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Vollständige Version anzeigen : Was wäre wenn...



Großadmiral
31.01.2004, 22:06
..Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
Diese Frage habe ich mir schon öfters gestellt.
Klar, die Größe des Reiches wäre überwältigend, doch wie sähe es allgemein in Europa aus?
Hätte Deutschland alle seine besetzen Gebiete, wie z.B. den deutschen Teil Frankreichs annektiert?
Oder "Ostland", Reichskommisariat "Ukraine", bzw.
Norwegen?
Wäre es schwer ein solch großes Reich zu regieren?
So viele Menschengruppen, Germanen, Slaven und Romanen, soviele Sprachen, Dialekte.
So viele Religionen! Christen, Orthodoxe.
Hätte bei einem Sieg der nationalsozialistischen Regierung unter Hitler Europa ein "Großdeutsches Reich" werden können?
Viele sagten mir, Europa wäre deutsch, doch wie?
Loser Staatenbund der europ. Achenmächte?
Vereinigung der Achenmächte?


Ich stelle hier mal eine Karte rein, wie sich die politische Gliederung Europas im Weltkriege II veränderte.
Es ist viel Arbeit, die Karte so zu verändern, wie es aussehen könnte.
Doch die Mühe ist es wert!

Großadmiral

Großadmiral
31.01.2004, 22:07
So sah die Situation 1942 aus.
Ich habe es etwas übersichtlicher gemacht.

fryfan
31.01.2004, 22:10
also ich hätte dan einen 4. im zeugniss weniger (englisch)


und einen 1. mehr (führer lehre)... :D

Großadmiral
31.01.2004, 22:20
Ernst, bitte.

fryfan
31.01.2004, 22:23
Original von Großadmiral
Ernst, bitte.

ja ja... ;)



naja, eigentlich würde man ja sagen das es unmöglich ist ein so großes reich zu regieren...doch die vergangenheit hat uns das gegenteil bewiesen...(und auserdem gehörte fast alles was du auf dem bild hast schon einmal "deutschland" (im HEILIGEN RÖMISCHEN REICH DEUTSCHER NATION) und anscheinend gieng es damals (vor langer, langer zeit) auch das reich zu regieren...)

Großadmiral
31.01.2004, 22:25
Heilige Römische Reich Deutscher Nationen war wesentlich kleiner, als das Großdeutsche Reich und dessen besetzten Gebiete, ob es jetzt Reichskommisariate, oder Militärregierungen waren, zusammen.

Kommissär
31.01.2004, 22:29
Natürlich ist es mit elektronischen Kommunikationstechniken einfach so ein grosses Reich zu regieren.
Bestes Beispiel finde ich das römische Reich, ein Befehl brauchte damals von Rom bis nach Jerusalem etwa einige Monate!

Equilibrium
31.01.2004, 22:31
Nun ja ich glaube:

1.Hätte es ziemlich starke wirtschaftliche Probleme gehabt.
2.Hätte es Probleme mit Patisanen gehabt.

Ich glaube auch das Hitler das "Reich" mit den Grenzen von 1939 einschließlich der landverbindung bis Frankreich definiert hätte.der Rest wäre nur zum Ausbeuten da,wobei es den Leuten im Westen(Frankrech,Niederlande etc) als denen im Osten (Polen,Russland etc.)
Außerderdem hätte die wehrmacht höchstwarscheinlich noch Portugal,die Schweiz und Lichtenstein erobert.Letztere wären noch zum "Reich" hinzugefügt worden.Es gibt auch einen Roman darüber:"Vaterland."

Equilibrium
31.01.2004, 22:32
Aber ob es so einfach gewessen wäre?schon Österreich-Ungarn hatte große Kulrurelle Probleme...

Großadmiral
31.01.2004, 22:33
das stimmt schon.
Doch die vielen Unterschieden alleine in der gesamten Bevölkerung sind immens.

GFM hat (auch) Recht.

Kommissär
31.01.2004, 22:34
Erwin, nur das kleine Lichtenstein?
Vielleicht hätte es so etwas wie die Satellitenstaaten der Sowjetunion gegeben...

Großadmiral
31.01.2004, 22:36
Original von Generalfeldmarschall
Nun ja ich glaube:

1.Hätte es ziemlich starke wirtschaftliche Probleme gehabt.
2.Hätte es Probleme mit Patisanen gehabt.

Ich glaube auch das Hitler das "Reich" mit den Grenzen von 1939 einschließlich der landverbindung bis Frankreich definiert hätte.der Rest wäre nur zum Ausbeuten da,wobei es den Leuten im Westen(Frankrech,Niederlande etc) als denen im Osten (Polen,Russland etc.)
Außerderdem hätte die wehrmacht höchstwarscheinlich noch Portugal,die Schweiz und Lichtenstein erobert.Letztere wären noch zum "Reich" hinzugefügt worden.Es gibt auch einen Roman darüber:"Vaterland."
Naja, du vergisst, dass das Großdeutsche Reich damals viel größer war.
Da ich nicht alle Gebiete unter deutscher Herrschaft kenne, stelle cih hier mal eine Karte, auf der die Gebiete "meines Wissens"
zu Deutschland gehören.
Es waren insgesamt sicherlich ein Paar mehr, also ihr dürft sie ergänzen.
So könnte es auch aussehen. Wenn du was verändern willst, nurzu!

(Etwas anderes: Ich habe, da ich Frankreich nicht ausstehen kann, es ganz von der Landkarte gestrichen, obwohl es damals nicht so aussah.)

Equilibrium
31.01.2004, 22:40
Viel zu viel Ostgebiete.Hitler hätte den Bereich hinter Danzig nicht mehr zum deutschen Reich gezählt sondern nur noch zum Protäktorrat gezählt.

Großadmiral
31.01.2004, 22:42
Original von Generalfeldmarschall
Viel zu viel Ostgebiete.Hitler hätte den Bereich hinter Danzig nicht mehr zum deutschen Reich gezählt sondern nur noch zum Protäktorrat gezählt.

Weist du wie groß das "Großdeutsche Reich" 1942 überhaupt war?
Eine deutlichere Karte:
Das ist genau das "Grodeutsche Reich" welches es 42 gab.
(Ohne Schweiz)

Equilibrium
31.01.2004, 22:45
1942 war das ja noch nötig aber nach Kriegsende hätte es wohl kleiner Au´sgesehen.

Großadmiral
31.01.2004, 22:49
sicher nicht.
Er hätte die Reichskommisariate "Ostland" und "Ukraine" dem deutschen Reich angegliedert.
Russland zumindest bis zum Ural wäre unter deutscher Herrschaft.
Die einzigen unabhängigen Staaten wären neben Deutschland:
Italien, Spanien, Portugal, evtl. GB + Irland, Schweden, Finnland und die fachistischen Balkanstaaten wie z.B. Kroatien oder Bulgarien.
Evtl. noch der Südteil Frankreichs.

Wie schon gesagt, wenn Deutschland eine größere Reichweite (Besetzungen z.B.) hatte, als ich es in meiner dritten Karte darsgestellt habe, dann sagt es mir.

Equilibrium
31.01.2004, 22:59
Italien

Kommt darauf an in welchem Jahr das deutsche Reich gesiegt hätte.Nach 1943 nur eine Marionetten-Regierung nach 1944 wäre es vollständig evakuiert worden.


Portugal
Nein,schon 1940 wurde eine Invasion in Portugal geplannt wurde dann aber auf die Zeit nach dem sieg über die SU verschoben.



GB + Irland

Total Unwarscheinlich.Höchstens bei Irland wäre es möglich gewessen.


Balkanstaaten wie z.B. Kroatien oder Bulgarien.

Die wären nur Vasallen gewessen oder Satelitstaaten.


Evtl. noch der Südteil Frankreichs.
Kommt auch wieder auf den Zeitpunkt an.

Equilibrium
31.01.2004, 23:00
Achso wie er ihn hätte gewinnen können hatte ich schon mal gepostet.

Großadmiral
31.01.2004, 23:02
Mut, du hast eine Vorlage, du kannst die Karte so verändern, wie du willst.
Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte.

Equilibrium
31.01.2004, 23:18
Edit:Wie kann ich ein Bild in verkleinerter Version anhängen?

Großadmiral
31.01.2004, 23:27
doch garnicht.
Nimm die eine Version meiner Karten, welche EUROPA zeigen, veränder sie nach deinen Vorstellungen und stelle sie hierein.
Achtung, es darf keine Bitmap datei sein.

Equilibrium
31.01.2004, 23:33
Warum darf es kein bitmap sein?Dein Bild war doch auch Bitmap.

Großadmiral
31.01.2004, 23:36
Nimm dir einfach eine Karte von mir, veränder sie und stelle sie hierein.
Ist doch nicht so schwer.

Equilibrium
31.01.2004, 23:37
Habe ich ja.Aber es klappt aus irgendeinem grund nicht.

Großadmiral
31.01.2004, 23:40
klappt denn da nicht.
Du musst, wenn du sie mit Paint verändert hast speichern, dann einfach unter "Dateianhang", dieses Bild kopieren.

Equilibrium
31.01.2004, 23:47
Vielleicht sind 3 Megabite einfach zu groß.Aber wieso hat es bei dir mit 3 megabite geklappt? ?(

Equilibrium
31.01.2004, 23:50
moment jetzt mal von anfang an:

Ich bin auf volle Bildgröße gegangen.Dann habe ich das Bild gespeichert und mit Paint verändert.Und dann wollte ich es wieder reinstellen und es ging nicht.

Großadmiral
31.01.2004, 23:50
Nochmal, dieses Bild welches hier anhängt ist ca. 90 kb groß.
Erlaubt sind etwa 200 kb.
Klick auf "Vergrößern", dann öffnet sich eine Seite.
Dann kommt unten rechts ein kleines Fenster, wo du das Bild nochmals vergrößern kannst.
Dieses speicherst du in deinen Eigenen Dateien.
Dann öffnest du PAINT, um es zu verändern.
Veränder es nach deinen Vorstellungen.
Wenn du fertig bist, speicherst du diese Veränderungen.
Du kannst sie dann hier anhängen.

Equilibrium
31.01.2004, 23:59
Laut meinem Rechner ist das Bild über 200 Kb groß ?(

Großadmiral
01.02.2004, 00:00
Ich weis nicht, wo dein Problem ist.
Wende dich an einen Mod oder den Admin per PN.

Ich gehe jetzt schlafen, bis morgen Kamerad!

Equilibrium
01.02.2004, 00:01
Gute Nacht.

kenyadan
01.02.2004, 00:03
Original von Großadmira
So sah die Situation 1942 aus.
Ich habe es etwas übersichtlicher gemacht.

Was ist mit Griechenland?
Muss man die nordafrikanischen Gebiete auch mit einbeziehen
bei dieser Fragestellung?

Müller
01.02.2004, 00:32
naja, eigentlich würde man ja sagen das es unmöglich ist ein so großes reich zu regieren...doch die vergangenheit hat uns das gegenteil bewiesen...(und auserdem gehörte fast alles was du auf dem bild hast schon einmal "deutschland" (im HEILIGEN RÖMISCHEN REICH DEUTSCHER NATION) und anscheinend gieng es damals (vor langer, langer zeit) auch das reich zu regieren...)

Gegenteil bewiesen? Von was für einem Gegenteil ist hier die Rede, ich glaube, die Vergangenheit bestätigt nur, dass ein so großes Reich früher oder später dem Untergang geweiht ist. Beispiele wären das römische Reich oder nehmen wir den britischen Imperialismus.

Rage
01.02.2004, 02:06
Also erstmal folgendes: 1. Hätten die Deutschen den Krieg gegen die USA, UdSSR, UK, niemals gewinnen können, allein schon zahlenmäßig.

Aber gehen wir mal davon aus, sie hätten den Krieg beendet, und hätten z.B. den Balkan, die Ostgebiete, Frankreich, Benelux, Norwegen unter Kontrolle. Was wäre passiert? Erstmal wären noch ein paar Milionen Juden und Andere, ermordet worden. Der Widerstand wäre nicht zu brechen gewesen! Die Völker hätten sich nicht von einem nazionalsozialistischen Regime unterdrücken lassen! Es war nichts als Utopie! von Anfang an.

nix gegen euch Jungs, aber...
Gehe ich recht in der Annahme, dass diese kranke"Großdeutschland"-Phantasie nicht wirklich euer Traum ist? Ich möchte einen von euch sehen, wie er stolz an der Front kämpft, für sein Vaterland, und wenn der erste Freund nebendran zerfetzt wurde, ob er dann immer noch so denkt...

safix
01.02.2004, 10:37
@ R.A.T.M

Guter Post!

Meine Herren! Aus der Geschichte lernen, heißt, für die Zukunft zu wissen! Meine Erfahrungswerte beruhen letztendlich nicht nur auf geschichtlichem Interesse, sondern auch auf dem Bosnienkrieg, den ich als indirekter Beteiligter mitbekommen durfte!

Wer glaubt denn bitte daran, daß man ein Volk unterdrücken kann! Auch wenn serbische Freischärler, serbische Armee und sonstige lustige Leute versuchten Bosnien aufzuteilen, ist es trotzallem nicht umgesetzt worden, weil jene am erbitterten Widerstand des bosnischen Volkes gescheitert sind, obgleich die Bosnier einen ungleichen Waffenkampf führen mußten!

Oder wie wäre es mit einem aktuelleren Beispiel! Was geht denn gerade im Irak ab? Ich glaube es nicht unbedingt kommentieren zu müssen, da inzwischen nun jeder weiß, warum und weshalb jene Geschehnisse ablaufen!

Im Prinzip würden wir jetzt in einem Großdeutschland leben, es sei denn....ja, es sei denn, daß damals keiner auf die Idee kommen wäre, einem Alpenspitzeneremiten mit einem haarigen Rechteck über der Oberlippe eine Wahlstimme zu geben!

fryfan
01.02.2004, 13:42
Original von Generalfeldmarschall
Vielleicht sind 3 Megabite einfach zu groß.Aber wieso hat es bei dir mit 3 megabite geklappt? ?(

du darfst nur ein bild mit der größe 195,78kb anhängen, wenn dein bild größer ist dan schau mal in welchem format es gespeichert ist und speicher es (wenn es nicht schon ist) im JPEG format

fryfan
01.02.2004, 13:44
Original von Müller
Gegenteil bewiesen? Von was für einem Gegenteil ist hier die Rede, ich glaube, die Vergangenheit bestätigt nur, dass ein so großes Reich früher oder später dem Untergang geweiht ist. Beispiele wären das römische Reich oder nehmen wir den britischen Imperialismus.

denke mal daran wie lange das römische reich und danach das heilige römische reich deutscher nation bestanden hat!

Müller
01.02.2004, 14:39
Ja, aber irgendwann haben alle großen Reiche ihr Ende erreicht.

Equilibrium
01.02.2004, 14:47
Edit:

Ich glaube so müsste es gehen:

Edit2:

Farben erklärung:

Orange: Deutsches Reich
Grün:Länder die mit Deutschland zusammenarbeiteten.
Blau:Von Deutschland besetzte Gebiete/Ausbeutungsstätten,
Schwarz:Gebiete in die die neuen KZs errichtet worden wären/Juden und andere gebracht worden wären.

fryfan
01.02.2004, 15:31
Original von Müller
Ja, aber irgendwann haben alle großen Reiche ihr Ende erreicht.

richtig!

und irgendwann wird auch europa usw. zerfallen (nicht das geografische europa...)

Equilibrium
01.02.2004, 15:42
Auch das geografische Europa gibt es nicht ewig-Kontinentalbewegung.

Müller
01.02.2004, 15:47
Original von fryfan

Original von Müller
Ja, aber irgendwann haben alle großen Reiche ihr Ende erreicht.

richtig!

und irgendwann wird auch europa usw. zerfallen (nicht das geografische europa...)

