "persönliche Kontakte" ... :cool:


Der Unterschied liegt zunächst einmal daran, daß hohe Anfangsinvestitionen erforderlich sind, um die Zerstörungen zu beseitigen, und dann in den zusätzlichen Kosten, die entstehen, wenn man in einem terrorgefährdeten Gebiet arbeitet. Kein Ingenieur öder sonstiger Beschäftigter wird gerne entführt oder umgebracht. Es mag sein, daß die Förderkosten irgendwann einmal unterdurchschnittlich sein werden. Momentan sind sie überdurchschnittlich, und ergo muß man Unternehmen höhere Gewinnmöglichkeiten bieten.

Siehe oben. Es ist absurder Irrglaube, daß in einer Markwirtschaft Gewinne auf der einen Seite, einen Verlust auf der anderen bedeuteten.
Ich gehe mal nicht weiter drauf ein, wer die Zerstörungen im Einzelnen herbeigeführt hat ...
Aber, solange wir uns immer noch bei Prozentrechnung aufhalten, sind m.E. 15% auf hohe Kosten immer noch mehr, als 15% auf niedrige - oder wie sehe ich das? 160% scheinen mir da doch etwas überproportional zum Risiko der Chefetage zu sein, zumal für die Wiederaufbaukosten eben nicht die Förderfirmen, sondern der irakische Staat aufzukommen hat. Und für die Sicherheit sorgt Joe Sixpack mit seiner Finanzierung der dort stationierten Truppen. Schade, daß die US-Army nicht den gleichen Aufwand zur Sicherung anderer Einrichtungen, wie zu der der Ölstandorte aufgewendet hatte bzw. aufwendet ... manches wäre glaubhafter ... ;(

Nun zum "Irrglauben":
Wo kommen denn bitte überhöhte Gewinne her, wenn nicht aus dem relativen Verlust eines anderen? Selbst "normaler Gewinn" schöpft doch schon über den "Mehrwert" hinaus ab ... und übersteigt das erforderliche Maß der Reproduktion.
Aber, selbst wenn Du damit nicht konform gehst - erkläre mir doch mal, was in einer Marktwirtschaft Gewinne auf der einen Seite für die andere bedeuten ...


Es ist doch offensichtlich, daß momentan die irakische Regierung nur eine eingeschränkte Souveränität ausüben kann. Das wird sich ändern, wenn sie fest im Sattel sitzt, und den Terrorismus unter Kontrolle bekommt

Es läge an dir nachzuweisen, daß diese Verträge nicht fair verhandelt sind. Im übrigen liegen enge wirtschaftliche Beziehungen mit den USA auch und gerade im irakischen Eigeninteresse. Aber selbst wenn dies alles korrekt wäre, wäre es dem vorigen Zustand unter Hussein immer noch um Längen vorzuziehen..
Wirtschaftliche Beziehungen zu allen - da würde ich Dir Recht geben. Die Okkupation ihrer Ressourcen durch eine Drittmacht mit Sicherheit nicht - Du selbst räumst die mangelhafte Souveränität des Irak ein, dem habe ich nichts hinzuzufügen.


Daß die amerikanische Wirtschaft insgesamt vom Irakkrieg signifikant profitiert hätte, hast du nicht nachgewiesen. Ich wies schon darauf hin, daß die Kosten etwaige Gewinne bei weitem überstiegen haben.
Und ich habe diese Kosten-Gewinnzuweisung ebenfalls bereits vorgenommen - bisher wurde sie weder bestritten, noch schlüssig widerlegt.
Ergänzend: Ich habe nicht von amerikanischer Wirtschaft insgesamt, sondern von einer Wirtschaftsgruppe geschrieben. Willst Du ernsthaft in Abrede stellen, daß die beteiligten Rüstungsfirmen, die beauftragten Baufirmen sowie die protegierten Ölfirmen dort keinen Kriegsgewinn einstreichen können???


Genau das ist in der Tat der Unterschied. Ein Konzern muß seine Arbeiter angemessen bezahlen, damit sie friedlich sind, ein Hussein konnte sie einfach ins KZ stecken.

Es ist auch nicht die Aufgabe von Konzernen sich dafür zu interessieren.

