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Tell05
17.06.2006, 12:02
Ich kann es kaum glauben, dass hier anscheinend so "vergesslich" damit umgegangen wird.
Zutiefst enttäuscht
Tell05

http://de.wikipedia.org/wiki/Siebzehnter_Juni_1953

Andreas63
17.06.2006, 12:11
Es ist mehr als ein halbes Menschenalter her und so gesehen vollkommen normal, daß dies kein Thema mehr ist. Geschichte ist eben Geschichte. Das Nervige ist ja, daß ewig die Jahre 33-45 tagtäglich aufgewärmt und serviert werden. Es redet ja auch niemand permanent über die Völkerschlacht bei Leipzig oder andere historische Ereignisse.

Just Amy
17.06.2006, 12:13
Ich kann es kaum glauben, dass hier anscheinend so "vergesslich" damit umgegangen wird.
Zutiefst enttäuscht
Tell05

http://de.wikipedia.org/wiki/Siebzehnter_Juni_1953
dreißig jahre danach erblickte mein schwesterchen das licht der welt.

bernhard44
17.06.2006, 12:14
Diesen Tag vergessen! Nie!
Und vor allem sollten ihn die politischen Verantwortlichen in diesem Land nicht vergessen.
Man kann ein Volk nicht unbestraft auspressen und umtauschen. Das Volk kann man nicht neu wählen, die Regierung schon!

Dazu auch:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=709990&postcount=7

Stechlin
17.06.2006, 12:16
Ich kann es kaum glauben, dass hier anscheinend so "vergesslich" damit umgegangen wird.
Zutiefst enttäuscht
Tell05

http://de.wikipedia.org/wiki/Siebzehnter_Juni_1953

Du scheinst ja auch ziemlich vergesslich zu sein, wenn Du Wikipedia bemühen mußt, um an diesen konterrevolutionären faschistischen Putschversuch vom 17.Juni 1953 zu erinnern. Reicht das eigene Wissen nicht aus, kurz einen Sachverhalt zu beschreiben? :(

Falkenhayn
17.06.2006, 12:18
Du scheinst ja auch ziemlich vergesslich zu sein, wenn Du Wikipedia bemühen mußt, um an diesen konterrevolutionären faschistischen Putschversuch vom 17.Juni 1953 zu erinnern. Reicht das eigene Wissen nicht aus, kurz einen Sachverhalt zu beschreiben? :(

NITUP...könntest du vielleicht mal ein bisschen ausgewogener argumentieren? Inwiefern war diese Volkserhebung faschistisch?

schmooch
17.06.2006, 12:23
NITUP...könntest du vielleicht mal ein bisschen ausgewogener argumentieren? Inwiefern war diese Volkserhebung faschistisch?

Schlagwort von Kommunisten! und ewigen DDR´lern.

Tell05
17.06.2006, 12:23
dreißig jahre danach erblickte mein schwesterchen das licht der welt.

"Jugend ist kein Fehler und Alter kein Verdienst!" ;)

Tell05
17.06.2006, 12:27
NITUP...könntest du vielleicht mal ein bisschen ausgewogener argumentieren? Inwiefern war diese Volkserhebung faschistisch?

Lass ihn doch, seine "Dummheit" ist ein Geschenk Gottes.
MFG

alta velocidad
17.06.2006, 12:31
Wenn ein Volk, das gerade mal acht Jahre vorher bei der Zerstörung Europas gestoppt wurde, schon wieder Randale macht, muss es sich nicht wundern, wenn es Senge gibt.

Stechlin
17.06.2006, 12:33
NITUP...könntest du vielleicht mal ein bisschen ausgewogener argumentieren? Inwiefern war diese Volkserhebung faschistisch?

Es ist bekannt, daß ein großteil der auf der Stalinallee eingesetzten Bauarbeiter ehemalige Nazis waren. Zum zweiten wurde vom Westen massiv Propaganda (via RIAS) betreiben, um die Menschen der DDR aufzuhetzen, was ihnen ja auch gelang. Es ging bei diesem "Aufstand" um die Beseitigung der antifaschistisch-demokratischen Ordnung der DDR; man wollte die Ergebnisse von Jalta und Potsdam rückgängig machen - das war das Ziel. Es herrschte an diesem Tag Arnarchie, Chaos, Banditentum und Gesetzlosigkeit. Ich kenne viele in meiner Familie, die diesen Tag aus eigenem Erleben hier in Berlin mitbekamen. Nur dank des besonnenen Verhaltens der Roten Armee konnte diesem verbrecherischen Treibens ein Ende bereitet werden. Mag sein, daß es einige gab, die ehrliche Absichten verfolgten und wirklich nur für die Interessen der Arbeiter demonstrierten. Aber ich frage mich, was sich dieser Pöbel eigentlich eingebildet hat: Acht Jahre nach dem Krieg; viele Staaten, die die Deutschen in Schutt und Asche gelegt haben, harrten noch des Wiederaufbaus und die Deutschen gehen für bessere Lebensbedingungen auf die Straße. Ein Hohn war das! Eine Frechheit! Leider konnte man nicht allen Drahtziehern habhaft werden. Man hätte alle Beteiligten sofort in die Länder bringen sollen, wo die Spuren des Krieges noch sichtbar waren. Da hätte man jene "Aufständigen" dann schuften lassen sollen, damit sie hätten begreifen können, wie anmaßend und dermaßen frech ihre eigenen Forderungen nach "einem besseren Leben" gewesen sind. Halb Europa hungerte noch, aber den Deutschen ist die Butter auf dem Brot schon wieder zu dünn.

Just Amy
17.06.2006, 12:34
Du scheinst ja auch ziemlich vergesslich zu sein, wenn Du Wikipedia bemühen mußt, um an diesen konterrevolutionären faschistischen Putschversuch vom 17.Juni 1953 zu erinnern. Reicht das eigene Wissen nicht aus, kurz einen Sachverhalt zu beschreiben? :(
hättest Du den artikel gelesen, würdest Du nicht von einem faschistischen putschversuch sprechen. aber erst mal meckern, gel?

klartext
17.06.2006, 12:38
Du scheinst ja auch ziemlich vergesslich zu sein, wenn Du Wikipedia bemühen mußt, um an diesen konterrevolutionären faschistischen Putschversuch vom 17.Juni 1953 zu erinnern. Reicht das eigene Wissen nicht aus, kurz einen Sachverhalt zu beschreiben? :(
Es war der Versuch, die Stalindiktatur abzuschütteln. Eine Unverschämtheit von dir, die Opfer von damals als Faschiszen zu bezeichnen. Die einzigen Faschisten waren damals die Russen und ihre Handlanger wie Ulbricht. Nur gut, dass dieser menschliche Abfall von der Geschichte hinweggefegt wurde.
Von Demokratie und bürgerlichen Grundrechten scheinst du nicht viel zu halten, lebst aber gerne damit und davon.

Stechlin
17.06.2006, 12:40
Wenn ein Volk, das gerade mal acht Jahre vorher bei der Zerstörung Europas gestoppt wurde, schon wieder Randale macht, muss es sich nicht wundern, wenn es Senge gibt.


Genau! Vollste Zustimmung!:top:

Interessant ist dabei, daß man heute zwar gerne an den 17.Juni, als es um die Senkung von Arbeitsnormen ging, erinnert, aber wenn aktuell um Arbeitszeitverkürzung und Lohnerhöhung gestritten wird, werden die Verfechter dessen als Sozialschmarotzer beschimpft bzw. sogar als Verfassungsfeind! Tolle Doppelmoral.

Just Amy
17.06.2006, 12:46
Genau! Vollste Zustimmung!:top:

Interessant ist dabei, daß man heute zwar gerne an den 17.Juni, als es um die Senkung von Arbeitsnormen ging, erinnert, aber wenn aktuell um Arbeitszeitverkürzung und Lohnerhöhung gestritten wird, werden die Verfechter dessen als Sozialschmarotzer beschimpft bzw. sogar als Verfassungsfeind! Tolle Doppelmoral.
immer noch besser, als mit dem militär gegen sie vorzugehen, zu erschießen und zu verhaften...

klartext
17.06.2006, 12:50
Genau! Vollste Zustimmung!:top:

Interessant ist dabei, daß man heute zwar gerne an den 17.Juni, als es um die Senkung von Arbeitsnormen ging, erinnert, aber wenn aktuell um Arbeitszeitverkürzung und Lohnerhöhung gestritten wird, werden die Verfechter dessen als Sozialschmarotzer beschimpft bzw. sogar als Verfassungsfeind! Tolle Doppelmoral.
Als Demokratiefeind scheinst du den Unterschied nicht zu kapieren. Das Ulbrichtregime hatte keinerlei demokratische Legimitation für irgendeine Entscheidung, unsere Regierung sehr wohl. Und Arbeitszeiten und Lohn werden nicht von einer diktatorischen Regierung bestimmt, sondern zwischen AG und AN ausgehandelt.
Deiner Logik nach müsste das Streikrecht in D abgeschafft werden, du scheinst der kleine Restbestand der Stalinzeit zu sein, also eine völlig unbedeutende Minderheit, die man nicht wahrnehmen sollte.

alta velocidad
17.06.2006, 12:51
immer noch besser, als mit dem militär gegen sie vorzugehen, zu erschießen und zu verhaften...

Wenn ein Volk, das unermessliches Leid über Dein Land gebracht hat, schon wieder dabei wäre Stunk zu machen, würdest auch Du darüber anders denken, versuch Dich einmal in die Sichtweise der anderen Seite zu versetzen.

GnomInc
17.06.2006, 13:10
Es ist bekannt, daß ein großteil der auf der Stalinallee eingesetzten Bauarbeiter ehemalige Nazis waren.

Jepp ,es ist bekannt das eine grosse Anzahl Deutsche Mitglieder der NSDAP waren.Irgendwo existieren auch noch die Mitglieder-Listen.

Sieh doch mal nach, ob nicht auch deine Grosseltern/Verwandten Mitglieder
waren. Das wäre gar nicht verwunderlich.

Ehemalige Nazis waren auch Gründer von Blockparteien in der DDR , hohe
Offiziere der NVA - es sollen sogar ehemalige Nazis in der Volkskammer
gesessen haben.

Mein Grossvater sagte : " Jung, die Nazis waren schlimm. Die sich heute
Kommunisten nennen , sind schlimmer . Vor allem sind es noch viel mehr
Schmarotzer als unter den Nazis." - das war 1964....
Grossvater war kein Nazi -aber ein alter Stahlhelmler.

Esther
17.06.2006, 13:16
Es ist bekannt, daß ein großteil der auf der Stalinallee eingesetzten Bauarbeiter ehemalige Nazis waren. Zum zweiten wurde vom Westen massiv Propaganda (via RIAS) betreiben, um die Menschen der DDR aufzuhetzen, was ihnen ja auch gelang. Es ging bei diesem "Aufstand" um die Beseitigung der antifaschistisch-demokratischen Ordnung der DDR; man wollte die Ergebnisse von Jalta und Potsdam rückgängig machen - das war das Ziel. Es herrschte an diesem Tag Arnarchie, Chaos, Banditentum und Gesetzlosigkeit. Ich kenne viele in meiner Familie, die diesen Tag aus eigenem Erleben hier in Berlin mitbekamen. Nur dank des besonnenen Verhaltens der Roten Armee konnte diesem verbrecherischen Treibens ein Ende bereitet werden. Mag sein, daß es einige gab, die ehrliche Absichten verfolgten und wirklich nur für die Interessen der Arbeiter demonstrierten. Aber ich frage mich, was sich dieser Pöbel eigentlich eingebildet hat: Acht Jahre nach dem Krieg; viele Staaten, die die Deutschen in Schutt und Asche gelegt haben, harrten noch des Wiederaufbaus und die Deutschen gehen für bessere Lebensbedingungen auf die Straße. Ein Hohn war das! Eine Frechheit! Leider konnte man nicht allen Drahtziehern habhaft werden. Man hätte alle Beteiligten sofort in die Länder bringen sollen, wo die Spuren des Krieges noch sichtbar waren. Da hätte man jene "Aufständigen" dann schuften lassen sollen, damit sie hätten begreifen können, wie anmaßend und dermaßen frech ihre eigenen Forderungen nach "einem besseren Leben" gewesen sind. Halb Europa hungerte noch, aber den Deutschen ist die Butter auf dem Brot schon wieder zu dünn.
ehrlich gesagt, bleibt mir beim lesen fast die spucke weg.
die art und weise, wie seitens der ddr-regierung mit den demonstranten umgegangen wurde, zeigt, dass das regime unter ulbricht mehr "faschismus" verinnerlicht hatte, als die ehemaligen nsdap-mitglieder unter den demonstranten. was würde sie sagen, wenn die heutige brd-regierung z.b. gegen die streikenden ärzte ähnlich vorgegangen wäre? panzer gegen unbewaffnete bürger aufziehen zu lassen, zeugt nicht gerade von demokratie oder antifaschistischer gesinnung.

Stechlin
17.06.2006, 13:16
Als Demokratiefeind scheinst du den Unterschied nicht zu kapieren. Das Ulbrichtregime hatte keinerlei demokratische Legimitation für irgendeine Entscheidung, unsere Regierung sehr wohl. Und Arbeitszeiten und Lohn werden nicht von einer diktatorischen Regierung bestimmt, sondern zwischen AG und AN ausgehandelt.
Deiner Logik nach müsste das Streikrecht in D abgeschafft werden, du scheinst der kleine Restbestand der Stalinzeit zu sein, also eine völlig unbedeutende Minderheit, die man nicht wahrnehmen sollte.

Hobbyhistoriker! Klar, die bösen Kommunisten, alles Diktatoren. Erkundige Dich mal, wieviele Kommunisten 1953 in westdeutschen Gefängnissen gesessen haben, weil sie gegen die Wiederbewaffnung der BRD waren oder einfach nur deshalb, weil sie Kommunisten waren. Erkundige Dich mal, wievielen Bürgern der BRD Berufsverbot erteilt wurde, nur weil sie Kommunisten waren! Tu bloß nicht so, als ob die BRD ein Hort der Demokratie und Freiheit gewesen war! Der Westen ist der letzte gewesen, der der DDR Lektionen in Sachen Freiheit und Demokratie hätte erteilen können. Versuch das ganze mal aus der damaligen Sicht zu betrachten und dabei die Tatsache nicht vergessend, daß das ganze gerade mal 8 Jahre nach dem Krieg passierte. Nach 16 Jahren "Einheit" ist dieses System nicht in der Lage, für gleiche Lebensbedingungen oder gar gleiche Entlohnung in Ost und West zu sorgen. Aber von der DDR verlangen, acht Jahre nach dem Krieg auf einmal für volle Mägen und weniger Arbeit zu sorgen. Erkennst Du die Doppelmoral, die hier angelegt wird?

PS: Du hättest mal am 3.Juni dieses Jahres bei der Demo gegen Sozialabbau in Berlin dabei sein müssen. Dann hättest Du sehen können, wie die Staatsmacht heutzutage mit dem Recht der Bürger umgeht, gegen die herrschenden Zustände seinen Protest auszudrücken. Da hieß es plötzlich "Knüppel frei"! Aber ich verstehe schon, in einem "demokratischen" Staat ist das alles etwas völlig anderes.

klartext
17.06.2006, 13:38
Hobbyhistoriker! Klar, die bösen Kommunisten, alles Diktatoren. Erkundige Dich mal, wieviele Kommunisten 1953 in westdeutschen Gefängnissen gesessen haben, weil sie gegen die Wiederbewaffnung der BRD waren oder einfach nur deshalb, weil sie Kommunisten waren. Erkundige Dich mal, wievielen Bürgern der BRD Berufsverbot erteilt wurde, nur weil sie Kommunisten waren! Tu bloß nicht so, als ob die BRD ein Hort der Demokratie und Freiheit gewesen war! Der Westen ist der letzte gewesen, der der DDR Lektionen in Sachen Freiheit und Demokratie hätte erteilen können. Versuch das ganze mal aus der damaligen Sicht zu betrachten und dabei die Tatsache nicht vergessend, daß das ganze gerade mal 8 Jahre nach dem Krieg passierte. Nach 16 Jahren "Einheit" ist dieses System nicht in der Lage, für gleiche Lebensbedingungen oder gar gleiche Entlohnung in Ost und West zu sorgen. Aber von der DDR verlangen, acht Jahre nach dem Krieg auf einmal für volle Mägen und weniger Arbeit zu sorgen. Erkennst Du die Doppelmoral, die hier angelegt wird?


PS: Du hättest mal am 3.Juni dieses Jahres bei der Demo gegen Sozialabbau in Berlin dabei sein müssen. Dann hättest Du sehen können, wie die Staatsmacht heutzutage mit dem Recht der Bürger umgeht, gegen die herrschenden Zustände seinen Protest auszudrücken. Da hieß es plötzlich "Knüppel frei"! Aber ich verstehe schon, in einem "demokratischen" Staat ist das alles etwas völlig anderes.
Erzähle hier keine Märchen. Niemand wurde in der BRD eingesperrt, wiel er gegen die Wiederbewaffnung war und dass wir unsere Kinder nicht von kommunistsichen Lehrern erziehen lassen wollten, war richtig. Beamte haben eine besondere Verpflichtung zur Treue gegenüber unserer Verfassung.
Doppelmoral ? Die Bürger der DDR wollten Freiheit und Demokratie, die dann mit russischen Panzern niedergewalzt wurde, genauso wie später in anderen Ländern des Ostblocks, die von Sowjettruppen besetzt waren. Du verbreitest hier die alte SED-Propaganda, nichts weiter, und scheinst die Mauertoten schon vergessen zu haben.
Das Stalkinsystem war Faschismus pur, jede Schönfärberei erübrigt sich. Ich empfehle dir eine Studienreise in die GULAGS Sibiriens.
Demos, soweit sie zugelassen sind und friedlich ablaufen, werden nicht niedergeknüppelt, verbreite nicht solchen Unsinn. Randale gibt es immer dann, wenn Teilnehmer, meist Autonome, gewalttätig werden, was ich hier in Berlin oft genug selbst gesehen habe.

twoxego
17.06.2006, 13:46
dazu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein.
morgen vielleicht.

Falkenhayn
17.06.2006, 13:49
Es ist bekannt, daß ein großteil der auf der Stalinallee eingesetzten Bauarbeiter ehemalige Nazis waren.

Das mag der SED bekannt gewesen sein, wo sind aber objektive Quellen, die nachweisen, dass eine Großzahl dieser Aufständischen Nazis waren? Und was ist in diesem Kontext ein Nazi, reicht da schon die formelle Mitgliedschaft bei der NSDAP?

Auch ist dies kein Beweis für einen "faschistischen" Putsch, allein die Teilnahme ehemaliger Nazis will nichts heißen, die Ziele des "Putschversuchs" sind entscheidend.


Zum zweiten wurde vom Westen massiv Propaganda (via RIAS) betreiben, um die Menschen der DDR aufzuhetzen, was ihnen ja auch gelang

Der RIAS wurde doch unter amerikanischer Ägide gegründet, hm? Die USA, GB und F haben sich an der Niederwerfung des Nationalsozialismus beteiligt und jetzt unterstützen sie plötzlich einen faschistischen Putsch und eine faschistische BRD? Unsinn.


Es ging bei diesem "Aufstand" um die Beseitigung der antifaschistisch-demokratischen Ordnung der DDR

Der Topos der "antifaschistisch-demokratischen" Ordnung ist ein Synonym für eine totalitäre Ordnung. Ausgehend von der Faschismusformel von Dimitroff
wurde der Faschismus von der Komintern gedeutet, darüber war dann keine Diskussion mehr möglich. Die Komintern hat den Faschismus oberflächlich gedeutet, keinen Diskurs darüber ermöglicht und den Begriff monopolisiert und zwangsweise ins kommunistische Weltbild eingefügt, um so die typisch leninistisch-stalinistische Politik zu legitimieren.

Zudem vermied man tunlichst den Begriff "Nationalsozialismus", da ja das Wort "Sozialismus" drin steckte, das ist schlichtweg Zensur und Manipulation.

Der Antifaschismus bezeichnete zunächst die ganze Opposition gegenüber Mussolini, Christdemokraten bspw. eingeschlossen, dass die Kommunisten diesen Begriff für sich monopolisierten und damit ihr eigenes totalitäres System kaschieren wollten, macht die Sache nicht besser.

Zudem hatte die DDR in punkto Antipluralismus und auch im Sinne der Überwachung des Volkes mit Hilfe eines Sicherheitsapparates das Hitler-Regime beerbt.

Eine Auflehnung gegen ein totalitäres System ist völlig legitim.



man wollte die Ergebnisse von Jalta und Potsdam rückgängig machen

Quelle? Und warum beteiligt sich RIAS daran, wo doch die USA diese Abkommen mitgetragen haben?



Nur dank des besonnenen Verhaltens der Roten Armee konnte diesem verbrecherischen Treibens ein Ende bereitet werden.


Ein Aufstand mag formal illegal sein, dokumentiert in Wahrheit aber den Willen des Volkes und bestimmte Schieflagen. Die Intervention der Roten Armee war plumpe Herrschaftsausübung und Unterdrückungsmaßnahme, typisch für totalitäre System, die ihre Existenz immer auch der Gewalt verdanken.



Acht Jahre nach dem Krieg; viele Staaten, die die Deutschen in Schutt und Asche gelegt haben, harrten noch des Wiederaufbaus und die Deutschen gehen für bessere Lebensbedingungen auf die Straße.

Auch hier argumentierst du nicht fundiert.

Folgende Punkte:

1. Die sowjetische Führung selbst hat die Missverhältnisse in der DDR angemahnt und ähnlich wie in der SU einen "Neuen Kurs" zur Verbesserung der Lebensbedingungen gefordert.

Das Politbüro der SED kam nach Aufforderung der KPdSU selbst zu dieser Erkenntnis:

http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Politbüro-Kommunique_zum_Neuen_Kurs_vom_09.06.1953

Nur leider wurde der weitgehend nur verbal propagiert und das Resultat des Nicht-Reagierens hatte den Aufstand vom 17. Juni zur Folge.

2. Die II. Parteikonferenz der SED 1952 wollte die Schwerindustrie einseitig zu Lasten der Konsumindustrie fördern, daraus ergab sich ja auch dieses Ungleichgewicht, denn die von der Bevölkerung geforderten Konsumgüter blieben Mangelware.

Neben der Förderung der Schwerindustrie, die natürlich auch Voraussetzung für eine Remilitarisierung war, wurde auch der Aufbau eines militärischen Komplexes verlangt, der das Volk belastete.

D.h. auch die Kosten, die sich aus der Wiederbewaffnung ergaben, belasteten das Volk und schmälerten die Lebensbedingungen.

In dieser Hinsicht bist du völlig unglaubwürdig, wenn du vom Krieg von vor 8 Jahren sprichst, wenn sich dieser Aufstand auch indirekt gegen die Remilitarisierung richtete und sie zu Gunsten von besseren Lebensbedingungen aufgeben wollte.

Die DDR-Führung beschließt 1952, wie von der SU gefordert, den Aufbau eines militärischen Komplexes und belastet damit das Volk und wenn sich die Menschen dagegen erheben und stattdessen bessere Lebensbedingungen wünschen, bezeichnest du das als Frechheit? Was für eine Ambivalenz...du sprichst mit zwei Zungen.

3. Es ging nicht nur um bessere Lebensbedingungen, sondern letztendlich auch um freie Wahlen, d.h. Demokratie. Man wollte das totalitäre System der DDR zweifellos liquidieren, dies ist völlig legitim.

1968 hat sich dann ja auch gezeigt, dass dieses korrupte Regime trotz der großen deutschen Schande des 2. WK nicht einmal davor zurückschreckt, eben wie das Hitler-Regime Militär in die CSSR zu senden, um dort einen alternativen, wahrhaft demokratischen Kommunismus zu ersticken.



Man hätte alle Beteiligten sofort in die Länder bringen sollen, wo die Spuren des Krieges noch sichtbar waren.

Oder vielleicht doch zur kasernierten Volkspolizei...in die Kasernen, zu den Rüstungsbetrieben, die die Remilitarisierung der DDR betrieben, um dann 1968 die CSSR zu überfallen, hm?



Halb Europa hungerte noch, aber den Deutschen ist die Butter auf dem Brot schon wieder zu dünn.


Nun ja, Osteuropa hungerte wohl ansatzweise noch. Währenddessen die amerikanische Politik des Marshallplans, die Westeuropäer aus dem Ärgsten herauszog. Gerne hätten auch Länder wie die CSSR oder Ungarn daran teilgehabt, die SU untersagte es ihnen jedoch...



Wenn ein Volk, das unermessliches Leid über Dein Land gebracht hat, schon wieder dabei wäre Stunk zu machen, würdest auch Du darüber anders denken, versuch Dich einmal in die Sichtweise der anderen Seite zu versetzen.

Was heißt hier Stunk machen? Es ging darum ein totalitäres Regime zu liquidieren, welches 1968 an dem Überfall auf die CSSR beteiligt war...

Freischärler
17.06.2006, 13:56
Es ist mehr als ein halbes Menschenalter her und so gesehen vollkommen normal, daß dies kein Thema mehr ist. Geschichte ist eben Geschichte. Das Nervige ist ja, daß ewig die Jahre 33-45 tagtäglich aufgewärmt und serviert werden. Es redet ja auch niemand permanent über die Völkerschlacht bei Leipzig oder andere historische Ereignisse.

Der 17.6.1953 liegt weniger weit zurück, als gewisse anderen Ereignisse, die uns Deutschen bis in alle Ewigkeit unter die Nase gerieben werden (sollen), obwohl die mutmaßlichen Beteiligten als Alterungsgründen am Schwinden sind.

Qui bono?

Falkenhayn
17.06.2006, 14:00
Nach 16 Jahren "Einheit" ist dieses System nicht in der Lage, für gleiche Lebensbedingungen oder gar gleiche Entlohnung in Ost und West zu sorgen. Aber von der DDR verlangen, acht Jahre nach dem Krieg auf einmal für volle Mägen und weniger Arbeit zu sorgen. Erkennst Du die Doppelmoral, die hier angelegt wird?

Du legst doch ebenso ständig eine Doppelmoral an, NITUP. Dass man in der DDR Lebensmittel immer noch rationieren musste, währenddessen die BRD das längst abgeschafft war, lag zu großen Teilen an der stalinistischen Wirtschaftspolitik und der Remilitarisierung, die die SED betrieb.

Zudem hat die BRD trotz Wiederbewaffnung nicht wie DDR 68 die CSSR überfallen...

Kenshin-Himura
17.06.2006, 14:05
Wenn ein Volk, das unermessliches Leid über Dein Land gebracht hat, schon wieder dabei wäre Stunk zu machen, würdest auch Du darüber anders denken, versuch Dich einmal in die Sichtweise der anderen Seite zu versetzen.

Und deswegen darf man natürlich Unrecht mit Unrecht aufwiegen, nicht wahr ? Insofern wäre nach deiner Argumentation auch Stalin zu rechtfertigen. Aber da hast du in diesem Forum ja durchaus Einige, die dir zustimmen...


(...)

Warum machst du so einem eindeutigen Fall wie dem 17.Juni so lange Ausführungen ? Was gibt es da zu disktutieren ? Menschen haben friedlich demonstriert , dann kam das SED/KPdSU-Verbrecherregime an und hat unschuldige Leute abgeschlachtet, eine Schande für das Land und fertig. Mehr gibt es dazu nicht zu diskutieren. Mit NITUP dürfte es ohnehin sinnlos sein, darüber zu diskutieren.

Heute ist ein großer Feiertag des heroischen antikommunistischen Aufstands, und man sollte feiern, dass man heute nicht mehr im Drecks-Kommunismus lebt. Andererseits ist es auch ein Trauertag ob der vielen unschuldigen Opfer.

Der Thread zeigt mal wieder die große Ansammlung von menschenverachtenden Linksfaschisten und Linksextremen, die man in diesem Forum von Seiten der Linken immer totzuschweigen versucht. Es ist lächerlich und peinlich, in diesem Forum sich ständig über die ach so vielen und ach so bösen Nazis zu beschweren, und auf der anderen Seite das linke Gaunerpack herunterzuspulen. Allen voran die Fraktion sog. ,,ProRatio" aka ,,ProDiktatur".

GnomInc
17.06.2006, 14:10
Ich nehme einfach zur Kenntnis das NITUP ein Verfechter kommunistischer
Thesen und Ansichten/Darstellungen ist. Die Propaganda solcher Thesen
lässt sich mit " Wohlstand; Gleichheit und Gerechtigkeit für alle" als Ziel durchaus sehr glaubhaft darstellen.

Deren Verlogenheit erschliesst sich ja manchmal erst nach persönlichem Erleben der totalitären Praxis solcher Thesen in entsprechenden Staaten.

Ich war in meiner Jugend auch mal glühender Kommunist . *gg*

bernhard44
17.06.2006, 14:13
Hier schreit ein "NITUP" wieder mal nach Aufmerksamkeit!
Das greinende Kommunistenkind hat seinen Spielplatz verloren. Sein ideologischer Überbau ist weg, er wurde einfach von der Geschichte entsorgt!
Nun kann er nur noch trotzig rumpöbeln und provozieren. Nichts ist geblieben von seinen Idealen, da muss man doch frustriert sein und die anderen beleidigen und verunglimpfen.
Er ist eine erbärmliche, kleingeistige Kreatur!

Stechlin
17.06.2006, 14:21
Hier schreit ein "NITUP" wieder mal nach Aufmerksamkeit!
Das greinende Kommunistenkind hat seinen Spielplatz verloren. Sein ideologischer Überbau ist weg, er wurde einfach von der Geschichte entsorgt!
Nun kann er nur noch trotzig rumpöbeln und provozieren. Nichts ist geblieben von seinen Idealen, da muss man doch frustriert sein und die anderen beleidigen und verunglimpfen.
Er ist eine erbärmliche, kleingeistige Kreatur!

Danke, vielen Dank für die Blumen. Aus Deinem Munde - das bedeutet mir was. :lach:

klartext
17.06.2006, 14:21
Ich nehme einfach zur Kenntnis das NITUP ein Verfechter kommunistischer
Thesen und Ansichten/Darstellungen ist. Die Propaganda solcher Thesen
lässt sich mit " Wohlstand; Gleichheit und Gerechtigkeit für alle" als Ziel durchaus sehr glaubhaft darstellen.

Deren Verlogenheit erschliesst sich ja manchmal erst nach persönlichem Erleben der totalitären Praxis solcher Thesen in entsprechenden Staaten.

