Vollständige Version anzeigen : Nationaler Sozialismus: In unseren Genen?
Der Mensch: Ein geborener nationaler Sozialist?*
Kann es sein, dass der Mensch doch etwas anders tickt, als es die Verfechter des Turbokapitalismus aber auch die Propagandisten der multikulturellen Gesellschaft gern hätten? Was sagen Psychologie und Verhaltensforschung dazu? Hier ein paar Kostproben:
Je multikultureller eine Gesellschaft, desto stärker die Konflikte und Spannungen in ihr (3).
Studien aus Russland belegen, dass Passanten am liebsten für Bettler spenden, die der eigenen ethnischen Gruppe angehören (4).
Je einheitlicher eine Gemeinschaft unter ethnischen Gesichtspunkten ist, um so höher die Bereitschaft, kommunale Steuern für die Infrastruktur zu zahlen (4).
Der Mensch ist und bleibt ein Herdentier. Jedenfalls hat er die starke Neigung, sich Gruppen anzuschließen und deren Normen zu übernehmen. Innerhalb dieser Gruppen bevorzugt er, sofern er die Wahl hat, kooperierendes vor konkurrierendem Verhalten (5 +6).
Am zufriedensten sind Menschen in Gesellschaften mit den niedrigsten Einkommensunterschieden (1).
Neid scheint eine anthropologische Konstante zu sein. Experimente deuten darauf hin, dass Menschen dazu neigen, auf Vorteile zu verzichten, wenn sie damit Konkurrenten, die besser dastehen, noch stärker schaden können (9). Der Neid als Motor der Linken? Mag sein.
Nun kennt aber auch das Hätschelkind des Kapitalismus, der soziale Aufsteiger, den Neid und seine Folgen. Tatsächlich leiden Personen mit starkem Ehrgeiz und ausgeprägtem Statusdenken weit stärker unter Stresssymptomen als Menschen, die vor allem ihre sozialen Kontakte pflegen (1).
Besonders, wer es mit dem Vorteilsstreben zu weit treibt, muss sich über entsprechende Reaktionen der Umwelt nicht wundern. Wie es aussieht, verfügen wir Menschen über eine starke innere Bereitschaft, Betrüger, Parasiten und Täuscher zu bestrafen, während wir für die Unterdrückten und Ausgebeuteten Mitleid empfinden (8).
Und am Ende muss man sich dann auch noch fragen: Wozu das ganze „rat race“? Abgesehen von Fällen nagender finanzieller Probleme besteht nämlich kein Zusammenhang zwischen Einkommen und Lebenszufriedenheit (1).
Konsum macht nicht glücklich, an Neuanschaffungen oder höhere Gehälter gewöhnen wir uns schneller, als uns lieb sein kann. Zeitgenossen mit hohem TV-Konsum bewerten sich selber sogar als besonders wenig glücklich (2). Und gilt zwanghaftes Kaufen eigentlich nicht als psychische Störung?
Hilfsbereite Menschen fühlen sich wohler und sind beliebter (2).
Das Fehlen von guten Freundschaften und anderen befriedigenden Sozialkontakten stellt ein höheres Gesundheitsrisiko dar als Rauchen (1).
Leistungsdruck und Konkurrenz verschlechtern das Betriebsklima und lassen dadurch den Krankenstand nach oben schnellen (7). Am Ende gar Effektivität durch softe Teamarbeit anstatt durchs freie Spiel der Kräfte?*: Wer´s noch nicht mitbekommen hat: Unter nationalem Sozialismus verstehe ich demokratischen Sozialismus auf der Grundlage ethnischer Identität, keine NS-Ideologie.
Klein, Stefan (2004): Einfach glücklich. Reinbek.
Friedman & Schustack (2004): Persönlichkeitspsychologie und Differenzielle Psychologie. München.
Vanhanen, Tatu (1999): Ethnic Conflicts Explained By Ethnic Nepotism.
Salter, Frank (Hrsg) (2004): Welfare, Ethnicity, and Altruism.
Zimbardo, P. G. (1983): Psychologie. Berlin, Heidelberg.
Eibl-Eibesfeldt, Irenäus (1986): Die Biologie des menschlichen Verhaltens. München.
http://www.sozialnetz.de
Macht der Niedertracht. In: Der Spiegel Nr. 5, 2006. S. 124-126.
Bailey, Ronald (19.06.2002): Burn the Rich. http://www.reason.com (http://www.reason.com).
Ich fühle schon den Hitler in mir aufsteigen. Werde mal ne Chemotherapie ansetzen.
Wie wär´s denn mal mit ´ner Ideologotherapie?
Waldgänger
25.06.2006, 16:49
Der Mensch trägt sicherlich den unbewussten Wunsch in sich in ein soziokulturelles Umfeld eingebettet zu sein bzw. in einer Gemeinschaft zu leben. Diese darf aber nicht kollektivistisch und/oder totalitär gegliedert sein, weil die natürliche Freiheit des Einzelnen ohne Gewalt nicht überbrückt werden kann, wie die Historie es bewies. Andererseits ist der Einzelne erst das was er ist, weil er eben durch sein soziokulturelles Umfeld geprägt wird und dadurch seinen Charakter ausbildet um als Person heranzureifen. Die moralische Einstellung gehört dazu. Das hat die kommunitarische Bewegung analysiert und erkannt. Die Wirtschaftsfrage hat eher damit zu tun, inwieweit dafür gesorgt werden kann die größte Masse an Menschen einen gesunden Lebensstandard zu bieten ohne zu verhungern oder in die materialistische Dekadenz zu verfallen.
Angel of Retribution
25.06.2006, 16:52
Ich fühle schon den Hitler in mir aufsteigen. Werde mal ne Chemotherapie ansetzen.
Wieso denn das? Krebs macht frei!:))
Temudschin
25.06.2006, 18:40
Diese Untersuchungsergebnisse(Fakten) sind mehr oder weniger meines Achtens nachvollziehbar und nicht bestreitbar, aber was für Schlüsse sind daraus jetzt zuziehen, im Gesamten, deinesachtens: in einem zusammenhängenden, ausführlichen, konkreten Satz/Text bitte.
Dankend im Voraus,
Temudschin.
Allemanne
25.06.2006, 19:31
Ich stimme schlichtweg zu.
Leo Navis
25.06.2006, 19:39
Es gibt keine "Fakten".
Temudschin
25.06.2006, 19:58
Es gibt keine "Fakten".
Zweifelsohne, ich wollte bloß keinen allzuumständlichen Terminus, sodann ebend Untersuchungsergebnisse.
WALDSCHRAT
25.06.2006, 20:01
Nationalismus und Sozialismus haben noch nie zueinandergepaßt. Das sollten wir aus unserer Geschichte gelernt haben.
Henning
was für eine sammlung von binsenweisheiten.
ich hätte auch noch ein paar sack voll abzugeben.
es wird allerdings nicht klar, was das nun mit sozialismus oder nation oder
nationalem sozialismus zu tun haben sollte.
am ehesten kann man mit diesem text noch bergründen, warum wir alle viel mehr
rheumadecken kaufen sollten oder spezielle staubsaugerbürsten oder was weiss ich.
Ich fühle schon den Hitler in mir aufsteigen. Werde mal ne Chemotherapie ansetzen.
Man kann nicht dauerhaft gegen die Natur leben.
Die meisten politisch Korrekten wirken irgendwie krank.
Und als Türkin bist du doch wahrscheinlich sowieso turbonationalistisch, oder ist euch das mittlerweile doch a bisserl peinlich geworden mit der Zeit?
was für eine sammlung von binsenweisheiten.
ich hätte auch noch ein paar sack voll abzugeben.
es wird allerdings nicht klar, was das nun mit sozialismus oder nation oder
nationalem sozialismus zu tun haben sollte.
am ehesten kann mit mit dem text noch bergründen, warum wir alle viel mehr
reumadecken kaufen sollten oder spezielle staubsaugerbürsten oder was weiss ich.
Du kannst dich ganz gut blödstellen.
Eine für dein Umfeld auf die dauer langweilige Strategie.
Anti-Zionist
25.06.2006, 20:36
Du kannst dich ganz gut blödstellen.
Eine für dein Umfeld auf die dauer langweilige Strategie.
So manch einer gibt sich gern schlau.
Doch wer schlau ist, das ergibt sich.
Du kannst dich ganz gut blödstellen.
dann erklär mir doch bitte 'mal, was diese aufzählung lose miteinander verknüpfter dinge darstellt.
bei der gelegenheit, könntest du dann vielleicht mal so kurz andeuten, was das mit
notionalem sozialismus zu tun hat und was dieser eigentlich sein soll.
der eingangsbeitrag liest sich wie ein klagelied. das war es aber auch schon.
der nationale sozialismus kommt allenfals in der überschrift vor, von den genen ganz zu schweigen.
Nichtraucher
25.06.2006, 20:44
Und als Türkin bist du doch wahrscheinlich sowieso turbonationalistisch, oder ist euch das mittlerweile doch a bisserl peinlich geworden mit der Zeit?
Biskra ist deutsch und männlich.
dann erklär mir doch bitte 'mal, was diese aufzählung lose miteinander verknüpfter dinge darstellt.
bei der gelegenheit, könntest du dann vielleicht mal so kurz andeuten, was das mit
notionalem sozialismus zu tun haben soll und was dieser eigentlich sein soll.
der eingangsbeitrag liest sich wie ein klagelied. das war es aber auch schon.
der nationale sozialismus kommt allenfals in der überschrift vor, von den genen ganz zu schweigen.
Es geht hier tatsächlich um Binsenweisheiten.
Diese werden aber gerade in der linken Ideologie zu sehr ignoriert.
Linke Forenbeiträge zeichnen sich meist durch pseudointellektuelles arrogantes Geschwafel aus. Da dieses Geschwafel auch von Schulen und Medien verbreitet wird, gibt es für meinen Geschmack viel zu viele Klugscheißer im Land. :rolleyes:
I`m not amoused.
Die Generation der bösen Nationalsozialisten, zu denen mein Vater gehörte, war mir da halt viel sympatischer.
Nett, ehrlich, zärtlich, nie verletzend, altruistisch, fürsorglich, leben und leben lassen, konnten zuhören... kämpften gegen den jüdischen Bolschewismus... Das sind alles Eigenschaften, die politisch korrekte Klugscheißer oder überhaupt Angehörige der 68er Generation nicht mehr besitzen.
Die sind vom Charakter eher niederträchtig, gleichgültig gegenüber anderen Menschen (auße Balkanschlächtern und Islamisten), egoistisch, häßlich und faul.
kämpften gegen den jüdischen Bolschewismus... l.
das war natürlich ein ganz toller charakterzug .
mir wäre es lieber gewesen, sie hätten den ein wenig verleugnet.
hätte deutschland vielleicht gut getan und es wäre auch immer noch ein stück grösser.
Anti-Zionist
25.06.2006, 21:22
Biskra ist deutsch und männlich.
Wer weiß? Für kartal bin ich lesbisch. :))
das ist natürlich ein ganz toller charakterzug gewesen.
mir wäre es lieber gewesen, sie hätten den ein wenig verleugnet.
Wie bzw wer jetzt, verleugnet?
Für uns war das ein ganz toller Charakterzug.
Anti-Zionist
25.06.2006, 21:27
Die Generation der bösen Nationalsozialisten, zu denen mein Vater gehörte, war mir da halt viel sympatischer.
Nett, ehrlich, zärtlich, nie verletzend, altruistisch, fürsorglich, leben und leben lassen, konnten zuhören... kämpften gegen den jüdischen Bolschewismus... Das sind alles Eigenschaften, die politisch korrekte Klugscheißer oder überhaupt Angehörige der 68er Generation nicht mehr besitzen.
Die sind vom Charakter eher niederträchtig, gleichgültig gegenüber anderen Menschen (auße Balkanschlächtern und Islamisten), egoistisch, häßlich und faul.
Bolschewismus... da war doch was. Ah ja:
Ein "Antifaschist" ist keineswegs ein Gegner des Nationalsozialismus gewesen, ein Widerstandskämpfer gar. "Antifaschist" ist die bolschewistische Bezeichnung für die eigene Sippschaft - eben für die sektenhaft organisierten Speichellecker Moskaus. Meist Leute kleinbürgerlicher Hintergrund - beschränkter Horizont, kein Rückgrat und vor allem schlechter Geschmack. Walter Ulbricht ist in diesem Sinne der personifizierte "Antifaschist", man kann auch an den piefigen Lebensstil des späten Herbert Wehners denken. "Antifaschisten", das waren in Dachau und Buchenwald die gutgenährten Lager-Kapos.
Quelle: http://konjunktiv2.de/thema1049.html
Wie bzw wer jetzt, verleugnet?
was gibt es denn da nicht zu verstehen.
hätten sie diesen kampf unterlassen, wäre deutschland heute immer noch etwas grösser,es wäre nie geteilt wurden,in dresden hätte man die frauenkirche nicht aufbauen müssen, weil sie nie zerstört wurden wäre etc. etc..
abgesehen davon, hat all das nichts mit dem eingangsbeitrag zu tun.
was gibt es denn da nicht zu verstehen.
hätten sie diesen kampf unterlassen, wäre deutschland heute immer noch etwas grösser,es wäre nie geteilt wurden,in dresden hätte man die frauenkirche nicht aufbauen müssen, weil sie nie zerstört wurden wäre etc. etc..
abgesehen davon, hat all das nichts mit dem eingangsbeitrag zu tun.
Natürlich, es ist ein Indiz dafür, daß es ein laut den gängigen Binsenweisheiten positiver Wert ist, anderen in der Not beizustehen.
In der Zeit, auf der sich der Thread offenbar bezieht, hatten die Menschen hierzulande wohl noch diese Eigenschaft.
Uns degenerierten Jetztmenschen - vor allem den Linken - ging die Belagerung von Sarajevo, die ja in meine Ära fällt, völlig am Arsch vorbei.
Dafür schäme ich mich, Deutscher zu sein.
(Du siehst also: Auch ich bin bußfertig.)
Dafür schäme ich mich, Deutscher zu sein.
dein problem. ich sehe keinen grund dazu.
das alles hat mit dem eröffnungsbeitrag immer noch nichts zu tun.
ich wüsste gern, worauf der ersteller abzielt.
dein problem. ich sehe keinen grund dazu.
das alles hat mit dem eröffnungsbeitrag immer noch nichts zu tun.
Sieh an, aus dir spricht der typische Gutmensch.
Das Schicksal anderer Menschen geht dir am Arsch vorbei. Ist mir seit langem schon klar, paßt aber nicht so ganz zu deiner Eigenbezeichnung.
Bloß, warum ist dann eigentlich eure Dauerbeschäftigung die Judenverfolgung?
Ich meine, die habens ja nun wohl wirklich verdient...
was für eine sammlung von binsenweisheiten.
Binsenweisheiten, die mit modernsten Methoden bestätigt wurden. Und die darauf schließen lassen, dass der Homo oeconomicus Homo oder consumans eine etwas stark verdünnte Anthropologie liefert und vitale Bedürfnisse schlicht ausblendet.