Das kann man basierend auf der Geschichte nicht sagen, zumal Europa nicht von einer einzigen Regierung beherrscht wird, wie z.B. bei den Römern oder Briten, sondern die einzelnen Staaten im gewissen Maße dennoch unabhängig sind.

Halteverbot
01.02.2004, 15:50
die Vergangenheit bestätigt nur, dass ein so großes Reich früher oder später dem Untergang geweiht ist.

Wie siehts mit der BRD aus? Die existiert auch nicht mehr lange!
Kann ich deshalb behaupten Rebubliken können nicht funktionieren?


Gehe ich recht in der Annahme, dass diese kranke"Großdeutschland"-Phantasie nicht wirklich euer Traum ist?

Sag mir doch einmal warum diese 'Phantasie' wie du sie nennst krank sein soll? Das deutsche Reich existiert weiterhin, ist das auch krank?


kämpft, für sein Vaterland, und wenn der erste Freund nebendran zerfetzt wurde, ob er dann immer noch so denkt...


Wer redet denn schon von Krieg?
Hat irgendjemand die Weltherrschaft durch militärische Mittel gefordert?


Die Völker hätten sich nicht von einem nazionalsozialistischen Regime unterdrücken lassen

Welche Völker?


Was wäre passiert? Erstmal wären noch ein paar Milionen Juden und Andere, ermordet worden

Was ist besser lieber RATM; Europa in kommunistischer Herrschaft unter Stalin, der 12 % seiner eigenen Landsleute umbringen lässt, somit weitere mehrere millionen Menschen umbringt, oder ein kleiner irrer Österreicher, der glaubt noch mehr millionen Juden vergasen zu müssen!?!?!
Aber nein! Hitler war ja der einzige Diktator, der Menschen auf dem Gewissen hatte... :rolleyes:


Wer glaubt denn bitte daran, daß man ein Volk unterdrücken kann!

Und wer glaubt denn bitte daran andere Völker unterdrücken zu wollen!!?!?!


Aus der Geschichte lernen, heißt, für die Zukunft zu wissen!

Völlig richtig!
Nur was wird uns gelehrt?


Ich glaube es nicht unbedingt kommentieren zu müssen, da inzwischen nun jeder weiß, warum und weshalb jene Geschehnisse ablaufen

Bestimmt wegen den bösen Neonazis... :rolleyes:


denke mal daran wie lange das römische reich und danach das heilige römische reich deutscher nation bestanden hat!

Du bist aber doof! Die BRD hat doch viel länger existiert! :rolleyes:

Müller
01.02.2004, 15:57
Wie siehts mit der BRD aus? Die existiert auch nicht mehr lange!

Und wieso nicht? Wer will Macht über uns ergreifen?

Auch wenn unsere eigene Politik unser Ende bedeutet, so wird die BRD dennoch existieren, nur unter anderen Umständen halt.

Großadmiral
01.02.2004, 16:23
Rudolf, ich bewundere dich.
Gute Arbeit!

Wenn Deutschland alle seine Herrschaftsgebiete bei einem Siegsefall annektiert hätte, sähe es so aus wie auf meiner folgenden Karte.
Die Russen wären bis zum Ural ausgegrenzt gewesen, Nordafrika wäre in deutscher/italienischer Hand und GB wäre ebenso unter deutscher Herrschaft.
Die Schweiz wäre ans Kernreich angegliedert worden und die einzigen neutralen Staaten wären Schweden und Irland.
Wenn ihr Einwände habt, verändert sie, anstatt nur zu erklären.
Hier ist die Karte:

Orange: Deutschland, bzw Herrschaftsgebiete die annektiert wurden.
Hellblau: Italien. (Achtet auf seine Herrschaftsgebiete)
Dunkelblau: Spanien und die Türkei

Halteverbot
01.02.2004, 16:25
Wer will Macht über uns ergreifen?

Dazu äußere ich mich lieber gar nicht!


so wird die BRD dennoch existieren, nur unter anderen Umständen halt.


Das Problem ist, dass die BRD nicht existiert; daher kann sie das auch nicht unter anderem Umständen.

Großadmiral
01.02.2004, 16:41
existiert noch das Deutsche Reich!

fryfan
01.02.2004, 17:20
Original von Rudolf

denke mal daran wie lange das römische reich und danach das heilige römische reich deutscher nation bestanden hat!

Du bist aber doof! Die BRD hat doch viel länger existiert! :rolleyes:


die BRD ist auch ein land! und kein mit kriegen erobertes reich in dem völlig verschiedene völker/kulturen leben!

Equilibrium
01.02.2004, 18:21
@ GA

Ich glaube kaum das er die slwawen und Afrikaner als "Reichsbewohner" gedulet hätte!

Großadmiral
01.02.2004, 19:09
denke ich ehrlich gesagt auch nicht.
Doch wenn er alle Besitztümer annektiert hätte, sähe es nunmal so aus.

O.v.Bismarck
01.02.2004, 19:10
Original von Generalfeldmarschall

Grün:Länder die mit Deutschland zusammenarbeiteten.
Blau:Von Deutschland besetzte Gebiete/Ausbeutungsstätten,
Schwarz:Gebiete in die die neuen KZs errichtet worden wären/Juden und andere gebracht worden wären.


Aus welchen Grund gehört Ostpreussen nicht mehr zum Reich?

O.v.B.

Großadmiral
01.02.2004, 19:11
Karte ist auf gut Deutsch gesagt, unrealistisch.

O.v.Bismarck
01.02.2004, 19:13
Original von Großadmiral
Völkerrechtlich existiert noch das Deutsche Reich!

Absolut richtig.

O.v.B.

Benny
01.02.2004, 19:34
Ihr seid doch alle krank.

O.v.Bismarck
01.02.2004, 19:40
Original von Benny
Ihr seid doch alle krank.

Das verbitte ich mir! Was fällt ihnen ein uns zu beleidigen, sie Flegel!

Unverschämter Kerl! X( X( X(

O.v.B. X(

Großadmiral
01.02.2004, 20:16
Original von Benny
Ihr seid doch alle krank.
ist wahrlich eine Unverschämtheit!
Kamerad, unterlasse es!

Halteverbot
01.02.2004, 20:21
Ihr seid doch alle krank.


Lieber Otto, lassen Sie doch den Forumstroll seine hirnlosen Verbalattacken, sofern man diese unqualifizierten und nicht zum Thema passenden Beiträge so bezeichnen kann, von sich geben!

Er macht sich bereits selbst lächerlich, so müssen es wir nicht mehr tun ;)

Rage
01.02.2004, 20:28
ne, lächerlich macht ihr euch mit eurer "Deutsches Reich" Spinnerei. Euch scheint ja mächtig einer abzugehen, beim Gedanken an ein Reich vom Elsaß bis nach Danzig...pfff

Großadmiral
01.02.2004, 20:30
Original von R.A.T.M.
ne, lächerlich macht ihr euch mit eurer "Deutsches Reich" Spinnerei. Euch scheint ja mächtig einer abzugehen, beim Gedanken an ein Reich vom Elsaß bis nach Danzig...pfff

und von dem Belt bis nach Lemberg!
Achso, die Schweiz kommt natürlich Heim,- ins Reich!

Müller
01.02.2004, 20:33
Original von Benny
Ihr seid doch alle krank.

Lass sie doch mit ihren Visionen und Träumen herumspielen.

Botschafter
01.02.2004, 20:45
Und von was träumst du Nachts GA?? ;) :D

MfG

Adenauer

Equilibrium
01.02.2004, 20:46
Ok,ich überarbeite meine Version noch mal.

Großadmiral
01.02.2004, 20:46
geht sie eigentlich nichts an, doch u.a. über dieses Thema.

Großadmiral
01.02.2004, 20:47
Original von Generalfeldmarschall
Ok,ich überarbeite meine Version noch mal.
Idee.
So, müsste es mindestens aussehen, Kamerad:

Botschafter
01.02.2004, 20:49
Ach GA du bist doch vernünftig. Die Größe eines Landes definiert sich doch nicht über sein Territorium. Siehe Russland :D

MfG

Adenauer

Großadmiral
01.02.2004, 20:52
bitte?!

Botschafter
01.02.2004, 21:03
Genau Gothaur.

Nochmal für GA:

Man kann sich zB über geistige oder wirtschaftliche Größe definieren. Das meinte ich damit.

Adenauer

Equilibrium
01.02.2004, 21:04
OK jetzt mal eine überarbeitung:

Rot:Andere Achsenmächte
Grün:Mit Deutschland befreundete Staaten/Satelitstaaten.
Blau:Gebiet das von der deutschen Wehrmacht besetzt worden ist.
Weiß:Neutrale Staaten.
Schwarz:Gebiet wohin die Juden gebracht worden sind.
Orange: Deutsches Reich.

Equilibrium
01.02.2004, 21:06
@ Konrad adenauer

Stimmt,z.B. die Schweiz.

Botschafter
01.02.2004, 21:10
Oder zB Luxemburg die müssten sich ja heulend in die Ecke stellen...
Aber nein sie sind stolz das höchste Prokopfeinkommen der EU zu haben.

MfG

Adenauer

Großadmiral
01.02.2004, 21:13
Version als warscheinlicher:
Erklärung:
Norwegen wegen den Ölquellen.
Die Reichskommisariate "Ostland" und "Ukraine" zur Erweiterung des Lebensraums Ost.
Belgien und Holland wegen der Grenze an die Nordsee, wichtige Handelsverbindungen ermöglichen sich so.

Kommissär
01.02.2004, 21:14
Nochmals zur Existens des Deutschen Reichs:
Bevor ich in dieses Forum kam, habe ich mir nie über die Existens des Deutschen Reichs gedanken gemacht. Ich wusste nicht, dass einige davon ausgehen, dass das Deutsche Reich weiterhin existiert.
Ich weiss gar nicht, wass ich dazu sagen soll, aber nach meinen Wissensstand her wurde das Deutsche Reich ja nicht für beendet erklärt bzw. aufgelöst.
Heisst das, wir haben zwei deutsche Staaten? Oder ist es nicht so, dass der Beginn der BRD die Existens des DR automatisch beendet?

Kommissär
01.02.2004, 21:15
Erwin, ich weiss nicht, ob die Schweiz überhaupt eine geistige oder wirtschaftliche "Macht" sein kann.

Großadmiral
01.02.2004, 21:18
Original von baerlach
Nochmals zur Existens des Deutschen Reichs:
Bevor ich in dieses Forum kam, habe ich mir nie über die Existens des Deutschen Reichs gedanken gemacht. Ich wusste nicht, dass einige davon ausgehen, dass das Deutsche Reich weiterhin existiert.
Ich weiss gar nicht, wass ich dazu sagen soll, aber nach meinen Wissensstand her wurde das Deutsche Reich ja nicht für beendet erklärt bzw. aufgelöst.
Heisst das, wir haben zwei deutsche Staaten? Oder ist es nicht so, dass der Beginn der BRD die Existens des DR automatisch beendet?

es existiren keine zwei deutsche Staaten.
Es existiert seit 1871 nur ein Reich.
Das Deutsche Reich.

Equilibrium
01.02.2004, 21:18
Aber sie ist für ihre Größe sehr reich.

@ GA

Ich sage es nochmal:

Er hätte die Ostgebiete nie zum deutschen Reich erklärt.Er hätte sie eher als Protektorrat oder Generalgouvernent erklärt.

Siran
01.02.2004, 21:31
Original von baerlach
Oder ist es nicht so, dass der Beginn der BRD die Existens des DR automatisch beendet?

Die BRD wurde mit dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung identisch mit dem Deutschen Reich.

Großadmiral
01.02.2004, 21:37
GFM: Nein, es waren quasi Reichskommisariate, wenn er was gegen Slawen im Reich hätte, hätte er nicht (ganz) Böhmen und Mähren bzw es Polenland annektiert.

Siran, es wurde identisch, naja.
Ist es nicht so, dass bei einem Verlust keine Gebiete aberkannt werden dürfen?

Siran
01.02.2004, 21:43
Original von Großadmiral
Siran, es wurde identisch, naja.
Ist es nicht so, dass bei einem Verlust keine Gebiete aberkannt werden dürfen?

Wir wäre es, wenn du mal genauer sagst, was du meinst?

Großadmiral
01.02.2004, 21:46
habe es vor kurzem irgendwo mal gehört.
Unzwar gäbe es da ein Gesetz, dass die Feinde selbst nach einem Verlust eines Kriegs keine Gebiete des Gegners annektieren dürfte.

Hast du rein zufällig mal Beweise dafür, dass das Deutsche Reich völkerrechtlich nicht mehr existiert?

Siran
01.02.2004, 22:02
Original von Großadmiral
habe es vor kurzem irgendwo mal gehört.
Unzwar gäbe es da ein Gesetz, dass die Feinde selbst nach einem Verlust eines Kriegs keine Gebiete des Gegners annektieren dürfte.

Finde ich nirgendwo. Hast du ne genauere Angabe?


Hast du rein zufällig mal Beweise dafür, dass das Deutsche Reich völkerrechtlich nicht mehr existiert?

Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfü-gungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen.

Seite 9, oberer Absatz (http://www.fu-berlin.de/jura/veranstaltungen/lehrveranstaltungen/01ws0102/v_bezuege_des_GG_heinzen/Drei_Elementen_Lehre__Staatsvolk_.pdf)

Kommissär
01.02.2004, 22:11
Original von Siran
Die BRD wurde mit dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung identisch mit dem Deutschen Reich.Was heisst das? Das heutige Deutschland ist das DR?

Siran
01.02.2004, 22:15
Nein, das Deutsche Reich ging sozusagen in der BRD auf.

Kommissär
01.02.2004, 22:20
Wurde das irgendwo festgelegt? Scheint mir irgendwie noch nicht einzuleuchten...

Siran
01.02.2004, 22:23
Baerlach, ich bin auch kein Experte für sowas. Ich kann dir auch nur das schreiben, was ich selbst irgendwo gelesen habe. Du kannst ja mal googeln, wenn dich das interessiert.

Kommissär
01.02.2004, 22:27
Eigentlich finde ich es auch schon ein wenig gewagt, die Aussage der Weiterexistens des DR. Welches Reich ist den damit gemeint? 1., 2. oder 3.?
Siran, mir ist schon klar, dass Du das von einer anderen Quelle hast.

Siran
01.02.2004, 22:33
Das 2. und das 3. Reich wäre ja eigentlich identisch.

Kommissär
01.02.2004, 22:34
In Deiner Quelle steht ua.:
"Die Identitätsthese bedeutet, negativ formuliert, dass die Bundesrepublik Deutschland nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches ist. Rechtsnachfolge implizierte ja gerade, dass das Deutsche Reich untergegangen und die Bundesrepublik als neues und anderes Rechtssubjekt in dessen Rechtsstellung eingetreten ist, so wie Erben an die Stelle eines Erblassers treten. Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde."

Also der Norddeutsche Bund ist der Nachfolger des Deutschen Bundes, und dieser wiederum ist Nachfolger des Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.
Zum Deutschen Bund gehörte damals noch Österreich, während die Eidgenossenschaft noch zum HRRDN gehörte.

Kommissär
01.02.2004, 22:35
Original von Siran
Das 2. und das 3. Reich wäre ja eigentlich identisch.Und das kurze Intermezzo der Weimarer Republik? Was war die WR? Weder 2. noch 3.?

Siran
01.02.2004, 22:37
Die Weimarer Republik müsste Rechtsnachfolger des Kaiserreiches gewesen sein, schließlich musste es für die Folgen des 1. Weltkrieges gerade stehen, den ja das Kaiserreich verloren hat.

Die Verfassung der Weimarer Republik galt auch bis zum Ende des 3. Reiches.

Kommissär
01.02.2004, 22:39
Original von Siran
Die Verfassung der Weimarer Republik galt auch bis zum Ende des 3. Reiches.Naja, das war je eher ein Witz, die Verfassung hätte die Geschehnisse im 3. Reich nicht zugelassen.