Und was ist dagegen einzuwenden?
"Angemessen" ist eben überall auf der Welt anders...
Wenn ein Konzern, nennen wir ihn X (um jetzt mal bewußt allgemein zu bleiben und nicht noch weiter abzuschweifen), davon profitiert, daß ein Diktator oder sonstiges unterdrückendes Regime die Bedingungen für die dort Beschäftigten durch Militärmacht, Todesschwadronen, Geheimpolizei etc. derart gestaltet, daß sie sich jeglicher Menschenwürde und freien Entfaltung frei, den schäbigsten Löhnen und den unwürdigsten Lebens- und Arbeitsbedingungen zu unterwerfen haben, kann ich darin weder Wohltätigkeit, noch Eintreten für die unantastbare Würde jedes einzelnen Menschen erkennen! Angemessenheit übrigens auch nicht!
Wenn die US-Regierung mit solchen Regimes zusammenarbeitet und die Interessen ihrer Wirtschaft dort mitträgt, sind Maßnahmen (Embargo, Krieg) gegen einzelne Diktatoren nur als heuchlerisch zu bezeichnen, insbesondere, wenn es dabei immer nur Diktatoren traf und trifft, die die US-Wirtschaft eben nicht so zum Zuge kommen lassen ...


Ich bestreite keineswegs, daß die USA im Irakkrieg ihre eigenen Interessen verfolgt haben. Indes sind diese Eigeninteressen weitgehend identisch mit dem des irakischen Volkes und denen der freien Welt im allgemeinen.
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, welches Interesse der Irak oder die "freie Welt" daran haben, daß irgend eine fremde Macht die dortigen Ressourcen unter ihre Kontrolle stellt und deren Ausbeutung in eigenem Namen, aber auf fremde Rechnung ihrer eigenen Wirtschaft überträgt.
Bei aller Zustimmung, daß Hussein weg sollte - ich kann im gesamten Vorgehen nur die Durchsetzung eines beispiellosen Hegemonialanspruches erkennen ... und in der Executive Order 13303 (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15395/1.html) nur einen Schutzmechanismus für die US-Ölwirtschaft gegen Ansprüche des irakischen Volkes.

p.s. Das Embargo, welches die gesamte irakische Wirtschaft so am Boden hielt, wurde übrigens von den USA initiert und durchgesetzt ... genau so, wie das gegen Kuba, dessen elend lebende Bevölkerung man der "freien Welt" so gern vorführt ... :rolleyes:

Mark Mallokent
06.05.2006, 18:38
Zitat:
"Erdölkonzerne setzen die notwendige Profitschwelle gemeinhin bei zwölf Prozent an. Liegt der Ertrag über dieser Rate, ist das Geschäft profitabel. Angestrebt werden gemeinhin 15 bis 18 Prozent, 20 Prozent ist ein Topwert"
Dann laß uns nochmal rechnen:
40 / 12 = 3,33; 40 / 15 = 2,66
160 / 12 = 13,33; 160 / 15 = 10,66
ich habe mir lediglich erlaubt, übliche und nicht Topwerte zu den Super-Topwerten in Relation zu setzen. Die Aussage 3-10fach so hoch halte ich demnach aufrecht.
Und, daß gegen Gewinne nichts einzuwenden ist, habe ich auch geschrieben - mir war nur nicht klar, daß ich bei Wirtschaftserträgen in Klammern noch hätte Gewinn schreiben müssen ... ;)
Na ja, wenn man einen Gewinn von 20 statt von 12 % erzielt, dann macht das einen ganz anderen Eindruck als das 3-10fache. Abgesehen davon sind diese Behauptungen unkontollierbar.


"Verquickung" reduziert sich ja nicht unbedingt auf "nachgewiesene Bestechung" oder "direkte Beteiligung" - aber ein kleiner Blick in die Lebensläufe der Beteiligten und über Geldflüsse zwischen ihnen (Gehälter, Wahlkampfkosten etc.) könnte ja unter Berücksichtigung der Begriffe "Dankbarkeit" und "Zukunftsorientierung" sowie "nachrückender Generationen" und "Familien-Seitenlinien" nicht ganz verkehrt sein. Klar ist es einfacher, dies alles auszublenden.
Letztlich waren ja Treffen zwischen den Bush's und den Hinckley's auch nur "persönliche Kontakte" ... :cool: Mit anderen Worten, außer unbewiesenen Verdächtigungen liegt nichts vor. Im Gegensatz zu den UNO- und Frankreichbestechungen von Hussein.