Ich war in meiner Jugend auch mal glühender Kommunist . *gg*
Die ganze Welt, ja sogar China, bis auf den Restbestand Cuba und Nordkorea, haben mittlerweile eingesehen, dass sozialistisch/kommunistische Systeme nicht funktionieren. Dass es selbst in D, nach all den eigenen Erfahrungen mit der DDR, immer noch Leute gibt, die daran glauben, zeigt ein hohes Mass an Lernunfähigkeit

Stechlin
17.06.2006, 14:32
Die ganze Welt, ja sogar China, bis auf den Restbestand Cuba und Nordkorea, haben mittlerweile eingesehen, dass sozialistisch/kommunistische Systeme nicht funktionieren. Dass es selbst in D, nach all den eigenen Erfahrungen mit der DDR, immer noch Leute gibt, die daran glauben, zeigt ein hohes Mass an Lernunfähigkeit

Schon mal was vom "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" gehört? Du wirst es nicht glauben, auch "wir" haben dazugelernt. Die Zeit des Wundenleckens ist vorbei; siehe Bolivien, Venezuela - und das werden nicht die letzten Länder sein. Im Übrigen ist Vietnam, mit Wirtschaftswachstumsraten von 7-8%, seinem Selbstverständnis nach auch ein sozialistisches Land mir einer KP als Regierungspartei. Und in Rußland gewinnt der Staat auch immer mehr seinen Einfluß auf die Wirtschaft zurück, was dem Land sehr gut tut. Sozialismus des 21.Jahrhundert bedeutet nicht Kommandowirtschaft und Verstaatlichung auf Teufel komm raus. Wach auf, Junge, die Welt hat sich in letzter Zeit verändert! Auch wenn es viele noch nicht wahr haben wollen. Aber antikommunistische Gehirnwäsche scheint sehr nachhaltig zu wirken. Was soll´s, dem freudetrunkenen westlichen Überlegenheitsrausch wird auch ein schwerer Kater folgen!:2faces:

Hier noch eine kleine Laudatio auf den "17.Juni":

http://www.freitag.de/2003/24/03240602.php

bernhard44
17.06.2006, 14:32
Danke, vielen Dank für die Blumen. Aus Deinem Munde - das bedeutet mir was. :lach:


Es war mir ein Bedürfnis!
In der letzten Zeit hast du dich ja etwas rar gemacht, bzw. nur auf relativ unspektakulären Nebenschauplätzen rumgetrieben.
Wolltest du mit einem Paukenschlag zurück auf die große Bühne?;)

bernhard44
17.06.2006, 14:38
17. Juni 1953 - Volksaufstand

Die Ursachen des Volksaufstands in der DDR gehen auf die II. Parteikonferenz der SED im Juli 1952 zurück. Dort hatte SED-Generalsekretär Walter Ulbricht unter dem Beifall der Delegierten den Aufbau des Sozialismus verkündet. Die Folgen dieser forcierten Sowjetisierung sind eine schwere Ernährungskrise und ein Rückgang der industriellen Produktion. Viele Bewohner der DDR reagieren darauf mit Protest oder "Republikflucht" - so die SED-Formulierung. Die tiefgreifende wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Krise ist unübersehbar. Die SED-Führung reagiert darauf im Mai 1953 mit einem Gesetz zur Erhöhung der Arbeitsnormen um 10,3 Prozent. Wochenschau: Aufstand des 17. Juni, 1953
In Moskau bleibt die Krise in der DDR nicht unbemerkt. Das Politbüro der SED wird zu einem einmaligen Schuldeingeständnis und zu einem "Neuen Kurs" gezwungen. Am 11. Juni 1953 verspricht es, die Preise zu senken, die Versorgung zu verbessern, die Kollektivierung der Landwirtschaft zu beenden und enteignete Betriebe zurückzugeben. Von der Erhöhung der Arbeitsnormen rückt die SED-Führung jedoch nicht ab.
Insbesondere die Arbeiterschaft sieht sich dadurch bestraft. Am 15. und 16. Juni 1953 kommt es auf den Ost-Berliner Großbaustellen zu Protestaktionen. Bald geht es nicht mehr allein um eine Rücknahme der Normenerhöhung, die Arbeiter fordern auch freie Wahlen, die Wiedervereinigung und die Ablösung Ulbrichts. Die Demonstrationen werden am nächsten Tag fortgesetzt und greifen auf die gesamte DDR über.
Für den Westen zeigt der Aufstand den Freiheitswillen der DDR-Bevölkerung.


http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatVolksaufstand17J uni1953/200x.jpg

Der Aufstand vom 17. Juni 1953 erfaßt über 400 Orte und rund 600 Betriebe in der DDR, landesweit beteiligen sich mehr als eine halbe Million Menschen. Die sowjetischen Stadtkommandanten verhängen in 167 von 217 Städten und Landkreisen den Ausnahmezustand. Mit Hilfe der Volkspolizei schlägt das sowjetische Militär die Erhebung blutig nieder. Genaue Zahlen über die Opfer liegen nicht vor. Die SED bezeichnet den Aufstand als "faschistischen Putschversuch" und verhaftet tausende "Rädelsführer" und "Provokateure". Etwa 20 Angehörige der Volkspolizei und 40 Soldaten der Roten Armee werden sogar standrechtlich erschossen, weil sie sich weigerten, auf die Demonstranten zu schießen.

klartext
17.06.2006, 14:40
[QUOTE=NITUP]Schon mal was vom "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" gehört? Du wirst es nicht glauben, auch "wir" haben dazugelernt. Die Zeit des Wundenleckens ist vorbei; siehe Bolivien, Venezuela - und das werden nicht die letzten Länder sein. Im Übrigen ist Vietnam, mit Wirtschaftswachstumsraten von 7-8%, seinem Selbstverständnis nach auch ein sozialistisches Land mir einer KP als Regierungspartei. Und in Rußland gewinnt der Staat auch immer mehr seinen Einfluß auf die Wirtschaft zurück, was dem Land sehr gut tut. Sozialismus des 21.Jahrhundert bedeutet nicht Kommandowirtschaft und Verstaatlichung auf Teufel komm raus. Wach auf, Junge, die Welt hat sich in letzter Zeit verändert! Auch wenn es viele noch nicht wahr haben wollen. Aber antikommunistische Gehirnwäsche scheint sehr nachhaltig zu wirken. Was soll´s, dem freudetrunkenen westlichen Überlegenheitsrausch wird auch ein schwerer Kater folgen!:2faces:

Hier noch eine kleine Laudatio auf den "17.Juni":
Und wovon träumst du nachts ? Deine Tagträume sind schon abgefahren genug. Die Linke klammert sich an diese südamerikanischen Bettlerländer und wittert wieder Morgenluft. Ob diese Amateure dort Zukunft haben, ist abzuwarten, eher nicht. Wach auf, wir sind in D und nicht in einem Hungerleiderland. Die Linke ist nicht lernfähig, weil sie den Menschen vor lauter Ideologie aus den Augen verloren hat.
Die Teit von Ideologien ist vorbei, endgültig. Russland ? Ich kenne es, insbesondere Belarus, da kann sich ienem nur der Magen umdrehen. Das siehst du als Vorbild ? Nein danke, nicht schon wieder eine Diktatur.

GnomInc
17.06.2006, 14:42
Es ist mit dem Lernen besonders schwer, wenn man sich von lieb gewordenen
Dingen trennen muss.
Dabei liefert die Dialektik selber die notwendigen Werkzeuge dem marxistisch
interessierten jungen Menschen an die Hand.

Ich kam auch erst drauf , als ich mir den Einmarsch in der CSR erklären
wollte. Danach fielen der Hitler/Stalin-Pakt und die Annektion polnischer/
baltischer/rumänischer Gebiete ins Auge und die real imperialistische
Politik der Sowjetunion. Ungarn 1956 usw.

Wenn man selbst beginnt zu denken und die cui bono - Frage stellt,
kommt man drauf. Es dauert nur unterschiedlich lange.

Es ist schon was dran:

" Wer in seiner Jugend kein Kommunist ist , hat kein Herz -
Wer im Alter noch Kommunist ist , hat keinen Verstand"

mfg

Stechlin
17.06.2006, 14:44
Erzähle hier keine Märchen. Niemand wurde in der BRD eingesperrt, wiel er gegen die Wiederbewaffnung war ...

Ach ja? Du kannst Illusionen haben; beneidenswert! Aber nun kehren wir mal zurück ins Reich der Realität, mein Freund. Lies mal:

http://www.sopos.org/aufsaetze/41a6df71cd03f/1.phtml
http://www.infolinks.de/geheim/1998/03/006.htm
http://homepage.hamburg.de/englischkreis/justizopfer-rische.html

Viel Spaß beim lesen!

Falkenhayn
17.06.2006, 14:45
Sozialismus des 21.Jahrhundert bedeutet nicht Kommandowirtschaft und Verstaatlichung auf Teufel komm raus. Wach auf, Junge, die Welt hat sich in letzter Zeit verändert! Auch wenn es viele noch nicht wahr haben wollen. Aber antikommunistische Gehirnwäsche scheint sehr nachhaltig zu wirken.

Dann sollte man wohl die alten Fehler nicht länger verteidigen, wenn man glaubwürdig sein möchte...

Stechlin
17.06.2006, 14:49
Es war mir ein Bedürfnis!
In der letzten Zeit hast du dich ja etwas rar gemacht, bzw. nur auf relativ unspektakulären Nebenschauplätzen rumgetrieben.
Wolltest du mit einem Paukenschlag zurück auf die große Bühne?;)

Nein, wirklich nicht. SO wichtig ist mir das Forum hier nun auch wieder nicht. Aber heute ist Wochenende, man hat frei und so dachte ich mir, gönn dir die Zeit und liefer dir mal wieder ein paar Redeschlachten. Das Wetter draußen ist scheiße, so habe ich Zeit. Macht spaß! Deshalb auch ein großer Dank an Dich.:2faces:

bernhard44
17.06.2006, 14:53
Nein, wirklich nicht. SO wichtig ist mir das Forum hier nun auch wieder nicht. Aber heute ist Wochenende, man hat frei und so dachte ich mir, gönn dir die Zeit und liefer dir mal wieder ein paar Redeschlachten. Das Wetter draußen ist scheiße, so habe ich Zeit. Macht spaß! Deshalb auch ein großer Dank an Dich.:2faces:


Da wir gerade vom Thema abschweifen! Was macht die russische Fußballnationalmannschaft zu WM-Zeiten??( :)) ;)

Stechlin
17.06.2006, 14:53
Dann sollte man wohl die alten Fehler nicht länger verteidigen, wenn man glaubwürdig sein möchte...

Tsetse, was weißt Du vom Sozialismus des 21.Jahrhunderts. Anscheinend nichts, sonst würdest Du nicht so altklug daherreden. Eine Wiederkehr des alten europäischen Sozialismus´ steht gar nicht auf der Tagesordnung. Da kann ich Dich beruhigen.
Falls Du gewillt bist, mit Deinen Vorurteilen aufzuräumen, gebe ich Dir gerne einen Buchtip:

Heinz Dieterich

"Der Sozialismus des 21.Jahrhunderts"
Kai Homilius Verlag
ISBN 3-89706-652-1
9,90 €

bernhard44
17.06.2006, 14:59
Die Abrechnung

"Faschisten, Banditen und Gangster" haben die Arbeiter zum Aufstand getrieben. Das ist die Sprachregelung, die Ulbricht am 18. Juni mit den Russen trifft. Danach zementiert der SED-Chef seine Macht und säubert das Politbüro.

Am Morgen danach ist Berlin eine Mondlandschaft: leere Straßen, verbrannte Autos, ausgeraubte HO-Läden, Pflastersteine überall, zerrissene Plakate, zerfetzte Fahnen, das abgefackelte Columbus Haus am Potsdamer Platz qualmt noch immer. Auf dem Brandenburger Tor weht wieder die rote Fahne. Und an jeder Ecke parkt ein Panzer. 19 Demonstranten tot, vier Volkspolizisten tot, fast 400 Verletzte liegen in Krankenhäusern. Es ist der 18. Juni 1953. Das Politbüro hat die Nacht in Karlshorst verbracht.

Regierungschef Otto Grotewohl und Frau schliefen in der Villa des sowjetischen Hochkommissars Semjonow, Generalsekretär Walter Ulbricht und Rudolf Herrnstadt, Chefredakteur des "Neuen Deutschland", in einer unbewohnten Villa, Staatssicherheitschef Wilhelm Zaisser war nach Berlin zurückgeschickt worden zu seinem Stellvertreter Erich Mielke und dessen Mannen, die, wie die Russen beklagen, so elend versagt haben.................

.........................Das ist ja Geschichtsfälschung, sagt Heinz Brandt, Sekretär der Ost-Berliner Bezirksleitung, hinterher zu Hans Jendretzky. Wir können doch aus dem Vorgefallenen keinen Kriminalroman machen, in dem Kriegstreiber von langer Hand den "Tag X" vorbereitet haben. Das ist doch absurd! Nein, sagt Jendretzky, der Zuchthaus und Konzentrationslager überlebt hat und in wenigen Wochen wegen allzu liberaler Gedanken aus dem Politbüro gefeuert werden wird, es ist ein Glück, sagt er, dass die da drüben im Westen immer mal wieder vom "Tag X" gefaselt haben. Begreif doch, Heinz, es muss ein Verbrechen, ein kriminelles Verbrechen vorgelegen haben, damit der Panzereinsatz moralisch-politisch gerechtfertigt erscheint...........

http://www.stern.de/politik/historie/509358.html?eid=508753

klartext
17.06.2006, 15:01
Nein, wirklich nicht. SO wichtig ist mir das Forum hier nun auch wieder nicht. Aber heute ist Wochenende, man hat frei und so dachte ich mir, gönn dir die Zeit und liefer dir mal wieder ein paar Redeschlachten. Das Wetter draußen ist scheiße, so habe ich Zeit. Macht spaß! Deshalb auch ein großer Dank an Dich.:2faces:
Nimm doch einfach mal folgendes zur Kenntnis:
Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es einen so breit gestreuten Wohlstand bei gleichzeitigen bürgerlichen Freiheiten. Alles, was der Sozialismus und der Kommunismus den Menschen versprochen hat, hat erst die soziale Marktwirtschaft tatsächlich geschaffen. Für den Wechsel eines derart erfolgreichen Systems gibt es deshalb keinen einzigen vernünftigen Grund.
Du willst also das Rad neu erfinden, um ein System zu errichten, das das Bestehende in seinem positiven Ergebnis noch übertrifft ? Kaum zu glauben, ich nehme es verwundert zur Kenntnis.
Derartiges kann man wohl den Ossis im Tal der Ahnungslosen erzählen, in Westd. löst man damit nur Kopfschütteln aus.
Die überwältigende Zahl der Mitbürger ist mit unserem System zufrieden, nicht jedoch mit der Feinsteuerung. Das kann man ändern mit den vorgegebenen demokratischen Regeln, Herr Feydt.

Stechlin
17.06.2006, 15:01
Da wir gerade vom Thema abschweifen! Was macht die russische Fußballnationalmannschaft zu WM-Zeiten??( :)) ;)

Keine Ahnung. Für Rußland gibt´wichtigeres. Fußball ist auch nicht so mein Ding. Selbst wenn RU dabei wäre, Chancen auf den WM-Titel hätten die nicht. Ich bin da Realist. Aber als Internationalist und großer Südamerika-Freund liegen meine Sympathien bei Argentinien. Also, keine Trauer bei mir ob der Abwesenheit Rußlands. Da geht sowieso alles seinen putinschen Gang! Aber Danke der Nachfrage!:2faces:

Falkenhayn
17.06.2006, 15:04
Eine Wiederkehr des alten europäischen Sozialismus´ steht gar nicht auf der Tagesordnung. Da kann ich Dich beruhigen.


Wenn du denn gewillt bist, einen innovativen, alternativen Sozialismus anzubieten, warum glorifizierst du dann immer den "alten europäischen Sozialismus"?

Wenn du etwas Neues willst, wieso gibst du dich dann damit ab, diese Vergangenheits-Schlammschlachten zu führen?

Waldgänger
17.06.2006, 15:08
Sozialismus des 21.Jahrhundert bedeutet nicht Kommandowirtschaft und Verstaatlichung auf Teufel komm raus. Wach auf, Junge, die Welt hat sich in letzter Zeit verändert! Auch wenn es viele noch nicht wahr haben wollen. Aber antikommunistische Gehirnwäsche scheint sehr nachhaltig zu wirken. Was soll´s, dem freudetrunkenen westlichen Überlegenheitsrausch wird auch ein schwerer Kater folgen!:2faces:

Hier noch eine kleine Laudatio auf den "17.Juni":

http://www.freitag.de/2003/24/03240602.php

Wenn der Sozialismus ein "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" werden soll, dann hört sich das positiv an und die "Linke" würde mit diesem Projekt auch wieder ein erstzunehmender Gegner werden, wobei ich einem postmodernen Sozialismus nicht ablehnend gegenüberstehen würde, wenn er dezentral angewandt wird.

Deinen Philokommunismus kann ich jedoch nicht teilen. Für mich ist der Kommunismus eine egalitäre Ideologie wie der Liberalismus und zerstört mit seinen universalitischen Forderungen die Vielfalt in der Welt. Deswegen:
Sozialismus: Ja! Kommunismus: Nein!

Desweiteren kann ich deiner Ablehnung des 17.Juni nicht beistimmen.
Selbst Sozialisten wie Ernst Niekisch oder Bertold Brecht distanzierten sich nach der blutigen Niederschlagung des Arbeiteraufstandes durch die SED-Führung. Natürlich hat die Bundesrepublik den 17.Juni dazu genutzt ihr System zu legitimieren, aber es darf nicht über den befreiungskämpferischen Charakter des Aufstandes hinwegtäuschen.

Hätte das ostdeutsche Arbeitertum den 17.Juni 1953 für sich entschieden, wäre Deutschland vielleicht schon viel früher vereinigt worden. Ob es dann aber unter SED-Herrschaft oder der plutokratischen Liberaldemokratie der BRD gestanden hätte ist fraglich und nicht zwingend gewesen.

Stechlin
17.06.2006, 15:11
Nimm doch einfach mal folgendes zur Kenntnis:
Noch nie in der Menschheitsgeschichte gab es einen so breit gestreuten Wohlstand bei gleichzeitigen bürgerlichen Freiheiten. [B]Alles, was der Sozialismus und der Kommunismus den Menschen versprochen hat, hat erst die soziale Marktwirtschaft tatsächlich geschaffen[/B.

Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich darüber lachen. Ja, besonders über Euer mittelalterliches Schulsystem können wir uns besonders freuen. "Helmut, Helmut, nimm uns an die Hand und führ´uns in das Wirtschaftswunderland!" (Dresden, Februar 1990) Ich glaube, HARTZ IV ist die grechte Strafe für diese Schreihälse.


..., Herr Feydt.

?( ?( ?( Quién?? ?( ?( ?(

Falkenhayn
17.06.2006, 15:15
Für mich ist der Kommunismus eine egalitäre Ideologie wie der Liberalismus und zerstört mit seinen universalitischen Forderungen die Vielfalt in der Welt.


Da taucht Waldgänger mal wieder auf...

Wenn du Vielfalt haben willst, dann musst du auch den Liberalismus dulden, waldgänger und nicht fordern diese oder jene Strömung völlig zu vernichten.

Du hast eine seltsame Vielfaltsdefinition...

Waldgänger
17.06.2006, 15:16
Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich darüber lachen. Ja, besonders über Euer mittelalterliches Schulsystem können wir uns besonders freuen. "Helmut, Helmut, nimm uns an die Hand und führ´uns in das Wirtschaftswunderland!" (Dresden, Februar 1990) Ich glaube, HARTZ IV ist die grechte Strafe für diese Schreihälse.


Ich hege keine besondere Sympathie für die DDR, aber es ist eine Schande, dass viele der damaligen Demonstranten nicht das vereinigte Vaterland, die deutsche Nation, sondern ihre persönliche Lebensmittelversorgung im Kopf hatten. Und dann kamen diejenigen die die DDR wiederhaben wollten, weil die Realität des Westens sie eingeholt hatte. Ich möchte, wie schon oben genannt, keine Lanze für die SED-Diktatur brechen, aber darauf hinweisen, dass viele leider zuerst an ihr eigenes Wohl und dann an Deutschland dachten.

Falkenhayn
17.06.2006, 15:17
Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich darüber lachen. Ja, besonders über Euer mittelalterliches Schulsystem können wir uns besonders freuen.

Dieses System hat gegenüber deinem einen Vorteil: es ist real...

Was meinst du eigentlich, wenn du von "euren System" sprichst, welches ist denn deines und wo zu finden?

Falkenhayn
17.06.2006, 15:18
Oder hast du jetzt ernsthaft die DDR gemeint, NITUP?

Waldgänger
17.06.2006, 15:22
Da taucht Waldgänger mal wieder auf...

Wenn du Vielfalt haben willst, dann musst du auch den Liberalismus dulden, waldgänger und nicht fordern diese oder jene Strömung völlig zu vernichten.

Du hast eine seltsame Vielfaltsdefinition...

Nein, meine Definition ist richtig. Der Liberalismus verneint Nationen und Völker, weil er diese als irrational ansieht und sein rationalistisches Denken sich nur auf das bezieht was er auch als materiell und fassbar ansieht. Am Ende bleibt nur das Individuum. Eine völlig individualisierte "Weltgemeinschaft" -wie es sich das Weltbürgertum gern wünscht- führt nicht zu Vielfalt, sondern zu dessen Gegenteil. Es tritt paradoxerweise dem Individualismus der Kollektivismus zur Seite und ist auf der Lauer diesen abzulösen.

Wenn der Einzelne nicht mehr in einem sozialen Netz eingebettet ist, dann verliert er so die Möglichkeit überhaupt eine Person zu sein, weil diverse charakterliche Eigeschaften durch die Einbindung in ein kulturelles Geflecht mitgegeben werden, die so ausbleiben. Was folgt sind sinnentleerte Individuen die sich im Hedonismus suhlen. Hier schlägt die Stunde des Kollektivismus der die entleerten und kulturlosen Indivduen einander angleicht und den Totalitarismus erst möglich macht.

Der Liberalismus zerstört mit Beihlife des Individualismus die organischen Strukturen die benötigt werden um Freiheit überhaupt auszuüben, weil Freiheit braucht Gemeinschaft! Nebenbei, weil die Völker an sich geleugnet werden, folgt eine Egalisierung der gesamten Erde zugunsten des Marktes an dem sich die vermeintlich freien Individuen alle beteiligen dürfen. Ein liebloser, leerer und mechanischer Atomismus der die nihilistischen Indivduen umhertanzen lässt. Die Vielfalt ist dort nur im Weg. Das Bollwerk des Westens dient dem Kapitalismus dazu seinen Coca-Cola Kulturimperialismus in der gesamten Welt durchzusetzen.

Stechlin
17.06.2006, 15:28
Wenn der Sozialismus ein "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" werden soll, dann hört sich das positiv an und die "Linke" würde mit diesem Projekt auch wieder ein erstzunehmender Gegner werden, wobei ich einem postmodernen Sozialismus nicht ablehnend gegenüberstehen würde, wenn er dezentral angewandt wird.

Dann lies das Buch. Dürfte Dir gefallen.


Deinen Philokommunismus kann ich jedoch nicht teilen. Für mich ist der Kommunismus eine egalitäre Ideologie wie der Liberalismus und zerstört mit seinen universalitischen Forderungen die Vielfalt in der Welt. Deswegen:
Sozialismus: Ja! Kommunismus: Nein!

Kommunismus hat es nie gegeben. Ob er funktioniert, bezweifel ich auch. Walter Ulbricht wollte einen nationalen Weg zum Sozialismus beschreiten. Sein NÖS bot die besten Vorraussetzungen. Leider wurde ihm mit Hilfe dieses Ganoven Breschnew und durch Honnecker (seine größte Schwäche, die er später glaube ich bereut hat) ein Strich durch die Rechnung gemacht. Leider. Ulbricht hat immer an die Einheit geglaubt, nur Adenauer wollte sie nicht.



Desweiteren kann ich deiner Ablehnung des 17.Juni nicht beistimmen.
Selbst Sozialisten wie Ernst Niekisch oder Bertold Brecht distanzierten sich nach der blutigen Niederschlagung des Arbeiteraufstandes durch die SED-Führung. Natürlich hat die Bundesrepublik den 17.Juni dazu genutzt ihr System zu legitimieren, aber es darf nicht über den befreiungskämpferischen Charakter des Aufstandes hinwegtäuschen.

Ja, mag sein, daß da auch einige Fehler seitens unserer Führung gemacht wurden. Aber das täuscht dennoch nicht über den negativen Charakter dieses "Aufstandes" hinweg. Lies mal Stefan Heyms "Fünf Tage im Juni". Jede Medaille hat zwei Seiten.


Hätte das ostdeutsche Arbeitertum den 17.Juni 1953 für sich entschieden, wäre Deutschland vielleicht schon viel früher vereinigt worden. Ob es dann aber unter SED-Herrschaft oder der plutokratischen Liberaldemokratie der BRD gestanden hätte ist fraglich und nicht zwingend gewesen.

Die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges revidieren? Bist Du denn des Wahnsinns fette Beute? Nein. 40 Jahre Zweistaatlichkeit taten den Deutschen und auch der Welt nach 12 Jahren faschistischer Diktatur ganz gut; es hätten noch ein paar Jahre mehr sein können. Ein bischen Strafe tat gut. Wer sagte doch gleich: "Ich liebe Deutschland so sehr, daß ich froh darüber bin, daß es gleich zwei davon gibt." ? Ich habe den Autor vergessen. Sorry.

Stechlin
17.06.2006, 15:34
Dieses System hat gegenüber deinem einen Vorteil: es ist real...

Was meinst du eigentlich, wenn du von "euren System" sprichst, welches ist denn deines und wo zu finden?

Ich sprach von Eurem antiquierten dreigliedrigenSchulsystem. Stichwort: PISA!

Waldgänger
17.06.2006, 15:45
Die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges revidieren? Bist Du denn des Wahnsinns fette Beute? Nein. 40 Jahre Zweistaatlichkeit taten den Deutschen und auch der Welt nach 12 Jahren faschistischer Diktatur ganz gut; es hätten noch ein paar Jahre mehr sein können. Ein bischen Strafe tat gut. Wer sagte doch gleich: "Ich liebe Deutschland so sehr, daß ich froh darüber bin, daß es gleich zwei davon gibt." ? Ich habe den Autor vergessen. Sorry.

Deinen vorigen Beiträgen kann ich grob gesehen zustimmen, aber hier wieder in die Kollektivschuldthese zu verfallen halte ich für falsch. Demnach müsste es auch ganz gut sein den Russen den Liberalismus aufzudrücken, damit sie nach über 70 Jahren Bolschewismus ihre Schuldigkeit tun. Völliger Unsinn! Es waren nicht die Deutschen als Volk, sondern die Nationalsozialisten die diese Verbrechen begangen. Meines Erachtens hat der Autor dieses Satzes, um es salopp zu sagen, nicht alle Tassen im Schrank. Die Deutschen brauchten weder die westliche Liberaldemokratie, noch den östlichen Bolschewismus um die undeutsche Ideologie des Faschismus nach 1945 geistig abzuschütteln und zu sich selbst zu finden.

Stechlin
17.06.2006, 16:11
Deinen vorigen Beiträgen kann ich grob gesehen zustimmen, aber hier wieder in die Kollektivschuldthese zu verfallen halte ich für falsch. Demnach müsste es auch ganz gut sein den Russen den Liberalismus aufzudrücken, damit sie nach über 70 Jahren Bolschewismus ihre Schuldigkeit tun. Völliger Unsinn! Es waren nicht die Deutschen als Volk, sondern die Nationalsozialisten die diese Verbrechen begangen. Meines Erachtens hat der Autor dieses Satzes, um es salopp zu sagen, nicht alle Tassen im Schrank. Die Deutschen brauchten weder die westliche Liberaldemokratie, noch den östlichen Bolschewismus um die undeutsche Ideologie des Faschismus nach 1945 geistig abzuschütteln und zu sich selbst zu finden.

Ich bin kein Verfechter der Kollektivschuld. So was ist blödsinn. Aber eine Vereinigung 1953 mit dem US-Vasallen BRD unter der Federführung der Westintegration hätte für das europäische Gleichgewicht verherende Konsequenzen gehabt. Neun Jahre nach dem Anschluß der DDR an die BRD führte Deutschland schon wieder Krieg - gegen Jugoslawien. Die Westanbindung eines vereinigten Deutschlands 1953 hätte dem gestig-moralischen Verfall der Deutschen noch mehr Vorschub geleistet. Man hätte der Stalinnote von 1953 folgen sollen: Friedensvertrag, Abzug der Besatzungsmächte, Verpflichtung Deutschlands zu immerwährender Neutralität (d.h. keine Mitgliedschaft in der NATO), gesamtdeutsche freie Wahlen, Vereinigung. Dann hätte es auch keinen
17.Juni gegeben. Die Spalter Deutschlands saßen nicht im Kreml. Das ist nunmal die historische Wahrheit. Stalin war an einem wirtschaftlich starken und vereinigten Deutschland interessiert. Adenauers Antwort darauf: "Lieber das halbe Deutschland ganz als das ganze Deutschland halb."

:deutschla :su:
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." Josef Wissarionowitsch Stalin

Quo vadis
17.06.2006, 16:21
Unabhängig davon, ob man Kollegen NITUP´s politische Ansichten teilt oder nicht, muß ich ihm doch mal Lob aussprechen.Die Meinung die er hat, begründet er in der Regel sehr fundiert und sehr argumentativ.Ein gute Grundlage für eine fruchtbare Diskussion.Er hebt sich m.M. damit sehr deutlich von andern Usern ab, die sich als "Gesinnungskollegen" bezeichnen, aber außer dürre Ein, oder Zweizeiler, oder platten Parolen, rein gar nix auf der Pfanne haben.

GnomInc
17.06.2006, 16:22
Ganz klar , Stalin und die KPdSU waren unsere besten und wohlwollendsten Freunde.:klatsch:

Na klar , deshalb musste die DDR bis 1989 Uranerz , Seeschiffe , ganze Stadtteile und wesentliche Konsumgüteranteile zu Spottpreisen, wenn überhaupt gegen Entgelt liefern und 1 Mio Sowjetbürger Obdacht ; Freiraum und Ernährung auf ihrem Territorium gewähren.
Das war doch eine ganz kleine Gegenleistung für eine Grosse Langjährige
Freundschaft - die unser Bestes im Sinn hatte.

Deine Wahrnehmungsleistungen könnten sich evtl . noch verbessern lassen NITUP.:respekt:

Fritz Fullriede
17.06.2006, 16:23
Willst wohl sagen:er hat eifrig auswendiggelernt was ihm sein Staatbürgerkundelehrer vorgebetet hat :)) :))

Rostocker_pils
17.06.2006, 16:24
Nein Ich Habe Ees Nicht Vergessen;

Man Will Ja Das Volk Verblöden Die Sollen Nicht Denken Gerade So Ein Revolutionsgedanke Ist In Hartz Iv Zeiten Gift Für Die Unternehmensbosse Wie Peter Hartz Und Co Die Das Schaffen Damit Die Ihre Macht Bekommen

Golesipe
17.06.2006, 16:25
Dann lies das Buch. Dürfte Dir gefallen.



Kommunismus hat es nie gegeben. Ob er funktioniert, bezweifel ich auch. Walter Ulbricht wollte einen nationalen Weg zum Sozialismus beschreiten. Sein NÖS bot die besten Vorraussetzungen. Leider wurde ihm mit Hilfe dieses Ganoven Breschnew und durch Honnecker (seine größte Schwäche, die er später glaube ich bereut hat) ein Strich durch die Rechnung gemacht. Leider. Ulbricht hat immer an die Einheit geglaubt, nur Adenauer wollte sie nicht.




Ja, mag sein, daß da auch einige Fehler seitens unserer Führung gemacht wurden. Aber das täuscht dennoch nicht über den negativen Charakter dieses "Aufstandes" hinweg. Lies mal Stefan Heyms "Fünf Tage im Juni". Jede Medaille hat zwei Seiten.



Die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges revidieren? Bist Du denn des Wahnsinns fette Beute? Nein. 40 Jahre Zweistaatlichkeit taten den Deutschen und auch der Welt nach 12 Jahren faschistischer Diktatur ganz gut; es hätten noch ein paar Jahre mehr sein können. Ein bischen Strafe tat gut. Wer sagte doch gleich: "Ich liebe Deutschland so sehr, daß ich froh darüber bin, daß es gleich zwei davon gibt." ? Ich habe den Autor vergessen. Sorry.

Glaubst du das Ullbricht die Einheit wollte. Ich weiß es nicht. Das Adenauer sie nicht wollte war klar.

Absolut Blödsinnig fand ich auch im Westen den Feiertag zum 17. Juni. Die Westler hatten gar nichts mit zu tun.