Siran
01.02.2004, 22:43
Original von baerlach
Naja, das war je eher ein Witz, die Verfassung hätte die Geschehnisse im 3. Reich nicht zugelassen.

Ist aber für das Völkerrecht, glaube ich, irrelevant.

Kommissär
01.02.2004, 22:44
Sagen wirs so, die Verfassung existierte nur noch auf dem Papier, faktisch war sie ausser Kraft.

Skydiver
01.02.2004, 22:45
Original von Siran
Die Verfassung der Weimarer Republik galt auch bis zum Ende des 3. Reiches.
Für alle bürger des Deutschen Reiches gilt sie noch heute.

O.v.Bismarck
01.02.2004, 23:03
Original von Siran

Original von Großadmiral
habe es vor kurzem irgendwo mal gehört.
Unzwar gäbe es da ein Gesetz, dass die Feinde selbst nach einem Verlust eines Kriegs keine Gebiete des Gegners annektieren dürfte.

Finde ich nirgendwo. Hast du ne genauere Angabe?


Hast du rein zufällig mal Beweise dafür, dass das Deutsche Reich völkerrechtlich nicht mehr existiert?

Denn mit dem Beitritt der DDR und dem Ende des Sonderstatus von Berlin hörte die Bundesrepublik Deutschland auf, im Verhältnis zum Deutschen Reich nur teil-identisch zu sein. Seitdem ist sie vielmehr mit dem Deutschen Reich voll-identisch und besitzt die Rechtsmacht zu Verfü-gungen, die Deutschland als Ganzes, etwa sein Staatsgebiet, betreffen.




1. war es laut der hager Landkriegsordung untersagt, Gebiet zu annektieren und

2. hat Berlin immernoch Sonderstatus.

O.v.B.

Kommissär
01.02.2004, 23:10
Die Sache mit dem DR und Berlin scheint mir genau so mysteriös wie Neuschwabenland.

sparty2
01.02.2004, 23:41
Original von O.v.Bismarck
2. hat Berlin immernoch Sonderstatus.
O.v.B.

Nettes Märchen, aber da sagt der "Zwei plus vier Vertrag" was anderes:



Artikel 7
(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.


sparty2

Siran
01.02.2004, 23:55
Original von O.v.Bismarck
1. war es laut der hager Landkriegsordung untersagt, Gebiet zu annektieren

Wo bitte findest du das?

Haager Landkriegsordnung (http://www.fh-fulda.de/fb/sw/projekte/normenarchiv/internationalrecht/haagerlko.htm)

Benny
02.02.2004, 08:53
Original von Müller

Original von Benny
Ihr seid doch alle krank.

Lass sie doch mit ihren Visionen und Träumen herumspielen.

Solange es nur Visionen und Träume bleiben! Sonst wird's wieder ein "tausenjähriger" Albtraum.
Das wäre das vorläufige Ende der Demokratie, der Menschenrechte und der Freiheit in all ihren Facetten. Wir sind uns eigentlich nicht so unähnlich Herr Müller. Sie als Sozialdemokrat und ich als demokratischer Linker haben viel gemeinsam. Deshalb, und das ist mein fester Wille (um in Ihrem Jargon zu bleiben) müssen alle Demokraten zusammen jede nur denkbare Anstrengung unternehmen, damit uns die Geißel des Hakenkreuzes nie wieder bedrohen kann.

Kommissär
02.02.2004, 09:35
Aber, aber, Du meinst doch nicht im Ernst, dass von irgend einem Forumsteilnehmer hier eine reale, geschweige den überhaupt eine Bedrohung überhaupt darstellt?
Ich finde, ein Leben ohne Träume ist nur ein halbes Leben. Da kommen wir jetzt natürlich wieder in philosophische Bereiche. Träume von Grossdeutschland, Grossserbien, Grossalbanien, Grossitalien usw.
Da sind mir diejenigen, die von Kinderhaut träumen schon viel gefährlicher als Grossreich Träumer. Die Hemmschwelle bei den Pädophilen, ihre Träume in die Tat umzusetzen in bedeutend geringer als ein Tausendjähriges Reich zu errichten, da brauchts schon ein bisschen mehr.

Benny
02.02.2004, 09:56
Nein vom Einzelnen nicht. Auch durch Träume wird die Welt nicht verändert.

Wie schnell ein "tausendjähriges Reich" zu errichten ist, hat uns die Vergangenheit gezeigt.

Kommissär
02.02.2004, 10:07
Eben, Träume ansich richten keine Schäden an.

Naja, so schnell gings auch wieder nicht. Und wenn wir schon bei "schnell" sind, so schnell es kam, verschwand es auch wieder so schnell. Du siehst, da ist kein Problem.
Und ausserdem braucht es, damit überhaupt ein Tausendjähriges Reich errrichtet werden kann, einige Vorraussetzungen, die heute nicht gegeben sind: Es müsste eine Weltwirtschaftskrise vorhanden sein und die Unzufriedenheit der deutschen Bevölkerung müsste einen ziemlich hohen Pegel haben.
Aber ich glaube, irgendwann kommt das Hakenkreut nochmals.

Benny
02.02.2004, 10:17
Das werde ich zu verhindern wissen.

l_osservatore_uno
02.02.2004, 10:19
Original von Benny
Das werde ich zu verhindern wissen.

:lachanfall:

... sind Dir sehr zu Dank verpflichtet, lieber Benny!

:lachanfall:

Gruß!

Enzo

Kommissär
02.02.2004, 10:23
Original von Benny
Das werde ich zu verhindern wissen.Tyrannenmord? Ich würde Dir mal den 3. Antichrist laut Nostradamus vorknöpfen, vielleicht ist es der nächste Führer...

Halteverbot
02.02.2004, 14:18
Man kann sich zB über geistige oder wirtschaftliche Größe definieren. Das meinte ich damit.

Jawohl, über die der BRD, nicht wahr?
Denn so gut wie heute gings uns noch nie... :rolleyes:

Ich frage mich, wer hier krank ist...


demokratischer Linker

Ein Demokrat, der Ché Guevara als Helden hat... :lol:
Das erinnert mich an unseren Vorzeigedemokraten Meik!


Deshalb, und das ist mein fester Wille (um in Ihrem Jargon zu bleiben) müssen alle Demokraten zusammen jede nur denkbare Anstrengung unternehmen, damit uns die Geißel des Hakenkreuzes nie wieder bedrohen kann.


Die Hakenkreuzgang ist ja die einzig undemokratische nicht wahr Genösschen?

Weiter so Benny!
Ohne Meik und seinen anderen Nicks ist es hier ziemlich langweilig geworden, aber du bist auf dem besten Weg als Nachfolger anzutreten.
Gratulation!

Luciérnaga
02.02.2004, 14:26
Original von Rudolf
Die Hakenkreuzgang ist ja die einzig undemokratische nicht wahr Genösschen?
Sagen wir mal... die Abartigste unter den Undemokratischen!

Halteverbot
02.02.2004, 14:43
Sagen wir mal... die Abartigste unter den Undemokratischen!

Ach stimmt! Stalinisten sind ja so 'sozial', nicht?

O.v.Bismarck
02.02.2004, 14:48
Original von sparty2

Artikel 7
(1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.




>>Berlin bis heute unter Sonderstatus
Es ist die Existenz eines weiteren Vertrages festzustellen, mit dem Titel: "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen In bezug auf Berlin". Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil 11, Seiten 1274 ff, Parallel zur obigen Vereinbarung vom 27./28, September 1990 ist also ein gleichartiger Vertrag zusätzlich und gesondert für Berlin abgeschlossen worden. Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub "in Bezug auf Berlin".
Der Abschluß zweier gleichgelagerter Verträge - einerseits für die Bundesrepublik Deutschland und andererseits für Berlin - kann nicht anders interpretiert werden, als daß von alliierter Seite der Sonderstatus von Berlin gegenüber dem übrigen Bundesgebiet weiterhin aufrechterhalten und festgeschrieben worden ist.
Berlin wäre so die Hauptstadt der Bundesrepublik, ohne gemäß fortgeltender Bestimmungen der ehemaligen Siegermächte und angesichts getrennter "Vereinbarungen" und "Übereinkommen" ihr rechtlicher und politischer Bestandteil zu sein?
Aus all diesen Vertragen und Vorgängen ergeben sich so wesentliche Fragen für den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Deutschlands und Berlins, daß sie dringend einer Klärung bedürfen!
Also leben wir heute, 56 Jahre nach Kriegsende, noch immer unter fortgeltenden Bestimmungen vormaligen Besatzungsrechts der ehemaligen Siegermächte?
Wird hierdurch zwangsläufig die deutsche Politik mehr oder weniger fremdgeprägt, zumal Berlin unter verdeckt fortdauernden Sonderstatus steht?
Die deutschen Vertreter bei den "Zwei-plus-Vier"-Verhandlungen dürften dies sicher nicht gewünscht haben, da man doch davon ausgehen muß, daß sie in deutschem Interesse handelten.
Also müssen die ehemaligen Siegermächte die Fortgeltung der 1954 ergangenen Bestimmungen gefordert haben.
Wäre dies aber nicht ein klarer Verstoß gegen geltendes internationales Recht, z.B. gegen den "Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte", vom 18.12.1966, worin in Teil I, Artikel 1(1) ausdrücklich verankert ist "Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung"?<<

O.v.B.

O.v.Bismarck
02.02.2004, 14:58
Original von Siran

Original von O.v.Bismarck
1. war es laut der hager Landkriegsordung untersagt, Gebiet zu annektieren

Wo bitte findest du das?

Haager Landkriegsordnung (http://www.fh-fulda.de/fb/sw/projekte/normenarchiv/internationalrecht/haagerlko.htm)

Es ergibt sich weiterhin aus der Haager Landkriegsordnung, das die Besetzung eines Staates nach kriegerischen Auseinandersetzungen nicht dessen Vernichtung bedeutet. Die Wegnahme feindlichen Eigentums (also auch die Wegnahme von feindlichem Gebiet) ist venach Artikel 23 HLKO also verboten:

>>Art. 23 [Verbote] Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
...
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit,....<<

O.v.B.

Luciérnaga
02.02.2004, 15:01
Original von Rudolf
Ach stimmt! Stalinisten sind ja so 'sozial', nicht?
Falsch. Aber ich habe bisher noch nicht sehr viel von Stalinisten hier im Land gehört - du etwa?
Daher geht stark verallgemeinerte Unterteilung mehr in Richtung von "Hakenkreuzgang" und allgemeinen "Kommunisten". Ich halte den Kommunismus für undurchführbar, zum Scheitern verurteilt und zwangsläufig in Diktatur endend, aber die Idee, die dahinter steckt, ist immer noch tief im Inneren die einer gerechteren Gesellschaft. Erklärst du mir, was Gutes tief im Innern des NS-Faschismus liegt?
Falls dir nichts einfallen sollte, erklärt dir vielleicht dies auch, weshalb ich einen der "Hakenkreuzgang" immer noch schlimmer finde als einen Kommunisten!

Halteverbot
02.02.2004, 16:00
Aber ich habe bisher noch nicht sehr viel von Stalinisten hier im Land gehört - du etwa?


Hast du schon was von Nazis gehört, die die nächste angebliche nazistische Machtübernahme überleben sollen?

Stalinisten gibt es hingegen viele. Diese heissen auch die Opfer der 'Säuberung' gut und verehren ihren Stalin!

Das ist aber doch so viel besser, nicht wahr?


m Inneren die einer gerechteren Gesellschaft

Was ist gerecht und was ist demnach eine gerechte Gesellschaft?
Ich fände es gewiss nicht fair, als sagen wir einmal Atomphysiker genauso viel zu verdienen wie ein nichtsarbeitender Müllmann!
Ist das deine Vorstellung von Gerechtigkeit?
Wenn ja, begründe sie!


NS-Faschismus

Leider gab es diesen bisher noch nicht, somit kann ich deine Frage nicht beantworten.
Im Übrigen geht es überhaupt nicht um die positiven Seiten des NS, sondern um die vielen negativen Seiten des Kommunismus/(Stalinismus), welche absolut nicht erwähnt werden!


Falls dir nichts einfallen sollte, erklärt dir vielleicht dies auch, weshalb ich einen der "Hakenkreuzgang" immer noch schlimmer finde als einen Kommunisten!

Was soll das für eine Begründung sein?
Du prangerst Demokratie und Menschenrechte an, welche im Kommunismus genauso wenig Platz finden wie im NS.

Siran
02.02.2004, 16:22
Original von O.v.Bismarck
>>Berlin bis heute unter Sonderstatus
Es ist die Existenz eines weiteren Vertrages festzustellen, mit dem Titel: "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen In bezug auf Berlin". Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil 11, Seiten 1274 ff, Parallel zur obigen Vereinbarung vom 27./28, September 1990 ist also ein gleichartiger Vertrag zusätzlich und gesondert für Berlin abgeschlossen worden. Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub "in Bezug auf Berlin".
Der Abschluß zweier gleichgelagerter Verträge - einerseits für die Bundesrepublik Deutschland und andererseits für Berlin - kann nicht anders interpretiert werden, als daß von alliierter Seite der Sonderstatus von Berlin gegenüber dem übrigen Bundesgebiet weiterhin aufrechterhalten und festgeschrieben worden ist.
Berlin wäre so die Hauptstadt der Bundesrepublik, ohne gemäß fortgeltender Bestimmungen der ehemaligen Siegermächte und angesichts getrennter "Vereinbarungen" und "Übereinkommen" ihr rechtlicher und politischer Bestandteil zu sein?
Aus all diesen Vertragen und Vorgängen ergeben sich so wesentliche Fragen für den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Deutschlands und Berlins, daß sie dringend einer Klärung bedürfen!
Also leben wir heute, 56 Jahre nach Kriegsende, noch immer unter fortgeltenden Bestimmungen vormaligen Besatzungsrechts der ehemaligen Siegermächte?
Wird hierdurch zwangsläufig die deutsche Politik mehr oder weniger fremdgeprägt, zumal Berlin unter verdeckt fortdauernden Sonderstatus steht?
Die deutschen Vertreter bei den "Zwei-plus-Vier"-Verhandlungen dürften dies sicher nicht gewünscht haben, da man doch davon ausgehen muß, daß sie in deutschem Interesse handelten.
Also müssen die ehemaligen Siegermächte die Fortgeltung der 1954 ergangenen Bestimmungen gefordert haben.
Wäre dies aber nicht ein klarer Verstoß gegen geltendes internationales Recht, z.B. gegen den "Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte", vom 18.12.1966, worin in Teil I, Artikel 1(1) ausdrücklich verankert ist "Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung"?<<

O.v.B.

Das sagt aber überhaupt nichts über die 2 + 4 Verträge aus, OvB. Denn auch wenn das von dir genannte Gesetz nach den 2 + 4 Verträgen verabschiedet wurde, es ist früher in Kraft getreten.


Verordnung zu dem Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin vom 25. September 1990
[...]
Artikel 2

Diese Verordnung tritt am 3. Oktober 1990 in Kraft. Gleichzeitig tritt das vorbezeichnete Übereinkommen in Kraft.

Quelle (http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901273.2.HTML)


Bekanntmachung über das Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland
[...]
Nach Artikel 2 Abs. 2 des Gesetzes vom 11. Oktober 1990 zu dem Vertrag vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland (BGBl. 1990 II S. 1317) wird bekanntgemacht, daß der Vertrag nach seinem Artikel 9 sowie die vereinbarte Protokollnotiz zu diesem Vertrag

am 15. März 1991

für Deutschland und die folgenden Staaten in Kraft getreten sind:

Frankreich

Sowjetunion

Vereinigte Staaten

Vereinigtes Königreich.