Ich gehe mal nicht weiter drauf ein, wer die Zerstörungen im Einzelnen herbeigeführt hat ...Für die Kosten des Wiederaufbaus ist es völlig gleichgültig, wer sie herbeigeführt hat.


Aber, solange wir uns immer noch bei Prozentrechnung aufhalten, sind m.E. 15% auf hohe Kosten immer noch mehr, als 15% auf niedrige - oder wie sehe ich das? 160% scheinen mir da doch etwas überproportional zum Risiko der Chefetage zu sein, zumal für die Wiederaufbaukosten eben nicht die Förderfirmen, sondern der irakische Staat aufzukommen hat. Und für die Sicherheit sorgt Joe Sixpack mit seiner Finanzierung der dort stationierten Truppen. Schade, daß die US-Army nicht den gleichen Aufwand zur Sicherung anderer Einrichtungen, wie zu der der Ölstandorte aufgewendet hatte bzw. aufwendet ... manches wäre glaubhafter ... ;( Der Schutz der irakischen Ölfelder liegt auch und gerade im Interesse des irakischen Volkes. Ich sehe nichts, was gegen diesen Schutz einzuwenden wäre.


Nun zum "Irrglauben":
Wo kommen denn bitte überhöhte Gewinne her, wenn nicht aus dem relativen Verlust eines anderen? Selbst "normaler Gewinn" schöpft doch schon über den "Mehrwert" hinaus ab ... und übersteigt das erforderliche Maß der Reproduktion.
Aber, selbst wenn Du damit nicht konform gehst - erkläre mir doch mal, was in einer Marktwirtschaft Gewinne auf der einen Seite für die andere bedeuten ...Darüber hat ein gewisser Adam Smith schon vor langer Zeit ein dickes Buch geschrieben. Du kannst auch ein beliebiges Handbuch der Vokswirtschaftslehre heranziehen.


Wirtschaftliche Beziehungen zu allen - da würde ich Dir Recht geben. Die Okkupation ihrer Ressourcen durch eine Drittmacht mit Sicherheit nicht - Du selbst räumst die mangelhafte Souveränität des Irak ein, dem habe ich nichts hinzuzufügen.Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß dies für einen Übergangszeitraum unvermeidlich ist. Im übrigen ist derzeit die Sicherheit des Iraks noch abhängig von amerikanischem Schutz, da ist das Eigeninteresse des Iraks mit dieser Schutzmacht auch enge wirtschaftliche Beziehungen zu entwickeln offensichtlich.


Und ich habe diese Kosten-Gewinnzuweisung ebenfalls bereits vorgenommen - bisher wurde sie weder bestritten, noch schlüssig widerlegt.
Ergänzend: Ich habe nicht von amerikanischer Wirtschaft insgesamt, sondern von einer Wirtschaftsgruppe geschrieben. Willst Du ernsthaft in Abrede stellen, daß die beteiligten Rüstungsfirmen, die beauftragten Baufirmen sowie die protegierten Ölfirmen dort keinen Kriegsgewinn einstreichen können???Die haben in der Tat Gewinne gemacht, aber du hast nicht nachgewiesen, daß die amerikanische Regierung den Krieg geführt hätte, um besagten Firmen einen Gefallen zu tun. Das "der Staat" tut, was "die Wirtschaft" insbesondere die "Rüstungsindustrie" vorschreibt, ist reiner Vulgärmarxismus.



"Angemessen" ist eben überall auf der Welt anders...
Wenn ein Konzern, nennen wir ihn X (um jetzt mal bewußt allgemein zu bleiben und nicht noch weiter abzuschweifen), davon profitiert, daß ein Diktator oder sonstiges unterdrückendes Regime die Bedingungen für die dort Beschäftigten durch Militärmacht, Todesschwadronen, Geheimpolizei etc. derart gestaltet, daß sie sich jeglicher Menschenwürde und freien Entfaltung frei, den schäbigsten Löhnen und den unwürdigsten Lebens- und Arbeitsbedingungen zu unterwerfen haben, kann ich darin weder Wohltätigkeit, noch Eintreten für die unantastbare Würde jedes einzelnen Menschen erkennen! Angemessenheit übrigens auch nicht!Der Zustand, den du hier beschreibst, war der Stand der Dinge unter Saddam Hussein. Aber dank der heroischen Anstrengungen der amerikanischen Streitkräfte und der klugen Politik von George W. Bush gehört er der Vergangenheit an.


