Vollständige Version anzeigen : Die Entstehung des Nationalismus
Waldgänger
11.06.2006, 20:03
Die Entstehung des Nationalismus-Theorien und Erklärungen
Es gibt etliche Kerndebatten, die die Studien zu Nationen und Nationalismus durchdringen. Zuerst ist hier die Frage zu stellen, wie man "Nation" und "Nationalismus" definiert. Zweitens streiten Gelehrte darüber, ab wann Nationen erschienen. Akademiker haben eine Vielfalt von Zeitrahmen, vorgeschlagen, darunter folgende :
- Manche Theoretiker, darunter auch Nationalisten, behaupten, dass Nationen ewige Phänomene sind. Als der Mensch sich in der neolithischen Revolution befand, nahm er sofort in Angriff Nationen zu schaffen.
- Andere sind wiederum der Meinung, dass Nationen seit einer sehr langen Zeit existieren, obwohl sie verschiedene Gestalten an verschiedenen Punkten in der Geschichte annahmen und annehmen.
- Während Internationalisten und Marxisten -als theoretische Vertreter der Moderne-, die Ansicht vertreten, dass die Nation ein Konstrukt der Moderne und des Bürgertums ist. Die "Modernismusansicht" ist die derzeit am meisten überwiegende wissenschaftliche Theorie. Diese Gelehrten sehen Nationen als gesellschaftliches Konstrukt der Moderne und als völlig "gebaut" an.
Wird davon ausgegangen, dass Nationen natürliche Gebilde sind, dann gibt es wenig Grund die Entstehung von Nationen zu erklären. Andererseits, wenn man Nationen als soziales Konstrukt der Moderne -insbesondere im 19.Jahrhundert enstanden- ansieht, dann ist es wichtig im Stande zu sein zu erklären, warum und wie sich Nationen entwickelten.
Schließlich haben sich viele der ursprünglichen "klassischen" Texte in Bezug auf den europäischen Nationalismus auf nichteuropäische Erfahrungen konzentriert. Das hat eine Debatte darüber eröffnet, ob sich Nationalismus selbstständig in Ländern wie China entwickelte, oder ob er sich nur um eine entwickelte Idee von europäischen Intellektuellen handelt, die sich nach Asien und anderen Kontinenten ausbreitete.
Deshalb stellt sich die Frage wie die Nation und der Nationalismus in die Geschichte der Menschheit einzuordnen ist und ob diese organisch, oder mechanisch entstanden sind. Eine weitgehend objektive Beantwortung dieser Frage sollte sich von allen Seiten vorgenommen werden.
mggelheimer
11.06.2006, 20:16
Grundsätzlich stellt sich dann ja zuerst die Frage, wie man die "Nation" an sich definiert. Kann man z.B. die Stammesverbände der Germanen im übertragenen Sinne schon als Nationen bez.?
Im Augenblick gehöre ich jedenfalls zu denen, die die Nation als Entwicklung der "Moderne" sehen.
Ich werde erstmal laufen gehen und mir mal ein paar Gedanken machen.
Waldgänger
11.06.2006, 20:19
Grundsätzlich stellt sich dann ja zuerst die Frage, wie man die "Nation" an sich definiert. Kann man z.B. die Stammesverbände der Germanen im übertragenen Sinne schon als Nationen bez.?
Im Augenblick gehöre ich jedenfalls zu denen, die die Nation als Entwicklung der "Moderne" sehen.
Ich werde erstmal laufen gehen und mir mal ein paar Gedanken machen.
Das ist keine unberechtigte Frage. Inwieweit besaßen die germanischen Stämme untereinander ein Gemeinschaftsbewusstsein, oder war es wirklich so, dass es keines gab? Gab es demnach viele "germanische Nationen", wenn die einzelnen Stämme schon als Grundtypus der Nation angesehen werden können? Ich habe diesen Thread eröffnet um verschiedene Meinungen und Ansichten zu erfahren, weil das Thema Nation von jeher ein Streitthema war.
Es gibt ebenso die Theorie, dass die Nation als "natürlicher Gemeinschaftsverband" seit jeher besteht. Es wird somit davon ausgegangen, dass der "germanische Nationalismus" nur im Verborgenen schlummerte und sich nicht entfalten konnte.
Das ist ein interessantes Thema.
Leider ist offen, wie wir im Augenblick die Nation definieren,
gelten Mindestvorraussetzungen , etwa bei Territorium, Sprache, Kulturkreis,
- was sind die Gemeinsamkeiten einer Nation ?
Bis das geklärt ist als gemeinsame Eingangsgrösse , möchte ich nichts
weiter labern.
Zur Definition könnte beitragen:
Ethnobiologen sagen , dass man als Mensch sich etwa einer Sippe von
bis zu 300 Personen zugehörig fühlt und das man mehrere tausend Personen
kennen/unterscheiden kann.
Es gibt also offenbar keine biologischen Faktoren, welche eine Nation als
"natürlich" erklären
Waldgänger
11.06.2006, 20:44
Zitate von GnomInc:
Das ist ein interessantes Thema.
Leider ist offen, wie wir im Augenblick die Nation definieren,
gelten Mindestvorraussetzungen , etwa bei Territorium, Sprache, Kulturkreis,
- was sind die Gemeinsamkeiten einer Nation ?
Bis das geklärt ist als gemeinsame Eingangsgrösse , möchte ich nichts
weiter labern.
Definition Wikipedia:
"Der Begriff Nation (über franz. nation aus lat. natio "Geburt; Herkunft; Volk(sstamm)") bezeichnet begrifflich eine Abstammungsgemeinschaft, wird jedoch zumeist für eine durch gemeinsame Traditionen, Sitten oder Gebräuche definierte Gruppe von Personen mit Anspruch auf staatliche Souveränität verwendet. Der Begriff wird im sozialwissenschaftlichen Kontext in sehr unterschiedlicher Weise verwendet, so z. B. als vorgestellte Gemeinschaft (vgl. Benedict Anderson), als auf primordialen Bindungen beruhende Gruppe (vgl. Clifford Geertz), als historisch kontingentes Konzept (vgl. Rogers Brubaker) oder als auch als Kombination vorstehender Begriffe (vgl. Anthony D. Smith)."
Es muss auch hinzugefügt werden, dass die westliche Definiton der "Staatsnation" eine andere ist als die mittelosteuropäische der "Kulturnation", in der die Gemeinschaft über die gemeinsame Abstammung definiert ist, was im Gegensatz zum Westen steht, wo der Einzelne dem Volk angehörig ist, wenn er nur die Staatsbürgerschaft besitzt.
Zur Definition könnte beitragen:
Ethnobiologen sagen , dass man als Mensch sich etwa einer Sippe von
bis zu 300 Personen zugehörig fühlt und das man mehrere tausend Personen
kennen/unterscheiden kann.
Es gibt also offenbar keine biologischen Faktoren, welche eine Nation als
"natürlich" erklären
Die Nation ist sicherlich nicht biologisch zu erklären, sondern auf ethnokultureller Ebene d.h. zur Entwicklung der gemeinsamen Kultur innerhalb einer Nation ist eine weitgehend ehtnisch homogene Gesellschaft -die im Idealfall Gemeinschaft ist- Voraussetzung.
In Ordnung.
Ich schlage vor, wir machen mal eine Zeittafel und grenzen die Existenz/
Nichtexistenz des nationalen Zustandes im deutschen Staatsgebiet je
nach historisch gegebener Grösse ein.
Da fang ich mal an.
Seit Beginn der Zeitrechnung.: Existenz verschiedener territorial abgegrenzter
Kulturnationen /Stammesverbände
germanische z.B. Langobarden; Sueben, Hermunduren,
Friesen,Teutonen usw.
slawische z.B. Obotriten; Sorben
um etwa 600 : Annektion durch Sachsen und Franken
Errichtung einer fränkischen Staatsnation /Lehnsherrschaft
843 Teilungsvertrag von Verdun - Ludwig der Deutsche herrscht in unserem
Gebiet
darauf fortfolgend Entstehung starker
Lehnsherrschaften/ Herzogtümer
962 Otto I. Kaiser auch in Italien mit starken Lehnsherrschaften dort
Hier komm ich schon ins Zweifeln . Staatsnation sicherlich aus der Sicht des
jeweiligen Kaisers. Aber aus Sicht der Lehnsherren und ihrer Wohnbevölkerung
wieder Kulturnationen kleinerer Grössenordnungen ?