Hinterlegt wurden die Ratifikationsurkunden vom vereinten Deutschland am 13. Oktober 1990, von den Vereinigten Staaten am 25. Oktober 1990, von dem Vereinigten Königreich am 16. November 1990, von Frankreich am 4. Februar 1991 und von der Sowjetunion am 15. März 1991.

Bonn, den 15. März 1991

Quelle (http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1991/19910587.2.HTML)

Die Artikel der 2+4 Verträge sind also erst hinterher in Kraft getreten und haben damit das von dir zitierte ungültig gemacht.

Devri_Cemali
02.02.2004, 16:47
Ts.Ts.Ts
Man redet hier so in etwa wie Warcraft 3 Spieler über ihre Siege und Niederlagen im Battle Net reden! Ihr seid in meinen Augen ja nicht mal kindisch sondern eher tierisch dumm! Ihr hockt schön gemütlich in euren kuschelig warmen Buden vor euren Pcs und unterhaltet euch über eure virtuelle Traumwelt! Und was für Leiden die Juden und überhaupt die Menschen in dieser Zeit (ja sogar der deustche Soldat mit inbegriffen) hatten, ja das passt doch net in eure Traumwelt! Na gut! Schön unterm Teppich gekehrt was?
Ts.Ts.Ts

trib996
02.02.2004, 17:00
Kannst du mir vielleicht Tips für W3 geben ?
Ich spiels ja soooo gerne ,aber verliere immer.

Außerdem habe ich dieses buggProblem .

:cool:

Luciérnaga
02.02.2004, 17:53
Rudolf, du kannst dem Müllmann nicht einfach vorwerfen, er würde "nichts arbeiten" - was soll das?! Wenn einer bewandter in körperlicher Arbeit ist und dann unter anderem auch DEINEN Müll täglich wegräumt, hast du ihn dafür nicht so verächtlich zu betrachten!
Im Prinzip baut der Kommunismus auf eine (meines Erachtens) verträumte Sicht des Menschen: denn wäre der Mensch ein Altruist und kein Egoist, so könnte der Kommunismus zu einer wunderbaren Gesellschaft führen: jeder würde nach seinen besten Möglichkeiten für das Wohl der Gesellschaft arbeiten. Wenn der eine also den Geist für einen Atomphysiker hat, der andere aber am besten körperliche Arbeit verrichten kann, dann arbeiten beide so gut wie sie können für ihre Gesellschaft. Es funktioniert nur dummer Weise so nicht. Denn der Mensch braucht Lohn für seine Arbeit, Ansporn und wenn es nicht um sein eigenes Wohl geht, so ist er nicht bereit unter Umständen schwierigere Arbeit zu verrichten als ein anderer, wenn er nicht direkt davon die Früchte trägt. Daher gibt es den Kapitalismus, doch der Kapitalismus birgt u.U., wie man während der Industrialisierung deutlich sehen konnte, sehr viel Ungerechtigkeit für eine bestimmte arbeitende Gruppe und das ist das, was der Kommunismus anprangert und daher sehe ich in jemandem, der diese Ideologie vertritt, eher etwas Gutes als in einem, der den nationalsozialistischen Faschismus (ich weiß nicht, was die Behauptung soll, es hätte ihn nie gegeben...?) vertritt - und was sonst ist bitte einer, der mit Hakenkreuz durch die Gegend rennt oder es zumindest im Kopf trägt?! Hitlers Ideologie bezüglich den Menschen gibt nicht eine positive, menschliche Komponente her - es ging ihm nie um DIE MENSCHEN, es ging ihm höchstens um DIE ARIER und darum ist dem nichts positives abzugewinnen!

Also: ich bin mir der Tatsache vollkommen bewusst, dass der Kommunismus auf eine WIRKLICH gerechte Weise nicht funktionieren kann und er daher praktiziert zu Ungerechtigkeit führt, aber das ist im Falle des Kommunismus auf die Natur des Menschen zurückzuführen. Ist es das im Fall des Nationalsozialismus auch?

WladimirLenin
02.02.2004, 17:58
Es wäre die Hölle wenn Hitler gesiegt hätte

Equilibrium
02.02.2004, 17:59
Nicht für diie deutschen...

WladimirLenin
02.02.2004, 18:02
@Generalfeldmarschall

Glaubst du das Wirklich?

Befürwortest du die Politik Adolf Hitlers?

Ich würde so schnell wie es geht aus Nazi-Deutschland flüchten!!!

Equilibrium
02.02.2004, 18:06
Es ist Fakt das die meisten deutschen mit der Politik Hitlers zufrieden war.

WladimirLenin
02.02.2004, 18:10
Das glaube Ich nicht!

Was ist mit Demokraten, Kommunisten, Sozialisten und Pazifisten?

Großadmiral
02.02.2004, 18:30
Original von WladimirLenin
Das glaube Ich nicht!

Was ist mit Demokraten, Kommunisten, Sozialisten und Pazifisten?

willst du schon mit denen anfangen?!

Die Bevölkerung war mit Hitler zufrieden, bis der Krieg aussichtslos war.

Siran
02.02.2004, 19:10
Original von Generalfeldmarschall
Es ist Fakt das die meisten deutschen mit der Politik Hitlers zufrieden war.

Es hat sich zumindest keiner mehr getraut, etwas anderes zu sagen.

Großadmiral
02.02.2004, 19:12
Original von Siran

Original von Generalfeldmarschall
Es ist Fakt das die meisten deutschen mit der Politik Hitlers zufrieden war.

Es hat sich zumindest keiner mehr getraut, etwas anderes zu sagen.

Andersdenkenden waren durch Hitlers guter Redekunst in Unterzahl, stark sogar.

Siran
02.02.2004, 19:14
Original von Großadmiral
Andersdenkenden waren durch Hitlers guter Redekunst in Unterzahl, stark sogar.

Dank Hitlers Propaganda haben viele überhaupt nicht gewusst, was überhaupt los war. Aber Redekunst macht Politik nicht besser, es verkauft sie nur besser.

trib996
02.02.2004, 19:15
Original von Großadmiral

Original von WladimirLenin
Das glaube Ich nicht!

Was ist mit Demokraten, Kommunisten, Sozialisten und Pazifisten?

willst du schon mit denen anfangen?!

Die Bevölkerung war mit Hitler zufrieden, bis der Krieg aussichtslos war.

Es gibt einen bestimmten Brief an Herrn Meier ( Der nannte sich selber Göring ) , der strotzt nur so vor "Zufriedenheit" :rolleyes:

Großadmiral
02.02.2004, 19:19
Original von Siran
Dank Hitlers Propaganda haben viele überhaupt nicht gewusst, was überhaupt los war. Aber Redekunst macht Politik nicht besser, es verkauft sie nur besser.

Eben, das Volk glaubte, was Hitler sagte.
Deswegen der Begriff "Führer".
Er soll sie quasie "führen".
Diesen Status hatte er sich im Endefekt eben durch seine Redekunst geschafft.
Hätte er so gespröchen wie eine Langweiler von heute, dann wäre es anders ausgegangen, denke ich.

Tribb, wan wurde der Brief verfasst?
Ich sagte bereits, dass nicht alle seiner Meinung war.
Jedoch die Mehrheit!

Siran
02.02.2004, 19:20
Woher nimmst du denn bitte Daten zur Zufriedenheit mit Hitlers Politik? Meinungsumfragen aus der Zeit des dritten Reiches?

O.v.Bismarck
02.02.2004, 19:25
Original von Generalfeldmarschall
Nicht für diie deutschen...

Da wage ich zu wiedersprechen.

O.v.B.

l_osservatore_uno
02.02.2004, 19:26
Original von Siran
Woher nimmst du denn bitte Daten zur Zufriedenheit mit Hitlers Politik? Meinungsumfragen aus der Zeit des dritten Reiches?

... was ich so hörte, von Eltern und Großeltern und Leuten die '33 schon Erwachsene waren, ist statistisch sicher nicht von Relevanz, Siran, doch bin ich mir ziemlich sicher, dass die Zufriedenheit der Deutschen mit Addi Seligs Regierung die Zufriedenheit der Russen mit Stalins Regime weit übertraf.

Gordon Craig, damals - als Student - in Deutschland auf Reisen, schrieb später sinngemäß, er habe Deutschland als fröhlich lächelndes Mädchen kennengelernt - dem ist wohl wenig hinzuzufügen.

Gruß!

Enzo

O.v.Bismarck
02.02.2004, 19:27
Original von Siran

Das sagt aber überhaupt nichts über die 2 + 4 Verträge aus, OvB. Denn auch wenn das von dir genannte Gesetz nach den 2 + 4 Verträgen verabschiedet wurde, es ist früher in Kraft getreten.


Die Artikel der 2+4 Verträge sind also erst hinterher in Kraft getreten und haben damit das von dir zitierte ungültig gemacht.


Einverstanden. Ich bin kein Jurist und lasse mich gerne enes Besseren belehren.

Gut, Siran! :top:

O.v.B.

trib996
02.02.2004, 19:27
Original von Großadmiral

Original von Siran
Dank Hitlers Propaganda haben viele überhaupt nicht gewusst, was überhaupt los war. Aber Redekunst macht Politik nicht besser, es verkauft sie nur besser.

Eben, das Volk glaubte, was Hitler sagte.
Deswegen der Begriff "Führer".
Er soll sie quasie "führen".
Diesen Status hatte er sich im Endefekt eben durch seine Redekunst geschafft.
Hätte er so gespröchen wie eine Langweiler von heute, dann wäre es anders ausgegangen, denke ich.

Tribb, wan wurde der Brief verfasst?
Ich sagte bereits, dass nicht alle seiner Meinung war.
Jedoch die Mehrheit!


Der Brief wurde schon am Anfang des Krieges geschrieben .
Habs in einem Standartwerk Über den Wk2 stehen .
Habe leider keine Möglichkeit hier zu scannen .

O.v.Bismarck
02.02.2004, 19:30
Original von O.v.Bismarck

Gut, Siran! :top:

O.v.B.


Aber was meinst du zu dem Thema "Hager Landkriegsordnung"?

O.v.B.

Halteverbot
02.02.2004, 19:34
Woher nimmst du denn bitte Daten zur Zufriedenheit mit Hitlers Politik? Meinungsumfragen aus der Zeit des dritten Reiches?

Gab es damals irgendwelche Umfragen?
Hatten wir den lächerlichen Widerstand nicht letztens erst Siran?
Und warst es nicht du, der nichts mehr einfiel, was sie mir entgegenbringen könnte?

Ich kann auch noch einmal Churchill zitieren:

Winston Churchill über Adolf Hitler


"Fünfzehn Jahre nach [Beendigung des Kriegs gegen Deutschland] hat es der 'Gefreite und Anstreicher' geschafft, Deutschland wieder an eine der mächtigsten Positionen in Europa zu rücken. Es ist ihm nicht nur gelungen, diese Position für sein Land zurückzugewinnen, sondern er setzte die Ergebnisse des großen Krieges zum größten Teil außer Kraft. ... Die Bezwungenen sind dabei, zu Siegern und die Sieger zu Bezwungenen zu werden. ... Wie man auch immer über diese Leistungen denken mag, sie gehören sicherlich zu den erstaunlichsten in der gesamten Weltgeschichte.

Hitlers Errungenschaften, die dafür verantwortlich sind, daß sich die Dinge gegen die selbstzufriedenen, nutzlosen und halbblinden Sieger gerichtet haben, verdienen es, als Wunder der Weltgeschichte anerkannt zu werden. Und diese Wunder sind von den persönlichen Lebensan-strengungen eines einzelnen Mannes nicht zu trennen. ... Jene, die Hitler von Angesicht zu Angesicht gegen-überstanden, sei es in der Öffentlichkeit, im Geschäftsleben oder zu sozialen Anlässen, waren mit einem hochkompetenten, kühlen, sehr gut informierten Funktionär mit annehmbaren Manieren und entwaffnendem Lächeln konfrontiert. Und nur ganz Wenige blieben von seinem unaufdringlichen, persönlichen Magnetismus unberührt. Man soll nicht glauben, daß diese Eindrücke alleine durch das Blendwerk der Macht hervorgerufen wurden. Diese Eigenschaften haben bei seinen Mitstreiter auf allen Stationen zur Macht ihre Wirkung entfaltet. Selbst dann, wenn sein Glück verschüttet war. ... Man mag Hitlers System ablehnen, aber man kommt nicht umhin, seine patriotischen Leistungen zu bewundern. Sollte unser Land einmal besiegt sein, so hoffe ich, daß uns ein ebenso bewundernswerter Retter erwachsen wird, der uns wieder Mut und uns unseren Platz unter den Nationen zurückgeben wird.

In unserer Führerschaft darf es nicht mangeln an etwas vom Geist des österreichischen Gefreiten, der, als alles rings um ihn herum unter Ruinen begraben war und es schien, als sei Deutschland für immer im Chaos versunken, nicht zögerte, vorwärts zu marschieren. Er marschierte gegen das gewaltige Aufgebot der Siegermächte und hat die Dinge heute schon so entscheidend gegen sie gewendet."

(Churchill, zitiert nach E. Hughes, "Chirchill - British Bulldog - his career in War and Peace", Seiten. 140, 141, 144, 167)

Hört sich anders an als heute, nicht?

l_osservatore_uno
02.02.2004, 19:40
Original von Rudolf
Hört sich anders an als heute, nicht?

... hört man gar nicht gerne - unter politkorrekten Gutmenschen!

Wahrscheinlich, Rudolf, ist das Churchill-Zitat 'ne üble Fälschung, wie ja immer alles 'ne Fälschung ist, was nicht ins Konzept paßt!

Gruß!

Enzo

Siran
02.02.2004, 19:42
Original von O.v.Bismarck
Aber was meinst du zu dem Thema "Hager Landkriegsordnung"?

O.v.B.

Ich weiß nicht, ob damit explizit die Annektierung von Land gemeint ist. Ich bin ja auch kein Jurist. Aber wäre dann die von Hitler 1933 verfolgte Politik der Annektion von Sudetendeutschland nicht von vorneherein zum Scheitern verurteilt gewesen? Oder wie sieht es mit der Zurückgabe des Elsasses an Frankreich nach dem 1. Weltkrieg aus? Außer auf der Seite, die du zitiert hast und die ich nicht für sehr vertrauenswürdig halte, habe ich die Haager Landkriegsordnung nirgendwo im Zusammenhang mit dem Verboten der Annektierung von Land gefunden.

Siran
02.02.2004, 19:43
Original von Rudolf

Woher nimmst du denn bitte Daten zur Zufriedenheit mit Hitlers Politik? Meinungsumfragen aus der Zeit des dritten Reiches?

Gab es damals irgendwelche Umfragen?
Hatten wir den lächerlichen Widerstand nicht letztens erst Siran?
Und warst es nicht du, der nichts mehr einfiel, was sie mir entgegenbringen könnte?


Da ist doch noch ein kleiner Unterschied zwischen aktivem Widerstand und Unzufriedenheit...

Halteverbot
02.02.2004, 19:46
... hört man gar nicht gerne - unter politkorrekten Gutmenschen!


DIE können mich schon lange einmal... ;)


Wahrscheinlich, Rudolf, ist das Churchill-Zitat 'ne üble Fälschung, wie ja immer alles 'ne Fälschung ist, was nicht ins Konzept paßt!

Aber du glaubst doch nicht an die Echtheit dieses Zitats, oder?
Ich glaube du machst dich strafbar... :))


Da ist doch noch ein kleiner Unterschied zwischen aktivem Widerstand und Unzufriedenheit...

Wie sollte man seine Unzufriedenheit damals zu Ausdruck bringen, wenn nicht durch aktiven Widerstand???

Siran
02.02.2004, 19:47
Original von Rudolf
Wie sollte man seine Unzufriedenheit damals zu Ausdruck bringen, wenn nicht durch aktiven Widerstand???