Wenn die US-Regierung mit solchen Regimes zusammenarbeitet und die Interessen ihrer Wirtschaft dort mitträgt, sind Maßnahmen (Embargo, Krieg) gegen einzelne Diktatoren nur als heuchlerisch zu bezeichnen, insbesondere, wenn es dabei immer nur Diktatoren traf und trifft, die die US-Wirtschaft eben nicht so zum Zuge kommen lassen ...Ich finde dieses Argument schlicht absurd. Erst beschwerst du dich, daß die USA gegen einen Diktator intervenieren, dann daß sie nicht gegen andere Diktatoren intervenieren. Ich meine, man kann entweder das eine Verhalten oder das andere kritisieren, aber nicht beide zugleich.


Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, welches Interesse der Irak oder die "freie Welt" daran haben, daß irgend eine fremde Macht die dortigen Ressourcen unter ihre Kontrolle stellt und deren Ausbeutung in eigenem Namen, aber auf fremde Rechnung ihrer eigenen Wirtschaft überträgt.
Bei aller Zustimmung, daß Hussein weg sollte - ich kann im gesamten Vorgehen nur die Durchsetzung eines beispiellosen Hegemonialanspruches erkennen ... und in der Executive Order 13303 (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15395/1.html) nur einen Schutzmechanismus für die US-Ölwirtschaft gegen Ansprüche des irakischen Volkes.
Diese executive order, die in dem von dir verlinkten Artikel übrigens tendenziös verkürzt zitiert wird, hat den Sinn, Klagen von Leuten, die mit Hussein Verträge auf Öllieferungn abgeschlossen hatten, unmöglich zu machen. Das ist eine sehr sinnvolle Maßnahme, da sie verhindert, daß Hussein noch im Nachhinein das irakische Volk schädigt.


p.s. Das Embargo, welches die gesamte irakische Wirtschaft so am Boden hielt, wurde übrigens von den USA initiert und durchgesetzt ... genau so, wie das gegen Kuba, dessen elend lebende Bevölkerung man der "freien Welt" so gern vorführt ... :rolleyes:Dieses Embargo ist durchgesetzt worden, um Hussein zur Einhaltung der ihm von der UNO gemachten Auflagen zu zwingen. Leider ohne Erfolg. Die einzig sinnvolle Kritik, die man daran üben kann, ist, daß die USA derart lange und geduldig gewartet haben.

Sauerländer
08.05.2006, 23:37
Völkerrecht ist substanzlos, insofern es eine durchsetzungsfähige, über den Staaten stehende, souveräne Instanz zu seiner Wahrung nicht gibt.

Völkerrecht ist das, was man so freundlich bis sarkastisch als "politische Absichtserklärung" bezeichnet - und damit im Zweifelsfall so ernst zu nehmen wie Gustav Ströbeles Wahnideen.

Die letzte, in einem politisch wirksamen Sinne souveräne und damit nach innen durchsetzungsfähige Ebene stellen die Nationalstaaten dar - mag man das nun bejahen, hinnehmen oder ablehnen.

Eine Einheit, die diese Staaten auf Regeln verpflichtet, die sie auch dann zu beachten haben, wenn sie es nicht aus eigenem Willen tun, existiert nicht, und wird auch nicht existieren, solange es keinen Weltstaat gibt.

Völkerrecht ist politisches Instrument - nicht mehr und nicht weniger. Den Anspruch, "Recht" zu sein, erfüllt es jedenfalls nirgendwo.

klartext
09.05.2006, 02:34
Ich bin kein Wirtschaftsstratege, doch das direkte Geschäft mit dem irakischen Öl scheint mir eher zweitrangig für die USA zu sein.
Wichtiger ist wohl eher die Kontrolle über die Öl- Förderung und Produktion.
Denn das ist das Instrument mit dem man Druck auf die OPEC und die Saudis als ihr stärkstes Mitglied, ausüben kann. Die mittelfristige Abnabelung von Saudi-Arabien und eine gewisse Unabhängigkeit von dem Öldiktat, der immer instabiler werdenden saudischen Herrscher-Clique, die auch der Hauptsponsor des Islamischen Terrorismus ist, ist das eigentliche Ziel der amerikanischen Aktivitäten im nahen Osten.
Die Saudis sind schon lange nicht mehr die treuen Verbündeten der USA, sondern eher zum Problem geworden.
Es wird leider immer wieder vergessen, dass eine sichere Ölversorgung gerade für D ausserordentlich wichtig ist. Die Automobilindustrie ist eine Schlüsselindustrie in unserem Land. Ihr Zusammenbruch würde erhebliche soziale Verwerfungen verursachen mit unabsehbaren Folgen.
Die Interessen der USA und die von D sind in weiten Bereichen deckungsgleich und von der amerikanischen Hegemonie fällt im Normalfall immer ein dickes Stück Vorteil für uns ab.