Binsenweisheiten, die mit modernsten Methoden bestätigt wurden. Und die darauf schließen lassen, dass der Homo oeconomicus Homo oder consumans eine etwas stark verdünnte Anthropologie liefert und vitale Bedürfnisse schlicht ausblendet.
und wo steckt nun der nationale sozialismus in all dem?
lass dir doch nicht jedes wort wie einen wurm aus der nase ziehen.
Bloß, warum ist dann eigentlich eure Dauerbeschäftigung die Judenverfolgung?
Ich meine, die habens ja nun wohl wirklich verdient...
du redest b.z.w. schreibst wirr.
ich verfolge keine juden.
wen meinst du mich euch.
ich rede für mich.
Leo Navis
25.06.2006, 22:23
und wo steckt nun der nationale sozialismus in all dem?
lass dir doch nicht jedes wort wie einen wurm aus der nase ziehen.
In 60.000.000 Toten steckt der nationale Sozialismus.
Noch ein Versuch nach Stalin und Hitler haben wir nicht nötig, denk' ich.
In 60.000.000 Toten steckt der nationale Sozialismus.
Noch ein Versuch nach Stalin und Hitler haben wir nicht nötig, denk' ich.
Warum nur der Nationalsozialismus? Warum nicht der polnische Nationalchauvinismus und die Enteignung der dortigen Deutschen sowie die 20 Mio. zivilen Opfer des jüdische Bolschewismus?
Warum nur der Nationalsozialismus? Warum nicht der polnische Nationalchauvinismus und die Enteignung der dortigen Deutschen sowie die 20 Mio. zivilen Opfer des jüdische Bolschewismus?
Polnischer Nationalchauvinismus und Bolschewismus sind auch nicht gut, zufrieden?
du redest b.z.w. schreibst wirr.
ich verfolge keine juden.
wen meinst du mich euch.
ich rede für mich.
Ich meine, daß die Judenverfolgung das Bewußtsein und Weltbild vieler Linker in Deutschland stark bestimmt und besonders Lehrer dieses Thema sehr viel öfter im Unterricht anschneiden als es der Lehrplan ohnehin schon vorsieht.
Ich meine, daß du das auch so verstanden hast.
Das Euch bedeutet die Linken hier im Forum, zu denen ich dich eigentlich schon zählen möchte.
Polnischer Nationalchauvinismus und Bolschewismus sind auch nicht gut, zufrieden?
Nein. Erst, wenn in sämtlichen polnischen, israelischen und jüdischen Schulen 3 Jahre lang der polnische Nationalchauvinismus bzw. der jüdische Bolschewismus durchgenommen wird, alle dortigen Schulen nach Opfern des polnischen Nationalchauvinismus bzw. jüdischen Bolschewismus benannt werden und alle polnischen und jüdischen Kinder gegen ihre eigenen Eltern aufbegehren, sie bei jeder Gelegenheit beschimpfen und alles polnische und jüdische an ihnen empört als "das ist typisch polnisch" oder "das ist typisch jüdisch" titulieren.
Kommt dir das ganze bekannt vor?
Ist natürlich Satire.
Aber ziemlich unrealistisch, oder?
Nein. Erst, wenn in sämtlichen polnischen, israelischen und jüdischen Schulen 3 Jahre lang der polnische Nationalchauvinismus bzw. der jüdische Bolschewismus durchgenommen wird, alle dortigen Schulen nach Opfern des polnischen Nationalchauvinismus bzw. jüdischen Bolschewismus benannt werden und alle polnischen und jüdischen Kinder gegen ihre eigenen Eltern aufbegehren, sie bei jeder Gelegenheit beschimpfen und alles polnische und jüdische an ihnen empört als "das ist typisch polnisch" oder "das ist typisch jüdisch" titulieren.
Kommt dir das ganze bekannt vor?
Ist natürlich Satire.
Aber ziemlich unrealistisch, oder?
Deine tollen Vorfahren die du so bewunderst und ihre Kameraden hätten halt nicht den Krieg führen, Millionen Menschen ermorden und ihn dazu noch verlieren sollen, dann hätten wir diesen nationalen Selbsthass heute nicht, zufrieden?
Nichtraucher
25.06.2006, 23:26
Die sind vom Charakter eher [...] häßlich [...].
Zeig doch mal ein Foto von dir.
Hagen von Tronje
25.06.2006, 23:34
Deine tollen Vorfahren die du so bewunderst und ihre Kameraden hätten halt nicht den Krieg führen, Millionen Menschen ermorden und ihn dazu noch verlieren sollen, dann hätten wir diesen nationalen Selbsthass heute nicht, zufrieden?Was heißt "wir"? Ich trage keinen nationalen Selbsthass mit mir herum.
Zeig doch mal ein Foto von dir.Seit wann erkennt man den Charakter eines Menschen an seinem Äußeren?
Was heißt "wir"? Ich trage keinen nationalen Selbsthass mit mir herum.
Er hat sich ja über Lehrer an deutschen Schulen die auf das Dritte Reich fokussiert seien, heutige deutsche Kinder die nicht gerne deutsch seien usw. beschwert.
Seit wann erkennt man den Charakter eines Menschen an seinem Äußeren?
frag volyn, der kam darauf.
Hagen von Tronje
26.06.2006, 00:08
frag volyn, der kam darauf.Das wäre eine Option, twoxego. Wobei man nicht ausschliessen kann, dass Volyn Kontakt zu besagten Personen hatte und somit auch ihren Charakter erkannt hat. Dies ist allerdings noch kein Grund für eine Verallgemeinerung.
EinDachs
26.06.2006, 01:44
Der Bolschewismus war russisch. Und der Nationalsozialismus (und vielleicht auch der nationale Sozialismus, von dem man immer noch nicht genau weiß, wie er aussieht) war Schwachsinn.
Der polnische Chauvinismus war nicht gut, aber er hat keine Vernichtungslager hervorgebracht.
Worauf wolltest du mit deinem Beitrag jetzt wirklich hinaus?
Der Alemanne hat den NS in seinen Genen:
"Ich stimme schlichtweg zu."
Kann es sein, dass er auch sonst ein wenig schlicht ist? Nur eine Frage.
und wo steckt nun der nationale sozialismus in all dem?
lass dir doch nicht jedes wort wie einen wurm aus der nase ziehen.
Es geht nicht um den NS! Es geht um die Frage, ob es im Verhalten und den Motiven des Menschen Konstanten gibt, auf die bestimmte Gesellschaftsmodelle besser passen als andere.
Mein Denken ist ganz überwiegend naturwissenschaftlich geprägt, deshalb beziehe ich meine Argumente vor allem aus diesem Bereich.
Der neoliberalen Theorie nach ist der Mensch vor allem an Karriere und Konsum interessiert und sollte sich selber am besten als Manager eines Ein-Mann-Unternehmens sehen, das sich in ständiger Marktkonkurrenz zu allen anderen befindet. Verhaltensbiologie, Ethnologie und Psychologie widersprechen dem allerdings deutlich. Homo sapiens verfügt über starke Bedürfnisse in Richtung Kooperation, Ausgleich und Altruismus.
Umgekehrt scheint der Kommunismus eher schlecht mit den menschlichen Verhaltenstendenzen zu korrespondieren. Für mich ist erwiesen, dass es einen angeborenen Eigentumsbegriff gibt und dass der Mensch durchaus nach Eigennutz strebt. Außerdem stellt eine völlig verstaatliche Umwelt so etwas wie eine Allmende dar, die immer in der Gefahr schwebt, ausgenutzt zu werden.
Zuletzt bin ich felsenfest der Überzeugung, dass der Mensch deutlich ethnisch orientiert ist: Als beileibe nicht das einzige, aber als derzeit imposantestes Argument können die Fahnenmeere in den WM-Stadien gelten.
Aus diesen Gründen bin ich der Ansicht, dass ein gemäßigter, national orientierter Sozialismus besonders gut zur menschlichen Natur passt und bin mir sicher, dass es auch dann noch Sozialisten geben wird, wenn das marxistische Dogma seine letzte Ruhestätte gefunden hat (was hoffentlich recht bald der Fall sein möge).
Dies ist allerdings noch kein Grund für eine Verallgemeinerung.
nun, das sieht er halt anders.
du bellst die falschen bäume an.
Hagen von Tronje
26.06.2006, 18:05
nun, das sieht er halt anders.
du bellst die falschen bäume an.Ich belle nicht, ich habe lediglich eine Vermutung geäußert.
Es geht nicht um den NS! ...Umgekehrt scheint der Kommunismus..
das stand ja nun alles schon im eigangsbeitrag.
ich dachte doch tatsächlich, es steckt irgend eine neue idee dahinter.
zuerst betonst du, es ginge nicht um nationalssozialismus.
etwas später aber benutzt du den begriff selbst.
der kommunismus nun passt überhaupt nicht zum thema.
unter dem strich ist alles immer noch einfach mehr als wirr.
Leo Navis
26.06.2006, 18:10
Warum nur der Nationalsozialismus? Warum nicht der polnische Nationalchauvinismus und die Enteignung der dortigen Deutschen sowie die 20 Mio. zivilen Opfer des jüdische Bolschewismus?
Es gab keinen "jüdischen Bolschewismus".
Ich belle nicht, ich habe lediglich eine Vermutung geäußert.
das war nur eine redensart.
das weisst du auch.
nicht ich und auch nicht der nichtraucher waren es, die hier die behauptung aufstellten,
eine bestimmte gruppe von leuten sei durchweg " hässlich ".
entweder du hast nicht richtig gelesen oder du wolltest es nicht.
Leo Navis
26.06.2006, 18:12
Es geht nicht um den NS! Es geht um die Frage, ob es im Verhalten und den Motiven des Menschen Konstanten gibt, auf die bestimmte Gesellschaftsmodelle besser passen als andere.
[...]
Es gibt drei menschliche Konstanten:
1. Dummheit
2. Egoismus
3. Geilheit
Insofern kann man schon folgern, dass der NS für den Menschen geeignet ist, schließlich spricht er bis auf die Geilheit alles an.
Temudschin
26.06.2006, 18:50
Gewiss passt dieser, werter Pirx, aber kann man auch ein gegenteiliges Modell vorschlagen und anlegen, was sich dieser Schwächen der Menschen annimmt und ein Gesellschaftssystem konstruiert – welches wie alle gewiss irgendwann an dem interessierten Objekt, Mensch, selbst scheitern wird – aber ihm bei der unwiderbringlichen Entwicklung unterstützt und nicht in der jetzigen Position stehen lässt oder zurückhält – Die andere Möglichkeit.
Es gibt drei menschliche Konstanten
, die man aber abschwächen kann, denn Veränderungen sind herbeiführbar. Zweifelsohne brechen jene Verhaltensweisen irgendwo wieder ans Licht, aber wie es möglich ist das menschliche Autonomiebedürfnis in Ersatzbefriedigungen zu packen, wird auch das möglich sein.
Mit freundlichen Grüßen,
Temudschin.
PS: Wenn man Geilheit etwas weiter fasst, war diese Zeit auch von extremer Geilheit nach immer mehr beseelt. "Weiter, Weiter, ...", und irgendwann ist's eben alles zusammengestürzt.
Mauser98K
26.06.2006, 18:52
Was hat denn das Bedürfnis nach ethnischer und sozialer Homogenität mit Nationalsozialismus zu tun?
Hagen von Tronje
26.06.2006, 19:28
das war nur eine redensart.
das weisst du auch.
nicht ich und auch nicht der nichtraucher waren es, die hier die behauptung aufstellten,
eine bestimmte gruppe von leuten sei durchweg " hässlich ".
entweder du hast nicht richtig gelesen oder du wolltest es nicht.Oder euch fehlt eine neutrale Betrachtungsweise in dieser Sache. ;) Ich weiß was Volyn geschrieben hat und ich habe gesagt das er einen Fehler macht, wenn er es verallgemeinert. Das es auf einige zutreffen kann, ist durchaus möglich. Eine Sache steht aber außer Frage, den Charakter eines Menschen, erkennt man nicht aufgrund seines Äußeren. Volyn hat das Gegenteil nicht behauptet. Wenn ich mich irre, zeige mir bitte die Textstelle.
Leo Navis
26.06.2006, 19:31
Gewiss passt dieser, werter Pirx, aber kann man auch ein gegenteiliges Modell vorschlagen und anlegen, was sich dieser Schwächen der Menschen annimmt und ein Gesellschaftssystem konstruiert – welches wie alle gewiss irgendwann an dem interessierten Objekt, Mensch, selbst scheitern wird – aber ihm bei der unwiderbringlichen Entwicklung unterstützt und nicht in der jetzigen Position stehen lässt oder zurückhält – Die andere Möglichkeit.
, die man aber abschwächen kann, denn Veränderungen sind herbeiführbar. Zweifelsohne brechen jene Verhaltensweisen irgendwo wieder ans Licht, aber wie es möglich ist das menschliche Autonomiebedürfnis in Ersatzbefriedigungen zu packen, wird auch das möglich sein.
Mit freundlichen Grüßen,
Temudschin.
PS: Wenn man Geilheit etwas weiter fasst, war diese Zeit auch von extremer Geilheit nach immer mehr beseelt. "Weiter, Weiter, ...", und irgendwann ist's eben alles zusammengestürzt.
Ja, stimmt.
Wahrscheinlich hat sich so mancher SSler abends noch einen auf's Horst-Wessel Lied runtergeholt.
Eigenschaften, die politisch korrekte Klugscheißer oder überhaupt Angehörige der 68er Generation nicht mehr besitzen.
Die sind vom Charakter eher niederträchtig, gleichgültig gegenüber anderen Menschen (auße Balkanschlächtern und Islamisten), egoistisch, häßlich und faul.
hallo hagen !
wie liesst du das ?
gruss twoxego
Waldgänger
26.06.2006, 19:34
Der Bolschewismus war russisch. Und der Nationalsozialismus (und vielleicht auch der nationale Sozialismus, von dem man immer noch nicht genau weiß, wie er aussieht) war Schwachsinn.
Der polnische Chauvinismus war nicht gut, aber er hat keine Vernichtungslager hervorgebracht.
Worauf wolltest du mit deinem Beitrag jetzt wirklich hinaus?
Der Bolschewismus war die russische Varainte des Kommunismus. Der Nationalsozialismus war weder sozialistisch, noch nationalistisch. Er war imperialistisch und staatskapitalistisch. Weitgefasst kann der NS auch als deutsche Variante des Faschismus angesehen werden, wobei der Faschismus an sich eine äußerst undeutsche Ideologie ist. Die faschistischen Wurzeln entwuchsen dem romanischen Kulturkreis, allen voran Frankreich und Italien.
Ich meine davon gehört zu haben, dass es auch in Polen Lager gab, die im Unterschied zu Auschwitz keine Vernichtungslager waren. Aber ich würde trotzdem gern wissen was am Nationalsozialismus - damit meine ich den historischen NS, also den Hitlerismus, als auch einen nationalistischen Sozialismus - schwachsinnig ist.
