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Vollständige Version anzeigen : Juden werfen Mel Gibsons Jesus-Film Antisemitismus vor



Edmund
23.01.2004, 23:29
Der Film «The Passion of the Christ», der am Aschermittwoch (25. Februar) in die Kinos kommen soll, stelle die Juden «eindeutig als die Verantwortlichen für den Tod Jesu dar», erklärte am Donnerstag Abraham Foxman von der jüdischen Anti-Diffamierungs Liga nach einer Vorabvorführung. Oscar-Preisträger Gibson ist Regisseur, Geldgeber und Ko-Drehbuchautor des Films.

So soll nach Angaben verschiedener jüdischer Organisationen in dem Film eine Passage aus dem Matthäus-Evangelium (27,25) über die Verurteilung Jesu enthalten sein: «Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder». In einer früheren Version des Films war dieser Vers nicht enthalten. Gibson hat wiederholt bestritten, dass sein Film die Juden verleumde.

WAS soll daran antisemitisch sein??
Juden (Nicht DIE juden!) sind nunmal dafür verantwortlich. Warum sollte man das nicht zeigen können??

http://www.20min.ch/unterhaltung/whats_up/kino/story/15615632

fryfan
23.01.2004, 23:34
ich muss zugeben das es mir eigentlich recht egal ist wer jesus getötet hat, es ist nicht bewiesen das es jesus überhaupt einmal gegeben hat...und deswegen ist es mir eingentlich egal wer für den tot verantwortlich ist...

aber das sich die juden da aufregen finde ich eine frechheit!

Kommissär
23.01.2004, 23:35
Dieser Film ist ein Historienfilm und keine Nazi-Propaganda. Punkt.

Großadmiral
23.01.2004, 23:35
Juden brauchen immer einen, den sie ins Fadenkreuz nehmen können.
Jetzt ist es Gibson.

Bakunin
23.01.2004, 23:39
einfach unverschämt!

naja, was möchte man vom großteil der amerikanischen juden auch erwarten???

Großadmiral
23.01.2004, 23:40
Original von Gothaur
Äh, -waren das nicht die Briten, - als sie Brian ans Kreuz nagelten?
Die waren doch nur als Römer und Juden, und Aramäer, und, und, und verkleidet.
Terry Gilliam, John Cleese, Graham Chapman, Terry Jones, - vielleicht sollte man mal einen der Herren fragen. Die müßten es doch eigentlich wissen, ob da unter den Statisten auch Juden waren.
Gothaur

du das auf meinen Beitrag?

Kommissär
23.01.2004, 23:40
Der Fundamentalist
Lars Jensen

Hollywoodstar Mel Gibson ist ein christlicher Fanatiker. Er ist besessen von der Vision, den ersten realistischen Film über Jesu Leidensweg zu produzieren, was heisst, wörtlich den Evangelien zu folgen. Mit seinem Film «The Passion of Christ», so wird ihm vorgeworfen, verbreite er eine mittelalterliche Weltsicht, nämlich, dass die Juden schuld seien an Jesu Tod.

Quelle: www.weltwoche.ch
Das ist jedoch nur die Einleitung, den ganzen Text habe ich nur in der gedruckten Ausgabe.

fryfan
23.01.2004, 23:55
oh man, ich finde das eigentlich richtig lustig...das war vor (wenn es wirklich war) vor ca. 2000 jahren! was haben die heutigen juden damit noch zu tun...

Thorbjörn
23.01.2004, 23:59
War das nicht die Geschichte mit dem jüdischen Pöbel, dem Pontius "ich wasche meine Hände in Unschuld" Pilatus die Begnadigung Jesus anbot, wogegen der Pöbel aber den Mörder Barnabas begnadigen lassen wollte ? Was gibts da dran zu rütteln ? Kaum einer der 70+ Jährigen heutigen Kirchgänger wird wohl umschlungen vom Sprengstoffgürtel in die nächste Synagoge rennen, ums den "Christusmördern" heimzuzahlen... Ein weiterer Schuss der für die Juden nach hinten losgeht... Geschichtsfälschung für ein ein sauberes Weltbild.. erbärmlich..

Großadmiral
24.01.2004, 00:01
habe gedacht, du hättest es auf mich bezogen.
Nein, muss dich enttäuschen, kenne sowas nicht.

Großadmiral
24.01.2004, 00:26
Gelegenheit werde ich ihn mir anschauen.

l_osservatore_uno
24.01.2004, 05:49
... und die Behauptung zu äußern, die Juden hätten Jesus gemeuchelt, wird mit dem 130er 'beantwortet'!

Wenig später dann ... wird die Bibel auf'n Index gesetzt werden.

Wetten daß?!

Enzo

l_osservatore_uno
24.01.2004, 05:51
Original von Eisen & Blut
War das nicht die Geschichte mit dem jüdischen Pöbel, dem Pontius "ich wasche meine Hände in Unschuld" Pilatus die Begnadigung Jesus anbot, wogegen der Pöbel aber den Mörder Barnabas begnadigen lassen wollte ? Was gibts da dran zu rütteln ? Kaum einer der 70+ Jährigen heutigen Kirchgänger wird wohl umschlungen vom Sprengstoffgürtel in die nächste Synagoge rennen, ums den "Christusmördern" heimzuzahlen... Ein weiterer Schuss der für die Juden nach hinten losgeht... Geschichtsfälschung für ein ein sauberes Weltbild.. erbärmlich..

... ist ein Geschäft!

Und was für eines! :D

Enzo

Tiger
24.01.2004, 09:31
Aber Echt die Juden denken, dass sie die ganzen Medien kontrollieren könnten und das nichts gezeigt werden dürfte was auch nur einen Anflug von Antisemitismus enthält.Wenn wir Deutschen uns über jeden Film aufregen würden der antideutsch ist hätten wir viel zu tun.
Siehe "Der Soldat James Ryan"

Großadmiral
24.01.2004, 09:36
Filme beachte ich erst garnicht.
Man sieht doch wie bei James Ryan, als die Alliierten ankamen sie mit Leichtigkeit die Barriere aus Bunkern, Mienenfeldern und Sperrfeuer durchbrechen konnten.

Luni
24.01.2004, 10:23
Hast du recht @GA

Die meisten Filme sind ziemlich scheiße vom Sinn her. Romper Stomper - Ein Nazi hat also immer eine Glatze ist, ständig dicht und kriegt nichts gebacken...

Großadmiral
24.01.2004, 10:26
jetzt Tennis spielen, doch eine Frage habe ich.

Du scheinst ein Fan von "American History X" zusein, ich habe den Film jedoch nicht gesehen.
Doch auf deinem Avatar ist der Hauptdarsteller, der mit dem Hakenkreuz auf der Brust.
Wie werden die Nazis in diesem Film dargfestellt?

Luni
24.01.2004, 10:31
Genauso, aber habe das Bild auch net deswegen, sondern weil gerade kein viel besseres da war. Mache zurzeit schon was neues...
Und Sie werden genauso scheiße dargestellt

Luni
24.01.2004, 10:41
So besser? ;)

Halteverbot
24.01.2004, 11:02
Wie werden die Nazis in diesem Film dargfestellt?

Tja, wie wohl....
Neger werden mit dem Kiefer gegen Ransteine geschlagen.
Ständig sind sie am saufen, feiern und Musik hören.
Und wenn man sich schließlich entscheidet auszusteigen, wie der Hauptdarsteller, dann wird man in der Dusche des Gefängnisses zu homosexuellen Akten gezwungen, um es einmal harmlos zu formulieren.

Halteverbot
24.01.2004, 11:11
das war vor (wenn es wirklich war) vor ca. 2000 jahren! was haben die heutigen juden damit noch zu tun...

Wieso machen wirs denn nicht auch so wie die Juden?
Wenn demnächst ein Film über den zweiten Weltkrieg gedreht wird und die deutschen als Nazis dargestellt werden, wieso protestieren wir dann nicht? Dieser Film zeigt 'auch dass die deutschen Nazis gewesen wären'.
Folgen wir derselben Logik wie JENER, dann hätten wir diesen Anspruch.


Wetten daß?!

Ne, ich weiss wie es sein wird...

fryfan
24.01.2004, 11:44
Original von Rudolf

das war vor (wenn es wirklich war) vor ca. 2000 jahren! was haben die heutigen juden damit noch zu tun...

Wieso machen wirs denn nicht auch so wie die Juden?
Wenn demnächst ein Film über den zweiten Weltkrieg gedreht wird und die deutschen als Nazis dargestellt werden, wieso protestieren wir dann nicht? Dieser Film zeigt 'auch dass die deutschen Nazis gewesen wären'.
Folgen wir derselben Logik wie JENER, dann hätten wir diesen Anspruch.



Rudolf du kanst gedanken lesen... :cool:


genau daruf wolte ich anspielen!

Wegweiser
24.01.2004, 13:21
Original von Eisen & Blut
War das nicht die Geschichte mit dem jüdischen Pöbel, dem Pontius "ich wasche meine Hände in Unschuld" Pilatus die Begnadigung Jesus anbot, wogegen der Pöbel aber den Mörder Barnabas begnadigen lassen wollte ? Was gibts da dran zu rütteln ? Kaum einer der 70+ Jährigen heutigen Kirchgänger wird wohl umschlungen vom Sprengstoffgürtel in die nächste Synagoge rennen, ums den "Christusmördern" heimzuzahlen... Ein weiterer Schuss der für die Juden nach hinten losgeht... Geschichtsfälschung für ein ein sauberes Weltbild.. erbärmlich..

Ob Du es glaubst oder nicht: schon seit Jahren beziehe ich meine Ansicht über die Gründe des Judenhasses auf dieser Welt auf diese eine Bibelpassage. Sie erwirkten die Ermordung von Gottes Sohn und riefen noch stolz die Konsequenzen auf sich und ihre Kinder herab.

Aber mach Dir mal keine Sorgen: Sprengstoffgürtel besitze ich nicht und in die Synagoge würde man mich wohl ohnehin nicht mehr reinlassen...


Original von Gothaur
Junge, daß ist Kultur, absolut lebensnotwendig, - googel mal, und versuch Dir den Film zu besorgen. Den gibt's auch noch immer in jeder Videothek!!!!
Gothaur

Was ist das? Kultur?! Das ist bestenfalls Anti-Kultur...
Es gibt wenige Filme, denen ich das "Entartet-"Siegel verpassen würde. Der Film gehört dazu. Das ist kein Humor, daß ist abartig.


Original von l_osservatore_uno
... und die Behauptung zu äußern, die Juden hätten Jesus gemeuchelt, wird mit dem 130er 'beantwortet'!

Wenig später dann ... wird die Bibel auf'n Index gesetzt werden.

Wetten daß?!

In einem nordischen Land (glaube, es war Norwegen) sind tatsächlich wegen irgendwelcher "Toleranzverordnungen" Bibelkreise verboten worden: Die Bibel "diskriminiert" Homosexuelle... :rolleyes:


Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!

Gut gemeiner Hinweis: Vorsicht mit solchen Aussprüchen! "Ruhm und Ehre der Waffen-SS!", gehört zu den in Deutschland verbotenen Parolen. Und da Foren wie dieses hier manchmal als "Öffentlichkeit" ausgelegt werden, riskierst Du es, eine strafbare Handlung zu begehen... "Ruhm und Ehre der deutschen Wehrmacht!", ist so weit ich weiß noch nicht verboten. Aber diese Kinderei in Deutschland ist ja noch nicht vorbei. Kann ja alles noch kommen!

Du darfst z.B. auch keinen Brief enden mit:

Meine Ehre heißt Treue!,
Name.

Erbärmlich - nicht?


Weltenbrand

Luciérnaga
24.01.2004, 13:48
Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!
Und dir ne ordentliche Zwangsjacke!

l_osservatore_uno
24.01.2004, 13:55
Original von Luciérnaga

Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!
Und dir ne ordentliche Zwangsjacke!

... den Soldaten der Waffen SS den gebotenen Respekt zu erweisen?

Luciérnaga
24.01.2004, 13:59
Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga

Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!
Und dir ne ordentliche Zwangsjacke!

... den Soldaten der Waffen SS den gebotenen Respekt zu erweisen?
Ich soll jemandem Respekt erweisen, der einen Eid auf Hitler geschworen und die Durchführung seines Wahnsinns gewährleistet hat?!

Für wahr, DA STEHT FÜR MICH ETWAS DAGEGEN!

Bakunin
24.01.2004, 14:01
es ist doch irgendwie beachtenswert, wie es juden immer wieder schaffen negative presse zu bekommen.

ob der botschafter oder jetzt hier....

Großadmiral
24.01.2004, 14:03
Original von Weltenbrand

Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!

Gut gemeiner Hinweis: Vorsicht mit solchen Aussprüchen! "Ruhm und Ehre der Waffen-SS!", gehört zu den in Deutschland verbotenen Parolen. Und da Foren wie dieses hier manchmal als "Öffentlichkeit" ausgelegt werden, riskierst Du es, eine strafbare Handlung zu begehen... "Ruhm und Ehre der deutschen Wehrmacht!", ist so weit ich weiß noch nicht verboten. Aber diese Kinderei in Deutschland ist ja noch nicht vorbei. Kann ja alles noch kommen!

Du darfst z.B. auch keinen Brief enden mit:

Meine Ehre heißt Treue!,
Name.

Erbärmlich - nicht?


Weltenbrand

Erstens muss ich dich enttäuschen

http://images.google.de/imgres?imgurl=home.arcor.de/morgan/nazis/gif/RKmitHK.gif&imgrefurl=http://www.rechts-nein-danke.de/kennzeichen.html&hl=de&h=150&w=225&prev=/images%3Fq%3Dreichskriegsflagge%26svnum%3D10%26hl% 3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8

Es ist nicht verboten, jedoch kann es die öffentliche Ordnung "stören".
Ich werde es weiterhin verwenden.
Ich werde auch weiterhin Briefe oder PNs mit MdG Großadmiral unterschreiben.
Schau dir den Link genau an, da kannste lesen was verboten bzw. erlaubt ist.


Original von Luciernaga
Und dir ne ordentliche Zwangsjacke!

Wer sind sie eigentlich?


Enzo, volle Zustimmung

Bakunin
24.01.2004, 14:04
Ich soll jemandem Respekt erweisen, der einen Eid auf Hitler geschworen und die Durchführung seines Wahnsinns gewährleistet hat?!

stimmt, irgendwie haben manche ein etwas komisches verhältnis zum holokaust!

l_osservatore_uno
24.01.2004, 14:06
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga

Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!
Und dir ne ordentliche Zwangsjacke!

... den Soldaten der Waffen SS den gebotenen Respekt zu erweisen?
Ich soll jemandem Respekt erweisen, der einen Eid auf Hitler geschworen und die Durchführung seines Wahnsinns gewährleistet hat?!

Für wahr, DA STEHT FÜR MICH ETWAS DAGEGEN!

... liebe Luciérnaga, dass Sie nicht eines - wohl nicht allzufernen - Tages auf die Hilfe von Männern des Zuschnitts WAFFEN-SSler angewiesen sein werden.

Und wissen Sie, liebe Luciérnaga, als ehemaliger Zeitsoldat (4 Jahre und 11 Reserveübungen, 1. LLDiv, ELG) würd' ich mir eher die Zunge abbeißen, als beim Feierlichen Gelöbnis der sich wohl langsam etablierenden DST (Deutsche Söldnertruppe) auch nur' n Pieps abzulassen!

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
24.01.2004, 14:12
Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga

Original von Großadmiral
Ruhm und Ehre der Waffen SS!
Und dir ne ordentliche Zwangsjacke!

... den Soldaten der Waffen SS den gebotenen Respekt zu erweisen?
Ich soll jemandem Respekt erweisen, der einen Eid auf Hitler geschworen und die Durchführung seines Wahnsinns gewährleistet hat?!

Für wahr, DA STEHT FÜR MICH ETWAS DAGEGEN!

... liebe Luciérnaga, dass Sie nicht eines - wohl nicht allzufernen - Tages auf die Hilfe von Männern des Zuschnitts WAFFEN-SSler angewiesen sein werden.
Ach ja richtig - bald werden wir ja alle Opfer JENER neuen Zivilreligion - wie konnt ich's nur vergessen....! Verzeihung!
...ach: aber die belegte Theorie wollen Sie mir wohl immer noch nicht offenbaren?!


Und wissen Sie, liebe Luciérnaga, als ehemaliger Zeitsoldat (4 Jahre und 11 Reserveübungen, 1. LLDiv, ELG) würd' ich mir eher die Zunge abbeißen, als beim Feierlichen Gelöbnis der sich wohl langsam etablierenden DST (Deutsche Söldnertruppe) auch nur' n Pieps abzulassen!
Meinetwegen sehe ich noch ein, dass man so einen verruchten Eid schwört ohne ihn zu meinen, aber Sie können nicht von mir erwarten, jemandem RESPEKT zu erweisen, der die mörderischen Pläne Hitlers AUSFÜHRTE. Es mag beim ein oder anderen aufgrund von Schwäche zu entschuldigen sein, aber RESPEKT?! verdient das nie und nimmer!

l_osservatore_uno
24.01.2004, 14:17
Original von Luciérnaga Meinetwegen sehe ich noch ein, dass man so einen verruchten Eid schwört ohne ihn zu meinen, aber Sie können nicht von mir erwarten, jemandem RESPEKT zu erweisen, der die mörderischen Pläne Hitlers AUSFÜHRTE. Es mag beim ein oder anderen aufgrund von Schwäche zu entschuldigen sein, aber RESPEKT?! verdient das nie und nimmer!

... den feinen Unterschied zwischen WAFFEN-SS und SS?

Übrigens: Mein Vater war einer, 'n Waffen-SS-ler - als 17-jähriger ... GEZOGEN!

Sie verstehen?

Und dann in Dachau!

Jawoll! 8o

Allerdings als Kriegsgefangner der US-Streitkräfte! :D

Und dort sollt' er - um's Haar - irgendwo im Kohlenkeller erschossen werden.

Einfach mal so!

Sind echt nette Boys ... die Amis! :D

l_osservatore_uno
24.01.2004, 14:20
Original von Luciérnaga...ach: aber die belegte Theorie wollen Sie mir wohl immer noch nicht offenbaren?!

... noch!

Enzo

l_osservatore_uno
24.01.2004, 14:20
Flop

Luciérnaga
24.01.2004, 14:29
Original von l_osservatore_uno
... den feinen Unterschied zwischen WAFFEN-SS und SS?

"Wenige Wochen nach Beginn des Zweiten Weltkriegs führte Himmler im Oktober 1939 für die bewaffneten und vom Reichsinnenministerium besoldeten Einheiten der SS die Bezeichnung Waffen-SS ein." Waffen-SS (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/waffenss/)


Übrigens: Mein Vater war einer, 'n Waffen-SS-ler - als 17-jähriger ... GEZOGEN!

Sie verstehen? Ich möchte weder Ihnen noch Ihrem Vater zu nahe treten, aber können Sie mir sagen, weshalb ich ihm deswegen Respekt erweisen sollte?!


Und weswegen stellen Sie immer entweder Gegenfragen oder ignorieren es vollkommen, wenn ich Sie nun nach Ihrer Verschwörungstheorie frage?!

Luciérnaga
24.01.2004, 14:32
Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga...ach: aber die belegte Theorie wollen Sie mir wohl immer noch nicht offenbaren?!

... noch!

Enzo
Aha.

Halteverbot
24.01.2004, 14:40
wenn ich Sie nun nach Ihrer Verschwörungstheorie frage?!


Wieso äußerst du dich eigentlich überhaupt nicht zum Thema, sondern bringst die Diskussion mal wieder zur bösen Waffen-SS?

Wegweiser
24.01.2004, 14:42
Original von Großadmiral

Original von Weltenbrand
Gut gemeiner Hinweis: Vorsicht mit solchen Aussprüchen! "Ruhm und Ehre der Waffen-SS!", gehört zu den in Deutschland verbotenen Parolen. Und da Foren wie dieses hier manchmal als "Öffentlichkeit" ausgelegt werden, riskierst Du es, eine strafbare Handlung zu begehen...

Es ist nicht verboten, jedoch kann es die öffentliche Ordnung "stören".
Ich werde es weiterhin verwenden.

Jetzt rate mal, warum ich "verbotene Parole" und nicht "vorbotener Ausspruch/ verbotene Äußerung" gesagt habe und den Bezug zur "Öffentlichkeit" ausdrücklich erwähnte?

Auch weiß ich nicht, wie aktuell diese Seite ist. Jedenfalls hat unser lieber Staat offensichtlich nichts besseres zu tun, als dabei ständig seine Liste anzufüllen. Warst Du mal auf einer Demonstration? Die "Auflagen" (=Schikane) wird von Jahr zu Jahr schöner. Bin schon auf den Deutschen Ersten Mai dieses Jahr in Berlin gespannt... Aber gut: Wer da heute noch mit Stiefeln oder irgendwelchen Abzeichen hingeht, der ist ohnehin selbst schuld.


Ich werde auch weiterhin Briefe oder PNs mit MdG Großadmiral unterschreiben.[/B]
Schau dir den Link genau an, da kannste lesen was verboten bzw. erlaubt ist.

Teilweise hatte ich mir kurzzeitig einfach "Ave!" angewöhnt. Die Handbewegung spricht immerhin für sich.

Glaubst Du wirklich, daß diese Liste vollständig ist? Ich möchte es einfach mal bezweifeln.


Weltenbrand

l_osservatore_uno
24.01.2004, 14:42
... fehlt inhaltlich jeder Beweis!

Wenn die WAFFEN-SS bweisbar an systemtisch begangenen Greueltaten beteiligt gewesen wäre, würde wir's ja auch jeden Tag - auch 59 Jahre nach Kriegsende - in den Zeitungen lesen, im Fernsehen betrachten können.

Was glauben Sie denn, wie Knopp sich da drauf stürzen würde?

Ihr Link ist mithin ...ein Produkt der Umerziehung!

Wo hat eigentlich Ihr verehrter Herr Vater seinen Dienst verrichtet? Oder ist er einer der glücklich Spätgeborenen? :D

Enzo

Großadmiral
24.01.2004, 14:52
Original von Weltenbrand

Original von Großadmiral

Original von Weltenbrand
Gut gemeiner Hinweis: Vorsicht mit solchen Aussprüchen! "Ruhm und Ehre der Waffen-SS!", gehört zu den in Deutschland verbotenen Parolen. Und da Foren wie dieses hier manchmal als "Öffentlichkeit" ausgelegt werden, riskierst Du es, eine strafbare Handlung zu begehen...

Es ist nicht verboten, jedoch kann es die öffentliche Ordnung "stören".
Ich werde es weiterhin verwenden.

Jetzt rate mal, warum ich "verbotene Parole" und nicht "vorbotener Ausspruch/ verbotene Äußerung" gesagt habe und den Bezug zur "Öffentlichkeit" ausdrücklich erwähnte?

Auch weiß ich nicht, wie aktuell diese Seite ist. Jedenfalls hat unser lieber Staat offensichtlich nichts besseres zu tun, als dabei ständig seine Liste anzufüllen. Warst Du mal auf einer Demonstration? Die "Auflagen" (=Schikane) wird von Jahr zu Jahr schöner. Bin schon auf den Deutschen Ersten Mai dieses Jahr in Berlin gespannt... Aber gut: Wer da heute noch mit Stiefeln oder irgendwelchen Abzeichen hingeht, der ist ohnehin selbst schuld.


Ich werde auch weiterhin Briefe oder PNs mit MdG Großadmiral unterschreiben.[/B]
Schau dir den Link genau an, da kannste lesen was verboten bzw. erlaubt ist.