Neben der Spur
02.03.2022, 18:59
Du bist dir sicher, das zu weisst, wovon du da schreibst ? China besetzt Tibet, gegen intern. Völkerrecht. Was sind die Folgen für China ? Ich kenne keine. Das Völkerrecht verbietet, ein Krieg zu führen, um Grenzen gewaltsam zu ändern. Schon die Landkarte von Europa vor 60 Jahen und heute zeigt dir, dass es niemanden interessiert hat und geächtet wurde bisher niemand.
Vergiss es, es ist eine Empfehlung, aber in der Praxis nicht mehr.

Entscheidungen der Vereinten Nationen sind Völkerrechtlich nur bindend, wenn sie im
Sicherheitsrat der 10 wechselnden und
5 Ständigen Mitgliedern verabschiedet werden.

Bezüglich der Grenzveränderungen in der Ukraine
hat jetzt die UN eine Resolution verabschiedet,
in der bei
* 193 UN-Mitgliedern
* 141 gegen die Putin-Mafia
* 35 Enthaltungen, auch China
* 5 für die Putin-Mafia: Syrien, Eriträa, Nordkorea, Weißrußland, Rußland
* 12 haben Mitgliedsbeiträge nicht bezahlt, könnten von Putin gekauft werden


Blieben Putin immer noch 52 Staaten,
wo er eventuell willkommen wäre.

Aber diese Staaten bekämen dann auch
noch Ärger mit SWIFT undsoweiter.



Nur fünf Staaten, Russland, Belarus, Nordkorea, Syrien und Eritrea, lehnten den Beschluss ab.

"UN verurteilt Russlands Angriffskrieg in der Ukraine"
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91759394/un-verurteilt-russlands-angriffskrieg-in-der-ukraine-.html


Eine Resolution ist dagegend nicht Völkerrechtlich Bindend.

Zum Völkerrecht müsste ich mir die Gesetzestexte kaufen.
Und Gesetzbuch-Abdrücke sind nicht billig.

ABAS
02.03.2022, 19:24
Entscheidungen der Vereinten Nationen sind Völkerrechtlich nur bindend, wenn sie im
Sicherheitsrat der 10 wechselnden und
5 Ständigen Mitgliedern verabschiedet werden.

Bezüglich der Grenzveränderungen in der Ukraine
hat jetzt die UN eine Resolution verabschiedet,
in der bei
* 193 UN-Mitgliedern
* 141 gegen die Putin-Mafia
* 35 Enthaltungen, auch China
* 5 für die Putin-Mafia: Syrien, Eriträa, Nordkorea, Weißrußland, Rußland
* 12 haben Mitgliedsbeiträge nicht bezahlt, könnten von Putin gekauft werden


Blieben Putin immer noch 52 Staaten,
wo er eventuell willkommen wäre.

Aber diese Staaten bekämen dann auch
noch Ärger mit SWIFT undsoweiter.


"UN verurteilt Russlands Angriffskrieg in der Ukraine"
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91759394/un-verurteilt-russlands-angriffskrieg-in-der-ukraine-.html


Eine Resolution ist dagegend nicht Völkerrechtlich Bindend.

Zum Völkerrecht müsste ich mir die Gesetzestexte kaufen.
Und Gesetzbuch-Abdrücke sind nicht billig.



Bei der rechtlich nicht bindenden UN Resolution geht es ueberwiegend darum das sich
die Politikversager der USA und westlichen, transatlantischen Klonstaaten selbst feiern
um damit von ihrer miliaeterischen, finanziellen und wirtschaftlichen Machtlosigkeit
abzulenken. Fuer Russen, Chinesen, Indern und anderen bedeutenden Industrienationen
ist die UN Resolution somit voellig unbedeutend.

Besonders erbaermlich, widerlich, ekelkaft und abstossend ist wie gerade die von Juden
dominierten Medienschmeissfliegen die USA und NATO Buendnislaender im Speziellen
und die " westlichen Wertenormen " im Allgemeinen hochjubeln.