Hagen von Tronje
26.06.2006, 19:39
hallo hagen !
wie liesst du das ?
gruss twoxegoEr haut gewaltig auf den Putz twoxego, keine Frage. Er behauptet, dies würde auf alle 68er zutreffen, dafür fehlen ihm sicherlich die Beweise. Sollte Volyn aber ein paar 68er kennen, auf die sein ohne Zweifel hartes Urteil zutrifft, so hat er doch das Recht, dies zu behaupten. Selbstverständlich nur mit Einschränkung. NR hingegen, wollte nur anhand eines Bildes den Charakter Volyns erkennen. Dies ist unmöglich und nichts anderes wollte ich mit meinen Aussagen klarstellen. Es ging mir nicht darum, Volyn in seiner Meinung zu unterstützen.
Er behauptet, dies würde auf alle 68er zutreffen, dafür fehlen ihm sicherlich die Beweise. Sollte Volyn aber ein paar 68er kennen, auf die sein ohne Zweifel hartes Urteil zutrifft, so hat er doch das Recht, dies zu behaupten. .
dies aber tat er nicht,
vergiss alles was da stand und denke nur an hässlich.
unter umständen könnte dir dann nichtrauchers replik verständlich werden.
Hagen von Tronje
26.06.2006, 20:08
dies aber tat er nicht,
vergiss alles was da stand und denke nur an hässlich.
unter umständen könnte dir dann nichtrauchers replik verständlich werden.Das ist eine Interpretationssache. Sollte er "hässlich" allerdings nicht auf ihren Charakter, sondern auf ihr Äußeres beziehen, wird NRs Replik verständlich.
Waldgänger
26.06.2006, 20:12
Das ist eine Interpretationssache. Sollte er "hässlich" allerdings nicht auf ihren Charakter, sondern auf ihr Äußeres beziehen, wird NRs Replik verständlich.
Und was bringt das ganze Geplänkel für den Thread? Nichts. Also ist es doch völlig egal wie es gemeint war, bei aller Menschenliebe und aristokratischer Manier. ;)
Und was bringt das ganze Geplänkel für den Thread? Nichts.
der ganze thread hat bisher nicht viel gebracht.
was nicht verwundert, angesichts des nichtssagenden einstiegs, der ja auch nicht konkretisiert wurde.
wir lasen bisher eine hohelied auf den nationalsozialismus, den es aber schon 'mal besser gab und ein wenig gegenseitige beschimpfung.
morgen wird er sicher vergessen sein;
zu recht, wie ich finde.
Hagen von Tronje
26.06.2006, 20:25
Und was bringt das ganze Geplänkel für den Thread? Nichts. Also ist es doch völlig egal wie es gemeint war, bei aller Menschenliebe und aristokratischer Manier. ;)Gegenfrage: Wenn Du es für Geplänkel und somit sicherlich auch für unwichtig hälst, wieso schreibst Du einen Beitrag dazu? Es stimmt zwar, dass es dieses Thema nicht weiterbringt, aber das kann man von Deinem Beitrag gerade ja auch behaupten.
Anti-Zionist
26.06.2006, 20:26
Habt ihr Tomaten auf den Augen? volyn schrieb in #17 ganz eindeutig:
Die sind vom Charakter eher niederträchtig, gleichgültig gegenüber anderen Menschen (auße Balkanschlächtern und Islamisten), egoistisch, häßlich und faul.
Interessant, wie man sich über eine eindeutige Äußerung so den Kopf zerbrechen kann.
EinDachs
26.06.2006, 20:51
(1)Der Bolschewismus war die russische Varainte des Kommunismus.
(2)Aber ich würde trotzdem gern wissen was am Nationalsozialismus - damit meine ich den historischen NS, also den Hitlerismus, als auch einen nationalistischen Sozialismus - schwachsinnig ist.
(1) Die "russische Bolschewismusäußerung" von mir, hatte den Sinn, endlich vom "jüdischen Bolschewismus" wegzukommen, denn es nämlich nicht gab. Das war eine Erfindung der Nazis.
(2) Eben mal die gesamte jüdisch-bolschwistische Weltverschwörung. Zunächst mal, halte ich es generell für dumm, auf einer Verschwörungstheorie Politik aufzubauen.
Weitere schwachsinnige Elemente des NS: Der "Kampf der Rassen", das unbedingte Benötigen eines "Führers" für die Stabilität einer Gemeinschaft, die Glorifizeriung des Krieges und die leider weitverbreitete Annahme, dass man mit Gewalt Probleme lösen kann.
Nur mal so als grober Überblick...
Waldgänger
26.06.2006, 20:53
Gegenfrage: Wenn Du es für Geplänkel und somit sicherlich auch für unwichtig hälst, wieso schreibst Du einen Beitrag dazu? Es stimmt zwar, dass es dieses Thema nicht weiterbringt, aber das kann man von Deinem Beitrag gerade ja auch behaupten.
Ich nehme an, dass irgendwer den Schlußstrich ziehem muss, damit das ganze nicht in weinerlicher Erbsenzählerei den gesamten Strang verwässert. So besser? :rolleyes:
Hagen von Tronje
26.06.2006, 20:59
Ich nehme an, dass irgendwer den Schlußstrich ziehem muss, damit das ganze nicht in weinerlicher Erbsenzählerei den gesamten Strang verwässert. So besser? :rolleyes:Und Du sahst Dich also nun in der moralischen Verpflichtung, diesem Treiben hier ein Ende zu bereiten? Es wäre um einiges besser gewesen, wenn Du gleichzeitig dieses Thema auch noch hättest voranbringen können. Waldgänger, übernehmen sie.
Waldgänger
26.06.2006, 20:59
(1) Die "russische Bolschewismusäußerung" von mir, hatte den Sinn, endlich vom "jüdischen Bolschewismus" wegzukommen, denn es nämlich nicht gab. Das war eine Erfindung der Nazis.
(2) Eben mal die gesamte jüdisch-bolschwistische Weltverschwörung. Zunächst mal, halte ich es generell für dumm, auf einer Verschwörungstheorie Politik aufzubauen.
Weitere schwachsinnige Elemente des NS: Der "Kampf der Rassen", das unbedingte Benötigen eines "Führers" für die Stabilität einer Gemeinschaft, die Glorifizeriung des Krieges und die leider weitverbreitete Annahme, dass man mit Gewalt Probleme lösen kann.
Nur mal so als grober Überblick...
Zu 1.) In der Tat waren viele jüdischstämmige Menschen an der Oktoberrevolution und den politischen Säuberungen beteiligt, das beweist jedoch nicht, dass es sich dabei um eine Tat des Judentums handelte. Es war eher so, dass sie ideologisch bolschewistisch und geistig nihilistisch waren. Hier einen jüdischen Hintergrund "rassepolitisch" oder religiös zu vermuten verfehlt das Problem und den Ursprung des Bolschewismus.
Zu 2.) Im Groben kann ich dir in allen Punkten zustimmen. Der "Kampf der Rassen" war dem angelsächsischen Sozialdarwinismus entlehnt, das Führertum nach römischen Vorbild der antiken Cäsaren und der Bellizismus ebenso römischen Geistes. Das spiegelt so in etwas das wider, was ich mit undeutsch meinte. Übersteigerter Zentralismus, Bellizismus, angelsächsische Rassentheorien usw.usf. das sind allesamt Inhalte die dem germanischen Freiheitsgeist widersprechen. Der Deutsche muss, wenn er deutsch und frei sein will, antifaschistisch und antinazistisch sein (damit meine ich jedoch nicht den Pseudoantifaschismus der rotanarchistischen Sektierer und Randalierer).
das stand ja nun alles schon im eigangsbeitrag.
ich dachte doch tatsächlich, es steckt irgend eine neue idee dahinter.
zuerst betonst du, es ginge nicht um nationalssozialismus.
etwas später aber benutzt du den begriff selbst.
der kommunismus nun passt überhaupt nicht zum thema.
unter dem strich ist alles immer noch einfach mehr als wirr.
Verstehe nicht, was dich daran so verwirrt. Ich habe nun doch einige Beispiele genannt, warum die extremen Gesellschaftsentwürfe wie Neoliberalismus und Kommunismus von einer falschen Anthropologie ausgehen und dass ein "Dritter Weg" dazwischen allem Anschein nach gar nicht so schlecht auf die (angeborenen) Neigungen des Menschen passt. Allerdings scheint der Mensch ziemlich stark von ethnischem Interesse geprägt zu sein. Ein Sozialismus, der dem Rechnung trägt, hätte also eine deutliche nationale Tönung aufzuweisen. Leider kenne ich keinen eindeutigen und gut eingeführten Begriff für diese Spielart, so dass ich gezwungen bin, von nationalem Sozialismus zu sprechen, womit dann natürlich sofort auch immer die Assoziation zum NS ins Spiel kommt. Viel liebe spräche ich von ethnischem Sozialismus, aber das ist eine eigene Wortschöpfung, von der ich nicht weiß, wie gut sie verstanden wird.
Gewiss passt dieser, werter Pirx, aber kann man auch ein gegenteiliges Modell vorschlagen und anlegen, was sich dieser Schwächen der Menschen annimmt und ein Gesellschaftssystem konstruiert – welches wie alle gewiss irgendwann an dem interessierten Objekt, Mensch, selbst scheitern wird – aber ihm bei der unwiderbringlichen Entwicklung unterstützt und nicht in der jetzigen Position stehen lässt oder zurückhält – Die andere Möglichkeit.
Das setzt aber voraus, dass das Verhalten des Menschen beliebig formbar ist. Und das bezweifle ich. Für viel klüger halte ich es, wenn sich der Mensch der Natur anpasst. Auch der eigenen.
Temudschin
27.06.2006, 12:55
Zwar ist es auch, richtig, dass der Mensch, wie die Geschichte gezeigt hat sich seiner Umwalt angepasst hat und das erfolgreich, denn sonst wären wir nicht hier; aber ist dies bloß die halbe Wahrheit. Auch hat der Mensch einen besonderen Wesenszug, der ihn von allen anderen Geschöpfen auf diesen Planeten unterscheidet und ihn besonders macht, soweit wir glauben, denn: Zugleich das er sich de Umwelt anpasst, formt er diese unter der gestellten Frage: "Was wäre wenn?". Umwelt kann auch als Gesellschaft bezeichnet werden, ist es doch seine soziale Umwelt, und wenn man dieses nun im intelligenten Rahmen modifiziert, sprich unter Bedacht, dass der Mensch sich in einen bestimmten Rahmen zu einem bestimmten Ziele weiterentwickelt, kann man diese Fehler gezielt ausräumen, respektive substituieren.
Passt er also seine Natur an, so wie er es schon die ganze Zeit über nebenbei getan hat.
Mit freundlichen Grüßen,
Temudschin.
Daß der Bolschewismus jüdisch geprägt war, geht beispielsweise aus der Hohmannrede hervor (er unterschlägt nur daß Lenin auch Vierteljude war), aus dem Buch "Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen" von Bogdan Musial, aus "Das Ende der Lügen" von Sonja Margolina, aus der Dokumentation "Baigais Gads" (googelt doch mal, aber international), aus "Am stillen Bug" von Fritz Pleitgen, aus der Einstellung vor allem älterer hier sehr zahlreich lebender Kontingentflüchtlinge, aus dem Umstande daß tatsächlich fast alle ihre eigenen Soldaten in den Rücken schießenden Kommissare Juden waren, aus den Aussagen mir bekannter russischer und ukrainischer Studenten und Spätaussiedler. Außerdem: Wenn über irgendwelche jüdischen Schriftsteller o.ä. im Fernsehen berichtet wird, so wird dort oft ganz unumwunden zugegeben, daß diese Sozialisten oder Kommunisten waren. Und die Kommunisten hatten damals auf ihren Demoplakaten geschrieben daß sie die Rote Armee ins Land holenb wollen. Auch das wird hier nicht verheelt. Das sieht man auch in Baigais Gads.
Die charakterlichen Defizite bei Linken sind definitiv vorhanden. Sie sind entstanden, weil diese Generation sich der Erziehung durch ihre eigenen Eltern entzogen hat. Die haben damals - natürlich aus meiner Sicht und das idiotische "nicht alle" schreibe ich eben auch noch - gesagt, daß sie ja wohl so scheiße sein könnten wie sie wollen - sie seien trotzdem noch tausendmal besser als ihre Eltern. Denn die haben ja angeblich die Juden vergast.
Die Lehrer, die an dieser Schule sind wo ich jetzt 2 Jahre lang gewesen bin sehen halt wirklich irgendwie krank aus und ihr Unterricht war schlecht. Als Ausgleich habe ich zwar gute Noten gekriegt. Aber ich hätte lieber gute Lehrer gehabt. Wir hatten einen guten Lehrer: Den bereits pensionierten ehem. Schulleiter. Das war rein zufällig kein 68er, sondern ein außerordentlich engagierter, kompetenter Mann. Der war mir zufällig auch vom äußerlichen her sehr sympatisch. Wenn man den ganzen Tag in der Schule sitzt und nicht weglaufen kann spielt das auf die Dauer auch schon mal eine Rolle.
(1) Die "russische Bolschewismusäußerung" von mir, hatte den Sinn, endlich vom "jüdischen Bolschewismus" wegzukommen, denn es nämlich nicht gab. Das war eine Erfindung der Nazis.
(2) Eben mal die gesamte jüdisch-bolschwistische Weltverschwörung. Zunächst mal, halte ich es generell für dumm, auf einer Verschwörungstheorie Politik aufzubauen.
Weitere schwachsinnige Elemente des NS: Der "Kampf der Rassen", das unbedingte Benötigen eines "Führers" für die Stabilität einer Gemeinschaft, die Glorifizeriung des Krieges und die leider weitverbreitete Annahme, dass man mit Gewalt Probleme lösen kann.
Nur mal so als grober Überblick...
Warum vesuchst du so krampfhaft vom jüdischen Bolschewismus wegzukommen?
Wenn´s nun mal so war, dann wars mal eben so. Da haben auch 60 Jahre Geshichtsaufbereitung nichts dran ändern können.
Die Juden waren eben im Russischen Reich der Bodensatz der Gesellschaft. Fast alle haben dort so elend gelebt wie die rumänischen, bulgarischen und slowakischen Zigeuner heute. Die Literatur im Beitrag hierdrüber bestätigt das auch.
Außerdem: Wenn über irgendwelche jüdischen Schriftsteller o.ä. im Fernsehen berichtet wird, so wird dort oft ganz unumwunden zugegeben, daß diese Sozialisten oder Kommunisten waren.
Irgendwie ist da was dran. Letztens habe ich "Herr, erbarme dich meiner" von Leo Perutz gelesen, einem jüdischen Autor, den ich sehr schätze. In dieser Story taucht auch der Tscheka-Chef Felix Dscherschynski auf, der durchaus sympathisch dargestellt wird. Nach Rayfield kann er aber zu Stalins wichtigsten Henkern gezählt werden. Wie fiele das Urteil über einen deutschen Schriftsteller aus, der Heinrich Himmler auf diese Weise skizzierte? Und so nebenbei erfährt man, dass Egon Erwin Kisch, der "rasende Reporter", massiv in die Bayrische Räterepublik involviert war. Vor zwei Wochen dann "Das Spinnennetz" von Joseph Roth gelesen, in dem die Juden ziemlich gut wegkommen (aber nicht alle), während die bürgerlichen Deutschen vom Autor mit Haß und Verachtung überzogen wurden. Und das war alles reine Zufallslektüre! Da kann sich durchaus der Verdacht aufdrängen, dass die jüdischen Intellektuellen mehr oder minder geschlossen auf die gewaltsame Vernichtung der traditionellen deutschen Gesellschaftsordnung eingeschworen waren.
