Linke Strömungen

[WladimirLenin]

So für User wie redanarchist, mal paar Linke Gesellschaftstheorien:

Fangen wir an:

Sozialliberalismus:

Heutige Vertreter: SPD (new School à la Schröder)
Historische Vertreter: Ludwig Erhard
Sie sind zwar Anhänger des Kapitalismus, aber sie schränken dieses System mit Verbraucherschutz, Sozialsysteme, Kündigungsschutz etc. ein.
Sie sind daran zu erkennen, dass sie trotz Kapitalismus die Arbeiter mit Gesetzen vor dem rohen Raubzug des Kapitalismus schützen, daraus entstand soziale Marktwirtschaft (ist ein Mix zwischen Freier Marktwirtschaft à la Etat-Unis und Planwirtschaft à la URSS).

Sozialdemokratie:

Heutige Vertreter: Keine Partei / tlw. PDS
Frühere Vertreter: SPD (old School à la Kurt Schumacher), Dr. Salvador Allende
Sie wollen teilweise den Sozialismus einführen, aber beruhen auf die Demokratie. Sie wollen aber nicht die komplette Wirtschaft verstaatlichen, nur die Kernindustrie.

Sozialismus:

Heutige Vertreter: DKP, KPD, tlw. PDS, WladimirLenin [User von politikforen.de]
Frühere Vertreter: KPdSU, SED
Sie wollen die totale Verstaatlichung der Wirtschaft. Protektionismus ist auch ein Aspekt von ihnen.

Kommunismus:

Heutige Vertreter: Keine
Frühere Vertreter: Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir I. Lenin
Kommunisten sind radikalere Sozialisten. Kommunisten wollen den Staat abschaffen und somit auch das Geld. Kommunismus gab es nie.

[Leo Navis]

Kommunisten sind radikalere Sozialisten. Kommunisten wollen den Staat abschaffen [...]

Sozialismus
[...]
Sie wollen die totale Verstaatlichung der Wirtschaft. Protektionismus ist auch ein Aspekt von ihnen.
Also ist eine radikalere Version von Verstaatlichung die Auflösung des Staates? Das versteh ich nicht.

[twoxego]

Kommunismus:

Heutige Vertreter: Keine



tatsächlich ?

KPD, kommunistische plattform der PDS, frau wagenknecht u.a..

[Angel of Retribution]

tatsächlich ?

KPD, kommunistische plattform der PDS, frau wagenknecht u.a..


Nö, da diese alle für einen kommunistischen Staat eintreten, was nicht kommunistisch ist. Die einzigen heutigen Vertreter des "reinen" Kommunismus sind vielleicht die sog. Autonomen.

[Luzifers Freund]

So für User wie redanarchist, mal paar Linke Gesellschaftstheorien:

Fangen wir an:

Sozialliberalismus:

Heutige Vertreter: SPD (new School à la Schröder)
Historische Vertreter: Ludwig Erhard
Sie sind zwar Anhänger des Kapitalismus, aber sie schränken dieses System mit Verbraucherschutz, Sozialsysteme, Kündigungsschutz etc. ein.
Sie sind daran zu erkennen, dass sie trotz Kapitalismus die Arbeiter mit Gesetzen vor dem rohen Raubzug des Kapitalismus schützen, daraus entstand soziale Marktwirtschaft (ist ein Mix zwischen Freier Marktwirtschaft à la Etat-Unis und Planwirtschaft à la URSS).

Sozialdemokratie:

Heutige Vertreter: Keine Partei / tlw. PDS
Frühere Vertreter: SPD (old School à la Kurt Schumacher), Dr. Salvador Allende
Sie wollen teilweise den Sozialismus einführen, aber beruhen auf die Demokratie. Sie wollen aber nicht die komplette Wirtschaft verstaatlichen, nur die Kernindustrie.

Sozialismus:

Heutige Vertreter: DKP, KPD, tlw. PDS, WladimirLenin [User von politikforen.de]
Frühere Vertreter: KPdSU, SED
Sie wollen die totale Verstaatlichung der Wirtschaft. Protektionismus ist auch ein Aspekt von ihnen.

Kommunismus:

Heutige Vertreter: Keine
Frühere Vertreter: Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir I. Lenin
Kommunisten sind radikalere Sozialisten. Kommunisten wollen den Staat abschaffen und somit auch das Geld. Kommunismus gab es nie.

Für den Anfang als Überblick einigermaßen nachvollziehbar. Aber kommt da noch etwas? Ich meine, dass beim Kommunismus (radikalere Sozialisten) deine Ausführungen ein wenig differenzierter und genauer sein sollten.
Sozialismus und Kommunismus würde ich nicht trennen zum Beispiel. Denn der Weg ZUM Kommunismus führt nach Meinung führender Kommunisten NUR über den Sozialismus. Sozialismus ist also unbedingte Vorraussetzung für die Einführung bzw. Hinführung zum Kommunismus. Und genau da sind die Warschauer Pakt Staaten steckengeblieben.
Auch dein Satz, dass der Kommunismus den Staat und das Geld abschaffen will ist nicht korrekt. Denn wenn du mal Marx liest, siehst du, dass das Kapital, Geld in dem Falle, eine der wichtigsten Rolle, neben anderen Faktoren eine tragende Rolle spielt.
Recht gebe ich dir in deinem Hinweis, dass es Kommunismus nie gegeben hat.

[Luzifers Freund]

Nö, da diese alle für einen kommunistischen Staat eintreten, was nicht kommunistisch ist. Die einzigen heutigen Vertreter des "reinen" Kommunismus sind vielleicht die sog. Autonomen.
Warum ist das nicht kommunistisch? Ein reiner kommunistischer Staat muss ein eigener Staat sein. Erst wenn alle Länder der Welt kommunistisch sind, kann man überlegen Grenzen abzubauen.