Stechlin
17.06.2006, 16:27
Ganz klar , Stalin und die KPdSU waren unsere besten und wohlwollendsten Freunde.:klatsch:

Na klar , deshalb musste die DDR bis 1989 Uranerz , Seeschiffe , ganze Stadtteile und wesentliche Konsumgüteranteile zu Spottpreisen, wenn überhaupt gegen Entgelt liefern und 1 Mio Sowjetbürger Obdacht ; Freiraum und Ernährung auf ihrem Territorium gewähren.
Das war doch eine ganz kleine Gegenleistung für eine Grosse Langjährige
Freundschaft - die unser Bestes im Sinn hatte.

Deine Wahrnehmungsleistungen könnten sich evtl . noch verbessern lassen NITUP.:respekt:

So mein Freund, jetzt nagel ich Dich mal auf Deine Aussage fest:

Erstens: Kennst Du den Inhalt der Stalinnote von 1952 (sorry, ich schrieb 1953)?

Zweitens: Wer hat sie abgelehnt?

Hier, zum nachlesen den Inhalt dieses Schreibens:

http://www.stalin-anders-betrachtet.de/sonstiges/stalinnote/stalinnote.html

Nur mal ein kurzes Zitat aus dieser Note: "Wirtschaftliche Leitsätze: Deutschland werden für die Entwicklung seiner Friedenswirtschaft, die der Hebung des Wohlstandes des deutschen Volkes dienen soll, keinerlei Beschränkungen auferlegt." Im Klartext: Ob Sozialismus oder Marktwirtschaft - das war Stalin vollkommen egal. Er wollte ein starkes, prosperierendes Deutschland, welches auf der Grundlage einer antifaschistisch-demokratischen Ordnung seine Zukunft gestaltet. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Auf welcher Basis willst Du denn hier diskutieren? Bringe bitte historische Fakten oder widerlege meine! :angry:

Fritz Fullriede
17.06.2006, 16:30
Oh wie scheiße das sich die Nicht-SBZ der SBZ von Stalins Gnaden nicht anschließen wollte :)

Aber es soll ja bekanntlich auch Leute gegeben haben die freillig ins KZ marschiert sind.

Nichtraucher
17.06.2006, 16:35
Ich sprach von Eurem antiquierten dreigliedrigenSchulsystem. Stichwort: PISA!

Da hat ja Bayern ziemlich gut abgeschnitten. :)

Stechlin
17.06.2006, 16:35
Oh wie scheiße das sich die Nicht-SBZ der SBZ von Stalins Gnaden nicht anschließen wollte :)

Aber es soll ja bekanntlich auch Leute gegeben haben die freillig ins KZ marschiert sind.

---:O ---

Stechlin
17.06.2006, 16:37
Da hat ja Bayern ziemlich gut abgeschnitten. :)

Ja, ja; unter den Blinden ist der Einäugige ein König. Gerade Bayern wurde von der PISA-Kommission am meisten dafür gerügt, daß die soziale Herkunft ausschlaggebend für den weiteren Bildungsweg ist. VERNICHTEND!

GnomInc
17.06.2006, 16:37
Auf jeden Fall diskutiere ich auf einer Basis , was war und was kann man daraus schliessen.
Eine Basis was wäre wenn gewesen und daraus etwas zu schliessen , ist mir
nicht nachvollziehbar.

Mir hat keiner verraten , was sich das ZK der KPdSU aus der Plazierung der sog. Stalin-Note für Vorteile verschaffen wollte oder was sie für Nachteile
in Kauf nehmen wollte.
Da sich alle 4 Besatzungsmächte zu dieser Zeit im Kalten Krieg gegenseitig in Stellung brachten hat jede hier so reagiert, wie sie es als vorteilhaft erachtete. ENDE
Das Schicksal Deutschlands ging damals ALLEN am Arsch vorbei, da kannst du sicher sein.

Nichtraucher
17.06.2006, 16:39
Ja, ja; unter den Blinden ist der Einäugige ein König. Gerade Bayern wurde von der PISA-Kommission am meisten dafür gerügt, daß die soziale Herkunft ausschlaggebend für den weiteren Bildungsweg ist. VERNICHTEND!

Wir beide hatten diese Diskussion vor einigen Wochen schon einmal. Da warst du nach einigen Beiträgen ziemlich mundtot. Mal sehen, ob ich den betreffenden Strang noch irgendwo finde... :lach:

alta velocidad
17.06.2006, 16:40
Und deswegen darf man natürlich Unrecht mit Unrecht aufwiegen, nicht wahr ? Insofern wäre nach deiner Argumentation auch Stalin zu rechtfertigen. Aber da hast du in diesem Forum ja durchaus Einige, die dir zustimmen...
[…]

Nein, es rechtfertigt natürlich nicht die Vorgänge, aber es macht sie nachvollziehbar.

Fritz Fullriede
17.06.2006, 16:50
Was,das Stalinisten sich mit Panzern gegen das unbewaffnete Volk wendeten?

Stechlin
17.06.2006, 16:50
Glaubst du das Ullbricht die Einheit wollte. Ich weiß es nicht.

Oh ja! Lies Dir mal die DDR-Verfassung von 1968 durch, in der es diverse Hinweise zur Deutschen Einheit gab, die von Honnecker durch das neue Staatsbürgerschaftsgesetz in den 70er abgeschafft wurden, und das Buch von Norbert Podewin "Walter Ulbricht". Der Mann wird sehr verkannt.

Beispiele:
Ulbricht hatte vorgeschlagen, Zeitungen (nun nicht gerade die "BILD") aus der BRD und der DDR im jeweils anderen Staat zum freien Verkauf anzubieten, um ein Näherkommen beider Staaten auch unter der Bevölkerung zu ermöglichen. Damit hat er sich in Moskau keine Freunde gemacht. Aber wer hat das abgelehnt? Bonn.

Ulbricht war es, der das Treffen von Brandt und Stoph in Erfurt und Kassel anstrebte - sehr zum Mißfallen Moskaus.


Absolut blödsinnig fand ich auch im Westen den Feiertag zum 17. Juni. Die Westler hatten gar nichts mit zu tun.

Man sonnt sich eben gerne auf dem Rücken anderer. Eine typisch (West-)Deutsche Eigenschaft.

klartext
17.06.2006, 16:52
Ich bin kein Verfechter der Kollektivschuld. So was ist blödsinn. Aber eine Vereinigung 1953 mit dem US-Vasallen BRD unter der Federführung der Westintegration hätte für das europäische Gleichgewicht verherende Konsequenzen gehabt. Neun Jahre nach dem Anschluß der DDR an die BRD führte Deutschland schon wieder Krieg - gegen Jugoslawien. Die Westanbindung eines vereinigten Deutschlands 1953 hätte dem gestig-moralischen Verfall der Deutschen noch mehr Vorschub geleistet. Man hätte der Stalinnote von 1953 folgen sollen: Friedensvertrag, Abzug der Besatzungsmächte, Verpflichtung Deutschlands zu immerwährender Neutralität (d.h. keine Mitgliedschaft in der NATO), gesamtdeutsche freie Wahlen, Vereinigung. Dann hätte es auch keinen
17.Juni gegeben. Die Spalter Deutschlands saßen nicht im Kreml. Das ist nunmal die historische Wahrheit. Stalin war an einem wirtschaftlich starken und vereinigten Deutschland interessiert. Adenauers Antwort darauf: "Lieber das halbe Deutschland ganz als das ganze Deutschland halb."

:deutschla :su:
"Die Hitlers kommen und gehen, aber das deutsche Volk und der deutsche Staat bleiben." Josef Wissarionowitsch Stalin
Ich kann es nur als Witz bezeichnen, wenn man sieht was die Russen aus den von ihnen bestezen Gebieten real gemacht haben und du immer noch glaubst, Stalins Angebot wäre nicht mehr als eine Finte gewesen.
Schon mal daran gedacht, dass den Westd. die Wiedervereinigung ziemlich egal war, dmals wie heute, und dafür niemand bereit war, einen politischen Presi, geschweige denn ein Risiko einzugehen.
Als Wessi bin ich ausserordentlich zufrieden, wie es nach 1945 gelaufen ist, ohne Russen im Land und fets verbunden mit dem Westen. Das hat uns die Sicherheit gebracht, nicht das Schicksal der CSSR und Ungarns zu teilen.
Stalin als Verfechter vor Freiheit und Unabhängigkeit, das ist ja wohl nur ein Witz, wie die Geschichte zeigt. Es ging ihm im Zeichen des Kalten Krieges alleine darum, durch eine Neutralisierung den Westen zu schwächen, um das eigene imperiale Streben besser umsetzen zu können.
Die alte kommunistische Taktik, viel versprechen und dann am Ende nur das halten, was in den eigenen Kram passt.
Übrigens, auf das Grab von Ulbricht habe ich erst vor Kurzem gepinkelt. Dieser Giftzwerg hat den Deutschen viel angetan, ein Handlanger des Massenmörders Stalin.

Stechlin
17.06.2006, 16:54
Auf jeden Fall diskutiere ich auf einer Basis , was war und was kann man daraus schliessen.
Eine Basis was wäre wenn gewesen und daraus etwas zu schliessen , ist mir
nicht nachvollziehbar.

Mir hat keiner verraten , was sich das ZK der KPdSU aus der Plazierung der sog. Stalin-Note für Vorteile verschaffen wollte oder was sie für Nachteile
in Kauf nehmen wollte.
Da sich alle 4 Besatzungsmächte zu dieser Zeit im Kalten Krieg gegenseitig in Stellung brachten hat jede hier so reagiert, wie sie es als vorteilhaft erachtete. ENDE
Das Schicksal Deutschlands ging damals ALLEN am Arsch vorbei, da kannst du sicher sein.

Na dann beantworte mal die Frage, wer nun an der deutschen Teilung schuld war? Moskau wollte sie verhindern. Man hätte dieser Note ja nur zustimmen müssen. Auch die Rote Armee hätte dann aus Deutschland abziehen müssen und somit ihren Einfluß auf Deutschland verloren. Soweit kannst Du mir wohl noch folgen, oder?

Herr Bratbäcker
17.06.2006, 16:54
Es ist mehr als ein halbes Menschenalter her und so gesehen vollkommen normal, daß dies kein Thema mehr ist. Geschichte ist eben Geschichte. Das Nervige ist ja, daß ewig die Jahre 33-45 tagtäglich aufgewärmt und serviert werden. Es redet ja auch niemand permanent über die Völkerschlacht bei Leipzig oder andere historische Ereignisse.
Hmm, über den HC und die bösen Deutschen wirst du irgendwo mit Sicherheit auch heute etwas finden. Also, wenn Deine Aussage auch zutreffend ist, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Stechlin
17.06.2006, 17:00
Übrigens, auf das Grab von Ulbricht habe ich erst vor kurzem gepinkelt.

:(

Du scheinst als Westdeutscher ja besonders unter Ulbricht gelitten zu haben.

Grabschändung lag den Faschisten schon immer im Blut. Damit outest Du Dich als ein dummer Primitivling, der seinen ohnmächtigen Haß nicht anders ausleben kann, als auf solche Verzweiflungstaten zurückzugreifen. Wer vor den Toten kein Respekt zeigt, zeigt ihn auch nicht vor den Lebenden.

Im Übrigen ist das in Deutschland strafbar. Das nennt man Störung der Totenruhe und Grabschändung.

Das war dann meine letzte Antwort auf Deine Pamphlete. Du hast Dich aus dem Kreis der Gesprächspartner für mich ausgeschlossen.

Mit grenzenloser Verachtung,
NITUP!

Fritz Fullriede
17.06.2006, 17:02
Jetzt werd ich auf Klartext richtig neidisch :))

Roter Prolet
17.06.2006, 17:10
Du scheinst ja auch ziemlich vergesslich zu sein, wenn Du Wikipedia bemühen mußt, um an diesen konterrevolutionären faschistischen Putschversuch vom 17.Juni 1953 zu erinnern. Reicht das eigene Wissen nicht aus, kurz einen Sachverhalt zu beschreiben? :(

Die Juni-Krise '53 war weder ein Volksaufstand noch ein faschistischer Putschversuch gewesen, um es nüchtern zu sagen.

Man könnte es so sehen - einerseits waren die Proteste und die Unzufriedenheit über eine Reihe von Entscheidungen und Zustände legitim, andererseits finde ich es völlig ablehnend, als es zu Randalen, Vandalismus, Lynchaktionen gegen SED- oder sonstige Leute kam. Eindeutig hatte der Westen auch seine Griffel im Spiel gehabt, um diese Krise auszunutzen.

Herr Bratbäcker
17.06.2006, 17:10
:(

Du scheinst als Westdeutscher ja besonders unter Ulbricht gelitten zu haben.

........Wer vor den Toten kein Respekt zeigt, zeigt ihn auch nicht vor den Lebenden.

Im Übrigen ist das in Deutschland strafbar. Das nennt man Störung der Totenruhe und Grabschändung.

Gilt das nur für Walter, oder etwa auch für Adolf?

Golesipe
17.06.2006, 17:12
Oh ja! Lies Dir mal die DDR-Verfassung von 1968 durch, in der es diverse Hinweise zur Deutschen Einheit gab, die von Honnecker durch das neue Staatsbürgerschaftsgesetz in den 70er abgeschafft wurden, und das Buch von Norbert Podewin "Walter Ulbricht". Der Mann wird sehr verkannt.

Beispiele:
Ulbricht hatte vorgeschlagen, Zeitungen (nun nicht gerade die "BILD") aus der BRD und der DDR im jeweils anderen Staat zum freien Verkauf anzubieten, um ein Näherkommen beider Staaten auch unter der Bevölkerung zu ermöglichen. Damit hat er sich in Moskau keine Freunde gemacht. Aber wer hat das abgelehnt? Bonn.

Ulbricht war es, der das Treffen von Brandt und Stoph in Erfurt und Kassel anstrebte - sehr zum Mißfallen Moskaus.



Man sonnt sich eben gerne auf dem Rücken anderer. Eine typisch (West-)Deutsche Eigenschaft.

Ullbricht wurde ja von den Sowjets abgesetzt weil er ihnen nicht genehm war. Honnecker war eben doch linientreuer.

GnomInc
17.06.2006, 17:13
Geschätzter NITUP ,

Eine Schuld an der deutschen Teilung trifft die Deutschen selber , da sie
1. Ansicht : den Krieg wegen der Übermacht der Feinde oder
2. Ansicht : wegen der unausweichlichen Unterlegenheit des
Faschismus gegenüber dem Kommunismus/ der Freien Welt
verloren haben.

Die Deutsche Teilung , in Jalta beschlossen und in Potsdam vollzogen,
war die erklärte Absicht der Siegermächte, Deutschland dauerhaft zu
zersplittern , politisch niederzuhalten und wirtschaftlich völlig zu
entkräften.
In der Folgezeit brachten die jeweils auseinandergehenden Interessen
zur Welthegemonie die jeweiligen Besatzer zur Überlegung sich des
deutschen Territoriums und Volkes auch zu anderen nützlichen Zwecken
zu bedienen. daher Trizone/BRD und Ostzone /DDR .
Auch nicht falsch , mittels Ideologie und Propaganda jeweils Deutsche
gegeneinander in die Gräben zu schicken - aus Sicht der Besatzer.

Nochmal - es ist müssig , über die Möglichkeiten aus der Stalin-Note heraus
zu spekulieren - es war Korea-Krieg , beide Seiten hatten Atomwaffen und
wir wissen nicht, was Stalin/das ZK gerade beabsichtigte.
Ich werde nichtmal darüber spekulieren, ob es ein Ablenkungsmanöver war
oder auch nicht.

Stechlin
17.06.2006, 17:16
Gilt das nur für Walter, oder etwa auch für Adolf?

Wieso? Hat man in der DDR Gräber geschändet? Soweit ich weiß, ließ man das Grab von Horst Wessel unangetastet, um mal ein Beispiel zu nennen.

Herr Bratbäcker
17.06.2006, 17:23
Wieso? Hat man in der DDR Gräber geschändet? Soweit ich weiß, ließ man das Grab von Horst Wessel unangetastet, um mal ein Beispiel zu nennen.
Es ging nicht um Gräberschändungen sondern um Deine Aussage: "Wer vor den Toten kein Respekt zeigt, zeigt ihn auch nicht vor den Lebenden."

Also nochmals und weiche nicht wieder aus: Gilt diese Deine Aussage nur für Walter oder auch allgemein und damit auch für Adolf?

bernhard44
17.06.2006, 17:27
Nein Ich Habe Ees Nicht Vergessen;

Man Will Ja Das Volk Verblöden Die Sollen Nicht Denken Gerade So Ein Revolutionsgedanke Ist In Hartz Iv Zeiten Gift Für Die Unternehmensbosse Wie Peter Hartz Und Co Die Das Schaffen Damit Die Ihre Macht Bekommen

Die hohe Schule der Spam-Kultur! Oder ist es wirklich schon so schlimm mit Deutschland?

Stechlin
17.06.2006, 17:32
Geschätzter NITUP ,

Eine Schuld an der deutschen Teilung trifft die Deutschen selber , da sie
1. Ansicht : den Krieg wegen der Übermacht der Feinde oder
2. Ansicht : wegen der unausweichlichen Unterlegenheit des
Faschismus gegenüber dem Kommunismus/ der Freien Welt
verloren haben.

Die Deutsche Teilung , in Jalta beschlossen und in Potsdam vollzogen,
war die erklärte Absicht der Siegermächte, Deutschland dauerhaft zu
zersplittern , politisch niederzuhalten und wirtschaftlich völlig zu
entkräften.
In der Folgezeit brachten die jeweils auseinandergehenden Interessen
zur Welthegemonie die jeweiligen Besatzer zur Überlegung sich des
deutschen Territoriums und Volkes auch zu anderen nützlichen Zwecken
zu bedienen. daher Trizone/BRD und Ostzone /DDR .
Auch nicht falsch , mittels Ideologie und Propaganda jeweils Deutsche
gegeneinander in die Gräben zu schicken - aus Sicht der Besatzer.

Nochmal - es ist müssig , über die Möglichkeiten aus der Stalin-Note heraus
zu spekulieren - es war Korea-Krieg , beide Seiten hatten Atomwaffen und
wir wissen nicht, was Stalin/das ZK gerade beabsichtigte.
Ich werde nichtmal darüber spekulieren, ob es ein Ablenkungsmanöver war
oder auch nicht.

Aber ich bitte Dich: Lies Dir doch mal das Potsdamer Abkommen durch. Da steht was von wirtschaftlicher und territorialer Einheit Deutschlands und nichts von Spaltung. Die begann, als die Westmächte vertragsbrüchig ihre Bi-und später Trizone bildeten, ihre Separatwährung einführten und schließlich die BRD gründeten. Was hinderte die Westmächte an der Annahme der Stalinnote? Ich denke mal eher, es war die Angst der Westmächte, auch ihrern Einfluß auf Deutschland zu verlieren. Deutschland wäre nämlich wieder souverän geworden. Denn ich bitte zu berücksichtigen, daß auch die SU ihre Truppen abgezogen und damit jeglichen Einfluß auf Deutschland verloren hätte. Ein wirtschaftlich starkes Deutschland wäre der SU lieber gewesen. Sicherlich auch aus ökonomischen Gründen. Das war es dann aber auch. Ein militärisch neutrales Deutschland wäre ein Bollwerk des Friedens für Europa gewesen. Die SU war durch den Krieg arg gebeutelt. Die sich anbahnende neue militärische Konfrontation zwischen Ost und West lag beileibe nicht im Interesse Moskaus. Unterschätze bitte die Russen nicht. Die Stalinnote war kein Ablenkungsmanöver sondern der letzte Versuch, eine antifaschistisch-demokratische Ordnung in Europa dauerhaft zu installieren, frei von sämtlichen (östlichen wie westlichen) Einflüssen. Davon hätte sowohl Deutschland (Jahre der Teilung wären uns erspart geblieben) als auch die SU sowie der Rest Europas profitiert.

klartext
17.06.2006, 17:32
Wieso? Hat man in der DDR Gräber geschändet? Soweit ich weiß, ließ man das Grab von Horst Wessel unangetastet, um mal ein Beispiel zu nennen.
Du hast wie so oft, Probleme mit der Realität. Wo sind die Gräber und Denkmäler in der DDR für die Gefallenen deutschen Soldaten des 1. und 2 WW geblieben ?
Sie wurden reihenweise von den Russen plattgemacht, überall im Ostblock. In Polen kannst du noch heute Grabfelder um alte Kirchen herum besichtigen, die zubetoniert wurden. Die Kreuze liegen nebenan auf der Müllkippe.

Stechlin
17.06.2006, 17:35
Es ging nicht um Gräberschändungen sondern um Deine Aussage: "Wer vor den Toten kein Respekt zeigt, zeigt ihn auch nicht vor den Lebenden."

Also nochmals und weiche nicht wieder aus: Gilt diese Deine Aussage nur für Walter oder auch allgemein und damit auch für Adolf?

Ich verstehe Deine Frage nicht? Was hat Hitler jetzt mit Ulbricht zu tun?

klartext
17.06.2006, 17:38
Ich hege keine besondere Sympathie für die DDR, aber es ist eine Schande, dass viele der damaligen Demonstranten nicht das vereinigte Vaterland, die deutsche Nation, sondern ihre persönliche Lebensmittelversorgung im Kopf hatten. Und dann kamen diejenigen die die DDR wiederhaben wollten, weil die Realität des Westens sie eingeholt hatte. Ich möchte, wie schon oben genannt, keine Lanze für die SED-Diktatur brechen, aber darauf hinweisen, dass viele leider zuerst an ihr eigenes Wohl und dann an Deutschland dachten.
" Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral " ( Brecht )
Der Mensch ist nun mal kein geistiges Wesen und somit erstmal daran interessiert, seine materiellen Bedürfnisse zu befriedigen. Ist er satt, kann er sich um Weiteres kümmern.

Golesipe
17.06.2006, 17:45
" Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral " ( Brecht )
Der Mensch ist nun mal kein geistiges Wesen und somit erstmal daran interessiert, seine materiellen Bedürfnisse zu befriedigen. Ist er satt, kann er sich um Weiteres kümmern.

Fand ich auch sehr verwerflich. Aber Brecht hatte schon damals recht.

Maistre
17.06.2006, 17:46
Das ist eben das Großartige: Kein System, das auf Gewalt setzt, sei es wie im fall Hitlers nach außen oder wie bei der DDR nach innen, hält sich auf lange Zeit. Der 17. Juni 1953 war der Anfang vom Ende der DDR. Von einer solch radikalen und kämpferischen Ablehnung der Bevölkerung kann sich kein System wirklich erholen. Es ist gebrandmarkt als Diktatur gegen das Volk. So war der DDR-Sozialismus 1953 bereits tot, man merkte es nur nicht, weil sowjetische Truppen dort waren. Dadurch wurde er sozusagen einbalsamiert und mit Formalin vollgespritzt.

Stechlin
17.06.2006, 17:47
Du hast wie so oft, Probleme mit der Realität. Wo sind die Gräber und Denkmäler in der DDR für die Gefallenen deutschen Soldaten des 1. und 2 WW geblieben ?
Sie wurden reihenweise von den Russen plattgemacht, überall im Ostblock. In Polen kannst du noch heute Grabfelder um alte Kirchen herum besichtigen, die zubetoniert wurden. Die Kreuze liegen nebenan auf der Müllkippe.

Du solltest Dir den Osten mal besser anschauen: Keine Kriegergräber und Denkmäler wurden in der DDR geschliffen. Mag sein, daß man ihnen nicht gerade viel Aufmerksamkeit, was die Pflege betrifft, widmete, aber geschliffen wurde keines. Jedenfalls nicht jene, die es schon seit dem WKI gab. Komm in den Osten und fahre mal in unsere Kleinstädte und Dörfer: Da stehen die alle noch. Selbst bei mir hier in Lichtenberg existiert noch das alte Kriegerdenkmal aus den Zeiten des WKI. Hätte man es in der DDR geschliffen, könnte es schlecht dastehen.

GnomInc
17.06.2006, 17:49
Da steht was von wirtschaftlicher und territorialer Einheit Deutschlands und nichts von Spaltung.
Ein militärisch neutrales Deutschland wäre ein Bollwerk des Friedens für Europa gewesen.
Unterschätze bitte die Russen nicht.

Ich würde nie die Russen unterschätzen. Die Kommunisten schon gar nicht.

Eben deshalb weiss ich auch unter welchen Deckmäntelchen heroischer
Hilfen im Namen der Werte des jeweiligen Systems Verträge abgefasst ,
erfüllt und wieder gebrochen wurden. Das gilt für alle Grossmächte.

Ein Gebilde von der Grösse Deutschlands in der MItte des Dominanzspielfeldes
Europa als neutraler Staat ? Lachhaft für Machtpolitiker eine unsichere Grösse ins Spielfeld zu stellen.

Spaltung im Potsdamer Abkommen nicht erwähnt? - die Briten waren noch 1990 gegen die Wiedervereinigung und nicht nur die.

Die kommunistische Bruderhilfe der Sowjetunion bestand zumeist aus Panzern,
Flugzeugen und abgefeuerten Geschossen.
Korea; Ungarn ; CSR und 17. Juni. - Machtpolitik pur.

Stechlin
17.06.2006, 17:52
Ich würde nie die Russen unterschätzen. Die Kommunisten schon gar nicht.

Eben deshalb weiss ich auch unter welchen Deckmäntelchen heroischer
Hilfen im Namen der Werte des jeweiligen Systems Verträge abgefasst ,
erfüllt und wieder gebrochen wurden. Das gilt für alle Grossmächte.

Ein Gebilde von der Grösse Deutschlands in der MItte des Dominanzspielfeldes
Europa als neutraler Staat ? Lachhaft für Machtpolitiker eine unsichere Grösse ins Spielfeld zu stellen.

Spaltung im Potsdamer Abkommen nicht erwähnt? - die Briten waren noch 1990 gegen die Wiedervereinigung und nicht nur die.

Die kommunistische Bruderhilfe der Sowjetunion bestand zumeist aus Panzern,
Flugzeugen und abgefeuerten Geschossen.
Korea; Ungarn ; CSR und 17. Juni. - Machtpolitik pur.

Sinnlos, mit jemanden zu diskutieren, der mit historischen Fakten nicht umgehen kann bzw. diese ignoriert. Du hast recht und ich meine Ruhe.

GnomInc
17.06.2006, 17:57
Mit den Kriegerdenkmalen hat NITUP recht.

Sie wurden nicht gepflegt, ok .
Waren sie schadhaft , wurden die Gedenktafeln eingelagert und die Stelle plattgemacht oder wenn sie ein sozialistisches Bauvorhaben störten.

Gedenkmale für WW II existierten nie.

bernhard44
17.06.2006, 17:57
Ich hege keine besondere Sympathie für die DDR, aber es ist eine Schande, dass viele der damaligen Demonstranten nicht das vereinigte Vaterland, die deutsche Nation, sondern ihre persönliche Lebensmittelversorgung im Kopf hatten. Und dann kamen diejenigen die die DDR wiederhaben wollten, weil die Realität des Westens sie eingeholt hatte. Ich möchte, wie schon oben genannt, keine Lanze für die SED-Diktatur brechen, aber darauf hinweisen, dass viele leider zuerst an ihr eigenes Wohl und dann an Deutschland dachten.


Was hat das mit dem 17. Juni zu tun? Um Lebensmittel ging es nun wirklich zu allerletzt!


Die Entwicklung der Situation:

März/April ´53:
Flüchtlingszahlen erreichen Rekordhöhe: 60.000 Flüchtlinge allein in diesem Monat

Mai ´53:
Konflikt zwischen Kirche und Staat eskaliert. Mitglieder der Kirche werden teilweise verhaftet. Kirche klagt gegen FDJ-Blatt. SED beschließt Normerhöhungen um 10%.

Juni ´53
Am 2. Juni werden „Maßnahmen zur Gesundung der politischen Lage in der DDR“ beschlossen. Der Prozess der Errichtung des Sozialismus soll gedrosselt werden.Unmut unter den Arbeitern nahm zu, denn Materialmangel und die gleichzeitig weiterbestehende Normerhöhung führten zu Einkommenseinbrüchen. Bauarbeiter gingen am 16. Juni auf die Straße und am 17. kam es zu Krawallen im ganzen Land

Chronologie 16./17. Juni 1953
16. Juni 1953

9:00
Ein Demonstrationszug formiert sich in der Stalinallee.

13.00 Uhr
Vor dem Haus der Ministerien an der Leipziger Straße treffen 10.000 Demonstranten ein. In Sprechchören fordern die Arbeiter den Rücktritt der DDR-Regierung und freie Wahlen.

Aufruf zum Generalstreik
http://www.mdr.de/I/1432276-high.jpg
14.00 Uhr
Vergeblicher Versuch des Ministers Fritz Selbmann, die Rücknahme der Normerhöhung bekannt zu geben.

17.00 Uhr
Demonstration löst sich bei der Stalinallee auf. Es bilden sich Diskussionsgruppen.

19.30 Uhr
Der West-Berliner Rundfunksender RIAS verliest eine Resolution der Streikenden, die in der ganzen DDR zu empfangen war.
17. Juni 1953

morgens
In vielen Ostberliner Betrieben ruht die Arbeit. Vielerorts bilden sich Demonstrationszüge in Richtung Innenstadt.

5.36 Uhr
Der West-Berliner DGB-Vorsitzende Ernst Scharnowski unterstützt in einem Aufruf beim Sender RIAS die Forderungen der Bauarbeiter nach Aufhebung der Normerhöhungen und ruft die restliche ostdeutsche Bevölkerung zur Unterstützung auf. Dieser Aufruf wird viermal wiederholt.

7.00 Uhr
20 000 streikende Bauarbeiter versammeln sich am Strausberger Platz.

Arbeiter vieler Industriebetriebe brechen zu Protestmärschen in Richtung Innenstadt auf. 12 000 Angehörige der Belegschaft des Stahlwerkes Hennigsdorf und 16 000 Arbeiter der Reichsbahnbauunion in Velten.

8.00 Uhr
Protestmarsch vom Strausberger Platz zum Haus der Ministerien.

Erste blutige Zusammenstöße mit der Volkspolizei!

Demonstrationen beherrschen das Straßenbild.

10.00 Uhr
Es werden Transparente abgerissen und Brände gelegt. Unter anderem stehen auch Parteilokale der SED in Flammen.

Der öffentliche Nahverkehr kommt zum Erliegen. Die Ost-Berliner Verkehrsbetriebe und die S-Bahn stellen ihren Betrieb ein.

11.00 Uhr
Sowjetische Truppen bewegen sich in Richtung Ostberlin.

Die rote Fahne vom Brandenburger Tor wird von Demonstranten eingeholt und verbrannt/zerrissen.

8.00 bis 12.00 Uhr
Betriebe im Umland Berlins schließen sich der Protestbewegung an. Einige gehen auf die Straße, andere legen nur die Arbeit nieder.

12.00 Uhr
Sowjetische Panzer treffen auf dem Marx-Engels-Platz ein und zerstreuen eine Kundgebung (50 000 Teilnehmer)

Die Panzer rücken über die Leipziger Straße zum Potsdamer Platz vor und drängen die Protestierenden vor sich her.

Die Panzer beziehen Stellung in der Innenstadt

Erste Schüsse fallen.

13.00 Uhr
Über Ostberlin wird der Ausnahmezustand verhängt!

Dennoch dauern die Unruhen an und es kommt zu weiteren Bränden und Ausschreitungen.

19.00 Uhr
Mit Waffengewalt ist der Aufstand niedergeschlagen worden.

Anschließend werden die Grenzen zu den Westsektoren abgeriegelt.

Demonstrationen und sonstige "Menschenansammlungen über drei Personen" werden verboten.

21.00 Uhr
Straßen Ostberlins waren geräumt und die Knotenpunkte der Stadt mit sowjetischen Soldaten besetzt

ab 21.00 Uhr
Verhängung der Polizeistunde.
18. Juni 1953

Die Situation hat sich wieder beruhigt und es ist Ruhe eingekehrt.