Leo Navis
27.06.2006, 14:16
Leute, "jüdischer Bolschewismus" impliziert, dass es ein Bolschewismus war, der jüdisch gewesen sein soll.
Das einzelne Juden daran beteiligt waren, ist klar - womit aber nicht bewiesen wäre, dass der Bolschewismus jüdisch war.
Das ist so ähnlich, als würde ich behaupten, die Sozialdemokratie sei christlich, weil maßgeblich Christen sie geprägt haben.
Leute, "jüdischer Bolschewismus" impliziert, dass es ein Bolschewismus war, der jüdisch gewesen sein soll.
Das einzelne Juden daran beteiligt waren, ist klar - womit aber nicht bewiesen wäre, dass der Bolschewismus jüdisch war.
Das ist so ähnlich, als würde ich behaupten, die Sozialdemokratie sei christlich, weil maßgeblich Christen sie geprägt haben.
Und warum war der Nationalsozialismus dann deutsch?
Der "Völkische Beobachter" wurde vom ehem ukrainischen Ministerpräsidenten Skereparski zusammen mit weiteren russischen und ukrainischen Generälen und einer Großfürstin sowie dem halb lettischen, halb baltendeutschen Chemieingenieur Rosenberg gegründet. Erst später wurde er von der NSdAP übernommen. Skereparski und Ludendorff lebten übrigens in derselben WG. Wie Fischer und Cohn-Bendit.
Die SS bestand mehrheitlich aus Nichtdeutschen.
Aber versuch du dich doch mal - mit umgekehrten Vorzeichen - hinter den Ausreden der Juden zu verstecken.
Klappt nicht? Geht nur bei Leuten über 40, Schwulen oder Sozpädstudies?
Tja, kannste mal sehen.
Leute, "jüdischer Bolschewismus" impliziert, dass es ein Bolschewismus war, der jüdisch gewesen sein soll.
Das einzelne Juden daran beteiligt waren, ist klar - womit aber nicht bewiesen wäre, dass der Bolschewismus jüdisch war.
Das ist so ähnlich, als würde ich behaupten, die Sozialdemokratie sei christlich, weil maßgeblich Christen sie geprägt haben.
Übrigens: Was stammt bei deinem Beitrag eigentlich von dir, und was haben dir die Medien, die Schule oder die Uni vorgekaut?
Mir fällt immer wieder auf, daß viele Leute alle ein und dieselben staatlich vorgeschlagenen Standardargumente posten.
Wie wäres mal, wenn du dir deine eigenen Argumente ausdenkst?
Dein Beitrag kommt mir allzu bekannt vor - oder denkst du ich bin blöd?
Irgendwie ist da was dran. Letztens habe ich "Herr, erbarme dich meiner" von Leo Perutz gelesen, einem jüdischen Autor, den ich sehr schätze. In dieser Story taucht auch der Tscheka-Chef Felix Dscherschynski auf, der durchaus sympathisch dargestellt wird. Nach Rayfield kann er aber zu Stalins wichtigsten Henkern gezählt werden. Wie fiele das Urteil über einen deutschen Schriftsteller aus, der Heinrich Himmler auf diese Weise skizzierte? Und so nebenbei erfährt man, dass Egon Erwin Kisch, der "rasende Reporter", massiv in die Bayrische Räterepublik involviert war. Vor zwei Wochen dann "Das Spinnennetz" von Joseph Roth gelesen, in dem die Juden ziemlich gut wegkommen (aber nicht alle), während die bürgerlichen Deutschen vom Autor mit Haß und Verachtung überzogen wurden. Und das war alles reine Zufallslektüre! Da kann sich durchaus der Verdacht aufdrängen, dass die jüdischen Intellektuellen mehr oder minder geschlossen auf die gewaltsame Vernichtung der traditionellen deutschen Gesellschaftsordnung eingeschworen waren.
Schön, Pirx. Mit dir kann ich mich identifizieren - nicht weil du vielleicht rechts einzuordnen wärest - sondern weil du das was du gesehen hast selber verarbeitet und jetzt ins Netz gestellt hast. Du machst dir deine eigenen Gedanken - und so etwas finde ich gut.
Direkt rechts bin ich nicht, aber ziemlich national. Dass die Juden teilweise andere Interessen haben als die Deutschen, ist völlig natürlich. Solche Antagonismen sind in der Geschichte gang und gebe. Antisemit bin ich trotzdem nicht (meinen Nick habe ich mir bei einer Figur eines jüdischen Schriftstellers geborgt). Was mich wirklich im Viereck springen lässt, ist die Strunzdummheit der eigenen Landsleute, die einen erschreckt und verängstigt fallen lassen wie eine heiße Kartoffel, nur weil man den deutsch-jüdischen Interessenskonflikt offen und auf gleicher Augenhöhe austragen möchte.
Leo Navis
27.06.2006, 19:05
Und warum war der Nationalsozialismus dann deutsch?
Der Nationalsozialismus war nicht Deutsch.
Leo Navis
27.06.2006, 19:07
[...]
Dein Beitrag kommt mir allzu bekannt vor - oder denkst du ich bin blöd?
Das würde mir doch nie in den Sinn kommen.
:2faces:
Aber mal im Ernst: Ich halte es für gar nicht mal so falsch, was häufig an Unis, Schulen und ähnlichem unterrichtet wird. Das Problem ist nur, dass die Prinzipien, die vertreten werden, nicht konsequent weitergeführt werden, beispielsweise fordert kaum einer, den §130 und §86a abzuschaffen, obwohl bei konsequenter Weiterführung von Toleranz und Meinungsfreiheit eben dieses der erste Schritt sein müsste.
Insofern kann man mich, wenn man das so will, als "Hardcore-Gutmensch" bezeichnen. Wobei sowas ja praktisch gar kein Gutmensch mehr ist.
Das würde mir doch nie in den Sinn kommen.
:2faces:
Aber mal im Ernst: Ich halte es für gar nicht mal so falsch, was häufig an Unis, Schulen und ähnlichem unterrichtet wird. Das Problem ist nur, dass die Prinzipien, die vertreten werden, nicht konsequent weitergeführt werden, beispielsweise fordert kaum einer, den §130 und §86a abzuschaffen, obwohl bei konsequenter Weiterführung von Toleranz und Meinungsfreiheit eben dieses der erste Schritt sein müsste.
Insofern kann man mich, wenn man das so will, als "Hardcore-Gutmensch" bezeichnen. Wobei sowas ja praktisch gar kein Gutmensch mehr ist.
Ein interessanter und ehrlicher Beitrag. Danke!
Der Mensch: Ein geborener nationaler Sozialist?*
Kann es sein, dass der Mensch doch etwas anders tickt, als es die Verfechter des Turbokapitalismus aber auch die Propagandisten der multikulturellen Gesellschaft gern hätten? Was sagen Psychologie und Verhaltensforschung dazu? Hier ein paar Kostproben:
Ja das kann sein, allerdings heißt das nicht, dass Nationalismus die richtige Lösung wäre, denn wohin Nationalismus letztlich immer führen muss, hat die Geschichte oft genug leidvoll gezeigt.
Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn dir "nur eine milde/linke Form" von Nationalismus vorschwebt.
Im einzelnen:
[LIST]
Je multikultureller eine Gesellschaft, desto stärker die Konflikte und Spannungen in ihr (3).
Unsinn!
a) Hitlers Gesellschaft war kaum multikulturell, trotzdem gab es "erhebliche Spannungen" in ihr.
b) Honeckers Gesellschaft war kaum multikulturell, trotzdem gab es erhebliche Spannungen (Mauertote, Zwang, Diktatur) in ihr.
c)....
Studien aus Russland belegen, dass Passanten am liebsten für Bettler spenden, die der eigenen ethnischen Gruppe angehören (4).
Das beweist, dass viele Russen etwas nationalistisch eingestellt sind, es beweist aber keine Lösung irgendeines Problems.
Je einheitlicher eine Gemeinschaft unter ethnischen Gesichtspunkten ist, um so höher die Bereitschaft, kommunale Steuern für die Infrastruktur zu zahlen (4).
Das ist pure Spekulation.
Die Bereitschaft Steuern zu zahlen, hängt wohl eher von anderen Kriterien ab, zB davon, wie scharf Steuerhinterziehung bestraft wird, wie hoch die Steuern sind und wie vernünftig die Mittel eingesetzt werden....
Der Mensch ist und bleibt ein Herdentier. Jedenfalls hat er die starke Neigung, sich Gruppen anzuschließen und deren Normen zu übernehmen. Innerhalb dieser Gruppen bevorzugt er, sofern er die Wahl hat, kooperierendes vor konkurrierendem Verhalten (5 +6).
1.) Kooperierendes Verhalten kann aber - mit gutem Willen - auch unter verschiedenen Ethnien sehr gut klappen. Zwischen Deutschen und Franzosen , Italienern, Polen etc. gibt es zB seit 60 Jahren keinen Krieg mehr. Im Gegenteil: es gibt ein gemeinsames friedliches Europa.
2.)
Und Konkurrierendes Verhalten kann auch unter der gleichen Ethnie die Suppe versalzen, siehe zB die breite Hetze gegen deutsche Arbeitslose, die zur Zeit in der BRD herrscht.
Oder siehe zB die Tatsache, dass Hitler alle deutschen Parteigegner oder Widerstandskämpfer in KZ unterbringen oder gleich umbringen ließ.Nationalismus führt also nicht zu weniger Konkurrenz in der eigenen Ethnie, sondern eher umgekehrt zu mehr Konkurrenz.
Am zufriedensten sind Menschen in Gesellschaften mit den niedrigsten Einkommensunterschieden (1).
Das klingt schon vernünftiger, ist aber zu pauschal.
Neid scheint eine anthropologische Konstante zu sein. Experimente deuten darauf hin, dass Menschen dazu neigen, auf Vorteile zu verzichten, wenn sie damit Konkurrenten, die besser dastehen, noch stärker schaden können (9). Der Neid als Motor der Linken? Mag sein.
Falsch!
Mit Neid hat das nichts zu tun, wenn man Einkommensunterschiede in Millionenhöhe und wachsende Armut kritisiert!
Mit Neid hat es nichts zu tun, wenn man zum Wohle des Volkes gewisse Auswüchse kritisiert, dass einige Menschen in Saus und Braus leben, während andere Menschen nicht genug zu essen haben!!
Kein Mensch ist so viel mehr wert oder so viel tüchtiger als ein anderer Mensch, dass er 10 Millionen € verdient hätte, während ein anderer Mensch von 345 € im Monat leben muss.
Dies festzustellen ist schlicht die Wahrheit und ein Plädoyer für die Gerechtigkeit.
Der Begriff "Neid" passt daher überhaupt nicht, auch wen dies ein beliebter Kampfbegriff der korrupten Kapitalisten und der CDU/FDP/SPD ist.
Besonders, wer es mit dem Vorteilsstreben zu weit treibt, muss sich über entsprechende Reaktionen der Umwelt nicht wundern. Wie es aussieht, verfügen wir Menschen über eine starke innere Bereitschaft, Betrüger, Parasiten und Täuscher zu bestrafen, während wir für die Unterdrückten und Ausgebeuteten Mitleid empfinden (8).
Teilweise richtig, denn grundsätzlich ist das heute so - dank der Aufklärung und dank den Werten der Französischen Revolution.
Jedoch siehst du in der BRD leider aktuell, dass viele Kapitalisten und immer mehr CDU+SPD Politiker und Wähler sich völlig von diesem menschenwürdigen Grundgedanken der Sozialhilfe/des Sozialstaates verabschiedet haben und dass stattddessen immer mehr gegen Arbeitslose und gegen den Sozialstaat gehetzt wird.
Es ist also kein gegebener Zustand, dass so viele Menschen auf Seiten der Armen/Ausgebeuteten sind, sondern dieser Zustand muss täglich aufs neue erkämpft werden.
Hilfsbereite Menschen fühlen sich wohler und sind beliebter (2).
Das Wohlfühlen ist viel wichtiger als der Beliebtheitsgedanke.
Wer´s noch nicht mitbekommen hat: Unter nationalem Sozialismus verstehe ich demokratischen Sozialismus auf der Grundlage ethnischer Identität, keine NS-Ideologie.
Willst du denn alle Ausländer ausweisen oder was???
Falls du das willst, bedenke doch bitte den einfachen aber historisch bewiesenen Satz, dass nationale Abschottung und Ausgrenzung letztlich zu Hass und zur Aufwertung der nationalistischen Betonköpfe führt, und dass dadurch der Krieg zwischen den Staaten wieder wahrscheinlicher wird.
Und mit Krieg ist niemandem geholfen.
Krieg vernichtet all das, was du aufgebaut sehen wolltest.
Somit bleibt der Weisheit letzter Schluss:
Nationalismus ist hochgefährlich, er führt letztlich immer zu Krieg/Diktatur und er ist daher keine Lösung für was auch immer.
P.S.
Bedenke für die Zukunft einfach, dass wenn es um Themen wie Nationalismus geht, dass du dann in größeren/historischen Dimensionen denken musst.
Sicher kann Nationalismus in einzelnen (oder allen) Kuhdörfern in Niederbayern funktionieren, aber wenn du in größeren Dimensionen denkst, kann er eben nicht funktionieren.
Wenn alle Staaten wieder nationalistisch eingestellt wären, dann wär der dritte und vierte Weltkrieg nur eine Frage von Sekunden. Und die BRD gäbe es als erstes nicht mehr, weil wir zur Zeit keine Atomwaffen haben. (das soll jetzt KEIN Plädoyer für Atomwaffen sein!)
Roter Prolet
02.07.2006, 08:59
a) Hitlers Gesellschaft war kaum multikulturell, trotzdem gab es "erhebliche Spannungen" in ihr.
b) Honeckers Gesellschaft war kaum multikulturell, trotzdem gab es erhebliche Spannungen (Mauertote, Zwang, Diktatur) in ihr.
Was ist denn das für eine Bewertung?!
Die Gesellschaft im "Dritten Reich" war in der Tat weniger multikulturell - nicht zuletzt wegen diesem Rassen-Wahn. Aber soll das alles sein? Was ist mit dem Regime, das im Verbund und Interesse der Grossindustriellen, Finanzhaien und einer reaktionären Militärkaste nach innen gegen jeden einschlug, die dieses Regime stürzen oder kritisierten? Gabs da etwa keine diktatorischen Verhältnise wie du´s ja so "schön" bei Honecker eingeklammert geschrieben hast?
klartext
02.07.2006, 11:25
Schon erstaunlich, wie hier Begriffe wie Patriotismus, Nationalbewusstsein und Nationalismus drucheinandergeworfen werden, dann auch gleich noch mit die Frage der Vermögensverteilung, Daniel3 ist dabei besonders eifrig.