Die Autonome Bewegung würde ich als Vorstufe zum Anarchismus sehen. Was ja nicht unbedingt negativ von mir gemeint sein muss.

Das Problem bei all den gut gemeinten Versuchen die Gesellschaft positiv zu verändern sind immer andere Menschen. Einmal davon abgesehen, dass eine gute Absicht immer am einzelnen Menschen scheitert. Der Weg zum Kommunismus ist gescheitert, weil der Mensch der unberechenbare Faktor ist. Die Autonomen Bewegung muss genauso scheitern WEIL der menschliche Faktor unberechenbar ist.

[ernesto, die katze]

Nö, da diese alle für einen kommunistischen Staat eintreten, was nicht kommunistisch ist. Die einzigen heutigen Vertreter des "reinen" Kommunismus sind vielleicht die sog. Autonomen.halt ich für ein gerücht.

die meisten autonomen sind dumm [ meine erfahrung ], gewaltbereit und hässlich, was allerdings nichts mit der sache zu tun hat. sie scheinen diejenigen zu sein, die den kommunisten am ehesten verhindern würden, bzw. seine unmöglichkeit lebhaft demonstrieren.

[twoxego]

halt ich für ein gerücht.

die meisten autonomen sind dumm .......hässlich, was allerdings nichts mit der sache zu tun hat.


nö,nö,nö-
da hast du einfach pech gehabt.
ich kenne ein paar ganz hübsche.

[WladimirLenin]

Aber Sozialismus führt nicht automatisch zum Kommunismus.

Wenn man Sozialismus einführt, muss man nicht unbedingt Kommunismus anzielen.

[Leo Navis]

Aber Sozialismus führt nicht automatisch zum Kommunismus.

Wenn man Sozialismus einführt, muss man nicht unbedingt Kommunismus anzielen.
... und Kommunismus muss nicht unbedingt aus Sozialismus entstehen.

[WladimirLenin]

... und Kommunismus muss nicht unbedingt aus Sozialismus entstehen.

Wie denn sonst?

[Leo Navis]

Wie denn sonst?
Naja, wenn man keinen Staat mehr anstrebt, geht der logische Weg eigentlich über den Kapitalismus.

[redanarchist]

halt ich für ein gerücht.

die meisten autonomen sind dumm [ meine erfahrung ], gewaltbereit und hässlich, was allerdings nichts mit der sache zu tun hat. sie scheinen diejenigen zu sein, die den kommunisten am ehesten verhindern würden, bzw. seine unmöglichkeit lebhaft demonstrieren.

was für eine informationsschwangere und bereichernde analyse der autonomen bewegung. glücklicherweise spielt deine erfahrung allenfalls für dich eine rolle.

wenn eine sog. autonome antifagruppe aus nem dutzend 16jähr. kiddies besteht, ist es albern zu erwarten, dass sie bei ihren treffen exegese anarchokommunistischer klassiker betreiben. auf der ebene ist es sicherlich eher lifestyle und szeneidentität.
aber glaub mir, es gibt auch ernstzunehmendere autonome.

mit dem 'autonomen' black block ist es in etwa so wie mit den demo-skins: vor allem eine mediale aufbereitung. sollte man nicht exemplarisch nehmen.

wenn ich zeit hab, schreib ich hier mal was über anarchismus und anarchokommunismus rein.

viva autonomia ;)

[WladimirLenin]

@Leo Navis
Wieso versucht ihn dann bloß niemand ?(

[Leo Navis]

Wieso versucht ihn dann bloß niemand ?(
Weil alle angeblichen Kommunisten Arschlöcher zu sein scheinen die bloß mehr Staat über den Sozialismus erreichen wollen und dabei behaupten, sie wollten eine staatenlose Gesellschaft.

[Angel of Retribution]

Naja, wenn man keinen Staat mehr anstrebt, geht der logische Weg eigentlich über den Kapitalismus.


Ja, wenn man eine Gesellschaft "jeder gegen jeden" haben will. Der Kommunismus strebt ein "jeder für jeden" an.

[Waldgänger]

Kommunismus:

Heutige Vertreter: Keine
Frühere Vertreter: Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir I. Lenin
Kommunisten sind radikalere Sozialisten. Kommunisten wollen den Staat abschaffen und somit auch das Geld. Kommunismus gab es nie.

Eine rein marxistische Propagandaansicht, dass es den Kommunismus nie gab, nur weil er nie derartig in Erscheinung trat wie Marx es gewollt hat.Den Kommunismus hat es sehr wohl gegeben (siehe UdSSR, Rotchina usw.) die Anhänger wurden andauernd nur auf eine "bessere Zukunft" vertröstet.Wie lange soll man deiner Meinung nach noch auf den Kommunismus warten, wenn es ihn nie gab?100 Jahre, 1000 Jahre?Eine solche politische Bewegung, welche die Menschen auf ein Heilsende der Geschichte vertröstet, aber immer meint "noch ist es nicht so weit" grenzt für mich an ein tragikomisches Schauspiel und ist meines Erachtens abzulehnen.Es gilt das Hier und Jetzt in unserem Sinne zu formen und das Mögliche zu erkennen um das Notwendige zu schaffen, anstatt sich in messianischen Heilslehren zu verflüchtigen.