Du bist doch mit der heutigen Politik auch nicht so recht zufrieden. Heute schon einen Anschlag auf Schröder geplant?

Die meisten Leute werden aus Angst die Klappe gehalten haben.

Großadmiral
02.02.2004, 19:53
Original von Siran


Die meisten Leute werden aus Angst die Klappe gehalten haben.

stimmt wohl.

l_osservatore_uno
02.02.2004, 19:59
Original von Siran Die meisten Leute werden aus Angst die Klappe gehalten haben.

Die Klappe zu halten ... braucht's keine Angst, die Klappe hält heut' fast jeder Deutsche, ohne dass auch nur der Schatten einer Bedrohung auf ihm lastet.

Im übrigen: Für Angst ... sorgen heut' ja andere Leute, solche nämlich, die immerfort mit dem 130er und seinen demokratisch illegitimen Spießgesellen wedeln, wenn's nicht nach ihrem Kopf geht.

Wenn wir's also genau betrachten: wir sind auf einem 'sehr, sehr guten Wege'! :D

Was meinst Du?

Gruß!

Enzo

Hinweis
02.02.2004, 20:02
Original von l_osservatore_uno
Wahrscheinlich, Rudolf, ist das Churchill-Zitat 'ne üble Fälschung, wie ja immer alles 'ne Fälschung ist, was nicht ins Konzept paßt!

Gruß!

Enzo

Nanu, nicht so selbstkritisch, guter Mann, gleicht obige Einstellung doch auf's Haar dem Verhalten gewisser Hobbyschwurbler bzgl. Wehrmachtsausstellung. Hab ich Recht? Dacht ich's mir doch...

Equilibrium
02.02.2004, 20:07
Glaubt ihr wirklich das es den deutschen unter 45 Jahren DDR-Diktatur besser ging?

Halteverbot
02.02.2004, 20:16
Im übrigen: Für Angst ... sorgen heut' ja andere Leute, solche nämlich, die immerfort mit dem 130er und seinen demokratisch illegitimen Spießgesellen wedeln, wenn's nicht nach ihrem Kopf geht.


Aber nein!
Das ist doch ein riesen Unterschied, nicht wahr?
Meinungsfreiheit existiert(e) weder im NS, noch in der DDR, noch in der guten alten BRD!
Aber das scheinen so manche nicht verstehen zu wollen...

Siran
02.02.2004, 20:17
Original von l_osservatore_uno
Wahrscheinlich, Rudolf, ist das Churchill-Zitat 'ne üble Fälschung, wie ja immer alles 'ne Fälschung ist, was nicht ins Konzept paßt!

Gruß!

Enzo

Nach dem, was ich gefunden habe, stammen diese Zitate alle aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Es dürfte kaum verwunderlich sein, dass sich Churchills "Bewunderung" alsbald ins Gegenteil verkehrte.

Halteverbot
02.02.2004, 20:25
Du bist doch mit der heutigen Politik auch nicht so recht zufrieden. Heute schon einen Anschlag auf Schröder geplant?

Aber Siran!
Ich rede doch von der NS-Zeit!
Hatte man dort eine Möglichkeit seine Meinung, die dem Führer wohl nicht gefiel zu verbreiten?


Nach dem, was ich gefunden habe, stammen diese Zitate alle aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Es dürfte kaum verwunderlich sein, dass sich Churchills "Bewunderung" alsbald ins Gegenteil verkehrte.

Von welcher Zeit reden wir denn Siran?

Siran
02.02.2004, 20:27
Original von Rudolf
Aber Siran!
Ich rede doch von der NS-Zeit!
Hatte man dort eine Möglichkeit seine Meinung, die dem Führer wohl nicht gefiel zu verbreiten?

Natürlich, die Möglichkeit gab es sicherlich. Die Konsequenzen waren nur ein wenig endgültiger als heute.

Luciérnaga
02.02.2004, 22:58
Original von l_osservatore_uno

Original von Rudolf
Hört sich anders an als heute, nicht?

... hört man gar nicht gerne - unter politkorrekten Gutmenschen!

Wahrscheinlich, Rudolf, ist das Churchill-Zitat 'ne üble Fälschung, wie ja immer alles 'ne Fälschung ist, was nicht ins Konzept paßt!

Darf ich mich indirekt angesprochen fühlen, Enzo? Immerhin entsinne ich mich, an anderer Stelle bereits das Prädikat "Gutmensch" bekommen zu haben... :2faces:
Nun, ich würde sagen: es ist bekannt, dass Hitler vor Beginn des Krieges auch einige positive Stimmen aus dem Ausland verbuchen konnte, doch was ändert's denn letztendlich?! Wie schön, dass es auch außerhalb von Deutschland genug Trottel gab, die nicht früh genug einsahen, was für einen Irren sie vor sich hatten??

Ich weiß nicht, was Ihnen daran Anlass zur Freude gibt - ich für meinen Teil finde es eher tragisch...!

l_osservatore_uno
03.02.2004, 03:06
Original von Siran

Original von l_osservatore_uno
Wahrscheinlich, Rudolf, ist das Churchill-Zitat 'ne üble Fälschung, wie ja immer alles 'ne Fälschung ist, was nicht ins Konzept paßt!

Gruß!

Enzo

Nach dem, was ich gefunden habe, stammen diese Zitate alle aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Es dürfte kaum verwunderlich sein, dass sich Churchills "Bewunderung" alsbald ins Gegenteil verkehrte.

... hast Du lediglich den Inhalt des Zitats nicht erfaßt!?

Mir scheint, Churchills Aussage hat den durchdringenden Duft von Angstschweiß - und das eben bereits vor dem 'Überfall auf Polen'!

Und vielleicht muß man's ja auch so sehen: Ein Politkrimineller spricht über einen zweiten solchen - vielleicht wie Zuhälter übereinander sprechen, wenn beide die Hosen gestrichen voll vor'm jeweils andern haben?!

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
03.02.2004, 03:13
Original von Hinweis Nanu, nicht so selbstkritisch, guter Mann, gleicht obige Einstellung doch auf's Haar dem Verhalten gewisser Hobbyschwurbler bzgl. Wehrmachtsausstellung. Hab ich Recht? Dacht ich's mir doch...

... Reemtsmas ödipuskomplexbelastete Ausstellung hat ja nun vor langem schon mehrere fette Watschen von Leuten, die davon wirklich was verstehen - Ungvary und Museal - erhalten.

Sollten diese beiden vielleicht 'Hobbyschwurbler' genannt werden können?

Hast Du das wirklich vor, Hinweis?

Du willst Dich wirklich lächerlich machen?

Freundlichen Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
03.02.2004, 03:18
Original von LuciérnagaWie schön, dass es auch außerhalb von Deutschland genug Trottel gab, die nicht früh genug einsahen, was für einen Irren sie vor sich hatten??

Ich weiß nicht, was Ihnen daran Anlass zur Freude gibt - ich für meinen Teil finde es eher tragisch...!

... überragende Weitsicht - im Nachhinein - ist einfach bestehend, Luciérnaga!

:D

Gruß!

Enzo

Gärtner
03.02.2004, 03:38
Original von Siran
Woher nimmst du denn bitte Daten zur Zufriedenheit mit Hitlers Politik? Meinungsumfragen aus der Zeit des dritten Reiches?
Ersatzweise können wir auf die SD-Berichte zurückgreifen. Zumindest für den internen Gebrauch scheinen sie die jeweilige Stimmungslage relativ wahrheitsgetreu abzubilden. Und so läßt sich schließen, daß um die Zeit 1938/39 die Zustimmung im Reich zur Politik Hitlers überwältigend gewesen sein muß. Hält man sich die Kette der außenpolitischen Erfolge vor Augen, die in den vorausgegangenen sechs Jahren erreicht worden sind (vom Völkerbundsaustritt bis zur Reich-Heimholung Österreichs), ist das sogar nachvollziehbar.


Original von Rudolf
Meinungsfreiheit existiert(e) weder im NS, noch in der DDR, noch in der guten alten BRD!
Das sind mindestens 20cm gute deutsche Eiche, die du da vorm Kopf hast, hm? Dieser Vergleich von dir ist so dermaßen lächerlich... mit solcherlei "Argumenten" kann man sich auch erfolgreich jedwedem Dialog entziehen.

Luciérnaga
03.02.2004, 09:03
Original von l_osservatore_uno
... überragende Weitsicht - im Nachhinein - ist einfach bestehend, Luciérnaga!

Bestehend? Bestechend? Nun, auf jeden Fall bestechen Ihre Antworten immer wieder dadurch, dass Sie eigentlich den Fragen ausweichen und lediglich eine ordentliche Prise Sarkasmus verstreuen... :rolleyes:

l_osservatore_uno
03.02.2004, 09:53
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
... überragende Weitsicht - im Nachhinein - ist einfach bestehend, Luciérnaga!

Bestehend? Bestechend? Nun, auf jeden Fall bestechen Ihre Antworten immer wieder dadurch, dass Sie eigentlich den Fragen ausweichen und lediglich eine ordentliche Prise Sarkasmus verstreuen... :rolleyes:

... bestechend, Luciérnaga! :D

Und Sarkasmus scheint mir in Ihrem Falle immer häufiger angebracht, denn allzu Konkretes war in diesem Strang von Ihnen wohl nicht zu lesen!?

Freundlichen Gruß!

Enzo

WladimirLenin
03.02.2004, 10:05
Original von Großadmiral

Original von Siran
Dank Hitlers Propaganda haben viele überhaupt nicht gewusst, was überhaupt los war. Aber Redekunst macht Politik nicht besser, es verkauft sie nur besser.

Eben, das Volk glaubte, was Hitler sagte.
Deswegen der Begriff "Führer".
Er soll sie quasie "führen".
Diesen Status hatte er sich im Endefekt eben durch seine Redekunst geschafft.
Hätte er so gespröchen wie eine Langweiler von heute, dann wäre es anders ausgegangen, denke ich.

Tribb, wan wurde der Brief verfasst?
Ich sagte bereits, dass nicht alle seiner Meinung war.
Jedoch die Mehrheit!

Die Mehrheit des Volkes glaubte nicht, welche Scheisse Hitler gelabert hat, dass sah man an den Wahlen, er hat nicht die absolute Mehrheit gekriegt.

Außerdem die Armen haben Hitler nicht gewält
Es Waren die Bonzen die ihn gewählt haben und die bißchen wohlhabenderen!!!!!!!

Hitler war Krank und es gab viele stille Dissidenten!

NAZI SCUM FUCK OFF

MfG
Wladimir Lenin

Luciérnaga
03.02.2004, 13:43
Original von l_osservatore_uno
... bestechend, Luciérnaga! :D

Und Sarkasmus scheint mir in Ihrem Falle immer häufiger angebracht, denn allzu Konkretes war in diesem Strang von Ihnen wohl nicht zu lesen!?
Ihre Aussage war, dass man etwas wie die von Rudolf zitierte Quelle, heute unter "politkorrekten Gutmenschen" nicht gern hören würde. Sie zählen sich bekanntermaßen unter weder die Politkorrekten, noch die "Gutmenschen", woraus zu folgern wäre, dass Sie etwas derartiges wohl nicht ungerne hören. Da kam mir die Frage, WIESO.
Konkreter...?!

Halteverbot
03.02.2004, 14:29
Das sind mindestens 20cm gute deutsche Eiche, die du da vorm Kopf hast, hm? Dieser Vergleich von dir ist so dermaßen lächerlich... mit solcherlei "Argumenten" kann man sich auch erfolgreich jedwedem Dialog entziehen

Lieber Gelehrter. Ich habe hier rein gar nichts verglichen, vielmehr wollte ich ausdrücken, dass in keinem dieser drei Systemen wirkliche Meinungsfreiheit herrscht(e)! Wenn Du behauptest in der BRD herrsche Meinungsfreiheit, dann frage ich mich, wer hier die dickere deutsche Eiche vor der Rübe trägt...

Damit die Diskussion nicht abflaut, habe ich hier noch ein paar Zitate ( ;) ):

"Mit Recht hat er (Hitler) in Nürnberg erklärt, seine Bewegung habe in vier Jahren ein neues Deutschland geschaffen.

Es ist nicht mehr das Deutschland des ersten Jahrzehnts nach dem Krieg, vor den Siegern zu Füssen liegend, mutlos und tief gebeugt vor Schmerz und Ohnmacht. Das jetzige Deutschland ist erfüllt von Hoffnung und Vertrauen. Es ist erfüllt von einem neuen Selbstbewußtsein und ist entschlossen, sein eigenes Leben ohne fremde Einmischung zu gestalten.

Zum ersten Mal seit dem Krieg hat sich ein allgemeines Gefühl der Sicherheit und des Friedens durchgesetzt. Die Menschen sind glücklicher. Im ganzen Land trifft man auf ein zufriedenes, lebensfrohes Volk. Es ist ein viel glücklicheres Deutschland. Ich beobachtete das überall. Und Engländer, die ich auf meiner Reise durch Deutschland traf, die mit Land und Leuten vertraut sind, waren ebenso stark beeindruckt von diesen großen Veränderungen. Dieses wunderbare Phänomen wurde von einem einzigen Mann geschaffen. ...

Das ist der Geist der jungen Deutschen. Mit nahezu religiöser Inbrunst glauben sie an ihre Bewegung und an ihren Führer.

Mehr als alles andere hat mich die erfrischende Atmosphäre auf meiner kurzen Reise durch dieses neue Deutschland beeindruckt. Eine Atmosphäre des Erwachens ist in der gesamten Nation auf einmalige Weise lebendig geworden.

Katholiken und Protestanten, Preußen und Bayern, Arbeitgeber und Arbeiter, Reiche und Arme sind zu einem einzigen Volk verschmolzen. Religionsrichtungen, Gruppen oder Klassengesellschaft können die Nation nicht mehr spalten. Eine Leidenschaft wurde lebendig, ein heiliges Feuer, der Wille nach Einheit, geboren aus einer bitteren Notwendigkeit." (2)

(2) Schrieb Lloyd George in einem Artikel für den "Daily Express", 17.9.1936)
Lloyd George (Britischer Premier Minister 1916-1922) war als Mann der Härte gegen Deutschland im ersten Weltkrieg bekannt.



"In England stellen sich viele Menschen Hitler als einen Kannibalen vor. Deshalb möchte ich erläutern, wie ich ihn empfand. Er verkörpert gute Kameradschaft. Er ist bescheiden, natürlich und offenbar ernsthaft. Es trifft nicht zu, daß er zu Einzelpersonen so spricht, wie er bei einer Rede ein großes Publikum anspricht.Er besitzt höchste Intelligenz. Ich kenne nur zwei Männer, die ich dahingehend vergleichen könnte - Lord Northcliffe und Lloyd George. Wenn jemand Hitler eine Frage stellt, kommt sofort eine brillante und klare Antwort zurück. Es gibt keine lebende Person auf der Welt, deren Versprechungen ich im Zusammenhang mit wichtigen Dingen eher glauben würde, als dem Wort von Adolf Hitler. Er glaubt, daß dem deutschen Volk eine göttliche Mission aufgetragen und ihm vorbestimmt ist, Europa vor den revolutionären Angriffen des Kommunismus zu schützen. Er stuft den Wert der Familie äußerst hoch ein, während der Kommunismus sein schlimmster Feind ist. Er säuberte die Moral und das sittliche Leben in Deutschland gründlich. Er verbot Bücher mit obszönen Inhalten sowie fragwürdige Darstellungen auf der Bühne und im Film.

Ich sprach mit Hitler vor etwa eineinhalb Jahren als er sagte, gewisse englische Kreise nennen mich einen Abenteurer. Meine Antwort darauf ist, daß es Abenteurer waren, die das britische Reich aufgebaut haben.

Kein Wort kann seine Höflichkeit beschreiben; er ist für Mann und Frau gleichermaßen entwaffnend und gewinnt beiderlei Geschlecht mit seinem versöhnlichen, freundlichen Lächeln. Er ist ein Mann von seltener Kultur. Sein Wissen in Bezug auf Musik, Kunst und Architektur ist vollkommen.