Jede Art von Gesellschaft kann nur dann existieren, wenn die kleinsten Einzelteile miteinander jenseits aller politischen Unterschiede durch einen Minimalkonsens miteinander verbunden sind. Das ist im Regelfall die Zugehörigkeit zu einer Nation. Der Versuch der Kommunisten, dieses Nationalbewusstsein durch die Zugehörigkeit zu einer Ideologie zu erstetzen und damit die Nation auszuhebeln, ist kläglich gescheitert. Die kommunistische Internationale ist im gesamten Ostblock auch am Nationalbewusstsein der dortigen Völker zerschellt.
Daran ist gut zu erkennen, dass Multikulturismus nicht funktioniert, da er als Minmalkonsens für den Zusammenhalt einer Gesellschaft nicht taugt. Ein friedliches Mit- und nebeneinander der Nationen mit einer starken gegenseitigen Verflechtung, aber nicht Vermischung, ist das, was uns nach 1945 den Frieden gesichert hat.
Multikulturimus zerstört den inneren Zusammenhang einer Gesellschaft und führt deshalb am Ende zu ihrer Auflösung.
@Daniel3: Nichts von dem, was ich geschrieben habe, ist Spekulation. Das sollte ja gerade der Witz meines Beitrags sein. Diese Befunde beruhren alle auf empirischer und experimenteller Forschung. Es ist so zu sagen state-of-the-arts-Anthropologie.
Ob Nationalismus gefährlich ist oder nicht, ist eigentlich sekundär. Er ist einfach da. Immer und überall. Dass es nicht immer und überall zu gewalttätigen Konflikten kommt, zeigt mir aber, dass er durchaus zu kanalisieren und zu managen ist. Ich verfolge nicht das Ziel, alle Ausländer auszuweisen, aber ich bin uneingeschränkt der Meinung, dass der Souverän, das Volk, selber entscheiden darf, wer und wie viele hier her kommen. Wer bei 70% Gegnerschaft in der Bevölkerung den Türkei-Beitritt weiter ankurbelt und Visa in alle Welt hinauspustet, verscherbelt die Souveränitätsrechte des eigenen Volkes. Das ist Enteignung = Klassenkampf von oben. Im übrigen denke ich, dass es so etwas wie einen weltbürgerlichen Nationalismus gibt. Die Dänen z.B. sind da meine Vorbilder.
Waldgänger
02.07.2006, 11:43
Ich habe nun doch einige Beispiele genannt, warum die extremen Gesellschaftsentwürfe wie Neoliberalismus und Kommunismus von einer falschen Anthropologie ausgehen und dass ein "Dritter Weg" dazwischen allem Anschein nach gar nicht so schlecht auf die (angeborenen) Neigungen des Menschen passt.
Natürlich gehen sie von einem falschen Menschenbild aus, aber wie verhält es sich mit den Faschismus? Wieso immer "Dritter Weg", wenn es schon drei gab und gibt die in die Katastrophe führten und führen werden? Was wir brauchen ist ein "Vierter Weg", jenseits von all den modernen Ideologien wie Liberalismus, Marxismus/Kommunismus, und Faschismus/Nazismus.
Anti-Zionist
02.07.2006, 12:26
Ja das kann sein, allerdings heißt das nicht, dass Nationalismus die richtige Lösung wäre, denn wohin Nationalismus letztlich immer führen muss, hat die Geschichte oft genug leidvoll gezeigt.
Falsch. Nationalismus MUSS nicht dazu führen, sondern KANN dazu führen. Jede an sich gute Einstellung kann von Machtbesessenen für unheilvolle Zwecke missbraucht werden.
Waldgänger
02.07.2006, 13:12
Falsch. Nationalismus MUSS nicht dazu führen, sondern KANN dazu führen. Jede an sich gute Einstellung kann von Machtbesessenen für unheilvolle Zwecke missbraucht werden.
Nationalismus ist partikularistisch eingestellt, das sollte klar sein. Der Faschismus, der imperialistisch agiert(e), widerspricht dem Ideal des Befreiungsnationalismus. Der Logikfehler im Denken liegt darin anzunehmen, dass Partikularismus zu Ausgrenzung und Überlegenheitsgefühl führen muss, weil die Menschheit als universeller Werteüberbau verneint wird. Das ist blanker Unsinn, das Gegenteil ist der Fall. Imperialismus und Rassismus, ich betone es nochmals, können nur dort vorherrschen wo es eine allgemeingültige Skala des Fortschrittes gibt an der gemessen werden kann wer wem "über- oder unterlegen" ist. Dabei handelt es sich um eine Erfindung des Westens, der seinen Ethnozentrismus als universelle Werte verkauft.
Die Realität sieht aber so aus, dass es im kulturellen Bereich keine Einteilung bzw. Hierachisierung geben kann, weil jede kulturelle Errungenschaft relativ ist. Wenn von diesem Standpunkt ausgegangen wird, dann kann es folglich keine Legitimationsbasis geben um Rassismus und Imperialismus "objektiv" zu begründen. Gleichzeitig verfallen die Völker keinen egalitär-utopischen Lehren oder Ideologien.
Zusammengefasst: Der Ausweg liegt nicht im Internationalismus und Kosmopolitismus, sondern in der kulturrelativistischen Position des Radikalpartikularismus. Folgich kann es nicht "zu-viel-Nationalismus" geben, sondern nur die falsche Anwendung der nationalistischen Idee, wenn man in den Universalismus verfällt um Projekte zu legitimieren die der Völkerfreiheit zuwider laufen. Die liberale und marxistische Theorie des aggressiven Grundwesen des Nationalismus, welches in die Katastrophe des Genozid führt ist damit ad adsurdum geführt.
Anti-Zionist
02.07.2006, 13:30
Schön geschrieben, Waldgänger!
Waldgänger
02.07.2006, 19:35
Schön geschrieben, Waldgänger!
Keine Ursache, wir tun doch alle nur unsere Pflicht. :cool:
Nationalismus ist partikularistisch eingestellt, das sollte klar sein. Der Faschismus, der imperialistisch agiert(e), widerspricht dem Ideal des Befreiungsnationalismus. Der Logikfehler im Denken liegt darin anzunehmen, dass Partikularismus zu Ausgrenzung und Überlegenheitsgefühl führen muss, weil die Menschheit als universeller Werteüberbau verneint wird. Das ist blanker Unsinn, das Gegenteil ist der Fall. Imperialismus und Rassismus, ich betone es nochmals, können nur dort vorherrschen wo es eine allgemeingültige Skala des Fortschrittes gibt an der gemessen werden kann wer wem "über- oder unterlegen" ist. Dabei handelt es sich um eine Erfindung des Westens, der seinen Ethnozentrismus als universelle Werte verkauft.
Die Realität sieht aber so aus, dass es im kulturellen Bereich keine Einteilung bzw. Hierachisierung geben kann, weil jede kulturelle Errungenschaft relativ ist. Wenn von diesem Standpunkt ausgegangen wird, dann kann es folglich keine Legitimationsbasis geben um Rassismus und Imperialismus "objektiv" zu begründen. Gleichzeitig verfallen die Völker keinen egalitär-utopischen Lehren oder Ideologien.
Zusammengefasst: Der Ausweg liegt nicht im Internationalismus und Kosmopolitismus, sondern in der kulturrelativistischen Position des Radikalpartikularismus. Folgich kann es nicht "zu-viel-Nationalismus" geben, sondern nur die falsche Anwendung der nationalistischen Idee, wenn man in den Universalismus verfällt um Projekte zu legitimieren die der Völkerfreiheit zuwider laufen. Die liberale und marxistische Theorie des aggressiven Grundwesen des Nationalismus, welches in die Katastrophe des Genozid führt ist damit ad adsurdum geführt.
Falsch!
Ad absurdum geführt, wurde hier nur einer, nämlich du!
Hitler und viele andere Völkermörder haben deine Thesen wie zB, dass es "nicht zu viel Nationalismus geben kann", eindrucksvoll widerlegt.
Du redest völlig an der Realität und Geschichte vorbei, Kleiner.
Du redest quasi wie ein Blinder von Farben, der die Realität/Geschichte völlig ausblendet.
Du redest in einem vakuumverschlossenen Raum und strickst dir fernab der Realität haarsträubende Thesen und fachinesische wohlfeile Sätze an der Grenze zur Verstehbarkeit zu Recht und wirst dann auch noch von anderen geschichtslosen Farbenblinden im Forum dafür beklatscht.
Stolz kannst du darauf nicht sein.
Kein ernstzunehmender Politiloge oder Philosoph würde die Geschichte so ausblenden wie du das tust.
Wenns nach dir ginge , könnte die Menschheit heute wohl wieder bei NULL anfangen und mal hier ein bisschen Nationalismus und dort ein bisschen Fremdfeindlichkeit ausprobieren.-......und alle geschichtlichen Erfahrungen, die die Menschheit über Jahrtausende gemacht hat, wären umsonst.
Sehr dumm und absurd ist es, wenn man nicht aus historischen Erfahrungen zu lernen bereit/imstande ist.
Vernuft und Intelligenz sieht ganz anders aus.
@Daniel3: Nichts von dem, was ich geschrieben habe, ist Spekulation. Das sollte ja gerade der Witz meines Beitrags sein. Diese Befunde beruhren alle auf empirischer und experimenteller Forschung. Es ist so zu sagen state-of-the-arts-Anthropologie.
Äh sorry, aber MEINE Befunde, dass Hitler in seinem Nationalwahn ca. 6 Millionen Unschuldiger Menschen auf dem Gewissen und einen Weltkrieg losgebrochen hat, beruhen auch auf empirischer Forschung!!!!!
Willst du etwa den Beweis des Holocausts und der Weltkriege mit schlampigen Studien aus Russland messen, nach denen Russen einheimischen Bettlern mehr spenden als Bettlern anderer Ethnie???
Was ist denn das für ein irrwitziger Maßstab, den du da zugrunde legst???
Selbst wenn deine emprischen Nachweise allesamt völlig richtig wären, dann beweist das noch überhaupt nicht, dass der Nationalismus ein richtiger Weg wohin auch immer sein kann!!!
Denn dies wurde durch die Geschichte immer und immer wieder widerlegt.
Ob Nationalismus gefährlich ist oder nicht, ist eigentlich sekundär. Er ist einfach da.
Also alles, was einfach da ist, ist gut und darf nicht geändert werden oder wie?
Demnach könnten wir den verbrecherischen und mörderischen Trieben in den Menschen freien Lauf lassen, denn diese Triebe sind nun mal da....?
Haarsträubend!!!
Immer und überall. Dass es nicht immer und überall zu gewalttätigen Konflikten kommt, zeigt mir aber, dass er durchaus zu kanalisieren und zu managen ist.
Richtig, und zwar ist es nur dadurch ist zu managen, dass man nationalistische oder verbrecherische Triebe unter Strafe und gesellschaftliche Ächtung stellt.
Ich verfolge nicht das Ziel, alle Ausländer auszuweisen, aber ich bin uneingeschränkt der Meinung, dass der Souverän, das Volk, selber entscheiden darf, wer und wie viele hier her kommen.
Das ist zwar richtig, dass das Volk das selbst entscheiden darf, aber das Volk hat eben entschieden, dass Leute anderer Ethnie in begrenztem Maße hierher kommen dürfen.
Wer bei 70% Gegnerschaft in der Bevölkerung den Türkei-Beitritt weiter ankurbelt und Visa in alle Welt hinauspustet, verscherbelt die Souveränitätsrechte des eigenen Volkes. Das ist Enteignung = Klassenkampf von oben. Im übrigen denke ich, dass es so etwas wie einen weltbürgerlichen Nationalismus gibt. Die Dänen z.B. sind da meine Vorbilder.
Nochmal: Nationalismus in welcher Form auch immer ist keine Lösung für was auch immer. Im Gegenteil: er ist hochgefährlich.
Es gibt keinerlei geschichtliche Belege dafür, dass Nationalismus zu irgendeinem Zeitpunkt zu irgendetwas Gutem geführt hätte. Zahlreiche Gegenbeispiele gibt es jedoch in Hülle und Fülle.
Dass die Türkei der EU beitreten sollen, halt ich auch für falsch, aber das ist noch lange kein nationalistischer Aspekt, denn die EU ist keine Nation und es gibt auch andere gute Gründe, warum die Türkei nicht beitreten sollte.
Wieso sind die Türken eigentlich keines deiner Vorbilder? Denn die pflegen doch einen sehr "schönen unnachgiebigen" Nationalismus.....sowas wie Kurden dulden die nicht in eigenen Reihen. Die Türken - ein neues Vorbild?? :cool:
Willst du etwa den Beweis des Holocausts und der Weltkriege mit schlampigen Studien aus Russland messen, nach denen Russen einheimischen Bettlern mehr spenden als Bettlern anderer Ethnie???
Mir völlig unerfindlich, warum diese Studie schlampig genannt werden könnte. Wahrscheinlich geht sie einfach nur deinen eingefahrenen Denkgeleisen konträr, weshalb sie - logisch stringent - einfach nicht gut sein kann.
An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Hier wird nur in ethischen Kategorien argumentiert. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind bei politisierenden Deutschen offensichtlich noch immer nicht besonders angesagt.
Mir völlig unerfindlich, warum diese Studie schlampig genannt werden könnte. Wahrscheinlich geht sie einfach nur deinen eingefahrenen Denkgeleisen konträr, weshalb sie - logisch stringent - einfach nicht gut sein kann.
An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Hier wird nur in ethischen Kategorien argumentiert. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind bei politisierenden Deutschen offensichtlich noch immer nicht besonders angesagt.
Mir kommen gleich die Tränen.
Ich hab mich ausführlich mit deinen Thesen befasst, und aufgezeigt, dass selbst wenn deine Thesen richtig sind, dass das nichts daran ändert, dass Nationalismus keine Lösung sein kann!
Ich lege also deine Thesen unterstelltermaßen als richtig zugrunde, und sage dann im zweiten Schritt, dass die Geschichte immer wieder bewiesen hat, dass Nationalismus zu KEINER Lösung für was Gutes führen kann!
Wer den ersten Schritt in Richtung Nationalismus wagt, kann die gewaltige gefährliche Dynamik dieses ersten Schrittes nicht mehr bremsen! Es kommt dann zum zweiten und zum dritten Schritt und eh man sich versieht hat man wieder einen Krieg, Völkermord, Faschismus oder eine Diktatur am Hals!Das hat die Geschichte nun mal leider immer wieder bewiesen!
Es gibt nun mal nichts dümmeres, als nicht aus der Geschichte zu lernen!!
Du solltest sehr glücklich darüber sein, dass du den Nationalisozialismus nicht erleben musstest und dass du aus diesem Schwachsinn heute deine hirstorischen Schlüsse ziehen und lernen kannst!!!
Stattdessen ziehst du ne Schnute und widmest dich einer historisch-widerlegten Schnappsidee, dass Nationalismus doch was taugen kann.
Dir ist leider - wie den meisten fehlgeleiteten Nationalisten - nicht bewusst, was für ein Riesen-Glück du hast, dass du nach dem Nationalsozialismus in eine bisweilen freiheitliche Gesellschaft geboren wurdest!!!
Übrigens dein Zitat
"Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk, und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation, eine ritterliche, stolze und harte Nation." Ernst Thälmann"
könnte auch von Hitler sein.
Das Zitat würde ich dann vielleicht okay finden, wenn Deutschland nicht den Holocaust verbrochen hätte.....aber so ist das Zitat zu einseitig und damit unseriös.