Es kommt zu zahlreichen Verhaftungen :

in 2 Tagen 1744 Menschen.

Quo vadis
17.06.2006, 18:06
Du hast wie so oft, Probleme mit der Realität. Wo sind die Gräber und Denkmäler in der DDR für die Gefallenen deutschen Soldaten des 1. und 2 WW geblieben ?
Sie wurden reihenweise von den Russen plattgemacht, überall im Ostblock. In Polen kannst du noch heute Grabfelder um alte Kirchen herum besichtigen, die zubetoniert wurden. Die Kreuze liegen nebenan auf der Müllkippe.

Das Bild ist Zweigeteilt:Denkmale für die im 2. WK gefallenen deutschen Soldaten, sind logischerweise im Osten recht selten, weil nie gebaut.Die Gedenkstätte, oder besser Waldfriedhof Halbe macht da ne Ausnahme, war aber wohl eher den örtlichen Gegebenheiten, der Kesselschlacht von Halbe-Märkisch- Buchholz im April 45 geschuldet, wo übrigens auch zehntausende Zivilisten den Tod fanden.
Dann Denkmale 1 WK.Findet man noch recht häufig hier im Osten.Die waren keiner expliziten Zerstörungswut der Roten Armee oder der Kommunisten ausgesetzt, wohl aber eher der Nichtpflege.Momentan übrigens ein Lieblingsobjekt von antideutschen Bilderstürmern, meist jüngeren Jahrgangs..:rolleyes:
Dann muß aber auch deutlich auf die Bausünden der Kommunisten hingewiesen werden.Systembedingt sozialistischer Einfachbau mit unästhetischem Schlichtheitsanspruch.Da wurde auch gerne mal die ein oder andere Kirche (z.B. Lutherkirche in Leipzig), oder Schloß (Stadtschloß Berlin -allerdings Ruine) wegegesprengt.....

Herr Bratbäcker
17.06.2006, 20:01
Ich verstehe Deine Frage nicht? Was hat Hitler jetzt mit Ulbricht zu tun?
Stell Dich nicht dümmer als Du bist. Aber ok, keine Antwort zu haben ist auch eine Antwort.:]

klartext
17.06.2006, 20:12
Das Bild ist Zweigeteilt:Denkmale für die im 2. WK gefallenen deutschen Soldaten, sind logischerweise im Osten recht selten, weil nie gebaut.Die Gedenkstätte, oder besser Waldfriedhof Halbe macht da ne Ausnahme, war aber wohl eher den örtlichen Gegebenheiten, der Kesselschlacht von Halbe-Märkisch- Buchholz im April 45 geschuldet, wo übrigens auch zehntausende Zivilisten den Tod fanden.
Dann Denkmale 1 WK.Findet man noch recht häufig hier im Osten.Die waren keiner expliziten Zerstörungswut der Roten Armee oder der Kommunisten ausgesetzt, wohl aber eher der Nichtpflege.Momentan übrigens ein Lieblingsobjekt von antideutschen Bilderstürmern, meist jüngeren Jahrgangs..:rolleyes:
Dann muß aber auch deutlich auf die Bausünden der Kommunisten hingewiesen werden.Systembedingt sozialistischer Einfachbau mit unästhetischem Schlichtheitsanspruch.Da wurde auch gerne mal die ein oder andere Kirche (z.B. Lutherkirche in Leipzig), oder Schloß (Stadtschloß Berlin -allerdings Ruine) wegegesprengt.....
Meine Bemerkung bez. WW 2 bezog sich auf Soldatenfriedhöfe, die es auch in Ostdeutschalnd gab, incl. Ostpreussen und Schlesien.
Die Denkmäler des 1. WW wurden weitgehend geschleift oder es wurden die Inschriften weggemeisselt, heute noch zu sehen. Ich werde hier aktuelle Bilder davon einstellen, alles selbst gesehen, auch im Baltikum.

WALDSCHRAT
17.06.2006, 20:14
Bei allem gebotenen Respekt um den 17.06.1953 halte ich das Datum der Wiedervereinigung als Nationalfeiertag für wichtiger!

Gruß

Henning

Quo vadis
17.06.2006, 20:45
Meine Bemerkung bez. WW 2 bezog sich auf Soldatenfriedhöfe, die es auch in Ostdeutschalnd gab, incl. Ostpreussen und Schlesien.
Die Denkmäler des 1. WW wurden weitgehend geschleift oder es wurden die Inschriften weggemeisselt, heute noch zu sehen. Ich werde hier aktuelle Bilder davon einstellen, alles selbst gesehen, auch im Baltikum.

....meine Einlassungen betreffen das Gebiet Ex- DDR.Wie´s mit WK 1 Denkmale östlich der Oder-Neiße Aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

klartext
17.06.2006, 20:57
....meine Einlassungen betreffen das Gebiet Ex- DDR.Wie´s mit WK 1 Denkmale östlich der Oder-Neiße Aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ex-DDR ? Im Gebiet Oderbruch/Seelow liegen heute noch tausende deutsche Soldaten, die einfach vor Ort irgendwo verscharrt wurden. Heute kümmert si hein einzelner Rentner darum, diese Stück für Stück finden, auszugraben und würdig zu bestatten.
Kein Wunder, nach Ostpropaganda waren alle deutschen Soldaten Nazis und Verbrecher, kein Grab wert.

Waldgänger
17.06.2006, 21:22
So mein Freund, jetzt nagel ich Dich mal auf Deine Aussage fest:

Erstens: Kennst Du den Inhalt der Stalinnote von 1952 (sorry, ich schrieb 1953)?

Zweitens: Wer hat sie abgelehnt?

Hier, zum nachlesen den Inhalt dieses Schreibens:

http://www.stalin-anders-betrachtet.de/sonstiges/stalinnote/stalinnote.html

Nur mal ein kurzes Zitat aus dieser Note: "Wirtschaftliche Leitsätze: Deutschland werden für die Entwicklung seiner Friedenswirtschaft, die der Hebung des Wohlstandes des deutschen Volkes dienen soll, keinerlei Beschränkungen auferlegt." Im Klartext: Ob Sozialismus oder Marktwirtschaft - das war Stalin vollkommen egal. Er wollte ein starkes, prosperierendes Deutschland, welches auf der Grundlage einer antifaschistisch-demokratischen Ordnung seine Zukunft gestaltet. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Auf welcher Basis willst Du denn hier diskutieren? Bringe bitte historische Fakten oder widerlege meine! :angry:


Das ist alles schön und gut, aber ich glaube einfach nicht, dass Stalin so ein Moralapostel war und keine eigenen Interessen verfolgte.

Waldgänger
17.06.2006, 21:24
Was hat das mit dem 17. Juni zu tun? Um Lebensmittel ging es nun wirklich zu allerletzt!


Es bezog sich auf den Fall der Berliner Mauer von 1989.

Stechlin
17.06.2006, 23:25
Das ist alles schön und gut, aber ich glaube einfach nicht, dass Stalin so ein Moralapostel war und keine eigenen Interessen verfolgte.

Der Zusammenhang ist doch eindeutig und von mir schon beschrieben: Der Krieg hat Spuren hinterlassen in der SU, ganz klar. Der Wiederaufbau der Städte, der Industrien, der Infrastruktur ja der Gesellschaft forderte Kraft, Geld und viel Arbeit. Dennoch bahnte sich der kalte Krieg an, die Ost-West-Konfrontation. Man mag Stalin für einen Despoten halten, aber er war Realist. Er wußte, daß diese neuerliche Konfrontation der Sowjetunion einiges abverlangen würde. Dreh-und Angelpunkt war Deutschland - hier trafen beide Blöcke aufeinander. Der Abzug der Besatzungstruppen, die Neutralität Deutschlands hätte das Spannungsfeld entschärft. Hinzu kommt, daß ein wirtschaftlich starkes Deutschland ein attraktiver Handlungspartner für die SU gewesen wäre. Man schätzte die Deutschen als fleißig und innovativ. Man vertraute, daß Deutschland schnell wieder auf die Beine käme. Die SU als Besatzungsmacht kostete auch Geld. Stalin wußte wahrscheinlich damals schon, daß die SU aus diesem sich anbahnenden kalten Krieg nicht als Sieger hervorgehen würde - was ja auch eintrat. Hätte man die Stalinnote angenommen, wären viele Probleme nie aufgetreten und Deutschland wären die Jahre der Konfrontation und Teilung erspart geblieben.

Natürlich lag es im Interesse der SU, die Situation in Westeuropa, sprich Deutschland, zu entschärfen. Mit Moralapostelei hat das wenig zu tun gehabt, eher mit Realpolitik. Wie gesagt, Stalin war beileibe nicht der hölzerne Diktator, der nur danach lechzte, sich halb Europa zum Untertan zu machen. Was hätte ihm das auch gebracht. Was in der SU sich abspielte (innenpolitisch) ist eine ganz andere Frage, die hier aber keine Rolle spielt. Aber Stalins Außenpolitik unterlag anderen Zielen, die letztenendes natürlich der SU zum Vorteil gereichen sollten: Nämlich Sicherheit für das eigene Land zu schaffen. Ein besatzungsfreies und militärisch neutrales Deutschland hätte der SU mehr Nutzen gebracht als die Zweistaatenlösung nebst der ständigen Konfrontation an seiner Zonengrenze. Die SU hätte sich dann viel gelassener ihrem eigenen Wiederaufbau widmen können. Glaub es oder laß es, aber das ist die historische Wahrheit. Es gibt viele Dokumente, die das belegen, aber heutzutage nicht zum geschichtlichen Mainstream gehören, weil dabei natürlich das Bild vom moralisch sauberen Westen Flecken bekommt. Große Flecken sogar.

In diesem Zusammenhang weise ich nochmal darauf hin, daß die Systemauseinandersetzung nie im Interesse der SU lag - der kalte Krieg begann schon in der Endphase des WKII.
Lies dazu folgendes Interview mit Valentin Falin:

http://de.rian.ru/analysis/20060303/43898608.html
http://de.rian.ru/analysis/20060306/43962935.html

Interessant zu lesen, wie der kalte Krieg wirklich begann. Die historische Bindung zu Rußland ist der einzige Weg für Deutschland, seine Zukunft sicher zu gestalten. Die Russen mögen die Deutschen nämlich - was nur viele nicht wahr haben wollen. Und das ist ein Pfund, den man nutzen sollte. Die Ideologie des Westens "Freedom and Democracy" ist verlogen, moralisch verkommen und zerstört die nationalen Identitäten der Völker. "Coca Cola" und "Disneyland" - das ist die zerstörerische und zersetzende "Kultur", die Westeuropa bekommen hat. Und über Israel will ich mich gar nicht auslassen. Nur soviel, daß viele deren Würgegriff noch gar nicht bemerkt haben. Wenn ich mir vorstelle, daß es den jüdischen Gemeinden als einzigen erlaubt ist, während der Fußball-WM eine Demonstration gegen eine andere Teilnehmernation abzuhalten, und das bei den Sicherheitsauflagen und der Gefahr, international an Ansehen zu büßen, dann wird schnell klar, nach wessen Pfeife wir hier in Deutschland immer noch tanzen: Nach der Washingtons und nach der Tel Avivs. Armes Deutschland.

Ich war noch nie ein Antideutscher. Aber diesem System hier nicht meine Knochen.

Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

:deutschla :su:

klartext
17.06.2006, 23:46
Der Zusammenhang ist doch eindeutig und von mir schon beschrieben: Der Krieg hat Spuren hinterlassen in der SU, ganz klar. Der Wiederaufbau der Städte, der Industrien, der Infrastruktur ja der Gesellschaft forderte Kraft, Geld und viel Arbeit. Dennoch bahnte sich der kalte Krieg an, die Ost-West-Konfrontation. Man mag Stalin für einen Despoten halten, aber er war Realist. Er wußte, daß diese neuerliche Konfrontation der Sowjetunion einiges abverlangen würde. Dreh-und Angelpunkt war Deutschland - hier trafen beide Blöcke aufeinander. Der Abzug der Besatzungstruppen, die Neutralität Deutschlands hätte das Spannungsfeld entschärft. Hinzu kommt, daß ein wirtschaftlich starkes Deutschland ein attraktiver Handlungspartner für die SU gewesen wäre. Man schätzte die Deutschen als fleißig und innovativ. Man vertraute, daß Deutschland schnell wieder auf die Beine käme. Die SU als Besatzungsmacht kostete auch Geld. Stalin wußte wahrscheinlich damals schon, daß die SU aus diesem sich anbahnenden kalten Krieg nicht als Sieger hervorgehen würde - was ja auch eintrat. Hätte man die Stalinnote angenommen, wären viele Probleme nie aufgetreten und Deutschland wären die Jahre der Konfrontation und Teilung erspart geblieben.

Natürlich lag es im Interesse der SU, die Situation in Westeuropa, sprich Deutschland, zu entschärfen. Mit Moralapostelei hat das wenig zu tun gehabt, eher mit Realpolitik. Wie gesagt, Stalin war beileibe nicht der hölzerne Diktator, der nur danach lechzte, sich halb Europa zum Untertan zu machen. Was hätte ihm das auch gebracht. Was in der SU sich abspielte (innenpolitisch) ist eine ganz andere Frage, die hier aber keine Rolle spielt. Aber Stalins Außenpolitik unterlag anderen Zielen, die letztenendes natürlich der SU zum Vorteil gereichen sollten: Nämlich Sicherheit für das eigene Land zu schaffen. Ein besatzungsfreies und militärisch neutrales Deutschland hätte der SU mehr Nutzen gebracht als die Zweistaatenlösung nebst der ständigen Konfrontation an seiner Zonengrenze. Die SU hätte sich dann viel gelassener ihrem eigenen Wiederaufbau widmen können. Glaub es oder laß es, aber das ist die historische Wahrheit. Es gibt viele Dokumente, die das belegen, aber heutzutage nicht zum geschichtlichen Mainstream gehören, weil dabei natürlich das Bild vom moralisch sauberen Westen Flecken bekommt. Große Flecken sogar.

In diesem Zusammenhang weise ich nochmal darauf hin, daß die Systemauseinandersetzung nie im Interesse der SU lag - der kalte Krieg begann schon in der Endphase des WKII.
Lies dazu folgendes Interview mit Valentin Falin:

http://de.rian.ru/analysis/20060303/43898608.html
http://de.rian.ru/analysis/20060306/43962935.html

Interessant zu lesen, wie der kalte Krieg wirklich begann. Die historische Bindung zu Rußland ist der einzige Weg für Deutschland, seine Zukunft sicher zu gestalten. Die Russen mögen die Deutschen nämlich - was nur viele nicht wahr haben wollen. Und das ist ein Pfund, den man nutzen sollte. Die Ideologie des Westens "Freedom and Democracy" ist verlogen, moralisch verkommen und zerstört die nationalen Identitäten der Völker. "Coca Cola" und "Disneyland" - das ist die zerstörerische und zersetzende "Kultur", die Westeuropa bekommen hat. Und über Israel will ich mich gar nicht auslassen. Nur soviel, daß viele deren Würgegriff noch gar nicht bemerkt haben. Wenn ich mir vorstelle, daß es den jüdischen Gemeinden als einzigen erlaubt ist, während der Fußball-WM eine Demonstration gegen eine andere Teilnehmernation abzuhalten, und das bei den Sicherheitsauflagen und der Gefahr, international an Ansehen zu büßen, dann wird schnell klar, nach wessen Pfeife wir hier in Deutschland immer noch tanzen: Nach der Washingtons und nach der Tel Avivs. Armes Deutschland.

Ich war noch nie ein Antideutscher. Aber diesem System hier nicht meine Knochen.

Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

:deutschla :su:
Wie Russland mit seinen " Freunden " umgeht, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen, sieht man im Verhältnis zur Ukraine und Belarus, Energielieferung als politische Waffe. Ich kenne Russland persönlich ein wenig, Belarus sogar sehr gut. Über deine Ausführungen, insbesondere die sonderbare Vorstellung, mit Russland an der Seite in die Zukunft, kann man nur den Kopf schütteln. Das kennt man doch aus der DDR " Von Russland lernen, heisst siegen lernen ". Bisher sehe ich von dieser Seite nur Verlierer.
Mitteleuropa als Partner ist stark genug, ganz ohne Russland. Zu diesem Land gibt es keine historische Bindung, allenfalls Anknüpfungen und Berührungspunkte. Russen sind Slaven und Asiaten. Unsere Wurzeln liegen in Mitteleuropa, nicht in Asien.
Und nicht vergessen, ohne die Bodenschätze wäre Russland ein bankrottes Land, die Industrieproduktion ist kaum nennenswert. Und dass jedes zweite Auto, das in Moskau fährt, irgendwo in Europa vorher geklaut worden ist, wie der Moskauer Bürgermeister selbst zugab, sei nur am Rande erwähnt. Vor allem die deutschen Autos scheinen dort besonders beliebt zu sein.
Ich hatte in Russland nie Probleme, aber auch nur, weil ich stets bezahlen konnte bei der überall vorherschenden Korruption.
Lass es einfach, Mitteleuropa hat besseres zu bieten als ein fast dauernd besoffener asiatischer Randstaat.

Stechlin
17.06.2006, 23:48
Wie Russland mit seinen " Freunden " umgeht, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen, sieht man im Verhältnis zur Ukraine und Belarus, Energielieferung als politische Waffe. Ich kenne Russland persönlich ein wenig, Belarus sogar sehr gut. Über deine Ausführungen, insbesondere die sonderbare Vorstellung, mit Russland an der Seite in die Zukunft, kann man nur den Kopf schütteln. Das kennt man doch aus der DDR " Von Russland lernen, heisst siegen lernen ". Bisher sehe ich von dieser Seite nur Verlierer.
Mitteleuropa als Partner ist stark genug, ganz ohne Russland. Zu diesem Land gibt es keine historische Bindung, allenfalls Anknüpfungen und Berührungspunkte. Russen sind Slaven und Asiaten. Unsere Wurzeln liegen in Mitteleuropa, nicht in Asien.
Und nicht vergessen, ohne die Bodenschätze wäre Russland ein bankrottes Land, die Industrieproduktion ist kaum nennenswert. Und dass jedes zweite Auto, das in Moskau fährt, irgendwo in Europa vorher geklaut worden ist, wie der Moskauer Bürgermeister selbst zugab, sei nur am Rande erwähnt. Vor allem die deutschen Autos scheinen dort besonders beliebt zu sein.
Ich hatte in Russland nie Probleme, aber auch nur, weil ich stets bezahlen konnte bei der überall vorherschenden Korruption.
Lass es einfach, Mitteleuropa hat besseres zu bieten als ein fast dauernd besoffener asiatischer Randstaat.

Sorry, aber Du hast weder von Geschichte Ahnung, von historischen Zusammenhängen noch von Geographie: WO LIEGT FÜR DICH MITTELEUROPA?

Herr Bratbäcker
18.06.2006, 00:15
Wie Russland mit seinen " Freunden " umgeht, wenn sie nicht nach ihrer Pfeife tanzen, sieht man im Verhältnis zur Ukraine und Belarus,.......
Lass es einfach, Mitteleuropa hat besseres zu bieten als ein fast dauernd besoffener asiatischer Randstaat.
Halbzivilisierte slawisch-mongolische Horden bestehend aus feigen Vergewaltigern (siehe WK II) als neue Herren der BRD? Nein Danke, dann lieber weiter in Knechtschaft zu Juden und den USA.

klartext
18.06.2006, 00:34
Halbzivilisierte slawisch-mongolische Horden bestehend aus feigen Vergewaltigern (siehe WK II) als neue Herren der BRD? Nein Danke, dann lieber weiter in Knechtschaft zu Juden und den USA.
Es ist noch keine vier Wochen her, dass die russische Regierung D gedroht hat, die Gaslieferungen zu reduzieren, wenn man Gasprom nicht den Einstieg in den deutschen Energiemarkt durch Aufkauf eines deutschen Energieunternehmens ermöglicht. Auf solche " Partner " kann unser Land gut verzichten, Erpresser finden wir überall.

Falkenhayn
18.06.2006, 00:42
Hallo NITUP,

deine Beiträge hinsichtlich der Dekadenz unseres Systems (Pop-/Konsumkultur) halte ich für äußerst interessant, genauso ist natürlich ein Sozialismus des 21. Jh. diskutabel. Es kann sein, dass ich dich des öfteren falsch verstehe, sie es mir nach, wenn dem so ist.

Nun aber zur Stalinnote:

Deine These, dass es durchaus sicherheitspolitisch für die SU Sinn gemacht hätte ein neutralisiertes Gesamtdeutschland zuzulassen, will ich nicht grundsätzlich verwerfen.

Dennoch halte ich die These für weniger naheliegend.

1. In der SBZ/DDR wurde von Anfang an eine Sowjetisierungspolitik betrieben. Angefangen von der Bodenreform, über die Verstaatlichung der Industrie bishin zur folgenden Kollektivierung der Landwirtschaft.

Alles Maßnahmen, die einen Kompromiss mit den Westalliierten unmöglich machten, die diese Maßnahmen ablehnten.

Wäre Stalin an einem neutralen Gesamtdeutschland gelegen hätte er nicht derart konsequent eine Sowjetisierung der SBZ betrieben, vielmehr wollte er sich zumindest den besetzten Teil Deutschlands für sein Machtgefüge sichern.

2. Die SU hatte keinen Zugriff auf das Ruhrgebiet, das große Waffenschmiede ging nun an die westalliierten Rivalen, dieser Umstand war für Stalin wohl sehr ungünstig.

3. Wann kam denn die Stalinnote? 1952...Kurz zuvor war der Plan von Pleven zu einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft mit Integartion der BRD geboren. 1952 unterschrieb die BRD den Vertrag zur EVG. Wenn Stalin Westdeutschland nun noch aus einem westlichen Militärbündnis herauslösen wollte, dann musste er jetzt handeln.


Das Angebot zu einer Wiedervereinigung Deutschlands war eine ideale Möglichkeit um den Westintegrationskurs, den die Adenauer-Regierung eingeschlagen hatte, unter Druck zu setzen.

Schließlich war er anfangs nicht unumstritten, gerade die SPD sowie später auch die FDP sahen in der Westintegration eine Hürde, die die Wiedervereinigung auf unbestimmte Zeit unmöglich machen würde.

Damit konnten die sowj. Strategen clever die innenpolitische Konstellation ausnutzen und die Adenauer-Regierung destabilisiern und somit vielleicht die Westintegration noch verhindern.

Trotzdem verkalkulierte man sich, die antikommunistische Mentalität war unter den Westdeutschen zu ausgeprägt gewesen.

3. Noch während des Notenaustauschs fand die II. Parteikonferenz der SED statt. Dort wurde der planmäßige Aufbau des Sozialismus beschlossen: Kollektivierung der Landwirtschaft, Förderung der Schwerindustrie, Aufbau von Streikräften...des weiteren Einteilung der DDR in Bezirke (Vorbild SU und damit Abgrenzung von der Ländergliederung der BRD), Schließung der Zonengrenze...

D.h. paralell zu den Verhandlungen um ein wiedervereinigtes Dtl. wurde ein Ausbau des sozialist. Systems in der DDR betrieben, sowie eine Abgrenzung von der BRD. Damit wurde ein Kompromiss unmöglich gemacht.


4. Die Alliierten gingen auf Stalins Angebot ein, forderten freie Wahlen unter Ägide der UN.

Dies lehnte Stalin ab. Warum? Wenn es ihm ernst wahr, warum lehnt er die freien Wahlen unter Ägide der UN dann ab? Die SU war doch Mitglied der UN...und so hätte die Weltgemeinschaft Einfluss auf die Lage in Deutschland gehabt, weil der Kalte Krieg eine globale Angelegenheit war.

5. Was hätte Stalin durch freie Wahlen auch gewinnen können? Bereits in der SBZ war die KPD ja nicht mehrheitsfähig gewesen und die Politik der SED zu Lasten der Arbeiter und Bauern würde nie Mehrheiten schaffen.

D.h. mit freien Wahlen würde die SU ihre machtpolitischen Interessen dem Zufall überlassen, sie wüßte nicht, was dabei rauskommt.

Ich glaube nicht, dass die sowj. Strategen dies ernsthaft in Erwägung zogen. Dann wollten sie schon lieber ihren Teil Deutschlands absichern, wenn ein kommunistischen Gesamtdeutschland schon unmöglich war.


Insofern ist die Stalinnote eine Störtmanöver der Westintegration der BRD, währenddessen paralell die DDR weiter ausgebaut wurde.

Ich zweifle sehr an der Ernsthaftigkeit des Angebots, schon allein deswegen, weil Stalin die freien Wahlen unter Aufsicht der UN ablehnte. Wenn es Stalin so wichtig gewesen wäre, hätte er sich hier auf Konzessionen eingelassen.


Ich war noch nie ein Antideutscher. Aber diesem System hier nicht meine Knochen.


Das System, was du meinst, ist die Gesellschaftsstruktur insgesamt, welche von kurz- und langfristigen Trends geprägt werden.

Der juritische Überbau der BRD hingegen ist in Form des GG sehr gut aufgestellt.




Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

Antitotalitär-demokratisch wäre weit angebrachter, ansonsten Zustimmung, wobei alle Völker untrennbar miteinander verbunden sind. Die Menschheit muss sich endlich als Schicksalsgemeinschaft begreifen, gerade im ökologischen Sinne wird das deutlich.

Im übrigen halte ich die ökologische Frage in unserer für wichtiger als die soziale, wobei die direkt dahinter kommt.

Waldgänger
18.06.2006, 00:57
Man mag Stalin für einen Despoten halten, aber er war Realist. Er wußte, daß diese neuerliche Konfrontation der Sowjetunion einiges abverlangen würde. Dreh-und Angelpunkt war Deutschland - hier trafen beide Blöcke aufeinander. Der Abzug der Besatzungstruppen, die Neutralität Deutschlands hätte das Spannungsfeld entschärft. Hinzu kommt, daß ein wirtschaftlich starkes Deutschland ein attraktiver Handlungspartner für die SU gewesen wäre. Man schätzte die Deutschen als fleißig und innovativ. Man vertraute, daß Deutschland schnell wieder auf die Beine käme. Die SU als Besatzungsmacht kostete auch Geld. Stalin wußte wahrscheinlich damals schon, daß die SU aus diesem sich anbahnenden kalten Krieg nicht als Sieger hervorgehen würde - was ja auch eintrat.

Es kann aber davon ausgegangen werden, dass Stalin im Jahr 1941 bereits mit Plänen beschäftigt war Europa unter Kontrolle der Sowjetunion zu bekommen, damit möchte ich keinesfalls die rasseideologischen Angriffspläne Hitlers entschuldigen, sondern darlegen, dass Sowjetrussland unter Stalin keineswegs rein defensive Absichten hegte wie die Besatzung der Mongolei und der sowjetisch-finnische Winterkrieg bewiesen. Vermutlich kann es sein, dass Stalin einsah, dass der Kalte Krieg nicht zu gewinnen war und er seine Expansionsgelüste verlor, weil die UdSSR am Boden lag.

Aber der Westen konnte sich dem nicht sicher sein, wobei ich seine Ziele keineswegs gutheiße. Ich sehe mich stattdessen als Gegner der damaligen und heutigen Politik. Abgesehen davon, dass Adenauer Deutschland verriet, in dem er die BRD in die NATO eingliederte.




Für ein freies, antifaschistisch-demokratisches Deutschland an der Seite Rußlands!

:deutschla :su:

Die Ablehnung des Faschismus, dieser undeutschen Ideologie, ist ein Muss des neuen, freien Deutschlands. Demokratie ja, aber sie muss nach deutschen Ermessen neu definiert werden und ist ebenso mit Eliten vereinbar. Das geopolitische Bündnis mit Russland ist natürlich keine Frage. :]

Falkenhayn
18.06.2006, 01:00
Du denkst wohl, es fällt mir nicht auf, waldgänger?

Waldgänger
18.06.2006, 01:12
Du denkst wohl, es fällt mir nicht auf, waldgänger?

:)) Was denn nun wieder? Was ist denn hier wieder los? :lach:

Golesipe
18.06.2006, 09:17
Es kann aber davon ausgegangen werden, dass Stalin im Jahr 1941 bereits mit Plänen beschäftigt war Europa unter Kontrolle der Sowjetunion zu bekommen, damit möchte ich keinesfalls die rasseideologischen Angriffspläne Hitlers entschuldigen, sondern darlegen, dass Sowjetrussland unter Stalin keineswegs rein defensive Absichten hegte wie die Besatzung der Mongolei und der sowjetisch-finnische Winterkrieg bewiesen. Vermutlich kann es sein, dass Stalin einsah, dass der Kalte Krieg nicht zu gewinnen war und er seine Expansionsgelüste verlor, weil die UdSSR am Boden lag.

Aber der Westen konnte sich dem nicht sicher sein, wobei ich seine Ziele keineswegs gutheiße. Ich sehe mich stattdessen als Gegner der damaligen und heutigen Politik. Abgesehen davon, dass Adenauer Deutschland verriet, in dem er die BRD in die NATO eingliederte.




Die Ablehnung des Faschismus, dieser undeutschen Ideologie, ist ein Muss des neuen, freien Deutschlands. Demokratie ja, aber sie muss nach deutschen Ermessen neu definiert werden und ist ebenso mit Eliten vereinbar. Das geopolitische Bündnis mit Russland ist natürlich keine Frage. :]

Wo hättest du dann die BRD gerne eingegliedert. Die USA kommt mir so wie SU damals zu DDR Zeiten vor.

"Von der Sojetunion lernen heißt siegen lernen".

John Donne
18.06.2006, 10:05
Wenn ein Volk, das unermessliches Leid über Dein Land gebracht hat, schon wieder dabei wäre Stunk zu machen, würdest auch Du darüber anders denken, versuch Dich einmal in die Sichtweise der anderen Seite zu versetzen.

Inwiefern macht ein Volk "Stunk", daß gegen staatlich(!) vorgeschriebene Normerhöhungen und - nachdem diese wieder zurückgenommen wurden - für freie Wahlen und gegen die sozialistische Diktatur demonstriert? Wer ist denn die andere Seite? Das Ausland? Abgesehen davon, daß es in jedem demokratischen Rechtsstaat (der die DDR zweifellos nicht war) ein Recht auf Versammlungsfreiheit gibt, ist es gewiß unverhältnismäßig, das demonstrierende Volk zusammenzuschießen, weil man seine Forderungen für unverschämt hält.



Interessant ist dabei, daß man heute zwar gerne an den 17.Juni, als es um die Senkung von Arbeitsnormen ging, erinnert, aber wenn aktuell um Arbeitszeitverkürzung und Lohnerhöhung gestritten wird, werden die Verfechter dessen als Sozialschmarotzer beschimpft bzw. sogar als Verfassungsfeind! Tolle Doppelmoral.
Es ging beim 17. Juni nicht nur um die Rücknahme der verkündeten Normerhöhung. Letztere war lediglich Auslöser für das Geschehen. Wenn heute Arbeitgeber und Arbeitnehmer und Lohnerhöhungen oder Arbeitszeitverkürzungen streiten, tun sie das im Rahmen der gesetzlich geregelten Tarifautonomie. Im Gegensatz zur damaligen DDR-Führung ist die Bundesregierung demokratisch legitimiert, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Zudem ist es sicher ein erheblicher Unterschied, ob man der Meinung ist, daß bestimmte Demonstranten Sozialschmarotzer sind, oder ob man ihre Demonstration gewaltsam auflöst.
Davon abgesehen: Wie kann der Volksaufstand "faschistisch" gewesen sein, wenn nach DDR-Meinung in der DDR doch derart erfolgreich entnazifiziert wurde, daß sie nach eigenem Selbstverständnis den antifaschistischen Teil Deutschlands bildete?