Der Kommunismus ist ein Produkt der Moderne gewesen und hatte über 70 Jahre lang Zeit verwirklicht zu werden.Doch statt der bilderbuchartig-messianischen Utopie nach Muster eines materialistischen Christentums wurde aus der angeblichen Heilslehre der Menschheit ein blutiges Massaker mit Millionen von Toten.Nein danke, das 20.Jahrhundert ist vorbei, der Kommunismus hatte seine Chance, er ist 1990/91 in die Bedeutungslosigkeit versunken und wird nie wiederkommen.Wer sich heute noch Kommunist nennt ist für mich nichts weiter als ein Reaktionär der die gegenwärtigen Probleme und den politischen Paradigmenwechsel nicht erkennen will oder kann.

[Waldgänger]

Ja, wenn man eine Gesellschaft "jeder gegen jeden" haben will. Der Kommunismus strebt ein "jeder für jeden" an.

Hier eine atomisierte Gesellschaft mit endlosem Individualismus und dort eine entpersonalisierte Gesellschaft voller Kollektivmenschen ohne selbstständiges Denken.Das Endergebnis ist auf beiden Seiten die sinnlos vor sich hintrottende Meute.Hier reichen sich Liberalismus und Kommunismus die Händchen.

[Leo Navis]

Ja, wenn man eine Gesellschaft "jeder gegen jeden" haben will. Der Kommunismus strebt ein "jeder für jeden" an.
Nein, wieso? Auch der Kapitalismus kann eine "Jeder für jeden" Mentalität anstreben, schließt dient ja jeder im Kapitalismus damit, dass er versucht sich selbst zu dienen, dem anderen.

[Luzifers Freund]

... und Kommunismus muss nicht unbedingt aus Sozialismus entstehen.
das sagt er doch auch...
Aber ich nicht.

Ist ja auch völlig banane und peng...

Was reden wir über dinge die nicht funktionieren ...

[Luzifers Freund]

Ja, wenn man eine Gesellschaft "jeder gegen jeden" haben will. Der Kommunismus strebt ein "jeder für jeden" an.

Schon wahr Angel. Aber mal ehrlich: Gibt es den Menschen mit dem der Kommunismus zu verwirklichen wäre? Oder gar Anarchismus? Also Gesellschaften in der jeder sich selber und der Gemeinschaft verpflichtet ist und sich verpflichtet fühlt? Jeder für sich und jeder für alle?
Ich wiederhole mich da gerne, wenn ich sage, dass jeder mehr Selbstbewustsein, etwas mehr Egoismus entwickeln sollte? Nicht verwechseln mit Egozentrität oder Egomanie!

[Luzifers Freund]

was für eine informationsschwangere und bereichernde analyse der autonomen bewegung. glücklicherweise spielt deine erfahrung allenfalls für dich eine rolle.

wenn eine sog. autonome antifagruppe aus nem dutzend 16 kiddies besteht, ist es albern zu erwarten, dass sie bei ihren treffen exegese anarchokommunistischer klassiker betreiben. auf der ebene ist es sicherlich eher lifestyle und szeneidentität.
aber glaub mir, es gibt auch ernstzunehmendere autonome.

mit dem 'autonomen' black block ist es in etwa so wie mit den demo-skins: vor allem eine mediale aufbereitung. sollte man nicht exemplarisch nehmen.

wenn ich zeit hab, schreib ich hier mal was über anarchismus und anarchokommunismus rein.

viva autonomia ;)

Meine Güte! Anarchokommunismus! Ist das heilbar?;)

[redanarchist]

Meine Güte! Anarchokommunismus! Ist das heilbar?;)

was bist denn du für einer?
btw: krank ist doch eher die gesellschaft, in der wir leben: der mensch hat nach marktgesetzen zu funktionieren und entfremdet sich zusehends von sich selbst :rolleyes:

[Einsatzleiter]

Eine rein marxistische Propagandaansicht, dass es den Kommunismus nie gab, nur weil er nie derartig in Erscheinung trat wie Marx es gewollt hat.Den Kommunismus hat es sehr wohl gegeben (siehe UdSSR, Rotchina usw.) die Anhänger wurden andauernd nur auf eine "bessere Zukunft" vertröstet.Wie lange soll man deiner Meinung nach noch auf den Kommunismus warten, wenn es ihn nie gab?100 Jahre, 1000 Jahre?

Zuerst muss der Sozialismus im Weltmaßstab siegen.
Schließlich gab es bisher niemanden, der den "Kommunismus in einem Land" versprochen hat (im Gegensatz zum "Sozialismus in einem Land" - ein Begriff, der ursprünglich gar nicht von Stalin stammt).

[Waldgänger]

Zuerst muss der Sozialismus im Weltmaßstab siegen.
Schließlich gab es bisher niemanden, der den "Kommunismus in einem Land" versprochen hat (im Gegensatz zum "Sozialismus in einem Land" - ein Begriff, der ursprünglich gar nicht von Stalin stammt).

Wenn er nichteinmal in einem Land verwirklicht werden konnte, dann soll es mit der ganzen Welt funktionieren? :vogel:

[~sperschi~]

was bist denn du für einer?
btw: krank ist doch eher die gesellschaft, in der wir leben: der mensch hat nach marktgesetzen zu funktionieren und entfremdet sich zusehends von sich selbst :rolleyes:
Und bringt kleine 16-jährige Pickelbürschchen dahin, wo Du jetzt bist. :) Stimmt, das liegt an der Gesellschaft - bringst Du nichts zu stande? - Haarefärben!!!

[Waldgänger]

Und bringt kleine 16-jährige Pickelbürschchen dahin, wo Du jetzt bist. :) Stimmt, das liegt an der Gesellschaft - bringst Du nichts zu stande? - Haarefärben!!!

Du scheinst auch alles aus dem liberalen Geschichtsunterricht zu glauben, siehe deine Signatur.Stehst für mich nicht unter einem besseren Stern.