Stolz konnte man bisher zum gröten Teil auf die (moderne freiheitliche) BRD sein, jedoch hat sich auch das inzwischen erledigt, nachdem CDU+SPD nun per Hartz-4 Zwangsarbeit eingeführt haben in der BRD.
Das ist schon sehr übel....denn leider kann man heute nicht mal mehr auf die BRD stolz sein!
Ich kann nichts dafür!
Bedank dich bei CDU+SPD und Merkel, die die Zwangsarbeit eingeführt haben!!!
Es ist schon Ironie der Geschichte, dass Zwangsarbeit in der BRD ausgerechnet unter der ersten Kanzlerin eingeführt wurde.
EinDachs
09.07.2006, 02:50
Also ich seh die Studie so: Sie beweißt, dass Menschen (konkret Russen) eher Menschen spenden, mit denen sie sich identifizieren können.
Das ist das Ergebnis der empirischen Studie.
Da steht nichts von Genen, nichts von "Nationalismus ist die einzige Lösung", etc.
Ich würde sagen, nicht die Studie ist schlampig, sondern deren Auslegung
eher beides.
was die " Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse " useres experten angeht,
muss ich sagen; schön dass man hier ab und an etwas neues lernt.
ich wusste beispielsweise nicht, dass die soziologie inzwischen eine naturwissenschaft ist.
nur der vollständigkeit halber, wüsste ich allerdings ganz gern noch,
wann sie es wurde.
dass dies irgedwann letzte woche geschehen sein muss, reicht mir nicht aus.
Leo Navis
09.07.2006, 12:26
Moin,
Hitler und viele andere Völkermörder haben deine Thesen wie zB, dass es "nicht zu viel Nationalismus geben kann", eindrucksvoll widerlegt.
Dies ist eine falsche Aussage. Hitler hat den Nationalismus für seine Zwecke missbraucht, ihn nicht ernsthaft vertreten.
Nehmen wir mal als Beispiel den "totalen Krieg" - das Deutsche Volk wurde in seinem Nationalismus dafür benutzt den Tod des Nationalsozialismus in Hitlers Formen so weit wie möglich herauszuzögern. Während sie dachten, sie kämpften für Deutschland, kämpften sie für Hitler, jederzeit war ihre Annahme falsch, ihr Vaterland zu verteidigen, die löffelten lediglich einen Krieg aus, den sie von dem idiotischen Nazi-Haufen aufgebrummt bekommen haben.
Der Unterschied zwischen Nazismus und Nationalismus dürfte eigentlich offensichtlich sein; während nämlich ersteres in seinem Lobpreisen größtenteils auf die eigene Ideologie abzielt, so stellt der Nationalismus das Volk, die Nation in den Vordergrund.
Moin,
Dies ist eine falsche Aussage. Hitler hat den Nationalismus für seine Zwecke missbraucht, ihn nicht ernsthaft vertreten.
Nehmen wir mal als Beispiel den "totalen Krieg" - das Deutsche Volk wurde in seinem Nationalismus dafür benutzt den Tod des Nationalsozialismus in Hitlers Formen so weit wie möglich herauszuzögern. Während sie dachten, sie kämpften für Deutschland, kämpften sie für Hitler, jederzeit war ihre Annahme falsch, ihr Vaterland zu verteidigen, die löffelten lediglich einen Krieg aus, den sie von dem idiotischen Nazi-Haufen aufgebrummt bekommen haben.
Der Unterschied zwischen Nazismus und Nationalismus dürfte eigentlich offensichtlich sein; während nämlich ersteres in seinem Lobpreisen größtenteils auf die eigene Ideologie abzielt, so stellt der Nationalismus das Volk, die Nation in den Vordergrund.
1.)
Ernsthafter und konsequenter als Hitler den Nationalismus vertreten hat, kann man den Nationalismus m.E. nicht vertreten!
2.)
Nehmen wir mal an, deine These stimmt, dass Hitler das "dämliche" deutsche Volk nur missbraucht hat, um seinen persönlichen schwachsinnigen Krieg zu führen.
(Es spricht ja einiges für deine These!).
Dann ist doch aber völlig klar, dass das deutsche Volk nur dadurch so dämlich und leicht missbraucht werden konnte, dass es jahrelang durch nationalistische Beschwörungen / Propaganda so dämlich gemacht worden ist!!
Was ich sagen will, ist, dass nationale Wege und Lösungen letztlich immer zu einer Verdummung des Volkes führt, und ein verdummtes/dämliches Volk ist immer sehr leicht missbrauchbar und zu einem schwachsinnigen Krieg verführbar!
Nationalismus verdummt die Menschen immer nach und nach, denn er macht sie engstirnig intolerant uneinsichtig und total angepasst. Nur aus einer Meinungsvielfalt können neue Erfindungen und gute Wege entstehen, nicht aus einer Meinungseinheit.
Der Nationalismus macht die Menschen also leicht missbrauchbar für sinnlose Kriege. (Hitler und deine These beweist es)
Mit der Nationalismus-These wirst du daher niemals eine gute Zukunft eines Volkes tragen können.
Was ich sagen will, ist, dass nationale Wege und Lösungen letztlich immer zu einer Verdummung des Volkes führt, und ein verdummtes/dämliches Volk ist immer sehr leicht missbrauchbar und zu einem schwachsinnigen Krieg verführbar!
Nationalismus verdummt die Menschen immer nach und nach, denn er macht sie engstirnig intolerant uneinsichtig und total angepasst. Nur aus einer Meinungsvielfalt können neue Erfindungen und gute Wege entstehen, nicht aus einer Meinungseinheit.
Mit der Nationalismus-These wirst du daher niemals eine gute Zukunft eines Volkes tragen können.
Nun du musst dich schon fragen lassen müssen , was unsere Schweizer
Nachbarn dazu sagen.
Das dieses Staatsvolk gut nationalistisch und sogar separatistisch gegen
Resteuropa eingestimmt ist . wirst du wohl nicht bestreiten.
Ebenso haben sie es trotz ihres Nationalismus gut vermieden , aggressiv
aufzufallen.
Nur eine Ausnahme ? Schweden ? Norwegen ? Die auch ??
Du hast die heftige Leidenschaft , die aggressiv - imperialistischen
Handlungsmuster des deutschen Faschismus als deutschen Nationalismus
zu brandmarken.
Das ist zwar mE. ein Fehlschluss deinerseits -
ich deute diese wiederholte Verknüpfung jedoch als Indiz , das du
wie viele andere , einem kunstvoll gepflegten "Kampfbegriff" anhängst.
Nationalismus = Faschismus = aggressiv = menschen+ völkerfeindlich
Diese Verknüpfung, welche interessierte Gegner deutscher Autonomie jedweder Art sehr bewusst geprägt haben, schliesst natürlich aus,
das man Nationalismus in irgendeiner Art und Weise anders als
ausschliesslich negativ betrachten darf !!
Schöne Ruhe dem selbsständigen Denken aber auch.....
Nationalismus und Sozialismus haben noch nie zueinandergepaßt. Das sollten wir aus unserer Geschichte gelernt haben.
Henning
Doch. Nur wenn die ganze Welt sich gegen einen verschwört, hat man keine Chance.
Es gab keine Arbeitslosigkeit und keine Klassen mehr. Wer hat das vorher geschafft?
Wer´s noch nicht mitbekommen hat: Unter nationalem Sozialismus verstehe ich demokratischen Sozialismus auf der Grundlage ethnischer Identität, keine NS-Ideologie.der terminus "nationaler sozialismus" ist seit etlichen jahrzehnten, bei goebbels fings schon an, von den sich demagogischerweise "nationalsozialisten" nennenden hitlerfaschisten benutzt, gebraucht, mißbraucht und somit für jedwede antifaschistische, sozialistische, internationalistische und somit auch wahrhaft patriotische projekte gänzlich unbrauchbar gemacht worden. das mag man gut finden oder nicht, es ist halt in den köpfen und umgangssprachlich so der fall.
ich sehe auch keinen grund, habe das grad in einem anderen faden bestätigt, die eigene nationale ausrichtung extra vor dem begriff "sozialismus" zu setzen, das gleiche gilt für die proletarisch internationalistische. ich bin sozialist oder kommunist, aber nicht mit "nationaler" oder "internationaler" davor, weil beides sich in diesem kontext nicht ausschließt, sondern zusammengehört, aber keine extra-betonung zulässt.
ebenso ist sozialismus per se schon demokratisch, das muss ich auch nicht extra betonen, das wäre doppelt gemoppelt. was ist demokratischer, als die produktionsmittel einer kleinen minderheit zu entreissen und sie in gesellschaftliches eigentum zu überführen, so dass die ausbeutung der mehrheit durch eine minderheit gebrochen wird? heuer endet demokratie doch genau dort, wo sie wichtig wäre, im ökonomischen sektor, der ein existenzieller ist.
jedenfalls, wenn du keine "ns"-ideologie vertritts, dann solltest du auch darauf verzichten, dich "nationaler sozialist" zu bezeichnen, denn, dass taten in 99 prozent der fälle nur hitlerfaschisten und deren wesensverwandtes umfeld.
Umgekehrt scheint der Kommunismus eher schlecht mit den menschlichen Verhaltenstendenzen zu korrespondieren. Für mich ist erwiesen, dass es einen angeborenen Eigentumsbegriff gibt und dass der Mensch durchaus nach Eigennutz strebt.das hören die kapitaleigner, unternehmer, aktionäre, banker - kurz, die gesamte ausbeuterklasse gerne. fehlt bloss noch, sie als elite, aristokratie zu bezeichnen. fakt ist doch, dass gesellschaftliche produktion und private mehrwertaneignung, das profitmaximierungsprinzip überhaupt, den lebensbedürfnissen der meisten menschen - derer, die gezwungen sind, ihre arbeitskraft zu verkaufen, um existieren zu können - gar nicht gerecht wird. das sieht man heuer in der brd und wird es immer wieder in diesen oder jenen kleinen oder grossen imperialistischen kriegen sehen, des profits willen. nun wirst du hoffentlich nicht auch noch diese erscheinung des kapitalismus rechtfertigen dergestalt, dass der krieg der vater aller dinge sei.
Aus diesen Gründen bin ich der Ansicht, dass ein gemäßigter, national orientierter Sozialismus besonders gut zur menschlichen Natur passt und bin mir sicher, dass es auch dann noch Sozialisten geben wird, wenn das marxistische Dogma seine letzte Ruhestätte gefunden hat (was hoffentlich recht bald der Fall sein möge).sozialismus ohne marxismus, das ist kein sozialismus und hört sich dann doch ziemlich nach hitlerfaschistischer ideologie an, mit der du ja nichts zu tun haben willst. vielleicht hast du das aber mehr, als du dir oder anderen eingestehen willst? einen "national orientieren" sozialismus gab es in der ddr, nur war dieser fest mit dem proletarischen internationalismus verbunden, bekämpfte den faschismus, rassismus, chauvinismus hart.
du lehnst den marxismus und kommunismus ab, verteidigst das pe an den pm als natürlich ebenso wie das bestreben nach "ethnischer reinheit", bis nicht "direkt rechts" und strebst eine querfront an. ich frage dich nur, mit wem denn? welcher linker soll denn mit dir und deinesgleichen eine solche eingehen, seine ureigensten übereugungen aufgeben? ich denke, du musst dich entscheiden, wo du hingehörst, was du willst, wo du stehst.
Warum redet ihr immer um den heißen Brei? Nationaler Sozialismus ist Nationalsozialismus, was sonst.
Der politische Gründer ist Adolf Hitler.
Warum redet ihr immer um den heißen Brei? Nationaler Sozialismus ist Nationalsozialismus, was sonst. Der politische Gründer ist Adolf Hitler.beides sind tarnbegriffe für eine ideologie, die weder national noch sozialistisch war. noch einmal:
die bezeichnung "nationalsozialistisch" war reine demagogie und von hitler lediglich wegen ihrer positiven bedeutung für die damaligen massen gewählt. er dachte nie daran, einen "nationalen sozialismus" zu verwirklichen. zwischen begriff und praxis des "ns" kann kein widerspruch bestehen, da dieser begriff von vorneherein nur propagandazwecken diente und keinerlei politischen inhalt hatte. "nationalsozialismus" ist nichts weiter als ein tarnbegriff für faschismus.
"In den Genen der Menschen" steckt erst mal überhaupt keine politische Heilslehre.
Es ist nur so, daß sie gerne ab und zu diverse "..ismen" ausprobieren, von denen sie sich etwas erhoffen. Das kommt immer dann, wenn es ihnen entweder zu gut oder zu schlecht geht, je nachdem.
Dann dauert es immer eine lange Zeit und braucht manchmal einige Kriege, bis die Menschheit wieder von diesen "..ismen" befreit und geheilt ist. Und diese Immunisierung hält dann leider auch nicht allzu lange vor.
Es gab keine Arbeitslosigkeit und keine Klassen mehr. Wer hat das vorher geschafft?
In Staatswirtschaftsländern ist ein Fehlen von Arbeitslosigkeit keine Seltenheit.
Ausserdem ist es wichtig, wie dieser Zustand errungen wurde.
Würde ich morgen alle Menschen mit einem von mir gezüchteten Virus töten, gäb's auch keine Arbeitslosen mehr.
Dieses Mittel aber scheint der Zweck nicht zu rechtfertigen.
mfg
Waldgänger
04.01.2007, 22:53
das hören die kapitaleigner, unternehmer, aktionäre, banker - kurz, die gesamte ausbeuterklasse gerne. fehlt bloss noch, sie als elite, aristokratie zu bezeichnen. fakt ist doch, dass gesellschaftliche produktion und private mehrwertaneignung, das profitmaximierungsprinzip überhaupt, den lebensbedürfnissen der meisten menschen - derer, die gezwungen sind, ihre arbeitskraft zu verkaufen, um existieren zu können - gar nicht gerecht wird. das sieht man heuer in der brd und wird es immer wieder in diesen oder jenen kleinen oder grossen imperialistischen kriegen sehen, des profits willen. nun wirst du hoffentlich nicht auch noch diese erscheinung des kapitalismus rechtfertigen dergestalt, dass der krieg der vater aller dinge sei.
Fakt ist eher, dass der Mensch weder anthropologisch auf den Kapitalismus, noch auf den Marxismus zugeschnitten ist. Beide verfallen in eine reinen Reduktionismus. Der Mensch ist sowohl Egoist als auch gemeinwesenbedürftig. Der Egalitarismus ist genauso verfehlt wie der pure Individualismus. Kollektivismus und Indivldualismus sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Ich zitiere aus "Verteidigung der Demokratie":
"Perikles selbst hebt laut Thukydides hervor, dass die Gleichheit mit der systematischen Suche nach Verdiensten verbunden ist, die von Natur aus ungleich sind (II, 37, 1). Manche Autoren der Gegenwart verfechten einen ähnlichen Standpunkt: "Kein normaler Denkender kann glauben, dass die Menschen gleich seien", behauptet Francesco Nitti, und er fügt hinzu: "Demokratie bedeutet weder Gleichheit der Menschen noch Gleichheit der Reichtümer noch Gleichheit der Stände. Die Freiheit ermöglicht, dass alle Fähigkeiten sich äußern können; die Demokratie ruft, da sie auf der Gleichheit der Bürger vor dem Gesetz und dem Staatsdienst gründet, unvermeidlich die Ungleichheiten hervor, die in allen hochentwickelten Gesellschaften entwicklungsfördernd und lebensnotwendig sind" (aaO, Bd.1, S.39) Giovanni Sartori meint in diesem Sinne, dass die Demokratie nicht darauf abzielt, den Individuen zu ermöglichen, dass sie gleich werden, sondern ihnen die gleiche Chance zu geben, ungleich zu sein.