Mach mal wer weiter.
Waldgänger
11.06.2006, 21:36
In Ordnung.
Ich schlage vor, wir machen mal eine Zeittafel und grenzen die Existenz/
Nichtexistenz des nationalen Zustandes im deutschen Staatsgebiet je
nach historisch gegebener Grösse ein.
Da fang ich mal an.
Seit Beginn der Zeitrechnung.: Existenz verschiedener territorial abgegrenzter
Kulturnationen /Stammesverbände
germanische z.B. Langobarden; Sueben, Hermunduren,
Friesen,Teutonen usw.
slawische z.B. Obotriten; Sorben
um etwa 600 : Annektion durch Sachsen und Franken
Errichtung einer fränkischen Staatsnation /Lehnsherrschaft
843 Teilungsvertrag von Verdun - Ludwig der Deutsche herrscht in unserem
Gebiet
darauf fortfolgend Entstehung starker
Lehnsherrschaften/ Herzogtümer
962 Otto I. Kaiser auch in Italien mit starken Lehnsherrschaften dort
Hier komm ich schon ins Zweifeln . Staatsnation sicherlich aus der Sicht des
jeweiligen Kaisers. Aber aus Sicht der Lehnsherren und ihrer Wohnbevölkerung
wieder Kulturnationen kleinerer Grössenordnungen ?
Mach mal wer weiter.
Wenn sich der neutrale Beobachter diesen Prozess ansieht könnte von einer langsamen aber stetigen Nationwerdung gesprochen werden. Vielleicht im staatlichen Sinne, aber wie sieht es mit der Gesellschaft aus? Nationalismus existiert nur dort wo das Volk sich auch als solches sieht. Nach deutscher Definition: Als Abstammungsgemeinschaft mit verschiedenen Regionalkulturen aber gemeinsamen kulturellen Überbau. Es könnte nur von Nationwerdung gesprochen werden, wenn das Deutschtum bzw. die deutsche Lebensweise und Kultur als solche erkannt worden wäre.
Ist dies der Fall wie manche Theoretiker behaupten, oder haben die Modernisten recht, indem sie dies verneinen und davon ausgehen, dass die Bindungen eher auf das Lehnssystem bezogen waren, also Mensch-zu-Mensch-Bindungen, aber das Nationalgefühl sich erst im 19.Jahhundert durch Intellektuelle entwickelte?
Zudem: Was ist von der Theorie zu halten, dass es im "ethnischen Unterbewusstsein" schon immer einen deutschen Geist gab der sich erst viel später in einer gemeinsamen Nation manifestieren konnte? Meines Erachtens gibt es zwischen den Völkern geistige Unterschiede in den Denkweisen bezüglich zu Rasse, Staat, Nation, Ideologie usw.
Es findet sich für alles Argumente.
Als Tatsachenlage sehe ich eine Stammesgebundenheit noch heute.
Beispiele in D : Bayern,Sachsen, Norddeutsche
Beispiele in F : Bretonen, Basken ,Okzitanier
Beispiele in GB: Schotten ; Waliser
Beispiel in B : Wallonen;Flamen
Diese Stammesgebundenheit ist auch kulturgebunden durch Liedgut, Essens-
gewohnheiten , Vorurteile in der Abgrenzung usw
Diese Ethnie wird jedoch von Fall zu Fall durch übergreifende Interessen
staatsnational - aktuell beim Fussball.
Historisch bei Kriegen des Staates insbesondere.
Oder auch bei politischen Zielen. Ich meine das zb. beim Widerstand gegen
den Versailler Siegfrieden in D fast alle einig waren.
In normalen Friedenszeiten werden alle diese Gegensätze imho unwichtiger
oder lockerer betrachtet.
Es ist problematisch einen konstanten Kern zu filtern.
Heinrich_Kraemer
11.06.2006, 22:58
Die Entstehung des Nationalismus-Theorien und Erklärungen
Es gibt etliche Kerndebatten, die die Studien zu Nationen und Nationalismus durchdringen. Zuerst ist hier die Frage zu stellen, wie man "Nation" und "Nationalismus" definiert. Zweitens streiten Gelehrte darüber, ab wann Nationen erschienen. Akademiker haben eine Vielfalt von Zeitrahmen, vorgeschlagen, darunter folgende :
- Manche Theoretiker, darunter auch Nationalisten, behaupten, dass Nationen ewige Phänomene sind. Als der Mensch sich in der neolithischen Revolution befand, nahm er sofort in Angriff Nationen zu schaffen.
- Andere sind wiederum der Meinung, dass Nationen seit einer sehr langen Zeit existieren, obwohl sie verschiedene Gestalten an verschiedenen Punkten in der Geschichte annahmen und annehmen.
- Während Internationalisten und Marxisten -als theoretische Vertreter der Moderne-, die Ansicht vertreten, dass die Nation ein Konstrukt der Moderne und des Bürgertums ist. Die "Modernismusansicht" ist die derzeit am meisten überwiegende wissenschaftliche Theorie. Diese Gelehrten sehen Nationen als gesellschaftliches Konstrukt der Moderne und als völlig "gebaut" an.
Wird davon ausgegangen, dass Nationen natürliche Gebilde sind, dann gibt es wenig Grund die Entstehung von Nationen zu erklären. Andererseits, wenn man Nationen als soziales Konstrukt der Moderne -insbesondere im 19.Jahrhundert enstanden- ansieht, dann ist es wichtig im Stande zu sein zu erklären, warum und wie sich Nationen entwickelten.
Schließlich haben sich viele der ursprünglichen "klassischen" Texte in Bezug auf den europäischen Nationalismus auf nichteuropäische Erfahrungen konzentriert. Das hat eine Debatte darüber eröffnet, ob sich Nationalismus selbstständig in Ländern wie China entwickelte, oder ob er sich nur um eine entwickelte Idee von europäischen Intellektuellen handelt, die sich nach Asien und anderen Kontinenten ausbreitete.
Deshalb stellt sich die Frage wie die Nation und der Nationalismus in die Geschichte der Menschheit einzuordnen ist und ob diese organisch, oder mechanisch entstanden sind. Eine weitgehend objektive Beantwortung dieser Frage sollte sich von allen Seiten vorgenommen werden.
Grüß Gott Waldgänger,
ich halte die anthropologische Def. für geeignet, sofern den Menschen die Kultur ausmacht.
Nation (lat.), 'in einem Land geborenes Volk', Gemeinschaft von Menschen mit dem Bewußtsein gleicher polit. kultureller Vergangenheit u. dem Willen zum gemeinsamen Staatswesen. Ein Volk wird demzufolge zur N., daß es sich seines gesch. u. kulturellen (abgrenzbaren) Eigenwertes bewußt wird u. sich als Träger und Subjekt gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen interpretiert. (Wörterbuch der Phil.)
Interessant auch, daß die Römer erstmals den Ausdruck nationes für fremde Völker verwendeten.
Ob organisch oder mechanisch/ rational gebaut erklärt wird hängt mit der Einstellung zusammen. Organisch ist der klassisch konservative Ansatz - der die notwendige Abhängigkeit der Organe (des Volks) voneinander bestimmt, die durch spezifische Gemeinsamkeiten alle durchdrungen sind -. Mechanisch/ rational ist der linksliberale Ansatz der sich auf die franz. Revolution bezieht, wobei hier das Volk beliebig tauschbar wird, rational bewußt die Institutionen geschaffen worden sein sollen. Ich bevorzuge selbstverständlich das konservative Denken, das gegen den Liberalismus und Sozialismus, die Einigung von Adel und Bürgertum herstellt, den Menschen in erster Linie als irrationalen Kulturträger versteht.
Viele Grüße
p.s. Übrigens schöne Signatur. Diesen europäischen Ansatz der Nationalstaaten entwickelte Scheler nach dem 1.Wk., organisch, mit der Durchdringung durch das Christentum
Waldgänger
11.06.2006, 23:48
Grüß Gott Waldgänger,
ich halte die anthropologische Def. für geeignet, sofern den Menschen die Kultur ausmacht.