[redanarchist]

Und bringt kleine 16-jährige Pickelbürschchen dahin, wo Du jetzt bist. :) Stimmt, das liegt an der Gesellschaft - bringst Du nichts zu stande? - Haarefärben!!!

Nun, da liegst du bei mir ein klein wenig daneben. Komm erstmal in die Pubertät und befreie dich von deinem naiven Systemoportunismus, dann können wir uns auch mal ernsthaft über die Zukunft der sozialen Marktwirtschaft unterhalten (so sie denn eine Zukunft hat...).
Leider muss ich gerade jetzt weg. Schönen Abend,
red

[Angel of Retribution]

;)
Schon wahr Angel. Aber mal ehrlich: Gibt es den Menschen mit dem der Kommunismus zu verwirklichen wäre? Oder gar Anarchismus? Also Gesellschaften in der jeder sich selber und der Gemeinschaft verpflichtet ist und sich verpflichtet fühlt? Jeder für sich und jeder für alle?


Natürlich bin ich realistisch genung zu wissen, dass eine Auflösung von Staat und Autorität uns heute aus einen Schlag in´s Neandertal katapultieren würde.Aber was heute unmöglich erscheint kann vielleicht langfristig realität werden ( wenn es überhaupt eine längerfristige Zukunft für das Pestgeschwür Menschheit gibt;) ). Man kann ja wenigstens hoffen.;)

[twoxego]

was ist nur los?

der kommunismus ist nie marxens erfindung gewesen.
der urkommunismus geht u.a. auf morus zurück.
das ganze sozialismusgequatsche hat seinen ursprung einzig und allein darin, dass klar ist, dass kommunismus mit den auf dieser welt lebenden menschen nicht zu machen ist.
es musste eine hilfskonstruktion her, die übergangslösung.

marx war nicht dumm genug, den pferdefuss seiner eigenen thesen zu übersehen.
die vorgehensweise erst ein gesellschaftsmodell zu entwerfen und dann zu verlangen
die menschen hätten sich gefälligst dahingehend zu verändern, dass sie dann in diesem auch leben könnten, war dem alten marx im nachhinein schon fast peinlich und zwar zu recht.

[Waldgänger]

marx war nicht dumm genug, den pferdefuss seiner eigenen thesen zu übersehen.
die vorgehensweise erst ein gesellschaftsmodell zu entwerfen und dann zu verlangen
die menschen hätten sich gefälligst dahingehend zu verändern, dass sie dann in diesem auch leben könnten, war dem alten marx im nachhinein schon fast peinlich und zwar zu recht.

Und warum hat er das alles trotzdem entworfen, wenn er den Unsinn erkannte, dass der Mensch nicht beliebig formbar ist?

[xjanjan]

Aber Sozialismus führt nicht automatisch zum Kommunismus.

Wenn man Sozialismus einführt, muss man nicht unbedingt Kommunismus anzielen.

richtig das war das problem der sozialistischen staaten

[xjanjan]

was für eine informationsschwangere und bereichernde analyse der autonomen bewegung. glücklicherweise spielt deine erfahrung allenfalls für dich eine rolle.

wenn eine sog. autonome antifagruppe aus nem dutzend 16jähr. kiddies besteht, ist es albern zu erwarten, dass sie bei ihren treffen exegese anarchokommunistischer klassiker betreiben. auf der ebene ist es sicherlich eher lifestyle und szeneidentität.
aber glaub mir, es gibt auch ernstzunehmendere autonome.

mit dem 'autonomen' black block ist es in etwa so wie mit den demo-skins: vor allem eine mediale aufbereitung. sollte man nicht exemplarisch nehmen.

wenn ich zeit hab, schreib ich hier mal was über anarchismus und anarchokommunismus rein.

viva autonomia ;)
mach mal
würde mich intersieren
bin auch ein vertreter des anarchokommunimus nur das ich die gerwerkschaften ehr nicht für geeignet halte

[Luzifers Freund]

was bist denn du für einer?
btw: krank ist doch eher die gesellschaft, in der wir leben: der mensch hat nach marktgesetzen zu funktionieren und entfremdet sich zusehends von sich selbst :rolleyes:
Hast du den smiley gesehen? Zwinker! Die Frage war eher so gemeint, dass ich von dir wissen wollte, was du darunter verstehst. Anarchokommunismus!
Kunstwörter solltest du erklären, damit andere mitkommen - gedanklich.

[Luzifers Freund]

;)


Natürlich bin ich realistisch genung zu wissen, dass eine Auflösung von Staat und Autorität uns heute aus einen Schlag in´s Neandertal katapultieren würde.Aber was heute unmöglich erscheint kann vielleicht langfristig realität werden ( wenn es überhaupt eine längerfristige Zukunft für das Pestgeschwür Menschheit gibt;) ). Man kann ja wenigstens hoffen.;)

Ich hoffe auch. Aber ich denke das werden nicht mehr miterleben. Ich arbeite dran.