Viele können sich nur schwer einen kultivierten Mann vorstellen, der gleichsam zu entschlossenem Handeln fähig ist.

Würde man eine Umfrage durchführen, wer der größte Politiker war, den die britische Geschichte jemals hervorbrachte, würde Cromwell wohl ganz oben auf der Liste stehen. Aber auch Cromwell war ein Mann von größter Entschlossenheit und bediente sich rücksichtslosester Methoden und Maßnahmen."

VISCOUNT ROTHERMERE "Warnings and Predictions", S. 180 - 183

Luciérnaga
03.02.2004, 14:53
Original von Rudolf
"Katholiken und Protestanten, Preußen und Bayern, Arbeitgeber und Arbeiter, Reiche und Arme sind zu einem einzigen Volk verschmolzen. Religionsrichtungen, Gruppen oder Klassengesellschaft können die Nation nicht mehr spalten. Eine Leidenschaft wurde lebendig, ein heiliges Feuer, der Wille nach Einheit, geboren aus einer bitteren Notwendigkeit."
Ist ja alles wunderbar, aber wo hat diese krankhafte Leidenschaft denn hingeführt? Sie hat sich gegen massenhaft unschuldige Menschen gewandt und diese das Leben gekostet.


"Er säuberte die Moral und das sittliche Leben in Deutschland gründlich. Er verbot Bücher mit obszönen Inhalten sowie fragwürdige Darstellungen auf der Bühne und im Film.
Hitler säuberte derweilen noch ein bisschen mehr als nur die bösen obszönen Inhalte. War's nicht alles nur Teil des großen Plans der Gleichschaltung?!


Was genau ist hier eigentlich dein Ziel, Rudolf...? Möchtest du uns irgendwie darstellen, was Hitler doch eigentlich für ein dufter Kerl war...?

Halteverbot
03.02.2004, 14:59
Ist ja alles wunderbar, aber wo hat diese krankhafte Leidenschaft denn hingeführt? Sie hat sich gegen massenhaft unschuldige Menschen gewandt und diese das Leben gekostet.

Aber Luciérnaga! Das steht doch hier gar nicht zur Debatte! Es wurde behauptet, dass das deutsche Volk sehr unzufrieden war mit der Politik Hitlers und deren Veränderungen, und nur das wollte ich widerlegen, bzw nicht als selbstverständlich stehen lassen.

Siran
03.02.2004, 16:57
Naja, Rudolf, Aussagen von Ausländern zur Situation in Deutschland sind nicht so wirklich von Beweiskraft, wenn es um die Haltung der Deutschen geht. Um so weniger, wenn die Aussagenden teilweise selbst Faschisten waren.

Der Schakal
03.02.2004, 17:02
Das die Türkei auf der Karte ein eigener Staat ist und sich mit den Deutschen verbündet halte ich auch für sehr wahrscheinlich !

Reichspräsident Paul von Hindenburg schrieb einst an Atatürk:

"Es ist mir ein besonderes Bedürfnis, Eurer Exzellenz zu versichern, daß das deutsche Volk die in schweren Zeiten erprobte Freundschaft mit der Türkischen Nation niemals vergessen, sondern stets halten und vertiefen wird."

Luciérnaga
03.02.2004, 17:20
Original von Rudolf
Aber Luciérnaga! Das steht doch hier gar nicht zur Debatte! Es wurde behauptet, dass das deutsche Volk sehr unzufrieden war mit der Politik Hitlers und deren Veränderungen, und nur das wollte ich widerlegen, bzw nicht als selbstverständlich stehen lassen.
Okay, mea culpa, aber selbst hier: Wie auch in deinen Quellen sehr überzeugend zitiert wird, war Hitler ein blendender Demagoge! Und zwar in beiden Sinnen des Wortes! Sicherlich hatte Hitler auf der patriotischen Schiene Erfolg und gab dem Volk Selbstsicherheit zurück, aber was hat das schon zu bedeuten?? Er bewies den Leuten mit Lügen, wie überragend und überlegen sie waren und sie glaubten es.

Du glaubst doch auch nicht, dass ein Volk aus der eigenen Vernunft heraus noch 1943 auf die Frage "Wollt ihr den Totalen Krieg" frenetisch "JAAAA!" gebrüllt hätte, wenn Hitlers Politik nicht aus Gehirnwäsche bestanden hätte?!

Womit hat Hitler das Volk denn glücklich gemacht, was nicht auf seiner Demagogie gründete und was nicht auch auf Volksverblendung basierte?

l_osservatore_uno
03.02.2004, 19:17
Original von Rudolf Es wurde behauptet, dass das deutsche Volk sehr unzufrieden war mit der Politik Hitlers und deren Veränderungen, und nur das wollte ich widerlegen, bzw nicht als selbstverständlich stehen lassen.

...das ist uns einigermaßen gelungen, Rudolf!

Ob's den Sichselbstbeleuchtern aber reicht, wage ich zu bezweifeln. :D

Enzo

Großadmiral
03.02.2004, 19:35
Original von WladimirLenin
Die Mehrheit des Volkes glaubte nicht, welche Scheisse Hitler gelabert hat, dass sah man an den Wahlen, er hat nicht die absolute Mehrheit gekriegt.
Quelle?

Original von WladimirLenin
Außerdem die Armen haben Hitler nicht gewält
Es Waren die Bonzen die ihn gewählt haben und die bißchen wohlhabenderen!!!!!!!
Quelle?

Halteverbot
03.02.2004, 19:42
Ob's den Sichselbstbeleuchtern aber reicht, wage ich zu bezweifeln.

Na, was reicht bei denen schon...? ;)

Um was anderes gings mir doch auch nicht Luciérnaga. Weder habe ich die Gehirnwäche für gut befunden, noch andere menschenunwürdige Taten.

Siran
03.02.2004, 19:54
Original von Großadmiral
Quelle?

20. Mai 1928
NSDAP: 2,63%

14. September 1930
NSDAP: 18,33%

31. Juli 1932
NSDAP: 37,36%

6. November 1932
NSDAP: 33,09%

5. März 1933
NSDAP: 43,91%

Die von dir im anderen Strang zitierte Volksabstimmung war am 19. August 1933. Dazu muss man allerdings folgendes betrachten:
27. Februar 1933: Verbot der KPD
22. Juni 1933: Verbot der SPD
27. Juni und 5. Juli 1933: Auflösung sämtlicher anderer Parteien

Was für eine Wahl soll denn das noch gewesen sein im August 1933?


Quelle?

Mitglieder und Wähler (http://www.bpb.de/publikationen/07781472312522810588062922471239,4,0,Die_nationals ozialistische_Massenbewegung_in_der_Staats_und_Wir tschaftskrise.html)

Großadmiral
03.02.2004, 19:55
Dir.
Ich nehme meine Beschuldigungen (im anderen Thema war das glaub ich)
zurück.

fryfan
03.02.2004, 20:36
Original von Siran

22. Juni 1933: Verbot der SPD



das wäre auch was fürs jahr 2004...

Der Schakal
03.02.2004, 20:58
das wäre auch was fürs jahr 2004...

...für die CDU/CSU !!!!!!!

Hinweis
03.02.2004, 21:33
Original von l_osservatore_uno
... Reemtsmas ödipuskomplexbelastete Ausstellung hat ja nun vor langem schon mehrere fette Watschen von Leuten, die davon wirklich was verstehen - Ungvary und Museal - erhalten.

Sollten diese beiden vielleicht 'Hobbyschwurbler' genannt werden können?

Hast Du das wirklich vor, Hinweis?

Du willst Dich wirklich lächerlich machen?

Freundlichen Gruß!

Enzo

Ungvary: Alles klar. Aber "Museal"? Wer soll das sein? Nie gehört. Wie kommt dieser Name in deinen Beitrag? Aaaahh, sag nichts! Ich kann's mir denken. Im Übrigen schrieb ich doch von Hobbyschwurblern, nicht von Hobbyhistorikern, oder? Und auf wen, frage ich, auf wen könnte sich das wohl beziehen?

l_osservatore_uno
04.02.2004, 03:53
Original von Hinweis Ungvary: Alles klar. Aber "Museal"? Wer soll das sein? Nie gehört. Wie kommt dieser Name in deinen Beitrag? Aaaahh, sag nichts! Ich kann's mir denken. Im Übrigen schrieb ich doch von Hobbyschwurblern, nicht von Hobbyhistorikern, oder? Und auf wen, frage ich, auf wen könnte sich das wohl beziehen?

... Du machst Dich ja doch lächerlich! :D

Dr. Bogdan Museal, polnischer Historiker und eben einer derer, die Reemtsmas 'Horrorshow' zum Kippen brachten.

Und die beiden, Museal und Ungvary, nun "Hobbyhistoriker" zu nennen ist schon deshalb voll daneben, weil Du ja - erwiesenermaßen - über einen der beiden gar nichts weißt.

Dies nur mal so als Hinweis! :D

Enzo

fryfan
04.02.2004, 13:54
Original von Der Schakal

das wäre auch was fürs jahr 2004...

...für die CDU/CSU !!!!!!!

wiso für die???


aber ich meinerseits wäre für den verbot von den grünen und der pds...und vieleicht auch der spd...

aber, wenn jeder die parteien die nicht seinen vorstellungen entsprechen verbieten würde, dan würde es bald keine einzige partei geben...

O.v.Bismarck
04.02.2004, 15:02
Original von fryfan
aber ich meinerseits wäre für den verbot von den ... der pds...



Zustimmung!

O.v.B.

Hinweis
04.02.2004, 20:03
Original von l_osservatore_uno
... Du machst Dich ja doch lächerlich! :D

Dr. Bogdan Museal, polnischer Historiker und eben einer derer, die Reemtsmas 'Horrorshow' zum Kippen brachten.

Und die beiden, Museal und Ungvary, nun "Hobbyhistoriker" zu nennen ist schon deshalb voll daneben, weil Du ja - erwiesenermaßen - über einen der beiden gar nichts weißt.

Dies nur mal so als Hinweis! :D

Enzo

Musial, mein Freund, Musial heißt der gute Mann. Museal ist eher deine Weltanschauung, hahaha!

(So strickt man Wortspiele, schreibst du mit?)

Hehe...

Hinweis

l_osservatore_uno
04.02.2004, 20:08
Original von Hinweis
Musial, mein Freund, Musial heißt der gute Mann. Museal ist eher deine Weltanschauung, hahaha!

(So strickt man Wortspiele, schreibst du mit?)

Hehe...

Hinweis

... hast ganz recht, mit Deinem 'Fingerzeig'! :D

Vielleicht hängt's ja auch damit zusammen, dass ich schon ziemlich museumsreif bin, mein Bester, und der Kalk mir schon durch's Hosenbein rieselt?

Danke ... für die Korrektur! :D

Enzo

PS: Du Drecksack! ;)

WladimirLenin
05.03.2004, 13:17
Was wäre wenn Hitler verahftet würde

Georgij Schukow hatte die Aufgabe Hitler zu besiegen und ihn ihn nach Moskau bringen, um ihn zu bestrafen. Was wäre wenn dies passiert ist?

Nach meiner Meinung ist es super toll gewesen. Stalin hätte ihn öffentlich exekutiert.

Da sag ich nur
Hitler Kaputt

Tosch
09.04.2004, 21:39
Natürlich ist es mit elektronischen Kommunikationstechniken einfach so ein grosses Reich zu regieren.
Bestes Beispiel finde ich das römische Reich, ein Befehl brauchte damals von Rom bis nach Jerusalem etwa einige Monate!

Falsch, auf dem Seeweg waren es nur ein paar Tage.

Tosch

Kaiser
10.04.2004, 12:26
Was wäre wenn Hitler verahftet würde

Georgij Schukow hatte die Aufgabe Hitler zu besiegen und ihn ihn nach Moskau bringen, um ihn zu bestrafen. Was wäre wenn dies passiert ist?

Nach meiner Meinung ist es super toll gewesen. Stalin hätte ihn öffentlich exekutiert.

Da sag ich nur
Hitler Kaputt

Und um diese Freunde seinen Feinden nicht zu geben, hat er lieber Selbstmord begangen. Hätte Stalin wohl auch einem "fairen" Prozeß unter dem Vorsitz von Roland Freisler vorgezogen.

WladimirLenin
10.04.2004, 14:39
Und um diese Freunde seinen Feinden nicht zu geben, hat er lieber Selbstmord begangen. Hätte Stalin wohl auch einem "fairen" Prozeß unter dem Vorsitz von Roland Freisler vorgezogen.

Aber für Hitlers Opfer würde es besser gewesen sein, wenn man ihn öffentlich gedemütigt hätte!

fryfan
10.04.2004, 14:40
Aber für Hitlers Opfer würde es besser gewesen sein, wenn man ihn öffentlich gedemütigt hätte!

naja tot ist tot...

aber nett wäre es schon gewesen wenn man ihn in ein KZ gesteckt hätte...

Schwartzer Rab
16.04.2004, 17:47
Ich habe dieses Thema erst jetzt gelesen und will verspätet noch weniges ergänzen.

Zur Beurteilung der Ostgebiete: Mir ist unverständlich, wie hier von unregierbaren Gebieten, Partisanen und Minderheitenproblematik gesprochen werden kann; es ist doch zweifelsfrei klar, daß die Reichsgrenze ca. 1000 km nach Osten verschoben und von einem Großteil der polnischen und anderen slawischen Bevölkerung schlicht ethnisch gesäubert werden sollte. Himmler sprach von "80 bis 85%", also "16 bis 20,4 Millionen Polen" (Rasse- und Siedlungshauptamt, Generalplan Ost, 1941. Von Russen ist hierbei noch gar keine Rede!). Stattdessen war geplant, dort Deutsche anzusiedeln - teils verdiente Parteikameraden, teils heimgeholte Auslandsdeutsche aus Rußland, Südtirol, Rumänien etc. Mag sein, daß ich mich täusche, aber ich habe gelegentlich den Eindruck, daß hiesige Sympathisanthen des NS-Regimes solche Wahrheiten nur ungern zur Kenntnis nehmen. Anders kann ich mir das Ignorieren dieser Fakten in der Diskussion nur schwerlich erklären.

Die westlichen und nördlichen Völker (Holländer, Flamen, Dänen, Norweger), die dem Reich angeschlossen worden wären, wären gleichberechtigt und weitgehend autonom geblieben, da sie von rassischen Standpunkt aus gleichwertig sind. Ich bezweifle, daß es hier nach einem Siegfrieden zu Aufständen gekommen wäre. Mich wundert, daß diese Gebiete auf den Karten einmal als eigenständige Nationen abgebildet sind (das Großgermanische Reich war ja geplant), aber ein andermal die besetzten Gebiet mit dem zu schaffenden Reich gleichgesetzt werden.

Weiterer Gedanke: Über das Schicksal Frankreichs kann ausgiebig spekuliert werden, je nach Ausgangslage. Ein Lieblingskind Himmlers war das SS-Land Burgund, das nach Vorbild der Jesuitenrepublik Paraguay gestaltet werden sollte und weitgehend dem historischen Burgund/Arelat entsprechen sollte, also dem Gebiet von Dijon über Lyon bis an die Côte d'Azur. Das hätte allerdings das Zerschlagen Vichys nötig gemacht. Italien hätte sicher auch Ansprüche auf Savoyen, Korsika und Nizza erhoben und Spanien, dessen Kriegseintritt angesichts eines absehbaren deutschen Sieges wahrscheinlich war, hätte sich an seine verlorenen katalonischen Gebiete um Perpignan bis vor Narbonne erinnert, vielleicht auch den französischen Teil des Baskenlandes beansprucht.