Nation (lat.), 'in einem Land geborenes Volk', Gemeinschaft von Menschen mit dem Bewußtsein gleicher polit. kultureller Vergangenheit u. dem Willen zum gemeinsamen Staatswesen. Ein Volk wird demzufolge zur N., daß es sich seines gesch. u. kulturellen (abgrenzbaren) Eigenwertes bewußt wird u. sich als Träger und Subjekt gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen interpretiert. (Wörterbuch der Phil.)
Interessant auch, daß die Römer erstmals den Ausdruck nationes für fremde Völker verwendeten.
Ich sehe es ebenfalls so, dass der Mensch sich erst durch seine Einbindung in eine Kulturgemeinschaft als dem Tier übergeordnet sehen kann. "Menschheit" ist ohne jeden Wert und ein rein zoologischer Begriff. Zur Nationdefinition: Ich stimme dem überein, aber hier ist die Frage zu stellen, ob sie die germanischen Stämme ihren Gemeinsamkeiten bewusst waren und ob soe sich als verbunden fühlten, somit also "Träger gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen waren."
Meines Erachtens ist dies stark anzuzweifeln. Ich pflichte aber der Ansicht bei, dass die Nation nicht erst in der Moderne enstanden ist. Nach der obrigen Definiton definierten sich die Römer über ihre Wertvorstellungen und das Römische Reich kann demnach als ein patriotischer bzw. nationalistischer Staat angesehen werden. Im Falle Griechenlands könnte dies auch so gesehen werden, wobei ich mir hier nicht ganz sicher bin. Doch wie verhält es sich mit den germanischen oder keltischen Stammesverbänden?
Ob organisch oder mechanisch/ rational gebaut erklärt wird hängt mit der Einstellung zusammen. Organisch ist der klassisch konservative Ansatz - der die notwendige Abhängigkeit der Organe (des Volks) voneinander bestimmt, die durch spezifische Gemeinsamkeiten alle durchdrungen sind -. Mechanisch/ rational ist der linksliberale Ansatz der sich auf die franz. Revolution bezieht, wobei hier das Volk beliebig tauschbar wird, rational bewußt die Institutionen geschaffen worden sein sollen. Ich bevorzuge selbstverständlich das konservative Denken, das gegen den Liberalismus und Sozialismus, die Einigung von Adel und Bürgertum herstellt, den Menschen in erster Linie als irrationalen Kulturträger versteht.
Ohne Frage schließe ich mich ebenso der konservativen bzw. mittelosteuropäischen Definition der Nation an, keine Frage. Dass die Nation nicht gänzlich rational zu erklären ist sollte an sich kein Problem sein, weil nicht alles einen Nutzen haben muss. Kultur hat auch keinen Nutzen und sie hebt sich vom Rationalismus ab um den Menschen vom rein tierischen Dasein zu entreißen.
p.s. Übrigens schöne Signatur. Diesen europäischen Ansatz der Nationalstaaten entwickelte Scheler nach dem 1.Wk., organisch, mit der Durchdringung durch das Christentum
Heutzutage stimme ich Schelers Konzept zu -wobei das Christentum nicht hinzugehören sollte- in den 1920er Jahren wäre ich sicherlich anderer Ansicht gewesen, weil die Westmächte (insbesondere Frankreich) als deutsche Erzfeinde galten und ich mich ebenso für einen deutschen Revanchekrieg gegen den Westen ausgesprochen hätte. In damaliger Zeit hätte ich es nicht für notwendig gefunden einen europäischen Bund zu gründen, weil die Nation noch viel mehr Handlungsspielraum besaß als heutzutage.
In der Postmoderne ist die Nation bestimmten Notwendigkeiten unterworfen (siehe Globalisierung) und muss ich zwangsmäßig umstrukturieren, wenn sie nicht untergehen will.
Die einfachste Überlegung, die man machen kann ist eine Darwinistische: Menschen ohne Gesellschaften waren denen mit Gesellschaft unterlegen, und größere Gesellschaften, die durch irgendeine Form von Identitätsgefühl zusammengeschweißt wurden, haben wiederum besser überlebt als andere Gesellschaften. Loyalität gegenüber der eigenen Nation führt z. B. zu größerer Opferbereitschaft gegenüber der Allgemeinheit, was dieses Konstrukt länger am Leben hält.
Der Zusammenbruch von Nationen hat m. E. eher Kulturgeschichtliche bzw. Anthropologische Gründe, und desshalb würde ich mich nicht darauf festlegen lassen, dass Nationen ewig existieren werden. Dient das Konzept der Nation nicht der Selbstwahrnehmung, so wird es abgelehnt; geschieht das in größerem Umfang, stirbt die Idee der Nation langsam. In einem sehr individualistischen Zeitalter muss es nicht notwendigerweise Nationen geben.
Nochmal zusammenfassend: Der Gedanke der Nation, der Zusammengehörigkeit der Mitglieder einer Gesellschaft ist für das Überleben einer Gesellschaft zunächst förderlich, langfristig aber nicht unbedingt notwendig. Ich halte Nationen für natürliche Gebilde, die auch wieder verschwinden können, und auch in ihrer Gesamtheit keine Notwendigkeit darstellen, auch wenn sie angesichts des (zwischen-)menschlichen Bewusstseins sehr wahrscheinlich sind. Sollte sich die Menschheit von ihrem Kampfgedanken befreien, so wären wie weniger notwendig, da weniger überlebenswichtig.
Ich hoffe, das ergibt noch Sinn. Gute Nacht.
Irratio.
Der marxistisch geprägten Darstellung kann ich nichts abgewinnen.
Nationen laufen nicht einfach so zusammen, weil die Zeit reif ist.
Insofern ist die konservative Deutung einleuchtender.Eine Religion ist nicht
Vorbedingung -der Vatikan hat es sowieso lieber, wenn weltliche Einflüsse
gering sind - ein Nation stört hier nur, denn sie kann ein harter Machtfaktor sein.
(Als Einzelfall fungiert anglikanische Staatsreligion als Geburtshilfe der englischen Nation, war aber staatlich verordnet - Elisabeth I.)
Das römische Reich war niemals eine Nation - immer ein militärisch
verfasster Vielvölkerstaat , welcher bei Zusammenbruch der militärischen
Herrschaft (auch in jedem Teilgebiet dort ) sofort zerfiel.
Nun wäre eine deutsche Nation aus germanischen Stämmen denkbar gewesen.
Aber es kam nie dazu, denn dann wäre der Frankeneinfall gescheitert.
Die Stämme waren ab und an Bündnispartner, aber sahen sich wohl
nicht als Teil einer grösseren Bewusstseinsgemeinschaft.
Soll man daraus schliessen , dass die Kulturfaktoren noch nicht entwickelt
waren ?
Kulturelle Einzelfaktoren sind allerdings m.M. nach unerlässlich :
- Gemeinsame Sprache (zumindestens Verstehbarkeit , Dialekte hindern nicht)
- Gemeinsame Schriftsprache - das entwickelt weitergehend Gemeinsamkeit
und macht sie transportabel (Legenden; Liedgut etc)
- ähnliches Bildungsniveau der Führungschicht
- Verbindung durch Kommunikation und Handel ( Hanse war eigentlich ein
sehr förderliches Element aus dem Bürgertum heraus)
Wenn ich das historisch weiterbetrachte gilt für uns:
Die Entstehung der Deutschen Nation liegt nach Gutenberg und Luther.
Ich wage zu behaupten , das sogar das übergreifende Leid des 30-jährigen
Krieges deren Bildung beförderte- denn die Betroffenheit durch fremdstämmige
Gewalttäter war eine starke ,gemeinsame.
Also unterstelle ich mal :
Etwa ab 1550 gab es potentiell eine deutsche Nation. Der Machtwille der
Habsburger Kaiser mit Interessen in ganz Europa zwang jedoch mit militärischer Gewalt die Deutschen in den kaiserlichen Vielvölkerstaat.
Es gab jedoch auch keine nationale Handlungsgemeinschaft - diese wurde durch Partikularinteressen (Kleinstaaterei) verhindert.
Bereit entstandene Nationen (Frankreich, England) unterliefen durch Kriege, Bestechung von Kleinfürsten, Bündnisse die Nationbildung ständig.