[twoxego]

Und warum hat er das alles trotzdem entworfen, wenn er den Unsinn erkannte, dass der Mensch nicht beliebig formbar ist?

hallo waldgänger

die antwort wird dir banal erscheinen, sei's drum.

marx brauchte, wie jeder andere, auch geld und seinen kumpel engels hatte
er schon ein paar mal zu oft angepummt.
wie heisst es so selten: das leben kann manchmal ganz schön primitiv sein.

noch während des schreibens kamen ihm die zweifel. er hatte aber schon einen haufen zeit hineingesteckt.
er hat dann ja auch oft genug über " das blöde buch " gejammert.


gruss twoxego

[WladimirLenin]

Eine rein marxistische Propagandaansicht, dass es den Kommunismus nie gab, nur weil er nie derartig in Erscheinung trat wie Marx es gewollt hat.Den Kommunismus hat es sehr wohl gegeben (siehe UdSSR, Rotchina usw.) die Anhänger wurden andauernd nur auf eine "bessere Zukunft" vertröstet.Wie lange soll man deiner Meinung nach noch auf den Kommunismus warten, wenn es ihn nie gab?100 Jahre, 1000 Jahre?Eine solche politische Bewegung, welche die Menschen auf ein Heilsende der Geschichte vertröstet, aber immer meint "noch ist es nicht so weit" grenzt für mich an ein tragikomisches Schauspiel und ist meines Erachtens abzulehnen.Es gilt das Hier und Jetzt in unserem Sinne zu formen und das Mögliche zu erkennen um das Notwendige zu schaffen, anstatt sich in messianischen Heilslehren zu verflüchtigen.

Die UdSSR und VR China waren sozialistische Länder.

[redanarchist]

@Luzifers Friend

kunstwörter solltest du erklären

Hee! Anarchokommunismus ist doch kein kunstwort von mir: aus tippfaulheit in folge von zeitmangel sei für den ersten überblick hierhin verwiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokommunismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokommunismus)
Ist natürlich nicht erschöpfend und ich sehe alles auch nicht genauso wie dort beschrieben.

denn, und das richtet sich v.a. an den waldgänger, ich kann mit den zielen und idealen dieser idee gut leben, vieles davon scheint mir erstrebenswert, aber ich sehe sie nicht als ideologisches gesamtpaket, dass man entweder ganz oder gar nicht zu schlucken hat.
menschliche gesellschaftsentwürfe- und theorien werden von menschen erdacht und fortentwickelt. wenn man sie zu einer starren säkularen heilslehre mit absolutheitsanspruch verklärt, ist der weg in die katastrophe vorprogrammiert. denn damit führen sie sich im sinne adornos dialektik immer selbst ad absurdum
nach meiner ansicht kann man daher auch nicht ‚kommunist’ oder ‚christ’ etc. „werden“ oder „sein“ im sinne eines zustandes, denn man einmal erreichen hat, sondern kann derartige begriffszuschreibungen immer nur handlungsleitend auffassen. und selbst dass ist problematisch, wenn man ein einseitiges rezeptionsmuster der wirklichkeit durch die brille seiner ideologie entwickelt. dann ist alles nur noch "system".
darum noch mal: sätze wie „kommunismus ist linksfaschismus, weil stalin“ oder „der k. ist eine gute idee, die aber nie klappen kann, siehe 80 jahre udssr“ laufen bei mir völlig vorbei. Aber nicht, weil ich mir mein steckenpferd nicht kaputtmachen lassen will, sondern weil es nicht stimmt (letzterer satz ist ohnehin empirisch nicht verifizierbar):
was die geschichte abgeht, es hat nie eine k. oder anarchistische gesellschaft gegeben, die kurzen episoden (machno, katalonien) entstanden in hitzigen zeiten des bürgerkriegs oder wirtschaftlicher not, beides faktoren, die von vornherein eine neue gesellschaftsform schwer belasten und innerlich zersetzen können. was den staatsk. angeht, entstand auch er aus einem mörderischen krieg, der anschließende kriegsk. schuf strukturen (massenterror, parteidiktatur), an denen das sowjetsystem zeitlebens krankte (was ich auch in alle anderen satelliten fortpflanzte).
So etwas ist kein kommunismus, noch nicht einmal eine pervertierung desselben, genauso wenig inquisition und hexenverfolgung im namen der kirche irgendetwas mit der christlichen botschaft der nächstenliebe gemein haben, sondern eher das gegeteil bezeichnen.
Trotz aller schönen revolutionsfolklore innerhalb der linken denke ich , dass evolutionäre fortentwicklung der gesellschaft der einzig gangbare weg ist (was nicht heißt, dass revolutionen angesichts krasser unterdrückung nicht angebracht wären, aber sie bringen eben selbst oft nur diktaturen hervor) und dafür bietet die kapitalistische marktwirtschaft nach sozialdemokratischem antlitz keine so schlechte voraussetzung. Leider erleben wir derzeit, wie sich eine andere lehre, der wirtschaftsliberalismus verabsolutiert und publizistische hegemonie genießt, obwohl erste anzeichen eines diskursiven niederganges bereits zu finden sind. und dessen betriebswirtschaftliches menschenbild könnte dem k. nicht entgegengesetzer sein.

So, muss jetzt weg. eins zuletzt: klar ist der begriff anarchokommunismus zum fürchten, weil er noch radikaler klingt (manche denken vielleciht an punk und appd;) ), aber worin ich (abgesehen vom staatsgedanken) den hauptunterschied sehe, ist die stärkere betonung der unbedingten individualität und echt freien entfaltung des individuums, genau die mitte zwischen kollektivistischem herdentrieb und kapitalistischer vereinzelung und entfremdung.
(@waldgänger: man muss nicht in den wald gehen, um dabei gewisse parallelen zum genieideal des sturm u. drang und des „übermenschen“ zu sehen, nur in völlig anderer verpackung. übermensch ist für mich ein existenzialist )

tschö. Viva autonomia

[Homér Camarada]

Ich halte anarchistische "Ideologien", für naive, unüberlegte Gedanken entstehend aus dem Kommunismus, die übergangsweise benötigte "staatliche" Institutionen, komplett ignorieren und stattdessen sofort die Abschaffung des Staates fordern. Eine Utopie, da ein direkter Übergang zweifellos zu Chaos, neuer Ausbeutung, Gewalt, etc. führen würde.