In Wirklichkeit gibt es zwei Auffassungen der Gleichheit, wie es auch zwei Auffassungen der Freiheit gibt. Isokrates unterscheidet demnach die Gleichheit, die "alle den gleichen Anteil gibt", und er verurteilt sie, von derjenigen, die einem jeden gewährt, "was zu ihm passt" (Aeropagitikos, 21-22). "Ungleiche Verdienste", schreibt er an anderer Stelle, "können nicht mit gleichen Lebenslagen bedacht sein, und jeder wird seinem Wert entsprechend behandelt und geehrt werden" (Nikokles, 14). In dem einen Fall haben wir es mit der arithmetischen Gleichheit zu tun, die dem einfachen Gesetz der Mehrzahl entspricht; in dem anderen mit der geometrischen, die die Idee der Proportion berücksichtigt. Für Aristoteles "gibt es eine zweifache Gleichheit, nach der Zahl und nach dem Werte" (Politik, V, 1, 1301a, 25sq); die eine darf die andere nicht ersticken. Diese Unterscheidung kommt in der Philosophie immer wieder vor. Sie entspricht jener Unterscheidung, die Jean Bodin (in Les six livres de la Republique, VI, 6) zwischen "numerischer" und "harmonischer " Proportion machte.
Die geometrische Gleichheit folgt dem klassischen Prinzip: suum cuique, "Jedem, was ihm zusteht" ("Jedem das Seine", sagte Friedrich der Große). (...) Daraus ersieht man, dass die modernen liberalen Demokratien, die von einer egalitären, im Christentum gründenden Ideologie getragen wurden, hauptsächlich die numerische Auffassung der Gleichheit verbreitet haben. In dieser Auffassung soll die politische Gleichberechtigung angeblich von einer "natürlichen" Gleichheit herrühren, und ihre allmähliche Verwirklichung wird als Ideal hingestellt. Diese "natürliche" Gleichheit kann empirisch nicht nachgewiesen werden; sie entpuppt sich nun als "moralische Forderung", das heißt als Glaube. Die geometrische Gleichheit dagegen stützt sich auf die Realität. Wenn sie die Demokratie beeinflusst, widerspricht diese nicht dem Verdienst."
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sozialismus ohne marxismus, das ist kein sozialismus und hört sich dann doch ziemlich nach hitlerfaschistischer ideologie an, mit der du ja nichts zu tun haben willst. vielleicht hast du das aber mehr, als du dir oder anderen eingestehen willst? einen "national orientieren" sozialismus gab es in der ddr, nur war dieser fest mit dem proletarischen internationalismus verbunden, bekämpfte den faschismus, rassismus, chauvinismus hart.
Auch hier kann ich nicht zustimmen. Du ignorierst beispielsweise völlig die syndikalistische Bewegung und den nichtmarxistischen Sozialismus eines Rudolf Rocker. Für mich war die DDR kein sozialistischer Staat, sondern ein staatskapitalistisches Besatzerregime. Die Produktionsmittel lagen in Staatshand, nicht in der Hand der Arbeiterschaft, das ist ein nicht gerade kleiner Unterschied. Die Idee der syndikalistischen Arbeiterselbstverwaltung ist der Sozialismus des 21. Jahrhunderts.
du lehnst den marxismus und kommunismus ab, verteidigst das pe an den pm als natürlich ebenso wie das bestreben nach "ethnischer reinheit", bis nicht "direkt rechts" und strebst eine querfront an. ich frage dich nur, mit wem denn? welcher linker soll denn mit dir und deinesgleichen eine solche eingehen, seine ureigensten übereugungen aufgeben? ich denke, du musst dich entscheiden, wo du hingehörst, was du willst, wo du stehst.
Er meinte lediglich das Streben nach Erfolg und Leistung ist natürlich; hier kann ich zustimmen. Zudem sollte das Privateigentum des Einzelnen nicht immer mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln verwechselt werden. Letzteres ist - da stimme ich Dir zu - widernatürlich und gehört abgeschafft. Zur Querfront kann ich sagen, dass das Ziel keine bloße Strategie ist, sondern die Schaffung einer neuen Bewegung in der es keine alten "rechts-links" Unterschiede mehr gibt. Revolutionäre "Rechte" und revolutionäre "Linke" müssen sich an einen Tisch setzen, die bürgerlichen Strukturen ihres Denkens entdecken und vernichten. Das schließt eine Abwickelung der Reaktion beider Seiten ebenfalls mit ein.
Der Egalitarismus ist genauso verfehlt wie der pure Individualismus. Kollektivismus und Indivldualismus sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille.in keine richtung übertreiben, richtig. das berührt doch aber nicht die sphäre der produktionsverhältnisse. es sei denn, du bemühst aversionen gegen den kollektivismus, um die ausbeutung des menschen durch den menschen zu rechtfertigen, das pe an pm, den kapitalismus.
und, wie gesagt, für mich heisst sozialismus, also sozialistische warenproduktion, gesellschaftliches eigentum an den pm nicht automatisch gleichmacherei. das mögen antikommunisten oder ultralinke sektierer anders sehen, aber, "jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seiner leistung" passt nachwievor. insofern rennst du bei mir mit deinen anti-gleichheits-ansichten offene türen ein. dass die menschen nicht gleich sind, von geburt an schon, kann jeder beobachten. alle mit blauen arbeitskitteln und gleichen verdienst, damit habe ich nichts zu tun.
Auch hier kann ich nicht zustimmen. Du ignorierst beispielsweise völlig die syndikalistische Bewegung und den nichtmarxistischen Sozialismus eines Rudolf Rocker.ich kann mit anarchismus oder anarch-syndikalismus nichts anfangen, auch dieser scheint mir wider die natur des menschen angelegt.
Für mich war die DDR kein sozialistischer Staat, sondern ein staatskapitalistisches Besatzerregime. Die Produktionsmittel lagen in Staatshand, nicht in der Hand der Arbeiterschaft, das ist ein nicht gerade kleiner Unterschied. Die Idee der syndikalistischen Arbeiterselbstverwaltung ist der Sozialismus des 21. Jahrhunderts.ob trotzkisten, linkskommunisten oder anarchosyndikalisten von arbeiterselbstverwaltung träumen, ist mir egal. es hat noch nie funktioniert und ist wunschdenken. eine komplexe welt und wirtschaft erfordert planung, eine starke zentrale und gelenkte reichtumsverwaltung und verteilung nach leistung für die gesellschaft. in der ddr nun herrschte sozialismus, weil die gesellschaftliche pm der verfügungsgewalt privater mehrwertausbeuter enzogen wurden. volkseigentum ist aber immer staatseigentum, es kann gar nicht anders sein. das mit dem "staatskapitalismus" ist unwissenschaftlich, einfach falsch, hört man aber immer wieder von allerlein links-blinkenden sektierern, die selbst noch nie etwas auf die beine gestellt haben. ich stehe zur ddr, als ersten sozialistischen staat auf deutschen boden.
Er meinte lediglich das Streben nach Erfolg und Leistung ist natürlich; hier kann ich zustimmen. Zudem sollte das Privateigentum des Einzelnen nicht immer mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln verwechselt werden. Letzteres ist - da stimme ich Dir zu - widernatürlich und gehört abgeschafft.gut, das ist die kernfrage. das normale privateigentum war auch in der ddr privat, ebenso wurde das streben nach erfolg und leistung anerkannt und gewürdigt, auch monetär. sicherlich könnte das in zukunft noch ausgebaut werden, um verantwortungsgefühl und leistungsanreiz zu steigern.
Zur Querfront kann ich sagen, dass das Ziel keine bloße Strategie ist, sondern die Schaffung einer neuen Bewegung in der es keine alten "rechts-links" Unterschiede mehr gibt. Revolutionäre "Rechte" und revolutionäre "Linke" müssen sich an einen Tisch setzen, die bürgerlichen Strukturen ihres Denkens entdecken und vernichten. Das schließt eine Abwickelung der Reaktion beider Seiten ebenfalls mit ein.naja, da haben wir wohl unterschiedliche auffassungen von den begriffen, da kann man nix machen. links ist für mich revolutionär, sozialistisch, auf abschaffung des pe an den pm gerichtet. das willst auch du, damit bist du objektiv links, ein sozialist. rechte wollen das nicht, damit sind sie rechte, auch wenn sie denken, links zu sein, wie einige leute vom rechten flügel der pds oder dem linken flügel der spd. rechts ist für mich also nicht gleichbedeutend mit streben nach nationaler souveränität oder wertkonservatives denken, so wie links für mich nicht gleichmacherei oder nationalen nihilismus bedeutet.
Waldgänger
05.01.2007, 21:39
in keine richtung übertreiben, richtig. das berührt doch aber nicht die sphäre der produktionsverhältnisse. es sei denn, du bemühst aversionen gegen den kollektivismus, um die ausbeutung des menschen durch den menschen zu rechtfertigen, das pe an pm, den kapitalismus.
Wir sollten nicht andauernd in den Ökonomismus verfallen und die gesamte Menschheitsgeschichte bzw. das menschliche Wesen nach rein materialistischen Kriterien betrachten. Der Mensch ist mehr als das, er ist auch Kulturwesen. Wir müssen dem widerlichen Reduktionismus endlich den Gar ausmachen. Marxisten sind dazu m.E. nicht in der Lage.
und, wie gesagt, für mich heisst sozialismus, also sozialistische warenproduktion, gesellschaftliches eigentum an den pm nicht automatisch gleichmacherei. das mögen antikommunisten oder ultralinke sektierer anders sehen, aber, "jeder nach seinen fähigkeiten, jedem nach seiner leistung" passt nachwievor. insofern rennst du bei mir mit deinen anti-gleichheits-ansichten offene türen ein. dass die menschen nicht gleich sind, von geburt an schon, kann jeder beobachten. alle mit blauen arbeitskitteln und gleichen verdienst, damit habe ich nichts zu tun.
Gut, wenn Du das so auffasst, kann ich zustimmen. Allerdings habe ich eine Aversion gegen den Kommunismus, aufgrund eben jenes egalitären Menschenbilds das ich kritisiere. Allerdings stimme ich auch nicht im Chor der antikommunistischen Spinner ein. Und eine einseitige Betrachtung des Faschismus ist mir auch zuwider.
ich kann mit anarchismus oder anarch-syndikalismus nichts anfangen, auch dieser scheint mir wider die natur des menschen angelegt.
Von Anarchismus habe ich nicht gesprochen, nehmen wir den Anarchismus weg, ersetzen ihn durch den Nationalismus und fertig ist der nationale Syndikalismus. Einer Idee mit der ich mich anfreunden kann.
ob trotzkisten, linkskommunisten oder anarchosyndikalisten von arbeiterselbstverwaltung träumen, ist mir egal. es hat noch nie funktioniert und ist wunschdenken. eine komplexe welt und wirtschaft erfordert planung, eine starke zentrale und gelenkte reichtumsverwaltung und verteilung nach leistung für die gesellschaft.
Ich führe als Beispiel die Neue Rechte an. Diese ist weder trotzkistisch, noch linkskommunistisch, noch anarchosyndikalistisch, doch hat sich das Prinzip der Selbstverwaltung des Arbeitertums dort durchgesetzt. Wenn eine Idee vornehmlich nur deswegen abgelehnt wird weil sie von "rechts" oder "links" kommt, ist das mehr als arm und ideologisch verbrämt. Übrigens hat uns die Historie gezeigt wohin Zentralismus und Kaderpartei führen. Die Epoche der Post-Moderne wird eine Dezentralisierung der politischen und ökonomischen Instanzen einleiten, der Zentralismus ist somit reaktionär. Wir benötigen eine räte-demokratische Planung der Wirtschaft durch die Arbeiterschaft des Geistes und der Faust selbst.
in der ddr nun herrschte sozialismus, weil die gesellschaftliche pm der verfügungsgewalt privater mehrwertausbeuter enzogen wurden. volkseigentum ist aber immer staatseigentum, es kann gar nicht anders sein. das mit dem "staatskapitalismus" ist unwissenschaftlich, einfach falsch, hört man aber immer wieder von allerlein links-blinkenden sektierern, die selbst noch nie etwas auf die beine gestellt haben. ich stehe zur ddr, als ersten sozialistischen staat auf deutschen boden.
Sozialismus bedeutet Vergesellschaftung, in der DDR und den übrigen Ostblockländern - einschließlich der UdSSR - kam es nie zur Vergesellschaftung der Produktionsmittel, sondern zu einer Verstaatlichung und einer Zentralisierung der Produktion. Der Privatkapitalist wurde durch den Staat ausgetauscht, das Verhältnis zur Arbeit und änderte sich kein Stück. Die private Mehrwertausbeutung war beseitigt, ja, aber an dessen Stelle trat der Staat. Selbst Marx und Engels schrieben, dass wir vom Irrglauben abkommen sollen, dass eine Verstaatlichung zum Sozialismus führt.
Volkseigentum ist genossenschaftliches Eigentum der Arbeitenden und keinesfalls Eigentum des Staates. Der Staat wacht nur über die Einhaltung der sozialistischen Produktion. Nur weil der heutige Marxismus der Ansicht ist, dass Staatskapitalismus "unwissenschaftlich" ist, bedeutet das rein gar nichts. Ich bin kein Marxist, sondern Syndikalist. Robert Kurz hat in seinem "Schwarzbuch Kapitalismus" hervorragend aufgezeigt, dass die DDR scheiterte, eben WEIL sie KEIN sozialistischer Staat war, sondern noch immer kapitalistisch produzierte; ein überzentralisierter Kapitalismus - der Grund des Scheiterns der DDR-Planwirtschaft.
gut, das ist die kernfrage. das normale privateigentum war auch in der ddr privat, ebenso wurde das streben nach erfolg und leistung anerkannt und gewürdigt, auch monetär. sicherlich könnte das in zukunft noch ausgebaut werden, um verantwortungsgefühl und leistungsanreiz zu steigern.
Eine Bezahlung nach Leistung muss greifen, nur in manchen Bereichen kann ein Mindestlohn durchgesetzt werden. Wer dies ignoriert, ist ein Utopist und verweigert die Einsicht ins menschliche Wesen.
naja, da haben wir wohl unterschiedliche auffassungen von den begriffen, da kann man nix machen. links ist für mich revolutionär, sozialistisch, auf abschaffung des pe an den pm gerichtet. das willst auch du, damit bist du objektiv links, ein sozialist.