Die religiöse Teilung nach 1628 behinderte ebenfalls.
Die echte deutsche Nation wäre ab 1813 leicht möglich gewesen - wurde
wiederum durch Partikularinteresse und auch von aussen
(Metternich, Nikolaus I.) verhindert, abgestoppt. 1871 dann vollzogen.
Anm.:
Damit liegt die deutsche Nation wesentlich später als die spanische , portugiesische.schwedische,dänische, englische und französische , welche wir um 1500 bis 1600 alle als existent werten können.
Italien erging es ähnlich wie Deuschland.
Russland betrachte ich mal nicht- das ist ein Sonderfall wg. fehlenden Kulturfaktoren/Vielvölkerstaat.
Diese Herleitung folgt nun der anthropologischen UND der organischen
Definition. Die Werthaltigkeit könnt ihr bitte selbst beurteilen.
Siegfried
12.06.2006, 15:58
Meines Erachtens sind Nationen die natürlichste Form des Zusammenlebens. Dass es trotzdem bis ins 19. Jhd. brauchte, um Nationalstaaten zu etablieren, liegt daran, dass bis dato volksfremde Kräfte, Monarchen, etc. herrschten und um ihrer eigenen Macht willen das natürliche Nationalgefühl zu unterdrücken.
Menschen wollen immer mit den Menschen zusammenleben, die ihnen ähnlich sind und mit denen sie Gemeinsamkeiten haben. Dies hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist absolut natürlich. Das fängt im Kreis der Familie an und ist auf höchster Ebene die Nation. Deshalb ist als unverzichtbarer Bestandteil einer Nation die gemeinsame Sprache deren Voraussetzung. Hinzu kommt noch ein phänotypisch ähnliches Aussehen, sowie gemeinsame kulturelle Grundlagen.
Dass sich Nationalstaaten gebildet haben, war eine natürliche Entwicklung, der Nationalismus ist insofern nicht als Ideologie, sondern vielmehr als natürliche Eigenschaft aller Menschen anzusehen. Diesen zu unterdrücken widerspricht der menschlichen Natur.
Wie ich bereits im "Reich Europa" Strang ausgeführt habe, betrachte ich den Nationalstaat nicht, wie viele Kritiker immer einwenden, nur wie alle vorhergehenden Staatssysteme als vorübergehendes Konstrukt, das irgendwann einem anderen System zu weichen bestimmt ist. Vielmehr denke ich, dass der Nationalstaat das finale Konstrukt ist, es kommt der Perfektion des Staatswesens schon sehr nahe. Der Nationalstaat führt Menschen aufgrund ihrer gemeinsamen Abstammung, ihrer Sprache und ihrer kulturellen Zugehörigkeit in einen Staat, eine engere Verbundenheit kann nicht erreicht werden.
Waldgänger
12.06.2006, 17:30
Meines Erachtens sind Nationen die natürlichste Form des Zusammenlebens. Dass es trotzdem bis ins 19. Jhd. brauchte, um Nationalstaaten zu etablieren, liegt daran, dass bis dato volksfremde Kräfte, Monarchen, etc. herrschten und um ihrer eigenen Macht willen das natürliche Nationalgefühl zu unterdrücken.
Du willst also damit zum Ausdruck bringen, dass die in Mitteleuropa ansässigen Germanenstämme von jeher den (unbewussten) Wunsch zur Bildung einer Nation in sich trugen, aber das deutsche Volk durch die Jahrhunderte daran gehindert wurde? Gibt es dafür Belege, dass ein solcher Wille im Volk vorherrschte oder nicht? Ich will an diese Thematik nämlich weitgehend objektiv rangehen, weil nur dadurch die wahre Bedeutung der Nation zu definieren ist.[/QUOTE]
Menschen wollen immer mit den Menschen zusammenleben, die ihnen ähnlich sind und mit denen sie Gemeinsamkeiten haben. Dies hat nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist absolut natürlich. Das fängt im Kreis der Familie an und ist auf höchster Ebene die Nation. Deshalb ist als unverzichtbarer Bestandteil einer Nation die gemeinsame Sprache deren Voraussetzung. Hinzu kommt noch ein phänotypisch ähnliches Aussehen, sowie gemeinsame kulturelle Grundlagen.
Das mag soweit richtig sein, aber wurde im vorchristlichen Europa die Volkszugehörigkeit durch ethnische Merkmale und Kriterien geprägt?
Dass sich Nationalstaaten gebildet haben, war eine natürliche Entwicklung, der Nationalismus ist insofern nicht als Ideologie, sondern vielmehr als natürliche Eigenschaft aller Menschen anzusehen. Diesen zu unterdrücken widerspricht der menschlichen Natur.
Bis jetzt darf dies bezweifelt werden, weil noch niemand eine auszureichende Erklärung in Richtung einer perenalistischen Theorie gebracht hat.
Wie ich bereits im "Reich Europa" Strang ausgeführt habe, betrachte ich den Nationalstaat nicht, wie viele Kritiker immer einwenden, nur wie alle vorhergehenden Staatssysteme als vorübergehendes Konstrukt, das irgendwann einem anderen System zu weichen bestimmt ist. Vielmehr denke ich, dass der Nationalstaat das finale Konstrukt ist, es kommt der Perfektion des Staatswesens schon sehr nahe. Der Nationalstaat führt Menschen aufgrund ihrer gemeinsamen Abstammung, ihrer Sprache und ihrer kulturellen Zugehörigkeit in einen Staat, eine engere Verbundenheit kann nicht erreicht werden.
Aber können demnach nicht auch andere Gemeinsamkeiten zwischen ursprünglich verschiedenen Volksgruppen entdeckt werden, sodass diese eine neue Gemeinschaft erbauen? Ist die deutsche Nation dadurch zwingend anachronistisch? Oder kann sie in größere Körperschaften aufgelöst werden?
Da ist wenig bekannt.
Infolge der römischen Germanien-Feldzüge wurden Stammesverbände schwer
getroffen . Reste des Bataverstammes schloss sich den Franken an, Reste der Sueben den Alamannnen.Freiwillige Zusammenschlüsse intakter Stämme kenne
ich nicht.
Tacitus berichtet keine habituellen Unterschiede . Germanen sind bei ihm
gross , oft blond und blauäugig. Da er dutzende Stämme gesehen haben
muss , könnte man annehmen die ethnischen Merkmale waren sehr ähnlich.
Was ist Perenalismus ?
LuckyLuke
12.06.2006, 19:04
Meines Erachtens sind Nationen die natürlichste Form des Zusammenlebens. Dass es trotzdem bis ins 19. Jhd. brauchte, um Nationalstaaten zu etablieren, liegt daran, dass bis dato volksfremde Kräfte, Monarchen, etc. herrschten und um ihrer eigenen Macht willen das natürliche Nationalgefühl zu unterdrücken.
Möchte man den biologistischen Ansatz nehmen, dann zerfallen selbst erfolgreichen Menschenhorden ab einer kritischen Masse von 200 bis 300 Subjekten, was in etwa auch die Anzahl von Menschen darstellt, welche von einem einzelnen Führer ohne Machtapparat bewältigt werden kann.
Jahrtausende über verharrten die Menschen auf dieser Stufe und in archaischen Gesellschaften findet man die auch noch heute als Familienclans, was damit m.E. die natürlichste Form des menschlichen Zusammenlebens ist.
Es ist eben ein Errungenschaft der Zivilisation wesentlich größere Bevölkerungsgruppen zusammenhalten zu können.
Hilfreich hierbei ist eine gemeinsame Idee (Religionen wurden immer wieder gern genommen) oder auch ein starker Druck von Außen.
Fehlt dieser Druck und eine gemeinsame Idee verstärken sich auch wieder die Zerfallkräfte.
Ich kann mich weitestgehend Irratio anschließen. Die Nation als notwendiges Konstrukt, um im Wettstreit zu überleben.
Damit meine ich nichtmal den politischen, sondern ua den ökonomischen Wettstreit. Mit Einsetzen des Merkantilismus und seiner Entwicklung zum Kapitalismus waren kleine archaische bzw feudale Strukturen hinderlich. Sie wurden aufgebrochen um wieder in etwas größeres zu gipfeln - der Nation.