Wie soll so etwas funktionieren? Es würde mich ernsthaft interessieren, wie sich ein libertäter Kommunist/Anarchokommunist solch eine Entwicklung vorstellt, die auf einen "freieren" Kommunismus hinarbeitet.

[twoxego]

Ich halte anarchistische "Ideologien", für naive, unüberlegte Gedanken entstehend aus dem Kommunismus( gekürzt TWXG )

der anarchismus als idee, ist wesentlich älter, als jede kommunistische erfindung.

er bedeutet im wesentlichen induvidualismus und autonomie.
dinge die natürlich als erstes dringend abgeschafft gehören, damit so tolle gesellschaftsutopien wie kommunismus oder auch sozialismus funktionieren könnten.
diese favorisieren dann auch folgerichtig kollektivismus und konformismus.

warum nur, kommen mir immer ameisenhaufen in denn sinn, wenn ich kommunismus
höre?

[Homér Camarada]

der anarchismus als idee, ist wesentlich älter, als jede kommunistische erfindung.

er bedeutet im wesentlichen induvidualismus und autonomie.
dinge die natürlich als erstes dringend abgeschafft gehören, damit so tolle gesellschaftsutopien wie kommunismus oder auch sozialismus funktionieren könnten.
diese favorisieren dann auch folgerichtig kollektivismus und konformismus.

warum nur, kommen mir immer ameisenhaufen in denn sinn, wenn ich kommunismus
höre?

Es geht nicht um die Abschaffung des Individualismus, sondern um die Erreichung des Individualismus, nach der "staatlich" vorbereiteten Ausgangssituation, nach der der Individualismus erst realisierbar sein kann.

[twoxego]

Es geht nicht um die Abschaffung des Individualismus, sondern um die Erreichung des Individualismus, nach der "staatlich" vorbereiteten Ausgangssituation

diese saatlich vorbereitete ausgangssituation zog sich erstaunlich in die länge, will mir scheinen.
ich habe übrigens in ihr gelebt.
das war nicht spassig.
falls ein zweites experiment dieser art geplant ist, bitte ich dringend darum, mich vorher zu informieren, damit ich rechtzeitig flüchten kann; aber das nur am rande.

[redanarchist]

der anarchismus als idee, ist wesentlich älter, als jede kommunistische erfindung.

er bedeutet im wesentlichen induvidualismus und autonomie.
dinge die natürlich als erstes dringend abgeschafft gehören, damit so tolle gesellschaftsutopien wie kommunismus oder auch sozialismus funktionieren könnten.
diese favorisieren dann auch folgerichtig kollektivismus und konformismus.


darum die theorietische idee des anarchokommunismus: wie ich schon schrieb, als mitte zwischen den Polen kapitalistischer Vereinzelung und kollektivistischem Herdentrieb. Oder prosaischer: Den Kommunismus/Sozialismus als gesellschafts- und wirtschaftspolitische Ausgangsbasis für die wirklich freie Entfaltung des Einzelnen, losgelöst von notwendigem Arbeitszwang als Broterwerb und entfremdeter komsumistischer "Freizeit" als Nichtarbeit.
Jeder verordnete Zwangscharakter, und da stimme ich dir vollkommen zu, würde niemals zur Entwicklung einer altruistisch strukturierten Gesellschaft oder eines neuen Menschenbildes führen. Ich halte es aber durchaus nicht für Wunschdenken, dass Menschen in einer Gesellschaft, deren Bestreben es ist, Konkurrenzdenken und Hierarchien und die daraus resuiltierenden Konflitke und Verhaltensweisen zu minimieren, zu solchem fähig wären.

[twoxego]

Ich halte es aber durchaus nicht für Wunschdenken, dass Menschen in einer Gesellschaft, deren Bestreben es ist, Konkurrenzdenken und Hierarchien und die daraus resuiltierenden Konflitke und Verhaltensweisen zu minimieren, zu solchem fähig wären.


da hast du sicher recht.
allerdings wurden bislang alle gesellschaftsentwürfe, angefangen von platons idealem
staat bis zu morus utopia und von da bis in die heutige zeit immer mit genau diesen präferenzen entwickelt.
nur wenige brachten vorstellungen zu stande, die darauf abzielten, das leben ganz allgemein ungerechter und bösartiger zu machen.

[Waldgänger]

hallo waldgänger

die antwort wird dir banal erscheinen, sei's drum.

marx brauchte, wie jeder andere, auch geld und seinen kumpel engels hatte
er schon ein paar mal zu oft angepummt.
wie heisst es so selten: das leben kann manchmal ganz schön primitiv sein.

noch während des schreibens kamen ihm die zweifel. er hatte aber schon einen haufen zeit hineingesteckt.
er hat dann ja auch oft genug über " das blöde buch " gejammert.


gruss twoxego

Wenn du einen Beleg/Quelle dafür hast, dann würde ich dir gern glauben, zumindest würde das Marx wieder in die Reihen der Realisten einreihen.

[Salazar]

Wichtige Linke Strömungen sind auch Faschismus und Nationalsozialismus, sowie sich anders manifestierende Nationalismen jeder Art. Das sollte man nie vergessen.