Die Medienmeldungen des westlichen Luegenimperiums sind nicht mehr zu ertragen.
Ich kann gerade die juedischen Hackfressen unter den TV Journalist_Innen der
westlichen Desinformations- und Manipulationsmedien nicht mehr sehen.

Im uebrigen sollte die UN Vollversammlung darueber in Kenntnis gesetzt werden
das die Verhaengung von Finanz- und Wirtschaftssanktionen gegen andere Laender
voelkerrechtswidrig ist und gegen Internationales Wirtschaftsrecht verstoesst.

Die Russen, Weissrussen, Chinesen, Koreaner, Iraner und alle Laender gegen die
seitens der USA und westlichen NATO Stricher Finanz- und Wirtschaftssanktionen
verhaengt wurden bzw. noch werden, koennen dagegen nach Voelkerrecht und
internationalen Wirtschaftsrecht auf Unterlassung und Schadenersatz klagen.

navy
02.03.2022, 19:24
Wenn Niemand mehr das Völkerrecht anerkennt, wie die USA, braucht man auch die korrupte UN nicht mehr

Neben der Spur
02.03.2022, 19:36
Bei der rechtlich nicht bindenden UN Resolution geht es ueberwiegend darum das sich
die Politikversager der USA und westlichen, transatlantischen Klonstaaten selbst feiern
um damit von ihrer miliaeterischen, finanziellen und wirtschaftlichen Machtlosigkeit
abzulenken. Fuer Russen, Chinesen, Indern und anderen bedeutenden Industrienationen
ist die UN Resolution somit voellig unbedeutend.

Besonders erbaermlich, widerlich, ekelkaft und abstossend ist wie gerade die von Juden
dominierten Medienschmeissfliegen die USA und NATO Buendnislaender im Speziellen
und die " westlichen Wertenormen " im Allgemeinen hochjubeln.

Die Medienmeldungen des westlichen Luegenimperiums sind nicht mehr zu ertragen.
Ich kann gerade die juedischen Hackfressen unter den TV Journalist_Innen der
westlichen Desinformations- und Manipulationsmedien nicht mehr sehen.

Im uebrigen sollte die UN Vollversammlung darueber in Kenntnis gesetzt werden
das die Verhaengung von Finanz- und Wirtschaftssanktionen gegen andere Laender
voelkerrechtswidrig ist und gegen Internationales Wirtschaftsrecht verstoesst.

Die Russen, Weissrussen, Chinesen, Koreaner, Iraner und alle Laender gegen die
seitens der USA und westlichen NATO Stricher Finanz- und Wirtschaftssanktionen
verhaengt wurden bzw. noch werden, koennen dagegen nach Voelkerrecht und
internationalen Wirtschaftsrecht auf Unterlassung und Schadenersatz klagen.

Wer soll Gelder beitreiben - Moskau-Inkasso ?

ABAS
02.03.2022, 19:47
Wer soll Gelder beitreiben - Moskau-Inkasso ?

Nana! Um die Eintreibung der Schadensersatzforderungen geht es ueberhaupt nicht.
Fuer die WTO Laender wie die Russische Foederation und Volksrepublik China reicht
voellig aus das sie eine Unterlassungsverfuegung gegen Androhung von Zwangsgeldern
bei weiteren Verstoessen und einen vollstreckbaren Titel bewirken.

Jeder weiss das die USA und westlichen transatlantischen Stricherlaender sich fuer
Schadensersatzzahlungen frische Kredite bei Goldman-Sachs und Consorten leihen
muessten und die ohnehin gigantische Staatsverschuldung der Totalversagerlaender
dadurch noch weiter anstiege.

Die Pusher, Poser, Showmaker und Maulhelden der USA samt transatlantischer NATO
Verbuendeter und der EU Mitgliedslaender sind nicht nur militaerischen impotent sondern
finanziell und wirtschaftlich betrachtet schon seit Jahrzehnten insolvent.


GTAI / 16.08.2021

Russische Föderation - Europäische Union (EU)

Internationale Abkommen und Mitgliedschaft in WTO
Russland ist Vertragsstaat verschiedener Freihandelsabkommen.

Nach 13-jährigen Verhandlungen wurde Russland am 22. August 2012 das 156. Mitglied der WTO. Im Zuge des Beitritts hat sich das Land verpflichtet, unter anderem die Zölle zu senken.