Grüße
John

Golesipe
18.06.2006, 10:21
Inwiefern macht ein Volk "Stunk", daß gegen staatlich(!) vorgeschriebene Normerhöhungen und - nachdem diese wieder zurückgenommen wurden - für freie Wahlen und gegen die sozialistische Diktatur demonstriert? Wer ist denn die andere Seite? Das Ausland? Abgesehen davon, daß es in jedem demokratischen Rechtsstaat (der die DDR zweifellos nicht war) ein Recht auf Versammlungsfreiheit gibt, ist es gewiß unverhältnismäßig, das demonstrierende Volk zusammenzuschießen, weil man seine Forderungen für unverschämt hält.


Es ging beim 17. Juni nicht nur um die Rücknahme der verkündeten Normerhöhung. Letztere war lediglich Auslöser für das Geschehen. Wenn heute Arbeitgeber und Arbeitnehmer und Lohnerhöhungen oder Arbeitszeitverkürzungen streiten, tun sie das im Rahmen der gesetzlich geregelten Tarifautonomie. Im Gegensatz zur damaligen DDR-Führung ist die Bundesregierung demokratisch legitimiert, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Zudem ist es sicher ein erheblicher Unterschied, ob man der Meinung ist, daß bestimmte Demonstranten Sozialschmarotzer sind, oder ob man ihre Demonstration gewaltsam auflöst.
Davon abgesehen: Wie kann der Volksaufstand "faschistisch" gewesen sein, wenn nach DDR-Meinung in der DDR doch derart erfolgreich entnazifiziert wurde, daß sie nach eigenem Selbstverständnis den antifaschistischen Teil Deutschlands bildete?

Grüße
John

Die DDR war eben kein demokratischer Rechtstaat. Also gab es keine Versammlungsfreiheit.

Tell05
18.06.2006, 11:27
An ALLE diejenigen, die hier immer noch und immer wieder dem Kommunismus das Wort reden, krampfhafte Relativierungsversuche starten und...und..

17.Juni, Ungarnaufstand, Mauerbau, Prager-Frühling...

Stechlin
19.06.2006, 00:43
Hallo NITUP,

deine Beiträge hinsichtlich der Dekadenz unseres Systems (Pop-/Konsumkultur) halte ich für äußerst interessant, genauso ist natürlich ein Sozialismus des 21. Jh. diskutabel. Es kann sein, dass ich dich des öfteren falsch verstehe, sie es mir nach, wenn dem so ist.

Ach, kein Thema. Hier im Forum muß man hart im Nehmen sein. Und ich nehme nicht alles bierernst. Ich setze mich auch mit einem CDU-Sympathiesanten an einen Tisch, wenn auch er in der Lage ist, seine Argumente sachlich und überzeugend und mit Respekt vor anderen Meinungen gegenüber rüberbringt. Wir sind alle nur Menschen mit dem Recht auf eine eigene Meinung. ;)


Nun aber zur Stalinnote:

Deine These, dass es durchaus sicherheitspolitisch für die SU Sinn gemacht hätte ein neutralisiertes Gesamtdeutschland zuzulassen, will ich nicht grundsätzlich verwerfen.

Dennoch halte ich die These für weniger naheliegend.

1. In der SBZ/DDR wurde von Anfang an eine Sowjetisierungspolitik betrieben. Angefangen von der Bodenreform, über die Verstaatlichung der Industrie bishin zur folgenden Kollektivierung der Landwirtschaft.

Die Bodenreform war ein zutiefst demokratischer Akt gewesen. Die DDR-Landwirtschaft war vorbildlich (auch wenn jetzt wieder ein Geschrei losgeht, ist mir egal, es war so). Wir konnten uns als Staat selbst ernähren (rein landwirtschaftlich gesehen) und haben die SU in schwierigen Zeiten noch miternährt. Das System der LPG war und ist effektiver gewesen! Frag mal heute, wie es den Bauern geht. Aber das ist ein anderes Thema, was man mal an anderer Stelle erörtern könnte. Eine Vereinigung 1952 wäre mit Sicherheit anders abgelaufen als 1990, wo man alles blind vom Westen übernahm. Und die Industrie war 1952 in der DDR noch längst nicht komplett verstaatlicht. Lediglich die Schwer-und Schlüsselindustrien, was auch gut und richtig war. Das muß kein Widerspruch gewesen sein (lies Dir mal das Ahlener Programm der CDU-West von 1946 durch: Stichwort "Sozialismus".).



Wäre Stalin an einem neutralen Gesamtdeutschland gelegen hätte er nicht derart konsequent eine Sowjetisierung der SBZ betrieben, vielmehr wollte er sich zumindest den besetzten Teil Deutschlands für sein Machtgefüge sichern.

Da irrst Du. Die Idee Walter Ulbrichts, den Sozialismus schon 1952 planmäßig aufzubauen, stieß in Moskau nicht gerade auf Gegenliebe, weil eben gerade dort die letzten Messen hinsichtlich eines vereinten neutralen Deutschlands noch nicht gesungen waren. Mag mir keiner glauben, aber Stalin hatte wirklich anderes vor mit Deutschland als das, was dann später entstand. Es gab erhebliche Bedenken wegen der II. Parteikonferenz der SED bei Stalin.(Ich hab schon darauf hingewiesen, aber besorge Dir mal die Biographie über W.Ulbricht von Norbert Podewin (Titel: "Walter Ulbricht" ), da wird das sehr eindrucksvoll und detailreich beschrieben.)



3. Wann kam denn die Stalinnote? 1952...Kurz zuvor war der Plan von Pleven zu einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft mit Integartion der BRD geboren. 1952 unterschrieb die BRD den Vertrag zur EVG. Wenn Stalin Westdeutschland nun noch aus einem westlichen Militärbündnis herauslösen wollte, dann musste er jetzt handeln.

Vollkommen richtig. Natürlich wollte Stalin die BRD aus diesem Bündnis raus haben, da er die Gefahr einer erneuten Konfrontation erkannte. Die SU hat den kalten Krieg verloren, und dieser Mann wußte wahrscheinlich damals schon, daß es mal so weit kommen würde. Egal, was man von Stalin hält, aber sein Weitblick hat sich bestätigt. Er war kein dummer und hat die Möglichkeiten seines eigenen Landes realistischer eingeschätzt als ein Chruschtschow und alle anderen Despoten, die später kamen bis hin zu Gorbatschow.



Damit konnten die sowj. Strategen clever die innenpolitische Konstellation ausnutzen und die Adenauer-Regierung destabilisiern und somit vielleicht die Westintegration noch verhindern.

Deutschland sollte nach dem Vorbild Österreichs (wir erinnern uns, auch Österreicht war sowj. besetzt) ebenfalls neutral werden. Was wäre so schlimm daran gewesen für Deutschland? Immerhin hätten wir unsere souveränität schon knapp 40 Jahre vorher zurückerhalten, wie eben Österreich.


Trotzdem verkalkulierte man sich, die antikommunistische Mentalität war unter den Westdeutschen zu ausgeprägt gewesen.

"Der Antikommunismus ist die Grundthorheit des Jahrhunderts." Thomas Mann.
Der Mann hatte recht. Man muß kein Kommunist sein, um dem zuzustimmen.



D.h. paralell zu den Verhandlungen um ein wiedervereinigtes Dtl. wurde ein Ausbau des sozialist. Systems in der DDR betrieben, sowie eine Abgrenzung von der BRD. Damit wurde ein Kompromiss unmöglich gemacht.

Man konnte 1952 beileibe noch nicht von Sozialismus in der DDR reden, wirklich nicht. Eine Verstaatlichung der Schlüsselindustrien und Banken war auch in der BRD nicht zwangsläufig von der politischen Tagesordnung verschwunden (siehe Parteiprogramm der SPD, siehe Schweden oder Skandinavien im Allgemeinen). Das war kein Hindernis. Im Gegenteil, eher eine Chance. Vor allem hätte auch dem Westen die entschädigungslose Enteignung der Nazikollaborateure (Thyssen, Krupp, IG-Farben, Deutsche Bank und und und) moralisch gut getan.


4. Die Alliierten gingen auf Stalins Angebot ein, forderten freie Wahlen unter Ägide der UN.

Dies lehnte Stalin ab. Warum? Wenn es ihm ernst wahr, warum lehnt er die freien Wahlen unter Ägide der UN dann ab? Die SU war doch Mitglied der UN...und so hätte die Weltgemeinschaft Einfluss auf die Lage in Deutschland gehabt, weil der Kalte Krieg eine globale Angelegenheit war.

Das ist ja nur die halbe Wahrheit: Die Reaktion der Westmächte auf die Stalinnote war ein anderes Angebot: Erst freie Wahlen, Vereinigung und dann der Abschluß eines Friedensvertrages. Stalin wollte aber aus gutem Grund erst den Abschluß eines Friedensvertrages, denn man befand sich faktisch bis zum Abschluß des 2+4-Vertrages 1990 noch im Zustand des Waffenstillstandes. Auch mit der DDR wurde nie ein Friedensvertrag abgeschlossen, sehr zum Verdruß der SED. Warum ist ja klar. Wir dürfen ja nicht vergessen, wer hier den Krieg verloren hatte. Die Reihenfolge war entscheidend. Stalin wollte sichergehen, daß Deutschland keinem Militärblock angehört. Die Annahme des Vorschlages der Westalliierten hätte diese Grantie ad absurdum geführt. Im Angesicht von 27 Millionen Toten und der Hauptlast des Krieges wäre es ein politischer Amoklauf der SU gewesen, hätte sie dem zugestimmt. Friedensvertrag, die Verpflichtung zu immerwährender Neutralität, Abzug aller Besatzungstruppen, Vereinigung, freie Wahlen. Dieses Angebot und diese Reihenfolge war eine reelle Chance für Deutschland gewesen und ein faire. Die Ausschlagung dessen war ein großer Fehler gewesen. Die Schuld an der Spaltung des Vaterlandes tragen Adenauer und die Westmächte, nicht die SU!


5. Was hätte Stalin durch freie Wahlen auch gewinnen können? Bereits in der SBZ war die KPD ja nicht mehrheitsfähig gewesen und die Politik der SED zu Lasten der Arbeiter und Bauern würde nie Mehrheiten schaffen.

D.h. mit freien Wahlen würde die SU ihre machtpolitischen Interessen dem Zufall überlassen, sie wüßte nicht, was dabei rauskommt.

Ich glaube nicht, dass die sowj. Strategen dies ernsthaft in Erwägung zogen. Dann wollten sie schon lieber ihren Teil Deutschlands absichern, wenn ein kommunistischen Gesamtdeutschland schon unmöglich war.

Nochmal: Es ging Stalin definitiv nicht um ein sozialistisches Deutschland. Lies Dir bitte noch mal genau die Stalinnote durch (von mir schon verlinkt in einem der vorherigen Beiträge). Ich zitiere nochmal einen wichtigen Punkt, der das verdeutlichen soll: Deutschland werden für die Entwicklung seiner Friedenswirtschaft, die der Hebung des Wohlstandes des deutschen Volkes dienen soll, keinerlei Beschränkungen auferlegt.



Ich zweifle sehr an der Ernsthaftigkeit des Angebots, schon allein deswegen, weil Stalin die freien Wahlen unter Aufsicht der UN ablehnte. Wenn es Stalin so wichtig gewesen wäre, hätte er sich hier auf Konzessionen eingelassen.

Vergessen wir nicht: Die Sowjetunion hatte die Hauptlast des Krieges zu tragen und somit sowohl das moralische als auch das politische Recht zu verlangen, unter welchen Bedingungen die UdSSR sich bereiterklärt, ihre Truppen aus Deutschland abzuziehen. Das ist auch eine sicherheitspolitische Frage. Der Überfall auf die SU am 22.Juni 1941 hat ein sicherheitspolitisches Trauma ausgelöst. Die Garantie, das sich so etwas niemals mehr wiederholen darf, war die militärpolitische Neutralität Deutschlands. Ich glaube, diesen Preis hätte Deutschland nach den Gräuel und den Verbrechen zahlen können. Sieben Jahre nach dem Krieg waren die Wunden noch frisch. Und unter diesem Aspekt war es geradezu töricht gewesen, diesen Vorschlag abzulehnen. Die Stalinnote zeigt doch letzenendes auch, daß die Sowjetunion bereit war, die Hand der Versöhnung auszustrecken. Frankreich und vor allem Großbritanien waren dazu noch nicht mal 1990 bereit. Das zeigt doch, wer den Deutschen im grunde genommen wirklich verziehen hat. Ich finde, die westdeutsche Geschichtsschreibung tut der SU unrecht. Leider hat sich deren Sicht manifestiert. Die Realität sah aber anders aus.

Um es klarzustellen: Dies soll keine Lobeshymne auf Stalin sein, aber seine Außenpolitik, und darum geht es mir aussschließlich, war eine grundlegend andere, als man es heute immer darstellen will. Warum das so ist, kann man sich ja an fünf Fingern abzählen. Aber die historische Wahrheit sieht anders aus, als es uns Herr Knopp oder gar ein Arnulf Bahring erzählen wollen.

Ein Jammer - wie könnte Deutschland heute aussehen, wären wir den Weg der militärischen Neutralität und einer wahren Vereinigung beider Staaten schon 1952 gegangen. Heute ist das Wort von der Einheit nur noch eine Farce.



Im übrigen halte ich die ökologische Frage in unserer für wichtiger als die soziale, wobei die direkt dahinter kommt.

Die ökologische Frage ist eng gekoppelt an der ökonomischen und damit auch an der sozialen. Mit dieser Einschränkung stimme ich Dir zu.

In diesem Sinne mit besten Grüßen,
NITUP:

Falkenhayn
19.06.2006, 09:05
Hallo NITUP,

ich stelle fest, ich habe ein paar Buchstaben oder gar ganze Wörter vergessen...:(


Na ja...nun aber zum Thema.



Die Bodenreform war ein zutiefst demokratischer Akt gewesen.

Zweifellos, wenn man ein paar Jahre später aber die Kollektivierung der Landwirtschaft nachschiebt, relativiert sich das wieder.




Das System der LPG war und ist effektiver gewesen!

Nun ja, das mag ich nicht recht glauben. Erstmal war es im Gegensatz zur Bodenreform kein demokratischer Akt, sondern vielfach wurde Bauern da hinein gezwängt, obwohl sie weiter privatwirtschaftlich arbeiten wollten.

Und zweitens sehe ich hier stets das Vorbild SU mit ihren Kolschosen und Sowchosen vor Augen: Die SU war bis in die 70er hinein auf Getreidekäufe aus den USA und Kanada angewiesen. Und erinnern wir uns, was Bismarck 1879 zur Schutzzollpolitik u.a. veranlasste: das billige Getreide aus den USA und Russland, d.h. hier schien Russland noch Überschüsse zu produzieren.

Auch durften die Bauern auf den Kolchosen für den Eigenbedarf etwas anbauen, natürlich verkauften sie dahingehend Überschüsse oftmals mehr oder weniger illegal. Man schätzt das dieses halblegale, pirvatwirtschaftliche Standbein der LW in der SU 1/5 des gesamten Verbrauchs der Bev. gedeckt hat, obwohl viel weniger Nutzflächen dafür zur Verfügung standen.

Letztendlich meine ich, dass eine Planwirtschaft auf Grund ihrer Plangebundenheit keine Leistungsanreize ausstrahlt und somit eher ineffektiv gearbeitet wird.

Die Neue ökonomische Politik, der Neue Kurs oder der Neue ökonomische Mechanismus beweisen ja, dass man stets auch auf privatwirtschaftliche Elemente zurückgriff, um die VW wieder in eine Balance zu bringen.

Die DDR erlebte ja auch einen gewissen wirtschaftlichen Aufschwung unter Ulbricht, aber als die BRD von den Krisen getroffen wurde und damit Arbeitslosigkeit einherging, konnte die DDR dies durch ihre ZVW kaschieren.

D.h. während die BRD die Konsequenzen aus den internationalen Ölkrisen ziehen musste und sich dementsprechend umstrukturieren musste, machte die DDR munter weiter mit Vollbeschäftigung. Die Quittung hat sie endgültig 1990 erhalten: ein überschuldeter Staat sowie eine nicht-wettbewerbsfähige Wirtschaft waren das Resultat für die Kaschierung durch das System der Planwirtschaft. Die Planwirtschaft steht eben auch nicht über den Dingen, sondern muss dynmanisch und flexibel sein, wenn sie überleben will, das war sie augenscheinlich nicht.

Und ja, die DDR konnte sich selbst versorgen, aber in der BRD herrschte auch kein Nahrungsmangel, der Lebensstandard war stets höher.

Ich bin in der DDR geboren wurden und meine Eltern lebten, trotz dass sie Arbeit hatten im Gegensatz zu vielen Menschen in der BRD, wie Sozialhilfeempfänger in Westdeutschland.

Seit der Wende hat sich mein Lebensstandard massiv verbessert, das muss ich völlig objektiv eingestehen.

Ich halte folglich auch nichts von dem orthodoxen Sozialismus des 20. Jh., alles was er versprochen hat, ist er schuldig geblieben: klassenlose Gesellschaft > stattdessen die Nomenklatura/Funktionärsklasse als neue Führungsschicht, Wohlstand für alle > stattdessen im Vgl. zum Westen ein Niveau von Sozialhilfeempfängern für die Arbeiter, Überwindung des Nazismus > stattdessen breitet sich der Nazismus nun massiv in Ostdeutschland aus...immer hat man versucht den NS nur ökonomisch zu deuten, anstatt auch mal auf die spezifisch deutschen Mentalitäten einzugehen...und ganz im Gegenteil auf die Untertänigkeit der Deutschen konnte die SED ja letztendlich in vielerlei Hinsicht zählen


Der realexistierende Sozialismus hatte wenig zu bieten und sobald mal ein alternatives sozialistisches Modell aufkam, wie in der CSSR unter Dubcek wurde es sofort liquidiert.

Kein Wunder, dass der Sowjetkommunismus jegliche Glaubwürdigkeit eingebüßt hat, das war wohl eher die Antithese zur Idealgesellschaft.



Das muß kein Widerspruch gewesen sein (lies Dir mal das Ahlener Programm der CDU-West von 1946 durch: Stichwort "Sozialismus".).

Ja, kenne ich, hat die CDU aber auch sehr schnell wieder verworfen ;)



"Der Antikommunismus ist die Grundthorheit des Jahrhunderts." Thomas Mann.
Der Mann hatte recht. Man muß kein Kommunist sein, um dem zuzustimmen.



Nun ja, zumindest von der Theorie des Kommunismus hatte ich mal ein gutes Bild. Letztendlich muss ich aber feststellen, dass Marx ein lupenreiner Technokrat ist. Als Materialist waren die Menschenrechte für ihn schlicht Absicherungen für den Markt etc.

Ich dachte mal, der Kommunismus sei philanthropisch, aber ich scheine mich geirrt zu haben. Je mehr ich Publikationen von Linksradikalen lese, desto mehr Zweifel kommen auf.

Immer heißt es nur Emanzipation und Überwindung des Faschismus, struktureller Antisemitismus...jene Struktur muss verändert werden und jene, ich soll dies und jenes tun...

Nirgendwo sehe ich ein Bekenntnis zu mir...also zum Menschen. Ständig geht es nur um Strukturen und um das Fehlverhalten von Menschen. Wenn sie ein partizipatorisches System wollen, dann sollten sie darunter Partizipation aller verstehen und nicht nur Partzipation innerhalb ihrer Gruppen.

Was ist dieser technokratische Kommunismus schon ohne Nächstenliebe? Warum lehnt Marx derlei ideelle Werte ab? Dieses System strahlt nur noch Kälte und Bedrohung für mich aus.





Die Stalinnote zeigt doch letzenendes auch, daß die Sowjetunion bereit war, die Hand der Versöhnung auszustrecken. Frankreich und vor allem Großbritanien waren dazu noch nicht mal 1990 bereit. Das zeigt doch, wer den Deutschen im grunde genommen wirklich verziehen hat. Ich finde, die westdeutsche Geschichtsschreibung tut der SU unrecht. Leider hat sich deren Sicht manifestiert. Die Realität sah aber anders aus.

Ja, die Beeinflussung durch die Mainstream-Geschichtsschreibung ist gefährlich. Ich gebe wohl zu, dass für die SU ein neutraler Puffer für ihre Einflussphäre wohl nicht gerade unpassend war. Ich sehe auch ein, dass die SU sicherheitspolitische Interessen hatte, schließlich waren die USA bei konventionellen Waffen weit überlegen zu der Zeit und die SU hatte diesen Vernichtungskrieg ertragen müssen.

Ich mag jetzt aber nicht sofort zu einem Ergebnis kommen, ich müsste die Sache mal quellentechnisch überprüfen, aber das braucht natürlich Zeit.



Um es klarzustellen: Dies soll keine Lobeshymne auf Stalin sein, aber seine Außenpolitik, und darum geht es mir aussschließlich, war eine grundlegend andere, als man es heute immer darstellen will. Warum das so ist, kann man sich ja an fünf Fingern abzählen. Aber die historische Wahrheit sieht anders aus, als es uns Herr Knopp oder gar ein Arnulf Bahring erzählen wollen.


Nun ja, wie bereits in diesem Thread erwähnt, beweist der Hitler-Stalin-Pakt oder auch der finnische Winterkrieg oder die Besetzung des Baltikums, dass Stalins Außenpolitik nicht von rein defensiven Interessen geprägt war. Die Besetzung und Bevormundung Osteuropas war letztendlich auch nichts anderes als ein Akt imperialer Aggression. Wobei ich durchaus zugebe, dass die Sowjetführung diese Länder nicht wie Kolonien ausbeuten wollte, sondern tatsächlich eine wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder im Auge hatte, die zumindest das Ziel hatte, Wohlstand zu schaffen. Das scheiterte allerdings, außerdem wurde die Freiheit dieser Völker untergraben. Und mit der Zeit verkrusteten die Strukturen und die SU-Funktionäre waren sowieso eine konservative, spießige Kaste geworden, wie die in der DDR auch.



Die ökologische Frage ist eng gekoppelt an der ökonomischen und damit auch an der sozialen. Mit dieser Einschränkung stimme ich Dir zu.


Sie ist eng gekoppelt daran, ja. Aber sie sollte jetzt endlich mehr Priorität genießen. Eine ökologische Wirtschaft ist konsequent ausgelegt auch immer sozial, weil sie ja gerade die Grundlagen sichert, die die Menschen für ihr Zusammenleben brauchen.

Dennoch sehe ich wohl, dass viele Linke die ökologische Frage immer unterordnen und ihnen scheinbar kurzfristige Wohlfahrtsmaßnahmen wichtiger erscheinen, als ein langfristigen Konzept aus einem Guß.

Stechlin
19.06.2006, 23:35
Hallo NITUP,

ich stelle fest, ich habe ein paar Buchstaben oder gar ganze Wörtervergessen...:(

Que? ?(


Zweifellos, wenn man ein paar Jahre später aber die Kollektivierung der Landwirtschaft nachschiebt, relativiert sich das wieder.

Da antworte ich mal mit einem Zitat eines LPG-Bauern: "Als nach der Bodenreform die von der SED ankamen, um mich für die LPG zu überzeugen, habe ich sie mit der Forke vom Hof gejagd. Heute, da ich in der LPG bin, würde ich jeden vom Hof jagen, der mich hier wieder rausbringen will."

Mag sein, daß die Methoden nicht immer die feine englische Art waren, die Sache jedoch war gut; und bereut hat es fast keiner. Frag mal heute Bauern, ob die so was wie geregelte Arbeitszeiten oder gar festen Urlaub kennen!



Und zweitens sehe ich hier stets das Vorbild SU mit ihren Kolschosen und Sowchosen vor Augen: Die SU war bis in die 70er hinein auf Getreidekäufe aus den USA und Kanada angewiesen. Und erinnern wir uns, was Bismarck 1879 zur Schutzzollpolitik u.a. veranlasste: das billige Getreide aus den USA und Russland, d.h. hier schien Russland noch Überschüsse zu produzieren.

Herr im Himmel, vergleiche bitte sowjetische Kolchosen nicht mit den LPG´s der DDR. Die waren nie das Vorbild für die DDR. Es hat nur einmal den Versuch gegeben, nach sowjetischen Vorbild riesige Rinderoffenställe einzurichten. Aber nachdem die Viehcher im Winter in ihrer eigenen Scheiße einfroren und zu Dutzenden zu grunde gingen, hat man das wieder ganz schnell sein lassen. Das waren die einzigen Versuche, hier von der "glorreichen" Sowjetunion zu lernen. Das kann Dir auch jeder LPG-Bauer bestätigen.
Der Slogan "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" wurde bestimmt auf vieles übertragen, aber ganz bestimmt nicht auf das System der Landwirtschaft. Blöde waren die in der LPG nun auch nicht! ;)


Auch durften die Bauern auf den Kolchosen für den Eigenbedarf etwas anbauen, natürlich verkauften sie dahingehend Überschüsse oftmals mehr oder weniger illegal. Man schätzt das dieses halblegale, pirvatwirtschaftliche Standbein der LW in der SU 1/5 des gesamten Verbrauchs der Bev. gedeckt hat, obwohl viel weniger Nutzflächen dafür zur Verfügung standen.

Keine Frage, Kolchosen waren nicht gerade das Gelbe vom Ei. Kein Widerspruch!


Letztendlich meine ich, dass eine Planwirtschaft auf Grund ihrer Plangebundenheit keine Leistungsanreize ausstrahlt und somit eher ineffektiv gearbeitet wird.

Ich würde gerne mit Dir darüber diskutieren; aber ich glaube, wir kommen dann vom Thema ab.


Die Neue ökonomische Politik, der Neue Kurs oder der Neue ökonomische Mechanismus beweisen ja, dass man stets auch auf privatwirtschaftliche Elemente zurückgriff, um die VW wieder in eine Balance zu bringen.

Das NÖS war eine prima Sache, weil es privatwirtschaftliche Aspekte im Bereich des Handwerkes zum Beispiel, wieder stärker in den Mittelpunkt stellte. Kernpunkt des NÖS war aber, in den Führungsspitzen der Wirtschaft nur auf Experten und weniger auf Parteikader zu setzten. Das war auch einer der zentralen Gründe, warum man Ulbricht dann absetzte, weil viele Kader der SED ihren Machteinfluß zu verlieren glaubten, was von Ulbricht durchaus beabsichtigt war. Kompetenz und Fachwissen sollten ausschlaggebend sein, nicht das Parteibuch.


D.h. während die BRD die Konsequenzen aus den internationalen Ölkrisen ziehen musste und sich dementsprechend umstrukturieren musste, machte die DDR munter weiter mit Vollbeschäftigung. Die Quittung hat sie endgültig 1990 erhalten: ein überschuldeter Staat sowie eine nicht-wettbewerbsfähige Wirtschaft waren das Resultat für die Kaschierung durch das System der Planwirtschaft. Die Planwirtschaft steht eben auch nicht über den Dingen, sondern muss dynmanisch und flexibel sein, wenn sie überleben will, das war sie augenscheinlich nicht.

Das mit der Überschuldung stimmt ja so nicht. Der abschließende Bundesbankbericht vorm Deutschen Bundestag 1998 weist die Außenhandelsschulden der DDR - Schulden des Auslandes an die DDR gegengerechnet (Rußland zahlt ja heute noch Milliarden an die BRD zurück - alles DDR-Kredite an die SU) - in Höhe von gerade mal 9 Milliarden Dollar aus. Der Unterschied zur BRD-VW besteht eben darin, daß der Staat hier einfach seine Banken anpumpen kann, während die DDR eben auf ausländische Kreditgeber angewiesen war und somit in gewisser Hinsicht sich in eine Abhängigkeit , die die BRD nicht hat, begeben hat. Die BRD, oder kapitalistische Staaten mit freikonvertierbarer Währung, werden niemals in eine solche Situation kommen. Da gibt es dann irgendwann Börsencrashs, wenn die Kreditblasen dann platzen - wie es früher oder später in den USA mal passieren wird. Wieviele Schulden haben denn die USA? Das kann kein Kriterium sein. Das ist nur, mit verlaub, billige Rhetorik, immer zu behaupten, die DDR war pleite. Berlin hat 70 Milliarden EURO schulden - wie pleite ist Berlin?


Und ja, die DDR konnte sich selbst versorgen, aber in der BRD herrschte auch kein Nahrungsmangel, der Lebensstandard war stets höher.

Kein Widerspruch. Dennoch lag der Lebensstandart in der DDR höher als Beispielsweise in Spanien, Großbritanien und Italien. Vergiß bitte nicht, außer Braunkohle und ein bischen Kali hatte die kleine DDR nicht. Man sollte schon die Relationen beachten. Auch wenn es am Ende aus vielerlei Gründen nicht gereicht hat, wurde in den 40 Jahren wirklich großes geleistet. Die DDR hatte nach dem Krieg auf ihrem Gebiet nicht mal einen einzigen funktionierenden Hochofen. Das wurde alles - trotz Reparationen - aus dem Boden gestampft. Heute, 16 Jahre nach der Einheit, ist der Osten nur noch eine öde Wüste, trotzd der Milliarden. Was sagt uns das? Die Industrieproduktion des Ostens ist heute niedriger als nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges - NIEDRIGER! Das sollte zu denken geben.


Ich bin in der DDR geboren wurden und meine Eltern lebten, trotz dass sie Arbeit hatten im Gegensatz zu vielen Menschen in der BRD, wie Sozialhilfeempfänger in Westdeutschland.

Das bezweifel ich aber. Heute hängt alles vom Geld ab - ALLES. In der DDR mußte niemand Angst haben, seine Wohnung zu verlieren, sich keinen Arzt mehr leisten zu können, ect.. Ich weiß ja nicht, von welchen Zeiten Du redest, aber ich wuchs auch in der DDR auf, meine Eltern verdienten zusammen gerade mal 1400 Mark. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, daß ein Farbfernseher 5000 Mark kostete, der Liter Benzin 1,50 Mark und eine Anbauwand auch 3000 Märker verlangte. Dennoch haben wir anständig gelebt, und so manch HARTZ-IV-Empfänger würde das als garadezu paradiesisch empfinden. Viele meiner Familienangehörigen, die in der Prignitz (Brandenburg) leben, leben seit Jahren von Arbeitslosengeld, bzw. jetzt von HARTZ-IV. Nee, vergleiche das bitte nicht mit der DDR, trotz der offensichtlichen Mängeln in einigen Bereichen der Versorgung, die es zweifellos gab, keine Frage.


Seit der Wende hat sich mein Lebensstandard massiv verbessert, das muss ich völlig objektiv eingestehen.

Das glaube ich gerne - aber frag mal die 25% Arbeitslosen im Lande. Die fallen alle hinten runter. Und eine Änderung ist nicht in Sicht. Es gibt Gegenden, z.B. um Zittau, MeckPom oder Brandenburg, da liegt die Arbeitslosenquote bei über 50%. Mir geht es auch gut, habe mir nichts auszustehen. Aber man sollte nicht von sich auf andere schließen. Das läßt einen die Sicht vernebeln.