[redanarchist]

Wichtige Linke Strömungen sind auch Faschismus und Nationalsozialismus, sowie sich anders manifestierende Nationalismen jeder Art. Das sollte man nie vergessen.

außerdem haßt du die wichtigsten linken strömungen vergessen, die da wären: islamofundamentalismus, anarchokapitalismus, monophysitismus und schließlich hervorzuheben: die heiligen der letzten tage.
allesamt klassisch linke strömungen wie der NS. :rolleyes:

[twoxego]

Wenn du einen Beleg/Quelle dafür hast, dann würde ich dir gern glauben, zumindest würde das Marx wieder in die Reihen der Realisten einreihen.

hallo waldgänger !

lesen musst du schon selbst.
das meiste findest du in seinem briefwechsel, besonders in dem mit engels.
fang am besten hinten an, das meiste andere, fällt unter die kategorie unnützes wissen.
ich habe das zeug nicht gelesen, weil es spass gemacht hätte und es ist eine weile
her.

ps.:

marx war natürlich kein realist. warum möchtest du das glauben ?


gruss twoxego

[Waldgänger]

hallo waldgänger !

lesen musst du schon selbst.
das meiste findest du in seinem briefwechsel, besonders in dem mit engels.
fang am besten hinten an, das meiste andere, fällt unter die kategorie unnützes wissen.
ich habe das zeug nicht gelesen, weil es spass gemacht hätte und es ist eine weile
her.

ps.:

marx war natürlich kein realist. warum möchtest du das glauben ?


gruss twoxego

Tolle Quelle, aber ich werde mal sehen was ich finden kann.Nunja, würde es gern glauben, da Marx als Mensch demnach dann wohl gar nicht so träumerisch war.

[Salazar]

außerdem haßt du die wichtigsten linken strömungen vergessen, die da wären: islamofundamentalismus, anarchokapitalismus, monophysitismus und schließlich hervorzuheben: die heiligen der letzten tage.
allesamt klassisch linke strömungen wie der NS. :rolleyes:

Laber nicht dumm daher. Ich rede von zwei spezifischen Strömungen.

[twoxego]

Tolle Quelle


hallo waldgänger !

was willst du ?

gesammelte werke, briefe.
bestimmt gibt auch im net was.
warum sollte ich das suchen.
nebenbei und nochmal: das ist nicht wirklich sooooooooooo interessant.
vergeude doch nicht deine zeit.

gruss twoxego

[Roter Prolet]

Sozialliberalismus:

Heutige Vertreter: SPD (new School à la Schröder)
Historische Vertreter: Ludwig Erhard
Sie sind zwar Anhänger des Kapitalismus, aberde sie schränken dieses System mit Verbraucherschutz, Sozialsysteme, Kündigungsschutz etc. ein.
Sie sind daran zu erkennen, dass sie trotz Kapitalismus die Arbeiter mit Gesetzen vor dem rohen Raubzug des Kapitalismus schützen, daraus entstand soziale Marktwirtschaft (ist ein Mix zwischen Freier Marktwirtschaft à la Etat-Unis und Planwirtschaft à la URSS).

Die soziale Marktwirtschaft ist kein Mix aus freier Marktwirtschaft und der überzentralistischen Planwirtschaft der Sowjetunion, sondern die Ausnahme-Phase des Kapitalismus ab 1945 gewesen, wo einerseits antikapitalistische Gedanken aus den Köpfen der Massen verschwinden soll, soziale Konzessionen gemacht wurden und andererseits Sozialismus als "menschenunwürdig, unrealistisch und verbrecherisch" erklärt wurde.

(Wobei leider so manche Parteiführung im Ostblock mit undemokratischen Mitteln diesen Eindruck in die Hände spielten und damit die sozialistischen Idee massiv Glaubwürdigkeit verlor...)

Aber was hat jetzt Schröder damit zu tun?
Ich meine, der hat ja selbst ganz offiziell die "Entsozialdemokratisierung" (O-Ton Gysi) seiner Partei eingeleitet und hat gezeigt, wie "notwenig" seine "Reformen" für die schaffende Bevölkerung ist - die Montagsdemos "bedankten" sich ja...


Sozialdemokratie:

Heutige Vertreter: Keine Partei / tlw. PDS
Frühere Vertreter: SPD (old School à la Kurt Schumacher), Dr. Salvador Allende
Sie wollen teilweise den Sozialismus einführen, aber beruhen auf die Demokratie. Sie wollen aber nicht die komplette Wirtschaft verstaatlichen, nur die Kernindustrie.

Richtig ist, dass die (neue) Sozialdemokratie de fakto
durch das Bündnis Linkspartei-WASG eine neues Gesicht erhält.

Die von dir erwähnte "Old School a la Kurt Schumacher" gibt mir aber Gründe zum Schmunzeln.

Der Kurt, der vor dem 2. Weltkrieg gegen die KPD wie kein Zweiter aus seiner Partei hetzte, der Kurt, der durch den Krieg Bein und Arm verlor, ins KZ gesteckt wurde, von Kommunisten(!) befreit wurde, ja, der hat nach 1945 alles daran gesetzt, einem sozialistisches Deutschland entgegen zu treten.

Und das, wo selbst im Grundsatzprogramm der SPD, das Prager Manifest von 1934, von einem sozialistischer Kurs geschrieben wird, was aber im Gegenteil zur politischen Praxis der damaligen SPD-Führungs stand.

Ganz zu schweigen von der Überwindung der Spaltung der Arbeiterbewegung, wo wenigstens nach 1945 sich die Sozialdemokraten um Otto Grotewohl sich daran und an den Zielen des Prager Manifest hielten.

Allende Salvador pflegte im Gegensatz zu Schumacher keinen Antikommunismus - schliesslich beweist das enge Zusammenarbeit zwischen seiner Partei und der KP Chile, besonders in der gemeinsamen UP-Regierung.