Ich bin sowohl rechts als auch links und somit gleichzeitig keines von beiden, weil ich mich nicht anhand einer Kategorisierung von Anno 1789 und des bürgerlichen Parlamentarismus einteile. Politisch bin ich Nationalist, ökonomisch Sozialist (die Marxisten immer mit ihrem "objektiv" :rolleyes:).
rechte wollen das nicht, damit sind sie rechte, auch wenn sie denken, links zu sein, wie einige leute vom rechten flügel der pds oder dem linken flügel der spd. rechts ist für mich also nicht gleichbedeutend mit streben nach nationaler souveränität oder wertkonservatives denken, so wie links für mich nicht gleichmacherei oder nationalen nihilismus bedeutet.
Unter "rechts" verstehe ich eine konservative Haltung, das Streben nach Eliten, die Freiheit vor der Gleichheit zu setzen, das Leistungsprinzip zu fordern und einen Realismus der in den Pessimismus abdriftet. Unter "links" die Forderung nach Gleichheit, Utopismus, die Sehnsucht nach "Fortschritt" und ein "jeder nach seinen Bedürfnissen". Ich teile beide Ansichten und versuche sie zu verbinden. Wenn sich jemand den bürgerlichen Einteilungen anbiedert, ist das nicht mein Problem.
beides sind tarnbegriffe für eine ideologie, die weder national noch sozialistisch war. noch einmal:
die bezeichnung "nationalsozialistisch" war reine demagogie und von hitler lediglich wegen ihrer positiven bedeutung für die damaligen massen gewählt. er dachte nie daran, einen "nationalen sozialismus" zu verwirklichen. zwischen begriff und praxis des "ns" kann kein widerspruch bestehen, da dieser begriff von vorneherein nur propagandazwecken diente und keinerlei politischen inhalt hatte. "nationalsozialismus" ist nichts weiter als ein tarnbegriff für faschismus.
Er hat ihn verwirklicht. Gabe es damals noch Klassen? Alle waren gleich. Die Arbeitlsoigkeit bei 0
Wer hat das vorher geschafft?
Gabe es damals noch Klassen?
Das kommt auf den Klassenbegriff an.
Aus Sicht z.B. der marxistischen oder aus Sicht der liberalen Klassentheorie gab es sicher noch Klassen.
Alle waren gleich.
Was meint hier "gleich"?
Juristisch? Ökonomisch? Sozial?
Die Arbeitlsoigkeit bei 0. Wer hat das vorher geschafft?
In der UdSSR z.B. war zu dieser Zeit auch niemand arbeitslos.
mfg
Wir sollten nicht andauernd in den Ökonomismus verfallen und die gesamte Menschheitsgeschichte bzw. das menschliche Wesen nach rein materialistischen Kriterien betrachten. Der Mensch ist mehr als das, er ist auch Kulturwesen. Wir müssen dem widerlichen Reduktionismus endlich den Gar ausmachen. Marxisten sind dazu m.E. nicht in der Lage.ich sehe mich als sozialisten, für den marx, engels, lenin und stalin natürlich nicht irgendwelche leute sind, sondern bedeutende persönlichkeiten, deren wert an sich ich halt anerkenne, ohne in dogmatismus zu verfallen, jede schöpferische weiterentwicklung abzulehnen. als sozialist jedenfalls und vor allem als mensch, der im leben steht, nicht im elfenbeinturm sitzt, weiss ich, dass durchaus wichtig und entscheidend ist, banal gesprochen, was man am monatsende in der tasche hat, ob es soziale sicherheit gibt. in der ddr war all das vorhanden, heute im kapitalismus nicht. den ökonomische, monetären, ja, sozialen aspekt also hinten an zu stellen, das mag bei gutsituierten schöngeistern angehen, die keine existenzielle not kennengelernt haben. bei millionen menschen ist das jedoch anders. will sagen, auch ein "kulturwesen" will und muss essen, trinken, schlafen, muss die mittel und möglichkeiten haben, am kulturellen leben umfassend teilhaben zu können. das ist heuer für viele menschen nicht mehr möglich.
Übrigens hat uns die Historie gezeigt wohin Zentralismus und Kaderpartei führen. Die Epoche der Post-Moderne wird eine Dezentralisierung der politischen und ökonomischen Instanzen einleiten, der Zentralismus ist somit reaktionär. Wir benötigen eine räte-demokratische Planung der Wirtschaft durch die Arbeiterschaft des Geistes und der Faust selbst.die historie hat gezeigt, dass zentralismus und kaderpartei gut funktionierten. gerade die abkehr von gewissen prinzipien führte zu einer stagnation und isolation von grossen teilen der werktätigen. ich kenne auch keine "epoche der post-moderne", sondern nur die des imperialismus und einen zu erkämpfenden übergang zum sozialismus. im harten internationalen klassenkampf als sozialistischer staat auf zentrale planwirtschaft zugunsten sektiererischer experimente verzichten zu wollen, wäre fatal. die historie hat gezeigt, dass eine "räte-demokratische" vorgehensweise noch nirgends funktioniert hat. ausser für die bourgeoisie, die diese für sich zu nutzen wusste. mit diesem unsinn hat der leninismus als marxismus in der epoche des imperialismus nun schluss gemacht, und stalin hat weiter an den stärken des demokratischen zentralismus gefeilt, den leninismus in der epoche des aufbaus des sozialismus in einem land weiterentwickelt. seine "fehler" waren, dass er erstens zu früh gestorben ist, und zweitens, die schurken mikojan und chruschtschow nicht ausgeschaltet zu haben.
Sozialismus bedeutet Vergesellschaftung, in der DDR und den übrigen Ostblockländern - einschließlich der UdSSR - kam es nie zur Vergesellschaftung der Produktionsmittel, sondern zu einer Verstaatlichung und einer Zentralisierung der Produktion. Der Privatkapitalist wurde durch den Staat ausgetauscht, das Verhältnis zur Arbeit und änderte sich kein Stück. Die private Mehrwertausbeutung war beseitigt, ja, aber an dessen Stelle trat der Staat. Selbst Marx und Engels schrieben, dass wir vom Irrglauben abkommen sollen, dass eine Verstaatlichung zum Sozialismus führt.marx und engels konnten vieles nicht wissen, wir aber können aus jahrzehnten realsozialismus zurückblicken, konsequenzen ziehen. dort gab es keine "mehrwertausbeutung" durch den staat, da der gesamte erwirtschaftete reichtum an die werktätigen zurückfloß, eben nicht in die taschen privater eigner, wie im kapitalismus. in der ddr nannte man das "zweit lohntüte". sozialismus bedeutet, das liest man auch schon bei marx und engels, dass die pm den kapitalisten entrissen und unter konktrolle des staates gestellt werden, dass alle sozusagen zu angestellten des staates werden. das kann jeder nachlesen, und, mit verlaub, anders kann es auch gar nicht laufen.
volkseigentum ist staatseigentum. unter allen umständen, zu allen zeiten.
es gibt bezüglich der werte grundsätzlich zwei varianten von eigentumsverhältnissen. entweder gehören sie jemand oder sie gehören keinem. allen gehören sie nur, insofern und wenn sie keinem gehören. gehören sie jemand, so wird - wer immer dieser jemand ist und wie immer man ihn nennen mag - über kurz oder lang ein produktionsverhältnis in die welt treten, das große ahnlichkeit mit demjenigen hat, das wir heute bewundern dürfen. akkumulation kann man nur verhindern, indem man allen alles wegnimmt, was über den Bereich des privaten hinauswächst. indem man nämlich allen alles wegnimmt, schenkt man allen alles. das heißt staatseigentum, und nur auf diesem weg läßt sich volkseigentum verwirklichen.
der hinter uns liegende sozialismus kannte grundsätzlich zwei produktionsverhältnisse und somit zwei ihn konstituierende klassen:
a) die industrielle produktionsweise mit ihren volks-(staats-)eigenen betrieben und der arbeiterklasse (die mit der arbeiterklasse im mperialismus nur das gemein hat, daß sie in industriebetrieben arbeitet) und
b) die kleinproduktion, bei der kroduzenten und eigentümer zwar in eine person zusammenfallen, allerdings vom staat kollektiv organisiert, in den planablauf eingebunden und an der akkumulation gehindert werden. hierunter fallen in erster linie bauern und handwerker.
es war angedacht, daß die kleinproduktion eine übergangsform sein sollte. stalin legte wert darauf, dass sie für eine gehörige weile notwendig sein wird. ferner ließ er die frage offen, in welcher form der übergang vom kollektiveigentum zum volkseigentum auf dem lande (denn von handwerkern hat er diesbezüglich nicht gesprochen) vonstatten gehen soll. auch herrschte unsicherheit darüber, welche form sie letztlich haben solle. aber daß eine angleichung der landwirtschaftsproduktion an die verhältnisse der industrieproduktion stattfinden müsse, darüber zu streiten ließ er keinen raum.
der prozeß besteht in jedem fall in einer verstaatlichung. auszunehmen hiervon sind allein solche produzenten, deren produktionsmittel untrennbar an die person gebunden sind: künstler (geschickte handwerker) und kopfarbeiter. die wird man nicht anders enteignen können, als ihnen ihre hände oder köpfe abzuschneiden, was natürlich unter keinen umständen in frage kommt.
Ich bin sowohl rechts als auch links und somit gleichzeitig keines von beiden, weil ich mich nicht anhand einer Kategorisierung von Anno 1789 und des bürgerlichen Parlamentarismus einteile. Politisch bin ich Nationalist, ökonomisch Sozialist (die Marxisten immer mit ihrem "objektiv" :rolleyes:).naja, oft denken die menschen, sie wären dies und das, aber, sie sind es nicht, das ist der punkt. wenn du für nationale souveränität bist, ebenfalls wertkonservativ, patriot, dann bist du das auch als sozialist sein, musst es m.e. sogar. jedenfalls, dann bist du deshalb nicht "rechts" oder "nationalist", letzteres ist ja als "an sich"-kategorisierung sowieso unsinnig. es ist natürlich deine sache, dich weiter als "rechts" zu bezeichnen, obwohl du antikapitalistisch-sozialistischer gesinnung bist, entgegen aller rechten (von spd bis kds), denen das pe an den pm heilig ist, ergo, der kapitalismus.
Unter "rechts" verstehe ich eine konservative Haltung, das Streben nach Eliten, die Freiheit vor der Gleichheit zu setzen, das Leistungsprinzip zu fordern und einen Realismus der in den Pessimismus abdriftet. Unter "links" die Forderung nach Gleichheit, Utopismus, die Sehnsucht nach "Fortschritt" und ein "jeder nach seinen Bedürfnissen". Ich teile beide Ansichten und versuche sie zu verbinden. Wenn sich jemand den bürgerlichen Einteilungen anbiedert, ist das nicht mein Problem.was du - irrigerweise - unter "rechts" subsummierst, kann ich unterschreiben, was du - irrigerweise - unter "links" aufzählst, ist nichts als wunschdenken bezogen auf eine kommunistische weltgesellschaft. da bin ich sehr skeptisch, da keiner wissen kann, was nach dem sozialismus kommt, ja, m.e., noch nicht einmal davon ausgegangen werden kann, dass der sozialismus "gesetzmäßig" den kapitalismus (imperialismus) ablöst, wie das die marxistisch-leninistisch-dialektisch-materialistische dogmatik vorschreibt bzw. herbeibetet. insofern können das für mich keine realistischen ziele sein, die sich auf den sozialismus beziehen. das heist natürlich nicht, dass kommunistische vision fernab eines realen menschenbildes sein müsse, des menschen, "wie er nun mal so ist".
ganz willkürlich sind also deine rechts-links-unterscheidungen. klarer ist doch jene, die rechts mit prokapitalistisch und links mit pro-sozialistisch gleichsetzt, nicht rechts mit ungleichheit, wertkonservatismus und nationalen bezug, und links mit utopischen gleichheitswahn, nationalen nihilismus und dazu noch vulgärmaterialismus.
klartext
06.01.2007, 22:54
@ waldgänger
Als ein Teil der Natur ist unsere Triebfeder Arterhaltung und Artvermehrung. Die Natur kennt weder Ideologie noch Gut oder Böse.
Wesentlich ist dabei der angeborene Egoismus als wichtiger Teil der Selbsterhaltung, der sich auf ganze Gruppen und nationen übertragen kann.
Sozialismus ist also widernatürlich, da er beiden Prinzipien widerspricht. Dies schliesst nicht aus, sich in grösseren Gruppen zu organisieren, wenn es der eigenen Erhaltung dient. Dieses Schwarmverhalten ist auch im Tierreich weitverbreitet.
Alle Ideologien und Religionen sind nicht weiter als eine Interpretation oder eine Pervertierung der beiden Grundsysteme.
Der Mensch ist einfacher gesetuert, als du glaubst.
Waldgänger
07.01.2007, 19:54
@ waldgänger
Als ein Teil der Natur ist unsere Triebfeder Arterhaltung und Artvermehrung. Die Natur kennt weder Ideologie noch Gut oder Böse.
Wesentlich ist dabei der angeborene Egoismus als wichtiger Teil der Selbsterhaltung, der sich auf ganze Gruppen und nationen übertragen kann.
Sozialismus ist also widernatürlich, da er beiden Prinzipien widerspricht. Dies schliesst nicht aus, sich in grösseren Gruppen zu organisieren, wenn es der eigenen Erhaltung dient. Dieses Schwarmverhalten ist auch im Tierreich weitverbreitet.
Alle Ideologien und Religionen sind nicht weiter als eine Interpretation oder eine Pervertierung der beiden Grundsysteme.
Der Mensch ist einfacher gesetuert, als du glaubst.
Was Du hier verkaufst ist blanker Sozialdarwinismus. Das liberalistische Gefasel von einer "natürlichen Gesellschaft" eines "natürlichen Marktes" usw. ist blanke Ideologie. Eine Verfälschung des menschlichen Wesens, hier hinkt der Liberalismus dem Marxismus in nichts nach. Das Politische als auch das Soziale lassen sich nicht auf ökonomische und biologische Faktoren reduzieren. Der Mensch ist weder ein Heiliger, noch ein rein triebgesteuertes Tier. Es ist bezeichnend wie die Liberalisten die Weltsicht des 19. Jahrhunderts auspacken, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Der Mensch ist egoistisch, klar, aber er ist auch ein Gemeinschaftswesen. Der Nationalismus setzt dieses Bedürfnis nach Gemeinschaft in der Sphäre des Politischen und der Sozialismus in der Ökonomie um.
Was Du hier verkaufst ist blanker Sozialdarwinismus. Das liberalistische Gefasel von einer "natürlichen Gesellschaft" eines "natürlichen Marktes" usw. ist blanke Ideologie. Eine Verfälschung des menschlichen Wesens, hier hinkt der Liberalismus dem Marxismus in nichts nach. Das Politische als auch das Soziale lassen sich nicht auf ökonomische und biologische Faktoren reduzieren. Der Mensch ist weder ein Heiliger, noch ein rein triebgesteuertes Tier. Es ist bezeichnend wie die Liberalisten die Weltsicht des 19. Jahrhunderts auspacken, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Der Mensch ist egoistisch, klar, aber er ist auch ein Gemeinschaftswesen. Der Nationalismus setzt dieses Bedürfnis nach Gemeinschaft in der Sphäre des Politischen und der Sozialismus in der Ökonomie um.
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