Russische Föderation - Europäische Union (EU)

Die Grundlage der Handelsbeziehungen mit der EU stellt das am 1. Dezember 1997 in Kraft getretene Partnerschafts- und Kooperationsabkommen (PKA) dar. Es wurde nach zweijährigen Verhandlungen 1994 unterzeichnet und hatte zunächst eine Laufzeit von zehn Jahren. Das Abkommen verlängert sich jedoch nach seiner Ablaufzeit automatisch jeweils um ein Jahr, soweit es nicht von einer der Vertragsparteien rechtzeitig gekündigt wird.

Das PKA wurde zusätzlich durch sektorale Abkommen in den Bereichen Stahl, Transit, Energie und Textil ergänzt. Daneben führte man regelmäßige halbjährige Gipfeltreffen auf Präsidentenebene der EU-Troika mit der russischen Regierung ein. Aufgrund der Intervention Russlands auf der Krim, hat die EU all diese Gespräche und eine geplante Ausweitung des PKA ausgesetzt. Ebenfalls stoppte der Europäische Rat 2014 die Zusammenarbeit mit Russland sowie EU-Finanzierungen für das Land über internationale Finanzinstitutionen.

Russische Föderation - Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS)

Russland ist Mitglied der Gemeinschaft unabhängiger Staaten (GUS), welche aus den elf Sowjet-Nachfolgerstaaten Armenien, Aserbaidschan, Belarus, Kasachstan, Kirgisistan, Moldau, Tadschikistan, Turkmenistan, Ukraine und Usbekistan besteht. Im Rahmen der GUS existiert ein Freihandelsabkommen, das Ende 2011 in der neuen Fassung von allen Vertragsparteien unterzeichnet wurde. Jedes Land hat einige Warenarten vom zollfreien Handel ausgenommen. Der präferenzielle Warenursprung wird durch das Zertifikat CT-1 nachgewiesen.

Russische Föderation - APEC

Seit 1998 ist die Russische Föderation Mitglied der Asiatisch-Pazifischen Wirtschaftsgemeinschaft. Diese ist eine internationale Organisation, die es sich zum Ziel gesetzt hat, eine Freihandelszone im pazifischen Raum einzurichten.

Russische Föderation - Eurasische Wirtschaftsunion (EAWU)

Zum 1. Januar 2015 ist das Abkommen über die Eurasische Wirtschaftsunion (EAWU) in Kraft getreten. Die EAWU ist ein Zusammenschluss der fünf Mitgliedstaaten Armenien, Belarus, Kasachstan, Kirgisistan und Russland. Das Abkommen sieht neben der Weiterführung einer Zollunion die Schaffung des freien Verkehrs von Waren, Dienstleistungen, Kapital und die Arbeitnehmerfreizügigkeit vor. Im Vordergrund steht das Reaktivieren und Nutzen der durch frühere Sowjetzeiten geprägten Wertschöpfungsketten der Mitgliedstaaten. Innerhalb der Zollunion werden keine Zölle erhoben und eine Kontrolle findet an den Innengrenzen nicht statt.

Durch Freihandelsabkommen mit weiteren Ländern plant die EAWU eine Erweiterung ihres Handelsraums. Mit Vietnam wurde bereits ein Freihandelsabkommen geschlossen, welches 2016 in Kraft trat. Mit dem Iran hat die EAWU am 17. Mai 2018 ein Interimsabkommen geschlossen, welches zukünftig zu einem Freihandelsabkommen weiterentwickelt werden soll. Ein Freihandelsabkommen mit Serbien trat am 10. Juli 2021 in Kraft.

Mit vier weiteren Ländern (Ägypten, Indien, Israel, Singapur ) sind Verhandlungen aufgenommen worden, wobei die Verhandlungen mit Israel im März 2019 bereits abgeschlossen wurden.

Erste Verhandlungen mit Ägypten fanden Anfang 2019 und Ende 2020 in Kairo statt. Die Parteien erzielten dabei bereits erhebliche Fortschritte bei der Genehmigung des Vertragsentwurfs. Insbesondere wurden Vorkehrungen im Bereich des elektronischen Handels, der Zollzusammenarbeit und der Vereinfachung von Verfahren und technischen Hindernissen getroffen. Der Warenhandel sowie die gesundheits- und pflanzenschutzrechtlichen und veterinärmedizinischen Maßnahmen wurden bereits umfassend harmonisiert.