Sozialismus:

Und was Grundlegendes: Sozialismus und Demokratie sind zwei verschiedene, gegnerische Dinge, sondern bedingen einander bzw. so sollte es sein.
Ich denke, ich brauch nicht extra zu erklären, dass im Ostblock das demokratische Element zu kurz kam (nicht ohne Ursachen)

Heutige Vertreter: DKP, KPD, tlw. PDS, WladimirLenin [User von politikforen.de]
Frühere Vertreter: KPdSU, SED
Sie wollen die totale Verstaatlichung der Wirtschaft. Protektionismus ist auch ein Aspekt von ihnen.

Kommunismus:

Heutige Vertreter: Keine
Frühere Vertreter: Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir I. Lenin
Kommunisten sind radikalere Sozialisten. Kommunisten wollen den Staat abschaffen und somit auch das Geld. Kommunismus gab es nie.[/QUOTE]

Warum zum Kuckuck teilst du beide Katerogien so ein?!

Wir sind es uns einig, dass es eine kommunistische Gesellschaftsordnung bis jetzt nie gab, aber (sozialistische) Anläufe dorthin existierten und existieren.

Das der Staat als Instrument der herrschenden (Kapitalisten-)Klasse ist und das Ziel seiner Abschaffung zugunsten von Strukturen wirklicher Selbstverwaltung angestrebt werden soll, Konsens.

Und von der Überführung des privaten Eigentums an den Schlüsselindustrien, Banken etc. ins Gemeineigentum unter wirklicher demokratischer Kontrolle, ja, das ist im Grunde genommen einer der Kernforderungen von ehrlichen Sozialisten und Kommunisten, ok.

Aber Sozialismus und Kommunismus sind an sich 2 Dinge, wo erstere der Weg zu zweiteren ist, sprich der Weg zu einer klassenlosen Gesellschaft.

[Waldgänger]

Zitate von Roter Prolet:
Richtig ist, dass die (neue) Sozialdemokratie de fakto
durch das Bündnis Linkspartei-WASG eine neues Gesicht erhält.


Ich würde die Linkspartei/PDS eher schon als sozialistisch im Marx`schen Sinn bezeichnen, obwohl sie sich doch aus strategischen Gründen wohl systemkonform zeigt.Trotzdem werden die Atkeure des "demokratischen Sozialismus" vom Verfassungsschutz beobachtet, da z.B. die kommunistische Plattform der PDS (siehe Sarah Wagenknecht), in der auch einige Stalinisten vorzufinden sind, daran arbeitet das gegenwärtige System durch ein marxistisch/kommunistisches zu ersetzen.


Die von dir erwähnte "Old School a la Kurt Schumacher" gibt mir aber Gründe zum Schmunzeln.

Der Kurt, der vor dem 2. Weltkrieg gegen die KPD wie kein Zweiter aus seiner Partei hetzte, der Kurt, der durch den Krieg Bein und Arm verlor, ins KZ gesteckt wurde, von Kommunisten(!) befreit wurde, ja, der hat nach 1945 alles daran gesetzt, einem sozialistisches Deutschland entgegen zu treten.

Ein Beweis dafür, dass die SPD sich nicht Hand in Hand mit den roten Totalitaristen sehen wollte, doch war ihre Abwehrargumentation gegen den Kommunismus und ihr eigentliches Ansinnen, das keineswegs sozialistisch war, sondern eher sozialreformistische Züge trug, durch und durch bürgerlich.



Wir sind es uns einig, dass es eine kommunistische Gesellschaftsordnung bis jetzt nie gab, aber (sozialistische) Anläufe dorthin existierten und existieren.

Ein ständiges Totschlagargument aus der roten Propagandakiste, das schon längt abgestanden ist und einen zum Gähnen bringt.:O
Und den "wahren Faschismus" hat es auch nie gegeben, sondern nur fehlgeschlagene Anläufe oder wie?Diese Gegenfrage ist immer wieder zu stellen, aber sie wird von den Roten oftmals nicht beachtet.


Das der Staat als Instrument der herrschenden (Kapitalisten-)Klasse ist und das Ziel seiner Abschaffung zugunsten von Strukturen wirklicher Selbstverwaltung angestrebt werden soll, Konsens.

Der wirklichen Selbstverwaltung der Volksangehörigen kann ich zustimmen, aber der Staat an sich ist so schnell nicht aufzulösen.Was soll an dessen Stelle treten?Mal abgesehen von kommunistischen Utopien staatenloser Räume.


Und von der Überführung des privaten Eigentums an den Schlüsselindustrien, Banken etc. ins Gemeineigentum unter wirklicher demokratischer Kontrolle, ja, das ist im Grunde genommen einer der Kernforderungen von ehrlichen Sozialisten und Kommunisten, ok.

Nun, auch die kommunitaristische Bewegung der Gegenwart fordert dies, ist aber nicht marxistisch.Ich schließe mich in dieser Hinsicht den Kommunitaristen an, aber bin ich deswegen auch Kommunist?


Aber Sozialismus und Kommunismus sind an sich 2 Dinge, wo erstere der Weg zu zweiteren ist, sprich der Weg zu einer klassenlosen Gesellschaft.

Hier verfällst du wieder in marxistische Phrasen des Industriezeitalters.Im heutigen Informationszeitalter ist Klassenkampf auf alter Basis schlichtweg unmöglich.Die Arbeiterschaft wird von den Kapitalisten-die nun außerdem global agieren-nicht mehr ausgebeutet, sondern sie wird schlichtweg nicht mehr gebraucht.Das ist ein Unterschied zum industriellen Zeitalter, es hat sich eine "Neue Klasse" der Herrschenden entwickelt bzw. sie hat sich umstrukturiert, ebenso wie die gesellschaftlichen Verhältnisse.Die "Neue soziale Frage" ist nicht mehr mit der des 19. und/oder 20.Jahrhunderts zu vergleichen.