Teilweise hatte ich mir kurzzeitig einfach "Ave!" angewöhnt. Die Handbewegung spricht immerhin für sich.

Glaubst Du wirklich, daß diese Liste vollständig ist? Ich möchte es einfach mal bezweifeln.


Weltenbrand


Es ist wirklich verblüffend, woran sich der Staat aufhält.
Bei einer Begrüßung hebe ich kurz den Arm, wie bei dem Avatar von Offizier.

Naja..."Ave" gebrauch ich weniger, ein kurzes Heil Dir langt schon.

Die Seite scheint mir sehr aktuell zusein, eigentlich ist es mir auch egal.

Luciérnaga
24.01.2004, 14:54
Original von l_osservatore_uno
... fehlt inhaltlich jeder Beweis!

Wenn die WAFFEN-SS bweisbar an systemtisch begangenen Greueltaten beteiligt gewesen wäre, würde wir's ja auch jeden Tag - auch 59 Jahre nach Kriegsende - in den Zeitungen lesen, im Fernsehen betrachten können.
Dann beweisen Sie mir doch mit anderer Quelle, was die Waffen-SS so ehrenwertes getan haben soll!

Sie weichen chronisch der Frage aus, weshalb ich den Mitgliedern der SS nun Respekt erweisen sollte!!


Wo hat eigentlich Ihr verehrter Herr Vater seinen Dienst verrichtet? Oder ist er einer der glücklich Spätgeborenen? :D
Das ist er in der Tat und zudem nicht in Deutschland geboren!

Luni
24.01.2004, 14:54
Ist "Heil dir" odr "Kraft Heil" eigentlich erlaubt?

@GA mir wurde mein Avatar übrigens verboten...

Großadmiral
24.01.2004, 14:55
ist mir eigentlich egal, Luni.

Equilibrium
24.01.2004, 14:57
Wie war denn dein Avatar,lundi?

Luni
24.01.2004, 14:57
War ja nur ne Frage... ;)

Luni
24.01.2004, 14:58
Hatte den derek von "American History X". Ist aber auch verständlich...teilweise...

Equilibrium
24.01.2004, 15:01
Eigentlich müssten die Juden auch die Bibel verbieten lassen!

Oh,schon mein 500 Beitrag *freu* :D :cool:

Luni
24.01.2004, 15:03
Original von Generalfeldmarschall
Eigentlich müssten die Juden auch die Bibel verbieten lassen!


Weil sie antisemitisch ist... :lol:

l_osservatore_uno
24.01.2004, 15:28
Original von Luciérnaga Sie weichen chronisch der Frage aus, weshalb ich den Mitgliedern der SS nun Respekt erweisen sollte!!

... auf die andere Straßenseite begleiten? :D

http://www.militaerhistorie.de/Vortragsberichte/Waffen-SS/waffen-ss.html


Original von Luciérnaga
Das ist er in der Tat und zudem nicht in Deutschland geboren!

Interessant!

Etwa Nichtdeutscher?

Es ist ja nicht so, dass ich was gegen Ausländer habe, doch zum 'besseren Verständnis' ... wär' mir so'n kleiner Hinweis sehr willkommen.

Enzo

Luni
24.01.2004, 15:48
Original von l_osservatore_uno

Original von Luciérnaga Sie weichen chronisch der Frage aus, weshalb ich den Mitgliedern der SS nun Respekt erweisen sollte!!

... auf die andere Straßenseite begleiten? :D

http://www.militaerhistorie.de/Vortragsberichte/Waffen-SS/waffen-ss.html


Original von Luciérnaga
Das ist er in der Tat und zudem nicht in Deutschland geboren!

Interessant!

Etwa Nichtdeutscher?

Es ist ja nicht so, dass ich was gegen Ausländer habe, doch zum 'besseren Verständnis' ... wär' mir so'n kleiner Hinweis sehr willkommen.

Enzo

rhetorisch insgesamt brilliant... @l_osservatore_uno

l_osservatore_uno
24.01.2004, 15:56
Original von Lunirhetorisch insgesamt brilliant... @l_osservatore_uno

... hört man gerne! :D

Naja, so gut ist das nun auch wieder nicht, ich bin halt 'n Lästermaul - das läuft mir von ganz allene aus der Gosche! :D

Enzo

Gärtner
24.01.2004, 16:27
Original von Weltenbrand

Original von Eisen & Blut
War das nicht die Geschichte mit dem jüdischen Pöbel, dem Pontius "ich wasche meine Hände in Unschuld" Pilatus die Begnadigung Jesus anbot, wogegen der Pöbel aber den Mörder Barnabas begnadigen lassen wollte ? Was gibts da dran zu rütteln ? Kaum einer der 70+ Jährigen heutigen Kirchgänger wird wohl umschlungen vom Sprengstoffgürtel in die nächste Synagoge rennen, ums den "Christusmördern" heimzuzahlen... Ein weiterer Schuss der für die Juden nach hinten losgeht... Geschichtsfälschung für ein ein sauberes Weltbild.. erbärmlich..

Ob Du es glaubst oder nicht: schon seit Jahren beziehe ich meine Ansicht über die Gründe des Judenhasses auf dieser Welt auf diese eine Bibelpassage. Sie erwirkten die Ermordung von Gottes Sohn und riefen noch stolz die Konsequenzen auf sich und ihre Kinder herab.
In der Tat war die angebliche "jüdische" Schuld am Tode Jesu für einen sehr früh beginnenden Judenhass im Christentum.

Aber schauen wir uns doch einmal bei Licht an, was damals passierte: Palaestina war als Provinz des römischen Imperiums eine recht unruhige Zone, und die Besatzungsmacht hatte alle Mühe, die Ruhe im Lande zu bewahren. Die Bevölkerung war religiös aufgeputscht, es gab eine ganze Reihe von Predigern (von denen Jesus nur einer war), die durch Land zogen und sich unter allerlei Wunderkrimskrams als Messias ausgaben.
Das war der römischen Obrigkeit solange schnurz, als nicht gegen die herrschenden Verhältnisse aufgemuckt wurde. Rom war in Glaubensfragen tolerant bis indifferent, nur in einem Punkt verstand man keinen Spaß: Der Unterordnung unter den Kaiser. Die hatte Jesus zwar nie in Frage gestellt, aber seine frommen Sprüche konnten auch in einem gefährlichen politischen Licht erscheinen ("Ich bin der König der Juden"). Natürlich wußten das die Hohepriester und Schriftgelehrten, als sie Jesus bei Pontius Pilatus anklagten.
Wovon sie auch wußten, war die gar nicht angenehme Lage, in der sich der Präfekt (Statthalter) befand. Pilatus war noch auf Empfehlung des Prätorianer-Chefs Seianus ins Amt gekommen, der einige Jahre später wegen einer Verschwörung gegen den Kaiser Tiberius hingerichtet worden war. Was sich Pilatus nun überhaupt nicht leisten konnte, waren Nachrichten über einen unbotmäßigen Untertan des Reiches, der offensichtlich hochverräterische Reden schwang. Wenn soetwas dem Kaiser zu Ohren käme, könnte er sich auch wieder daran erinnern, wessen Protegé Pilatus einst gewesen war und aus wär´s mit der Karriere.

Es ist dies die Geschichte eines schlau eingefädelten Justizmordes, und als Pilatus die versammelte Claque befragte, wer denn amnestiert werden sollte, der Prediger oder einer namens Barrabas, da entschied die zuvor gut vorbereitete Jerusalemer Landgemeinde (tschuldigung, Baerlach :) ) im Sinne des religiösen Establishments.

Und als der Prediger gekreuzigt wurde, trug das Kreuz, wie damals üblich, den Namen des Delinquenten sowie den Kurzinhalt der Klageschrift bzw. Grund des Todesurteils als angeheftete Schrifttafel: Jesus der Nazarener, König der Juden.

Ging damals auch nicht ander zu als heutzutage...

l_osservatore_uno
24.01.2004, 16:40
Original von Der GelehrteEs ist dies die Geschichte eines schlau eingefädelten Justizmordes, und als Pilatus die versammelte Claque befragte, wer denn amnestiert werden sollte, der Prediger oder einer namens Barrabas, da entschied die zuvor gut vorbereitete Jerusalemer Landgemeinde (tschuldigung, Baerlach :) ) im Sinne des religiösen Establishments.

... religiösen Establishments? :D

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
24.01.2004, 16:41
Original von l_osservatore_uno
... auf die andere Straßenseite begleiten? :D

http://www.militaerhistorie.de/Vortragsberichte/Waffen-SS/waffen-ss.html
"Der Ursprung der Waffen-SS als politisch motivierte Truppe wurde besonders im Russlandfeldzug deutlich als es darum ging, den Bolschwismus zu vernichten. Aber auch in den schweren Kämpfen nach der alliierten Invasion in der Normandie, in denen die Einheiten der Waffen-SS hervorragende kämpferische Leistung erbrachten, kamen wiederholt Massaker von brutalisierten Fanatikern vor. "

Mag ja sein, dass es eine elitäre Truppe war, aber immer noch weiß ich nicht, wofür ich sie respektieren soll!


l_osservatore_uno
Interessant!

Etwa Nichtdeutscher?

Es ist ja nicht so, dass ich was gegen Ausländer habe, doch zum 'besseren Verständnis' ... wär' mir so'n kleiner Hinweis sehr willkommen.
Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Er ist seit langem im Besitz einer deutschen Staatsbürgerschaft, insofern doch eigentlich kein "Nichtdeutscher", richtig?!

Luciérnaga
24.01.2004, 16:44
"Der Ursprung der Waffen-SS als politisch motivierte Truppe wurde besonders im Russlandfeldzug deutlich als es darum ging, den Bolschwismus zu vernichten."
Ich habe im Übrigen mal gehört, es ging um "Lebensraum im Osten"... :rolleyes:

l_osservatore_uno
24.01.2004, 16:48
Original von Luciérnaga


"Der Ursprung der Waffen-SS als politisch motivierte Truppe wurde besonders im Russlandfeldzug deutlich als es darum ging, den Bolschwismus zu vernichten."
Ich habe im Übrigen mal gehört, es ging um "Lebensraum im Osten"... :rolleyes:

... beim 21. Juli 1941 angekommen wären, Luciérnaga!

Doch singen Sie nur weiter JENEN Schlager von der Vergewaltigung des schlafenden Mitterchän Ruußland!

Enzo

Gärtner
24.01.2004, 16:55
Könnt ihr mal bitte euer Waffen-SS-Thema woanders abhandeln?


Original von l_osservatore_uno
[Welchen]... religiösen Establishments?
Sorgfältiges Lesen beantwortet viele Fragen.

Luciérnaga
24.01.2004, 16:56
Original von l_osservatore_uno
... beim 21. Juli 1941 angekommen wären, Luciérnaga!

Doch singen Sie nur weiter JENEN Schlager von der Vergewaltigung des schlafenden Mitterchän Ruußland!

Enzo

Ach Enzo, langsam wird's mühselig...!

Also: Sagen Sie mir doch bitte, was mich dazu bringen soll, die Waffen-SS für ihre Taten zu respektieren!
Geradewegs heraus und ohne, dass ich stets erst die Blume grüßen muss, bevor ich mir Gedanken über Ihre Antwort mache!

Luciérnaga
24.01.2004, 16:58
...bzw. Ihren Tanz um den heißen Brei beobachten muss... :D

Horst H.
24.01.2004, 17:00
Die Waffen SS hat nichts verbrochen. Lesen sie mal das Buch von Franz Schönhuber, "Ich war dabei". Dann erfahren sie die Wahrheit! Ruhm und Ehre der Waffen-SS.

l_osservatore_uno
24.01.2004, 17:01
Original von Luciérnaga "Der Ursprung der Waffen-SS als politisch motivierte Truppe wurde besonders im Russlandfeldzug deutlich als es darum ging, den Bolschwismus zu vernichten. Aber auch in den schweren Kämpfen nach der alliierten Invasion in der Normandie, in denen die Einheiten der Waffen-SS hervorragende kämpferische Leistung erbrachten, kamen wiederholt Massaker von brutalisierten Fanatikern vor."

Den Bolschewismus zu vernichten suchen, halt' ich allemal für 'ne Heldentat, Luciérnaga!

In diesem Kampfe zu unterliegen, beendete so manche unschuldige Vita nach '45 - lange vor ihrem 'geplanten' Ende!

So manch ehemaliger "DDR"-Bürger ... kann davon das eine oder andere garstig Lied zur Balaleika trällern - falls sie ihn am Leben ließen.

Und Solschenizyn ... sagt Ihnen auch etwas?

Und Massaker? Da fällt mir sogleich Ilja Ehrenburg ein ... und schon hat sich's ziemlich verplätschert - Ihr 'Argument'!


Original von Luciérnaga Mag ja sein, dass es eine elitäre Truppe war, aber immer noch weiß ich nicht, wofür ich sie respektieren soll!

Naja, das versteh' ich, aber bedenken Sie vielleicht eines: Vielleicht hätt' Ihr Herr Vater gar keine Einreisegenehmigung bekommen - im Bolschewismus? :D Oder vielleicht doch - und gleich 'n Ticket für die Reise in die Kolyma dazu? Das alles ... kann man nicht so genau wissen, Luciérnaga.


Original von LuciérnagaIch weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Er ist seit langem im Besitz einer deutschen Staatsbürgerschaft, insofern doch eigentlich kein "Nichtdeutscher", richtig?!

Mal ehrlich: Wenn ich NICHTDEUTSCHER wäre, dann würd' ich, denken Sie doch mal nach, gar nicht Deutscher sein wollen. Sie verstehen? Naja, vielleicht würd' ich's mir ja auch überlegen ... wenn's nur reichlich warm rauskommt!

Enzo

Gärtner
24.01.2004, 17:04
Wißt ihr, was mich, auf gut deutsch gesagt, wirklich ankotzt? Man versucht, mehr oder weniger gehaltvoll, etwas mehr oder weniger Erleuchtendes zu schreiben und ihr kriegt euch derweil nicht ein über das Thema Waffen-SS!

Das verleidet´s mir wirklich... ngrrrr

Halteverbot
24.01.2004, 17:06
Liebe Luciérnage, ich warte eigentlich immer noch auf eine Antwort meiner Frage...

l_osservatore_uno
24.01.2004, 17:06
Original von Der Gelehrte Das verleidet´s mir wirklich... ngrrrr

... Gelehrter, aber so hat halt jeder 'n anderes 'Hobby'!

Gruß!

Enzo

Horst H.
24.01.2004, 17:09
Massaker gibt es, weil es in jeder Armee Verrückte gibt. Aber eine ganze ehrenwerte Organisation wie die SS wegen ein paar Verrückter in den Dreck zu ziehen, ist eine bodenlose Frecheit und ein handfester Skanal! Diese jungen Burschen, ofmals waren sie gerade einmal 20 Jahr, haben treu für ihr Vaterland und für ganz Europa gegen den Bolschewismus gekämpft. Und was ist heute der Dank dafür? Nur Spott, Hezte und Häme! Es ist ein schreiendes Unrecht! X(

Gärtner
24.01.2004, 17:11
Original von l_osservatore_uno
[Tut mir leid]... Gelehrter, aber so hat halt jeder 'n anderes 'Hobby'!
Dann such euch doch `n passenderen Sandkasten dafür!

l_osservatore_uno
24.01.2004, 17:11
Original von Luciérnaga Ach Enzo, langsam wird's mühselig...!

Ja! Mit Ihnen!


Original von Luciérnaga Also: Sagen Sie mir doch bitte, was mich dazu bringen soll, die Waffen-SS für ihre Taten zu respektieren!
Geradewegs heraus und ohne, dass ich stets erst die Blume grüßen muss, bevor ich mir Gedanken über Ihre Antwort mache!

Zeigen Sie mir mal 'ne Stelle, da ich Sie aufgefordert hätte die Waffen-SS zu respektieren!

Meine Frage war, ob was dagegen spricht, den Soldaten der WAFFEN-SS ein ehrendes Gedenken zu leisten.

Ich ... verneige mich vor diesen tapferen Soldaten!

Sie ... dürfen drauf spucken - falls es beliebt!

Enzo

Halteverbot
24.01.2004, 17:19
Ich ... verneige mich vor diesen tapferen Soldaten!

Ich schliesse mich an, genauso wie ich dem Gelehrten zustimmen muss, dass dieses Thema....
Daher noch einmal die bitte an Luciérnaga:
Bitte aufs Thema eingehen, oder diese 'Diksussion' woanders fortführen.
Und jetzt kommen Sie nicht daher mit: Er hat aber angefangen, blablabla
Hier war es eindeutig nicht enzo, er hat nur eine Aussage des GAs verteidigt!,

Luciérnaga
24.01.2004, 17:33
Ich seh's ja ein, es tut mir leid, dass das hier so ausgeufert ist. Ich habe meine Antwort im Forum für Geschichte unter "Waffen-SS/ Krieg gegen SU, Weiterführung aus dem Strang "Juden werfen Mel Gibsons..." gepostet, Enzo!

l_osservatore_uno
24.01.2004, 17:35
Ich erweise jedem Soldaten aufrichtigen Respekt - sofern er tapfer für sein Vaterland kämpft!

Kerle jedoch, die sich als Söldner verdingen - wie das US-Armee-Gesoxe, oder zukünftige Söldner einer Berufs-Bundeswehr, verachte ich hingegen bis in die nächste Steinzeit!

Enzo

Großadmiral
24.01.2004, 17:38
Original von l_osservatore_uno
Ich ... verneige mich vor diesen tapferen Soldaten!


Ich stehe an deiner Seite Enzo.

Großadmiral
24.01.2004, 17:38
Original von Rudolf

Hier war es eindeutig nicht enzo, er hat nur eine Aussage des GAs verteidigt!,


RECHT!

Luciérnaga
24.01.2004, 18:36
Original von Der Gelehrte
Wißt ihr, was mich, auf gut deutsch gesagt, wirklich ankotzt? Man versucht, mehr oder weniger gehaltvoll, etwas mehr oder weniger Erleuchtendes zu schreiben und ihr kriegt euch derweil nicht ein über das Thema Waffen-SS!

Das verleidet´s mir wirklich... ngrrrr
Nun sind wir ja weg, und zur Wiedergutmachung: der Beitrag war in der Tat sehr erleuchtend, davon hatte ich bisher noch nie etwas gehört! :D

l_osservatore_uno
24.01.2004, 23:19
Original von GothaurWas aber war das "religiöse Establishment" wenn nicht die "jüdische Amtskirche"?

... hab' ich dem Gelehrten auch schon gestellt - vielleicht aber weilte er zwischenzeitlich nicht hinieden! :D

Aber nun diese Sache den Römern unter's Kettenhemd zu wuchten ... das nenn' ich alttestamentarische Chuzpa!

Mithin ... echt jüdisch!

Enzo

Gärtner
24.01.2004, 23:38
Original von Gothaur
Du schreibst zwar einerseits von der "angeblichen jüdischen Schuld", und Zeilen später erklärst Du dennoch, daß eine wohlvorbvereitete Gemeinde im sinne des religiösen Establishments ein Urteil fällte, welches Pilatus dann ausführen ließ.
Naja, an Tagen wie zum Pessach-Fest kam allerlei Volks auf den Hauptplatz (wahrscheinlich gab´s auch Würstchen und Freibier), während der brav arbeitende Bauer für soetwas natürlich keine Zeit hatte. Was da also lauthals "Barrabas" schrie, war nicht "das jüdische Volk", nicht einmal ein repräsentativer Querschnitt.


Original von l_osservatore_uno
Aber nun diese Sache den Römern unter's Kettenhemd zu wuchten ... das nenn' ich alttestamentarische Chuzpa!

Mithin ... echt jüdisch!
Das ist nicht jüdisch, sondern menschlich. Und was das "religiöse Establishment" anbetrifft: Auch das ist eine menschliche Erscheinungsform, die sich quer durch die Religionsgeschichte zieht.

l_osservatore_uno
24.01.2004, 23:41
Original von Der Gelehrte Das ist nicht jüdisch, sondern menschlich. Und was das "religiöse Establishment" anbetrifft: Auch das ist eine menschliche Erscheinungsform, die sich quer durch die Religionsgeschichte zieht.

Die für sich in Anspruch nehmen AUSERWÄHLTE zu sein ... menschlich?

Gelehrter ... jetzt aber - bist Du wohl vollends von der Rolle?

Ich mach' mir Sorgen! :D

Enzo

Gärtner
24.01.2004, 23:51
Original von l_osservatore_uno
Die für sich in Anspruch nehmen AUSERWÄHLTE zu sein ... menschlich?

Gelehrter ... jetzt aber - bist Du wohl vollends von der Rolle?

Ich mach' mir Sorgen!
Tut nicht nötig. Ich dafür aber umso mehr um deinen Bildungsstand. Der Topos der Einzigartigkeit ist ganz typisch für monotheistische Religionen, jede behauptet von sich, natürlich im Recht zu sein und die Wahrheit zu kennen.
Die "Auserwählten", der heilige Rest: Schau dir doch mal die Mormonen oder die Scientologen an, die in dieser Hinsicht wirklich ziemlich durchgeknallt sind (und im übrigen ein hervorragend geeignetes Objekt für deine Verschwörungstheorien abgäben). :D

l_osservatore_uno
25.01.2004, 00:08
Original von Der Gelehrte

Original von l_osservatore_uno
Die für sich in Anspruch nehmen AUSERWÄHLTE zu sein ... menschlich?

Gelehrter ... jetzt aber - bist Du wohl vollends von der Rolle?

Ich mach' mir Sorgen!
Tut nicht nötig. Ich dafür aber umso mehr um deinen Bildungsstand. Der Topos der Einzigartigkeit ist ganz typisch für monotheistische Religionen, jede behauptet von sich, natürlich im Recht zu sein und die Wahrheit zu kennen.
Die "Auserwählten", der heilige Rest: Schau dir doch mal die Mormonen oder die Scientologen an, die in dieser Hinsicht wirklich ziemlich durchgeknallt sind (und im übrigen ein hervorragend geeignetes Objekt für deine Verschwörungstheorien abgäben). :D

... mir nix, Gelehrter! :D

Ich bin geeicht!

Mit einer Zeugin Jehova mal verheiratet ... da weißt du Bescheid!

Nicht ... dass es böse Menschen wären; es ist deren Überheblichkeit, die jeden normal geratenen Menschen die Fassung verlieren läßt!

Freundlichen Gruß!

Enzo

Gärtner
25.01.2004, 00:27
Original von l_osservatore_uno
Ich bin geeicht!

Mit einer Zeugin Jehova mal verheiratet ... da weißt du Bescheid!

Nicht ... dass es böse Menschen wären; es ist deren Überheblichkeit, die jeden normal geratenen Menschen die Fassung verlieren läßt!
Ich kann´s nachfühlen. Als ich mal `nen richtigen Gutmenschentag hatte, hab ich das Zeugen-Jehovas-Pärchen, das bei mir geklingelt hatte, zum Kaffee reingebeten. Und dann hab ich ihnen an zwei oder drei kleinen Beispielen aus der Bibel kurz verklart, daß das mit dem wörtlich-nehmen schon etwas problematisch ist.

Da sind sie gegangen und haben mir nicht mal´n Wachturm dagelassen.

Ich weiß, war nicht nett, aber danach ging´s mir deutlich besser. :D

Der Stählerne
25.01.2004, 00:41
Es gibt ja gar keinen Antisemitismus, es gibt lediglich Antizionismus! Alles andere ist wissenschaftlicher Unfug! Die Zionisten müssen vernichtet werden. Tot Israels!

l_osservatore_uno
25.01.2004, 00:43
Original von Der Stählerne
Es gibt ja gar keinen Antisemitismus, es gibt lediglich Antizionismus! Alles andere ist wissenschaftlicher Unfug! Die Zionisten müssen vernichtet werden. Tot Israels!

... Fallensteller!

Ziemlich durchsichtig ... Kumpel!

Enzo

Wegweiser
25.01.2004, 01:54
Original von Der Gelehrte
Naja, an Tagen wie zum Pessach-Fest kam allerlei Volks auf den Hauptplatz (wahrscheinlich gab´s auch Würstchen und Freibier), während der brav arbeitende Bauer für soetwas natürlich keine Zeit hatte. Was da also lauthals "Barrabas" schrie, war nicht "das jüdische Volk", nicht einmal ein repräsentativer Querschnitt.

Uhm, das glaubst Du doch selbst nicht, oder? Ich darf daran erinnern, wie die religiösen Führer Jesu Jüngern die Hölle heiß machten, als diese sich erdreisteten, am Sabbat, an dem man ja nicht arbeiten durfte, eine handvoll Ähren zu plücken, da sie wohl Hunger hatten. Selbst diese Tätigkeit wurde als "Arbeit" ausgelegt - und man reagierte darauf äußerst verstimmt. So war es z.B. auch verboten, wenn eines der eigenen Tiere in eine Grube fiel, es am Sabbat herauszuholen. Und auf diese Sache wurde fanatisch geachtet.
Wie man jetzt auf die Idee kommen kann, an einem Feiertag hätten die einfachen Bauern keine Zeit, da sie sich wie jeden Tag auch ganz der Feldarbeit verschreiben mussten, ist mir etwas schleierhaft. Dir ist mit Sicherheit bewusst, was ein Ausschluß aus der Synagoge an Folgen mit sich trug? Und das riskierte mit Sicherheit kein Mensch...

Diese Behauptung ist also purer Schwachsinn.


Weltenbrand

Gärtner
25.01.2004, 04:50
Das Kompliment retourniere ich ungeöffnet an den Absender, dem es zweifellos besser zu Gesicht steht.

Zu deinen Einwänden:

1) Natürlich galt für Bauern am Sabbat das Gebot der Feiertagsruhe. Bis Freitag nachmittag wurde geochst, und ab Sonnenuntergang war Ruhe. Du übersiehst, daß die äußerst strenge Auslegung der Gebote auch das Reisen untersagte, sodaß sich am Sabbat nur Einwohner aus der Umgebung Jerusalems, bestimmt aber keine normal arbeitenden Menschen aus z.B. Askalon oder Tiberias, in der Stadt aufgehalten haben dürften.

2) Es gilt in der Forschung als ziemlich gesichert, daß Jesus am 14. Nisan des Jahres 30 oder 33 verurteilt und gekreuzigt wurde. In diesen Jahren fiel der 14. Nisan aber auf einen Freitag, den Rüsttag für den wöchentlichen Sabbat (Matth. 27,62 Mark. 15,42; Luk. 23,54; Joh. 19,31-42). Auf gut Deutsch: Kein Sabbat, keine Sabbatruhe.

Deine Einwände gehen also zweifach ins Leere.

Meine Ausführung dienen ja nur dem Nachweis, daß keinesfalls von einer jüdischen Kollektivschuld gesprochen werden kann. Der Begriff ist ein antisemitischer Topos, und spielte in der in Diskussionen über Vorgänge der jüngeren Zeit eine unglückselige Rolle und ist hier mit gleichem Recht abzulehnen.


Der Gelehrte rät: Erst genau in den Kalender gucken.

Luni
25.01.2004, 08:45
Original von Der Gelehrte


Bis Freitag nachmittag wurde geochst...

Aha... geochst? Nettes neues Verb, wie wärs dann auch mit: Nein, heute ist Sabbat, Ich habe (mir) extra gestern schon (einen) geochst...

;) :lol: ;)

Germania
25.01.2004, 10:49
Original von Der Gelehrte
Natürlich galt für Bauern am Sabbat das Gebot der Feiertagsruhe. Bis Freitag nachmittag wurde geochst..

Bauern? Geochst?

Ob es sich dabei nicht etwa um eine Legende handelt?

Germania

Wegweiser
25.01.2004, 13:00
Original von Der Gelehrte
1) Natürlich galt für Bauern am Sabbat das Gebot der Feiertagsruhe. Bis Freitag nachmittag wurde geochst, und ab Sonnenuntergang war Ruhe. Du übersiehst, daß die äußerst strenge Auslegung der Gebote auch das Reisen untersagte, sodaß sich am Sabbat nur Einwohner aus der Umgebung Jerusalems, bestimmt aber keine normal arbeitenden Menschen aus z.B. Askalon oder Tiberias, in der Stadt aufgehalten haben dürften.

Das mit dem Reisen ist völlig korrekt. Du darfst aber auch nicht den Tempel vergessen, wegen dem viele Leute immer wieder in die Stadt kamen um Opfergaben zu bringen und ähnliches. Es hat sich mit Sicherheit immer ein guter Querschnitt des Volkes in Jerusalem aufgehalten.


2) Es gilt in der Forschung als ziemlich gesichert, daß Jesus am 14. Nisan des Jahres 30 oder 33 verurteilt und gekreuzigt wurde.

Ist mir nur zu gut bekannt. Diesen Tag, haben auch die Zeugen Jehovas zu ihrem wichtigsten Gedenktag erhoben. Am 14. Nisan nach Sonnenuntergang...
Leider funktioniert der Kalender, nach dem ich mich heute richte, etwas anders und ich glaube hier einfach mal, daß Leute, die sich so hingebungsvoll dem Glauben widmen, rechnen können.


In diesen Jahren fiel der 14. Nisan aber auf einen Freitag, den Rüsttag für den wöchentlichen Sabbat (Matth. 27,62 Mark. 15,42; Luk. 23,54; Joh. 19,31-42). Auf gut Deutsch: Kein Sabbat, keine Sabbatruhe.

Und ich bin sicher, es sind genügend Leute aus allen Schichten anwesend.


Deine Einwände gehen also zweifach ins Leere.

Meine Ausführung dienen ja nur dem Nachweis, daß keinesfalls von einer jüdischen Kollektivschuld gesprochen werden kann.

Kollektivschuld? Nein, das wollen wir dann doch lieber lassen. Die Idee einer "Kollektivschuld" ist weder ethisch noch moralisch vertretbar.

Wichtig ist aber, daß jeder Jude (Religion) sich schuldig macht am Blute Christi. Man mag das jetzt nennen wie man will: Es ist meine Ansicht. Wer sich auf die Leute breuft, die riefen: "Ans Kreuz mit ihm! Sein Blut komme über uns und unsere Kinder", dem steht es auch voll und ganz zu.


Der Gelehrte rät: Erst genau in den Kalender gucken.

Mein Tip dazu: Auch andere Faktoren beachten und sich nicht einfach mit dem Offensichtlichsten zufrieden geben.


Weltenbrand

Siran
25.01.2004, 14:21
Aber die Juden als Gruppe zu verdammen ist trotzdem idiotisch. Wenn eine aufgeputschte Menschenmenge nach dem Blut von irgendjemand schreit, ist dann die Mehrheit der Menschen, die daheim sind und von nichts eine Ahnung haben plötzlich auch schuld, nur weil sie der gleichen Gruppierung angehören, wie die Menschenmenge?

Halteverbot
25.01.2004, 15:17
Wenn eine aufgeputschte Menschenmenge nach dem Blut von irgendjemand schreit, ist dann die Mehrheit der Menschen, die daheim sind und von nichts eine Ahnung haben plötzlich auch schuld, nur weil sie der gleichen Gruppierung angehören, wie die Menschenmenge?


Wenn ein paar Machthabende eines Volkes nach dem Blut tausender von Menschen schreit, ist dann die Mehrheit der Menschen der normalen Menschen, die daheim sind und von nichts eine Ahnung haben plötzlich auch schuld, nur weil sie dem gleichen Volk angehören, wie die Machthabenden?

In diesem Fall natürlich schon....

Siran
25.01.2004, 16:02
Wenn ich die Machthabenden selbst an die Macht gebracht habe, dann trage ich natürlich Mitschuld. Schließlich war ich der Meinung, dass das was sie tun richtig war. Aber eine volle Schuld trage ich nur für etwas, was ich selbst tue oder nicht tue.

Übrigens war die Menschenmenge alles mögliche, aber nicht die Machthaber Israels.

Siran
25.01.2004, 16:12
Das war gar keine direkte Antwort auf deinen Beitrag, Gothaur, sondern eine Bemerkung zum ganzen Thread und dem was dahinter steht. Dass bei jedem Blödsinn gleich "Antisemitismus" gerufen wird, lehne ich auch ab. Wobei wir alle den Film nicht gesehen haben und kein wirkliches Urteil über die beanstandete Szene abgeben können.

Gärtner
25.01.2004, 17:53
Kollektivschuld? Nein, das wollen wir dann doch lieber lassen. Die Idee einer "Kollektivschuld" ist weder ethisch noch moralisch vertretbar.

Wichtig ist aber, daß jeder Jude (Religion) sich schuldig macht am Blute Christi. Man mag das jetzt nennen wie man will: Es ist meine Ansicht.
Weltenbrand, empfindest du nicht einen Widerspruch zwischen diesen beiden unmittelbar aufeinanderfolgenden Sätzen?


Wenn ein paar Machthabende eines Volkes nach dem Blut tausender von Menschen schreit, ist dann die Mehrheit der Menschen der normalen Menschen, die daheim sind und von nichts eine Ahnung haben plötzlich auch schuld, nur weil sie dem gleichen Volk angehören, wie die Machthabenden?

In diesem Fall natürlich schon....
Nein, Rudolf. In keinem Fall. Nicht in dem der Juden, nicht in dem der Deutschen. Das versuche ich ja die ganze Zeit zu verdeutlichen.

Noch einmal: Der Begriff Kollektivschuld ist völlig ungeeignet, um Geschehnisse wie die Shoah, den Gulag oder sonstwas zu beschreiben. Schuld ist individuell oder gar nicht.


Und Auslöser waren nun mal die klerikale Schicht, sprich die Pharisäer, denen Jesus quer im Magen lag. Und diese waren ja nun mal Juden, - oder sehe ich das irgendwie falsch???
Gothaur, ja, natürlich. Und? Was folgt für dich daraus?


Heißt Kollektivschuld eben so, weil sie definitiv festlegt, daß in diesem Sinne ein gesamtes Volk stigmatisiert wird, - und wenn es so ist, steckt dann nicht darin die Absicht, Teilschuld (in diesem Fall die jüdische etablierte klerikale Oberschicht)zu realitivieren, bzw aus dem Bewustsein, und somit auch aus der Geschichte zu drängen?
Das ist nun wirklich eine abenteuerliche Ableitung. Wie ich nicht müde werde, festzustellen, ist schuld individuell. Ist das für dich relativierend? Ich empfinde die Rolle der Hohepriester und Schriftgelehrten in dieser Geschichte als abstoßend und abscheulich.

Es hat jedoch nichts mit "Relativierung" zu tun, wenn man darauf hinweist, wie die Bezeichnung der Juden als "Gottesmörder" von Christen in die Welt gesetzt wurde, wie sich dies zu einem Jahrhunderte währenden Stereotyp in der Ablehnung der Juden verdichtete und m.e. eine der Quellen für das darstellen, was wir heute als Antisemitismus beschreiben.

Das hat ganz und gar nichts mit "Gesinnungsschrauben" etc. zu tun.


Wenn es in der entfernten, und auch jüngeren Vergangenheit für Menschen und Kreise einen antisemitischen Topos darstellt, - dann wehre ich mich dennoch entschieden dagegen, daß wieder einmal einschneidend in meine Meinungsfreiheit eingegriffen wird, und mir vorgeschrieben wird, was ich zu sagen, bzw. welche Worte ich nicht zu verwenden habe.
Ich gebe zu, ich jetzt wirklich keine Ahnung, wogegen du dich eigentlich wendest. Wenn du die Zurkenntnisnahme von historischen Fakten und den daraus resultierenden Einsichten als Eingriff in deine Meinungsfreiheit ansiehst... tja, wie willst du eigentlich einen Diskurs über gleich welches Thema führen, ohne begriffliche Konventionen zu beachten? Die kann im Einzelfall ja immer bestritten werden, aber deine Meinungsfreiheit ist doch deshalb nicht beschnitten. Wenn das Ding an der Straße, das bunt leuchtet, von allen "Ampel" genannt wird, und weiter alle einig sind, daß man anhält wenn, eine bestimmte Farbe leuchtet, die alle "Rot" nennen: Klar kannst du das ignorieren, aber erklär mal dem Polizisten, der dir dann ein Knöllchen schreibt, er griffe gerade in deine Meinungsfreiheit ein.

Nur erstaunlich, daß die Christen, die den Tod und Auerstehung Jesu als die erlösende Heilstat Gottes auffaßten, gleichzeitigen diejenigen so schmähten, die sie als gewissermaßen die "Verursacher" ansahen.

Halteverbot
25.01.2004, 17:57
Nein, Rudolf. In keinem Fall. Nicht in dem der Juden, nicht in dem der Deutschen. Das versuche ich ja die ganze Zeit zu verdeutlichen.

Damit habe ich eigentlich nicht dich angesprochen, es war eine allgemeine Umformulierung des Kommentars von Siran.

Benny
25.01.2004, 19:06
Original von l_osservatore_uno

Original von Der Gelehrte Das ist nicht jüdisch, sondern menschlich. Und was das "religiöse Establishment" anbetrifft: Auch das ist eine menschliche Erscheinungsform, die sich quer durch die Religionsgeschichte zieht.

Die für sich in Anspruch nehmen AUSERWÄHLTE zu sein ... menschlich?

Gelehrter ... jetzt aber - bist Du wohl vollends von der Rolle?

Ich mach' mir Sorgen! :D

Enzo

das mit dem "... menschlich?" habe nicht ganz mitbekommen. wärest du wohl so nett, und würdest mir erklären wer und warum diese frage?

Gärtner
25.01.2004, 19:11
Gut, in dem Sinne stimme ich zu. Mir geht es auch gewaltig auf die Nerven, wenn Sharon & Konsorten jeder Kritik an Israel mit der Antisemitismus-Keule begegnen.

Ich halte daran fest: Unter Freunden schuldet man sich auch Wahrheit. Ich stehe Israel mit Sympathie gegenüber. Weil das so ist, tun mir die Exzesse der israelischen Armee/Luftwaffe bei ihren "Vergeltungsaktionen" (was für ein Wort) weh, ich halte die derzeitiige Politik der Regierung Sharon für falsch und teilweise verbrecherisch. Dies auszusprechen, ist nur natürlich.

Benny
25.01.2004, 19:14
Original von Der Gelehrte
Gut, in dem Sinne stimme ich zu. Mir geht es auch gewaltig auf die Nerven, wenn Sharon & Konsorten jeder Kritik an Israel mit der Antisemitismus-Keule begegnen.

Ich halte daran fest: Unter Freunden schuldet man sich auch Wahrheit. Ich stehe Israel mit Sympathie gegenüber. Weil das so ist, tun mir die Exzesse der israelischen Armee/Luftwaffe bei ihren "Vergeltungsaktionen" (was für ein Wort) weh, ich halte die derzeitiige Politik der Regierung Sharon für falsch und teilweise verbrecherisch. Dies auszusprechen, ist nur natürlich.


... und völlig legitim. eine regierung zu kritisieren gehört zum grundrecht.

Wegweiser
25.01.2004, 22:59
Original von Der Gelehrte

Kollektivschuld? Nein, das wollen wir dann doch lieber lassen. Die Idee einer "Kollektivschuld" ist weder ethisch noch moralisch vertretbar.

Wichtig ist aber, daß jeder Jude (Religion) sich schuldig macht am Blute Christi. Man mag das jetzt nennen wie man will: Es ist meine Ansicht.
Weltenbrand, empfindest du nicht einen Widerspruch zwischen diesen beiden unmittelbar aufeinanderfolgenden Sätzen?

In diesem Fall nicht. Man tut nicht kollektiv irgendwelche Menschen ab, die nichts dafür können. Vielmehr geht es um eine Gruppe, zu der man gehören kann (mit allen Konsequenezen!) oder eben nicht. Es steht jedem Juden frei, sich zum Judentum zu bekennen (und damit die Schuld anzunehmen) oder es zu lassen (und in diesem Fall in keiner Verbindung zu besagtem Mord zu stehen).


Weltenbrand

Siran
25.01.2004, 23:02
Es waren aber weder alle Juden an besagtem Mord beteiligt, noch hatten alle Juden überhaupt eine Möglichkeit, das Stattfinden des Mordes zu verhindern.

Das Judentum kollektiv für den Tod Jesu verantwortlich zu machen, ist einerseits idiotisch und widerspricht andererseits sogar der Botschaft Jesu.

Gärtner
26.01.2004, 00:02
Original von Weltenbrand
Es steht jedem Juden frei, sich zum Judentum zu bekennen (und damit die Schuld anzunehmen) oder es zu lassen (und in diesem Fall in keiner Verbindung zu besagtem Mord zu stehen).
Denkst du deine Sätze eigentlich auch konsequent zu Ende, bevor du sie hier dem öffentlichen Interesse darbietest? Du demonstrierst lediglich die Unzulänglichkeit von Begriffen wie "Kollektivschuld", noch dazu, wenn sie von halbgarer Gedankensülze wie oben zitiert begleitet werden.

Du bestehst faktisch auf der Kollektivschuld der Juden. Davon kann man sich durch Nichtbekenntnis zum Judentum befreien.

Wie steht´s dann mit der deutschen Kollektivschuld? Durch Nichtbekenntnis frei von aller Sünde? Und was ist jetzt mit deinem blutsmäßigen Deutschtum, auf dem du und deinesgleichen nicht müde werdet, herumzureiten?

Mit Verlaub, aber, um dich zu zitieren, was du hier erzählst, ist purer Schwachsinn.

Benny
26.01.2004, 08:20
Original von Siran
Es waren aber weder alle Juden an besagtem Mord beteiligt, noch hatten alle Juden überhaupt eine Möglichkeit, das Stattfinden des Mordes zu verhindern.

Das Judentum kollektiv für den Tod Jesu verantwortlich zu machen, ist einerseits idiotisch und widerspricht andererseits sogar der Botschaft Jesu.


also echt! ich komme mir vor in einer realsatire. da wird der angebliche "mord" von einem angeblich um 7n.Chr. (irgenwie paradox!?) geborenen zimmermannsohnes den Juden in die Schuhe geschoben.
einfach lächerlich. aber es gibt genügend naive zeitgenossen, die so etwas aufsaugen wie ein trockener schwamm.

Benny
26.01.2004, 08:26
Original von Benny

Original von Siran
Es waren aber weder alle Juden an besagtem Mord beteiligt, noch hatten alle Juden überhaupt eine Möglichkeit, das Stattfinden des Mordes zu verhindern.

Das Judentum kollektiv für den Tod Jesu verantwortlich zu machen, ist einerseits idiotisch und widerspricht andererseits sogar der Botschaft Jesu.


also echt! ich komme mir vor in einer realsatire. da wird der angebliche "mord" von einem angeblich um 7n.Chr. (irgenwie paradox!?) geborenen zimmermannsohnes den Juden in die Schuhe geschoben.
einfach lächerlich. aber es gibt genügend naive zeitgenossen, die so etwas aufsaugen wie ein trockener schwamm.

selbst wenn wir davon ausgehen, dass alles (naja zumindest die tathergänge im groben) stimmt was man so in der bibel liest, so war es doch ein ganz normaler juristischer vorgang mit einem ganz normalen urteil. kreuzigung wegen rädelsführerschaft einer römerfeindlichen vereinigung, die sogar unter freien himmel ihre staatsfeindlichen thesen verbreiteten. aus der sicht der römer nur verständlich. wenn man ganz kühl die tathergänge rekonstruiert.

Erlkönig
26.01.2004, 10:21
Original von Benny
selbst wenn wir davon ausgehen, dass alles (naja zumindest die tathergänge im groben) stimmt was man so in der bibel liest, so war es doch ein ganz normaler juristischer vorgang mit einem ganz normalen urteil. kreuzigung wegen rädelsführerschaft einer römerfeindlichen vereinigung, die sogar unter freien himmel ihre staatsfeindlichen thesen verbreiteten. aus der sicht der römer nur verständlich. wenn man ganz kühl die tathergänge rekonstruiert.

Wenn man mal den Tathergang lesen würde, Benny.
Soweit ich mich entsinne, handelte Pilatus populistisch und ließ Jesus umbringen, weil die Menge es so wollte. (seine Hände in Unschuld waschen)...

Aber vielleicht war das ja normal...

"rädelsführerschaft einer römerfeindlichen vereinigung" ist auf jeden Fall ein unhaltbarer Vorwurf.

Wegweiser
26.01.2004, 16:56
Original von Siran
Es waren aber weder alle Juden an besagtem Mord beteiligt, noch hatten alle Juden überhaupt eine Möglichkeit, das Stattfinden des Mordes zu verhindern.

Auf die Gefahr hin, daß es jetzt tatsächlich lächerlich wird: Haben denn alle Deutschen dem Euro zugestimmt? Müssen wir aber nicht dennoch alle jetzt mit diesem wie Spielgeld aus der Monopoly-Spielekiste anmutenden Scheinen und Münzen bezahlen?
Die "Wiedervereinigung" der Bundesrepublik Deutschland mit dem Staatsgebiet der ehemaligen DDR ist ungültig! Mich kleinen Deutschen hat damals niemand gefragt!

Es kann niemals jeder Einzelne alles mitentscheiden. Dafür sind Einzelne zuständig, welche die Gesammtheit repräsentieren (sollen). Und wenn ich absolut nicht einverstanden bin, was unser Herr Repräsentant so geschafft hat, dann löse ich mich davon. Wie gesagt: Es steht jedem Juden frei, sich zu seiner Religion zu bekennen und die Schuld anzunehmen, oder es zu lassen. Meine Kirche ist die Nachfolgeorganisation der Kirche, welche die Kreuzzüge geführt hat. Wir haben diese Schuld angenommen, man hat die Vorfälle bedauert und versucht etwas daraus zu lernen. Wie aber das Judentum mit der Schuld Jesus Christus ermordet zu haben umgeht, das wissen wir hoffentlich alle. Ich werde es jedenfalls nicht wiederholen... Das ist mir einfach zu krass.


Original von Der Gelehrte
Denkst du deine Sätze eigentlich auch konsequent zu Ende, bevor du sie hier dem öffentlichen Interesse darbietest?

Ich hoffe doch.


Du demonstrierst lediglich die Unzulänglichkeit von Begriffen wie "Kollektivschuld", noch dazu, wenn sie von halbgarer Gedankensülze wie oben zitiert begleitet werden.

Danke für die Blumen. Aber nicht bei Allem, was Du nicht nachvollziehen kannst, handelt es sich um "Gedankensülze". Ich habe hier nichts gesagt, was nicht zutreffen würde.


Du bestehst faktisch auf der Kollektivschuld der Juden. Davon kann man sich durch Nichtbekenntnis zum Judentum befreien.

Nein. Ich bestehe auf keiner anderen Regelung, die "Mitglieder einer terroritischen Organisation" aufgrund der reinen Mitgliedschaft aburteilt - ob sie jetzt selbst gezündelt haben, oder nicht. Denn durch ihre Mitgliedschaft heißen sie diese Dinge gut. Nichts anderes tut der bekennende Jude.


Wie steht´s dann mit der deutschen Kollektivschuld? Durch Nichtbekenntnis frei von aller Sünde?

Nochmal für Dich: Deutschtum ist Bluterbe. Es kann nicht erworben, nicht aberkannt und nicht verworfen werden.

Deutsch zu sein heißt nicht, einer bestimmten Ansicht zu folgen. Dem Judentum (oder irgendeiner anderen religiösen Gemeinschaft) anzugehören, hingegen schon.

Eine Sache noch: Wenn Ihr es nicht verstehen wollt, dann sagt es. Dann könnte ich mir die Mühe sparen, doch eigentlich Offensichtliches zu erklären. Denn es ist nichts, was so schwierig wäre, daß man es nicht verstehen könnte.


Mit Verlaub, aber, um dich zu zitieren, was du hier erzählst, ist purer Schwachsinn.

Das wünschen sich viele... Am besten stellst Du Dich hinten an.


Original von Benny
also echt! ich komme mir vor in einer realsatire. da wird der angebliche "mord"

Die Hinrichtung eines völlig unschuldigen Menschen ist kein Mord? Interessante Ansicht...


von einem angeblich um 7n.Chr. (irgenwie paradox!?)

Mord verjährt nicht...


geborenen zimmermannsohnes

Gottessohns, möche ich ergänzen.


den Juden in die Schuhe geschoben.

Die für diesen Mord nicht nur zuständig waren, sondern spöttisch und selbstherrlich auch nocht die Bestrafung selbst gefordert haben.


Original von Erlkönig
Wenn man mal den Tathergang lesen würde, Benny.

[...]

"rädelsführerschaft einer römerfeindlichen vereinigung" ist auf jeden Fall ein unhaltbarer Vorwurf.

Dem schließe ich mich an.


Weltenbrand

Siran
26.01.2004, 17:07
Original von Weltenbrand
Auf die Gefahr hin, daß es jetzt tatsächlich lächerlich wird: Haben denn alle Deutschen dem Euro zugestimmt? Müssen wir aber nicht dennoch alle jetzt mit diesem wie Spielgeld aus der Monopoly-Spielekiste anmutenden Scheinen und Münzen bezahlen?
Die "Wiedervereinigung" der Bundesrepublik Deutschland mit dem Staatsgebiet der ehemaligen DDR ist ungültig! Mich kleinen Deutschen hat damals niemand gefragt!

Schon richtig, aber wir leben in einer Demokratie mit einer Regierung, die uns vertritt und die wir anerkannt haben. Die Gruppe Juden, die die Freilassung Barnabas forderte, war nicht mal eine repräsentative Gruppe Juden, noch viel weniger, war sie die Regierung der Juden oder von diesen in irgendeiner Art und Weise autorisiert deren Meinung zu vertreten.

Wenn ein paar deutsche Hooligans in Frankreich einen Polizisten zusammenschlagen, bin ich dafür auch nicht verantwortlich, oder? Und wenn die Hooligans noch so sehr schreien, sie wären Deutsche.

Gärtner
26.01.2004, 19:14
Original von Weltenbrand
Die "Wiedervereinigung" der Bundesrepublik Deutschland mit dem Staatsgebiet der ehemaligen DDR ist ungültig! Mich kleinen Deutschen hat damals niemand gefragt!
Hm. Ich kann mich irgendwie nicht daran erinnern, daß vor der Proklamation des Deutschen Reiches in Versailles das Volk gefragt worden wäre. Ist also die Reichsgründung 1871 ungültig?


Deutsch zu sein heißt nicht, einer bestimmten Ansicht zu folgen. Dem Judentum (oder irgendeiner anderen religiösen Gemeinschaft) anzugehören, hingegen schon.
Dir ist schon bekannt, daß es gewisse Zusammenhänge zwischen dem Judentum als religiöser Bekentnisgemeinschaft einerseits und als Volk andererseits gibt?

Der Gelehrte rät: Überprüfe die Stichhaltigkeit deiner Argumente.

Wegweiser
26.01.2004, 21:13
Original von Siran
Schon richtig, aber wir leben in einer Demokratie mit einer Regierung, die uns vertritt und die wir anerkannt haben. Die Gruppe Juden, die die Freilassung Barnabas forderte, war nicht mal eine repräsentative Gruppe Juden, noch viel weniger, war sie die Regierung der Juden oder von diesen in irgendeiner Art und Weise autorisiert deren Meinung zu vertreten.

Sieh Dir an, wie das Judentum mit dem Fall Jesus Christus umgeht. Dann weißt Du, was ich meine. Und wenn die obersten Glaubensführer der Juden damals planten, das Problem Jesus zu "lösen", sich wiederholt verschworen - das ist alles der Bibel zu entnehmen! - dann kann man von repräsentativ sprechen. Und zwar ohne Bedenken.


Wenn ein paar deutsche Hooligans in Frankreich einen Polizisten zusammenschlagen, bin ich dafür auch nicht verantwortlich, oder? Und wenn die Hooligans noch so sehr schreien, sie wären Deutsche.

Ein Hooligan tritt auch für sich selbst auf. Er mag eben auch einen deutschen Pass haben oder eben auch deutscher sein. Aber nicht das ist Ausschlaggebend für sein Verhalten. Wenn ich einer Gemeinschaft (nicht einem Volk!) angehöre, sind deren Regeln für mich verbindlich. Allerdings ist es auch meine Sache, ob ich zu dieser Gemeinschaft gehören möchte, oder nicht. Wenn ich zur Mafia gehöre, bin ich eben kriminell. Da hilft nichts. Ob ich nun selbst Feine der Famlie erschossen oder nur Botendienste erledigt habe. Ich bin Mitglied einer kriminellen Vereinigung - und damit schuldig.
Wenn heute der Papst eine Handlung begehen würde, mit der ich absolut nicht einverstanden wäre, ist es an mir, die Kirche zu verlassen, auszutreten. Denn sonst trage ich mit, was geschehen ist.


Original von Der Gelehrte
Hm. Ich kann mich irgendwie nicht daran erinnern, daß vor der Proklamation des Deutschen Reiches in Versailles das Volk gefragt worden wäre. Ist also die Reichsgründung 1871 ungültig?

Tip: Ich habe nicht gesagt, die Wiedervereinigung sei ungültig. Vielmehr habe ich gesagt, daß sie es aus dem logischen Konsens heraus sein müsste, dem wir oben gefolgt sind. Was insgesammt aber nur zeigen sollte, wie absurd diese Unterstellung war.


Dir ist schon bekannt, daß es gewisse Zusammenhänge zwischen dem Judentum als religiöser Bekentnisgemeinschaft einerseits und als Volk andererseits gibt?

Ach nein. Wirklich? Nur hat das damit jetzt herzlich wenig zu tun. Es ist nicht mein Problem, wenn jemand die Israelis und die Religion der Juden nicht auseinander kann. Und ich bin auch nicht für die Regelung "jüdische Mutter" verantwortlich.


Der Gelehrte rät: Überprüfe die Stichhaltigkeit deiner Argumente.

Dem Gelehrten rate ich: Versuche mal zu verstehen, was diese Argumente eigentlich aussagen sollen - und was genau nicht...


Weltenbrand

Siran
26.01.2004, 21:18
Original von Weltenbrand
Sieh Dir an, wie das Judentum mit dem Fall Jesus Christus umgeht. Dann weißt Du, was ich meine. Und wenn die obersten Glaubensführer der Juden damals planten, das Problem Jesus zu "lösen", sich wiederholt verschworen - das ist alles der Bibel zu entnehmen! - dann kann man von repräsentativ sprechen. Und zwar ohne Bedenken.

Glaubensführer werden aber nicht gewählt, außerdem war das auch nicht die gesamte Glaubensführung, die da gegen Christus aufgetreten ist. Und diejenigen, die nach seinem Blut gerufen haben, waren keine repräsentative Menge. Und wie gesagt, es widerspricht sogar Jesu Lehre.


Ein Hooligan tritt auch für sich selbst auf. Er mag eben auch einen deutschen Pass haben oder eben auch deutscher sein. Aber nicht das ist Ausschlaggebend für sein Verhalten. Wenn ich einer Gemeinschaft (nicht einem Volk!) angehöre, sind deren Regeln für mich verbindlich. Allerdings ist es auch meine Sache, ob ich zu dieser Gemeinschaft gehören möchte, oder nicht. Wenn ich zur Mafia gehöre, bin ich eben kriminell. Da hilft nichts. Ob ich nun selbst Feine der Famlie erschossen oder nur Botendienste erledigt habe. Ich bin Mitglied einer kriminellen Vereinigung - und damit schuldig.
Wenn heute der Papst eine Handlung begehen würde, mit der ich absolut nicht einverstanden wäre, ist es an mir, die Kirche zu verlassen, auszutreten. Denn sonst trage ich mit, was geschehen ist.

Das war aber damals ein Volk, mit Land, Sprache, etc. und keine Gemeinschaft. Mal abgesehen davon: Für die Juden ist Christus ein ganz normaler Mensch gewesen. Warum sollte sich ein Volk von seinem Tod distanzieren?
Und wenn man sich die Behandlung der Ketzer durch die Kirche ankuckt, dann war die um keinen Deut anders.
Muss ich jetzt wegen der Hexenverbrennungen im Mittelalter aus der Kirche austreten, damit ich mich nicht schuldig mache?

Wegweiser
26.01.2004, 21:27
Original von Siran
Glaubensführer werden aber nicht gewählt, außerdem war das auch nicht die gesamte Glaubensführung, die da gegen Christus aufgetreten ist. Und diejenigen, die nach seinem Blut gerufen haben, waren keine repräsentative Menge. Und wie gesagt, es widerspricht sogar Jesu Lehre.

Gewählt? Uhm, was hat das mit der Sache zu tun? Wenn ich einer Religion angehöre, werde ich wohl mit ihr einverstanden sein. Da braucht es keine Wahl.

Was genau meinst Du eigentlich mit dem Widersprechen der Lehre Jesu?


Das war aber damals ein Volk, mit Land, Sprache, etc. und keine Gemeinschaft.

Es geht um die heutigen Juden, dachte ich... :rolleyes:


Mal abgesehen davon: Für die Juden ist Christus ein ganz normaler Mensch gewesen. Warum sollte sich ein Volk von seinem Tod distanzieren?

Ein ganz normaler Mensch? Nun, dann sind die Verwünschungen, die sie (noch heute) auf ihn herabrufen aber wirklich heftig...


Und wenn man sich die Behandlung der Ketzer durch die Kirche ankuckt, dann war die um keinen Deut anders.

Im Mittelalter vielleicht nicht viel besser, nein.


Muss ich jetzt wegen der Hexenverbrennungen im Mittelalter aus der Kirche austreten, damit ich mich nicht schuldig mache?

Im Gegenteil: Diese Schuld wird ja angenommen. Man bereut und bedauert, was geschehen ist - und will daraus lernen. Die Juden haben nichts gelernt. Im Gegenteil.


Weltenbrand

Siran
26.01.2004, 21:31
Original von Weltenbrand
Gewählt? Uhm, was hat das mit der Sache zu tun? Wenn ich einer Religion angehöre, werde ich wohl mit ihr einverstanden sein. Da braucht es keine Wahl.

Was genau meinst Du eigentlich mit dem Widersprechen der Lehre Jesu?

Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun! Schon mal gehört?

Nicht wirklich. Die Zugehörigkeit einer Religion leitet sich ja aus der Gläubigkeit ab. Ich kann auch Katholik sein und dem Papst trotzdem in mehreren Punkten widersprechen.


Es geht um die heutigen Juden, dachte ich... :rolleyes:

Nun, wenn du den damaligen Juden keine Kollektivschuld unterjubeln kannst, dann auch nicht den heutigen, oder nicht?


Ein ganz normaler Mensch? Nun, dann sind die Verwünschungen, die sie (noch heute) auf ihn herabrufen aber wirklich heftig...[/qutoe]

Welche Verwünschungen denn genau?

[quote]Im Gegenteil: Diese Schuld wird ja angenommen. Man bereut und bedauert, was geschehen ist - und will daraus lernen. Die Juden haben nichts gelernt. Im Gegenteil.

Die Juden haben das natürlich auch gar nicht in dem damaligen Ausmaß gemacht.

Gärtner
26.01.2004, 21:35
Original von Weltenbrand
Und wenn die obersten Glaubensführer der Juden damals planten, das Problem Jesus zu "lösen", sich wiederholt verschworen - das ist alles der Bibel zu entnehmen! - dann kann man von repräsentativ sprechen. Und zwar ohne Bedenken.
Ja, wenn man die Bibel als Gerichtsreportage liest, vielleicht. Aber schon mal daran gedacht, daß die zeitgebunden entstandenen Schriften auch immer eine gewisse Tendenz des jeweiligen Autors ausdrücken?


Es ist nicht mein Problem, wenn jemand die Israelis und die Religion der Juden nicht auseinander kann. Und ich bin auch nicht für die Regelung "jüdische Mutter" verantwortlich.
Was unterscheidet eigentlich die Regelung der "jüdischen Mutter" von der des "deutschen Blutserbes"?

Dein Problem ist Realitätsverweigerung, ein Phänomem, das übrigens bei Ideologen aller Schattierungen notorisch ist. Was nicht ins Weltbild paßt, wird ignoriert oder dessen (semantische) Relevanz wird geleugnet. Wenn du glaubst, mit derlei abenteuerlichem Hakenschlagen deine argumentativen Löcher zu verdecken, irrst du dich.

Wegweiser
26.01.2004, 22:15
Original von Der Gelehrte
Ja, wenn man die Bibel als Gerichtsreportage liest, vielleicht. Aber schon mal daran gedacht, daß die zeitgebunden entstandenen Schriften auch immer eine gewisse Tendenz des jeweiligen Autors ausdrücken?

"Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich, zum lehren, zum zurechtweisen, zum richtigstellen der Dinge". Irgendwo in 2. Korinther, wenn ich mich nicht irre. Habe gerade keine Bibel zur Hand. Wenn Bedarf besteht, kann ich die Stelle aber bei Gelegenheit heraussuchen.

Es gibt also keine Tendenz des Autors. Vielmehr sind es ispirierte Schriften. Die von dir angesprochenen Tendenzen mögen sich im Schriftstil niederschlagen - der Inhalt aber stammt von Gott und ist völlig korrekt.


Was unterscheidet eigentlich die Regelung der "jüdischen Mutter" von der des "deutschen Blutserbes"?

Das eine ist - in diesem Fall - die Voraussetzung um "Volljude" sein zu können, das Andere ist die Vererbung der Zugehörigkeit zum deutschen Volk.


Dein Problem ist Realitätsverweigerung, ein Phänomem, das übrigens bei Ideologen aller Schattierungen notorisch ist.

Das möchte ich unverändert zurückgeben. Du scheinst in einer Realität zu leben, die nicht existiert. In einer erdachten Welt, in der man jeden Ablauf erklären, berechnen kann. Diese Welt existiert nur in den großen Reden der Wortführer der "Mitte". Und sie existiert einzig und alleine, um die Menschheit von der tatsächlichen Wirklichkeit abzuhalten. Einen Kranken kann man nur so lange krank danieder halten, wie es gelingt, ihm die Existenz der heilenden Medizin zu verschweigen. So lange lässt sich wunderbar herrschen, wunderbar einfach Geld machen.


Was nicht ins Weltbild paßt, wird ignoriert oder dessen (semantische) Relevanz wird geleugnet.

Amen. Die Tatsache, daß das Deutsche Reich Frieden für Europa wollte, darf nicht stimmen. Also macht man aus Hitler eben den Leibhaftigen persönlich und jedem kleinen Hinweis, der das Gegenteil belegt wird seine geschichtliche Relevanz abgesprochen.

Merkst Du eigentlich gar nicht, was Du machst? Du wirfst mir Scheuklappensicht auf die Wirklichkeit und primitive Taktiken vor. Doch ist es auf das Wort genau Dein Vorwurf, der auf Dein Verhalten so gut passt, daß ich es besser nicht hätte formulieren können.


Wenn du glaubst, mit derlei abenteuerlichem Hakenschlagen deine argumentativen Löcher zu verdecken, irrst du dich.

Und wenn Du glaubst, daß die Benutzer hier auf Deine billigen Unterstellungen allesammt hereinfallen, dann irrst Du Dich.

Einen Spruch habe ich noch für Dich. Vielleicht solltest Du ihn Dir zu Herzen nehmen:


Ihr könnt die "Hölle" auch "Himmel" nennen. Besser wird sie davon nicht.


Weltenbrand

Gärtner
27.01.2004, 00:56
Original von Weltenbrand
"Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich, zum lehren, zum zurechtweisen, zum richtigstellen der Dinge". (...)
Es gibt also keine Tendenz des Autors. Vielmehr sind es ispirierte Schriften. Die von dir angesprochenen Tendenzen mögen sich im Schriftstil niederschlagen - der Inhalt aber stammt von Gott und ist völlig korrekt.
Fein. Du liest also die Bibel auf dem Niveau eines Zeugen Jehovas, m.e., du nimmst alles wörtlich.


Das eine ist - in diesem Fall - die Voraussetzung um "Volljude" sein zu können, das Andere ist die Vererbung der Zugehörigkeit zum deutschen Volk.
Ja, und ist nicht beides sog. "blutmäßige Abstammung"?


Du scheinst in einer Realität zu leben, die nicht existiert. In einer erdachten Welt, in der man jeden Ablauf erklären, berechnen kann.
Das wäre mir neu. In meinem Weltentwurf spielt der Begriff der Kontingenz eine ganz wesentliche Rolle.


Diese Welt existiert nur in den großen Reden der Wortführer der "Mitte". Und sie existiert einzig und alleine, um die Menschheit von der tatsächlichen Wirklichkeit abzuhalten. Einen Kranken kann man nur so lange krank danieder halten, wie es gelingt, ihm die Existenz der heilenden Medizin zu verschweigen. So lange lässt sich wunderbar herrschen, wunderbar einfach Geld machen.
Um dich auf den Teppich zurückzuholen: Ich bin kein Wortführer. Ich vertrete hier einzig und allein meine persönliche Auffassung. Ich herrsche nicht, ich verdiene kein Geld damit, "die Menschheit von der tatsächlichen Wirklichkeit abzuhalten". Ich erhalte meinen Vorwurf der Realitätsverweigerung aufrecht, und erweitere ihn um die Diagnose eines für dich & deinesgleichen typischen Verfolgungswahns, der die Welt voller Teufel sieht.


Die Tatsache, daß das Deutsche Reich Frieden für Europa wollte, darf nicht stimmen. Also macht man aus Hitler eben den Leibhaftigen persönlich und jedem kleinen Hinweis, der das Gegenteil belegt wird seine geschichtliche Relevanz abgesprochen.
Nicht ich mache aus Hitler den Leibhaftigen, dafür hat er selber nachhaltig gesorgt. Wie gesagt, deine hier in Rede stehende These lautet "Hitler wollte Frieden für das deutsche Volk".
Keiner von uns beiden hatte das Pech oder Glück, selbst Augenzeuge der Ereignisse jener Zeit gewesen zu sein. Zur Beurteilung derselben kommt es jedoch nicht auf den richtigen Glauben an, sondern auf das, was die historische Forschung erbringt.
Die Ergebnisse der historischen Forschung der vergangenen 60 Jahre, zahllose Dokumente, Augenzeugenberichte usw. sprechen eine so eindeutige Sprache zum Erweis des Gegenteils deiner These, daß auch hier der Ideologievorwurf mit allen Konnotationen trifft. Natürlich wird es bezügl. kleinerer Detailfragen immer Erweiterungen des derzeitigen Forschungsstandes geben. So ist es z.B. erfreulich, daß sich die völlig unsinnigen Thesen eines Daniel Goldhagen durch Detailrecherche endgültig als unhaltbar erwiesen haben, ich also weiterhin und mit Nachdruck den Anwurf der "Kollektivschuld" ans deutsche Volk zurückweise, nur: Daß Schuld in vielfältiger und monströser Weise vorliegt, magst höchstens du & und deinesgleichen bestreiten.

Insofern verfällt deine Aussage

Merkst Du eigentlich gar nicht, was Du machst? Du wirfst mir Scheuklappensicht auf die Wirklichkeit und primitive Taktiken vor. Doch ist es auf das Wort genau Dein Vorwurf, der auf Dein Verhalten so gut passt, daß ich es besser nicht hätte formulieren können.
noch einmal selbst deinem eigenen Verdikt.


Und wenn Du glaubst, daß die Benutzer hier auf Deine billigen Unterstellungen allesammt hereinfallen, dann irrst Du Dich.
Der Schmerzensschrei des Getroffenen? Im Unterschied zu dir wünsche ich nicht, irgend jemanden auf meine "Unterstellungen hereinfallen" zu lassen. Ein jeder soll sich sein eigenes Urteil bilden. Das diesbezügliche Quellenmaterial liegt in gewaltiger Menge vor.


Ihr könnt die "Hölle" auch "Himmel" nennen. Besser wird sie davon nicht.
Bist du nicht derjenige, der uns die Hölle als Himmel feilbietet?

Wegweiser
27.01.2004, 19:46
Original von Der Gelehrte
Fein. Du liest also die Bibel auf dem Niveau eines Zeugen Jehovas, m.e., du nimmst alles wörtlich.

Die ich im übrigen achte. Nicht unbedingt im uneingeschränkt positiven Sinn - aber ihr Glaube ist beachtlich. Sie sind im Übringen auch der Grund, warum ich die These verworfen habe, in Deutschen KLs wäre es völlig human zugegangen. Denn diese Leute, damals "Bibelforscher", haben einige Grundsätze, die ich zu respektieren gelernt habe. Dazu gehört absolute Ehrlichkeit - und was die Zeitzeugen von damals berichten ist dann doch weniger erfreulich.


Ja, und ist nicht beides sog. "blutmäßige Abstammung"?

Ja, und? Ich verstehe hier das Problem nicht. Ich gehöre keiner Religion an, die eine bestimmte rassische Abstammung zwingend erfordert. Was die Juden fordern, ist mir mit Verlaub, herzlich egal.


Das wäre mir neu. In meinem Weltentwurf spielt der Begriff der Kontingenz eine ganz wesentliche Rolle.

Na dann... :rolleyes:


Um dich auf den Teppich zurückzuholen: Ich bin kein Wortführer.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte nur, wo diese Weltvorstellung herkommt. Daß sie von Millionen anderen Menschen einfach (unhinterfragt?) angenommen wurde, streite ich nicht ab.


Ich vertrete hier einzig und allein meine persönliche Auffassung.

So leid es mir tut, Dich hier enttäuschen zu müssen: Ich auch. Es existieren keine von Dir unterstellten "Rechten Zirkel" deren Wortführer oder Nachplapperer ich wäre.


Ich herrsche nicht, ich verdiene kein Geld damit, "die Menschheit von der tatsächlichen Wirklichkeit abzuhalten".

Dann sei auf Deine ehrenamtliche Tätigkeit stolz!


Ich erhalte meinen Vorwurf der Realitätsverweigerung aufrecht, und erweitere ihn um die Diagnose eines für dich & deinesgleichen typischen Verfolgungswahns, der die Welt voller Teufel sieht.

Und wieder widerlegst Du Deine Wirklichkeit. Ich sehe nicht die Welt voller Teufel - ich sehe eine Welt voller Teufel. Und wenn Du es vielleicht auch mal nötig hättest, Dir die Wirklichkeit einer Großstadt anzutun, grenzt es an ein Wuder (oder Dir an Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen), wenn Du eine Woche lang durch eine Stadt gehen, die U-Bahn benutzen oder Dich sonst irgendwie durch die Stadt bewegen kannst, ohne vom Elend der Menschheit erdrückt zu werden.

Setze Dich in die U-Bahn und schau den Menschen in die Augen - wenn Du es wagst. Deine Welt wird zusammenbrechen. Die schöngeredete Welt des "Wirtschaftsaufschwungs", dem wir "positiv entgegenblicken", des "freiesten Rechtstaates auf deutschem Boden", des "deutschen Wohlstandes" - sie zerbricht als Lüge und Schein am alltäglichen Elend der Menschheit in diesem Land. Wer das nicht sieht, ist blind. Wer es nicht sehen will, ist krank. Und wer es in stolzem Hochmut leugnet, verdient meine besten Wünsche, ihr Schicksal teilen zu dürfen.


Nicht ich mache aus Hitler den Leibhaftigen, dafür hat er selber nachhaltig gesorgt.

Nicht er hat dafür gesorgt. Seine Feinde haben dafür gesorgt. Die Sieger haben dafür gesorgt. Hitler ist für mich ein Verbrecher, ein Wahnsinniger. Aber gegen das, was die "wissenschaftliche" Geschichtsschreibung aus ihm macht, war er ein Engel.


Wie gesagt, deine hier in Rede stehende These lautet "Hitler wollte Frieden für das deutsche Volk".

Und zu dieser Aussage stehe ich. Wir werden uns die nächsten Jahre über noch wundern, wenn mehr und mehr Akten aus dieser Zeit zugänglich werden...


Keiner von uns beiden hatte das Pech oder Glück, selbst Augenzeuge der Ereignisse jener Zeit gewesen zu sein. Zur Beurteilung derselben kommt es jedoch nicht auf den richtigen Glauben an, sondern auf das, was die historische Forschung erbringt.

Und die historische Forschung ist längst zu diesen Ergebnissen gekommen. Nur stößt man die Menschen, die es wagen, der Welt die Wahrheit nicht vorenthalten zu wollen, einfach aus dem Kreis der "seriösen" Geschichtswissenschaftler aus. Bequem, nicht?


Die Ergebnisse der historischen Forschung der vergangenen 60 Jahre, zahllose Dokumente, Augenzeugenberichte usw. sprechen eine so eindeutige Sprache zum Erweis des Gegenteils deiner These,

Eben nicht! Dokumente belegen in großem Umfang sogar das Gegenteil. Nur darf das niemand sagen. Augenzeugenberichte? Wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest, wirklich kritisch an die Zeugenaussagen heranzugehen, hättest Du festgestellt, wie viel sie im Allgemeinen taugen. Interessant auch: Erwiesene Lügner sagten nicht selten so ziemlich das Gleiche... Aber alle Zweifel sind unangebracht: Es passt uns ja so gut in den Kram.


nur: Daß Schuld in vielfältiger und monströser Weise vorliegt, magst höchstens du & und deinesgleichen bestreiten.

Wann habe ich Freispruch für die oberen Herren des deutschen Zwölfjahres gefordert? Ich kann nur wiederholen: Es waren Verbrecher. Ihre Verbrechen nun aber ins Unendliche aufzubauschen, ist bereits das nächste Verbrechen.
Noch ein kleiner Tip: "Meinesgleichen" gibt es so nicht.


Insofern verfällt deine Aussage

Merkst Du eigentlich gar nicht, was Du machst? Du wirfst mir Scheuklappensicht auf die Wirklichkeit und primitive Taktiken vor. Doch ist es auf das Wort genau Dein Vorwurf, der auf Dein Verhalten so gut passt, daß ich es besser nicht hätte formulieren können.
noch einmal selbst deinem eigenen Verdikt.

Es war zu erwarten, daß Du nichts dazu sagen würdest. Herauswinden ist auch eine Stärke. Nur einen Fehler machst Du: mir ist es völlig gleichgültig, ob Du auch nur zu geringster Einsicht bereit bist. Du hingegen betrügst Dich selbst.


Der Schmerzensschrei des Getroffenen? Im Unterschied zu dir wünsche ich nicht, irgend jemanden auf meine "Unterstellungen hereinfallen" zu lassen.

Hier kann ich nur sagen: falsch. Wenn dies tatsächlich Deine Absicht wäre, dann bist Du offensichtlich nicht Herr Deiner Aussagen. Auf mich muß niemand hereinfallen. Ich versuche nur hier einen kritischen Standpunkt hinzuzustellen. Du hingegen versuchst das Recht jedes einzelnen auf freie Meinungsbildung zu unterdrücken. Mehr als Unterstellungen kannst Du dabei allerdings nicht aufbieten, was hoffentlich den Leuten hier auch auffällt. Dabei kannst Du mir "Zirkel" unterstellen oder was auch immer Dir beliebt: Selbst wenn Du mich noch so systematisch angreifst, gibt es immer Leute, die sich nicht von derart billigen Geplänkeln ablenken lassen und statt dessen die Aussagen prüfen. Wenn das der Fall ist, habe ich gewonnen - denn mehr will ich nicht erreichen, als daß die Leute sich Gedanken machen, nicht mehr alles, was Herr Knopp sagt von vornherein als gegeben hinnehmen.


Ein jeder soll sich sein eigenes Urteil bilden.

Offenbar nicht; sonst würdest Du meine Aussagen angreifen - und nicht meine Person.


Bist du nicht derjenige, der uns die Hölle als Himmel feilbietet?

Das hättest Du gerne. "Und sie werden das Gute böse nennen, das Böse aber gut". Diese Prophezeiung erfüllt sich an unserer heutigen Zeit in gewaltigem Ausmaß. Aber spiel nur weiter Dein Spielchen hier. Ich spiele mit. Und da ich mir absolut nichts vorzuwerfen habe, habe ich auch keinerlei Bedenken.


Weltenbrand

Wegweiser
27.01.2004, 20:56
Nein, stimmt schon, Gothaur. Ich habe jetzt auch endlich mal den Namen gewechselt. Den Alten hatte ich ursprünglich ohne Bedacht gewählt - und auch wenn ich finde, daß das Wort gut klingt, so wurde es bereits zu oft anders gebraucht, als ich mir das vorgestellt hätte.


Wegweiser

Kommissär
27.01.2004, 21:00
Willkommen "Wegweiser"!

Bei GA war es auch so..er hat z.B. den Namen "Kaiser Wilhelm II" ohne Bedacht gewählt.

Gärtner
28.01.2004, 00:09
Sei erst mal unterm neuen Namen begrüßt!


Original von Wegweiser
Ich gehöre keiner Religion an, die eine bestimmte rassische Abstammung zwingend erfordert. Was die Juden fordern, ist mir mit Verlaub, herzlich egal.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Genauso wenig, wie du kraft Willensakt aus der "Volksgemeinschaft" im Sinne der Volkszugehörigkeit austreten kannst, ist das einem Juden möglich, unabhängig von seinem Religionsbekenntis. Der Begriff Jude impliziert immer auch die Volkszugehörigkeit, ob dir das nun egal ist oder nicht, es ist Realität (sic!).


Und wieder widerlegst Du Deine Wirklichkeit. Ich sehe nicht die Welt voller Teufel - ich sehe eine Welt voller Teufel. Und wenn Du es vielleicht auch mal nötig hättest, Dir die Wirklichkeit einer Großstadt anzutun, grenzt es an ein Wuder (oder Dir an Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen), wenn Du eine Woche lang durch eine Stadt gehen, die U-Bahn benutzen oder Dich sonst irgendwie durch die Stadt bewegen kannst, ohne vom Elend der Menschheit erdrückt zu werden.
Es gibt zwar gute Gründe, Köln den Status einer Großstadt abzusprechen, aber sei´s drum: ich bin in ihr aufgewachsen und weiß, wie kalt, abweisend und gleichgültig ein solcher Ort und seine Menschen sein können.
Und gewiß will ich den Gewöhnungseffekt nicht als Entschuldigung anführen - dennoch läßt sich seine zersetzende Kraft nicht leugnen. Da kann der einzelne, also auch ich, nur versuchen, an dem Ort, an den er hingestellt ist, für ein wenig mehr Wärme, Nähe und Menschlichkeit zu sorgen - auch wenn ich vor diesem Anspruch immer wieder versage.


Setze Dich in die U-Bahn und schau den Menschen in die Augen - wenn Du es wagst. Deine Welt wird zusammenbrechen. Die schöngeredete Welt des "Wirtschaftsaufschwungs", dem wir "positiv entgegenblicken", des "freiesten Rechtstaates auf deutschem Boden", des "deutschen Wohlstandes" - sie zerbricht als Lüge und Schein am alltäglichen Elend der Menschheit in diesem Land. Wer das nicht sieht, ist blind. Wer es nicht sehen will, ist krank. Und wer es in stolzem Hochmut leugnet, verdient meine besten Wünsche, ihr Schicksal teilen zu dürfen.
Ich bin seit meinem 7. Lebensjahr kampferprobter Nutzer der hiesigen öffentlichen Verkehrsmittel (und wer die KVB kennt, weiß, was das heißt). Natürlich drängt sich die Zweidrittelgesellschaft da viel stärker auf als für diejenigen, die sich im Taxi von einem Termin zum anderen Restaurant chauffieren lassen. Also keine Sorge, ich nehme das schon wahr und leugne es mitnichten "in stolzem Hochmut". Wahrscheinlich sind wir in der Diagnose gar nicht mal so weit auseinander, was uns trennt, sind unsere Vorstellungen der Therapie.


Nicht er hat dafür gesorgt. Seine Feinde haben dafür gesorgt. Die Sieger haben dafür gesorgt. Hitler ist für mich ein Verbrecher, ein Wahnsinniger. Aber gegen das, was die "wissenschaftliche" Geschichtsschreibung aus ihm macht, war er ein Engel.
Da bist nicht mehr ganz up to date. Die Zeiten, in denen der böse Hitler dämonisiert wurde, sind vorbei. Es ist auch dem letzten bekannt (hoff´ich jedenfalls), daß die Ereignisse viel zu kompliziert und von vielfältigen Abhängigkeiten bestimmt waren, als daß sie sich auf platte Generalaussagen reduzieren ließen.


Und zu dieser Aussage ["Hitler wollte Frieden für das deutsche Volk", d.G.] stehe ich. Wir werden uns die nächsten Jahre über noch wundern, wenn mehr und mehr Akten aus dieser Zeit zugänglich werden...
Aber solange diese Akten nicht zur Verfügung stehen, ist deine Aussage Spekulation. Ich bin nicht so verbohrt, als daß mir das Prinzip der Falsifikation nicht auch bekannt wäre. Also: Laß uns abwarten, was die Archive in den kommenden Jahren so hergeben, und wenn sich erdrückende Nachweise für deine Aussage finden, dann werde ich meine Haltung revidieren. Auf der Basis valider, nachgeprüfter Fakten.


Und die historische Forschung ist längst zu diesen Ergebnissen gekommen. Nur stößt man die Menschen, die es wagen, der Welt die Wahrheit nicht vorenthalten zu wollen, einfach aus dem Kreis der "seriösen" Geschichtswissenschaftler aus. Bequem, nicht?
Nur seltsam, daß die Thesen all der Irvings, Leuchters und wie sie sonst noch heißen mögen, der harten Überprüfung nicht standgehalten haben.


Augenzeugenberichte? Wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest, wirklich kritisch an die Zeugenaussagen heranzugehen, hättest Du festgestellt, wie viel sie im Allgemeinen taugen. Interessant auch: Erwiesene Lügner sagten nicht selten so ziemlich das Gleiche...
All die Aussagen derer, die deportiert wurden und in den zahllosen Lagern gesessen haben, alles Lügner, die so ziemlich das Gleiche sagen... weil sie "geimpft" wurden, oder weil sie das Gleiche erlebt haben?


Es war zu erwarten, daß Du nichts dazu sagen würdest. Herauswinden ist auch eine Stärke. Nur einen Fehler machst Du: mir ist es völlig gleichgültig, ob Du auch nur zu geringster Einsicht bereit bist. Du hingegen betrügst Dich selbst.
Hm. Ich glaube, wir sind hier in ein argumentatives Patt geraten. Jeder wirft dem andern das vor, das der andere einem selbst attestiert.


Du hingegen versuchst das Recht jedes einzelnen auf freie Meinungsbildung zu unterdrücken.
Jaa, das kommt dann immer! Greinend wird die Erschütterungsflagge gehißt und Haltet den Dieb! gerufen. "Man wird in diesem Lande doch noch die Wahrheit sagen dürfen". Klar darf man. Wenn es sich anhand von Fakten bestätigen läßt und nicht nur ständig auf das vorgebliche Vorhandensein derselben hingewiesen wird, ihr Erweis jedoch ausbleibt. Diese Haltung lehne ich ab, und wenn das für dich "Unterdrückung" ist, kann ich dir nicht helfen.


Mehr als Unterstellungen kannst Du dabei allerdings nicht aufbieten, was hoffentlich den Leuten hier auch auffällt. Dabei kannst Du mir "Zirkel" unterstellen oder was auch immer Dir beliebt: Selbst wenn Du mich noch so systematisch angreifst, gibt es immer Leute, die sich nicht von derart billigen Geplänkeln ablenken lassen und statt dessen die Aussagen prüfen.
Keine Unterstellung, sondern das bis zum Erbrechen vorgefundenen ewiggleiche "Argumentationsschema" (das wirst du mir natürlich jetzt auch wieder vorwerfen), das Menschen einer bestimmten politischen Gesinnung kennzeichnet.


Wenn das der Fall ist, habe ich gewonnen - denn mehr will ich nicht erreichen, als daß die Leute sich Gedanken machen, nicht mehr alles, was Herr Knopp sagt von vornherein als gegeben hinnehmen.
Die "Knoppisierung" der Geschichtsschreibung lehne ich vehement ab, sie verabreicht dem Fernsehzuschauer Mcdonaldisierte Bildungshäppchen und läßt die Komplexität historischer Zusammenhänge unter den Tisch fallen. Insofern sind wir uns einig, auch darüber, daß ein Streit wie der unsrige hier anderen möglicherweise Anlaß zum Nachdenken bietet.


"Und sie werden das Gute böse nennen, das Böse aber gut". Diese Prophezeiung erfüllt sich an unserer heutigen Zeit in gewaltigem Ausmaß. Aber spiel nur weiter Dein Spielchen hier. Ich spiele mit. Und da ich mir absolut nichts vorzuwerfen habe, habe ich auch keinerlei Bedenken.
Dann sind wir auch hierin einig! :D

Luciérnaga
28.01.2004, 00:37
Original von Wegweiser
Setze Dich in die U-Bahn und schau den Menschen in die Augen - wenn Du es wagst. Deine Welt wird zusammenbrechen. Die schöngeredete Welt des "Wirtschaftsaufschwungs", dem wir "positiv entgegenblicken", des "freiesten Rechtstaates auf deutschem Boden", des "deutschen Wohlstandes" - sie zerbricht als Lüge und Schein am alltäglichen Elend der Menschheit in diesem Land. Wer das nicht sieht, ist blind. Wer es nicht sehen will, ist krank. Und wer es in stolzem Hochmut leugnet, verdient meine besten Wünsche, ihr Schicksal teilen zu dürfen.
Äääähm.... Dritte-Welt-Zustände sind mir in unseren U-Bahnen bisher eigentlich noch nicht großartig aufgefallen...
Und zudem: wenn ich das richtig verstanden habe, bist du Gläubiger - seit wann wird in der Bibel der Teufel an Wohlstand festgemacht...??

Wegweiser
28.01.2004, 15:55
Original von Der Gelehrte
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Genauso wenig, wie du kraft Willensakt aus der "Volksgemeinschaft" im Sinne der Volkszugehörigkeit austreten kannst, ist das einem Juden möglich, unabhängig von seinem Religionsbekenntis. Der Begriff Jude impliziert immer auch die Volkszugehörigkeit, ob dir das nun egal ist oder nicht, es ist Realität (sic!).

Bevor wir uns hier verhaken, sollte ich vielleicht etwas klarstellen. Ich versuche hier nicht Juden "nach Rasse" abzuurteilen, wie wir uns wohl einig sind, daß es bereits geschehen ist - für mich ist es das Judentum, das noch heute dieses Verbrechen symbolisiert.


Es gibt zwar gute Gründe, Köln den Status einer Großstadt abzusprechen, aber sei´s drum: ich bin in ihr aufgewachsen und weiß, wie kalt, abweisend und gleichgültig ein solcher Ort und seine Menschen sein können.

Und das ist unsere "strahlende Gegenwart", unser vielgerühmter "Wohlstand"? Doch wohl kaum. Hey, ich könnte mich auch bequem zurücklehnen und das "Leben genießen" (hätte ich da nicht etwas, das sich "Gewissen" nennt). Mir geht es weiß Gott eigentlich nicht schlecht. Eigentlich. Denn wenn ich die Welt um mich herum sehe, kann ich das, was ich habe, nicht wirklich so wunderbar finden.


Und gewiß will ich den Gewöhnungseffekt nicht als Entschuldigung anführen - dennoch läßt sich seine zersetzende Kraft nicht leugnen.

Das kann kein ehrlicher Mensch... :(


Da kann der einzelne, also auch ich, nur versuchen, an dem Ort, an den er hingestellt ist, für ein wenig mehr Wärme, Nähe und Menschlichkeit zu sorgen - auch wenn ich vor diesem Anspruch immer wieder versage.

Das klingt doch schon ganz anders... ...und auch gleich viel besser. Natürlich hat jeder von uns seine kleinen Fehler - dafür ist man ja Mensch. Sei es die Eitelkeit hin und wieder "den Gebildeten 'raushängen zu lassen" oder sei planloses Anrennen gegen gewisse Dinge, die einem nicht passen. Aber was auch immer: Wir dürfen unser "ich" nicht verlieren, wir dürfen unsere Menschlichkeit nicht verlieren. Von Letzterer reden wir heute so oft und so gerne - um sie dann wieder unbenutzt in die unterste Schublade zu legen. Ich denke, niemand kann sich davon ausnehmen, noch an sich arbeiten zu müssen...


Ich bin seit meinem 7. Lebensjahr kampferprobter Nutzer der hiesigen öffentlichen Verkehrsmittel (und wer die KVB kennt, weiß, was das heißt). Natürlich drängt sich die Zweidrittelgesellschaft da viel stärker auf als für diejenigen, die sich im Taxi von einem Termin zum anderen Restaurant chauffieren lassen. Also keine Sorge, ich nehme das schon wahr und leugne es mitnichten "in stolzem Hochmut". Wahrscheinlich sind wir in der Diagnose gar nicht mal so weit auseinander, was uns trennt, sind unsere Vorstellungen der Therapie.

Den letzten Satz würde ich wohl direkt unterschreiben unterschreiben. Aber über die Therapie lässt sich weiter streiten - auf der Grundlage des gemeinsamen Verständnisses unseres Problems. ;)


Da bist nicht mehr ganz up to date.

Muß ein "Ewig Gestriger" das? :D


Die Zeiten, in denen der böse Hitler dämonisiert wurde, sind vorbei. Es ist auch dem letzten bekannt (hoff´ich jedenfalls), daß die Ereignisse viel zu kompliziert und von vielfältigen Abhängigkeiten bestimmt waren, als daß sie sich auf platte Generalaussagen reduzieren ließen.

Und doch schafft es unsere liebe Linke noch immer, der deutschen Jugend das Satansbild einzuhämmern. Die Intensität dessen nimmt sogar noch zu. Und ich meine: Wir können uns gerne über aktuelle geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse unterhalten (tun wir ja auch teilweise); nur ändert das - leider - herzlich wenig an den Menschen unserer Umwelt; bzw. deren Wissen.


Aber solange diese Akten nicht zur Verfügung stehen, ist deine Aussage Spekulation.

Mitunter tun sie es. Es bleibt abzuwarten, wie man es schafft, auch diese Dinge zu verdrehen. Wir werden sehen.


Also: Laß uns abwarten, was die Archive in den kommenden Jahren so hergeben, und wenn sich erdrückende Nachweise für deine Aussage finden, dann werde ich meine Haltung revidieren. Auf der Basis valider, nachgeprüfter Fakten.

Mehr erwarte ich gar nicht und habe ich auch nie erwartet.


Nur seltsam, daß die Thesen all der Irvings, Leuchters und wie sie sonst noch heißen mögen, der harten Überprüfung nicht standgehalten haben.

Das nennst Du harte Überprüfung? Ich nenne es Verleumdung. Sehen wir uns diese Dinge doch mal an: Die Argumente gegen Leuchter sind stets die Selben. Er sei gar kein "Experte" gewesen. Nun, wenn mal wieder in einer Schule ein Schüler amok läuft, sieh Dir mal die "Experten" im Fernsehen an, die über Computerspiele reden, die sich (nachweislich!!) gar nicht kennen. Im Gegensatz zu diesen hatte Leuchter jahrelange praktische Erfahrung vorzuweisen - die auch ohne irgendwelche Titel wohl doch mehr wert sind, als ein Titel ohne tatsächliche Ahnung. ("Auch Jesus Christus hatte nicht Theologie studiert!")
Was bringen sie - abgesehen von der kindlichen Titelreiterei - noch gegen ihn vor? Man versucht ihn lächerlich zu machen. Und das gelingt ihnen auch sehr gut. Aber darin waren diese Wortverdreher schon immer gut. Armseelig, nicht? Ich selbst glaube Leuchter auch kein Wort. Aber die Art und Weise, wie seine Feinde (anders kann man diese sabbernde Meute nicht nennen) mit der Sache umgehen, und wie widerwärtig sie "Überprüfen" - und das zum Teil auch noch falsch - sprechen Bände.


All die Aussagen derer, die deportiert wurden und in den zahllosen Lagern gesessen haben, alles Lügner, die so ziemlich das Gleiche sagen... weil sie "geimpft" wurden, oder weil sie das Gleiche erlebt haben?

Interessant ist dabei, daß es Häftlinge gab, die selbst sagten, daß es "übertriebene Lügen" waren, was so Viele zu Protokoll gaben. Fragt man sich nun, welche Gründe die Lügner hatte, so lässt sich schnell erraten, wie es um ihre "Deutschfreundlichkeit" bestellt war... Die Leute aber, die einfach nur die Wahrheit sagen wollten, können eigentlich herzlich wenig andere Gründe gehabt haben.
Bleiben noch zahlreiche andere "Ungereimtheiten"; jede Einzelne zu klein, um ernsthaft bedrohlich zu sein, zusammen aber mehr als Grund genug, die Lügenversion abzulehnen. So wurde z.B. die deutsche Bevölkerung nach der "Befreiung" teilweise durch die Lager geführt. Daß zwischen der Befreiung selbst und der Führung genug Zeit verstrich, um ein paar Dinge zu "richten", ist natürlich verständlich. Interessant ist aber vielmehr, daß teilweise Bauern, die ihre Felder in der Nähe eines Lagers hatten durch den Drahtzaun noch wenige Tage davor noch ganz andere Zustände gesehen hatten! :rolleyes:
Nur nimmt DAS niemand offiziell zu Protokoll. Die doch existierenden... "verschwinden".
Fraglich ist auch, wie man der "Aussage" eines Lagerleiters Glauben schenken kann, wenn dieser, so zugerichtet, daß man ihn tragen muß, weil er nicht mehr laufen kann, einen vorgefertigten Text unterschreibt, der in einer Sprache verfasst ist, die er nicht spricht. DAS sind die "Beweise", an denen man rücken kann und muß.

Und eine Frage dazu: Wenn der ganze Rest (sollte genug sein), an dem man scheinbar nicht wackeln kann echt wäre, warum hätten es dann die Fälscher nötig gehabt, diesen ganzen anderen Müll dazuzuerfinden? "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!" - und zwar zu Recht.

Ich leugne keine Ermordungen in deutschen Lagern. Ich greife die - verlogene - "Beweisführung" an (Die mehr als einen "Leuchter-Award" verdient!).


Hm. Ich glaube, wir sind hier in ein argumentatives Patt geraten. Jeder wirft dem andern das vor, das der andere einem selbst attestiert.

Hatte gehofft, daß wir es beide einsehen - und fallen lassen.


"Man wird in diesem Lande doch noch die Wahrheit sagen dürfen". Klar darf man. Wenn es sich anhand von Fakten bestätigen läßt und nicht nur ständig auf das vorgebliche Vorhandensein derselben hingewiesen wird, ihr Erweis jedoch ausbleibt. Diese Haltung lehne ich ab, und wenn das für dich "Unterdrückung" ist, kann ich dir nicht helfen.

Wenn ich mich recht erinnere - und darauf erhebe ich hier keinerlei Anspruch - dann haben wir mit Glaubensfragen angefangen - die man bekanntlich kaum durch Fakten untermauern oder widerlegen kann - und uns dann hochgesteigert. Klassisches Beispiel dafür, wie leicht es sich vom Thema abkommt. Denn genau das, was Du jetzt sagst, kann hier gar nicht geleistet werden. ;)


Keine Unterstellung, sondern das bis zum Erbrechen vorgefundenen ewiggleiche "Argumentationsschema" (das wirst du mir natürlich jetzt auch wieder vorwerfen), das Menschen einer bestimmten politischen Gesinnung kennzeichnet.

Nein, das werde ich tatsächlich einmal nicht tun. Denn es ist so, daß ich auch mit Kameraden in endlosen Diskussionen teilweise auf einen gleichen Nenner gekommen bin. Diese Dinge vertreten nun sie wie ich auch. Und wahrscheinlich nach dem gleichen Prinzip: Dem, das uns selbst letztlich überzeugt hatte.


Die "Knoppisierung" der Geschichtsschreibung lehne ich vehement ab, sie verabreicht dem Fernsehzuschauer Mcdonaldisierte Bildungshäppchen und läßt die Komplexität historischer Zusammenhänge unter den Tisch fallen. Insofern sind wir uns einig, auch darüber, daß ein Streit wie der unsrige hier anderen möglicherweise Anlaß zum Nachdenken bietet.

:klatsch:


Dann sind wir auch hierin einig! :D

Fein! :top:
(So kann das Ganze auch Spaß machen, wenn man nicht auf "verhärteten Fronten" kämpft, sondern wirklich einfach miteinander redet)


Wegweiser

Wegweiser
28.01.2004, 15:59
Original von Luciérnaga
Äääähm.... Dritte-Welt-Zustände sind mir in unseren U-Bahnen bisher eigentlich noch nicht großartig aufgefallen...

Mir schon. Selbst wenn wir mal von der unglaublich hohen Anzahl Neger absehen, findest Du dort teilweise eine Armut vertreten... Es ist unglaublich. So viele verwahrloste Menschen - die meist gar nichts dafür können, vom Schicksal beim Wort genommen worden zu sein... Eine Schande. In einem "reichen Land". Die verwahrlosten Schlucker sind im Übrigen mehr oder minder ausschließlich Deutsche, denen ihr Land nichts mehr zu bieten hat.


Und zudem: wenn ich das richtig verstanden habe, bist du Gläubiger - seit wann wird in der Bibel der Teufel an Wohlstand festgemacht...??

Warum der Teufel? Ich bezog mit auf die Lüge in der heutigen Zeit. Niemals hat sie in diesem Umfang die Bezeichnung "Wahrheit" erfahren, wie in der heutigen Zeit. Zensur in vergangenen Zeiten hin oder her. Wir leben wirklich im "Jahrhundert der Lüge".


Wegweiser

Luciérnaga
28.01.2004, 17:05
Original von Wegweiser
Mir schon. Selbst wenn wir mal von der unglaublich hohen Anzahl Neger absehen, findest Du dort teilweise eine Armut vertreten... Es ist unglaublich. So viele verwahrloste Menschen - die meist gar nichts dafür können, vom Schicksal beim Wort genommen worden zu sein... Eine Schande. In einem "reichen Land". Die verwahrlosten Schlucker sind im Übrigen mehr oder minder ausschließlich Deutsche, denen ihr Land nichts mehr zu bieten hat.
Mit Blick auf deine Herkunfts-Angabe gehe ich davon aus, dass wir die selben U-Bahnen benutzen und es ist doch nun wirklich Unfug, dass man dort "arme, verwahrloste deutsche Schlucker" antrifft - neben der "unglaublich hohen Anzahl 'Neger'"! Den Deutschen geht es immer noch reichlich gut und die Anzahl an Schwarzen ist nun wirklich nicht überwältigend! Das ist doch wieder dieses typisch nervige "Jammern auf hohem Niveau"! Wer in einem Land wie Deutschland verwahrlost, dem ist auch sonst nicht mehr zu helfen!!
Wenn du mangelnde Menschlichkeit anprangerst, dann lasse ich das ohne weiteres durchgehen, aber diese ewigen Klagereden über mangelnden Wohlstand gehen einfach zu weit!


Warum der Teufel? Ich bezog mit auf die Lüge in der heutigen Zeit. Niemals hat sie in diesem Umfang die Bezeichnung "Wahrheit" erfahren, wie in der heutigen Zeit. Zensur in vergangenen Zeiten hin oder her. Wir leben wirklich im "Jahrhundert der Lüge".
Ich bezog mich auf diesen Absatz hier:
"Und wieder widerlegst Du Deine Wirklichkeit. Ich sehe nicht die Welt voller Teufel - ich sehe eine Welt voller Teufel. Und wenn Du es vielleicht auch mal nötig hättest, Dir die Wirklichkeit einer Großstadt anzutun, grenzt es an ein Wuder (oder Dir an Menschlichkeit und Einfühlungsvermögen), wenn Du eine Woche lang durch eine Stadt gehen, die U-Bahn benutzen oder Dich sonst irgendwie durch die Stadt bewegen kannst, ohne vom Elend der Menschheit erdrückt zu werden."

Halteverbot
28.01.2004, 17:42
Wer in einem Land wie Deutschland verwahrlost, dem ist auch sonst nicht mehr zu helfen!!

Ach welch ein bitterer Witz, der nur zu stark mein Herz trifft... X(
In meinem Fall kann von Verwahrlosung nicht die Rede sein, aber man sollte einmal das Verhältnis betrachten und nicht nur den aktuellen Stand! Als deutscher, als wahrer deutscher bist du am Boden und kannst durch ständiges Niedertreten nicht aufstehen! Wenn du vor einiger Zeit an der Front als junger Knabe für den Vaterland gekämpft und Granatsplitter in Gesicht stecken hast, dann wirst du noch stärker Niedergetreten. Wenn du es allerdings mit einem Intelligenzquotienten einer Stubenfliege und ohne jegliche Schulbildung schaffst, andere in den Ruin zu treiben, dann bist du in Deutschland der Niedertreter und nicht der Niedergetretene!
Gerechtigkeit?
In diesem Land?
Noch eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als würde in Deutschland Gerechtigkeit herrschen!

Ich weiss, Mitleid ist hier Fehl am Platz...

Überproportional viele Ausländer?
In meinem Dorf bleibe ich zum Glück verschont, allerdings reicht mir schon ein Gang durch die Nachbarstadt auf dem ich auf 30 % Punks, Anarchisten, Drogedealer und anders Gesox und auch 40 % Türken- und Russengangs treffe!

Luciérnaga
28.01.2004, 20:02
Original von Rudolf

Wer in einem Land wie Deutschland verwahrlost, dem ist auch sonst nicht mehr zu helfen!!

Ach welch ein bitterer Witz, der nur zu stark mein Herz trifft... X(
In meinem Fall kann von Verwahrlosung nicht die Rede sein, aber man sollte einmal das Verhältnis betrachten und nicht nur den aktuellen Stand! Als deutscher, als wahrer deutscher bist du am Boden und kannst durch ständiges Niedertreten nicht aufstehen! Wenn du vor einiger Zeit an der Front als junger Knabe für den Vaterland gekämpft und Granatsplitter in Gesicht stecken hast, dann wirst du noch stärker Niedergetreten. Wenn du es allerdings mit einem Intelligenzquotienten einer Stubenfliege und ohne jegliche Schulbildung schaffst, andere in den Ruin zu treiben, dann bist du in Deutschland der Niedertreter und nicht der Niedergetretene!
Gerechtigkeit?
In diesem Land?
Noch eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als würde in Deutschland Gerechtigkeit herrschen!

Ich weiss, Mitleid ist hier Fehl am Platz...!
Sag mal, was REDEST du da eigentlich??? So einen Schwachsinn hab' ich ja echt schon lange nicht mehr gehört! "Als Deutscher, als wahrer Deutscher... <heulrum>". Als WAHRER DEUTSCHER - was auch immer das für den kleinen Rudolf sein mag - wird einem hier in Deutschland quasi überhaupt nicht die Möglichkeit gegeben zu verwahrlosen! Und was soll überhaupt diese unlogische Vermischung von deinen Geschichtsempfindungen und dem Wohlstand in diesem Land?!


@ Gothaur: dass es eine relativ hohe Ausländerkriminalität gibt, ist mir bekannt. Ich halte sie aber zum großen Teil für die Folge einer offensichtlich fehlerhaften Einwanderungspolitik und auch einer mangelhaften Integrationspolitik.

Halteverbot
28.01.2004, 20:19
Sag mal, was REDEST du da eigentlich??? So einen Schwachsinn hab' ich ja echt schon lange nicht mehr gehört! "Als Deutscher, als wahrer Deutscher... <heulrum>". Als WAHRER DEUTSCHER - was auch immer das für den kleinen Rudolf sein mag - wird einem hier in Deutschland quasi überhaupt nicht die Möglichkeit gegeben zu verwahrlosen! Und was soll überhaupt diese unlogische Vermischung von deinen Geschichtsempfindungen und dem Wohlstand in diesem Land?!

Wenn du es nicht verstehen kannst, kann ich auch nichts dafür!
Und vorallem gilt: Wenn man keine Ahnung hat...
Soweit ich weiss, bist du sowieso nicht deutsch..

Luciérnaga
28.01.2004, 21:42
Original von Rudolf
Wenn du es nicht verstehen kannst, kann ich auch nichts dafür!
Und vorallem gilt: Wenn man keine Ahnung hat...
Soweit ich weiss, bist du sowieso nicht deutsch..
Ich weiß nicht, ob ich über diese geistige Armseligkeit lachen oder weinen soll, ganz ehrlich! Es war ja wirklich dermaßen vorauszusehen, dass du irgendwann mit so einem kraftvollen, ausdrucksstarken, konstruktiven Argument kommst! Das ist so ziemlich auf dem Niveau von: "Ey, guckst du in den Spiegel bevor du weiter mit mir laberst!"
Herzlichen Glückwunsch, Sie sind mal wieder an der untersten Stufe von Argumentlosigkeit angekommen, dear Sir Rudolf.

Also Rudölfchen: ich weiß nicht, woran du gerne ein "Deutsch-Sein" festmachst, aber für mich ist ein Deutscher, wer hier lebt und sich vollkommen mit seinem Land identifiziert. Ich bin hier geboren, hier aufgewachsen, bin Deutsche und nie auf den Gedanken gekommen, ich könnte etwas anderes sein. Vielleicht magst du mich mal erleuchten und mir erklären, was dich zu einem "Mehr-Deutschen" macht als mich?
Ich warte gespannt wie ein Flitzebogen! :D

So, und nachdem du das dann getan hast, kannst du ja - falls sich im abgelegensten Teil deines Hirnleins doch noch ARGUMENTE finden, mit denen du meinen vorherigen Beitrag erwidern kannst - doch noch mal zu einer konstruktiv argumentativen Diskussionsform zurückkehren.
Viel Erfolg!

@Gothaur: ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, die Antwort kommt morgen! ;)

Halteverbot
28.01.2004, 21:48
Ich weiß nicht, ob ich über diese geistige Armseligkeit lachen oder weinen soll, ganz ehrlich! Es war ja wirklich dermaßen vorauszusehen, dass du irgendwann mit so einem kraftvollen, ausdrucksstarken, konstruktiven Argument kommst! Das ist so ziemlich auf dem Niveau von: "Ey, guckst du in den Spiegel bevor du weiter mit mir laberst!"
Herzlichen Glückwunsch, Sie sind mal wieder an der untersten Stufe von Argumentlosigkeit angekommen, dear Sir Rudolf.

Na dann herzlichen Glückwunsch!
Sag mal, was ich darauf sagen soll?
Wenn du einen kleinen Beitrag wie den meinen nicht verstehen kannst, kann ich auch nichts dafür!
Deutsch sein heisst für mich nicht nur das, was du oben genannt hast, sondern auch zu der Geschichte seines Landes zu stehen!
Sie nicht verherrlichen oder verschönern, sondern zu ihr zu stehen!
Das machst du, wie jeder weiss nicht.
Dein Grossvater wird kaum im zweiten Weltkrieg auf der Seite von Deutschland gekämpft haben, oder?
Und wie schon gesagt: Wenn du es nicht verstehen kannst, dann versuche es gar nicht!
Jedoch behaupte nicht, dass es fast unmöglich ist in diesem Land zu verwahrlosen. Wenn du wirklich der Meinung bist, dann kannst du einem nur noch leid tun...


Ich weiss, Mitleid ist hier Fehl am Platz...!

Dies sollte eigentlich Aufforderung genug sein, dich dazu nicht zu äußern!

Luciérnaga
29.01.2004, 00:48
Original von Rudolf
Deutsch sein heisst für mich nicht nur das, was du oben genannt hast, sondern auch zu der Geschichte seines Landes zu stehen!
Sie nicht verherrlichen oder verschönern, sondern zu ihr zu stehen!
Das machst du, wie jeder weiss nicht.
Dein Grossvater wird kaum im zweiten Weltkrieg auf der Seite von Deutschland gekämpft haben, oder?
Und wie schon gesagt: Wenn du es nicht verstehen kannst, dann versuche es gar nicht!
Wie schön du doch klugscheißen kannst - und dann auch noch voll daneben - wirklich beeindruckend.
Liebes Rudölfchen, offensichtlich haben wir einen sehr verschiedenen Begriff von "zur Geschichte seines Landes" stehen! Aber ich kann dir auch nicht helfen, wenn für dich ein "dazu stehen" bedeutet, so viel wie möglich von der positiven Seite zu betrachten. Ich persönlich versuche mich schlichtweg aus Gründen der geistigen Weiterentwicklung unter den selbstkritischen Teil dieser Bevölkerung zu mischen. Der zweite Weltkrieg war ein großer Fehler und ich weiß nicht, wie es bei dir steht, MIR auf jeden Fall wurde beigebracht, dass man aus Fehlern LERNEN soll! Dieser Aspekt scheint an deiner Erziehung spurlos vorbeigezogen zu sein.
Und was meinen Großvater betrifft war das wohl der größere von beiden "Verscheißern", denn so leid es mir tut, muss ich dich leider davon informieren, dass du (oh WUNDER!) irrst, denn auch MEIN Großvater wurde im Krieg eingezogen. Bloß mit dem kleinen Unterschied, dass die Familie MEINES Großvaters versuchte, Juden zu HELFEN, indem sie sie versteckten u.Ä.! In meiner Familie zählt MENSCHLICHKEIT, Rudolf und das hat auf mich abgefärbt und drum hat für mich in diesem Zusammenhang absolute Zweitrangigkeit, dass so viel wie möglich von der damaligen deutschen Schmach gutgeredet wird, und Erstrangigkeit, dass die Möglichkeit des Wiederaufkommens dieser abartigen Geschehnisse auf ewig verhindert wird!

Und nun werfe mal einen kleinen Blick auf deine kleine beschränkte narzisstische ignorante Person und sage mir, wer letztendlich von uns beiden den besseren Bürger dieses Landes abgibt! X(


Und was nun die "Verwahrlosung" anbelangt: wir leben in einem SOZIALSTAAT, falls dir dieser Begriff etwas sagt! Wer tatsächlich Not leidet, bekommt Unterstützung wie wohl in kaum einem anderen Land!
Doch wer sich nicht selber aufraffen und etwas schaffen will, dem kann dieses Land auch nicht helfen, stattdessen wird diese Person dann von der Gesellschaft getragen. Aber was für ein Unfug ist es zu sagen, die Deutschen müssten aufgrund ihres schlechten wirtschaftlichen Standes verwahrlosen?! Erkläre du mir doch bitte die Logik dahinter!

Halteverbot
29.01.2004, 14:03
Liebes Rudölfchen, offensichtlich haben wir einen sehr verschiedenen Begriff von "zur Geschichte seines Landes" stehen! Aber ich kann dir auch nicht helfen, wenn für dich ein "dazu stehen" bedeutet, so viel wie möglich von der positiven Seite zu betrachten. Ich persönlich versuche mich schlichtweg aus Gründen der geistigen Weiterentwicklung unter den selbstkritischen Teil dieser Bevölkerung zu mischen

Ach richtig, du siehst das deutsche Volk in einer Verantwortung stehen.. :rolleyes:


MIR auf jeden Fall wurde beigebracht, dass man aus Fehlern LERNEN soll!

Wenn man zu seinem Land steht und die Geschichte dessen akzeptiert, muss das ein Widerspruch sein, dass man nicht daraus lernen würde?


In meiner Familie zählt MENSCHLICHKEIT,

Schätze dich glücklich wenn das das Einzige ist....
Aber es ist natürlich wieder ein Widerspruch, schon klar!


narzisstische

Kannst du mir einmal erklären, warum ich narzistisch sein soll?
Wenn man jemandem Vorwürfe macht, sollten diese auch korrekt ausgedrückt werden und nicht mit anderen ähnlich klingenden Begriffen, die aber absolut verkehrt sind verstauscht werden!


und sage mir, wer letztendlich von uns beiden den besseren Bürger dieses Landes abgibt!

DIESE Entscheidung kannst du niemandem zutrauen!
Was ist gut? Was ist schlecht?
Bin ich ein schlechterer Bürger, wenn ich mich für mein Volk einsetze und versuche über Gerechtigkeit zu richten?
Bist du ein guter Mensch, nur weil du in der Hinsicht anders denkst?
Habe ich jemals behauptet, man solle die Schandtaten des dritten Reiches wiederholen?
DU kannst wirklich nicht über einen Bürger, oder sogar Menschen richten!


Wer tatsächlich Not leidet, bekommt Unterstützung wie wohl in kaum einem anderen Land!

Richtig!
Vielleicht hilft es dir meinen Beitrag zum Thema verwahrlosen einmal durchzulesen, ich bezweifle, dass du dies gemacht hast!


Doch wer sich nicht selber aufraffen und etwas schaffen will,

Schön, dass du so viel über mich weisst...


dem kann dieses Land auch nicht helfen, stattdessen wird diese Person dann von der Gesellschaft getragen

Völlig richtig!
Wer aber wird von der Gesellschaft getragen?
Ist es der Grossvater, der heute noch mit Granatsplittern im Kopf rumrennt, nur weil er mit 13 für sein Vaterland kämpfen musste?
Gewiss nicht!


Erkläre du mir doch bitte die Logik dahinter!

Du scheinst wohl nicht ganz zu begreifen was ein Sozialstaat als solches ist! Einen Sozialstaat macht gewiss nicht das aus was du sagtest nämlich: Selbst denen es schlecht geht wird geholfen...
DAS sollte selbstverständlich sein, hat aber mit einem Sozialstaat nur bedingt etwas zu tun.
Die Begründung liegt doch wirklich nicht so fern, oder?
Was ist ein Staat, der seit Jahrzehnten mehr Ausgaben, als Einnahmen hat, obwohl, die bei JEDER Wirtschaftslage fast unmöglich sein sollte!
Richtig; Es ist ein Staat ohne Geld!
Was ist ein Staat ohne Geld?
Ein Sozialstaat, der nichtsarbeitende Ausländer aufnehmen kann und Obdachlosen ein Zuhause gibt?
Gewiss nicht Luciérnaga!

Vielleicht erzählst du mir einmal, was aus diesem 'Sozialstaat' denn geworden ist...

Wegweiser
29.01.2004, 14:21
Gothaur: Alpha war "Auf Grund signifikanter Wahrscheinlichkeit irrtümlich für gegeben genommen" und Beta dann das Gegenteil, richtig? Irgendwie kann ich diesen wissenschaftlichen Kram einfach nicht völlig behalten.


Original von Luciérnaga
Mit Blick auf deine Herkunfts-Angabe gehe ich davon aus, dass wir die selben U-Bahnen benutzen und es ist doch nun wirklich Unfug, dass man dort "arme, verwahrloste deutsche Schlucker" antrifft - neben der "unglaublich hohen Anzahl 'Neger'"!

Die Neger sitzen in der U-Bahn - die Deutschen triffst Du hauptsächlich an den Stationen an, wenn sie nicht gerade vom Wachpersonal vertrieben werden. Oder wie die CDU in Hessen sagte: "Dreck weg!"...


Den Deutschen geht es immer noch reichlich gut

"Den Deutschen" geht es gar nicht. Vielen Deutschen geht es vergleichsweise gut. Einigen Deutschen hingegen nun wieder überhaupt nicht. Dabei wirst Du täglich daran erinnert, wenn du irgendwo hörst, daß die "Obdachlosenzeitung" angeboten wird... Soetwas sollte es nicht geben. Aber: Schon mal einen türkischen "Penner" gesehen?


und die Anzahl an Schwarzen ist nun wirklich nicht überwältigend!

Es reicht gerade so...


Das ist doch wieder dieses typisch nervige "Jammern auf hohem Niveau"! Wer in einem Land wie Deutschland verwahrlost, dem ist auch sonst nicht mehr zu helfen!!

Du hast Dich noch niemals mit diesen Menschen unterhalten, hm? Wie gesagt sind es oft Leute, die wirklich ohne eigene Schuld von Schicksal beim Wort genommen wurden. Verheiratet. Kinder. Guter Job. Job wegen "wirtschaftlicher Schwierigkeiten" der Firma verloren -> Frau gesteht Liebhaber ein -> Zieht Tochter mit ins Boot: Behaupten, er wäre gewalttätig -> Frau (der er völlig vertraut hatte) plündert mit ihrem Freund (gänzlich legal) das gemeinsame Konto -> Unterhaltsansprüche -> Bankrott. Und der Mann sagt sich: "Warum soll ich fünfzig Jahre lang arbeiten, ohne jemals wieder schuldenfrei zu sein?". Und er fragt es sich zu Recht.

Oft werden diese "Penner" unterschätzt. Einige haben tatsächlich eine hohe Bildung.


Wenn du mangelnde Menschlichkeit anprangerst, dann lasse ich das ohne weiteres durchgehen, aber diese ewigen Klagereden über mangelnden Wohlstand gehen einfach zu weit!

Weißt Du, ich kann mich für mich selbst absolut nicht beschweren. Geld war für mich niemals irgendetwas, das man ernsthaft sparen mußte. Aber es geht nicht jedem Deutschen so... Bei Weitem nicht.


Ich bezog mich auf diesen Absatz hier:
"Und wieder widerlegst Du Deine Wirklichkeit. Ich sehe nicht die Welt voller Teufel - ich sehe eine Welt voller Teufel.

Es reicht eigentlich, sich einmal die Nachrichten anzusehen. Es vergeht kaum ein Tag, an dem die menschliche Erbärmlichkeit bestmöglich zur Schau gestellt wird. Und aben diese Erbärmlichkeit kommt nicht von nichts... Willst Du all die Verbrechen leugnen, die täglich geschehen? Es ist wahrlich eine Welt voller Teufel.


Wegweiser

Wegweiser
29.01.2004, 14:33
Original von Luciérnaga
Und was soll überhaupt diese unlogische Vermischung von deinen Geschichtsempfindungen und dem Wohlstand in diesem Land?!

With all due respekt, madam... (um mal meine Bereitschaft zu zeigen, "Neudeutsch" zu sprechen) Weißt Du, wo Du Dir Deinen "Wohlstand" hinstecken kannst? Ich kann dieses Wort nicht mehr hören. Und zwar nicht weil es uns (die wir hier vor unserem PC hocken) nicht verhältnismäßig bis verdammt gut ginge, sondern vielmehr, weil man diesen Wohlstand nicht genießen kann, wenn man seine Empfindungen der Umwelt nicht völlig abgeklemmt hat. Du kannst Armut vielleicht "verstecken" (=mit Gewalt aus der Sicht der Reichen vertreiben). Gelöst ist sie damit aber noch lange nicht. Und dieser Staat hier macht auch keine Anstalten, sich um seine Bürger zu kümmern. Viel lieber fragt man die "Opfer" in Israel, ob man nicht vielleicht mal wieder ein Mahnmal bauen sollte oder ob sie vielleicht irgendwelches Militärgerät gebrauchen können. Nichts gegen Staaten, die sich mit Anderen gut vertragen - aber bitte nicht so; und vor Allem: niemals auf Kosten des eigenen Volkes!



dass es eine relativ hohe Ausländerkriminalität gibt, ist mir bekannt. Ich halte sie aber zum großen Teil für die Folge einer offensichtlich fehlerhaften Einwanderungspolitik und auch einer mangelhaften Integrationspolitik.

(Man suche nach aaargh.wav und höre sich an, wie das klingt, um sich in etwa vorstellen zu können, was ich davon halte)

Ich habe danach gesucht und erstaunlicherweise nichts Passendes gefunden. Ich hatte mir einen etwas aggressiveren Schrei vorgestellt.

Ein Zitat, welches ich einfach mal auf das Deutschtum beziehen möchte:

If it's not in thy bloode, thou won't understande!


Wegweiser

fryfan
29.01.2004, 14:40
Original von Wegweiser

Den Deutschen geht es immer noch reichlich gut

"Den Deutschen" geht es gar nicht. Vielen Deutschen geht es vergleichsweise gut. Einigen Deutschen hingegen nun wieder überhaupt nicht. Dabei wirst Du täglich daran erinnert, wenn du irgendwo hörst, daß die "Obdachlosenzeitung" angeboten wird... Soetwas sollte es nicht geben. Aber: Schon mal einen türkischen "Penner" gesehen?



manche deutsche trauen sich auch nicht auf das sozialamt zu gehen, weil sie noch einen gewissen stolz haben, im gegensatz zu den ausländern! :rolleyes:

Luciérnaga
29.01.2004, 16:47
Original von Rudolf
Ach richtig, du siehst das deutsche Volk in einer Verantwortung stehen.. :rolleyes:
Richtig. Und in der Tatsache, dass du es nicht tust, begründet sich auch das, was ich dir unter "Narzissmus" vorwerfe, Rudolf!


Wenn man zu seinem Land steht und die Geschichte dessen akzeptiert, muss das ein Widerspruch sein, dass man nicht daraus lernen würde?
Definiere du mir doch bitte einfach mal, was du darunter verstehst, zu seinem Land und dessen Geschichte zu stehen! Du wirst an mir nichts finden, dass dem widerspricht! Aber probieren kannst du es gerne mal...!


DIESE Entscheidung kannst du niemandem zutrauen!
Was ist gut? Was ist schlecht?
Bin ich ein schlechterer Bürger, wenn ich mich für mein Volk einsetze und versuche über Gerechtigkeit zu richten?
Erstens warst du derjenige, der mit dem schwachsinnigen Argument aufkam "Du bist eh keine Deutsche und was mich zum "Mehr-Deutschen" macht, ist die Tatsache, dass ich auch zu meinem Land und dessen Geschichte stehe" an. Also frage dich selber, wie diese Schwachsinnsdiskussion überhaupt entstanden ist!



Wer tatsächlich Not leidet, bekommt Unterstützung wie wohl in kaum einem anderen Land!

Richtig!
Vielleicht hilft es dir meinen Beitrag zum Thema verwahrlosen einmal durchzulesen, ich bezweifle, dass du dies gemacht hast!
Rudolf, man verwahrlost nicht daran, dass dem eigenen Patriotismus möglicherweise etwas im Wege steht und du hast mir immer noch nicht erklärt, wo du die Zusammenhänge siehst!



Doch wer sich nicht selber aufraffen und etwas schaffen will,

Schön, dass du so viel über mich weisst...


dem kann dieses Land auch nicht helfen, stattdessen wird diese Person dann von der Gesellschaft getragen

Völlig richtig!
Wer aber wird von der Gesellschaft getragen?
Ist es der Grossvater, der heute noch mit Granatsplittern im Kopf rumrennt, nur weil er mit 13 für sein Vaterland kämpfen musste?
Gewiss nicht!
So ganz leichte Verständnisprobleme haben wir aber heute schon, Rudolf, oder? (Möglicherweise ist es auch nur Egozentrik... :rolleyes: )
Wie dem auch sei, sprach ich hier DUMMER WEISE gar nicht deine Wenigkeit an, sondern allgemein den Deutschen, der sich womöglich nicht aufraffen will!
Und was willst du eigentlich die ganze Zeit mit deinem Grossvater und seinem Granatsplitter im Kopf?! Sollte er nicht mehr arbeiten können, so bekommt er Sozialhilfe/Rente, was auch immer. Was hat das alles mit einer angeblichen "Verwahrlosung" solcher Personen hier im Land zu tun??!?


Du scheinst wohl nicht ganz zu begreifen was ein Sozialstaat als solches ist! Einen Sozialstaat macht gewiss nicht das aus was du sagtest nämlich: Selbst denen es schlecht geht wird geholfen...
Nun vollends verwirrt?! Ein Sozialstaat ist nicht der Sozialstaat, den ich beschrieben habe, denn selbst denen es schlecht geht wird geholfen?? Hallo?! Ein Sozialstaat garantiert den Schutz eines jeden, der krank, alt, arm, arbeitslos, etc. ist, folglich wird denen geholfen, denen es schlecht geht, ja, ganz recht!


DAS sollte selbstverständlich sein, hat aber mit einem Sozialstaat nur bedingt etwas zu tun.
Die Begründung liegt doch wirklich nicht so fern, oder?
Was ist ein Staat, der seit Jahrzehnten mehr Ausgaben, als Einnahmen hat, obwohl, die bei JEDER Wirtschaftslage fast unmöglich sein sollte!
Richtig; Es ist ein Staat ohne Geld!
Was ist ein Staat ohne Geld?
Ein Sozialstaat, der nichtsarbeitende Ausländer aufnehmen kann und Obdachlosen ein Zuhause gibt?
Guter Rudolf, unserer Sozialungetüm, das mittlerweile nicht mehr tragbar ist, entstand in einer Zeit des wirtschaftlichen Aufschwungs, in der es stets um die "Umverteilung" ging und somit die Leistungen dieses "Sozialstaats" ausgeweitet wurden. Jetzt sind sie in der Form nicht mehr möglich, da wir uns seit geraumer Zeit in einer Stagnation befinden und die Leistungen zurückgefahren werden müssen. Und du kannst es dir einreden so viel du willst: DIE AUSLÄNDER IN DIESEM STAAT SIND MIT SICHERHEIT NICHT DER GRUND FÜR UNSERE ANHALTENDE STAGNATION! Sie können, genauso wenig wie damals die Juden, als Sündenböcke für alles herangezogen werden! X(


Ich kriege langsam den starken Verdacht, dass du hier eine Menge Dinge zusammenwürfelst, die nichts miteinander zu tun haben!

Fakt ist:
-Der Sozialstaat kann mit den hohen Leistungen nicht weiter bestehen und muss daher reformiert werden.
-Dass es den Sozialstaat gibt, der Arme, Kranke, Alte auffängt und auch Obdachlosen ein Dach übers Kopf setzt, ist in seiner großen Wertigkeit nicht herabzusetzen! Er garantiert im Kapitalismus weitestgehend, dass keine zu große Ungerechtigkeit entsteht.
-Verwahrlost nun jemand in diesem Land, so können da weder die Ausländer, noch sonst wer etwas dafür. Das ist schlichtweg die Folge von mangelnder Selbstdisziplin und dem Willen, etwas an der eigenen Lage zu ändern.
-Der Sozialstaat besteht über die Idee, dass jeder Bürger, jeder Verdienende dazu beiträgt, dass die, die sonst unverschuldet auf der Strecke bleiben würden, durch die Gesamtverdienst der Gesellschaft aufgefangen werden

Luciérnaga
29.01.2004, 16:58
Original von Wegweiser
Du kannst Armut vielleicht "verstecken" (=mit Gewalt aus der Sicht der Reichen vertreiben). Gelöst ist sie damit aber noch lange nicht. Und dieser Staat hier macht auch keine Anstalten, sich um seine Bürger zu kümmern.
HIER LEIDET NIEMAND UNTER ARMUT! Wenn du ARMUT sehen willst, dann gehe bitte in die Slums nach Brasilien, Indien oder wo du auch hinmagst! Es muss hier in Deutschland NIEMAND unter Hunger leiden, die Grundbedürfnisse eines JEDEN werden gedeckt und viele (und auf keinen Fall nur die paar Ausländer!) nutzen das oftmals aus, weil es ihnen dabei so gut geht, dass sie gar nicht mehr arbeiten gehen wollen! Was erwartest du denn bitte noch?! Soll das Volk endgültig faul gemacht werden, weil ihm Vater Staat alles Geld entgegenwirft?! Wo ist denn da die Logik?!?!?!


Viel lieber fragt man die "Opfer" in Israel, ob man nicht vielleicht mal wieder ein Mahnmal bauen sollte oder ob sie vielleicht irgendwelches Militärgerät gebrauchen können. Nichts gegen Staaten, die sich mit Anderen gut vertragen - aber bitte nicht so; und vor Allem: niemals auf Kosten des eigenen Volkes!
Oh ja! Weil ja auch sämtliche Steuergelder da reingesteckt werden! Denkst du manchmal auch in Dimensionen?!

Ein Zitat, welches ich einfach mal auf das Deutschtum beziehen möchte:

If it's not in thy bloode, thou won't understande!
Ja, tu dich mit Rudolf zusammen und komm mir mit "dir fehlt das wahre deutsche Blut". RUDOLF UND WEGWEISER: ES GIBT KEIN DEUTSCHES BLUT, GENAUSO WENIG WIE ES FRANZÖSISCHES BLUT GIBT UND GENAUSOWENIG WIE ES SONSTIGES IRGENDWIE VOLKSABHÄNGIGES BLUT GIBT!
Was hast du eigentlich von deinem merkwürdigen Patriotismus, von deinem Überlegenheitsdenken?! Verrätst du mir das bitte mal?! Was bringen sie - außer anderen Menschen Schaden?!

Halteverbot
29.01.2004, 17:05
Richtig. Und in der Tatsache, dass du es nicht tust, begründet sich auch das, was ich dir unter "Narzissmus" vorwerfe, Rudolf!


Schön, dass du keinen Sarkasmus verstehen kannst...

Verantwortung:

Verantwortung, allgemein wie auch in der Philosophie Bezeichnung für die Haftung einer Person für ihre Handlungen und deren Folgen. Bei Thomas von Aquin wurzelt die sittliche Verantwortlichkeit in der Freiheit gegenüber den einzelnen Gütern der Welt, die noch aus der determinierenden Orientierung an Gott und dem Guten (universale bonum) bewirkt wird. Dagegen ist bei Wilhelm von Ockham die Verantwortung bereits Ausfluss eines freien autonomen sittlichen Willensaktes, dessen Maßstab freilich die Liebe zu Gott ist. Arthur Schopenhauer vermutete hinter allen Handlungen physisch bedingte Reize, die letztlich den Charakter formen, für den man nicht verantwortlich ist. In der Verantwortungsethik bei Max Weber stellt sich die Verantwortung als eine unkategorische Abwägung der Vor- und Nachteile einer Handlung dar. Auch im Werk von Hans Jonas, Jean-Paul Sartre und Albert Camus spielt der Begriff eine wichtige Rolle.



"Verantwortung." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.


die Haftung einer Person für ihre Handlungen und deren Folgen.


Schwer zu verstehen, oder?


Definiere du mir doch bitte einfach mal, was du darunter verstehst, zu seinem Land und dessen Geschichte zu stehen!

Wenn man denkt, dass sein Land Fehler in der Vergangenheit gemacht hat, steht man weder in der Schuld oder Verantwortung!
Genauso gilt: Wenn man mit der Vergangenheit seines Landes nicht übereinstimmt, dann sollte man bereit sein, diese nicht mehr zu wiederholen, was auch der Fall ist!
Aber ich VERSTEHE die Gründe für diese dunklen Jahre der deutschen Geschichte, daher stehe ich dazu und leugne sie gewiss nicht!


Also frage dich selber, wie diese Schwachsinnsdiskussion überhaupt entstanden ist!


Sie ist aus einem böswilligen Kommentar von dir auf meinen Beitrag, der eigentlich nur rhetorisch gemeint war entstanden...


Sollte er nicht mehr arbeiten können, so bekommt er Sozialhilfe/Rente, was auch immer.

Fragt sich nur wieviel...
Hast du, wie Wegeweiser schon fragte nur einen einzigen ausländischen Odachlosen gesehen?


Ein Sozialstaat garantiert den Schutz eines jeden, der krank, alt, arm, arbeitslos, etc. ist, folglich wird denen geholfen, denen es schlecht geht, ja, ganz recht!


Entweder du läufst mit Augenklappe durch die Stadt, oder du warst noch nie in einer solchen...


Jetzt sind sie in der Form nicht mehr möglich, da wir uns seit geraumer Zeit in einer Stagnation befinden und die Leistungen zurückgefahren werden müssen.

Wurde auch nie bestritten....
Allerdings muss ich korregieren: Rezession, nicht Stagnation!


DIE AUSLÄNDER IN DIESEM STAAT SIND MIT SICHERHEIT NICHT DER GRUND FÜR UNSERE ANHALTENDE STAGNATION

Zitier mir die Stelle an der behauptet wurde, sie seien es...


Er garantiert im Kapitalismus weitestgehend, dass keine zu große Ungerechtigkeit entsteht.


Nein! Er garantiert dem Kapitalismus ein gefundenes Fressen zu werden...
Der Grund allen Übels ist gewiss nicht der Sozialstaat, oder DIE Ausländer!


Das ist schlichtweg die Folge von mangelnder Selbstdisziplin und dem Willen, etwas an der eigenen Lage zu ändern.

Aber selbstverständlich!
Man ist immer selbst zu dumm, nicht?
Findest du es nicht bisschen billig, es NUR auf die besagten Personen zu schieben?

Luciérnaga
29.01.2004, 17:17
Original von Gothaur
Luciérnaga, - es gibt eine hohe Ausländerkriminalität, - sie ist aber zum großen Teil Folge einer fehlerhaften Einwanderungspolitik und einer mangelhaften Integrationspolitik, sagst Du, und ich frage Dich, was willst Du mit "aber" ausdrücken?
Weil es so ist, kann man nichts machen?
Weil es so ist, muß man sich damit abfinden?
Oder:
Obwohl es so ist, können Ausländer generell nichts dafür?
Obwohl es so ist, kann man Ausländer nicht allgemein verurteilen?
Richtig, ich relativiere hier oft Aussagen, weil es mir einfach auf den Keks geht, dass ständig (nicht von Dir, aber von anderen) regelrecht gegen Ausländer, Juden, wen's auch grad als "Nicht-Deutschen" wieder trifft, gehetzt wird!
So, also es GIBT Ausländerkriminalität. Es GIBT aber auch die selbe Kriminalität unter den Deutschen. Die Einwanderer, die hierher kommen, kommen in großer Zahl aus sehr armen und schlechten Verhältnissen. Dass unter diesen Menschen eine höhere Kriminalitätsrate besteht, als unter besser Gestellten, ist bekannt.
Wenn man als Regierung nun solche Leute ins Land lässt - was im Fall von Asylanten absolut richtig ist, in anderen Fällen müssen die genauen Kriterien sehr wohl bedacht werden - so muss man sich auch damit auseinandersetzen, dass man genau solche Leute reinlässt und dass man etwas unternehmen muss, um diese Menschen davon abzuhalten, hier aufgrund von Nichtintegration und Problemen kriminell zu werden. Denn würde ein Großteil der Einwanderer sich hier zu Teil des Mittelstandes entwickeln, so hätten wir auch keine so große Kriminalität mehr unter ihnen! Wie kann das nun erreicht werden? Es fängt schon absolut an mit der SPRACHE! Die Sprache ist das A und O zu Beginn einer Einwanderung. Ohne Sprache kann sich nicht integriert werden, ohne Sprache können die Leute nicht richtig arbeiten gehen, ohne Sprache kommen ihre Kinder in die Schule ohne der deutschen Sprache mächtig zu sein, geraten dadurch in Rückstand und fallen so zurück, dass sie alsbald wieder die nächsten potentiellen "Abrutscher in die Kriminalität" darstellen.
Deswegen werfe ich der Regierung vor, dass sie a) möglicherweise zu viel Einwanderung ermöglicht hat und sich b) selbst schuldig gemacht hat für die momentane Situation.

Andererseits muss auch jeder Ausländer für den Mist einstehen, den er hier verbrockt, genauso, wie es jeder Deutsche zu tun hat und es kann sicherlich nicht sein, dass ihre Delikte zu wenig geahndet werden. Doch woran liegt es denn, dass es so eine große Ausländerkriminalität gibt? Doch nicht daran, dass die Menschen aus dem jeweiligen Land ein "Verbrecher-Gen" in sich tragen!

Luciérnaga
29.01.2004, 17:51
Original von Rudolf
die Haftung einer Person für ihre Handlungen und deren Folgen.

Es tut mir sehr leid für dich, wenn du nur diese Form der Verantwortung kennst, Rudolf! Fühlst du nicht manchmal die Verantwortung, dich um Freunde zu kümmern, um Menschen um dich herum auch OHNE dass du für irgendetwas ihnen gegenüber haften musst??!? DAS ist eben jenes, was MENSCHLICHKEIT ausmacht!


Wenn man denkt, dass sein Land Fehler in der Vergangenheit gemacht hat, steht man weder in der Schuld oder Verantwortung!
Genauso gilt: Wenn man mit der Vergangenheit seines Landes nicht übereinstimmt, dann sollte man bereit sein, diese nicht mehr zu wiederholen, was auch der Fall ist!
Aber ich VERSTEHE die Gründe für diese dunklen Jahre der deutschen Geschichte, daher stehe ich dazu und leugne sie gewiss nicht!
Wir empfinden einfach in anderen Dimensionen, Rudolf! Ich empfinde eine besondere Verantwortung, Antisemitismus hier nicht mehr aufkommen zu lassen. Dies hat nichts mit einer Haftung zu tun, sondern einfach mit dem Wissen, dass es vor 60 Jahren hier in diesem Land geschah, dass unsere Vorfahren es ermöglichten, dass Hitler an die Macht kam und dass das, was geschah, zugelassen wurde. Daraus ergibt sich für mich das Gefühl einer Verantwortung gegenüber den Menschen, die damals leiden mussten und denen, die dem gleichen Volk angehören und genau wie jeder andere ein Recht auf Unversehrtheit in diesem Lande haben!
Des weiteren erklärt deine Erklärung oben nicht, weshalb ich nun deiner Ansicht nach "weniger Deutsche" bin, als du aufgrund von meinem Geschichtsverständnis!


Fragt sich nur wieviel...
Hast du, wie Wegeweiser schon fragte nur einen einzigen ausländischen Odachlosen gesehen? Hast du überhaupt schon mal einen Obdachlosen gesehen, der obdachlos sein MUSS?! NEIN?! Vielleicht liegt's ja daran, dass in diesem Staat NIEMAND OBDACHLOS SEIN MUSS! Wer sich selbst zu einem Obdachlosen macht, dem kann ich auch nicht helfen und ein Ausländer noch viel weniger!



Ein Sozialstaat garantiert den Schutz eines jeden, der krank, alt, arm, arbeitslos, etc. ist, folglich wird denen geholfen, denen es schlecht geht, ja, ganz recht!


Entweder du läufst mit Augenklappe durch die Stadt, oder du warst noch nie in einer solchen...
Lang lebe die leere Phrase!


Wurde auch nie bestritten....
Allerdings muss ich korregieren: Rezession, nicht Stagnation!
Solange es 0% Wachstum gibt, befinden wir uns, mit Verlaub, weiterhin in einer Stagnation.



Er garantiert im Kapitalismus weitestgehend, dass keine zu große Ungerechtigkeit entsteht.


Nein! Er garantiert dem Kapitalismus ein gefundenes Fressen zu werden...
Der Grund allen Übels ist gewiss nicht der Sozialstaat, oder DIE Ausländer!
SONDERN?! Und das mit dem Fressen belegst du mir bitte auch noch weiter! Hast du eine Ahnung, wie es ohne soziale Absicherung im Kapitalismus aussehen würde??!



Das ist schlichtweg die Folge von mangelnder Selbstdisziplin und dem Willen, etwas an der eigenen Lage zu ändern.

Aber selbstverständlich!
Man ist immer selbst zu dumm, nicht?
Findest du es nicht bisschen billig, es NUR auf die besagten Personen zu schieben?
Nein. Es mag nicht jedem möglich sein, Millionär zu werden, aber VERWAHRLOSEN muss keiner, dem es nicht an Selbstdisziplin und Willen fehlt!

Benny
29.01.2004, 17:59
Original von Rudolf

Sag mal, was REDEST du da eigentlich??? So einen Schwachsinn hab' ich ja echt schon lange nicht mehr gehört! "Als Deutscher, als wahrer Deutscher... <heulrum>". Als WAHRER DEUTSCHER - was auch immer das für den kleinen Rudolf sein mag - wird einem hier in Deutschland quasi überhaupt nicht die Möglichkeit gegeben zu verwahrlosen! Und was soll überhaupt diese unlogische Vermischung von deinen Geschichtsempfindungen und dem Wohlstand in diesem Land?!

Wenn du es nicht verstehen kannst, kann ich auch nichts dafür!
Und vorallem gilt: Wenn man keine Ahnung hat...
Soweit ich weiss, bist du sowieso nicht deutsch..

Was würdest Du sagen, lieber Rudolf, wenn ich mich outen würde?
Ich bin ein dunkelhäutiger (eher nußbraun), jüdischer Deutscher. Ich bin schwul und habe einen starken Sehfehler. Na? Und nun?

Halteverbot
29.01.2004, 18:33
MENSCHLICHKEIT ausmacht!


Menschlichkeit ist wieder etwas ganz anderes...

Hat irgendein Staatsmann Israels im KL gesessen und sollte eine Entschädigung kasieren?
DAS wäre menschlich!
Ihn für die Taten, die man selbst vollbracht hat entschädigen!


Ich empfinde eine besondere Verantwortung, Antisemitismus hier nicht mehr aufkommen zu lassen.

Das würde ich auch nicht gerade wollen...
Nur was heutzutage schon von JENEN als Antisemitsimus bezeichnet wird...
Da wäre ich froh, wenn mehrere Antisemiten wären...


Daraus ergibt sich für mich das Gefühl einer Verantwortung gegenüber den Menschen, die damals leiden mussten

Ich sagte bereits:
Wer damals in einem KL leiden musste, hat jegliche Entschädigung verdient, in Form von Gütern, nicht aber von gesellschaftlicher unbegründeter Toleranz oder Mitleid!


wie jeder andere ein Recht auf Unversehrtheit in diesem Lande haben!

Als hätten das die Juden nicht.....!?!?!


Solange es 0% Wachstum gibt, befinden wir uns, mit Verlaub, weiterhin in einer Stagnation.


Tja, das haben wir schon nicht mehr....
Außerdem sind die typischen Anzeichen einer Rezession MEHR als eindeutig!


wie es ohne soziale Absicherung im Kapitalismus aussehen würde??!

Ich denke du hast den Satz falsch interpretiert!
Der Kapitalismus ist das größte aller Übel!


Ich bin ein dunkelhäutiger (eher nußbraun), jüdischer Deutscher. Ich bin schwul und habe einen starken Sehfehler. Na? Und nun?


Na, dann oute dich halt!
Ich bin kein Rassist, daher kann mir deine Hautfarbe ziemlich egal sein!
Ein starker Sehfehler lässt sich per Brille korrigieren.
Dass du Jude bist kann ich dir nicht verübeln, solange du ein normaler bist.
Übel kann ich nicht DIR nehmen, dass du schwul bist, einzig und allein dieser Gesellschaft und dieser Zeit!
Das heisst nicht, dass ich es nicht verächten würde.

Frank Sinatra
29.01.2004, 18:35
Original von Edmund
Der Film «The Passion of the Christ», der am Aschermittwoch (25. Februar) in die Kinos kommen soll, stelle die Juden «eindeutig als die Verantwortlichen für den Tod Jesu dar», erklärte am Donnerstag Abraham Foxman von der jüdischen Anti-Diffamierungs Liga nach einer Vorabvorführung. Oscar-Preisträger Gibson ist Regisseur, Geldgeber und Ko-Drehbuchautor des Films.

So soll nach Angaben verschiedener jüdischer Organisationen in dem Film eine Passage aus dem Matthäus-Evangelium (27,25) über die Verurteilung Jesu enthalten sein: «Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder». In einer früheren Version des Films war dieser Vers nicht enthalten. Gibson hat wiederholt bestritten, dass sein Film die Juden verleumde.

Los Leute !
Wer gründet mit mir die deutsche Anti-Diffamierungs Liga ?
Wir werden jeden verklagen, der tatsächlich solche Sachen behauptet wie daß die Deutschen in den 40ern auch nur einen einzigen Juden ermordet haben.
Im Nachhinein verklagen wir alle Hollywood-Studios von Warner Bros bis 20. Century Fox wegen ihrer filme über die Deutschen im zweiten Weltkrieg.

Und wir verklagen und lästern auch über jede Person, die einen hohen Posten oder viel Geld hat solange bis einer von uns diesen Posten bekommt oder Schmerzensgeld fließt.

Wer macht mit ?

Wegweiser
29.01.2004, 19:50
Original von Gothaur
Ach, so hoch wissenschaftlich muß es eigentlich nicht unbedingt sein.
Ganz profane Hackordnung tut's auch schon. Wer sich als erster und am "überzeugensten" (unter Berücksichtigung sämtlicher Zwangsmittel zwecks Durchsetzung) an oberster Stelle positioniert, stützt sich in aller Regel auf einem gehörigen Polster Kapos, sprich Speichellecker, und die anderen sind die da unten! Ist nicht vielen Wissenschaftlern wahrer Kern - nichts anderes als der niedere animalische Instinkt?
Und dennoch, oder vielleicht gerade deshalb wird der Alpha-Wolf letztendlich im Kampf niedergeworfen, und ein anderer Alpha nimmt dessen Platz ein. Die Gefahr liegt also in der Sache, da am System sich prinzipiell nichts ändert.

Das gefällt mir. Und zwar Wort für Wort! Schön, daß ich nicht der Einzige bin, der die Unantastbarkeit unserer hoch-heiligen Wissenschaft nicht völlig akzeptiert. Theorie, Alternativtheorie... Zeigt man eine als falsch auf, wächst wie die Köpfe der Hydra sofort mindestens eine Neue nach. Dies ist das Spiel, da wir Wissenschaft nennen.


Original von Luciérnaga
Richtig. Und in der Tatsache, dass du es nicht tust, begründet sich auch das, was ich dir unter "Narzissmus" vorwerfe, Rudolf!

Wenn hier auch gerade nicht direkt angesprochen, muß ich mich dennoch dazu äußern - aus dem einfachen Grund, daß ich gleich empfinde.

Narzismus ist hier völlig fehl am Platze. Es geht hier nicht darum, der deutschen Geschichte ihre "Unversehrtheit" anzudichten oder ihre "Schönheit" aufzubessern, indem man sie etwas besser darzustellen versucht. Wirklich nicht. Es geht um Wahrheit. Wenn Du einer von uns wärst, wüsstest Du das. Denn dann hättest Du den Weg hinter Dir, den wir alle gegangen sind. Keiner von uns verteidigt Deutschland, damit unser Land etwas weniger befleckt vor seiner Geschichte steht. Wir alle haben den Weg genommen, daß wir über Widersprüche gestolpert sind, die uns haben hinterfragen lassen. Und wie dieses Hinterfragen aussah, kannst Du Dir vielleicht nicht vorstellen. Es ist, wie wenn Du das tragende Element eines Bauwerkes entfernst. Die Risse (Zweifel) werden größer und das (Lügen-)Bauwerk stürzt ein. Deutschlands Geschichte zu korrigieren hat einen einzigen Antrieb: Das Streben nach der Wahrheit. Und unsere Unfähigkeit, "Offensichtliches" einfach als Wahrheit anzunehmen/abzutun (!) - was von Vielen absolut nicht verstanden wird - liegt darin begründet, daß bereits einmal die Welt, die man uns vorgemacht hat, und an die wir einmal geglaubt haben, eingestürzt ist. Es sieht nur so aus, als wollten wir Deutschland "um jeden Preis" weißwaschen.


Definiere du mir doch bitte einfach mal, was du darunter verstehst, zu seinem Land und dessen Geschichte zu stehen!

Zu meinem Land zu stehen heißt ersteinmal, mich als Sohn/Tochter des Landes zu fühlen. Damit einher geht der Wunsch, seine Tradition zu achten, weiterzuführen, wofür es stand und steht!
Zu seinem Land zu stehen heißt weiterhin, es in Wort und Tat zu verteidigen.

Zur Geschichte seines Landes zu stehen heißt natürlich einmal, mit dieser Geschichte wenigstens halbwegs vertraut zu sein. Es heißt auch, mit geschichtlichen Tatsachen zu leben. Dazu gehört, daß Deutschland Kriege geführt hat. Dazu gehört, daß Deutschland technische Fortschritte in großer Menge hervorgebracht hat. Zur deutschen Geschichte gehört aber nicht das, was Sieger im Hass behaupten.


Du wirst an mir nichts finden, dass dem widerspricht! Aber probieren kannst du es gerne mal...!

In dem Moment, in dem Du Lüge und Schmutz der Sieger akzeptierst, hast Du das Vertrauen in unser Deutschland verloren. Damit stehst Du nicht mehr zu Deinem Lande.


Ein Sozialstaat garantiert den Schutz eines jeden, der krank, alt, arm, arbeitslos, etc. ist, folglich wird denen geholfen, denen es schlecht geht, ja, ganz recht!

Ja, eine Garantie... Du rennst hier einer Theorie hinterher. Der Staat funktioniert nicht so, wie er es sollte. Theoretisch ist auch Deine Wohnung geschützt. Weißt Du, was es für ein Gefühl ist, wenn das erste Mal völlig aus dem Nichts eine Hausdurchsuchung stattfindet? Du hast dir nichts zu Schulden kommen lassen, niemals. Nur hat "Vater Staat" entschiede, daß du die "falschen Freunde" hast. Und nimmt (wahrscheinlich um dir zu helfen) lieber mal die gefährlichen Schriften mit. Entschuldige, wenn ich Dir das vorwerfe: Aber Du scheinst von der Wirklichkeit keine Ahnung zu haben!
Aber wir waren alle mal unbedarft und hätten nicht für möglich gehalten, was täglich passiert.


Wegweiser

Wegweiser
29.01.2004, 20:11
Original von Luciérnaga
HIER LEIDET NIEMAND UNTER ARMUT! Wenn du ARMUT sehen willst, dann gehe bitte in die Slums nach Brasilien, Indien oder wo du auch hinmagst! Es muss hier in Deutschland NIEMAND unter Hunger leiden, die Grundbedürfnisse eines JEDEN werden gedeckt und viele (und auf keinen Fall nur die paar Ausländer!) nutzen das oftmals aus, weil es ihnen dabei so gut geht, dass sie gar nicht mehr arbeiten gehen wollen! Was erwartest du denn bitte noch?! Soll das Volk endgültig faul gemacht werden, weil ihm Vater Staat alles Geld entgegenwirft?! Wo ist denn da die Logik?!?!?!

Es gibt in Deutschland bittere Armut. Uns verwönten "Oberschichtlern" mag das wie aus einer anderen Welt erscheinen, was sie mitunter zu berichten haben. Besser wird es davon nicht. Und ich frage Dich: Was ist besser? Ein Leben in den Slums, in denen es einfach jeden schlecht geht, wo aber noch Menschen leben? Wo andere Leute sind, die ebenfalls abgrundtiefe Not kennen? Oder ein Leben in einer deutschen Großstadt mit genau dem als Besitz, was man am eigenen Leib trägt? Wo man täglich an vollgefüllten Ständen vorbeigeht, wo man Kinder sieht, die Essen einfach wegschmeißen, wo man dem Überfluß ausgesetzt ist, ohne Hoffnung, jemals an ihm teilhaben zu können?

Aus meiner Sicht gibt es keine Antwort außer jener, daß es schlichtweg blind ist, Schicksal #2 zu verleugnen.


Oh ja! Weil ja auch sämtliche Steuergelder da reingesteckt werden! Denkst du manchmal auch in Dimensionen?!

Hier brauchen wir keine Dimensionen - die Du hier auch nur als Entschuldigung präsentieren kannst. Wenn eine Familie nicht genug zu essen hat, ist es völlig gleichgültig, ob sie gleichzeitig zehn Euro für Unnützes ausgibt, oder Hunderdzehn. Fakt ist: Auch von den zehn Euro könnte die Not gelindert werden. Das Ausmaß spielt hier niemals eine Rolle, sondern die Möglichkeit.


RUDOLF UND WEGWEISER: ES GIBT KEIN DEUTSCHES BLUT, GENAUSO WENIG WIE ES FRANZÖSISCHES BLUT GIBT UND GENAUSOWENIG WIE ES SONSTIGES IRGENDWIE VOLKSABHÄNGIGES BLUT GIBT!

Das ist wie immer die offizielle Version. Nur stimmt sie deswegen lange noch nicht. Hast Du Dich mal gefragt, warum "die Rechten" immer wieder dieses Blut betonen? Bestimmt nicht, weil hier ein - für Andere verständliches - Argument gefunden wäre. Im Gegenteil: In Zeiten wie der Heutigen tun wir uns absolut keinen Gefallen, wenn wir darauf beharren. Und trotzdem wird daran festgehalten. Warum? Weil es wahr ist. Und hier tust Du mir tatsächlich leid: Nur weil Du die "Stimme des Blutes" (klingt völlig dämlich, ich weiß. Aber ich kann es nicht treffender beschreiben!) nicht vernimmst, kannst Du nicht davon ausgehen, daß andere Menschen dies auch nicht tun. Hier zeigt sich die Erbärmlichkeit der "Wissenschaft": Man müht sich ab, aus Propagandagründen die Nichtexistenz einer Sache zu belegen - nur hört sie davon nicht auf zu existieren.

Ich bin sicher, und wenn man völlig in sich hineinhört, kann man es fühlen: Das eigene Blut kämpft. Die unterschiedlichen Anlagen kämpfen um zur Geltung gelangen zu können. Ob es soetwas wie "DAS deutsches Blut" geben kann, halte ich für unwahrscheinlich. Es ist aber so, daß unser Blut uns nicht anders leben lässt. Was es nun wirklich ist, weiß ich nicht, und es ist mir auch egal. Das "Blut" jedenfalls ist das Symbol dafür.


Was hast du eigentlich von deinem merkwürdigen Patriotismus, von deinem Überlegenheitsdenken?! Verrätst du mir das bitte mal?! Was bringen sie - außer anderen Menschen Schaden?!

Mein merkwürdiger Patriotismus? Es ist die Treue, mein Freund. Dieses Land bietet mir alles. Einen Platz zum wohnen: Heimat. Sein Boden ernährt mich. Ich nehme nur; immer und immer wieder. Und wenn es irgendwann gilt, diesen Boden zu verteidigen, dann ist es an mir, zu geben: Blut und Leben.

Wo Du jetzt meinen Überlegenheitsgedanken hernimmst, weiß ich nicht. Ich bin nur ein Deutscher, der sich als gleicher Mensch unter gleichen Menschen in die Volksgemeinschaft einzuordnen versucht. Dabei gibt es nur ein Problem: Die besagte Volksgemeinschaft ist nichtexistent. Und alles, was diese gesunde Volksgemeinschaft verhindet, gilt es zu beseitigen.
In dieser Gesellschaft wird es die Idee des "Überlegenen" gar nicht geben können. Ja, heute bin ich vielen Menschen "überlegen". Durch Bildung, durch Besitz, vielleicht durch Ansehen. Aber es bedeutet mir nichts. Dieses kranke System, welches solche "Überlegenheit" erst ermöglicht, muß um jeden Preis zerschlagen werden.


Wegweiser

Bakunin
29.01.2004, 20:20
wer armut sehen möchte, der soll in die usa- 4.2 millionen hungerleidende menschen!

Wegweiser
29.01.2004, 20:21
Original von Benny
Was würdest Du sagen, lieber Rudolf, wenn ich mich outen würde?
Ich bin ein dunkelhäutiger (eher nußbraun), jüdischer Deutscher. Ich bin schwul und habe einen starken Sehfehler. Na? Und nun?

Ist das nicht ein bischen viel des "Guten"? Klingt fast ein wenig konstruiert... Aber gut. Soll vorkommen.

Ansonsten schließe ich mich Rudolf an; für Abstammung/Aussehen kannst Du herzlich wenig. Für den Sehfehler wahrscheinlich auch nicht. Und über das Andere... reden wir nicht (ich bin bereits verwarnt).

Gothaur: Das sind genau jene kleinen Ungereimtheiten, die irgendwie zu denken geben. Und die schiere Anzahl wird langsam aber sicher erdrückend. Keiner von uns weiß, was damals wirklich gespielt wurde. Und wenn das ZDF noch so viele Zeitzeugen bringt, die etwas gesehen haben (wollen?). Sie können doch nur am Lack an der Oberfläche kratzen. Das eigentliche Spiel wird uns wohl verborgen bleiben. Hoffen wir, daß zukünftige Generationen irgendwann die Wahrheit erfahren...


Wegweiser

Tosch
10.04.2004, 12:02
Ein fiktiver Film über eine fiktive Person. Was soll die Aufregung?

Fast alles, was Jesus zugeschrieben wird, ist irgendwo geklaut oder passt ihn in die Jüdische Glaubenswelt ein.
Wenns hockommt war er ein religiöser Fanatiker, der das Ende der Welt und das nahe Reich Gottes verkündete.
Dafür haben ihn andere jüdische Fanatiker womöglich gesteinigt.
Sollten die Römer ihn für einen Aufwiegler gehalten haben, so brauchten die ganz sicher keinen Prozeß vor einem jüdischen Gericht, um ihn ans Kreuz zu nageln.
Die ganze Story ist also von vorne bis hinten erfunden. Wer will da noch sagen, welche Menschen sich seinerzeit schuldig gemacht haben. Oder wer verklagt Pontius Pilatus?

Ich weiß auch gar nicht, warum sich immer noch einzelne Juden (die meisten lachen sich über den Quatsch eh tot) diesen Schuh der Kollektiv-Schuld anziehen. Sind vielleicht alle heute lebenden Amis am Völkermord an den Indianern schuld? Oder wer hat sich noch nicht über Goldbergs willige Vollstrecker schlappgelacht?

Die ganze Diskussion ist schwachsinnig, der Film nur ein brutalo-Schinken mehr.

Tosch

Tosch
10.04.2004, 12:15
Nun Benny, - wenn Du Dich schon outest, ich hab hier auch was zum outen, zumindest ein bißchen.
Mein Vater war Deutscher und Landser, kämpfte im 2. WK bis 41 vor Moskau, wurde schwer verwundet, erhielt nen Orden, und wurde ab April 44 in der Etappe in Bayeux wieder eingesetzt.
Er starb 1972. Als 2000 meine Mutter starb, übernahm ich alle Unterlagen. und ich fand seinen Wehrpaß, wohlgemerkt, den von der Wehrmacht!
Nun, da stand sein voller Name drin.
HEINRICH SALOMON .... den Nachnahmen möchte ich jetzt nicht mitteilen, aber ich kann Dir versichern, daß unser Nachnahme ziemlich Deutsch ist.
Auch in der Familie, meine Großeltern väterlicherseits, gibt es da einige "jüdische" Ungereimtheiten, die ich leider nicht mehr erfragen kann.
Aber die Tatsache bleibt bestehen, und das bohrt, weil ich es nicht verstehe.
Gothaur
Darüber bin ich im übrigen bereit jede eidesstattliche Erklärung zu unterzeichnen, zumal sich die Unterlagen ja auch in meinem Besitz befinden.

Hallo,

wo ist das Problem. "Die Deutschen" definierten sich immer schon als Gemeinschaft derer, die dazu gehören wollten. Darum gabs auch weniger Probleme z.B. mit Juden oder auch Polen, die eben mit ins Boot eingestiegen sind als z.B. mit Türken, bei denen viele so weiter leben wollen - ich sage es mal überspitzt - wie in ihrem Dorf in Anatolien.
Mit dazugehören hieß eben auch mit in den Krieg ziehen. Und gerade die Juden haben Jahrhunderte lang nichts anders gemacht, als bei Lebensgefahr den Kopf einzuziehen (würde wohl jeder vernünftige Mensch so machen), die Religion zu verleugnen oder auch ganz abzulegen, was ja legitim ist.

Im Gegensatz zu weiten Teilen Osteuropas war der der Antisemitismus des normalen Deutschen sehr schwach ausgeprägt, wenn überhaupt vorhanden.
So hatte es für den normalen Juden schon seine Gründe, lieber in Deutschland "abzutauchen" als anderswo. Und Hitler konnte ja nicht ewig leben.

Tosch

Albatros
11.04.2004, 02:08
Hmm... um 'ne subjektive Betrachtung wirst Du nie umhin kommen, 'Bakunin'... kannst höchstens auf die angeblich angeborene Vernunft des Menschen hoffen. ;)

Brunner
30.04.2004, 13:33
Wann gehen die Juden gegen die Bibel auf die Strasse?

Brunner
30.04.2004, 13:36
es ist zutreffend, dass der Film von Herrn Gibson
bei den Juden negativ beurteilt wird. Auch in den "öffentlich, rechtlichen Medien" wird schon jetzt Hetzjagdt gemacht, da die Juden, wie auch
im richtigen Leben,hier zuviel Tatsachen über sich selbst sehen.Demonstrationen in Jew York
waren bereits bei den "Tagesthemen"
gezeigt worden.Der Jude versteht sich halt zu
organisieren, was beim abendländischen Menschen leider nicht der Fall ist. Was würde wohl passieren, wenn in Deutschland Menschen auf die
Strasse gehen würden, um gegen die Juden oder Ihre
Büttel zu demonstrieren, die permanent in der Juden Hochburg Hollywood, Filme produzieren, die
immer den deutschen Menschen als böswillig, menschenverachtend oder blutrünstig darstellen.
Die Tage sah ich durch Zufall den Film " Point Men" mit Cristopher Lambert. Nach der dritten Beleidigung gegen das dt. Volk habe ich den Film abgeschaltet.Selbst wenn man Filme wie "Rambo"
sieht, geht auch kein Vietnamese auf die Strasse, obwohl die Filmfigur Rambo illegal in ein autarkes Land fliegt und dort auf soveränem Staatsgebiet Menschen unbringt und dafür nicht vor ein Tribunal gestellt wird.Aber vielleicht haben die Vietnamesen auch kein Lügengebäude zu sichern, oder?

?( 8o

Gärtner
30.04.2004, 17:00
Der Jude versteht sich halt zu organisieren
Das ärgerlichste ist die stete Verallgemeinerung, die keinerlei Rücksicht auf die differenzierte Faktenlage nimmt.

Gibt es "die" Deutschen? Nein.

Gibt es "die" Juden? Auch nicht.

Gärtner
30.04.2004, 18:10
Zuletzt haben sie ja auch geschrieben,sinngemäß," die deutschen haben sich wenig für Völkerrecht interessiert".
Dann muss man aber konsequent sein, bei allen Themen trennen und nicht nur bei den Juden.
Daß damit nicht ein oberbayrischer Postbote oder hinterpommerscher Dorfschulze gemeint war, sondern deutsche Regierungsstellen, sollte eigentlich klar aus dem Zusammenhang hervorgehen.

Gärtner
30.04.2004, 18:27
Was soll die Haarspalterei? Es ist ein Unterschied, ob jemand einen Satz von sich gibt wie "die Juden beherrschen die Wirtschaft" oder ob ich bei der Klärung der juristischen Stellung des Protektorates zum Reich davon rede, daß "die Deutschen" sich nicht besonders ums Völkerrecht geschert haben.

Gärtner
30.04.2004, 19:28
Ich wollte eigentlich darauf hinaus das bei den Vebrechen aus dem Wk2 allgemein (oder oft) die Rede ist von den Deutschen.
Garantiert nicht von mir.

OhneLeitfigur
30.04.2004, 20:52
Tosch:
> Fast alles, was Jesus zugeschrieben wird, ist
> irgendwo geklaut oder passt ihn in die Jüdische
> Glaubenswelt ein.
> Wenns hockommt war er ein religiöser Fanatiker,
> der das Ende der Welt und das nahe Reich Gottes
> verkündete

Jesus Christus war ein revolutionärer Prediger,
dem die Einführung grundsätzlich neuer Konzepte
im sozialen Denken zugeschrieben werden.

Für ein paar Milliarden Christen auf dieser Welt
ist Jesus der fleischgewordene Gott.

Wenn es einen Menschen gibt, dessen Lehren nach-
haltig das gesamte Denken im Abendland geprägt
haben, dann ist es der Nazaräer Jesus Christus,
und zu Recht nennt man das Abendland daher auch
christliches Abendland.

Wenn Dummschwätzer die Bedeutung diverser Per-
sönlichkeiten ihrer eigenen Kultur nicht begreifen,
mag Unreife und Unbildung sie entschuldigen.

> Ein fiktiver Film über eine fiktive Person.
> Was soll die Aufregung?

Im Vereinigten Königreich soll es ja gar Leute
geben, die Hitler für fiktiv halten.

Kaiser
30.04.2004, 23:59
Ich habe den Film mittlerweile auch gesehen und mir ist dabei nichts aufgefallen, was der Bibel widerspricht. Im Gegenteil, der Film ist sehr Bibelnah gehalten, aber vielleicht wird die Bibel demächst als antisemitische Hetzschrift verboten.