Ich halte folglich auch nichts von dem orthodoxen Sozialismus des 20. Jh., alles was er versprochen hat, ist er schuldig geblieben: klassenlose Gesellschaft > stattdessen die Nomenklatura/Funktionärsklasse als neue Führungsschicht, Wohlstand für alle > stattdessen im Vgl. zum Westen ein Niveau von Sozialhilfeempfängern für die Arbeiter, Überwindung des Nazismus > stattdessen breitet sich der Nazismus nun massiv in Ostdeutschland aus...immer hat man versucht den NS nur ökonomisch zu deuten, anstatt auch mal auf die spezifisch deutschen Mentalitäten einzugehen...und ganz im Gegenteil auf die Untertänigkeit der Deutschen konnte die SED ja letztendlich in vielerlei Hinsicht zählen

Einige Punke sind nicht von der Hand zu weisen, dennoch ist das eine sehr vereinfachte Darstellung, die teilweise auch nicht mit der historischen Wahrheit konform geht.
Das der europäische Sozialismus kein Vorbild für zukünftige Versuche sein kann, ist keine Frage. Heute stehen uns ganz andere Möglichkeiten und Erfahrungen zur Seite. Auch andere Probleme, wie eben auch die ökologische Frage, zwingen uns, über die Idee einer sozial-gerechten Gesellschaft neu nachzudenken. Es gibt eine Menge Ansätze und Ideen. Fakt ist nur, daß der Kapitalismus seit dem Ende des europäischen Sozialismus es nicht vermocht hat, auf die anstehenden Probleme wie Hunger, Seuchen, ökologische Katastrophen und Krieg Antworten zu finden. Es zeigt sich immer mehr, daß die Globalisierung die Probleme nur noch verschärft. Der Kapitalismus in seiner von Marx vorhergsagten radikalsten, sprich neoliberalen Phase, wird letztenendes an sich selbst scheitern - er wird scheitern müssen.


Nun ja, zumindest von der Theorie des Kommunismus hatte ich mal ein gutes Bild. Letztendlich muss ich aber feststellen, dass Marx ein lupenreiner Technokrat ist. Als Materialist waren die Menschenrechte für ihn schlicht Absicherungen für den Markt etc.

Marx war Philosoph. Sein Hauptwirken bestand nicht in erster Linie, ein Leitfaden einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaft zu geben, sondern in der wissenschaftlichen Analyse des Kapitalismus, die sich bis auf den heutigen Tag bestätigt hat. Er hat nur Schlußfolgerungen daraus gezogen. Das Kommunistische Manifest hat nicht mal 100 Seiten. Man hat nur einen wichtigen Satz von Marx immer ignoriert: "An allem ist stets zu zweifeln!"
Marx war kein Technokrat, er war ein kluger Kopf, der bei der Ausgestaltung einer zukünftigen sozial-gerechten Gesellschaft nie einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit seiner Thesen erhob. Er lieferte lediglich das Rüstzeug, den Kapitalismus richtig einzuschätzen. Alles andere ist pure Logik, wie man es eben nicht machen sollte.


Ich dachte mal, der Kommunismus sei philanthropisch, aber ich scheine mich geirrt zu haben. Je mehr ich Publikationen von Linksradikalen lese, desto mehr Zweifel kommen auf.

Es gibt viele, die von sicht behaupten, Kommunisten zu sein. Zu 90% kannst Du diese Leute mitsamt ihren Pamphleten in die Tonne hauen. Sie haben mit der Idee des Kommunismus wenig bis gar nichts zu tun. Ich kenne viele dieser Strömungen, laß Dich da nicht blenden. Die Idee des Kommunismus, unabhängig von der Realisierbarkeit, ist gut und edel. Und viele Ideen sollten auch für Sozialisten nicht tabu sein. Kennst Du Star-Trek? Das ist faktisch Kommunismus - kein Geld mehr, jeder nach seinen Bedürnissen und Fähigkeiten. Nicht mehr und auch nicht weniger ist Kommunismus. Was ist Menschenfeindlich daran?


Ja, die Beeinflussung durch die Mainstream-Geschichtsschreibung ist gefährlich. Ich gebe wohl zu, dass für die SU ein neutraler Puffer für ihre Einflussphäre wohl nicht gerade unpassend war. Ich sehe auch ein, dass die SU sicherheitspolitische Interessen hatte, schließlich waren die USA bei konventionellen Waffen weit überlegen zu der Zeit und die SU hatte diesen Vernichtungskrieg ertragen müssen.

Ich mag jetzt aber nicht sofort zu einem Ergebnis kommen, ich müsste die Sache mal quellentechnisch überprüfen, aber das braucht natürlich Zeit.

Ich glaube, diesen Link habe ich schon reingesetzt, aber egal: Fang mal damit an:
http://de.rian.ru/analysis/20060303/43898608.html
http://de.rian.ru/analysis/20060306/43962935.html

Desweiteren empfehle ich Dir Bücher von Daniela Dahn (Westwärts und nicht vergessen, Vertreibung ins Paradies oder Demokratischer Abbruch), und natürlich der Knaller von Heinz Dieterich Der Sozialismus des 21.Jahrhunderts.


Nun ja, wie bereits in diesem Thread erwähnt, beweist der Hitler-Stalin-Pakt oder auch der finnische Winterkrieg oder die Besetzung des Baltikums, dass Stalins Außenpolitik nicht von rein defensiven Interessen geprägt war. Die Besetzung und Bevormundung Osteuropas war letztendlich auch nichts anderes als ein Akt imperialer Aggression. Wobei ich durchaus zugebe, dass die Sowjetführung diese Länder nicht wie Kolonien ausbeuten wollte, sondern tatsächlich eine wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder im Auge hatte, die zumindest das Ziel hatte, Wohlstand zu schaffen. Das scheiterte allerdings, außerdem wurde die Freiheit dieser Völker untergraben. Und mit der Zeit verkrusteten die Strukturen und die SU-Funktionäre waren sowieso eine konservative, spießige Kaste geworden, wie die in der DDR auch.

Gegenfrage: Wie beurteilst Du die Politik der USA gegenüber Südamerika (Stichwort Monroe-Doktrien)? Großmächte haben sich die Welt schon immer in Einflußsphären eingeteilt, daß ist beileibe keine Erfindung der SU. Der schlimmste allerdings, von allen sowjetischen Politikern, war Breschnjew.

Nur keiner hat heute das moralische Recht, da mit dem Finger auf andere zu zeigen. Die USA haben jedenfalls eine viel blutigere Spur ihrer Macht weltweit hinterlassen als die UdSSR.



Sie ist eng gekoppelt daran, ja. Aber sie sollte jetzt endlich mehr Priorität genießen. Eine ökologische Wirtschaft ist konsequent ausgelegt auch immer sozial, weil sie ja gerade die Grundlagen sichert, die die Menschen für ihr Zusammenleben brauchen.

Dennoch sehe ich wohl, dass viele Linke die ökologische Frage immer unterordnen und ihnen scheinbar kurzfristige Wohlfahrtsmaßnahmen wichtiger erscheinen, als ein langfristigen Konzept aus einem Guß.

Die europäische Linke auf jeden Fall - da gebe ich Dir durchaus recht. Aber lies mal den Dieterich, du wirst überrascht sein, wie eng die ökologische Frage da mit dem historischen Projekt des Sozialismus des 21.Jahrhunderts verbunden ist. Die Ökologie ist da das Maß aller Dinge!

klartext
19.06.2006, 23:58
Que? ?(



Da antworte ich mal mit einem Zitat eines LPG-Bauern: "Als nach der Bodenreform die von der SED ankamen, um mich für die LPG zu überzeugen, habe ich sie mit der Forke vom Hof gejagd. Heute, da ich in der LPG bin, würde ich jeden vom Hof jagen, der mich hier wieder rausbringen will."

Mag sein, daß die Methoden nicht immer die feine englische Art waren, die Sache jedoch war gut; und bereut hat es fast keiner. Frag mal heute Bauern, ob die so was wie geregelte Arbeitszeiten oder gar festen Urlaub kennen!




Herr im Himmel, vergleiche bitte sowjetische Kolchosen nicht mit den LPG´s der DDR. Die waren nie das Vorbild für die DDR. Es hat nur einmal den Versuch gegeben, nach sowjetischen Vorbild riesige Rinderoffenställe einzurichten. Aber nachdem die Viehcher im Winter in ihrer eigenen Scheiße einfroren und zu Dutzenden zu grunde gingen, hat man das wieder ganz schnell sein lassen. Das waren die einzigen Versuche, hier von der "glorreichen" Sowjetunion zu lernen. Das kann Dir auch jeder LPG-Bauer bestätigen.
Der Slogan "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" wurde bestimmt auf vieles übertragen, aber ganz bestimmt nicht auf das System der Landwirtschaft. Blöde waren die in der LPG nun auch nicht! ;)



Keine Frage, Kolchosen waren nicht gerade das Gelbe vom Ei. Kein Widerspruch!



Ich würde gerne mit Dir darüber diskutieren; aber ich glaube, wir kommen dann vom Thema ab.



Das NÖS war eine prima Sache, weil es privatwirtschaftliche Aspekte im Bereich des Handwerkes zum Beispiel, wieder stärker in den Mittelpunkt stellte. Kernpunkt des NÖS war aber, in den Führungsspitzen der Wirtschaft nur auf Experten und weniger auf Parteikader zu setzten. Das war auch einer der zentralen Gründe, warum man Ulbricht dann absetzte, weil viele Kader der SED ihren Machteinfluß zu verlieren glaubten, was von Ulbricht durchaus beabsichtigt war. Kompetenz und Fachwissen sollten ausschlaggebend sein, nicht das Parteibuch.



Das mit der Überschuldung stimmt ja so nicht. Der abschließende Bundesbankbericht vorm Deutschen Bundestag 1998 weist die Außenhandelsschulden der DDR - Schulden des Auslandes an die DDR gegengerechnet (Rußland zahlt ja heute noch Milliarden an die BRD zurück - alles DDR-Kredite an die SU) - in Höhe von gerade mal 9 Milliarden Dollar aus. Der Unterschied zur BRD-VW besteht eben darin, daß der Staat hier einfach seine Banken anpumpen kann, während die DDR eben auf ausländische Kreditgeber angewiesen war und somit in gewisser Hinsicht sich in eine Abhängigkeit , die die BRD nicht hat, begeben hat. Die BRD, oder kapitalistische Staaten mit freikonvertierbarer Währung, werden niemals in eine solche Situation kommen. Da gibt es dann irgendwann Börsencrashs, wenn die Kreditblasen dann platzen - wie es früher oder später in den USA mal passieren wird. Wieviele Schulden haben denn die USA? Das kann kein Kriterium sein. Das ist nur, mit verlaub, billige Rhetorik, immer zu behaupten, die DDR war pleite. Berlin hat 70 Milliarden EURO schulden - wie pleite ist Berlin?



Kein Widerspruch. Dennoch lag der Lebensstandart in der DDR höher als Beispielsweise in Spanien, Großbritanien und Italien. Vergiß bitte nicht, außer Braunkohle und ein bischen Kali hatte die kleine DDR nicht. Man sollte schon die Relationen beachten. Auch wenn es am Ende aus vielerlei Gründen nicht gereicht hat, wurde in den 40 Jahren wirklich großes geleistet. Die DDR hatte nach dem Krieg auf ihrem Gebiet nicht mal einen einzigen funktionierenden Hochofen. Das wurde alles - trotz Reparationen - aus dem Boden gestampft. Heute, 16 Jahre nach der Einheit, ist der Osten nur noch eine öde Wüste, trotzd der Milliarden. Was sagt uns das? Die Industrieproduktion des Ostens ist heute niedriger als nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges - NIEDRIGER! Das sollte zu denken geben.



Das bezweifel ich aber. Heute hängt alles vom Geld ab - ALLES. In der DDR mußte niemand Angst haben, seine Wohnung zu verlieren, sich keinen Arzt mehr leisten zu können, ect.. Ich weiß ja nicht, von welchen Zeiten Du redest, aber ich wuchs auch in der DDR auf, meine Eltern verdienten zusammen gerade mal 1400 Mark. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, daß ein Farbfernseher 5000 Mark kostete, der Liter Benzin 1,50 Mark und eine Anbauwand auch 3000 Märker verlangte. Dennoch haben wir anständig gelebt, und so manch HARTZ-IV-Empfänger würde das als garadezu paradiesisch empfinden. Viele meiner Familienangehörigen, die in der Prignitz (Brandenburg) leben, leben seit Jahren von Arbeitslosengeld, bzw. jetzt von HARTZ-IV. Nee, vergleiche das bitte nicht mit der DDR, trotz der offensichtlichen Mängeln in einigen Bereichen der Versorgung, die es zweifellos gab, keine Frage.



Das glaube ich gerne - aber frag mal die 25% Arbeitslosen im Lande. Die fallen alle hinten runter. Und eine Änderung ist nicht in Sicht. Es gibt Gegenden, z.B. um Zittau, MeckPom oder Brandenburg, da liegt die Arbeitslosenquote bei über 50%. Mir geht es auch gut, habe mir nichts auszustehen. Aber man sollte nicht von sich auf andere schließen. Das läßt einen die Sicht vernebeln.




Einige Punke sind nicht von der Hand zu weisen, dennoch ist das eine sehr vereinfachte Darstellung, die teilweise auch nicht mit der historischen Wahrheit konform geht.
Das der europäische Sozialismus kein Vorbild für zukünftige Versuche sein kann, ist keine Frage. Heute stehen uns ganz andere Möglichkeiten und Erfahrungen zur Seite. Auch andere Probleme, wie eben auch die ökologische Frage, zwingen uns, über die Idee einer sozial-gerechten Gesellschaft neu nachzudenken. Es gibt eine Menge Ansätze und Ideen. Fakt ist nur, daß der Kapitalismus seit dem Ende des europäischen Sozialismus es nicht vermocht hat, auf die anstehenden Probleme wie Hunger, Seuchen, ökologische Katastrophen und Krieg Antworten zu finden. Es zeigt sich immer mehr, daß die Globalisierung die Probleme nur noch verschärft. Der Kapitalismus in seiner von Marx vorhergsagten radikalsten, sprich neoliberalen Phase, wird letztenendes an sich selbst scheitern - er wird scheitern müssen.



Marx war Philosoph. Sein Hauptwirken bestand nicht in erster Linie, ein Leitfaden einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaft zu geben, sondern in der wissenschaftlichen Analyse des Kapitalismus, die sich bis auf den heutigen Tag bestätigt hat. Er hat nur Schlußfolgerungen daraus gezogen. Das Kommunistische Manifest hat nicht mal 100 Seiten. Man hat nur einen wichtigen Satz von Marx immer ignoriert: "An allem ist stets zu zweifeln!"
Marx war kein Technokrat, er war ein kluger Kopf, der bei der Ausgestaltung einer zukünftigen sozial-gerechten Gesellschaft nie einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit seiner Thesen erhob. Er lieferte lediglich das Rüstzeug, den Kapitalismus richtig einzuschätzen. Alles andere ist pure Logik, wie man es eben nicht machen sollte.



Es gibt viele, die von sicht behaupten, Kommunisten zu sein. Zu 90% kannst Du diese Leute mitsamt ihren Pamphleten in die Tonne hauen. Sie haben mit der Idee des Kommunismus wenig bis gar nichts zu tun. Ich kenne viele dieser Strömungen, laß Dich da nicht blenden. Die Idee des Kommunismus, unabhängig von der Realisierbarkeit, ist gut und edel. Und viele Ideen sollten auch für Sozialisten nicht tabu sein. Kennst Du Star-Trek? Das ist faktisch Kommunismus - kein Geld mehr, jeder nach seinen Bedürnissen und Fähigkeiten. Nicht mehr und auch nicht weniger ist Kommunismus. Was ist Menschenfeindlich daran?



Ich glaube, diesen Link habe ich schon reingesetzt, aber egal: Fang mal damit an:
http://de.rian.ru/analysis/20060303/43898608.html
http://de.rian.ru/analysis/20060306/43962935.html

Desweiteren empfehle ich Dir Bücher von Daniela Dahn (Westwärts und nicht vergessen, Vertreibung ins Paradies oder Demokratischer Abbruch), und natürlich der Knaller von Heinz Dieterich Der Sozialismus des 21.Jahrhunderts.



Gegenfrage: Wie beurteilst Du die Politik der USA gegenüber Südamerika (Stichwort Monroe-Doktrien)? Großmächte haben sich die Welt schon immer in Einflußsphären eingeteilt, daß ist beileibe keine Erfindung der SU. Der schlimmste allerdings, von allen sowjetischen Politikern, war Breschnjew.

Nur keiner hat heute das moralische Recht, da mit dem Finger auf andere zu zeigen. Die USA haben jedenfalls eine viel blutigere Spur ihrer Macht weltweit hinterlassen als die UdSSR.




Die europäische Linke auf jeden Fall - da gebe ich Dir durchaus recht. Aber lies mal den Dieterich, du wirst überrascht sein, wie eng die ökologische Frage da mit dem historischen Projekt des Sozialismus des 21.Jahrhunderts verbunden ist. Die Ökologie ist da das Maß aller Dinge!
Über deine Geschichtsklitterung und den Versuch, Blech zu Gold zu reden, kann man nur den Kopf schütteln.
Die Erträge pro Hektar lagen in den LPG immer weit unter denen der BRD und die DDR konnte sich zu keiner Zeit selbst versorgen, sondern lebte zum bitteren Ende von Krediten, auch aus der BRD. Die Zwangskollektivierung war ein wirschaftliches Desaster wie das gesamte System, einfach nicht wettbewerbsfähig.
Lass es einfach, dein club hat den Kalten Kreig verloren, die Ideologie ist auf dem Abfallhaufen der Geschichte gelandet, sinnlos, dieses wieder hervorzukramen, es gibt dafür keinen Bedarf in Europa.
Die soziale Marktwirtschaft hat sich als leistungsfähig erwiesen, wie das Ergebis zeigt.

Stechlin
20.06.2006, 00:08
Über deine Geschichtsklitterung und den Versuch, Blech zu Gold zu reden, kann man nur den Kopf schütteln.
Die Erträge pro Hektar lagen in den LPG immer weit unter denen der BRD und die DDR konnte sich zu keiner Zeit selbst versorgen, sondern lebte zum bitteren Ende von Krediten, auch aus der BRD. Die Zwangskollektivierung war ein wirschaftliches Desaster wie das gesamte System, einfach nicht wettbewerbsfähig.
Lass es einfach, dein club hat den Kalten Kreig verloren, die Ideologie ist auf dem Abfallhaufen der Geschichte gelandet, sinnlos, dieses wieder hervorzukramen, es gibt dafür keinen Bedarf in Europa.
Die soziale Marktwirtschaft hat sich als leistungsfähig erwiesen, wie das Ergebis zeigt.

Danke! Deine zahlreichen klaren und mit Fakten untermauerten Argumente haben mich von meinem Irrweg überzeugt. Vor allem, daß die Ergebnisse (welche eigentlich) es erweisen, die soziale Marktwirtschaft sei
leistungsfähig. Man sieht es ja im Osten. Überall nur Wohlstand - mit den paar Hungerleidern und Sozialschmarotzern, die sich riesige Reichtümer mittels HARTZ-IV zusammenschnorren, wird man auch noch fertig werden.

Guido Westerwelle for Bundeskanzler! :2faces:

GnomInc
20.06.2006, 07:58
Man kann NITUP nichts unterstellen@klartext, er hat nunmal seine Auffassungen von den Dingen.
Leider sind sie nur manchmal wahr und öfters idealisierend.

NITUP hat zB völlig recht, wenn er sagt, die DDR konnte sich selbst versorgen,
Das gilt für den Grundbedarf. Hungern musste keiner - nein du konntest dich
dick und rund fressen. Die andere Seite waren Überdüngung, Pestizidbelastung
und ungelöste Probleme mit Schweinescheisse. Aber dieses Problem hatte auch der Westen
und hat sie noch. Höchsterträge haben ihren Preis überall.

NITUP sagt auch , die DDR war nicht überschuldet. Nominell/rechnerisch ist auch das
richtig, gemessen an heute westlich üblichen Masstäben der Staatsverschuldung.
Ungeachtet dessen war sie wirtschaftlich ruiniert.
Leider nur ist Staat in der einer Politkonstellation [DDR] auch Wirtschaft
und deshalb sah es intern ganz anders aus.

Ich gebe mal ein Beispiel zu dem Problem der Ersatzinvestitionen , welche
völlig unzureichend waren und wenn sie durchgeführt wurden dann so :

Eine Fräsmaschine aus Chemnitz war 12 Jahre im Einsatz und ging in General-
reparatur zum Hersteller.
Es wurde eine Ersatzmaschine aus Rumänien geliefert- Baumuster 1936.
Eine ähnliche Maschine deutscher Hersteller stand noch in der Reparatur-
werkstatt, hatte den Krieg überlebt, aber nicht in der Produktionsabteilung.
Wo die Chemnitzer Maschine Knöpfe und Servomotoren hatte ( Drehzahl,
Vorschub, Tisch bewegen usw.) , hatte die rumänische Maschine Hebel und
Kurbeln. Es ist zum Lachen , wenn es nicht wahr wäre.
Der Plan wurde trotzdem erhöht, die Norm nicht verändert.

Leider , NITUP war die DDR bis auf Vorzeigesparten wirtschaftlich ausgelaugt
und wankte von Problemen zur Katastrophe.
Ohne die wirklich absolut fachkundigen und einfallsreichen deutschen
Facharbeiter wäre das schon 20 Jahre eher offenkundig geworden , auch das
ist eine Wahrheit.Ich könnte Romane darüber schreiben.

Die Darstellung , die DDR wäre wirtschaftlich gesund gewesen , ist eine Lüge.

mfg

bernhard44
20.06.2006, 08:47
Das die Russen ein Interesse an einem vereinigtem Deutschland hatten, lag mit daran, das Stalin glaubte seinen Einfluss damit auch auf ganz Deutschland ausdehnen zu können.
Die Russen wussten das Amerika als am wenigsten beschädigter Sieger und Wirtschafts- Gewinner aus diesem Krieg hervorgehen würden. Die Länder Europas waren durch die Kriegseinflüsse mehr oder weniger zerstört und verarmt. Die Abhängigkeiten Europas von den USA wurden immer deutlicher.
Dem wollten die Russen entgegenwirken und ihren Einfluss möglichst auf ganz Deutschland ausdehnen. Als klar war das dies nicht funktionierte, wollte man die Westalliierten aus Berlin vertreiben um wenigstens die "SBZ" und eben Berlin uneingeschränkt kontrollieren und beeinflussen zu können. So kam es zur Berlinblockade und der legendären "Luftbrücke".
Das die "DDR" im Gegensatz zum Westen nie eine reale wirtschaftliche Chance hatte, lag auch mit an der restriktiven russischen Politik und an den strikt und rigoros verfolgten Einforderungen der Reparationsleistungen.
Rückblickend ist es fast ein Wunder, das die "DDR" und ihre Bevölkerung, überhaupt so lange diese enormen Belastungen aushalten und verkraften konnte.
Das Scheitern der "DDR" und des "real existierenden Sozialismus", lag aber letztendlich an der Unfreiheit der Menschen in ihrem handeln und denken!

Praetorianer
20.06.2006, 15:43
Wenn ein Volk, das gerade mal acht Jahre vorher bei der Zerstörung Europas gestoppt wurde, schon wieder Randale macht, muss es sich nicht wundern, wenn es Senge gibt.

Das ist wohl der dümmste Kommentar dazu bisher! Gratulation!

Praetorianer
20.06.2006, 15:44
Wenn ein Volk, das unermessliches Leid über Dein Land gebracht hat, schon wieder dabei wäre Stunk zu machen, würdest auch Du darüber anders denken, versuch Dich einmal in die Sichtweise der anderen Seite zu versetzen.

Die andere Seite war die kriminelle Führung des Massenmörderregimes der DDR.

Praetorianer
20.06.2006, 15:51
Schon mal was vom "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" gehört? Du wirst es nicht glauben, auch "wir" haben dazugelernt. Die Zeit des Wundenleckens ist vorbei; siehe Bolivien, Venezuela - und das werden nicht die letzten Länder sein. Im Übrigen ist Vietnam, mit Wirtschaftswachstumsraten von 7-8%, seinem Selbstverständnis nach auch ein sozialistisches Land mir einer KP als Regierungspartei. Und in Rußland gewinnt der Staat auch immer mehr seinen Einfluß auf die Wirtschaft zurück, was dem Land sehr gut tut. Sozialismus des 21.Jahrhundert bedeutet nicht Kommandowirtschaft und Verstaatlichung auf Teufel komm raus. Wach auf, Junge, die Welt hat sich in letzter Zeit verändert! Auch wenn es viele noch nicht wahr haben wollen. Aber antikommunistische Gehirnwäsche scheint sehr nachhaltig zu wirken. Was soll´s, dem freudetrunkenen westlichen Überlegenheitsrausch wird auch ein schwerer Kater folgen!:2faces:

Hier noch eine kleine Laudatio auf den "17.Juni":

http://www.freitag.de/2003/24/03240602.php

Die sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika, die sich in erster Linie auf Bolivien und Venezuela beschränken (der Rest ist bis auf Cuba recht gemäßigt) und in erster Linie auf den Ungerechtigkeiten gegenüber einem hohen Anteil indigener Bevölkerung beruhen mit den kommunistischen Bewegungen in Europa ist so weit hergeholt, dass sich ein Eigehen auf den Kommentar wohl erübrigt.

Venezuela hat mit Vietnam soviel gemeinsam, wie die Jungfrau Maria mit Paris Hilton.

Waldgänger
20.06.2006, 15:54
"Der Antikommunismus ist die Grundthorheit des Jahrhunderts." Thomas Mann.
Der Mann hatte recht. Man muß kein Kommunist sein, um dem zuzustimmen.


Könntest du das näher erläutern? Ebenso könnte gesagt werden der Antifaschismus wäre die Grundtorheit des Jahrhunderts. Eine Erklärung wäre nicht schlecht.

Falkenhayn
20.06.2006, 18:45
Könntest du das näher erläutern? Ebenso könnte gesagt werden der Antifaschismus wäre die Grundtorheit des Jahrhunderts. Eine Erklärung wäre nicht schlecht.


Nicht ehe du Antiliberalismus erklärt hast... Einerseits werden Bewegungen wie der Faschismus und der Kommunismus als antiliberal bezeichnet, andererseits sagst du, dass diese Strömungen dem Liberalismus immanent seien.

Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Maistre
20.06.2006, 19:40
Das mit Manns "Grundtorheit des Jahrhunderts" gehört zum Uralt-Arsenal kommunistischer Argumentation. Er hat es gesagt, bevor das Ausmaß der Stalinschen Verbrechen bekannt wurden und weigerte sich im übrigen konsequent im Kommunismus (DDR) zu leben, obwohl man ihm verlockende Angebote gemacht hatte.

Im übrigen zeigt die immer wiederkehrende Berufung auf Mann die Autoritätsgläubigkeit der Kommunisten. Der Mann war Nobelpreisträger und deshalb ist richtig, was er sagt. Das war Grass auch und der hat nicht nur gesagt, die Deutschen hätten keine Wiedervereinigung verdient, sondern quatscht auch sonst allen möglichen Unsinn.

Grass war übrigens bekennender Antikommunist. Kann ich deswegen erwarten, dass die Kommunisten deswegen zu Antikommunisten werden?

Stechlin
21.06.2006, 01:57
Könntest du das näher erläutern? Ebenso könnte gesagt werden der Antifaschismus wäre die Grundtorheit des Jahrhunderts. Eine Erklärung wäre nicht schlecht.

Na, nun stelle mal Dein Licht nicht unter den Scheffel; aber ich versuche es trotzdem.

Der Antikommunismus war erstens schuld daran, daß die Einheit der Arbeiterklasse vor 1933 nicht zustande kam und der Deutsche Faschismus an die Macht kam: In der Stunde der größten Not der deutschen Nation (1933), hätten die Sozialdemokraten auf das Angebot der Kommunisten auf die Arbeitereinheit eingehen müssen. Das war schon mal die erste Thorheit, die ins Verhängnis führte (Das beide Seiten da nicht unschuldig waren, streitet keiner ab). Während des WKII gefährdete der Antikommunismus die Einheit der Anti-Hitler-Koalition (Churchills ständige Störmanöver, die Operation "Das Undenkbare" (siehe Interview mit Valentin Falin) ). Auch der Beginn des Kalten Krieges war dem Antikommunismus geschuldet ("wir haben das falsche Schwein geschlachtet", W. Churchill). Ich glaube nicht, daß sich der "Ostblock" so abgeschottet und entwickelt hätte, gäbe es diesen militanten Antikommunismus nicht. Von der SU ging die Konfrontation nach dem Kriegsende jedenfalls nicht aus (wie von mir ja schon eingehend beschrieben). Das Prinzip von Ursache und Wirkung sollte beachtet werden: Von jemandem, der ständig geprügelt wird, darf nicht erwartet werden, sich dafür auch noch zu bedanken.Die Kausalität der Ereignisse sollten gegenüber den "kommunistischen" Staaten (es gab ja nirgends Kommunismus, was ja den Antikommunismus so absurd macht) berücksichtigt werden. Die Schuldzuweisungen der gängigen Geschichtsschreibung gehen jedenfalls immer nur einseitig in Richtung OSTEN! Das führt zu einer Stigmatisierung der kommunistischen Idee. Man hat nie differenziert zwischen der Idee und einigen Protagonisten.

Kurz zusammengefaßt. Das Problem an sich bedürfte eigentlich eines eigenen Themenstranges. Ich hoffe, ich konnte es Dir dennoch plausibel machen.

Gruß!

Hofer
17.06.2010, 17:20
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?



http://img709.imageshack.us/img709/7127/17juni1953russent34.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/1246/gedenktafel17juni1953.jpg


http://img709.imageshack.us/img709/1707/17junikrnze.jpg


http://www.17juni1953.de



.

politisch Verfolgter
17.06.2010, 17:33
Das wurde dann zu DDR-ÖD-StasiTerror, womit auch dort die Den der Den erbittertster Feind waren.
Statt NS und DDR, statt 320 in Schutt und Asche gesunkene dt. Städte könnte es längst Villa&Porsche als Netzwerkzweck geben.
Die erbitterten Feinde ihrer eigenen Landsleute haben Deutschland verlustreich verkleinert.
Und immer noch sind die Den der Den erbittertster Feind.

bernhard44
17.06.2010, 17:48
Ich denke oft daran! Und Wehmut beschleicht mich ob der Mutlosigkeit heutiger Generation! Hut ab vor denen, die damals unter weit schwierigeren Bedingungen aufbegehrt haben!

twoxego
17.06.2010, 18:42
ich denke ebenfalls gelegentlich daran und erwähnte es auch heute bereits in irgend einem strang.

es liegt aber auch deshalb nahe, weil ich aus meinem küchenfenster genau auf den ort blicke, wo es anfing.

das erstaunliche daran bleibt immer noch die spontanität. es steckte keinerlei plan oder führung dahinter.

bernhard44
17.06.2010, 18:57
ich denke ebenfalls gelegentlich daran und erwähnte es auch heute bereits in irgend einem strang.

es liegt aber auch deshalb nahe, weil ich aus meinem küchenfenster genau auf den ort blicke, wo es anfing.

das erstaunliche daran bleibt immer noch die spontanität. es steckte keinerlei plan oder führung dahinter.

ja die Stalinallee, dort legten die Arbeiter spontan ihr Werkzeug in die Ecke und gingen auf die Straße, aus dem Protest über die unverschämte Normerhöhung wurde bald eine Demonstration allgemeinen Unmuts. Immer mehr Menschen schlossen sich den Protestierenden an. Freie Wahlen und der Rücktritt der Regierung waren nun die Forderungen der enttäuschten und wütenden Arbeiter.

henriof9
17.06.2010, 19:43
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?



http://img709.imageshack.us/img709/7127/17juni1953russent34.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/1246/gedenktafel17juni1953.jpg


http://img709.imageshack.us/img709/1707/17junikrnze.jpg


http://www.17juni1953.de



.

Doch, auch ich habe daran gedacht aber wie Du an der Resonanz dieses Thread sehen kannst, wissen es anscheinend die wenigsten.
Selbst wenn der 17.Juni noch ein Feiertag wäre, würden die meisten Menschen diesen Tag nicht mit den Ereignissen von 1953 in Verbindung bringen.