Kaiser
16.04.2004, 17:51
Aber für Hitlers Opfer würde es besser gewesen sein, wenn man ihn öffentlich gedemütigt hätte!

Eben das hatte Hitler u.a. mit seinem Selbstmord verhindern wollen.

Außerdem hat er damit sein erstes Kriegversprechen an Deutschland erfüllt.

Schwartzer Rab
16.04.2004, 18:00
Im Anhang noch eine Karte zum Thema Großgermanisches Reich. Aber schlechte Qualität: leider ist mein Scanner kurz vor'm Exitus.

Großadmiral
17.04.2004, 16:49
Das ist eine sehr gute Karte.
Leider reichte die Zeit nicht für die Rechts vorgenommenen Aktivitäten, und leider war das Schicksal gegen uns.




Info an alle:
Dieser Strang richtet sich nicht nur na dem dt. Reich usw.
Es könnten alle theoretischen Dinge besprochen werden, egal ob es was mit Deutschland zutun hat oder nicht.

WladimirLenin
17.04.2004, 18:29
Da kann ich sagen:
Danke UdSSR, dass sie Hitler besiegt haben!

Großadmiral
17.04.2004, 22:59
Da kann ich sagen:
Danke UdSSR, dass sie Hitler besiegt haben!

Dann kann dazu sagen, danke dass die UdSSR Hitler besiegt haben und für den Tod Millionen verantwortlich waren, vor und nach dem Krieg!
Sojus neruschminij respublik swobodnich....

WladimirLenin
18.04.2004, 10:29
Die Kriegsopfer- wie könnte man die verhindern?
Aber es war nicht die rede, ob es Opfer gegeben hat, sondern, dass wir es den Sowjets zu verdanken haben, dass wir nicht mehr im Dritten Reich Leben!

Kaiser
18.04.2004, 17:14
Die Kriegsopfer- wie könnte man die verhindern?
Aber es war nicht die rede, ob es Opfer gegeben hat, sondern, dass wir es den Sowjets zu verdanken haben, dass wir nicht mehr im Dritten Reich Leben!

Ebenso wie es 15 Millionen Deutsche den Sowjets verdanken ihre Heimat verloren zu haben, 3 Millionen Ostdeutsche bei der Vertreibung ihr Leben, Millionen von Frauen ihre Unschuld und nicht zu vergessen 50 Jahre Teilung.

Hätte man den Deutschen 1945 die Wahl zwischen Hitlers oder Stalins Sieg gegeben, hätte Hitler zweifellos gewonnen.

WladimirLenin
18.04.2004, 18:07
Aber falls Htiler niemals die UdSSR angegriffen hätte, wäre dies noch deutsches Territorium!

Wie Willi Brandt mal gesagt hat:
"Ich verschenke nichts, was schon nicht Hitler verschenkt hat"

Kaiser
18.04.2004, 18:14
Aber falls Htiler niemals die UdSSR angegriffen hätte, wäre dies noch deutsches Territorium!

Wie Willi Brandt mal gesagt hat:
"Ich verschenke nichts, was schon nicht Hitler verschenkt hat"

Hitler hat nichts verschenkt, sondern Stalin hat es sich nach dem Motto "Dem Sieger die Beute" genommen. Es war seine alleinige Entscheidung den Raubritter oder den Mildtäter zu spielen. Er fand, das Raubritter passender wäre und damit hat Hitler nichts zu tun. Er hätte sich unabhängig von Hitler so oder so entscheiden können. Er hatte die freie Wahl und trägt daher auch die Verantwortung.

Ohne Stalins Einwilligung zum Nichtangriffpakt hätte es auch keinen 2. Weltkrieg gegeben. Hat Stalin also nicht Polen an Hitler verschenkt?

WladimirLenin
18.04.2004, 18:22
Hitler wollte nur, dass Stalin bei dem Angriff auf Polen sich nicht bedroht fühlt und somit sich nicht einmischt. Er hat nur unterschrieben, dass er Neutral bleibt.

Aber Hitler hat es indirekt verschenkt, jeder ist in einem Rußlandfeldzug gescheitert, außer die Mongolen! Hitler hatte nie eine Chance gegen UdSSR!


Aber falls Htiler niemals die UdSSR angegriffen hätte, wäre dies noch deutsches Territorium!

Dies sagt alles!

Kaiser
18.04.2004, 18:30
Hitler wollte nur, dass Stalin bei dem Angriff auf Polen sich nicht bedroht fühlt und somit sich nicht einmischt. Er hat nur unterschrieben, dass er Neutral bleibt.


Exakt, weil er sonst nicht den Krieg hätte führen können. Sonst hätte den am 3.9.39 geplanten Reichsparteitag des Friedens abgehalten und gewartet.

Wie du siehst, hat also Stalin durch seine Neutralitätversicherung Hitler die Schleusen zum Krieg geöffnet



Aber Hitler hat es indirekt verschenkt, jeder ist in einem Rußlandfeldzug gescheitert, außer die Mongolen!


Man kann nichts indirekt verschenken. Stalin hat es sich aus Landgier genommen ohne zu müssen und das weißt du so gut wie ich. Weshalb versucht du also solch zerbrechliche Krücken zu konstruieren, die schon vom genauen Hinsehen zusammenfallen.



Hitler hatte nie eine Chance gegen UdSSR!


Und weil Stalin das so sah, hat er Hitler 3 Friedensangebote gemacht bei dem er Anbot Teile der UDSSR wie im Vertrag von Brest-Litowsk abzutreten. Deswegen nahm wohl auch die Strategen in Washinton und London an die UDSSR würde in 6 Wochen zusammenklappen.

Ein Sieg Hitlers war zu Begin wahrscheinlicher als der der UDSSR



Dies sagt alles!

Dominotheorien sind sehr simepl und anfällig, da es immer einen Stein gibt der vorher gefallen ist und so die anderen Steine zu Fall bringt, wie eben z.B. der Nichtangriffspakt ohne den es zu gar keinen Krieg gekommen wäre oder der Vertrag von Versaille ohne den es weder zum Krieg noch zum 3. Reich gekommen wäre.

Was nun? Die Sache ist offenbar komplizierter als es bei dir den Anschein hatte.

Silberkugel
18.04.2004, 20:42
Zitat von WladimirLenin
Hitler wollte nur, dass Stalin bei dem Angriff auf Polen sich nicht bedroht fühlt und somit sich nicht einmischt. Er hat nur unterschrieben, dass er Neutral bleibt.
So lautete die offizielle Aussage des Paktes . In einem geheimen Zusatzprotokoll wurde bereits das Fell des Bären , welches nicht nur aus Polen , sondern gleich aus Ost- und Süd-Europa bestand , brüderlich aufgeteilt .

Müller
18.04.2004, 20:58
Das stimmt.

Großadmiral
18.04.2004, 21:16
Außerdem waren die Russen 1939 für einen Krieg keineswegs gerüstet.
Hitler hätte direkt nach dem Fall Polens weiter in russ. Land vordringen sollen, bevor die Russen eine halbwegs gerüstete Armee aufgestellen hätten können.

Das war nämlich 1941 der Fall. Die Russen ahnten einen dt. Angriff, jedoch wollten sie es nicht äußern.
Deswegen befalh Stalin schon vorher die Aufrüstung.
...naja, kann mich auch irren...*g*

WladimirLenin
19.04.2004, 14:47
Man kann nichts indirekt verschenken. Stalin hat es sich aus Landgier genommen ohne zu müssen und das weißt du so gut wie ich. Weshalb versucht du also solch zerbrechliche Krücken zu konstruieren, die schon vom genauen Hinsehen zusammenfallen.

Man kann! Hitler hat nicht den Worst Case durchgedacht, sonst hätte er das gesehen. Außerdem hat Adenauer keine Reparationszahlungen an Polen und der UdSSR gemacht und das hat den Polen auch noch weiter bewogen, deutsche Territorien zu behalten!



Und weil Stalin das so sah, hat er Hitler 3 Friedensangebote gemacht bei dem er Anbot Teile der UDSSR wie im Vertrag von Brest-Litowsk abzutreten. Deswegen nahm wohl auch die Strategen in Washinton und London an die UDSSR würde in 6 Wochen zusammenklappen.

Ein Sieg Hitlers war zu Begin wahrscheinlicher als der der UDSSR


Schukow hat die Wende eingebracht und er hat seine Strategien benutzt, Washington und London wollten, dass die UdSSR gegen die Nazis verlieren, denn ihnen war ein Nazi Deutschland lieber als ein kommunistisches/sozialistisches Rußland

Chamberlain sagte:
"Nazi Deutschland ist ein gutes Bollwerk gegen die UdSSR"
-> Dies steht in fast jedem Geschichtsbuch!

Und König Edward hat auch dies zugegeben, die genaue Wortlaut müsste ich nachschauen, würde lange dauern, da ich in Büchern rumblättern müsste.

Ich empfehle ihnen:
Dr. Jaques Pauwels - Mythos vom Guten Krieg! Die USA und der zweite Weltkrieg

Da schreibt er, auch ohne die Alliierten hätte Rußland auch gegen Hitler gewonnen.

Großadmiral
19.04.2004, 15:30
denn ihnen war ein Nazi Deutschland lieber als ein kommunistisches/sozialistisches Rußland




Nicht nur ihnen.
Millionen in Deutschland, u.a. mir wäre dies auch lieber gewesen.

WladimirLenin
19.04.2004, 16:48
Nicht nur ihnen.
Millionen in Deutschland, u.a. mir wäre dies auch lieber gewesen.

Hitler hatte nie die Mehrheit der Deutschen hinter sich, das ist Fakt!
Ich hätte lieber die UdSSR, ich würde lieber in einer Sozialistischen Sowjetrepublik leben als unter Hitler oder anderen ultrakonservativen Regierung!

Großadmiral
19.04.2004, 21:33
Hitler hatte nie die Mehrheit der Deutschen hinter sich, das ist Fakt!
Ich hätte lieber die UdSSR, ich würde lieber in einer Sozialistischen Sowjetrepublik leben als unter Hitler oder anderen ultrakonservativen Regierung!
Laber keinen Scheiß....
In den Jahren 33-39 ging es den Deutschen besser als den Russen zu der Zeit.
Und ein gewonnener Krieg hätte die Wirtschaft warscheinlich wieder angekurbelt und die sowj. Wirtschaft ab 45 um einiges geschlagen.
Wenn man jetzt die Wirtschaft Deutschlands bei einem gewonnenen Krieg mit der Wirtschaft der Russen ab 45 vergleichen würde.

Müller
19.04.2004, 22:05
Russlands hat einen jährlichen wirtschaftlichen Wachstum von 30%!

Großadmiral
19.04.2004, 22:06
Russlands hat einen jährlichen wirtschaftlichen Wachstum von 30%!
Das jetztige Russland, wir reden von der Vor- Nachkriegssowjetunion, also unter den Kommis bzw. Stalin.

WladimirLenin
19.04.2004, 22:07
Laber keinen Scheiß....
In den Jahren 33-39 ging es den Deutschen besser als den Russen zu der Zeit.
Und ein gewonnener Krieg hätte die Wirtschaft warscheinlich wieder angekurbelt und die sowj. Wirtschaft ab 45 um einiges geschlagen.
Wenn man jetzt die Wirtschaft Deutschlands bei einem gewonnenen Krieg mit der Wirtschaft der Russen ab 45 vergleichen würde.

Um welchen Preis, Hitler wollte die Slawen versklawen!

Großadmiral
19.04.2004, 22:42
Um welchen Preis, Hitler wollte die Slawen versklawen!
Um welchen Preis hat die SU den Krieg gewonnen?`
So sind wir quitt..*g*
Lieber Sklave als Tod.

Außerdem reimt sich Slawe auf Sklave...*g*

Irratio
19.04.2004, 23:02
Und deutsch reimt sich auf Kroitsch, bloß dass mir für das zweite Wort keine Bedeutung einfällt...

... und versklaven wird mit v geschrieben.

Equilibrium
19.04.2004, 23:09
Um welchen Preis hat die SU den Krieg gewonnen?`
So sind wir quitt..*g*
Lieber Sklave als Tod.

Außerdem reimt sich Slawe auf Sklave...*g*

Du wärst dann warscheinlich aber auch versklavt worden... :rolleyes:

Großadmiral
19.04.2004, 23:13
Du wärst dann warscheinlich aber auch versklavt worden... :rolleyes:
Als Deutscher? Von den Deutschen?

*hä*?
Von den Russen sicherlich, doch dann wäre ich widerum gern gestorben, als ich Sibirien meine Arbeit zu verrichten...

Equilibrium
19.04.2004, 23:15
Als Deutscher? Von den Deutschen?

*hä*?
Von den Russen sicherlich, doch dann wäre ich widerum gern gestorben, als ich Sibirien meine Arbeit zu verrichten...

Du meintest irgendwann mal dass du Halb-Ungarer wärst.

Großadmiral
19.04.2004, 23:16
Du meintest irgendwann mal dass du Halb-Ungarer wärst.
Ja, und?

Zu der Zeit hätte ich in Ungarn gewohnt, wenn man die Zeitspanne beachtet.
Und Ungarn war eine Achsenmacht, sozusagen Deutschlands Verbündeter.
Hätten Deutschen 1940 z.B. Italiener in Lager gesteckt?
Nö.

Equilibrium
19.04.2004, 23:27
Ja, und?

Zu der Zeit hätte ich in Ungarn gewohnt, wenn man die Zeitspanne beachtet.
Und Ungarn war eine Achsenmacht, sozusagen Deutschlands Verbündeter.
Hätten Deutschen 1940 z.B. Italiener in Lager gesteckt?
Nö.

Auch Ungarner wurden als Untermenschen angesehen.

Was danach passiert wäre kann man nicht sagen.

Großadmiral
19.04.2004, 23:30
Auch Ungarner wurden als Untermenschen angesehen.

Was danach passiert wäre kann man nicht sagen.
Hast du ein Beweis, dass Hitler vor hatte, Verbündete nach einem gewonnenem Krieg in den Rücken zu fallen, und sie in Lager zu stecken?
Außerdem wohnten meine Großeltern in Deutschland, waren und sind Deutsche.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 08:04
und versklaven wird mit v geschrieben.
Die Begriffe "Sklave" und "Slawe" haben tatsächlich den gleichen Ursprung: "The contemporary Byzantine writers called Sklavoi or Sklavenoi and the Latin historians Sclaci or Sclaveni the migrant nations that penetrated the Danubian provinces for the end of the IV to the beginning of the VII century". Link hierzu mit vielen Quellenangaben. (http://www.magma.ca/~rendic/chapter2.htm)



Auch Ungarner wurden als Untermenschen angesehen
Es ist eigentlich nicht meine Art, kleinkariert zu sein, aber die Bewohner Ungarns heißen Ungarn.

Kaiser
20.04.2004, 08:28
Auch Ungarner wurden als Untermenschen angesehen.

Was danach passiert wäre kann man nicht sagen.

Unsinn, als Untermenschen mit europäischer Abstammung wurden die West- und Ost-Slawen angesehen. Die Ungarn waren keine Slawen und hatten Hitlers vollstes Vertrauen wie Wohlwollen, verdient durch gemeinsame diplomatische Aktionen vor dem Krieg und als einer der ersten Verbündeten während des Krieges.

Kaiser
20.04.2004, 08:39
Man kann! Hitler hat nicht den Worst Case durchgedacht, sonst hätte er das gesehen.


Nochmals, das danach lag in den Händen des Siegers also Stalin. Er konnte sich das Gebiet nehmen oder darauf verzichten. Es war seine freie Entscheidung und nicht die Hitlers.

Wenn du mich anfängst zu schlagen und ich den Kampf gewinne, wird mir jedes Gericht der Erde zustehen mich verteidigt zu haben, aber kein Gericht würde es mir durchgehen lassen, das wenn ich sage, das dein Angriff mich berechtigt dir danach die Taschen zu leeren und dein Geld an mich zu nehmen, weil du nicht geahnt hast, das ich triumpihieren werde.