Zudem bestehen zur Zeit neun Absichtsabkommen über eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Andengemeinschaft, Chile, Griechenland, Kambodscha, Marokko, der Mongolei, Singapur und Peru und ein nicht-präferenzielles Wirtschafts- und Handelsabkommen mit China, welches den Austausch zu administrativen Fragen zum Schutz des geistigen Eigentums, E-Commerce und Wettbewerbs zum Inhalt hat.

https://www.gtai.de/de/trade/eawu/zoll/internationale-abkommen-und-mitgliedschaft-in-wto--568458

navy
02.03.2022, 19:59
Bei der rechtlich nicht bindenden UN Resolution geht es ueberwiegend darum das sich
die Politikversager der USA und westlichen, transatlantischen Klonstaaten selbst feiern
um damit von ihrer miliaeterischen, finanziellen und wirtschaftlichen Machtlosigkeit
abzulenken. Fuer Russen, Chinesen, Indern und anderen bedeutenden Industrienationen
ist die UN Resolution somit voellig unbedeutend. ....

Du wirst immer Besser. Reines Show Theater war diese UN Abstimmung und Blöd Baerbock, durfte dort hinfliegen und Spesen machen mit Seflie Foto Show

Neben der Spur
02.03.2022, 20:01
Zölle sind für Konsumprodukte relativer
Blödsinn, denn über Mehrwertsteuern bekommt
der Staat dann später die Kohle.

Mehrwertsteuern statt Zölle sind irgendwie, wie
keine Grenzkontrollen, sondern Routinemäßige
Stichprobenkontrollen an der nächsten
Autobahnraststätte.

Massengüter wie Rohstoffe
sind wohl anders zu betrachten,
da Industrieunternehmen keine Umsatzsteuern zahlen,
zum Beispiel auf Erdgas, Strom oder Kohle
zur Wärmeerzeugung für die Produktion:
Stahlwerke, Bäckereien, Stromkraftwerke.

ABAS
02.03.2022, 20:04
Du wirst immer Besser. Reines Show Theater war diese UN Abstimmung und Blöd Baerbock, durfte dort hinfliegen und Spesen machen mit Seflie Foto Show

Ja! Ausserdem konnte Annalena mal wieder ihren Sexappeal zeigen und das sie der englischen Sprache
nicht maechtig ist. Auf den Inhalt ihrer Rede hat im Status einer selbst ernannten Jeanne d’Arc im Kampf
fuer die Verteidigung der " westlichen Wertenormen " hat ohnehin Keiner gehoert. :haha:

navy
23.12.2022, 19:02
Völkerrecht gibt es nicht mehr, die UN; EU; WHO sind kriminelle Organisationen


https://www.youtube.com/watch?v=B7M373C-H4Q

navy
23.12.2022, 19:15
Nana! Um die Eintreibung der Schadensersatzforderungen geht es ueberhaupt nicht.
Fuer die WTO Laender wie die Russische Foederation und Volksrepublik China reicht
voellig aus das sie eine Unterlassungsverfuegung gegen Androhung von Zwangsgeldern
bei weiteren Verstoessen und einen vollstreckbaren Titel bewirken.

Jeder weiss das die USA und westlichen transatlantischen Stricherlaender sich fuer
Schadensersatzzahlungen frische Kredite bei Goldman-Sachs und Consorten leihen
muessten und die ohnehin gigantische Staatsverschuldung der Totalversagerlaender
dadurch noch weiter anstiege. ...].

Nach WTO Regeln, Abitrage Verträgen, stehen Russland, China enorm hohe Beträge zu, für Handels Hindernisse, Sanktionen, Beschlagnahme von Firmen, Sabtoge von North Stream II usw.. Dann ist Europa, Deutschland ganz einfach Pleite und die erhalten schon kein Gas, Öl mehr direkt und Niemand will in diesem Sauladen investieren

luggi69
23.12.2022, 20:06
Erkennt ihr das Völkerrecht an?

Ist ein Land, das das Völkerrecht nicht anerkennt ein demokratisches Land?

Ich erkenne das Völkerrecht an, das die UN gemacht hat vollständig an. Und ein Land, das dies nicht befolgt, ist nicht demokratisch.

Als hinterfragender Mensch zweifele ich die Umsetzung der Rechte für alle Bürger an, auch in demokratischen Grundordnungen!