Was lernen die eigentlich in der Schule ?

twoxego
17.06.2010, 19:48
wie man klingeltöne macht natürlich.

borisbaran
17.06.2010, 20:33
Gleich kommt der linksextreme abschaum und sagt, dass wäre vomWesten ausgelöst worden...

latrop
17.06.2010, 20:35
Gleich kommt der linksextreme abschaum und sagt, dass wäre vomWesten ausgelöst worden...

Wenn ich mir so die Dreikantpfeile lese, könntest du Recht haben.
Der lebt doch heute noch in einem gewissen Wahn.

MorganLeFay
17.06.2010, 21:00
Was lernen die eigentlich in der Schule ?

Ausgehend von meiner eigenen Erfahrung und der einiger Bekannter endete die deutsche Geschichte etwa 1948.

Ich habe natuerlich nicht dran gedacht. Ich war bis eben ueberzeugt, heute sei der 16.

henriof9
17.06.2010, 21:15
Ausgehend von meiner eigenen Erfahrung und der einiger Bekannter endete die deutsche Geschichte etwa 1948.

Ich habe natuerlich nicht dran gedacht. Ich war bis eben ueberzeugt, heute sei der 16.

Endet 1948 ???

Und dabei verpassen die ja dann sogar die Gründung der beiden deutschen Staaten.
Und die Zeit dazwischen.
Und auch sogar die WV, auch wenn einige diese sicherlich gern verpaßt hätten.

Kein Wunder das wir in Deutschland ein so außerordentliches Bildungsniveau haben. :rolleyes:

Laotse
17.06.2010, 21:48
Ich denke oft daran! Und Wehmut beschleicht mich ob der Mutlosigkeit heutiger Generation! Hut ab vor denen, die damals unter weit schwierigeren Bedingungen aufbegehrt haben!

Aber gegen einen Rechtsstaat !


das behauptet jedenfalls die Linke in Deutschland :kotz:

Penthesilea
18.06.2010, 02:05
Doch, auch ich habe daran gedacht aber wie Du an der Resonanz dieses Thread sehen kannst, wissen es anscheinend die wenigsten.
Selbst wenn der 17.Juni noch ein Feiertag wäre, würden die meisten Menschen diesen Tag nicht mit den Ereignissen von 1953 in Verbindung bringen.

Was lernen die eigentlich in der Schule ?
Kommt drauf an, wo in welcher Schule. Bei vielen Schulen müssen wir doch schon froh sein, wenn die Pisalinge wenigsten lesen, schreiben und etwas rechnen lernen, damit der Prozentsatz der nicht ausbildungsfähigen Schulabgänger nicht noch mehr steigt.

Ach so, ich habe dran gedacht und warte nun auch auf die Worte unserer lieben Linken. Deren Partei hat ja auch eine würdige Bundespräsidentenkandidatin. :D

Zinsendorf
18.06.2010, 11:48
Der 17.06.53 hatte ja eigentlich keinen direkten politischen Anlass, Ausgangssituation war ja ein Arbeitskampf um bessere Arbeits-/Lebensbedingungen und niedrigere Leistungsvorgaben. Das daraus letztlich ein politischer Machtkampf mit Verlust von Menschenleben usw. wurde, ist der dümmlichen SED-Politik und der Fehleinschätzung der realen Kräfteverhältnisse (und des brutalen Vorgehens) durch die Aufständischen zuzuordnen. Vielleicht hat mancher gehofft, dass der Westen sich etwas wirksamer engagiert, aber wir wissen heute: Budapest, Prag, Danzig…

Als Lehrling habe ich mir von den „Alten“, die dabei waren, erzählen lassen, wie es war damals in Leuna/Buna/Merseburg. Da wurde seitens der Aufständischen auch nicht nur „gekleckert“ – bis dann die ersten Panzer auftauchten…

Was mir aber unklar war, wieso daraus der „Tag der deutschen Einheit“ wurde. Das musste doch – bei dem allseits bekannten krankhaften Misstrauen der SED-Riege – im Nachgang den Eindruck erwecken, als hätte der Westen da mitgemischt. In den Rechtfertigungsversuchen diente dieser Feiertag als nachträglicher „Beweis“ für die „westdeutsche Annexionspolitik der Adenauer-Clique“. Damit konnte dann jede berechtigte Unzufriedenheit mit Staat und Partei als vom Westen gelenkte Aktion kriminalisiert werden!

Koslowski
18.06.2010, 11:57
Interessant finde ich, das ausgerechnet diejenigen diesen Tag hochhalten, die heutzutage jeden Streik von der Bundeswehr möglichst brutal aufgelöst haben möchten. Pure Heuchelei.

borisbaran
18.06.2010, 12:00
Interessant finde ich, das ausgerechnet diejenigen diesen Tag hochhalten, die heutzutage jeden Streik von der Bundeswehr möglichst brutal aufgelöst haben möchten. Pure Heuchelei.
WER hat das WANN und WO gesagt?!

maxikatze
18.06.2010, 12:04
Kommt drauf an, wo in welcher Schule. Bei vielen Schulen müssen wir doch schon froh sein, wenn die Pisalinge wenigsten lesen, schreiben und etwas rechnen lernen, damit der Prozentsatz der nicht ausbildungsfähigen Schulabgänger nicht noch mehr steigt.

Ach so, ich habe dran gedacht und warte nun auch auf die Worte unserer lieben Linken. Deren Partei hat ja auch eine würdige Bundespräsidentenkandidatin. :D

Hat sie!
Luc Jochimsen oder Daniela Dahn, sie war kurz im Gespräch, wären nicht die schlechteste Wahl.

maxikatze
18.06.2010, 12:06
Interessant finde ich, das ausgerechnet diejenigen diesen Tag hochhalten, die heutzutage jeden Streik von der Bundeswehr möglichst brutal aufgelöst haben möchten. Pure Heuchelei.

Nicht nur den, die würden jeden Aufstand niederknüppeln.

Landogar
18.06.2010, 12:07
PV hat es mal wieder schön auf den Punkt gebracht.

borisbaran
18.06.2010, 12:31
Nicht nur den, die würden jeden Aufstand niederknüppeln.
WER WANN WO hats das gesagt?!?!?!


PV hat es mal wieder schön auf den Punkt gebracht.
VILLA & PORSCHE FÜR ALLE UND TOD DEN AFFENSCHIEBERN !!!!!!!!!!!11 :D:D:D:D:D

Mr Capone-E
18.06.2010, 19:04
Deswegen muss Russland sterben.

Margrit
18.06.2010, 19:52
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?



http://img709.imageshack.us/img709/7127/17juni1953russent34.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/1246/gedenktafel17juni1953.jpg


http://img709.imageshack.us/img709/1707/17junikrnze.jpg


http://www.17juni1953.de



.


dochj, ich, denn da lebte ich auch noch in der DDR

Der Österreicher
18.06.2010, 20:14
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?



http://img709.imageshack.us/img709/7127/17juni1953russent34.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/1246/gedenktafel17juni1953.jpg


http://img709.imageshack.us/img709/1707/17junikrnze.jpg


http://www.17juni1953.de



.

Die Menschen gingen zurecht auf die Barikaden. Und sie taten dies NICHT für die Kapitalisten. Die Normerhöhung war eine Frechheit und die vielen anderen Fehlgriffe der damaligen DDR-Führung auch. Aber diese Arbeiter wollten nicht den Niedergang der DDR, sondern ihre verbesserung und ein einiges sozialistisches Deutschland.

Gryphus
18.06.2010, 20:36
1953 gab es keine SBZ mehr.

Koslowski
18.06.2010, 20:48
1953 gab es keine SBZ mehr.

Das war erst 1990. Sie wurde dann der amerikanischen Besatzungszone hinzugefügt.

Don
18.06.2010, 20:52
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?


.

Ich hab' da schon früher nicht dran gedacht. Außer daß ich es stets widerlich fand wenn der Tagesschausprecher die Chio Chips fressenden Zuschauer, die gerade von der Grillparty kamen, auf die Vorkommnisse hinwies aufgrund derer sie einen arbeitsfreien Tag hatten.

Same procedure as every year.

henriof9
18.06.2010, 20:53
Das war erst 1990. Sie wurde dann der amerikanischen Besatzungszone hinzugefügt.

Nee, nee, wenn man es korrekt nehmen will war das schon richtig, 1949 wurde die SBZ das Staatsgebiet der neu gegründeten Deutschen Demokratischen Republik.

Der Begriff SBZ wurde lediglich weiterwandt, da die Bundesrepublik die DDR nicht akzeptierte und somit nicht offiziell anerkennen wollte.

Koslowski
18.06.2010, 20:55
Nee, nee, wenn man es korrekt nehmen will war das schon richtig, 1949 wurde die SBZ das Staatsgebiet der neu gegründeten Deutschen Demokratischen Republik.

Der Begriff SBZ wurde lediglich weiterwandt, da die Bundesrepublik die DDR nicht akzeptierte und somit nicht offiziell anerkennen wollte.

Ich erkenne halt beide nicht an. Deswegen gibt es für mich nur SBZ und ABZ.

Gryphus
18.06.2010, 20:55
Das war erst 1990. Sie wurde dann der amerikanischen Besatzungszone hinzugefügt.

Inoffiziell, ja.

Ausonius
18.06.2010, 21:20
Selbst wenn der 17.Juni noch ein Feiertag wäre, würden die meisten Menschen diesen Tag nicht mit den Ereignissen von 1953 in Verbindung bringen.

Was lernen die eigentlich in der Schule ?

Bei uns in der Schule hatten wir einfach frei, das hat uns niemand erklärt oder so. War aber Teil der Politik der 1980er, wo sowohl Konservative als auch Sozialdemokraten lieber vergessen wollten, dass es die DDR immer noch gab.

kotzfisch
18.06.2010, 21:54
Besser 17.06 als 03.10!

Ist normalerweise auch besseres Wetter

henriof9
18.06.2010, 22:00
Bei uns in der Schule hatten wir einfach frei, das hat uns niemand erklärt oder so. War aber Teil der Politik der 1980er, wo sowohl Konservative als auch Sozialdemokraten lieber vergessen wollten, dass es die DDR immer noch gab.

Also zu meiner Schulzeit wurde immer über die Feiertage und deren Bedeutung gesprochen, deswegen lautete auch meine Frage, was heute in der Schule noch gelehrt wird.
Selbst wenn man sich nicht großartig für Geschichte interessiert, ein Mindestwissen sollte schon gelehrt werden, gerade auch im Zusammenhang deutsch- deutscher Geschichte.
Jede Wette, am 13. August werden die Wenigsten wissen, was da 1961 passiert ist. :rolleyes:

Aragorn
18.06.2010, 22:06
Was lernen die eigentlich in der Schule ?Das Vergessen der für Ihre Nation relevanten Dinge. Das hat System und ist natürlich gewollt. Ich würde gern wissen, was die "deutschen" Politiker dafür bekommen, daß sie ihr eigenes Volk verar...en.

Ich bewundere den Mut der damaligen Studenten. Schade, daß es nicht organisierter war. Es hätte auf den Westen überschwappen müssen.

Quintessenz: Lever duad üs slaav :(

kotzfisch
18.06.2010, 22:09
Am 12.August hieß es noch: Kein Mensch hat die Absicht,eine Mauer zu bauen.

Hehehehe.

bernhard44
18.06.2010, 22:12
Bei uns in der Schule hatten wir einfach frei, das hat uns niemand erklärt oder so. War aber Teil der Politik der 1980er, wo sowohl Konservative als auch Sozialdemokraten lieber vergessen wollten, dass es die DDR immer noch gab.

das ist heute noch viel ausgeprägter!
Daher war es auch erste Wahl diesen Feiertag abzuschaffen. Aufständisches Volk ist suspekt und keiner Feier würdig, heute mehr denn je!

Penthesilea
18.06.2010, 23:37
Hat sie!
Luc Jochimsen oder Daniela Dahn, sie war kurz im Gespräch, wären nicht die schlechteste Wahl.


Am 12.August hieß es noch: Kein Mensch hat die Absicht,eine Mauer zu bauen.

Hehehehe.
Genau!
Aber für Luc Jochimsen war die DDR kein Unrechtsstaat, hat nur die eigenen Bürger eingemauert. Und wegen dieser ihrer Haltung darf sie nun kandidieren, wird aber sicher nur die paar Stimmen der Stasi-Anhänger erhalten. Und da die Linke Sammelbecken dieser Truppe ist, sind sie auch gegen Gauck - das ist doch der Grund für die Aufstellung der eigenen Kandidatin.


Daniela Dahn sagt mir im Moment nichts.

Marx
18.06.2010, 23:42
Die Aktionen vor dem 17. Juni waren nicht organisiert, der 17. Juni und die kommenden Tage waren durchorganiesiert, da ging es schon nicht mehr um das Eigendliche.

Marx
18.06.2010, 23:47
Kommt drauf an, wo in welcher Schule. Bei vielen Schulen müssen wir doch schon froh sein, wenn die Pisalinge wenigsten lesen, schreiben und etwas rechnen lernen, damit der Prozentsatz der nicht ausbildungsfähigen Schulabgänger nicht noch mehr steigt.

Ach so, ich habe dran gedacht und warte nun auch auf die Worte unserer lieben Linken. Deren Partei hat ja auch eine würdige Bundespräsidentenkandidatin. :D
Arbeiter mit zuviel Bildung sind für diesen Staat doch Gift, die bekommen dann ja mit wie verhemmt sie täglich verscheißert werden und rechte Brühe zum denken vorgesetzt bekommen.

Marx
18.06.2010, 23:53
Das war erst 1990. Sie wurde dann der amerikanischen Besatzungszone hinzugefügt.
Die SBZ endete am 7. Okt. 49 mit der Gründung der DDR.

Die ABZ, FBZ und BBZ endeten im Mai mit der Gründung der BRD.

Die Besatzungshoheitlichen Rechte endeten mit dem Friedensvertrag 90

Marx
18.06.2010, 23:59
Gauk ist ein die schlechteste Variante.

Es ist wie mit Hindenburg, wer Hindenburg wählt wählt Hitler und wer Hitler wählt wählt den Krieg, Ausspruch der KPD.

Gauk steht für noch weiter Rechts in diesen Land.

Suppenkasper
19.06.2010, 01:11
Man sieht es deutlich wie immer: der Geist steht links :]

Penthesilea
19.06.2010, 01:50
Arbeiter mit zuviel Bildung sind für diesen Staat doch Gift, die bekommen dann ja mit wie verhemmt sie täglich verscheißert werden und rechte Brühe zum denken vorgesetzt bekommen.
Haste auch wieder recht.


Die Besatzungshoheitlichen Rechte endeten mit dem Friedensvertrag 90
Witzbold. :D


Gauk ist ein die schlechteste Variante.
Daß Gauck EUCH nicht paßt, ist verständlich. :D

heide
19.06.2010, 05:15
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?



http://img709.imageshack.us/img709/7127/17juni1953russent34.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/1246/gedenktafel17juni1953.jpg


http://img709.imageshack.us/img709/1707/17junikrnze.jpg


http://www.17juni1953.de



.

Ich denke jedes Jahr an diesenTag. ich denke, irgendwann wird auch dieser Tag vergessen sein.

Strandwanderer
19.06.2010, 06:05
ja die Stalinallee, dort legten die Arbeiter spontan ihr Werkzeug in die Ecke und gingen auf die Straße, aus dem Protest über die unverschämte Normerhöhung wurde bald eine Demonstration allgemeinen Unmuts. Immer mehr Menschen schlossen sich den Protestierenden an. Freie Wahlen und der Rücktritt der Regierung waren nun die Forderungen der enttäuschten und wütenden Arbeiter.

Der Aufstand begann nicht an der Stalinallee.



Der Arbeiteraufstand vom Juni 1953 in der DDR begann – so denken viele – auf der Ost-Berliner Stalinallee. Am 16. Juni hatten die Arbeiter auf einer der großen Wohnhausbaustellen an der Straße, die heute Frankfurter Allee und Karl-Marx-Allee heißt, die Arbeit niedergelegt. Sie protestierten, weil ihnen die Regierung den Lohn gekürzt und höhere Arbeitsnormen aufgezwungen hatte. Tags darauf weiteten sich die Streiks auf die ganze DDR aus. Doch nimmt man es ganz genau, verlief die Vorgeschichte des Aufstands etwas anders: Er begann nämlich mit einem geplanten Streik auf der Baustelle des Krankenhauses Friedrichshain an der Landsberger Allee. Daran hat am Mittwoch Hubertus Knabe, Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen, mit der Übergabe einer Gedenktafel erinnert.
. . .
Die Volkspolizei vermerkte am 16. Juni, 10 Uhr 25, eine „Demonstrationsbildung“: „Ca. 700 Bauarbeiter marschieren vom Krankenhaus Friedrichshain kommend über Leninplatz die Friedenstr. in Richtung Stalinallee herunter.“

Auf dem Weg dorthin passierten sie die Großbaustellen an der Stalinallee und forderten die Arbeiter dort auf, mit ihnen zu marschieren. „Kollegen, reiht euch ein, wir wollen freie Menschen sein“ – das sollen sie in Sprechchören gerufen haben.


vollständiger Artikel: http://www.tagesspiegel.de/berlin/der-aufstand-begann-nicht-an-der-stalinallee/1861100.html

bernhard44
19.06.2010, 09:51
Die SBZ endete am 7. Okt. 49 mit der Gründung der DDR.

Die ABZ, FBZ und BBZ endeten im Mai mit der Gründung der BRD.

Die Besatzungshoheitlichen Rechte endeten mit dem Friedensvertrag 90

den solltest du uns mal zeigen!

bernhard44
19.06.2010, 09:57
Arbeiter mit zuviel Bildung sind für diesen Staat doch Gift, die bekommen dann ja mit wie verhemmt sie täglich verscheißert werden und rechte Brühe zum denken vorgesetzt bekommen.

dann bist du also die Medizin!

fatalist
19.06.2010, 10:05
Der 17. Juni 1953 war erst eine Demo gegen die Erhöhung von Arbeitsnormen, die sich zu einem Versuch ausweitete, nach Stalins Tod die Diktatur abzuschaffen.

Heutzutage würden die Arbeiter einfach nach Westberlin zu Mc Doof gehen.

So ändern sich die Zeiten ;)

Brutus
19.06.2010, 11:16
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953
Hat heute keiner daran gedacht ?

An den Aufstand von 1953 denk' ich fast täglich. Keine Übertreibung!

Klopperhorst
19.06.2010, 22:11
Damals ging es noch ums Fressen, um Arbeit und Brot - die Probleme heutiger Salonproletarier erscheinen dagegen wie Hohn.

---

Klopperhorst
19.06.2010, 22:13
Ich denke oft daran! Und Wehmut beschleicht mich ob der Mutlosigkeit heutiger Generation! Hut ab vor denen, die damals unter weit schwierigeren Bedingungen aufbegehrt haben!

Das ist es ja gerade. Der Mensch braucht schwierige Bedingungen! Heute vegetiert das deutsche Volk in einem Wohlstandscocon, einer Hülle aus Übersättigung und Langerweile, beispiellos in der Geschichte. Die Folge: Es wird hier keine Geschichte mehr gemacht.

---

twoxego
20.06.2010, 11:28
Der Aufstand begann nicht an der Stalinallee.



gekürzt Twox

im zitierten text heisst es dann "an der Straße, die heute Frankfurter Allee und Karl-Marx-Allee heißt".

was soll das bedeuten?
die Frankfurter Allee hiess damals Stalinallee. ich sollte dies wissen. immerhin wohne ich da und nenne sie immer noch so.

borisbaran
20.06.2010, 12:07
[...]Aber diese Arbeiter wollten nicht den Niedergang der DDR, sondern ihre verbesserung und ein einiges sozialistisches Deutschland.
Den "Niedergang" der "DDR" besorgten die Clowns vom Politbüro und das unfähige Kommie-System. Und, JA, sie HATTEN KEINEN BOCK mehr auf Stalin und Co KG.


Das war erst 1990. Sie wurde dann der amerikanischen Besatzungszone hinzugefügt.
DIe gabs damals doch gar nicht mehr!!

twoxego
20.06.2010, 12:12
es ging nicht nur das system der zone unter.
das war nur teil eines viel grösseren prozesses.

man sollte sich nicht immer für den nabel der welt halten.

Don
20.06.2010, 12:16
Das ist es ja gerade. Der Mensch braucht schwierige Bedingungen! Heute vegetiert das deutsche Volk in einem Wohlstandscocon, einer Hülle aus Übersättigung und Langerweile, beispiellos in der Geschichte. Die Folge: Es wird hier keine Geschichte mehr gemacht.

---

Da muß ich doch auch mal ein Zitat benutzen:

„Unglück macht Menschen. Wohlstand macht Ungeheuer.“
Victor Hugo

borisbaran
20.06.2010, 12:34
Da muß ich doch auch mal ein Zitat benutzen:
„Unglück macht Menschen. Wohlstand macht Ungeheuer.“
Victor Hugo
Und nur der Wohlstand bringt solche dummen Sprüche hervor...

Buella
20.06.2010, 13:16
Und nur der Wohlstand bringt solche dummen Sprüche hervor...

Dabei sind Deinesgleichen doch der beste Beweis für die Feststellung und Aussage Victor Hugos!

;)

borisbaran
20.06.2010, 13:25
Dabei sind Deinesgleichen doch der beste Beweis für die Feststellung und Aussage Victor Hugos!
;)
Wen genau meinst du mit "deinesgleichen"?

Buella
20.06.2010, 15:31
Wen genau meinst du mit "deinesgleichen"?

"Mit Deinesgleichen" meine ich diese inhumane rechtsradikale Schlächter-Brut, die sich auch noch über ihre Opfer, per Zynismus z.B., lustig macht! "Ungeheuer" eben!

Comprende?

borisbaran
20.06.2010, 15:44
"Mit Deinesgleichen" meine ich diese inhumane rechtsradikale Schlächter-Brut, die sich auch noch über ihre Opfer, per Zynismus z.B., lustig macht! "Ungeheuer" eben!
Comprende?
Nein, da ich niemanden gekillt habe. Und rechtsradikal bin ich auch nicht (du benutzt wohl dieses Wort nach dem Motto "Haltet den Dieb, er mein Messer geklaut! Es steckt in seinem Rücken!!"). Und über welche "Opfer" habe ich mich den lustig gemacht?

Buella
20.06.2010, 15:53
Nein, da ich niemanden gekillt habe. Und rechtsradikal bin ich auch nicht (du benutzt wohl dieses Wort nach dem Motto "Haltet den Dieb, er mein Messer geklaut! Es steckt in seinem Rücken!!"). Und über welche "Opfer" habe ich mich den lustig gemacht?

Stimmt eigentlich!
Es kann nur Opfer geben, wenn sie Zionisten sind?

Und, Du bist auch nicht "rechtsradikal". Du bist ein Engelchen und bedauerst zutiefst, wenn Menschen vom Monopol-Permaopfer Israel geschlachtet werden?

Mache sich jeder selbst ein Bild vom Foristen borisbaran und seiner Clique hier!

:D

borisbaran
20.06.2010, 16:08
Stimmt eigentlich!
Es kann nur Opfer geben, wenn sie Zionisten sind?
Hab ich nciht gesagt. Wiedermal so ein Strohmann.
[QUOTE]Und, Du bist auch nicht "rechtsradikal". Du bist ein Engelchen und bedauerst zutiefst, wenn Menschen vom Monopol-Permaopfer Israel geschlachtet werden?[QUOTE]
Geschlachtet? ?( ?( ?( ?( ?( ?(

Raczek
20.06.2010, 16:14
das ist heute noch viel ausgeprägter!
Daher war es auch erste Wahl diesen Feiertag abzuschaffen. Aufständisches Volk ist suspekt und keiner Feier würdig, heute mehr denn je!

Auf alle Fälle spielt das mit hinein!

Siegfriedphirit
21.06.2010, 09:25
Wenn das Volk heute doch auch so mutig wäre...

henriof9
21.06.2010, 09:39
Wenn das Volk heute doch auch so mutig wäre...

Was denn, für die Anhebung von Hartz IV ?

maxikatze
21.06.2010, 10:10
Genau!
Aber für Luc Jochimsen war die DDR kein Unrechtsstaat, hat nur die eigenen Bürger eingemauert. Und wegen dieser ihrer Haltung darf sie nun kandidieren, wird aber sicher nur die paar Stimmen der Stasi-Anhänger erhalten. Und da die Linke Sammelbecken dieser Truppe ist, sind sie auch gegen Gauck - das ist doch der Grund für die Aufstellung der eigenen Kandidatin.


Daniela Dahn sagt mir im Moment nichts.

Daniela Dahn :http://www.danieladahn.de/index.php?section=buecher

Hat sich Gauck jemals gegen soziale Ungerechtigkeit geäussert?
Hat Gauck auch nur ein einziges mal etwas gegen den Afghanistankrieg gesagt?
Wie steht Gauck zu den Sparplänen der Bundesregierung?

Auch er hatte sich mit dem System in der DDR arrangiert. Seinen Kindern wurde erlaubt aus der DDR auszureisen und dann durften sie zu Besuch ihrer Eltern wieder einreisen. Aus-und einreisen sollte kein Privileg sein. Aber genau das blieb den meisten Bürgern der DDR verwehrt. Nicht so bei Familie Gauck.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-06/gauck-lafontaine-ddr


Friedrich Schorlemmer wäre eine deutlich bessere Alternative. Schorlemmer ist Versöhner, kein Spalter.

Der 3. Leserkommentar nach dem Gauck-Artikel ist ganz interessant:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-06/joachim-gauck-wahlkampf-leipzig

Brutus
21.06.2010, 10:49
Hat sich Gauck jemals gegen soziale Ungerechtigkeit geäussert? Hat Gauck auch nur ein einziges mal etwas gegen den Afghanistankrieg gesagt? Wie steht Gauck zu den Sparplänen der Bundesregierung?

Gauck gehört zum großen Reservoir der Systemratten. Auch er ist ein Beleg, daß man in einem Verbrecherstaat ein Verbrecher sein muß, um Kanzler, Minister oder Bundespräsident zu werden.

Gauck entblödete sich nicht, es im Deutschlandfunk gut zu heißen, daß deutsche Söhne von unseren Feinden für nichts anderes als die globalistische Wahnidee in Krieg und Tod gehetzt werden.

Als christlich kann *Herr* Gauck nur insofern bezeichnet werden, als er meint, es sei süß und ehrenvoll, wenn Deutsche für nichts weiter als Gotteslohn und verlogene Phrasen in Afghanistan verrecken.

Joachim Gauck im Deutschlandfunk:

"Dass wir in Afghanistan sind, folgt einer völlig anderen Logik
als jeder andere Militäreinsatz, den andere deutsche Armeen
von früher befolgt haben. Früher zogen deutsche Soldaten aus,
um andere Länder zu erobern, andere Menschen zu unterdrücken,
Land und Ressourcen zu gewinnen. Heute sind sie im Auftrag der
Vereinten Nationen unterwegs, um den Terror zu bekämpfen.
Und deshalb sind die dort. Nicht, weil sie dort Bodenschätze
für Deutschland gewinnen wollen.

Kann man Hochverrat überhaupt noch steigern? Gauck schickt deutsche Soldaten in den Tod und kann nicht einmal ein halbwegs nachvollziehbares Motiv benennen, das deutschen Interessen entsprechen würde. Wenn man es nicht Schwarz auf Weiß lesen könnte, würde man so etwas für völlig ausgeschlossen halten.

Seine Aussagen über die früheren deutschen Soldaten sind eine bodenlose Lüge, die wie immer in diesem kriminellen System, dazu dient, Hochverrat und Kollaboration zu bemänteln, weshalb Gaucks Sätze eine makabre Zusammenfassung des ganzen Ungeists der OMF-BRD sind.

Es kostet uns Geld, wir gewinnen nichts. Und das ist neu, dass
deutsche Soldaten für Bürgerrechte, für Menschenrechte und für Menschensicherheit streiten, ohne
dass es der eigenen Nation direkt
Vorteile bringt. Es bringt mittelbar Vorteile, aber doch nicht direkt.
Und dass wir hier solidarisch sind, statt übermütig, das ist doch so ein
anderes Signal an die Weltgemeinschaft. Wir gehen mit über
60 anderen Ländern in diese Solidarität und nicht in der Tradition des deutschen Militärs."


Wie soll man das noch kommentieren? Wenn ein Onanist auf öffentlichem Platz die Hosen runterzieht und seinen Pimmel bearbeitet, kommt die Polizei und nimmt ihn in Gewahrsam. Bei nicht therapierbaren Fällen erfolgt die Einweisung in eine geschlossene Anstalt. Warum läßt man einen Joachim Gauck frei herumlaufen?

Vor zwei, drei Wochen stand im Spiegel, Joachim Gauck kristiere die um sich greifende schlechte Stimmung. Woher sie kommt, welche Ursachen dahinter stehen, wer dafür verantwortlich ist - darüber kein Wort.

Joachim Gauck, das sollte klar geworden sein, ist ein perfekter Repräsentant der hochkriminellen und korrupten *Eliten*, aber sicher nicht des deutschen Volkes. Immer wieder frage ich mich, was *unsere* Politiker dazu treibt, auch noch die moralischen Standards der Nazis zu unterbieten zu wollen?

Brutus
21.06.2010, 11:17
Dass wir in Afghanistan sind, folgt einer völlig anderen Logik als jeder andere Militäreinsatz, den andere deutsche Armeen von früher befolgt haben.

Früher zogen deutsche Soldaten aus, um andere Länder zu erobern, andere Menschen zu unterdrücken, Land und Ressourcen zu gewinnen.

Heute sind sie im Auftrag der Vereinten Nationen unterwegs, um den Terror zu bekämpfen. Und deshalb sind die dort. Nicht, weil sie dort Bodenschätze für Deutschland gewinnen wollen.

Es kostet uns Geld, wir gewinnen nichts.

Und das ist neu, dass deutsche Soldaten für Bürgerrechte, für Menschenrechte und für Menschensicherheit streiten, ohne dass es der eigenen Nation direkt Vorteile bringt.

Es bringt mittelbar Vorteile, aber doch nicht direkt. Und dass wir hier solidarisch sind, statt übermütig, das ist doch so ein anderes Signal an die Weltgemeinschaft. Wir gehen mit über 60 anderen Ländern in diese Solidarität und nicht in der Tradition des deutschen Militärs.

Um Figuren wie diesem *Herrn* Gauck den Teppich unter den Füßen wegzuziehen und sie kräftig auf ihr dreckiges Maul fallen zu lassen, gibt es nur einen Weg: den Revisionismus!

Wir sehen es doch fast täglich, wie alle westlichen Staaten ihr Handeln durch Rekurs auf die Geschichte zu rechtfertigen versuchen. George Orwells 1984 läßt grüßen.

Schon alleine aus diesem Grund wäre es in höchstem Maße angeraten, sich endlich gründlichst und unvoreingenommen mit der eigenen Geschichte zu befassen, denn die gibt das Fundament, auf dem die BRD ihr Machtsystem
errichtet hat und weiter ausbaut.

In einem Staatswesen, dessen Politiker, Medien und Auftragshistoriker ihre Hauptaufgabe darin erkennen, das Volk rund um die Uhr über seine Vergangenheit zu belügen, um anhand dieser Lügen ein restlos kriminelles Staatswesen zu rechtfertigen, gibt es nichts, was so brennend aktuell ist, wie die Vergangenheit.

Siegfriedphirit
21.06.2010, 11:45
Was denn, für die Anhebung von Hartz IV ?