Zwischen Selbstverteidigung und Diebstahl gibt es eine klare Grenze.



Außerdem hat Adenauer keine Reparationszahlungen an Polen und der UdSSR gemacht und das hat den Polen auch noch weiter bewogen, deutsche Territorien zu behalten!


Quatsch, die deutschen Ostgebiete waren die "Entschädigung" dafür das die UDSSR ihre Gebiete aus den Hitler-Stalin-Pakt behielt. Die hätten sie nie herausgegeben. An wen denn auch? Als Exklave der BRD mit der DDR und CSSF dazwischen?



Schukow hat die Wende eingebracht und er hat seine Strategien benutzt, Washington und London wollten, dass die UdSSR gegen die Nazis verlieren, denn ihnen war ein Nazi Deutschland lieber als ein kommunistisches/sozialistisches Rußland


Was für ein Unsinn. Warum hat man dann gegen Hitler Krieg geführt und ihn nicht mit Waffen und sonstigen Kriegslieferungen vollgestopft wie man es gegenüber der UDSSR tat?



Chamberlain sagte:
"Nazi Deutschland ist ein gutes Bollwerk gegen die UdSSR"
-> Dies steht in fast jedem Geschichtsbuch!


Chamberlain war 1940 kein Premier mehr, sondern der prinzipiele Deutschenhasser Churchill.



Und König Edward hat auch dies zugegeben, die genaue Wortlaut müsste ich nachschauen, würde lange dauern, da ich in Büchern rumblättern müsste.


König Edward VIII war leider nur kurze Zeit König und wurde wegen seiner amerikanischen bürgerlichen Frau gegangen.

WIe wäre es wenn du Personen nimmst die die Macht während des Krieges auch innehatten?



Ich empfehle ihnen:
Dr. Jaques Pauwels - Mythos vom Guten Krieg! Die USA und der zweite Weltkrieg

Da schreibt er, auch ohne die Alliierten hätte Rußland auch gegen Hitler gewonnen.

Das Buch hätte wohl lieber Stalin lesen sollen, denn er war sich 1941-1943 nicht so sicher.

Großadmiral
20.04.2004, 14:09
Unsinn, als Untermenschen mit europäischer Abstammung wurden die West- und Ost-Slawen angesehen. Die Ungarn waren keine Slawen und hatten Hitlers vollstes Vertrauen wie Wohlwollen, verdient durch gemeinsame diplomatische Aktionen vor dem Krieg und als einer der ersten Verbündeten während des Krieges.

Ja, das stimmt.
Als Ungar braachte man keine Angst zu haben.
Und außerdem, kleiner Kommet, nur um mal etwas klazustellen, meine Mutter ist in Ungarn geboren, jedoch war deren Mutter Deutsche.
Unzwar haben die sich nach dem Zerfall der Donaumonarchie in Ungarn niedergelassen.
Die Vorfahren spielten zur Nazizeit eine große Rolle.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 14:56
Da schreibt er, auch ohne die Alliierten hätte Rußland auch gegen Hitler gewonnen.
Ohne aktive und passive Beteiligung der USA hätten selbst England, Frankreich und die SU gemeinsam den Krieg verloren. Ich korrigiere: Frankreich hat den Krieg 1940 faktisch verloren. Wie 1917 hat erst die alliierte Übermacht nach Eintritt der USA den Krieg entschieden.

Schwartzer Rab
20.04.2004, 14:58
Als Ungar braachte man keine Angst zu haben
Wovor denn auch? Ungarn hat selbst Rassengesetze eingeführt, die teilweise die deutschen sogar noch an Schärfe übertrafen.

Großadmiral
20.04.2004, 15:11
Wovor denn auch? Ungarn hat selbst Rassengesetze eingeführt, die teilweise die deutschen sogar noch an Schärfe übertrafen.
Eben.

WladimirLenin
20.04.2004, 18:32
Ohne aktive und passive Beteiligung der USA hätten selbst England, Frankreich und die SU gemeinsam den Krieg verloren. Ich korrigiere: Frankreich hat den Krieg 1940 faktisch verloren. Wie 1917 hat erst die alliierte Übermacht nach Eintritt der USA den Krieg entschieden.

Nach Dr. Jaques Pauwels stimmt diese Theorie nicht und er hat sehr viel Ahnung!

Schwartzer Rab
20.04.2004, 18:42
Nach Dr. Jaques Pauwels stimmt diese Theorie nicht und er hat sehr viel Ahnung!
Meine Güte, klingt das naiv: er hat sehr viel Ahnung Ausrufezeichen. :rolleyes: Pauwels hat seine Meinung, die er hoffentlich profund darlegen und untermauern kann. Es gibt bestimmt auch unzählige Wissenschaftler, die ihm beipflichten würden, genauso wie es unzählige gibt, die genauso überzeugend das Gegenteil behaupten. Man muß sich halt irgendwann selbst seine Meinung bilden. Ich behaupte mal, daß ich das für mich ausreichend getan habe, schließlich stehe ich nicht umsonst unmittelbar vor einem abgeschlossenen Geschichtsstudium. Und ich komme eben zu dem Ergebnis, daß Pauwels NICHT recht hat. Die SU stand schließlich 1941 schon kurz vor dem Zusammenbruch. Deutsche Panzer waren 70 km vor Moskau. Wie hätten denn die Russen ihre Reserven ohne alliierte Unterstützung mobilisieren sollen? Und Pauwels vergißt noch einen wichtigen Punkt: Wäre die SU dank fehlender Unterstützung ein schwächerer Gegner gewesen, wäre Japan in sicher Sibirien eingefallen...

Großadmiral
20.04.2004, 19:31
Was wäre wenn Hitler noch am Leben wäre?
Er wäre heute 115 Jahre alt geworden. *g*

Gärtner
20.04.2004, 19:48
Stimmt ja, heut´ ist Schnurrbarts Geburtstag...

Großadmiral
20.04.2004, 20:38
Stimmt ja, heut´ ist Schnurrbarts Geburtstag...
Er heißt Adolf Hitler, nicht "Schnurrbart".


De mortuis ni(hi)l nisi bene.

(So heißt es doch, denke ich)

Gärtner
20.04.2004, 20:47
Er heißt Adolf Hitler, nicht "Schnurrbart".


De mortuis ni(hi)l nisi bene.

(So heißt es doch, denke ich)
De mortuis nil nisi bene. Wird fälschlich fast immer mit "Über die Toten soll man nur Gutes sagen" übersetzt. "Bene" ist hier jedoch ein Adverb, und die korrekte Übersetzung lautet: "Über die Toten soll man nur gut sprechen", in dem Sinne, daß keine Lügen etc. verbreitet werden.

Und da der Gröfaz ja eine Rotzbremse sein eigen nannte, bleib ich dabei: Schnurrbarts Geburtstag.

Großadmiral
20.04.2004, 20:49
De mortuis nil nisi bene. Wird fälschlich fast immer mit "Über die Toten soll man nur Gutes sagen" übersetzt. "Bene" ist hier jedoch ein Adverb, und die korrekte Übersetzung lautet: "Über die Toten soll man nur gut sprechen", in dem Sinne, daß keine Lügen etc. verbreitet werden.

Und da der Gröfaz ja eine Rotzbremse sein eigen nannte, bleib ich dabei: Schnurrbarts Geburtstag.

Aso, danke der Erklärung.

fryfan
20.04.2004, 21:24
naja, gegen ein paar tote darf man doch wohl ein bisschen lästern...

in dem sinne: Heil Schnurbart... ;)

moxx
21.04.2004, 17:35
ist hier schon das gedicht von erich kästner zitiert worden,
wenn wir den krieg gewonnen hätten...

dann wäre jedermann soldat und wir legten noch beim schlafen die hände an die hosennaht.usw

Tosch
23.04.2004, 23:34
Ohne aktive und passive Beteiligung der USA hätten selbst England, Frankreich und die SU gemeinsam den Krieg verloren. Ich korrigiere: Frankreich hat den Krieg 1940 faktisch verloren. Wie 1917 hat erst die alliierte Übermacht nach Eintritt der USA den Krieg entschieden.

Hallo,

das deutsche Heer ist ganz entschieden im Osten aufgerieben worden, und zwar von sowjetischen Soldaten. Soweit ich weiß kamen deren T-34, Stalinorgeln, Kalaschnikows usw nicht aus den USA.
Die Russen haben im WK 2 wohl so um die 10 Millionen Soldaten verloren, die Amis 400.000, inklusive dem Krieg gegen Japan.
Die Landung in der Normandie wäre nie geglückt, wenn die Wehrmacht nicht schon völlig am Ende gewesen wäre. Darum durfte sich Stalin auch so munter in Osteuropa bedienen.
Bei der Grenzziehung zu Polen wurde unter anderem berücksichtigt, dass die ja 1921 die Westukraine und das westliche Weißrussland annektiert hatten. Das wollte Stalin natürlich wieder haben.
Pommern, Schlesien und Ostpreußen standen unabhängig davon auf der polnischen Eroberungsliste.

Tosch

Schwartzer Rab
24.04.2004, 05:34
das deutsche Heer ist ganz entschieden im Osten aufgerieben worden, und zwar von sowjetischen Soldaten. Soweit ich weiß kamen deren T-34, Stalinorgeln, Kalaschnikows usw nicht aus den USA.
"Was wäre wenn..."-Diskussionen sind natürlich immer hypothetisch. Aber man muß bei der Rechnung schon bedenken, daß die Russen wirtschaftlich ohne westliche Hilfe sehr schnell zusammengebrochen wären, was zwangsläufig die Produktion von T-34 und Stalinorgeln beeinträchtigt oder unmöglich gemacht hätte. Kriegsgerät fällt schließlich nicht vom Himmel, sondern man braucht die Mittel und Rohstoffe, um es bereitzustellen und zu betreiben. Genau das zu sichern war die Hauptkriegstätigkeit der USA.

Die Landung in der Normandie wäre nie geglückt, wenn die Wehrmacht nicht schon völlig am Ende gewesen wäre. Darum durfte sich Stalin auch so munter in Osteuropa bedienen.
Auch umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn nicht wegen der absehbaren US-Invasion starke Kräfte im Westen gebunden gewesen wären, wäre der Krieg im Osten wohl auch anders verlaufen. Unter diesem Aspekt muß man auch viele andere substanzfressende Operationen der Wehrmacht sehen, z.B. in Italien.

Bei der Grenzziehung zu Polen wurde unter anderem berücksichtigt, dass die ja 1921 die Westukraine und das westliche Weißrussland annektiert hatten. Das wollte Stalin natürlich wieder haben.
Polen hat nichts "annektiert", sondern historische polnische Regionen seinem wieder neu entstandenen Staatsgebiet angegliedert. Die Ukraine und Weißrußland gab es bis dato als eigenständige Staaten zu keinem Zeitpunkt der Geschichte, ganz im Ggs. zum historischen Polen.

WladimirLenin
24.04.2004, 14:05
Die Sowjets waren glaube ich auch die ersten, die Scharfschützen in ihrer Armee hatten:

Zum Thema Stalinorgel, es heißt jetzt Mehrfachracketenwerfer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinorgel

Großadmiral
24.04.2004, 14:19
Die Sowjets waren glaube ich auch die ersten, die Scharfschützen in ihrer Armee hatten:

Zum Thema Stalinorgel, es heißt jetzt Mehrfachracketenwerfer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinorgel


Nein, es gab sowohl auf russischer, deutscher und amerikanischer Seite Scharfschützen bzw. Späher.
Richtig wichtig wurden sie erst im WK II, z.B. im Häuserkampf von Stalingrad.

Tosch
24.04.2004, 23:59
"Was wäre wenn..."-Diskussionen sind natürlich immer hypothetisch. Aber man muß bei der Rechnung schon bedenken, daß die Russen wirtschaftlich ohne westliche Hilfe sehr schnell zusammengebrochen wären, was zwangsläufig die Produktion von T-34 und Stalinorgeln beeinträchtigt oder unmöglich gemacht hätte. Kriegsgerät fällt schließlich nicht vom Himmel, sondern man braucht die Mittel und Rohstoffe, um es bereitzustellen und zu betreiben. Genau das zu sichern war die Hauptkriegstätigkeit der USA."

Von Tosch: Die Sowjetunion als rohstoffarmes Land. Mal ganz was Neues.
Die Hilfslieferungen der USA gingen zuersteinmal nach England. Erst NACHDEM die Wehrmacht vor Moskau zum Halten gebracht worden war, verstärkten die Amis ihre Hilfslieferungen.

Polen hat nichts "annektiert", sondern historische polnische Regionen seinem wieder neu entstandenen Staatsgebiet angegliedert. Die Ukraine und Weißrußland gab es bis dato als eigenständige Staaten zu keinem Zeitpunkt der Geschichte, ganz im Ggs. zum historischen Polen.

Von Tosch: Und Hitler wollte nur ein "historisches" Deuschland wieder haben. Schließlich gehörte ja Westpreußen bis 1919 zu Deutschland. Oder wie wäre es mit Deutschland in den Grenzen von 1237??? Oder dem germanischen Siedlungsraum von 400?? (ging bis zur Weichsel).
Jedenfalls hat Polen sich im Friedensvertrag von 1921 mit Lenin Gebiete unter den Nagel gerissen, die im Vertrag von Versaille nicht vorgesehen waren. Ob das wohl daran lag, dass die Rote Armee den Krieg mit Polen von 1920/21 verloren hat?

Und natürlich sind auch die Gebietsansprüche Israels völlig legitm. Ist ja nur 2000 Jährchen her. (Kein Israeli erzählt dir so einen Quatsch. Jedenfalls nicht privat bei einem Gläschen Wein).

Tosch

Wilhelm Tell
01.05.2004, 12:41
Solch ein Reich wäre nie zu halten... Es würde Hitler in den Händen auseinander fallen (siehe Osmanisches Reich oder Djingis Khan)

WladimirLenin
01.05.2004, 14:32
Ja das Hitler auch von alleine gestürzt worden wäre, glaube ich auch. Doch wann wäre es passiert?
Und Hitler hatte ja nur von 40% des Volkes unterstützung, also es wäre eine Frage der Zeit bis Hitlers Reich von Alleine zerkracht wäre.

Tiger
01.05.2004, 14:38
Ja das Hitler auch von alleine gestürzt worden wäre, glaube ich auch. Doch wann wäre es passiert?
Und Hitler hatte ja nur von 40% des Volkes unterstützung, also es wäre eine Frage der Zeit bis Hitlers Reich von Alleine zerkracht wäre.

Bei gewonnenem Krieg würde ich die Unterstützung auf über 90% schätzen.
Schon alls Paris eingenommen wurde dachte eigentlich jeder, dass Hitler nichts Falschmachen könne und man ihn somit uneingeschrenkt Unterstützen sollte.

WladimirLenin
01.05.2004, 14:43
Das glaube ich nicht, Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten und ander Linke waren und sind gegen die Nazis. Die waren früher bestimmt mehr als nur 10%. Deswegen konnte Hitler nur eine Unterstützung von max. 60/65% erhalten können!

Tiger
01.05.2004, 14:52
Das glaube ich nicht, Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten und ander Linke waren und sind gegen die Nazis. Die waren früher bestimmt mehr als nur 10%. Deswegen konnte Hitler nur eine Unterstützung von max. 60/65% erhalten können!

Die von denen die sich nicht beugen wollten wurden ins KZ gesteckt, aber die meisten haben sich gebeugt und versucht unauffällig zu leben. Und selbst vile Kommunisten oder Sozialdemokraten waren von den Erfolgen Hitlers so beeindruckt, dass sie ihre bisherige Ideologie aufgaben.

WladimirLenin
01.05.2004, 14:56
@Tiger
Beweise, haben sie Links zu solch historischen Ereignissen?