Ähnliches geschieht heute: Die Nationen lösen sich langsam zu Gunsten von Netzwerken und Regionen auf, während darüber transnationale/supranationale Bündnisse entstehen (EU zB).
SteveFrontera
13.06.2006, 11:41
Ich sehe den Nationalstaat eher als Konstrukt des 19. Jahrhunderts und nicht als etwas seit der Neusteinzeit bestehendes. Vor allem für Deutschland war die nationale Idee mehr als verhängnisvoll. Ich meine damit die zwei verlorenen Weltkriege und die Völkermorde durch die Nazis, die indirekt Folge des Nationalismus waren.
Zuvor gab es in Mitteleuropa z.B. das Kaiserreich Österreich- Ungarn, in dem auch die kleinen Völker wie die Tschechen und Slowaken ihre Identität bewahren konnten.
Es gab eine multikulturelle Verbindung zwischen Sudeten, Österreichern und Slawen, die in der Regel froh waren, sich von Russland abgrenzen zu können.
Ich bin deshalb ein Gegner des Pangermanismus und des Panslawismus.
Auch für Italien war der Nationalstaat ein „Unfall“ der Geschichte und führte zum Faschismus. Deutschland und Italien haben viele verschiedenartige Regionen und kulturelle Zentren. Daraus eine Nation zu schaffen ist ein unglückliches Konstrukt.
Ein Münchener unterscheidet sich von einem in Bozen lebenden Italiener in der Mentalität weniger als Mailänder und Sizilianer oder Bad Tölzer und Berliner. Das erklärt auch den Erfolg der Lega Nord in den vergangenen Jahren.
Frankreich dagegen sah sich schon vor Napoleon als Nation. Das Land hatte mit Paris ein kulturelles Zentrum. So laufen auch heute noch Straßen und Eisenbahnen sternförmig auf Paris zu. Frankreich nennt sich selbst die „Grande Nation“ und hat einen alten gewachsenen Nationalismus. Dennoch finde ich den französischen Nationalismus zuweilen mehr als arrogant und unsympathisch.
Waldgänger
13.06.2006, 12:31
Zitate von SteveFrontera:
Ich sehe den Nationalstaat eher als Konstrukt des 19. Jahrhunderts und nicht als etwas seit der Neusteinzeit bestehendes. Vor allem für Deutschland war die nationale Idee mehr als verhängnisvoll. Ich meine damit die zwei verlorenen Weltkriege und die Völkermorde durch die Nazis, die indirekt Folge des Nationalismus waren.
Du bist also ersteinmal Vertreter der "Modernismustheorie." Was hat die Nationbildung und insbesondere der Nationalismus mit dem nazistischen Völkermorden und imperialistischen Besterbeungen zu tun? Der Nationalismus ist partikularistisch. Rassismus und Imperialismus existiert aber nur dort, wo es universelle Richtlinien für die Menschheit gibt um Zivilisation und "Fortschritt" zu definieren. Nur wenn von einem solchen allgemeinmenschlichen Maß ausgegangen wird kann eine Überlegenheit definiert werden.
Da eine solche universelle Richtlinie jedoch nicht vorhanden, sondern Konstrukt des westlichen Univeralismus ist, kann der Nationalismus, wenn er radikalpartikulär ist, logischerweise nicht imperialistisch oder rassistisch sein. Demnach ist deine Argumentation Unsinn und es ist nicht Wesensart des Nationalismus zum Faschismus oder Imperialismus auszuarten, im Gegenteil sogar.
Zuvor gab es in Mitteleuropa z.B. das Kaiserreich Österreich- Ungarn, in dem auch die kleinen Völker wie die Tschechen und Slowaken ihre Identität bewahren konnten.
Es gab eine multikulturelle Verbindung zwischen Sudeten, Österreichern und Slawen, die in der Regel froh waren, sich von Russland abgrenzen zu können.
Ich bin deshalb ein Gegner des Pangermanismus und des Panslawismus.
Wohin dieses mulitikulturelle Zusammenleben führte ist oder sollte historisch bekannt sein. Der Österreich-Ungarische Vielvölkerstaat manifestierte den Befreiungsnationalismus der Völker und das ist positiv zu betrachten.
Auch für Italien war der Nationalstaat ein „Unfall“ der Geschichte und führte zum Faschismus. Deutschland und Italien haben viele verschiedenartige Regionen und kulturelle Zentren. Daraus eine Nation zu schaffen ist ein unglückliches Konstrukt.
Du meinst es liegt im italienischen Volk faschistisch zu sein? :rolleyes:
Ist es möglich, dass das Forum immer wieder neue entartete Gestalten hervorbringt die sich ihre Hirnsuppe aus unbekannten Dimensionen saugen?
Natürlich besitzt Italien verschiedene Regionen und kulturelle Zentren, das macht die Vielfalt der Regionalkulturen innerhalb einer Nation aus. Deine indirekte Forderung nach rassischer Reinheit ist ziemlich nazistisch angehaucht und nationalistisch betrachtet reiner Unsinn.
Ein Münchener unterscheidet sich von einem in Bozen lebenden Italiener in der Mentalität weniger als Mailänder und Sizilianer oder Bad Tölzer und Berliner. Das erklärt auch den Erfolg der Lega Nord in den vergangenen Jahren.
Das wäre möglich, aber den Erfolg der Lega Nord daraus zu schlußfolgern, naja. :rolleyes:
Frankreich dagegen sah sich schon vor Napoleon als Nation. Das Land hatte mit Paris ein kulturelles Zentrum. So laufen auch heute noch Straßen und Eisenbahnen sternförmig auf Paris zu. Frankreich nennt sich selbst die „Grande Nation“ und hat einen alten gewachsenen Nationalismus. Dennoch finde ich den französischen Nationalismus zuweilen mehr als arrogant und unsympathisch.
In Frankreich gab es auch keinen protestantisch-katholischen Glaubenskonflikt wie in Deutschland, keine tausend Fürstentümer die aus Eigeninteresse eine nationale Einheit verwehrten und keinen preußisch-österreichischen Dualismus. Das alles zögerte die Bildung einer gesamtdeutschen Nationalbewegung hinaus. Der deutsche Nationalismus war lediglich unterdrückt und schlummerte im ethnischen Metabewusstsein des Volkes.
Zitate von SteveFrontera:
In Frankreich gab es auch keinen protestantisch-katholischen Glaubenskonflikt wie in Deutschland,
Ich muss dir widersprechen. Hugenottenkriege 1559 - 1610.
Sogar um 1705 noch der Aufstand der "Camisoles"..
Allerdings ist der nationale Zentralstaat spätestens mit Ludwig IV.
errichtet.
Ansonsten teile ich deine Interpretationen.
Siegfried
13.06.2006, 13:22
Du willst also damit zum Ausdruck bringen, dass die in Mitteleuropa ansässigen Germanenstämme von jeher den (unbewussten) Wunsch zur Bildung einer Nation in sich trugen, aber das deutsche Volk durch die Jahrhunderte daran gehindert wurde? Gibt es dafür Belege, dass ein solcher Wille im Volk vorherrschte oder nicht? Ich will an diese Thematik nämlich weitgehend objektiv rangehen, weil nur dadurch die wahre Bedeutung der Nation zu definieren ist.
Belege aus dieser Zeit zu finden, ist natürlich schwierig. Es ist wohl eher meine Theorie. Den einzigen Beweis den ich liefern kann, ist der, dass die Nationalstaatsbildung begann, als die Macht der Monarchen schwand, dieser Wille also schon vorhanden gewesen sein muss.
Das mag soweit richtig sein, aber wurde im vorchristlichen Europa die Volkszugehörigkeit durch ethnische Merkmale und Kriterien geprägt?
Zumindest die Stammeszugehörigkeit. Angehörige eines Stammes hatten die gleichen ethnischen und sprachlichen Grundlagen.
Bis jetzt darf dies bezweifelt werden, weil noch niemand eine auszureichende Erklärung in Richtung einer perenalistischen Theorie gebracht hat.
Hmm, da fällt mir auch keiner ein, vielleicht sollte ich ein Buch dazu schrieben!:D
Aber können demnach nicht auch andere Gemeinsamkeiten zwischen ursprünglich verschiedenen Volksgruppen entdeckt werden, sodass diese eine neue Gemeinschaft erbauen? Ist die deutsche Nation dadurch zwingend anachronistisch? Oder kann sie in größere Körperschaften aufgelöst werden?
Gemeinschaften beruhen immer auf Gemeinsamkeiten. Insofern können auch größere Gemeinschaften gebildet werden, doch irgendwann ist wohl die Grenze erreicht, an der eine Gemeinsamkeit nicht mehr groß genug zur Bildung einer Gemeinschaft ist. Doch hängt dies natürlich auch mit der Intensität der Gemeinschaft zusammen. Ich halte den Nationalstaat für die Obergrenze einer wirklich innigen Gemeinschaft. Größere Körperschaften sind natürlich durchaus denkbar, nur müssen diese dann bestimmte Abstriche machen und sie den Nationalstaaten belassen. Auch mit ein Grund, warum die EU nicht funktioniert, sie versucht den Nationalstaat auszuhöhlen und sich sämtliche Kompetenzen anzueignen, wobei übersehen wird, dass die Gemeinsamkeiten der beteiligten Nationen nicht groß genug sind, um eine Gemeinschaft von solch großer Intensität zu bilden.
SteveFrontera
13.06.2006, 16:22
Natürlich will ich nicht sagen, dass nationale Ideen grundsätzlich zu Völkermorden führen.
haben. Völkermorde haben immer einige wenige Führer und ihre Gefolgsleute zu verantworteten, egal ob Hitler oder Milosevic. Man kann sich auch in Freundschaft trennen, wie es die Tschechen und Slowaken getan haben.
Aber ich meine schon, dass es die nationale Verblendung war, die zum 1. Weltkrieg geführt hat und nicht das Streben nach Imperialismus des Deutschen oder des Russischen Kaisers.
Ich habe vor kurzem eine Dokumentation gesehen. Da wurde behauptet, dass der Deutsche Kaiser den Krieg gar nicht wollte und er an den Zaren, mit der er übrigens verwandt war, einen Brief geschrieben hatte, um den Krieg zu verhindern. Die Balkanvölker wurden regelrecht gegen den Österreichischen Kaiser aufgehetzt. Das alles geschah zu einer Zeit, zu der die Monarchen den größten Teil ihrer Souveränität bereits an die Parlamente abgegeben hatten. Nationalismus ist für mich etwas typisch bürgerliches.
Hätte es das Zweite Deutsche Reich nicht gegeben, hätte es vermutlich den Ersten Weltkrieg nicht gegeben. Aber es bringt natürlich nichts, über Geschichte zu spekulieren.
Zitat von Waldgänger
Deine indirekte Forderung nach rassischer Reinheit ist ziemlich nazistisch angehaucht und nationalistisch betrachtet reiner Unsinn.
Also ich kann keinen rassistischen Gedanken erkennen. Möglicherweise handelt es sich um ein Missverständnis. „Die Philosophie lebt davon, dass Lehrer von ihren Schülern missverstanden werden“, sagte mein Philosophieprofessor Arno Baruzzi einmal.
Ich trete für ein Europa der Regionen ein. Ich fühle mich unter einer bayerischen Flagge wohler als unter Schwarz- Rot- Gold. Das hat aber mit Rassismus überhaupt nichts zu tun. Ich war zu meiner Studienzeit mit Schwarzafrikanern, Chinesen und Türken befreundet und pflege auch heute noch internationale Kontakte.
Ich bin im Gegensatz zu Klopperhorst der Meinung, dass es gut für das Erbgut ist, wenn die Rassen sich vermischen. Im übrigen haben sich die Rassen immer vermischt.
Ich bin Deutscher, sehe aber aus wie ein Südeuropäer.
Natürlich will ich nicht sagen, dass der Faschismus im italienischen Volk verankert ist.
Das ist wieder ein Missverständnis.
Ich wollte nur sagen, dass es der Faschismus in einem aus mehreren kleinen Staaten bestehenden Italien schwerer gehabt hätte.
Faschismus wird heute als Schimpfwort benutzt und jeder meint etwas anderes damit. Ich meine aber, dass der italienische Faschismus auch eine Antwort auf die weit verbreitete Korruption war.
Persönlich unterscheide ich zwischen Volk und Nation. Volk ist für mich eher ethnisch/kulturell, muss aber auch von einem Willen getragen werden.
Für mich entstand das Deutsche Volk unter dem Sachsenkönig Heinrich I. (919), als sich die deutschen Stämme erstmals freiwillig gegen die Bedrohung aus dem Osten - die Magyarn - verbündet haben, obwohl sie schon offiziell verbündet waren (Ostfrankenreich).
Nation dagegen ist für mich das oben erwähnte westliche, moderne Konstrukt. Eben die heute überall zu beobachtende Bürgergesellschaft.
Ab dem 19. Jahrhundert wurde versucht, Volk und Nation (Bürgerstaat) zusammenzubringen, mit den bekannten Folgen.
Grundsätzlich schliessen sich Volk und Nation aber nicht aus. Momentan bewegen sie sich jedoch auseinander ("Multikulti").
Gruss
pandulf
[QUOTE=Pandulf]
Für mich entstand das Deutsche Volk unter dem Sachsenkönig Heinrich I. (919), als sich die deutschen Stämme erstmals freiwillig gegen die Bedrohung aus dem Osten - die Magyarn - verbündet haben, obwohl sie schon offiziell verbündet waren (Ostfrankenreich). [QUOTE]
Das bezweifele ich. Allein schon wegen der Unkenntnis der Massen. Ausser Mönchen und einigen Adligen konnte keiner lesen oder schreiben, Die Möglichkeit eigener Meinungsbildung gab es kaum - wer reiste da schon -
umher ausser ein paar Händlern und Militär ?
Da kann es fast unmöglich ein Verständnis als Volk über einen grösseren
Umfang als ein paar Dutzend km gegeben haben. Militärische Verbände
wurden bei Bedarf von den Lehnsherren aufgestellt und dem Königsheer zugeführt. Von Freiwilligkeit keine Spur.
[QUOTE=Pandulf]
Grundsätzlich schliessen sich Volk und Nation aber nicht aus. Momentan bewegen sie sich jedoch auseinander ("Multikulti").[QUOTE]
Oder auch nicht ? Siehe neue Nationalstaatenbildung im ehemaligen Jugoslawien.
Der Natzionalismus ist ohne franz Revol nicht denkbar. Bis dahin bekämpfen sich im Prinzip nicht Völker, sondern Könige. Es sind ihre Heere, die aufeinander einschlagen. Die erste "Volksarmee" ist die der franz. Revolution. Sie besetzt andere Länder und behauptet, sie befreien zu wollen. Wenn die Völker dieser Länder die "Befreiung" ablehnen, sind auch die Völker und nicht nur die königlichen Soldaten der Feind. Denn wer ein die Freiheit liebender Mensch ist, müsste glücklich sein, von Frankreich, der Verkörperung der Freiheit okkupiert zu werden.
Der letzte Versuch, den Nationalismus einzugrenzen, wird auf dem Wiener Kongress unternommen. Vergebens. Alle wollen ihren Nationalstaat und berufen sich auf das Selbstbestimmungsrecht. Fraglich, ob die Entwicklung hätte aufgehalten werden können. Jedenfalls wird bald darauf ein ganzes Zeitalter nationaler Kriege in Europa begonnen. Bis hin zum 2. Weltkrieg und den neuen Balkankriegen.
Der Natzionalismus ist ohne franz Revol nicht denkbar. Bis dahin bekämpfen sich im Prinzip nicht Völker, sondern Könige. Es sind ihre Heere, die aufeinander einschlagen. Die erste "Volksarmee" ist die der franz. Revolution. Sie besetzt andere Länder und behauptet, sie befreien zu wollen. Wenn die Völker dieser Länder die "Befreiung" ablehnen, sind auch die Völker und nicht nur die königlichen Soldaten der Feind. Denn wer ein die Freiheit liebender Mensch ist, müsste glücklich sein, von Frankreich, der Verkörperung der Freiheit okkupiert zu werden.
Der letzte Versuch, den Nationalismus einzugrenzen, wird auf dem Wiener Kongress unternommen. Vergebens. Alle wollen ihren Nationalstaat und berufen sich auf das Selbstbestimmungsrecht. Fraglich, ob die Entwicklung hätte aufgehalten werden können. Jedenfalls wird bald darauf ein ganzes Zeitalter nationaler Kriege in Europa begonnen. Bis hin zum 2. Weltkrieg und den neuen Balkankriegen.
Du bist leider entsetzlich daneben.
Mit der französischen Republik und den europäischen Feudalstaaten bekämpften sich eine Diktatur und absolutistische Monarchien.
In Frankreich strömte nicht "Das VolK" zu den Waffen , sondern vor allem
Kleinbürger und arme Städter , welche ihren Sozialstatus zu verbessern
suchten - und das mit Recht.Als diese Vorteilssuchenden nach und nach ins Gras bissen , wurden Soldaten nach Jahrgängen ausgehoben !
Nicht wenige "Wehrpflichtige" suchten das Weite aus Frankreich oder
die Wälder auf !
Napoleons Truppen wurden von einer Handvoll Voltaire-Schwärmer begrüsst-
die Völker - aus deren Ressourcen sich Napoleons Truppen bedienten , mögen das ein klein wenig anders gesehen haben !
Der Wiener Kongress diente der Restitution feudaler Herrschaft - nicht irgendwelchen nationalen Verwirklichungen - die wurden z.B. 1848 auf den
Tisch gebracht und blutig niedergeworfen.
Hoffe gedient zu haben ....
Eigentlich nicht.
Weil das mit meinem Beitrag kaum etwas zu tun hat. Also: Gründlich lesen und wenn es geht, vor der Antwort nachdenken. Versuche ich auch.
Danke !!!
Eigentlich nicht.
Weil das mit meinem Beitrag kaum etwas zu tun hat. Also: Gründlich lesen und wenn es geht, vor der Antwort nachdenken. Versuche ich auch.
Du bist der Klügste !!!!
Danke, wär nicht nötig gewesen, kann Kompliment leider nicht zurückgeben, es kann eben nur einer gewinnen, aber du hast bestimmt auch deine Fans, so im engeren Familienkreis.
Danke, wär nicht nötig gewesen, kann Kompliment leider nicht zurückgeben, es kann eben nur einer gewinnen, aber du hast bestimmt auch deine Fans, so im engeren Familienkreis.
Eigentlich schade.
Du hast die Chance versäumt , noch etwas klüger zu werden.....
Der Nationalismus war das größte Übel des 20. Jh.
2 mal wurden Millionen von Soldaten in den Tod geschickt mit der Parole vom Kampf fürs Vaterland.
Heinrich_Kraemer
15.06.2006, 21:36
Ich sehe es ebenfalls so, dass der Mensch sich erst durch seine Einbindung in eine Kulturgemeinschaft als dem Tier übergeordnet sehen kann. "Menschheit" ist ohne jeden Wert und ein rein zoologischer Begriff. Zur Nationdefinition: Ich stimme dem überein, aber hier ist die Frage zu stellen, ob sie die germanischen Stämme ihren Gemeinsamkeiten bewusst waren und ob soe sich als verbunden fühlten, somit also "Träger gemeinsamer Wert- und Zielvorstellungen waren."
Meines Erachtens ist dies stark anzuzweifeln. Ich pflichte aber der Ansicht bei, dass die Nation nicht erst in der Moderne enstanden ist. Nach der obrigen Definiton definierten sich die Römer über ihre Wertvorstellungen und das Römische Reich kann demnach als ein patriotischer bzw. nationalistischer Staat angesehen werden. Im Falle Griechenlands könnte dies auch so gesehen werden, wobei ich mir hier nicht ganz sicher bin. Doch wie verhält es sich mit den germanischen oder keltischen Stammesverbänden?
Ohne Frage schließe ich mich ebenso der konservativen bzw. mittelosteuropäischen Definition der Nation an, keine Frage. Dass die Nation nicht gänzlich rational zu erklären ist sollte an sich kein Problem sein, weil nicht alles einen Nutzen haben muss. Kultur hat auch keinen Nutzen und sie hebt sich vom Rationalismus ab um den Menschen vom rein tierischen Dasein zu entreißen.
Heutzutage stimme ich Schelers Konzept zu -wobei das Christentum nicht hinzugehören sollte- in den 1920er Jahren wäre ich sicherlich anderer Ansicht gewesen, weil die Westmächte (insbesondere Frankreich) als deutsche Erzfeinde galten und ich mich ebenso für einen deutschen Revanchekrieg gegen den Westen ausgesprochen hätte. In damaliger Zeit hätte ich es nicht für notwendig gefunden einen europäischen Bund zu gründen, weil die Nation noch viel mehr Handlungsspielraum besaß als heutzutage.
In der Postmoderne ist die Nation bestimmten Notwendigkeiten unterworfen (siehe Globalisierung) und muss ich zwangsmäßig umstrukturieren, wenn sie nicht untergehen will.
zum 1.und 2. Abs.: Mir ist das selber in der Def. nicht aufgefallen. Das mit dem Bewußtsein. Schwierig, sofern Nietzsche ja das Unbewußte entdeckte (läutete die Postmoderne ein). Die zweite Def. ist etymologisch: Die Römer als Imperialisten bezeichneten die "Barbaren"völker als nationes. Also greift hier das mit dem partikularen Nationalismus. Deshalb ist die Frage nach den Germanen-/ Keltenstämmen ziemlich interessant. Steht was dazu bei Chamberlain "Grundlagen des 19. Jhdts.". Werde da nochmal reinschauen, bei genügend Zeit.
zum 3.: Naja, das mit dem Nutzen und der Kultur: Anthropologisch geht man vom Mängelwesen Mensch aus, das z.T. durch die Kultur (gemeinsame Sprache, Zeichensystem) erst überlebensfähig wird. Das Rationale setzt da an, daß sich der moderne Mensch erdreistet stets überlegend, rational, nach besten Möglichkeiten abwägend zu handeln. Seit Nietzsche zerschlagen und postmodern.
zum 4.: Scheler ging es darum einen weiteren Weltkrieg zu verhindern, den er bereits ahnte. Sein Konzept sah vor, Kriegsschuld usw. bereuend auf alle Nationen zu verteilen. Ein Europa der Nationalstaaten sollte das verhindern. Das Christentum ist deshalb heute wie damals von Bedeutung, sofern vom organischen ausgegangen wird. Das "Blut" eines europäischen Konstrukts kann nur das Christentum sein, weil nur dieses alle Nationen durchdrang, mit den Klöstern der wissenschaftliche und kulturelle Austausch in Europa betrieben wurde, weil es Europa zu seiner Blüte und Wissenschaftsvorsprung verhalf, sowie zur Aufklärung, Moderne und Postmoderne ermöglichte. Das Gegenteil ist jetzt der Fall: bürgerliche, sozialistische, mechanische Monsterbürokratie, gerechtfertigt mit dem Zweck des Ökonomischen, das universalistisch in einer Auflösung der Nationalstaaten durch "gleichen" kulturellen Einheitsbrei immer weiter gefördert werden soll.
zum 5.: Die Umstrukturierung sehe ich auch als notwendig an, als Konservativer halte ich am Nationalstaat fest, was für die EU nur bedeuten kann, daß endlich eine gemeinsame Verteidigungspolitik geschaffen wird, ohne Bürokratendiktatur aus Brüssel. Kultur vor Ökonomie.
Waldgänger
15.06.2006, 22:04
Der Nationalismus war das größte Übel des 20. Jh.
2 mal wurden Millionen von Soldaten in den Tod geschickt mit der Parole vom Kampf fürs Vaterland.
Nun lasst uns alle weinen....-.- :))
Unser lieber Waldgänger,
da wird von einem neuen Nationalismus geschwafelt, wenn es aber ernst wird ist es derselbe, alte, verknöcherte, blutbefleckte Nationalismus, der zum Vorschein kommt.
Das müffelt!
Unser Lieber Maistre ,
beweist hier , das er nicht diskutieren, sondern Deutungshoheiten ausüben will.
Solcherlei " Überfliegerei" verändert natürlich die Welt.
Danke Herr Gnominc,
Danke für ihre vielen vielen Argumente und die glasklare Widerlegung meiner Behauptung.
Waldgänger
16.06.2006, 11:59
Danke Herr Gnominc,
Danke für ihre vielen vielen Argumente und die glasklare Widerlegung meiner Behauptung.
Ich weiß nicht was es hier zu widerlegen geben soll, ich sehe keinen Grund mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie sich augenscheinlich hier nur registriert haben um zu polemisieren, das ist Ihre Sache, aber dann halten Sie sich bitte wenigstens von diesem Strang fern.
Der Nationalismus , den es ohne Zweifel gab und gibt sehe ich auch
infolge gewissen Vorbedingungen entstehen.
a) Existenz von Quellen für eine Kultur- bzw Wertegemeinschaft
( In D gegeben durch Philosophen/Dichter/Historiker/Publizisten
bsp. Herder, Kant, Lessing ; Schiller,Bach, Wieland etc)
b) ein schon möglichst umfassendes Staatsgebiet für einen existierenden
Kulturkreis/ bzw. einer Wertegemeinschaft
( mit Preussen als Startgebiet etwa über den Norddeutschen Bund etc.)
c) Vorhandensein von Kommunikation und Nutzung der Kommunikation durch
möglichst viele Angehörige des Kulturkreises
( Grundschulbildung in Preussen - beginnt unter Friedrich II. - woanders
weiss ich nicht / Zirkulation von Presserzeugnissen ist seit 1800 sicher
gegeben Flugschriften/ Historische Blätter/ Zeitungen etc. + Liedgut )
d) Zunehmende Popularisierung gemeinsamer Volksinteresse
( Widerstand gegen Napoleonische Besetzung / Burschenschafts-
bewegung)
Nun ist es sicher ergebnislos , über einen Zeitpunkt zu diskutieren , ab dem der Nationale Gedanke positiv begann , sich auszubreiten.
Meine Vermutung liegt etwa ab 1800.
Ob 1848 der Nationalbegriff breit verstanden und bejaht wurde , kann ich
nicht bewerten. Eine Pro- nationale Elite war jedenfalls vorhanden und
wurde auch regional unterstützt.
Sicher hingegen kann man m.M. ab der Beendigung des Deutsch-ÖsterreichischenKrieges 1866 annehmen das der Begriff der Nation erfüllt war und sich die Mehrzahl der Wohnbevölkerung davon positiv geprägt fühlte.
Wahrscheinlich wurde diese Prägung durch den Akt der Reichseinigung 1871
noch massiv befördert.
Auf Grund dies Niederschlags des nationalen Gedankens in Gesetzgebung,
Bildung und Kultur erbrachten die Deutschen in vielen kulturellen, geistigen und wirtschaftlichen Bereichen Hervorragendes.
Gründerzeit und Industrialisierung sind historische Abschnitte, welche vom
deutschen Nationalismus profitierten.
Jetzt kommen wir in die deutsche Kolonialphase und da muss diskutiert werden, ob die nationalistische Behandlung der anstehenden politischen und
sonstigen Prozesse uneingeschränkt als positiv für die Masse der Deutschen
resümiert werden kann und sollte .
SteveFrontera
16.06.2006, 14:23
Zitat von Waldgänger
Der Nationalismus ist partikularistisch.
Solange sich der der Nationalismus als etwas partikularistisches versteht, ist er in Ordnung.
Leider mündet der Nationalismus der großen Nationen häufig in Überheblichkeit.
So heißt es in der ersten Strophe der Nationalhymne: „Deutschland, Deutschland über alles!“
Eigentlich müsste es „Deutschland Deutschland neben anderen!“ heißen, sofern sich der Nationalismus als partikularistisch verstünde.
Im Zuge der nationalen Bewegung wurde Frankreich aus mir unverständlichen Gründen zum Erzfeind erklärt, was zum großen Verhängnis der europäischen Geschichte wurde.
Ich finde aber, dass die kleinen europäischen Völker einen durchaus sympathischen Patriotismus und Nationalismus zeigen.
So ist die literarische Figur „Josef Schwejk“ zu einem tschechischen Nationalheld geworden.
Ich habe schon einige Tschechen getroffen, die sich selbst als „Schwejk“ bezeichnen.
Schwejks Ablehnung des Krieges haben wir dem Schriftsteller Jaroslaw Hasek zu verdanken.
Ernst Jünger dagegen verherrlicht in den „Stahlgewittern“ den Krieg.
In letzter Zeit können wir ein Zusammenwachsen der Regionen betrachten. So wächst die Region Basel mit dem Elsass und Baden zusammen. Nationalismus wäre hier kontraproduktiv. Auch die Regionen Kärnten- Slowenien und die Regionen Wien- Bratislava wachsen wieder zusammen.
Der Staatenbund Europäische Union und der Föderalismus der BRD bieten meiner Meinung nach einen guten Schutz vor blindem Nationalismus.
Waldgänger
16.06.2006, 21:51
Solange sich der der Nationalismus als etwas partikularistisches versteht, ist er in Ordnung.
Leider mündet der Nationalismus der großen Nationen häufig in Überheblichkeit. So heißt es in der ersten Strophe der Nationalhymne: „Deutschland, Deutschland über alles!“ Eigentlich müsste es „Deutschland Deutschland neben anderen!“ heißen, sofern sich der Nationalismus als partikularistisch verstünde. Im Zuge der nationalen Bewegung wurde Frankreich aus mir unverständlichen Gründen zum Erzfeind erklärt, was zum großen Verhängnis der europäischen Geschichte wurde.
"Deutschland, Deutschland über alles!" ist von dir, wie von so vielen Unwissenden, wiedereinmal falsch interpretiert worden. von Fallersleben wollte damit keineswegs Deutschland das Recht zubilligen imperial auszugreifen, sondern es ist als Liebeserkltäung an Deutschland aufzufassen, als wenn jemand zu seiner Liebsten sagt: "Ich liebe dich über alles." So ist das "über alles" als Liebeserklärung an den Mutterboden des deutschen Vaterlandes gemeint. Leider wurde diese Zeile vom Faschismus missbraucht. Die Antipathie gegen Frankreich speist sich aus den Befreiungskriegen gegen den napoleonischen Imperialismus.
Ich finde aber, dass die kleinen europäischen Völker einen durchaus sympathischen Patriotismus und Nationalismus zeigen.
So ist die literarische Figur „Josef Schwejk“ zu einem tschechischen Nationalheld geworden. Ich habe schon einige Tschechen getroffen, die sich selbst als „Schwejk“ bezeichnen. Schwejks Ablehnung des Krieges haben wir dem Schriftsteller Jaroslaw Hasek zu verdanken. Ernst Jünger dagegen verherrlicht in den „Stahlgewittern“ den Krieg.
Ernst Jünger verherrlicht den Krieg nicht, sondern er zeichnet ihn jenseits von Moralismus, Pazifismus oder Bellizismus. Sein soldatischer "heroischer Nihilismus" verneint Werte die sich in "gut" oder "böse" einteilen lassen. "In Stahlgewittern" geht nur von der realistischen These aus, dass es immer Kriege geben wird und, dass sie weder "gut" noch "böse" sind, sondern Bestandteil der menschlichen Existenz. Remarques "Im Westens nichts Neues" ist im Gegensatz dazu nur pazistische Weinerei. Remarque war nicht im Stande den Krieg zu akzeptieren und wurde von seinem Geist als Knecht gefangen.
In letzter Zeit können wir ein Zusammenwachsen der Regionen betrachten. So wächst die Region Basel mit dem Elsass und Baden zusammen. Nationalismus wäre hier kontraproduktiv. Auch die Regionen Kärnten- Slowenien und die Regionen Wien- Bratislava wachsen wieder zusammen.
Der Staatenbund Europäische Union und der Föderalismus der BRD bieten meiner Meinung nach einen guten Schutz vor blindem Nationalismus.
Ich stimme dir insofern zu, dass diese Regionen zusammenwachsen und Bindeglieder zwischen den Kulturen bilden sollten, ein gesunder, antiimperialistischer und nichtchauvinistischer Nationalismus ist jedoch der Bestandteil eines jeden selbstbewussten Volkes.
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