Ja auch-und Vieles mehr! Aber weil du es anschneidest-ein Land was zu den Reichsten gehört und bei den Ärmsten sparen muss...komme nicht mit dem Scheiß Sprüchen- die können doch arbeiten gehen-dazu müssten erst mal genügend Arbeitsplätze geschaffen werden.Wir haben über hundertausend Akademiker die arbeitslos sind . Wir haben zehntausende früher Selbständige , die heute von Hartz4 leben, weil unsere Regierenden mit Billiglöhnen die Kaufkraft verminderten wovon unser Mittelstand abhängig ist. Millionäre und Milliardäre kaufen halt keine Kleinwagen und Lebensmittel von Aldi und Co. Der Mittelstand wird immer als die Stütze der Gesellschaft dargestellt, aber gekürzt werden immer nur die Einkommen von denen der Mittelstand abhängig ist. Wenn bei Hartz4 gekürzt wird-wer hat es denn zu büßen...die Händler , die Handwerksbetiebe , die Vermieter -ja sogar die großen Supermarktketten. Viele von den jugendl. Hartz4 Beziehern werden randalieren-Autos zerkrazen oder anzünden, in Häuser einbrechen, Läden überfallen... Gangs bilden und ganze Stadtteile beherrschen -wie in den USA. Welcher halbwegs denkende Mensch willl das? Die gut Verdienenden wollen doch ihren Wohlstand geniesen -oder? Viele Größen in der früheren Politik hatten immer betont, dass der soziale Frieden gewahrt werden muss, weil sich ein Land nur so vernünftig entwickeln kann und Negatives nicht ausufert. Unsere Angela verehrt die USA ...oder wen auch immer-aber nicht Deutschland.

sunbeam
21.06.2010, 12:44
Der Volksaufstand in der SBZ am 17. Juni 1953

Hat heute keiner daran gedacht ?



http://img709.imageshack.us/img709/7127/17juni1953russent34.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/1246/gedenktafel17juni1953.jpg


http://img709.imageshack.us/img709/1707/17junikrnze.jpg


http://www.17juni1953.de



.

Doch! Ach waren das herrliche Zeiten! Frage mich warum die Russen am 9.11.89 nicht auch für Ruhe gesorgt haben?

Radeberger
21.06.2010, 12:56
doch , aber man sollte die DDR keine Schuld geben, die DDR war nur ein Satelitenkonstrukt herausgegangen aus dem zweiten Weltkrieg, der Sowjetunion.

Warum bis heute in DenHaag keine Anklage gegen Russland gibt, wundert mich, wer klagt die Russen für 40 Jahre Besatzung an ???

Brutus
21.06.2010, 13:29
Noch ein Wort zu Gauck:

Aus früheren Jahren kann ich mich an Redensarten erinnern, wie *so was wie den, hätt' ma' früher ins Arbeitslager g'steckt*, was sich meist auf Menschen bezogen hat, die es sich erlaubt haben, vom allgemeinen Regelkanon abzuweichen, und seien es Banalitäten gewesen wie Haartracht oder Kleidung.

Wie müßte man erst mit Typen wie Gauck verfahren, wollte man diese Empfehlung adäquat verwirklichen?

Ich erwähne das, um zu verdeutlichen, daß die BRD-*Demokraten* mittlerweile jeden gängigen Maßstab von Ethik und Moral weit hinter sich gelassen haben, und man schon gar nicht mehr weiß, wie die Strafsanktion beschaffen sein müßte, die diesem Verhalten angemessen wäre.

Marx
21.06.2010, 20:41
.... die DDR war nur ein Satelitenkonstrukt herausgegangen aus dem zweiten Weltkrieg, der Sowjetunion.



Den war es die BRD genauso, ein Satelitenkonstrukt von Frankreich, GB und den USA.

Aber sei getrost, genauso wie die BRD war auch die DDR ein soveräner Staat.

Marx
21.06.2010, 20:43
Doch! Ach waren das herrliche Zeiten! Frage mich warum die Russen am 9.11.89 nicht auch für Ruhe gesorgt haben?

Weil da die SU schon längst auf den Revisionistischen Kurs war und die Führung der DDR im Oktober gefolgt ist.

bernhard44
21.06.2010, 20:43
Den war es die BRD genauso, ein Satelitenkonstrukt von Frankreich, GB und den USA.

Aber sei getrost, genauso wie die BRD war auch die DDR ein soveräner Staat.

noch ein Thema von dem du keine Ahnung hast! :rolleyes:

Marx
21.06.2010, 20:46
noch ein Thema von dem du keine Ahnung hast! :rolleyes:

Bist du der Meinung das du der allwissende Gott bist?

bernhard44
21.06.2010, 20:56
Bist du der Meinung das du der allwissende Gott bist?

das hattest du mich schon mal gefragt..... :]

Marx
21.06.2010, 21:12
das hattest du mich schon mal gefragt..... :]

Denn wirst du wohl zugeben müssen das es sich bei der DDR um einen soveränen Staat handelt, der mit seiner ihm zur Verfügung stehenden Mittel die Konterrevolution zerschlug.

bernhard44
21.06.2010, 21:17
Denn wirst du wohl zugeben müssen das es sich bei der DDR um einen soveränen Staat handelt, der mit seiner ihm zur Verfügung stehenden Mittel die Konterrevolution zerschlug.

Komiker! :))

Penthesilea
22.06.2010, 00:53
Hat Gauck auch nur ein einziges mal etwas gegen den Afghanistankrieg gesagt?
Das ist der Punkt, den ich ihm auch übelnehme.
Irgendwer sagte in diesem Strang, Gauck wäre die schlechteste Variante. Das ist sogar möglich. Wissen werden wir es eventuell, sollte er gewählt werden.

Mir gefällt übrigens keiner der Kandidaten wirklich und ich fürchte, daß ich auch nach dieser Wahl wieder sagen werde: Bei jedem unserer Bundespräsidenten dachte ich, daß es schlimmer nicht werden könnte, ich wurde immer widerlegt.


Auch er hatte sich mit dem System in der DDR arrangiert. Seinen Kindern wurde erlaubt aus der DDR auszureisen und dann durften sie zu Besuch ihrer Eltern wieder einreisen. Aus-und einreisen sollte kein Privileg sein. Aber genau das blieb den meisten Bürgern der DDR verwehrt. Nicht so bei Familie Gauck.
Gerade was Reisen / „Ausreisen“ betraf, waren Pfarrer in der DDR immer privilegiert. Der Grund war einfach der, daß man die meisten gern loswerden wollte. Ich kenne einen Pfarrer, dem man sogar nahelegte, die DDR zu verlassen. Er weigerte sich, da er seine Aufgabe in der DDR sah. Als Schikanen erfolgten, fuhr er zu seinem damaligen Dienstherren, Herrn Stolpe, um sich Rat zu holen. Der unterhielt sich mit ihm ausführlich ….., in einem Arbeitszimmer, von dem er wußte, daß es stasi-verwanzt war! Und der Herr wurde dann später Ministerpräsident in Brandenburg!

Die DDR war schon ein ganz besonderer Staat.

Tankred
17.06.2011, 08:59
Dem Streikaufruf vom Vortage waren bereits in den frühen Morgenstunden einige tausend Menschen gefolgt, die sich trotz strömenden Regens auf dem Strausberger Platz einfanden. An diesem Tag entstand nicht nur ein einziger Demonstrationszug, sondern aus den Aussenbezirken Berlins zogen im Laufe des Vormittages streikende Arbeiter in verschiedenen Aufmärschen in den Stadtkern Ostberlins, denen sich aber auch Schüler, Studenten, Hausfrauen, Rentner, Geschäftsleute, Angestellte und viele mehr anschlossen. Gegen 9.00 Uhr hatten sich in den Hauptstrassen, besonders im Regierungsviertel Berlins, zehntausende Menschen versammelt, um gegen die DDR-Regierung zu protestieren. Anders als am Vortag wurden nun vermehrt politische Forderungen laut. Die Demonstranten hatten sich in aller Eile Transparente zusammengebastelt und bekräftigten damit ihren Wunsch nach politischer Veränderung.

http://www.17juni1953.com/aufstand.html



Um 13.00 Uhr wurde vom Militärkommandanten des sowjetischen Sektors von Berlin, Generalmajor Dibrowa, der Ausnahmezustand über Ostberlin verhängt. Jegliche Demonstrationen und sonstige "Menschenansammlungen über drei Personen" wurden verboten und ab 21.00 Uhr die Polizeistunde verhängt. Um zu bekräftigen, dass sie entschlossen waren, mit allen Mitteln die Kontrolle und höchste Autorität in ihrer Interessensphäre zu erhalten, entsendeten die Sowjets Marschall Wassili Sokolowski, den Generalstabschef der Sowjetischen Armee, in das Krisengebiet. Sie glaubten, so den Aufstand ersticken zu können. Doch auch sie irrten sich. Zwar kreuzten nun sowjetische Panzer auf und mit ihnen auch bewaffnete Soldaten, doch vermochten diese die Aufständischen nicht vollends abzuschrecken. Bald schon gab es unter den Demonstranten die ersten Toten und Verletzten. Nichtsdestotrotz wurde auf die sowjetischen Panzer mit primitiven Waffen eingeschlagen, sie wurden mit Steinen beworfen und man versuchte, sie durch Abbrechen der Funkantennen zu beschädigen. Diese Angriffe gegen die Uebermacht blieben jedoch die Ausnahme. Trotzdem dauerte es sehr lange, bis die Sowjets gemeinsam mit der Volkspolizei den Aufstand endgültig unterdrücken konnten. Um 21.00 Uhr waren die Strassen Ostberlins geräumt und die Knotenpunkte der Stadt mit sowjetischen Soldaten besetzt.


Nicht nur in Berlin, sondern auch in anderen Teilen der DDR ging die Bevölkerung am 17. Juni auf die Strasse. Diese Aufstände brachen aus, nachdem die Arbeiter vom Streik ihrer ostberliner Kollegen am Vortage erfahren hatten und sich mit ihnen solidarisierten. Es kam bei den Demonstrationen ausserhalb Berlins oft zu radikaleren Ausschreitungen; so wurden in einigen Städten Geschäfte geplündert und Angehörige der Volkspolizei getötet. Auch wurden Gefängnisse gestürmt und Gefangene befreit - politische sowie zum Teil auch nicht-politische. Diese Demonstrationen ausserhalb Berlins sollen in dieser Arbeit aber nicht näher behandelt werden.

Der grosse Volksaufstand vom 17. Juni 1953 wurde am selben Tage noch weitgehend niedergeschlagen; dies wohl aufgrund der schnell einmarschierten sowjetischen Truppen, ohne die die SED die Kontrolle über die Geschehnisse mit Sicherheit verloren hätte. Die letzten kleinen Unruhen, die im direkten Zusammenhang mit den Ereignissen vom 17. Juni 1953 standen, gab es am 15. Juli in einem Kupferbergbau in Helbra. Die Forderungen des 17. Juni 1953 sollten aber erst 37 Jahre später in Kraft treten.

Berwick
17.06.2011, 09:08
der 17. Juni - der heimliche Nationalfeiertag

Und hier ein Rückblick:



Für Walter Ulbricht und sein Politbüro war es der größtmögliche Unfall: Ausgerechnet die Arbeiter des sowjetisch besetzten Sektors von Berlin waren am 16.Juni 1953 massenhaft vor das Regierungsgebäude des vermeintlichen Arbeiter- und Bauernstaates gezogen und hatten eine Senkung der Arbeitsnormen sowie freie Wahlen gefordert.

Am Abend zuvor wirkt Ulbricht übermüdet

Am Abend dieses Dienstags hatte die SED noch zu einer „Parteiaktiv-Tagung“ in den Friedrichstadtpalast in Berlins Mitte geladen. Doch der völlig übermüdet wirkende Ulbricht konnte seinen Funktionären nur die immer gleichen Parolen verkünden: „Morgen tiefer in die Massen. Morgen in jeder Betriebsversammlung auf jede Frage antworten. Morgen klar und deutlich auf die Fragen der Werktätigen antworten. Ihnen klar und eindeutig sagen, was wir wollen, was falsch gemacht wurde - und wie es weiter geht.“


Am 17. Juni streikt die Frühschicht

Doch am Mittwoch, dem 17. Juni 1953, ging für die SED nichts mehr „weiter“. Schon um sechs Uhr morgens ging die Nachtschicht in zahlreichen Ost-Berliner Betrieben nicht wie üblich nach Hause, sondern – oft geschlossen – zum Strausberger Platz, dem Renommierprojekt des Wiederaufbaus in Ost-Berlin. Fast überall trat die Frühschicht ebenfalls in den Ausstand. Bald formierten sich die ersten Demonstrationszüge, die in Richtung Haus der Ministerien (heute Bundesfinanzministerium) aufbrachen. Um 9.05 Uhr erging der Befehl an die kommunistisch kontrollierte „Volkspolizei“, den Regierungssitz gegen das protestierende Volk zu schützen.


http://www.welt.de/politik/article2111305/Deutschlands_heimlicher_Nationalfeiertag.html

Reilinger
17.06.2011, 09:52
Danke für dieses Thema.
Ich möchte ergänzen, daß der 17. Juni früher Nationalfeiertag in Deutschland war, bis er durch den "Tag der offenen Moschee" (alias "Tag der deutschen Einheit) ersetzt wurde.

Tankred
17.06.2011, 10:49
Sollte man sich mal anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=IMLXKIh7XqA

twoxego
17.06.2011, 11:41
ich kann den ausgangspunkt aus meinem vorderen fenster sehen.
da wird nichts geschehen heute.

Tankred
17.06.2011, 13:31
ich kann den ausgangspunkt aus meinem vorderen fenster sehen.
da wird nichts geschehen heute.

Seltsam. Eigentlich schon ein Tagesthema, aber - Keine Notiz bei BILD und Co. kein Interesse in diesem Forum

Berwick
17.06.2011, 13:43
Erinnert sich noch jemand an die Zeit, als der 17. Juni ein Feiertag war?

Felixhenn
17.06.2011, 13:47
Hätte der Aufstand fünf Jahre später mehr Aussicht auf Erfolg gehabt? Die Frage habe ich mir oft gestellt. Auch wenn zum 17. Juni 1953 Stalin schon mehr als drei Monate tot war, waren die alten Strukturen noch sehr aktiv und vielleicht war es für die KPdSU eine willkommene Ablenkung von eigenen Problemen und ein Instrument zur Zeitgewinnung, den Aufstand niederzuschlagen.

Stechlin
17.06.2011, 13:53
Nun, ganz ehrlich, ich halte nicht viel von diesen demonstrierenden "Arbeitern" der Stalinallee und hernach angeschlossenen Krakelern; jedoch nicht etwa, weil mir die SED und ihr Machtanspruch so sehr am Herzen läge, sondern weil der protestierende Mob sich als Partner den Westen, also die Westalliierten wählte, die in ihren Zonen doch das gleiche Spiel trieben wie die Russen und ihre kommunistischen Vasallen im Osten. Man ging nicht etwa für die deutsche Souveränität auf die Straße, sondern weil die Brosamen der westlichen Zuchtmeister größer waren und süßer schmeckten.

Felixhenn
17.06.2011, 13:59
...Man ging nicht etwa für die deutsche Souveränität auf die Straße, sondern weil die Brosamen der westlichen Zuchtmeister größer waren und süßer schmeckten.

Und was macht mehr Sinn als von der eigenen Arbeit möglichst viel selbst abzubekommen? Solche abstrakte Begriffe wie Souveränität waren 1953 und auch lange Jahre danach einfach nicht interessant. Wohin Souveränität führt, hatte man von 1933 bis 1945 erlebt.

Berwick
17.06.2011, 14:14
Noch ist der Tag nicht ganz vergessen:



Anlässlich des Jahrestages des Volksaufstandes am 17. Juni 1953 findet ab 14 Uhr eine Feierstunde am Gedenkort Panzerkette T 34 auf dem Postplatz statt. Der Zweite Bürgermeister der Landeshauptstadt Dresden, Detlef Sittel, hält in Vertretung für Oberbürgermeisterin Helma Orosz ein Grußwort. Musikalisch umrahmt wird die Veranstaltung vom Trompetentrio des Heinrich-Schütz-Konservatoriums Dresden e. V.

http://www.dd-inside.com/newsticker/19782-feierstunde-zum-jahrestag-des-volksaufstandes-am-17-juni

Lilly
17.06.2011, 14:18
Erinnert sich noch jemand an die Zeit, als der 17. Juni ein Feiertag war?

Na, und ob! Wir hatten seinerzeit am 16. geheiratet in der irrigen Annahme, dann niemals den Hochzeitstag zu vergessen. Es ist also keine Senilität, dass ich gestern schon wieder vergessen habe.:D

Gärtner
17.06.2011, 14:26
Erinnert sich noch jemand an die Zeit, als der 17. Juni ein Feiertag war?

http://img687.imageshack.us/img687/3717/28569089.gifber sicher. Mitte Juni herrscht ja oft schönes Wetter und so wurde der Tag oft als willkommener Brückentag genutzt. Die vaterländischen Beschwörungen erreichten aber, so mein EIndruck, den gemeinen Bürger überhaupt nicht. Was auch kein Wunder war, denn die staatspolitischer Vermittlung bestand in schülstig-düsteren Reden im Bundestag, wobei sich die Redner, je links und rechts von einem Buchsbaum gesäumt, nach Kräften bemühten, noch graumäusiger in die Kameras zu blicken als sonst schon.

Was ich nie begriffen habe, warum deutsche Politfeiertage sonst immer in Zeiten mit schlechtem Wetter fallen. Klingt zwar banal, aber ich denke schon, daß zur Verankerung und Popularität des 14. Juli (Frankreich) oder 4. Juli (USA) oder 2. Juni (Italien) nicht zuletzt der Umstand beiträgt, daß man draußen feiern kann.

Wir Deutschen könnten das auch, würden wir zum Beispiel den 23. Mai begehen. An diesem Tage wurde 1949 unser Grundgesetz verkündet. Es ist für politische Kultur und die Geschichtslosigkeit unseres Landes bezeichnend, daß dieses Datum eigentlich kein Mensch kennt und auch keiner der Verantwortlichen je auf die Idee gekommen ist, daraus einen Feiertag zu machen.

Sauerländer
17.06.2011, 14:45
http://img687.imageshack.us/img687/3717/28569089.gifber sicher. Mitte Juni herrscht ja oft schönes Wetter und so wurde der Tag oft als willkommener Brückentag genutzt. Die vaterländischen Beschwörungen erreichten aber, so mein EIndruck, den gemeinen Bürger überhaupt nicht. Was auch kein Wunder war, denn die staatspolitischer Vermittlung bestand in schülstig-düsteren Reden im Bundestag, wobei sich die Redner, je links und rechts von einem Buchsbaum gesäumt, nach Kräften bemühten, noch graumäusiger in die Kameras zu blicken als sonst schon.

Was ich nie begriffen habe, warum deutsche Politfeiertage sonst immer in Zeiten mit schlechtem Wetter fallen. Klingt zwar banal, aber ich denke schon, daß zur Verankerung und Popularität des 14. Juli (Frankreich) oder 4. Juli (USA) oder 2. Juni (Italien) nicht zuletzt der Umstand beiträgt, daß man draußen feiern kann.

Wir Deutschen könnten das auch, würden wir zum Beispiel den 23. Mai begehen. An diesem Tage wurde 1949 unser Grundgesetz verkündet. Es ist für politische Kultur und die Geschichtslosigkeit unseres Landes bezeichnend, daß dieses Datum eigentlich kein Mensch kennt und auch keiner der Verantwortlichen je auf die Idee gekommen ist, daraus einen Feiertag zu machen.
Das hat auch was mit dem restlosen Krampf zu tun, der hierzulande aus solchen Veranstaltungen immer wird. Man schaue sich z.B. die Franzosen an: Überall wehen Fahnen, die Armee zieht mit klingendem Spiel durch die Gegend, die Luftwaffe malt die Trikolore an den Himmel, und man findet es allgemein klasse, dazuzugehören. Was kriegt man bei uns? Endlose Reden seitens einer kleinen Elite, die im einen oder anderen Sinne immer eine Mischung darstellen aus Mahnungen, was wir alles aus der Geschichte lernen müssten, warum wir nicht auftrumpfend sein sollten, welche schrecklichen Dinge wir alle nicht vergessen dürfen - und dem Versuch, uns GLEICHZEITIG zu verkaufen, das sei für uns ein Freudentag, ein Ausdruck des Bestehens einer Gemeinschaft, zu der man sich gerne bekennt.
Naturgemäß lockt das keinen Hund hinterm Ofen hervor, auch dann nicht, wenn gutes Wetter herrscht.

Maxvorstadt
17.06.2011, 14:55
Das war jedenfalls ein angenehmer Feiertag. Im Juni hart er oft ein verlängertes Wochenende möglich gemacht. Und meistens war es ein schöner sonniger Tag. :]

Gryphus
17.06.2011, 14:55
Unabhängig von dem was man davon hält, aber es hat schon was sowas als einen Feiertag zu etablieren.

Sprecher
17.06.2011, 14:56
Der 2. September sollte wieder deutscher Nationalfeiertag sein.

Maxvorstadt
17.06.2011, 14:56
Unabhängig was man davon hält, aber es hat schon was sowas als einen Feiertag zu etablieren.

Feiertage sind immer gut. Vorausgesetzt man gehört zur arbeiteten Bevölkerung. Penner brauchen keine Feiertage. :D

Gryphus
17.06.2011, 14:57
Der 2. September sollte wieder deutscher Nationalfeiertag sein.

Ich bin für den 20. April. :D

Gryphus
17.06.2011, 15:03
Feiertage sind immer gut. Vorausgesetzt man gehört zur arbeiteten Bevölkerung. Penner brauchen keine Feiertage. :D

Wenn der Anlass für solche arbeitsfreien Tage keine Bedeutung mehr hat, kann man sich auch einfach darauf einigen bestimmte Tage kalendarisch festzulegen an denen der normale Betrieb aufgehoben wird. Das hätte die angenehme Folge, dass man auf einen ganzen Haufen Farce verzichten könnte.

Brutus
17.06.2011, 15:03
Unabhängig von dem was man davon hält, aber es hat schon was sowas als einen Feiertag zu etablieren.

Dem 17. Juni gehört meine ganze Sypathie. Es gibt leider viel zu wenig Beispiele, wo sich die Deutschen gegen ihre Ausbeuter und Tyrannen erhoben haben. Ein anderer Tag wäre der 18. Januar, zur Erinnerung an die Reichsgründung, der ebenfalls als leider nur vorübergehende Befreiung von der Knechtschaft betrachtet werden könnte.

Problematisch am 17. Juni ist die unvermeidliche antisowjetische/antirussische Spitze. Sollte uns Moskau in Sachen Kriegsschuld, Barbarossa, Fackelmann-Befehl, Stalin-Roosevelt-Bündnis und Öffnung der Auschwitz-Archive entscheidend entgegenkommen, wäre es vielleicht im Sinne einer gemeinsamen deutsch-russischen Zukunft besser, den 17. Juni als Feiertag fallen zu lassen.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:03
Ich bin für den 20. April. :D

Und ich für den 8.Mai. :]

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:05
Wenn der Anlass für solche arbeitsfreien Tage keine Bedeutung mehr hat, kann man sich auch einfach darauf einigen bestimmte Tage kalendarisch festzulegen an denen der normale Betrieb aufgehoben wird. Das hätte die angenehme Folge, dass man auf einen ganzen Haufen Farce verzichten könnte.

Das ist doch wurscht. Wer mit Ostern nix anzufangen weiß, der hat halt einen normalen arbeitsfreien Tag. Du machst dir viel zu viele überflüssige Gedanken.:shrug:

Sauerländer
17.06.2011, 15:06
Der 2. September sollte wieder deutscher Nationalfeiertag sein.
Mit diesem Gedanken z.B. könnte ich mich gut anfreunden.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:10
Mit diesem Gedanken z.B. könnte ich mich gut anfreunden.

Das ist in den Sommerferien. Das ist Blödsinn. :]

latrop
17.06.2011, 15:13
Ich bin für den 20. April. :D

du du du:D:D

Sauerländer
17.06.2011, 15:13
Das ist in den Sommerferien. Das ist Blödsinn. :]
Besserer Vorschlag?

Reilinger
17.06.2011, 15:14
Könnte man die beiden Stränge bitte zusammenlegen?

Gryphus
17.06.2011, 15:15
(...)


Dem 17. Juni gehört meine ganze Sypathie. Es gibt leider viel zu wenig Beispiele, wo sich die Deutschen gegen ihre Ausbeuter und Tyrannen erhoben haben.

Deutsche und Mitarbeiter des CIA, aber gut. Mag jeder sehen wie er will.


Ein anderer Tag wäre der 18. Januar, zur Erinnerung an die Reichsgründung

Wäre eine der wenigen wirklich vernünftigen Daten für einen deutschen Nationalfeiertag. Daneben ließe sich noch die Krönung Karls des Großen zum römischen Kaiser stellen, die war aber am 25. Dezember, was ungünstig ist. Ansonsten fällt mir aber auch nichts ein.


Problematisch am 17. Juni ist die unvermeidliche antisowjetische/antirussische Spitze.

Finde ich nicht, denn die sowjetischen Truppen griffen erst auf ausdrückliches Dringen der DDR-Regierung ein. In Russland bewertet man das also vermutlich ziemlich gleichgültig, tue ich zumindest.

Brutus
17.06.2011, 15:17
Ich bin für den 20. April. :D

Der Witz war gut!

Leider war Adolf Hitler in der langen Reihe von Anglozionismus-Huren derjenige, der am meisten Unglück gebracht hat.

Wer Adolf Hitler feiert, muß auch Konrad Adenauer und allen BRD-Kanzlern bis herauf zu Angela Merkel Lorbeerkränze flechten. Das halten meine Eingeweide nicht aus.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:17
Besserer Vorschlag?

Der 17.Juni ist nicht schlecht. Oft stimmt das Wetter und er lockert die Wartezeit zu den Sommerferien etwas auf, wenn nicht gerade Pfingsten zu spät ist wie heuer. Und er hat einen gewissen Bekanntheitsgrad. Man muss auch an die Schulkinder denken und an die arbeitende Bevölkerung. Und vor allem muss ein Nationalfeiertag einen breiten Konsens finden. Der 8.Mai wäre ideal gewesen. Oder der 23.Mai. :]

Gryphus
17.06.2011, 15:18
Und ich für den 8.Mai. :]

Der war in der DDR, und das mit vollem Recht, ein Gedenktag. Als solchen kann man das auch ruhig wieder einführen.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:22
Der war in der DDR, und das mit vollem Recht, ein Gedenktag. Als solchen kann man das auch ruhig wieder einführen.


Ja, das wäre gut. Immerhin hat am 8.Mai die Nazibarbarei geendet und der Krieg war beendet. Es wäre ein ganz anderes Gemeinschaftsgefühl entstanden, wenn man einen Tag genommen hätte, der das Ende der Alten und den Beginn des Neuen symbolisiert. Europa hätte ihn mitfeiern können. :]

Sauerländer
17.06.2011, 15:22
Der 17.Juni ist nicht schlecht. Oft stimmt das Wetter und er lockert die Wartezeit zu den Sommerferien etwas auf, wenn nicht gerade Pfingsten zu spät ist wie heuer. Und er hat einen gewissen Bekanntheitsgrad. Man muss auch an die Schulkinder denken und an die arbeitende Bevölkerung. Und vor allem muss ein Nationalfeiertag einen breiten Konsens finden.
Aus meiner Sicht spricht dagegen, dass dieser Tag wesentlich instrumentalisiert wurde als politisches Kampfmittel in einer Zeit deutscher Teilung im Rahmen gegensätzlicher ideologischer Lager.

Der 8.Mai wäre ideal gewesen. Oder der 23.Mai. :]
Was gibt es denn da zu feiern?

Gryphus
17.06.2011, 15:23
Das ist doch wurscht. Wer mit Ostern nix anzufangen weiß, der hat halt einen normalen arbeitsfreien Tag. Du machst dir viel zu viele überflüssige Gedanken.:shrug:

Ich beschwere mich auch nicht, ich meine nur, dass wenn die Auswahl der Feiertage schon so verhurt sein muss man auch gleich auf die Suche nach einem Anlass verzichten kann.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:24
Aus meiner Sicht spricht dagegen, dass dieser Tag wesentlich instrumentalisiert wurde als politisches Kampfmittel in einer Zeit deutscher Teilung im Rahmen gegensätzlicher ideologischer Lager.

Was gibt es denn da zu feiern?

Das Ende einer grauenvollen Diktatur und das Ende der Feindschaft mit den europäischen Nachbarn. Das Ende eines Völkermordes und vieles mehr. Da fragst du noch? :rolleyes:

Sauerländer
17.06.2011, 15:25
Ja, das wäre gut. Immerhin hat am 8.Mai die Nazibarbarei geendet und der Krieg war beendet.
Und ganz nebenbei hatte Deutschland auch die verheerendste Niederlage seiner jüngeren Geschichte erlitten, wurde zerschlagen, gedemütigt und seiner Souveränität beraubt.

Es wäre ein ganz anderes Gemeinschaftsgefühl entstanden, wenn man einen Tag genommen hätte, der das Ende der Alten und den Beginn des Neuen symbolisiert. Europa hätte ihn mitfeiern können. :]
Ein Nationalfeiertag ist nicht für Europa da, sondern für die Nation. Und er soll ja auch gerade die Verbindung mit der Geschichte zum Ausdruck bringen, nicht deren Abreißen.

Gryphus
17.06.2011, 15:26
Der Witz war gut!

Der kommt auch am 21. April gut, wenn ich jeden frage wie er Führergeburtstag gefeiert hat. Die Reaktionen sind Gold wert. :))

Sauerländer
17.06.2011, 15:26
Das Ende einer grauenvollen Diktatur und das Ende der Feindschaft mit den europäischen Nachbarn. Das Ende eines Völkermordes und vieles mehr. Da fragst du noch? :rolleyes:
Angesichts der politischen Konsequenzen, die eben nicht nur darin bestanden, ein bestimmtes politisches Regime in Deutschland zu beenden - ja, da frage ich voller Verwunderung, wie darin ein Freudentag zu erkennen sein soll.

Ausonius
17.06.2011, 15:28
Erinnert sich noch jemand an die Zeit, als der 17. Juni ein Feiertag war?

Ja. Ehrlich gesagt, hat uns in unserer Schulzeit aber keiner erzählt, was dieser ominöse Tag der deutschen Einheit eigentlich ist. Wir freuten uns über den freien Tag, das wars dann auch schon.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:28
Ich beschwere mich auch nicht, ich meine nur, dass wenn die Auswahl der Feiertage schon so verhurt sein muss man auch gleich auf die Suche nach einem Anlass verzichten kann.

Ich habe es bereits angesprochen. Ein Nationalfeiertag muss einen breiten Konsens aufweisen. Ansonsten ist er ein aufgeblasener Luftballon, der ohne Bewegtheit vorübergeht. Der Nationalfeiertag muss so etwas wie der 14.Juli in Frankreich sein oder der Independence Day am 4. Juli in den USA. :]

Gryphus
17.06.2011, 15:28
Ja, das wäre gut. Immerhin hat am 8.Mai die Nazibarbarei geendet und der Krieg war beendet. Es wäre ein ganz anderes Gemeinschaftsgefühl entstanden, wenn man einen Tag genommen hätte, der das Ende der Alten und den Beginn des Neuen symbolisiert. Europa hätte ihn mitfeiern können. :]

Das Ende des Alten zu feiern ist sowas wie die Selbstaufgabe der Nation zu feiern. Es ist schon paradox, dass du dafür einen Nationalfeiertag vorschlägst. Mal abgesehen von einer Unmenge anderer guter Gründe, den 8. Mai nicht feiern zu müssen.

Maxvorstadt
17.06.2011, 15:29
Angesichts der politischen Konsequenzen, die eben nicht nur darin bestanden, ein bestimmtes politisches Regime in Deutschland zu beenden - ja, da frage ich voller Verwunderung, wie darin ein Freudentag zu erkennen sein soll.


Das frage ich mich auch, wieso du verwundert bist. :rolleyes: