Volksabstimmung über TODESSTRAFE

[Titanic]

Was haltet ihr von einer Volksabstimmung zum Thema TODESSTRAFE? Das wäre doch Demokratie von unten?
:gesetz:

[Benny]

Original von Titanic
Was haltet ihr von einer Volksabstimmung zum Thema TODESSTRAFE? Das wäre doch Demokratie von unten?
:gesetz:

Mach doch mal.

[Großadmiral]

wäre wirklich eine gute Idee..

[Kommissär]

Eine Volksinitiative über die Todesstrafe in Deutschland? Das geht ja gar nicht...

[subba]

Original von Titanic
Was haltet ihr von einer Volksabstimmung zum Thema TODESSTRAFE? Das wäre doch Demokratie von unten?
:gesetz:

Das wäre gleich doppelt verfassungswidrig und das finde ich auch sehr sehr gut so ! Erstens kann man das dumme Bauernpack nicht über wichtige Fragen der Gesetzgebung entscheiden lassen, zweitens Ist Todesstrafe auch gleich mehrfach verfassungswidrig.

Eine Volksabstimmung über Todesstrafe ist in jeder Hinsicht absolut verfassungswidrig wie es verfassungswidriger kaum geht !

[Titanic]

Verfassungswidrig oder volkswidrig? Die Verfassung soll die Rechte der Anständigen schützen und wenn die Mehrheit der Anständigen die Todesstrafe befürwortet, so ist dies Volkes Wille und der ist in einer Demokratie Gesetz! Sollte die Mehrheit dagegen sein, so wäre auch das als Volkswille zu respektieren!
Eisberg :)

[subba]

Die Verfassung soll in erster Linie die Grundrechte garantieren und nicht die "Rechte der Anständigen". Die Verfassung schützt die Rechte des Menschen an sich und gilt gleichermaßen für Verbrecher wie für ehrliche Leute und das ist auch gut so. Der Volkswille kann daran nichts ändern.

[Titanic]

Gesetze sind alle reversibel. Selbst Gott ließ mit sich handeln. Die Verfassung ist weder eine heilige Kuh, noch Selbstzweck! In einer Demokratie ist alles zur Disposition gestellt, selbst die Demokratie an sich!
:lol:

[Kommissär]

Sehr schön gesagt!

[Achim]

Stimme Subba zu! Die Mehrheit des Volkes ist nun mal nicht in der Lage, über brisante oder komplizierte Dinge fachmännisch zu urteilen...
Daher ist der Ruf nach Volksentscheiden unsinnig, weil es in der Politik nun mal sehr selten die schlichte Entscheidung zwischen "Ja" und "Nein" gibt, sondern das "wie", "wann" usw. eine große Rolle spielt, deren Tragweite nur ein sehr geringer Teil der Bevölkerung wirklich einschätzen kann.

@ titanic: Die Demokratie steht in einer Demokratie nicht zur Disposition, da sie sonst ihre Legitimation verliert und sich selbst widerspricht.

[Bakunin]

wenn es die todesstrafe gibt, dann wander ich aus!

[Titanic]

In einer echten Demokratie steht alles zur Disposition, weil es sonstt keine Veränderungen gäbe! Und wenn die Masse tatsächlich so dumm ist, dann sollte man sie lieber nichts mehr wählen lassen, nicht mal die Farbe ihres Autos! Entweder oder! :)

[Kommissär]

Original von ernesto
wenn es die todesstrafe gibt, dann wander ich aus!Also ernesto, das ist ziemlich heuchlerisch, was Du hier von Dir gibst. In anderen Beiträgen hast Du ua. den Tot einiger Menschen zugestimmt.

[Achim]

daher wählst du ja "volksvertreter", die 1. in der regel gut ausgebildet sind und 2. einfach mal die zeit haben, sich mit fragen der politik ausgiebig zu beschäftigen... bei einer volksabstimmung "Steuersenkung?" würden 90% mit "ja" stimmen ohne die auswirkungen von steuersenkungen z.b. auf den staatshaushalt zu kennen...

[DichterDenker]

@Titanic
Eine Entscheidung über die Farbe des eigenen Autos ist aber was ganz anderes als über den Todeszeitpunkt eines anderen Menschen. Grundsätzlich würd ich ja sagen, dass eine Volksabstimmung gut ist, aber ich finde, dass manche Sachen (wie die Todesstrafe) einfach in die Verfassung gehören.

[Benny]

Original von istdaswirklichwichtig
@Titanic
Eine Entscheidung über die Farbe des eigenen Autos ist aber was ganz anderes als über den Todeszeitpunkt eines anderen Menschen. Grundsätzlich würd ich ja sagen, dass eine Volksabstimmung gut ist, aber ich finde, dass manche Sachen (wie die Todesstrafe) einfach in die Verfassung gehören.

Steht's doch.

[subba]

Original von Titanic
Gesetze sind alle reversibel. Selbst Gott ließ mit sich handeln. Die Verfassung ist weder eine heilige Kuh, noch Selbstzweck! In einer Demokratie ist alles zur Disposition gestellt, selbst die Demokratie an sich!
:lol:

Gut, wenn das so leicht ist dann änder es doch mal ! Volksentscheid über die Todesstrafe erfordert eine Verfassungsänderung und die braucht eine 2/3tel Mehrheit im Bundestages und eine weitere 2/3tel Mehrheit erfordert die Abschaffung des Art. 102 und dann haben wir immernoch das Problem mit Artikel 1, denn solange das BVerfG die Todesstrafe für verfassungswidrig hält kann es keine Todesstrafe geben, denn Art. 1 GG kann nicht geändert oder entfernt werden wegen der Ewigkeitsgaratie, die ebenfalls nicht geändert oder entfernt werden kann. Das heisst du musst 2/3tel im Bundestag überzeugen dass Art. 102 abgeschafft werden muss, dann wieder 2/3tel davon dass Volksentscheide zur TS im GG aufgenommen werden, die Richter des BVerfG dass die Todesstrafe nicht gegen die Menschenwürde verstößt, dann noch die Bevölkerung dass die Todesstrafe gut ist...

Ganz realistisch betrachtet ist das unmöglich - spätenstens beim BVerfG wird es scheitern, denn das wird die Todesstrafe schon aus geschichtlichen Gründen ablehnen. Abgesehen davon wird es keinesfalls zu einer 2/3tel Mehrheit kommen....das kannst du vergessen.
Das heisst du musst schon revoltieren um das durchzubringen und da musst du erstmal gegen die gesamte Streitmacht der Vereinten Nationen, sowie der NATO ankommen ! Viel Spaß !

[DichterDenker]

@Benny
Ja ich wollt nur sagen das ichs gut find das es in der Verfassung steht.

[subba]

Original von istdaswirklichwichtig
@Titanic
Eine Entscheidung über die Farbe des eigenen Autos ist aber was ganz anderes als über den Todeszeitpunkt eines anderen Menschen. Grundsätzlich würd ich ja sagen, dass eine Volksabstimmung gut ist, aber ich finde, dass manche Sachen (wie die Todesstrafe) einfach in die Verfassung gehören.

Volksentscheide sind schon an sich verfassungswidrig ! Und das ist gut so !

[l_osservatore_uno]

Original von subba Volksentscheide sind schon an sich verfassungswidrig !

... das begründe mal!

Gruß!

Enzo

[DichterDenker]

Das ist auch nur so damit sich wieder eine Herrscherklasse bilden kann. Ich meine: Welcher Politiker sieht sich schon als normaler Mensch.
Aber ich wär für eine direkte Demokratie (auch wenn die Leute blöd sind - die Politiker sind korrupt - gleicht sich irgendwie aus) anstatt für eine repräsentative

[Delbrück]

In den Parteien wirkt die plebiszitäre Komponente im Verfassungsstaat! Also gründe zuvorderst einen Verein zur Einführung der Todesstrafe, schaffe dir ein Ohr oder gleich eine Stimme in einer aussichtsreichen Partei und wähle diese sodann zum Wahlsieg...
:rofl:
Volksentscheide sind auf Bundesebene untersagt (Justiz ist nunmal Bundesangelegenheit) und das ist auch gut so!

[l_osservatore_uno]

Original von Delbrück Volksentscheide sind auf Bundesebene untersagt

... steht das geschrieben? :D

[DichterDenker]

>In den Parteien wirkt die plebiszitäre Komponente im Verfassungsstaat!
>Also gründe zuvorderst einen Verein zur Einführung der Todesstrafe,
>schaffe dir ein Ohr oder gleich eine Stimme in einer aussichtsreichen
>Partei und wähle diese sodann zum Wahlsieg...

Das ist schön und gut aber überleg dir mal wieviel Geld und arbeit du dafür brauchst. Für den "Normalsterblichen" wohl kaum schaffbar ohne unterstützung einiger mächtiger Leute. Und dann heist es hinterher "eine hand wäscht die andere"

[subba]

Original von l_osservatore_uno

Original von subba Volksentscheide sind schon an sich verfassungswidrig !

... das begründe mal!

Gruß!

Enzo

"Artikel 77 GG bestimmt, dass nur der Bundestag Gesetze beschließen kann. Hieraus ergibt sich, dass auch Volksentscheide abgesehen von den in Art. 29 geregelten Fällen nicht ohne Verfassungsänderung durchführbar sind.

[...]

c) Historische Auslegung
Fraglich ist, ob die geschichtliche Entwicklung plebiszitärer Elemente zur Lösung des Problems beiträgt.
Während der verfassungsgebende Parlamentarische Rat seinerzeit ausführlich über Volksbegehren und Volksentscheid debattierte, befasste er sich nicht mit der Thematik der Volksbefragung.
Volksbegehren und Volksentscheid lies er nur in den in Artikel 29 genannten Fällen zu. Er bezeichnete Volksbegehren und Volksentscheid als „Prämie für Demagogen“ zumal diese Minderheiten und kleinen Interessengemeinschaften mehr Handlungsmöglichkeiten einräumen.

[...]

Die Auslegung anhand der Entstehungsgeschichte kommt daher zu dem Ergebnis, dass [...] Volksbegehren und Volksentscheid unter einem Verfassungsvorbehalt stehen."

Auszug aus meiner Hausarbeit die mehr als doppelt so gut wie der Durchschnitt bewertet und vom Professor persönlich mit der Anmerkung "sehr erfreulich" versehen wurde.

[Kommissär]

Original von istdaswirklichwichtig
Das ist auch nur so damit sich wieder eine Herrscherklasse bilden kann. Ich meine: Welcher Politiker sieht sich schon als normaler Mensch.
Aber ich wär für eine direkte Demokratie (auch wenn die Leute blöd sind - die Politiker sind korrupt - gleicht sich irgendwie aus) anstatt für eine repräsentativeDu weisst, nicht mal eine direkte Demokratie wie in der Schweiz kann repräsentativ sein, geschweige denn eine Repräsentative wie in der BRD.

[l_osservatore_uno]

Artikel 20, 2

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.

[Benny]

Original von istdaswirklichwichtig
@Benny
Ja ich wollt nur sagen das ichs gut find das es in der Verfassung steht.

Ok mein Fehler.

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno

Original von Delbrück Volksentscheide sind auf Bundesebene untersagt

... steht das geschrieben? :D


Original von subba
"Artikel 77 GG bestimmt, dass nur der Bundestag Gesetze beschließen kann. Hieraus ergibt sich, dass auch Volksentscheide abgesehen von den in Art. 29 geregelten Fällen nicht ohne Verfassungsänderung durchführbar sind.

Danke Subba!

Reicht das Enzo? Ein Volksentscheid ist auf Bundesebene nur im Bezug auf die Neugliederung des Bundesgebiets (Art. 29) vorhergesehen und ansonsten ausgeschlossen.

[l_osservatore_uno]

Original von Delbrück Reicht das Enzo? Ein Volksentscheid ist auf Bundesebene nur im Bezug auf die Neugliederung des Bundesgebiets (Art. 29) vorhergesehen und ansonsten ausgeschlossen.

... reicht natürlich nicht, mein Lieber!

Von 'Untersagung' - wie von Dir weiter oben mal so eben reingehämmert - kann ohnehin keine Rede sein!

[DichterDenker]

aber wieso wird das gut gefunden?

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno
Artikel 20, 2

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.

Was an späterer Stelle konkretisiert wird... und eben da, findet der Volksentscheid keine Berücksichtigung. Der Artikel 20 an sagt darüber ebenso wenig aus.

[l_osservatore_uno]

Original von Delbrück

Original von l_osservatore_uno
Artikel 20, 2

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.

Was an späterer Stelle konkretisiert wird... und eben da, findet der Volksentscheid keine Berücksichtigung. Der Artikel 20 an sagt darüber ebenso wenig aus.

... mein Lieber, ich kann da, wie so mancher Staatsrechtler, leider keine 'Konkretisierung' entdecken!

Würdest Du 'Auslegung' sagen, wär's ja noch hinzunehmen - aber von 'Konkretisierung' kann wohl keine Rede sein!

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno

Original von Delbrück Reicht das Enzo? Ein Volksentscheid ist auf Bundesebene nur im Bezug auf die Neugliederung des Bundesgebiets (Art. 29) vorhergesehen und ansonsten ausgeschlossen.

... reicht natürlich nicht, mein Lieber!

Von 'Untersagung' - wie von Dir weiter oben mal so eben reingehämmert - kann ohnehin keine Rede sein!

Wie von subba schon ins Feld geführt: Artikel 77 GG besagt
"Die Bundesgesetze werden vom Bundestage beschlossen..."

Eine eindeutige Aussage an der es nichts zu herumdeuteln gibt. Damit sind alle sonstigen Gesetzgebungsverfahren auf Bundesebene (mit AUsnahme Art. 29) UNTERSAGT, basta!

[l_osservatore_uno]

Original von istdaswirklichwichtig
aber wieso wird das gut gefunden?

... eine wichtige und sehr berechtigte Frage ist!

Danke!

Enzo

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno
... mein Lieber, ich kann da, wie so mancher Staatsrechtler, leider keine 'Konkretisierung' entdecken!

Würdest Du 'Auslegung' sagen, wär's ja noch hinzunehmen - aber von 'Konkretisierung' kann wohl keine Rede sein!

wenn du jetzt zwanghaft in Artikel 20 danach suchst, nur meinet ich mit späterer Stelle, das weitergeführte Werk in dem eben dieser Artikel 20 steht, gemeinhin auch Grundgesetz genannt. Mein Lieber!

[l_osservatore_uno]

Original von Delbrück

Original von l_osservatore_uno

Original von Delbrück Reicht das Enzo? Ein Volksentscheid ist auf Bundesebene nur im Bezug auf die Neugliederung des Bundesgebiets (Art. 29) vorhergesehen und ansonsten ausgeschlossen.

... reicht natürlich nicht, mein Lieber!

Von 'Untersagung' - wie von Dir weiter oben mal so eben reingehämmert - kann ohnehin keine Rede sein!

Wie von subba schon ins Feld geführt: Artikel 77 GG besagt
"Die Bundesgesetze werden vom Bundestage beschlossen..."

Eine eindeutige Aussage an der es nichts zu herumdeuteln gibt. Damit sind alle sonstigen Gesetzgebungsverfahren auf Bundesebene (mit AUsnahme Art. 29) UNTERSAGT, basta!

Wenn's nicht weiter geht ... dann BASTA!

Jaawolll .... Herr Schröder!

Ganz schwach, mein Lieber, ganz schwach!

Frage: Ist irgendwo etwas darüber zu finden, dass es dem Gesetzgeber untersagt ist, Gesetze, Gesetzesvorlagen, mittels der Volksabstimmung plebiszitär 'überprüfen' zu lassen?

[subba]

Original von l_osservatore_uno
Artikel 20, 2

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtssprechung ausgeübt.

Dem stelle ich folgendes entgegen:

"a) Grammatikalische Auslegung
Artikel 20 II 2 GG sieht vor, dass die Staatsgewalt vom Volke durch Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe durchgeführt wird.
Die ausdrückliche Nennung von besonderen Organen sowie der Wahl dieser Organe wird teilweise so ausgelegt, dass Artikel 20 II 2 die Ausübung der Staatsgewahlt auf repräsentative Weise bevorzuge .
Weiterhin wird die Tatsache, dass Artikel 20 II 2 zuerst die Ausübung der Staatsgewalt durch direkt-demokratische Verfahren nennt gelegentlich als Indiz dafür betrachtet, dass in Art. 20 II 2 GG die Ausübung der Staatsgewalt durch diese Verfahren bevorzugt wird. Es fällt jedoch auf, dass die Elemente „Wahlen und Abstimmungen“ mit den repräsentativen besonderen Organen durch ein „und“ verbunden sind. Denkbar ist daher auch, dass diese gleichwertig sind .
Auf Basis dieser Erkenntnisse lässt sich noch nicht ermitteln, ob Art. 20 II 2 es ermöglicht [überhaupt] Volksbefragungen durch einfaches Gesetz vorzusehen.
b) Systematische Auslegung
Zu untersuchen ist, ob sich Normen und Prinzipien finden, die durch inhaltlichen Zusammenhang mit Art. 20 II 2 für oder gegen die Zulässigkeit von Volksbefragungen im Rahmen einfacher Gesetze sprechen.
aa) Konkretisierung von Art. 20 II 2 durch Art. 29 und 118 GG
Einer Ansicht nach ermöglicht Art. 20 II 2 keine Volksbefragungen durch einfaches Gesetz . Vielmehr seien Art. 29 und 118 GG als Konkretisierung des Wortes „Abstimmungen“ zu verstehen und somit als einziger Anwendungsbereich von Volksbefragungen zu betrachten. Begründet wird dies damit, dass auch der Begriff „Wahlen“ im Grundgesetz durch Art. 38 und Art. 39 I konkretisiert und auf diese Fälle beschränkt sei .
Gegen diese Ansicht spricht jedoch zum einen, dass die in Art. 20 II 2 genannte Staatsgewalt vom gesamten Deutschen Volk ausgeht , während bei Volksbefragungen im Sinne von Art. 29 u. 118 nur die Einwohner der betroffenen Gebiete abstimmungsberechtigt sind . Weiterhin ist Gegenstand der Abstimmungen in Art. 20 II 2 die Ausübung von Staatsgewalt , während die in den Artikeln 29 und 118 behandelte Neugliederung von Gebieten keine Ausübung von Staatsgewalt darstellt. Art. 29 und 118 GG können daher nicht als Konkretisierung von Art. 20 II 2 GG begriffen werden, weil die dort vorgesehenen Abstimmungen einen anderen Zweck als Abstimmungen im Sinne von Art. 20 II 2 haben und nicht vom gesamten Deutschen Volk durchgeführt werden. Wären sie die einzigen Bereiche in denen Abstimmungen durchgeführt werden dürften, so wären Abstimmungen im Sinne des Art. 20 II 2 GG überhaupt nicht möglich . Diese Erwägungen sprechen dafür, dass Volksbefragungen auch in anderen, als den im Grundgesetz ausdrücklich genannten Fällen durchgeführt werden können.
bb) Vereinbarkeit mit dem Prinzip der repräsentativen Demokratie
Zu prüfen ist, ob die Einführung plebiszitärer Elemente mit dem Prinzip der repräsentativen Demokratie vereinbar ist. Dieses Prinzip ergibt sich sowohl aus der Ausführung von Staatsgewalt durch die besonderen Organe gemäß Art. 20 II 2 GG, als auch aus Artikel 38 I, der festlegt, dass die Abgeordneten „Vertreter des ganzen Volkes“ sind.
Unvereinbar wäre dieses Prinzip mit Volksbefragungen dann, wenn diese die repräsentative Demokratie so sehr beeinflussen würden, dass sie nichtmehr funktionsfähig wäre [was im Falle von Volksentscheiden auf jeden Fall zu bejahen ist], oder wenn sich Volksbefragungen und repräsentative Demokratie gegenseitig ausschließen würden. Beides ist nicht der Fall . Repräsentative Demokratie funktioniert auch dann, wenn zu umstrittenen Themen rechtlich unverbindliche Volksbefragungen durchgeführt werden. Die Vereinbarkeit von Volksbefragungen mit dem Prinzip der repräsentativen Demokratie ist daher gewährleistet. [nicht dagegen die Vereinbarkeit mit Volksentscheiden]
cc) Volksbefragungen auf Bundesebene aufgrund des Homogenitätsgebotes gemäß Art. 28 I 1
Das Homogenitätsgebot des Art. 28 I 1 versucht sicher zu stellen, dass die wichtigsten Wahl- und Staatsprinzipien des Bundes auch durch die Länderverfassungen garantiert werden. Da die Landesverfassungen zahlreiche Volksbefragungen vorsehen , regt das Homogenitätsgebot zu der Überlegung an, ob dies dazu führt, dass auch auf Bundesebene Volksbefragungen durchgeführt werden können. Dies könnte sich daraus ergeben, dass ein umfassendes Homogenitätsgebot Volksbefragungen ja auch auf Landesebene ausschließen müsste, wenn diese auf Bundesebene unzulässig wären. Allerdings ist das Homogenitätsgebot eben nicht derartig umfassend, sondern stellt nur ein Mindestmaß an Homogenität her. Deshalb kann aus dem Homogenitätsgebot nicht geschlussfolgert werden, dass die Bundesverfassung ermöglicht Volksbefragungen durch einfaches Gesetz einzuführen .
dd) Volksbefragungen in Hinsicht auf Art. 76 u. 77 GG
Die Gesetzesinitiative kann gemäß Art. 76 GG nicht vom Volk ausgehen. Dies bewirkt, dass Volksbegehren außerhalb des durch Art. 29 GG gezogenen Rahmens nur durch Änderung des Grundgesetzes eingeführt werden können . Artikel 77 GG bestimmt, dass nur der Bundestag Gesetze beschließen kann. Hieraus ergibt sich, dass auch Volksentscheide abgesehen von den in Art. 29 geregelten Fällen nicht ohne Verfassungsänderung durchführbar sind. Im Gegensatz dazu wird jedoch durch die Artikel 76 u.77 GG die Volksbefragung nicht verhindert , was im Umkehrschluss bedeuten könnte, dass zur Durchführung von Volksbefragungen keine Verfassungsänderung erforderlich ist.
ee) Zwischenergebnis
Die systematische Auslegung spricht nicht dafür, dass zur Einführung von Volksbefragungen eine Verfassungsänderung erforderlich ist.
c) Historische Auslegung
Fraglich ist, ob die geschichtliche Entwicklung plebiszitärer Elemente zur Lösung des Problems beiträgt.
Während der verfassungsgebende Parlamentarische Rat seinerzeit ausführlich über Volksbegehren und Volksentscheid debattierte, befasste er sich nicht mit der Thematik der Volksbefragung.
Volksbegehren und Volksentscheid lies er nur in den in Artikel 29 genannten Fällen zu. Er bezeichnete Volksbegehren und Volksentscheid als „Prämie für Demagogen“ zumal diese Minderheiten und kleinen Interessengemeinschaften mehr Handlungsmöglichkeiten einräumen .
Möglicherweise kann man die Tatsache, dass der Rat Volksbegehren und Volksentscheid auf Artikel 29 beschränkte so interpretieren, dass auch Volksbefragungen nur in grundgesetzlich normierten Fällen zulässig sind. Dagegen spricht jedoch, dass Volksbefragungen Minderheiten nicht ermöglichen, gesetzliche Initiativen und Entscheidungen zu erzwingen, da Volksbefragungen trotz eines gewissen Drucks keine rechtliche Bindewirkung für die Abgeordneten bewirken. Jedenfalls ist nicht davon auszugehen, dass möglicherweise radikale Minderheiten von der Mehrheit ungewollte Gesetze durch Volksbefragungen „durchdrücken“, wie dies der Parlamentarische Rat seinerzeit verhindern wollte. Schließlich werden Volksbefragungen im Sinne des Art. 20 II 2 nach der hier vertretenen Meinung an das ganze Deutsche Volk gerichtet, sodass sie nicht zum Vorteil einer Minderheit führen.
Die Auslegung anhand der Entstehungsgeschichte kommt daher zu dem Ergebnis, dass nur Volksbegehren und Volksentscheid unter einem Verfassungsvorbehalt stehen. Volksbefragungen können nach dieser Auslegung durch einfaches Gesetz
eingeführt werden.
d) Objektiv-Teleologische Auslegung
Fraglich ist, was der objektive Normzweck der Nennung von Abstimmungen in Artikel 20 II 2 GG ist. Wäre für die Einführung von Volksbefragungen eine Verfassungsänderung erforderlich, so gäbe es nach der momentan gültigen Verfassung keine Möglichkeit Abstimmungen im Sinne des Artikel 20 II 2 durchzuführen [WEIL NACH HERRSCHENDER MEINUNGEN BEGEHERN UND ENTSCHEIDE NICHT VON ABSTIMMUNGEN IN ART 20 UMFASST SIND], zumal wie bereits oben gezeigt die Artikel 29 und 118 GG keine Erweiterungen des Artikel 20 II 2 darstellen und keine Abstimmungen der in Art. 20 II 2 genannten Art vorsehen. Man könnte also annehmen, die Nennung von Abstimmungen in Art. 20 II 2 sei sinnlos. Zu einem anderen Ergebnis kommen Vertreter einer Ansicht, nach der Abstimmungen in Art. 20 II 2 deshalb eingeführt wurden, weil man verhindern wollte, dass die bereits in den Landesverfassungen vorgesehenen Volksbefragungen in einen Widerspruch zum Homogenitätsgebot des Art. 28 I GG stünden .
Wäre dies allerdings die Absicht des Verfassungsgebers gewesen, so hätte er stattdessen die Gültigkeit der bereits vor der Bundesverfassung erlassenen Landesverfassungen auch in einem zusätzlichen Grundgesetzartikel normieren können . Es kann daher nicht davon ausgegangen werden, dass einziger Zweck der Erwähnung von Abstimmungen in Art. 20 II 2 der Erhalt der Gültigkeit von Landesverfassungen ist. Vielmehr wäre es dem Volk schlichtweg nicht möglich seinem verfassungsmäßig garantierten Recht auf Ausübung der Staatsgewalt in Form von Abstimmungen nachzugehen. Daher stehen Volksbefragungen gemäß Art. 20 II 2 nicht unter Verfassungsvorbehalt
e) Zwischenergebnis
Da die Auslegung nicht ergeben hat, dass Volksbefragungen unter Verfassungsvorbehalt stehen, ist die Tatsache, dass das Volksbefragungsgesetz in Form eines einfaches Gesetz erlassen wurde kein Hinderniss an dessen Verfassungsmäßigkeit."


FAZIT: Der Begriff "Abstimmungen" bezieht sich abschließend auf Volksbefragungen. Volksentscheide sind dagegen NICHT mit der repräsentativen Demokratie vereinbar. Dies entspricht der herrschenden Meinung in der Wissenschaft. Dazu siehst du nun dass meine Ausführungen über Art. 77 gerade im Zusammenhang mit Art. 20, 2 stehen und zeigt, dass der Begriff Abstimmungen sich eben nicht auf Volksbegehren und Entscheid bezieht. Gleiches gilt für die Historische Auslegung. Diese spreche ich in meiner Hausarbeit gerade in Bezug auf Art. 20, 2 an um klar zu stellen, dass Volksentscheide nicht unter Abstimmungen nach Art. 20 zu verstehen sind. Dies entspricht der herrschenden Meinung

und jetzt du...

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno
Frage: Ist irgendwo etwas darüber zu finden, dass es dem Gesetzgeber untersagt ist, Gesetze ,Gesetzesvorlagen, mittels der Volksabstimmung plebiszitär 'überprüfen' zu lassen?

Was hat eine VolksBEFRAGUNG mit diesem Thema zu tun? Oder eine Demoskopie, wie sie heute im übrigen Gang und Gäbe im politischen Geschäft ist?

Begriffsverzerrung, schwach mein Lieber! :(

[subba]

>Frage: Ist irgendwo etwas darüber zu finden, dass es dem
>Gesetzgeber untersagt ist, Gesetze ,Gesetzesvorlagen, mittels der
>Volksabstimmung plebiszitär 'überprüfen' zu lassen?

Das ist umstritten aber darüber steht sehr viel in meiner Hausarbeit mit Querverweisen auf wissenschaftliche Fachliteratur. M.E. sind Volksbefragungen verfassungskonform, aber natürlich nicht wenn sie etwas betreffen, dass an sich verfassungswidrig ist. Eine Volksbefragung zur Todesstrafe ist daher auch verfassungswidrig.

[l_osservatore_uno]

Ganz ohne Zweifel ... sehr durchdacht!

Das sag' ich ganz ohne Schmäh!

Jedoch:

So'n Prof. Schachtschneider aus Erlangen sieht das - was ich so mitbekommen hab' - eben ganz anders!

Und nun mal die Frage:

Was ist an der 'Represäntativen Demokratie' eigentlich so toll?

Spiegelt sich das Wesen und/oder Unwesen dieser Form der Demokratie nicht auch in den momentanen politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnissen wider?

Können wir etwa nicht feststellen:

Die Politik hat's vergeigt!

Die repräsentative Demokratie, getragen von repräsentativ-demokratischen Politikern ist gescheitert!

[l_osservatore_uno]

Original von subba Eine Volksbefragung zur Todesstrafe ist daher auch verfassungswidrig.

Wenn's die gäbe, wär' ich ohnehin dagegen - sie wäre unzivilisiert.

[Delbrück]

Die repräsentative Demokratie, getragen von repräsentativ-demokratischen Politkern ist gescheitert!

Halte ich entgegen: Die plebiszitäre Demokratie ist schon mehrmals und in deutlicherer Weise gescheitert! (Weimar, 2. Franz. Republik)
Das Repräsentativsystem ist der Überbau einer Gesellschaft, die sich ihres pluralistischen Charakters bewusst ist, schrieb einst Ernst Fraenkel.

Das Plebiszitärsystem neigt zur Despotie und zur Gleichschaltung aller Meinungen, was, und das wissen wir seit dem Dritten Reich, ohne Gewalt nicht machbar ist.

[subba]

>So'n Prof. Schachtschneider aus Erlangen sieht das - was ich so
>mitbekommen hab' - eben ganz anders!

Es gibt immer krasse Mindermeinungen die aber auf die tatsächliche Rechtsprechung ohne Einfluss sind und die rechtliche Realität in solchen Extremfällen nicht zutreffend umschreiben.

>Was ist an der 'Repärsentativen Demokratie' eigentlich so toll?

Die Gesetzgebung wird in der repräsentativen Demokratie von Fraktionen die sich mit dem jeweiligen Thema speziell und unter Expertenberatung befassen entschieden. Die Gesetzgebung hat dadurch gute Chancen wesentlich professioneller zu sein als wenn man Bürger entscheiden läst die oft rein Emotional und ohne nachzudenken entscheiden und vor allem mit dem breiten Spektrum von Entscheidungen klar überfordert sind.

>Die repräsentative Demokratie, getragen von repräsentativ-
>demokratischen Politkern ist gescheitert!

Es gibt keine besseren Alternativen. Der Gesetzgeber zieht zur Gesetzgebung Experten zu Rate die auf jeden Fall mehr davon verstehen, als eine Hausfrau die in Reaktion auf die Lynchpresse der Bildzeitung pi mal Daumen rein emotional motiviert für die Todesstrafe stimmt, ohne wirklich darüber nachzudenken.

[l_osservatore_uno]

... 'ne Weile nachdenken!

[Delbrück]

Verzeihung. Komm selber nicht mehr nach.
Deligier mal subba, der scheint da meiner Meinung zu sein. Schönen Abend noch!

[fryfan]

Original von Titanic
Was haltet ihr von einer Volksabstimmung zum Thema TODESSTRAFE? Das wäre doch Demokratie von unten?
:gesetz:

fals danach rauskommen würde das die todesstrafe eingeführt wird wäre ich dafür... :rolleyes:

[DichterDenker]

>Die Gesetzgebung wird in der repräsentativen Demokratie von
>Fraktionen die sich mit dem jeweiligen Thema speziell und unter
>Expertenberatung befassen entschieden. Die Gesetzgebung hat
>dadurch gute Chancen wesentlich professioneller zu sein als wenn man
>Bürger entscheiden läst die oft rein Emotional und ohne nachzudenken >entscheiden und vor allem mit dem breiten Spektrum
> von Entscheidungen klar überfordert sind.

Das ist schon klar, jedoch wird diese emotionalität auch in unserer repräsentativen demokratie benutzt (zB BSE). Noch dazu kommt, das Politiker/Medien/Wirtschaft diese "Dummheit der Leute" wenn man so will fördern, da das Volk damit leichter beherrschbar ist. Ich denke da zB an Terrorismus(Krieg gegen Afghanistan) und die ganzen Krankheitsgeschichten (SARS) oder wie Gerichte/Gerichtsurteile(Barbara Salesh oder der Kannibale da) öffentlich benutzt werden um Leute zu beeinflussen.

[subba]

>Das ist schon klar, jedoch wird diese emotionalität auch in unserer
>repräsentativen demokratie benutzt (zB BSE). Noch dazu kommt, das
>Politiker/Medien/Wirtschaft diese "Dummheit der Leute" wenn man so
>will fördern, da das Volk damit leichter beherrschbar ist. Ich denke da
>zB an Terrorismus(Krieg gegen Afghanistan) und die ganzen
>Krankheitsgeschichten (SARS) oder wie Gerichte/Gerichtsurteile
>(Barbara Salesh oder der Kannibale da) öffentlich benutzt werden um
>Leute zu beeinflussen.

Das Problem wird ja aber in der direkten Demokratie gerade noch viel schlimmer...

P.S.: Wozu 2 Accounts ?

[l_osservatore_uno]

Ist bekannt, oder von den Stenographen festgehalten, was der Konvent - vor Abfassung des 20, 2 - zum Thema 'plebiszitäre Demokratie-Elemente' diskutiert hat?

http://www.bayern.de/HDBG/verfas/hbr50.htm

Gruß!

Enzo

[l_osservatore_uno]

Original von Delbrück
Halte ich entgegen: Die plebiszitäre Demokratie ist schon mehrmals und in deutlicherer Weise gescheitert! (Weimar, 2. Franz. Republik)
Das Repräsentativsystem ist der Überbau einer Gesellschaft, die sich ihres pluralistischen Charakters bewusst ist, schrieb einst Ernst Fraenkel.

... hat sich dieser "Überbau" aber gefährlich von 'OK Keller' abgehoben, Delbrück! Das EG fehlt völlig - die Damen und Herren der Politik belieben mit den Köpfen in den (Gewitter-)Wolken zu stecken.

Ob das im Sinne der 'Erfinder' des GG ist?


Original von Delbrück Das Plebiszitärsystem neigt zur Despotie und zur Gleichschaltung aller Meinungen, was, und das wissen wir seit dem Dritten Reich, ohne Gewalt nicht machbar ist.

Gab's im Dritten Reich plebiszitäre Demokratie-Elemente?

Das ... wäre neu, Delbrück, und sollte dringend in die Geschichtsbücher aufgenommen werden.

Gruß!

Enzo

[subba]

>Gab's im Dritten Reich plebiszitäre Demokratie-Elemente?

Ja ! Die Nazis legitimierten bereits getroffene Entscheidungen durch Volksabstimmungen. Gerade deshalb hat der Parlamentarische Rat dann plebiszitäre Elemente auch mit besonderer Vorsicht behandelt. Und darauf bezog sich auch Heuss als er sagte Volksbegehren und Volksentscheid seien eine "Prämie für Demagogen".

>Ist bekannt, oder von den Stenographen festgehalten, was der
>Konvent - vor Abfassung des 20, 2 - zum Thema 'plebiszitäre
>Demokratie-Elemente' diskutiert hat?

Nein, aber das ist für die historische Auslegung im juristischen Sinne auch nicht entscheidend, denn es kommt bei der geschichtlichen Auslegung auf die Intention des Verfassers des Gesetzestextes an und das ist der Parlamentarische Rat.

[l_osservatore_uno]

Original von subba Ja! Die Nazis legitimierten bereits getroffene Entscheidungen durch Volksabstimmungen. Gerade deshalb hat der Parlamentarische Rat dann plebiszitäre Elemente auch mit besonderer Vorsicht behandelt. Und darauf bezog sich auch Heuss als er sagte Volksbegehren und Volksentscheid seien eine "Prämie für Demagogen".

... ist ja mal interessant!

Darf man daraus schließen, dass das NAZI-Regime demgemäß gar nicht so diktatorisch war, wie's immer geschildert wird?

Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen, da die NAZIS vorab getroffene Entscheidungen (Gesetze?) über Volksabstimmungen zu legitmieren suchten? Und ... wie sind diese Abstimmungen jeweils ausgegangen?


Original von subba Nein, aber das ist für die historische Auslegung im juristischen Sinne auch nicht entscheidend, denn es kommt bei der geschichtlichen Auslegung auf die Intention des Verfassers des Gesetzestextes an und das ist der Parlamentarische Rat.

Egal nun, ob Parlamentarischer Rat oder Konvent, genau für diese Intention - der beteiligten Organe und/oder Personen - interessiere ich mich!

Gruß!

Enzo

[l_osservatore_uno]

Welche Volksentscheide waren's eigentlich, die - vor '33 - zum Erstarken extremistischer Parteien geführt haben?

Gruß!

Enzo

[Titanic]

Wenn man über so wichtige Dinge wie Todesstrafe, Wehrpflicht, Euroeinführung ,... nicht abstimmen darf, dann ist das Staatsgebilde namens BRD nur eine Scheindemokratie! Die Verfassung ist keine heilige Kuh und ist von der Bevölkerung der BRD nie demokratisch legitimiert worden. Die Verfassung der BRD wurde Ende der vierziger Jahre von einigen alten Männern unter den wachsamen Augen der Alliierten geschrieben. Deshalb hieß Adenauer ja auch bei den Denkenden "Kanzler der Alliierten" und nicht "Kanzler der Deutschen"! Es ist übrigens scheinheilig: Überführte Mörder dürfen nicht die gerechte Todesstrafe empfangen. Unschuldige Kinder im Mutterleib dürfen aber getötet werden, nur weil die "Mutter" lieber noch durch die Discos ziehen will, statt ihr Kind großzuziehen. Also gibt es nämlich doch die Todesstrafe solange es Abtreibung gibt.
:flop:

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno
Welche Volksentscheide waren's eigentlich, die - vor '33 - zum Erstarken extremistischer Parteien geführt haben?

Gruß!

Enzo

Nicht Volksentscheide, jedoch die Volkswahl des Reichspräsidenten und die diesem extrem plebiszitären Element der Weimarer Verfassung angetragenen Rechte zur Parlamentsauflösung und die berühmten Notverordnungen ließen die Weimarer Republik bereits 1930 scheitern!

[Delbrück]

Original von Titanic
Wenn man über so wichtige Dinge wie Todesstrafe, Wehrpflicht, Euroeinführung ,... nicht abstimmen darf, dann ist das Staatsgebilde namens BRD nur eine Scheindemokratie! Die Verfassung ist keine heilige Kuh und ist von der Bevölkerung der BRD nie demokratisch legitimiert worden. Die Verfassung der BRD wurde Ende der vierziger Jahre von einigen alten Männern unter den wachsamen Augen der Alliierten geschrieben. Deshalb hieß Adenauer ja auch bei den Denkenden "Kanzler der Alliierten" und nicht "Kanzler der Deutschen"! Es ist übrigens scheinheilig: Überführte Mörder dürfen nicht die gerechte Todesstrafe empfangen. Unschuldige Kinder im Mutterleib dürfen aber getötet werden, nur weil die "Mutter" lieber noch durch die Discos ziehen will, statt ihr Kind großzuziehen. Also gibt es nämlich doch die Todesstrafe solange es Abtreibung gibt.
:flop:

Du darfst alle 4 Jahre über deine Repräsentation im Deutschen Bundestag, alle 4 der 5 Jahre über deine Repräsentation im jeweiligen Landtag und indirekt damit im Bundesrat sowie alle paar Jahre über deine Vertretung in der Kommune abstimmen. Mit jeder Wiederwahl der großen Parteien erteilt die Deutsche Bevölkerung von neuem dem Grundgesetz seine Legitimation. Also muss entweder das Gros der Bevölkerung mit dieser Verfassung im Großen und Ganzen zufrieden sein oder aber die meisten sind so dumm, dass ich mich noch ein Stück glücklicher schätzen kann, diese Menschen nicht direkt an der Gesetzgebung beteiligt zu sehn.
Wie Enzo bereits festgestellt hat, ist die innerparteiliche Entfremdung der Parlamentarier und Führung von der Basis das eigentliche Problem unter dem der Legitimitätsanspruch der Deutschen Regierung heute leidet. Also ein Problem der Partei- und nicht der Staatsverfassung! Deshalb halte ich eine stärkere Gewichtung des plebiszitären Prinzips in der deutschen Verfassung für unsinnig und darüber hinaus für gefährlich!

[subba]

>Welche Volksentscheide waren's eigentlich, die - vor '33 - zum
>Erstarken extremistischer Parteien geführt haben?

Zum Beispiel hat die NSDAP ein Volksbegehren gegen den Young Plan initiiert und im selben Zusammenhang hat sie dann später noch einen Volksentscheid angekurbelt. Beides scheiterte meines Wissens zwar, jedoch nutzte die NSDAP das Ganze erfolgreich zu Propagandazwecken. Mit solchen Tricks hat die NSDAP ihre Macht aufgebaut.

>... ist ja mal interessant!
>Darf man daraus schließen, dass das NAZI-Regime demgemäß gar nicht
>so diktatorisch war, wie's immer geschildert wird?

Naja ich würde sagen am Anfang nicht. Da haben sich die Nazis immer pseudo-rechtlich zu legitimieren versucht. Erst als die Macht dann extrem gehärtet war wurde es sehr undemokratisch.

>Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen, da die NAZIS vorab
>getroffene Entscheidungen (Gesetze?) über Volksabstimmungen zu
>legitmieren suchten? Und ... wie sind diese Abstimmungen jeweils
>ausgegangen?

Müsst ich nachschaun... Vielleicht komme ich so in 1 bis 2 Wochen dazu, dann kann ich es dir ja per PN schicken.

>Egal nun, ob Parlamentarischer Rat oder Konvent, genau für diese
>Intention - der beteiligten Organe und/oder Personen - interessiere
>ich mich!

Ja, aber ich kann dir da nicht weiter helfen. Mein Gebiet betrifft immer den, der letztlich das Gesetz ausformuliert hat, denn in Jura kommt es ja darauf an, was der der es geschrieben hat damit gemeint hat. Und die Position des Parlamentarischen Rates ist ja bekannt also ist das genug Wissen für Jurastudenten. Die Position des Konvents könnte man sicherlich auch in unserer Fakultät nachlesen, aber darauf hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht sonderlich Lust.

[Titanic]

Wer der Meinung ist, daß Volksentscheidungen wegen der Dummheit des Volkes nicht sein sollten, der könnte sich vielleicht mit Wahlrecht nur für Abiturienten anfreunden. Aber auch von diesen würde eine 3/4 Mehrheit FÜR die Wiedereinführung der Todesstrafe zustande kommen. sofern man sicherstellt, daß die TS nur bei auf frischer Tat Ertappten oder zweifelsfrei Überführten oder Geständigen angewandt wird. Also: Fehlurteile 100% ausgeschlossen.

[Benny]

Original von l_osservatore_uno

Original von Delbrück Reicht das Enzo? Ein Volksentscheid ist auf Bundesebene nur im Bezug auf die Neugliederung des Bundesgebiets (Art. 29) vorhergesehen und ansonsten ausgeschlossen.

... reicht natürlich nicht, mein Lieber!

Von 'Untersagung' - wie von Dir weiter oben mal so eben reingehämmert - kann ohnehin keine Rede sein!

Da steht: ANSONSTEN AUSGESCHLOSSEN!!

[DichterDenker]

>Wer der Meinung ist, daß Volksentscheidungen wegen der Dummheit
>des Volkes nicht sein sollten, der könnte sich vielleicht mit Wahlrecht nur
>für Abiturienten anfreunden.

Richtig. Oder man kann damit eine Diktatur rechtfertigen oder was auch immer. Ist auf jeden Fall keine Volksherrschaft. Das die meisten Leute keinerlei politische Ahnung haben seh ich ja ein, aber ich glaube nicht, das die Leute, die letztendlich an der Macht sind nur das beste für die Leute woolen.

[l_osservatore_uno]

Original von Delbrück
In den Parteien wirkt die plebiszitäre Komponente im Verfassungsstaat! Also gründe zuvorderst einen Verein zur Einführung der Todesstrafe, schaffe dir ein Ohr oder gleich eine Stimme in einer aussichtsreichen Partei und wähle diese sodann zum Wahlsieg...
:rofl:
Volksentscheide sind auf Bundesebene untersagt (Justiz ist nunmal Bundesangelegenheit) und das ist auch gut so!

... steht das!

Und damit's Dir nicht noch einmal durch die Lappen geht und Du es ohne Brille lesen kannst ... hier noch einmal:

"Volksentscheide sind auf Bundesebene untersagt (Justiz ist nunmal Bundesangelegenheit) und das ist auch gut so!"

[ichbrauchedrogen]

Original von Titanic
Was haltet ihr von einer Volksabstimmung zum Thema TODESSTRAFE? Das wäre doch Demokratie von unten?
:gesetz:
es wäre ziemlich blöd, dumme volksmassen über relevante dinge entscheiden zu lassen. nicht nur auf todesstrafe pro-con bezogen. :rolleyes:

[subba]

Original von Titanic
Wer der Meinung ist, daß Volksentscheidungen wegen der Dummheit des Volkes nicht sein sollten, der könnte sich vielleicht mit Wahlrecht nur für Abiturienten anfreunden. Aber auch von diesen würde eine 3/4 Mehrheit FÜR die Wiedereinführung der Todesstrafe zustande kommen. sofern man sicherstellt, daß die TS nur bei auf frischer Tat Ertappten oder zweifelsfrei Überführten oder Geständigen angewandt wird. Also: Fehlurteile 100% ausgeschlossen.

Auch Abiturienten sind zu dumm zum Wählen. Ich finde vernünftige wäre wenn man die Regierung dieses Landes mir übertragen würde. Ich würde mal ordentlich aufräumen. DJ Bobo und Thomas Stein würden versklavt und alle anderen würden auf deren Kosten Freibier und Downloads kriegen...

Und ich habe ernsthafte Zweifel, dass für die TS eine 3/4tel Mehrheit zu stande käme. Woher will man denn auch wissen dass Todesstrafe gerecht ist ?? Woher will man denn überhaupt wissen, dass es gerecht ist Gleiches mit Gleichem zu vergelten ?? Vielleicht leidet ja der eine mehr darunter als der andere. Und warum vergeltet man dann zum Beispiel in Fällen von Freiheitsberaubung dann nicht gleiches mit gleichem ? Zum Beispiel wer jemanden entführt und 10 Tage gefangen hält müsste nach diesem Grundsatz ja dann auch nur 10 Tage in den Knast kommen und nicht 10 Jahre wie bisher... Also die Leute halten sich nicht mal an den von ihnen so toll gefundenen Grundsatz. Naja man kann auch nicht juristische Laien über sowas entscheiden lassen, das ist jawohl vollkommen selbstverständlich !

[Delbrück]

Original von l_osservatore_uno
Hier, mein lieber Benny, hier ...

Original von Delbrück
In den Parteien wirkt die plebiszitäre Komponente im Verfassungsstaat! Also gründe zuvorderst einen Verein zur Einführung der Todesstrafe, schaffe dir ein Ohr oder gleich eine Stimme in einer aussichtsreichen Partei und wähle diese sodann zum Wahlsieg...
:rofl:
Volksentscheide sind auf Bundesebene untersagt (Justiz ist nunmal Bundesangelegenheit) und das ist auch gut so!

... steht das!


Is mir schon klar, dass du Benny hier nur auf den entsprechenden Wortlaut verweisen wolltest.
Aber wir haben doch nun erarbeitet, dass einer Volksabstimmung (mit einer Ausnahme) auf Bundesebene jegliche rechtliche Grundlage fehlt und sie damit ausgeschlossen ist. Die Frage, ob wir nun noch ein entsprechendes Urteil des Bundesverfassungsgerichts brauchen, um den Volksentscheid als auf Bundesebene "untersagt" begreifen zu dürfen, ist von rein rhetorischem Wert. Eine dahingehende Klage würde kurzum schon in der Vorausscheidung scheitern, wir könnten also lange warten...
Ersetzen wir "untersagt" durch "ausgeschlossen" ist eine Formalität bereinigt, sinngemäß bleibt die Tatsache bestehen.

Gute Nacht.

[Gärtner]

Original von subba
>Darf man daraus schließen, dass das NAZI-Regime demgemäß gar nicht
>so diktatorisch war, wie's immer geschildert wird?

Naja ich würde sagen am Anfang nicht. Da haben sich die Nazis immer pseudo-rechtlich zu legitimieren versucht. Erst als die Macht dann extrem gehärtet war wurde es sehr undemokratisch.
Es mag in diesem Zusammenhang vomn Interesse sein, daß die Weimarer Verfassung rein formal auch nach 1933 nie außer Kraft gesetzt wurde. Hitler stützte sich ja bis zum Tode Hindenburgs auf das Recht zur Regierung via Notverordnung. Nach dem Tode Hindenburgs 1934 wurde das Amt des Reichspräsidenten für abgeschafft erklärt, seine Befugnisse gingen aber auf die erweiterte Position des sog. "Führers und Reichskanzlers" über, womit - rein formal - Rechtskontinuität gewahrt blieb.


>Kannst Du mal ein paar Beispiele nennen, da die NAZIS vorab
>getroffene Entscheidungen (Gesetze?) über Volksabstimmungen zu
>legitmieren suchten? Und ... wie sind diese Abstimmungen jeweils
>ausgegangen?

Müsst ich nachschaun... Vielleicht komme ich so in 1 bis 2 Wochen dazu, dann kann ich es dir ja per PN schicken.
Es wurden regelmäßig als "Reichstagswahlen" verbrämte Abstimmungen abgehalten, so nach der Besetzung des Rheinlandes oder der "Heimholung" Österreichs 1938. Es wurde die gerade aktuelle politische Maßnahme Hitlers mit der Zustimmung zur Einheitsliste im Reichstag (alle Parteien außer der NSDAP waren verboten) verknüpft.
Die Ergebnisse bewegten sich stets mindestens im 90%-Bereich.

[MarschallStalin]

Stimme Subba zu! Die Mehrheit des Volkes ist nun mal nicht in der Lage, über brisante oder komplizierte Dinge fachmännisch zu urteilen...

eben. Genau so ist es. VIelleicht kann man das mit einer einzelnen Person ausdiskutieren. Aber die Menschen in der Masse..naja meistens lässt die sich mitreißen.. versucht mal mit einem Menschen über Todesstrafe zu diskutieren oder mit ner Demoversammlung von sag mal 100.000 mann oder so..ich will ja nicht die Intelligenz des einzelnen angreifen..aber in der Masse geht meist die Intelligenz zugunsten der Gruppendynamik flöten...punkt. Ok, vielleicht wäre es ja als Fernabstimmung. Aber ich ehrlich gesagt wäre schon dafür die Todesstrafe zu fordern..auf jeden Fall für Kinderschänder und Sexualstraftäter. Punkt. Kinderschänder deswegen: wer sich an wehrlosen Kindern vergreift und diese brutal umbringt..mit dem hab ich kein Erbarmen. Und da es meistens Kerle sind (oder ganz selten eine Frau, oder ein Ehepaar)..gehören die auf den elektrischen oder so.

[subba]

>gehören die auf den elektrischen oder so

Das ist aber rein subjektiv. Objektiv steht auf keinem Stein der Wahrheit geschrieben dass das so ist. Und wenn subjektiv alles erlaubt ist dann kann ich mit der absolut gleichwertigen Berechtigung verlangen dass mir die Weltherrschaft übertragen wird. Das wäre eh für alle das beste. Und die Todesstrafe würde auch eingeführt, aber nur ich dürfte bestimmen wer sie bekommt und das wäre jeder der in Subbis Ungunst verfallen wäre.

[l_osservatore_uno]

Original von DelbrückIs mir schon klar, dass du Benny hier nur auf den entsprechenden Wortlaut verweisen wolltest.
Aber wir haben doch nun erarbeitet, dass einer Volksabstimmung (mit einer Ausnahme) auf Bundesebene jegliche rechtliche Grundlage fehlt und sie damit ausgeschlossen ist.

Aber wenn Benny größere Buchstaben bestellt, bekommt er eben größere Buchstaben!

Was sonst?

Gruß!

Enzo

[l_osservatore_uno]

... elitär, diese Diskussion um/über die blöden Massen!

Dies besonders unter dem Gesichtspunkt, dass es den - häufig doch akademisch gebildeten (Fischer gerhört nicht dazu :D ) - Abgeordneten nichts auszumachen scheint, wenn der Wähler so recht verblödet ist. Und ist er's nicht, so hilft man - medial - gerne nach!

Vielleicht ist es ja auch richtig, dass man nicht über die Einführung der Todesstrafe abstimmen läßt, auch wenn ich`mir, wie Subba, eine Zweidrittelmehrheit dafür so wie so nicht vorstellen kann.

Aber wie ist's denn mit anderen Fragen?

Nehmen wir mal Zuwanderung?

Nehmen wir mal die Einführung des Euro?

In beiden Fragen war/ist ja nicht einmal breite Diskussion erwünscht, und bringt's einer, vor Wahlen, auf's Tablett - z. B. Koch das Thema Zuwanderung - dann stilisiert man ihn zum 'Ewiggestrigen', wenn nicht gleich zum NAZI!

Oder anders ausgedrückt:

Will einer aus dem politischen 'Oberstübchen', das, losgelöst vom Unterbau, in den Wolken schwebt, mal wieder Verbindung zur OK Kellerdecke herstellen, rückt die Abrißfirma an!

Da sag' ich: So ... wird das nie 'n Haus werden!

Gruß ... und schönen Sonntag allen!

Enzo

[Titanic]

Man braucht einem Mörder ja nicht das LEBEN zu nehmen: man amputiere ihm beide Arme: der nimmt nie mehr eine Pistole in die Hand; man schneide einem Vergewaltiger den Schwanz ab, der läßt die Frauen dann in Ruhe!.

[Großadmiral]

sinnvoll wären diese Vorschläge.
Doch sind sie nicht etwas übertrieben?
Ein Kindermörder kann sein Leben im Gefängnis schmoren.

[DichterDenker]

>Man braucht einem Mörder ja nicht das LEBEN zu nehmen: man
>amputiere ihm beide Arme: der nimmt nie mehr eine Pistole in die Hand;
>man schneide einem Vergewaltiger den Schwanz ab, der läßt die
>Frauen dann in Ruhe!.

Schön und gut aber angenommen in 10 jahren stellt sich raus das der Mörder/Vergewaltiger unschuldig war. Dann müsste als Strafe den unfähigen Richtern Arme und Schwanz abgeschnitten werden *g.
Und selbst wenn jemand definitiv jemanden umgebracht hat heist das noch lange nicht das er es wieder tut. Damit wird so eine form der Rechtsprechung nur noch ein Rachefeldzug. Eine objektiv richtige entscheidung kann man eh nicht treffen (wenn ich mich jetzt in jede seite in einem prozess reinversetze wird mir klar das es irgendwo subjektiv immer als unfair gesehen wird und eine objektive meinung hat niemand) aber man kann wenigstens versuchen so menschlich wie möglich zu bleiben.

[safix]

Man sollte das Volk nicht an solchen Entscheidungen, selbst wenn es die Möglichkeit dazu hätte, teilhaben lassen. Es hat nicht einmal einen Ansatz von Demokratie, wenn man die Bevölkerung dazu befugt darüber entscheiden zu lassen, ob die Exekutive das Recht bekommen darf einen Menschen umzubringen, obwohl man es selber nicht dürfte! :D

Es mag zwar etwas drastisch klingen, sollte aber die Unlogik der Situation darstellen! Außerdem ist die Todestrafe kein Mittel, um damit die Kapitalverbrechen zu mindern! In den Vereingten Staaten gibt es mehr Morde, als bei uns.

MfG, der safix

[Titanic]

Wenn das Volk, der eigentliche Gesetzgeber, nicht über die Bestrafung von Mördern bestimmen darf, dann darf sich das Staatsgebilde auch nicht Demokratie nennen. Ich würde lieber in einer Diktatur leben, wo Mörder standrechtlich aufgeknüpft werden, als in dieser laschen Republik, wo die körperliche Unversehrtheit eines Mörders mehr wiegt als das Leben seines gemordeten Opfers! Wenn man mich fragt, woher ich komme, sage ich immer, ich bin ein Tourist und komme aus Texas, aber ich spreche halt sehr gut Deutsch. Man muß sich schämen, ein Staatsbürger der BRD zu sein!

[Kommissär]

Original von istdaswirklichwichtig
Und selbst wenn jemand definitiv jemanden umgebracht hat heist das noch lange nicht das er es wieder tut. Damit wird so eine form der Rechtsprechung nur noch ein Rachefeldzug. Eine objektiv richtige entscheidung kann man eh nicht treffen (wenn ich mich jetzt in jede seite in einem prozess reinversetze wird mir klar das es irgendwo subjektiv immer als unfair gesehen wird und eine objektive meinung hat niemand) aber man kann wenigstens versuchen so menschlich wie möglich zu bleiben.Es ist die Tatsache, dass die Person straffällig war. Somit stellt sie ein Risiko für die Gesellschaft dar. Und es ist das Beste, wenn die Gesellschaft sich solcher Risiken entledigt.

[DichterDenker]

in gewisser weise ist aber jeder eine gefahr für die gesellschaft, da man nicht wirklich absolut ausschließen kann das man straffällig wird.
Seis indem das man gegen ein Gesetz verstößt oder indem ein Gesetz gemacht wird gegen das man bereits verstoßen hat. Außerdem kann niemand der ehrlich ist von sich behaupten das er die konsequenzen einer Handlung ausrechnen kann. Wenn jetzt zB jemand Adolf Hitler umgebracht hätte ... Ok hängen wir ihn er ist eine Gefahr für die Gesellschaft. Ich mein klar kann man das nicht mit den Morden vergleichen die normal passieren, aber ich finde trotzdem das man nicht einfach ein Dogma haben sollte ala "Das war böse ... jetzt wirst du bestraft". Ich finde bei so einer Sache sollte man das tun was der Gesellschaft am meisten dient, und das heist unter Umständen (natürlich nicht in jedem Fall) den Mörder freizulassen.

[ichbindrin]

An alle die, die sich hier für Todesstrafe aussprechen oder mit ihr sympatisieren: Stell dir nur vor, du bist angeklagt - und zwar zu unrecht. Aber durch irgendeinen dummen Zufall ist die Beweislage so aussichtslos, dass der Richter einfach glauben muss, dass du der Mörder bist.
Was "hilft" es, wenn man die Todesstrafe hat, aber sie eigentlich nie einsetzen dürfte, weil es keine Möglichkeit gibt, obigen Fall mit absoluter Sicherheit auszuschließen. Selbst ein Geständnis ist nicht immer verlässlich, wie die Justizgeschichte zahlreich belegt.

Deshalb zwei Fragen:
[list=1]
Willst du der Richter sein? (Eine Fehlentscheidung würde dein Leben zerstören.)
Wie könntest du ein zu Unrecht gefälltes Urteil rückgängig oder "wieder gut" machen?
[/list=1]

Björn

[Luciérnaga]

Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, aber dürfte ich mal eine Frage in den Raum werfen...?

Wie wollt ihr rechtfertigen, über den Tod eines Menschen zu bestimmen, über dessen Leben ihr nicht bestimmen konntet? Woher nehmt ihr die Legitimation?
Alle Gläubigen dürften wohl anerkennen, dass es "Gottes" Entscheidung ist.
Ich selbst glaube nicht an Gott, frage mich daher jedoch: Du kannst die Existenz eines Menschen, bzw. den Ursprung DER Menschen nicht erklären, du kannst keinen Einfluss darauf haben, dass ein bestimmter Mensch in Existenz tritt, wie könntest du es also erklären, dass du nun das Recht hast, dem Leben dieses Menschen ein Ende zu setzen?!

Ich glaube, ihr übernehmt euch hier etwas... Ihr könnt ihn einsperren, damit er anderen kein Leid mehr antun kann, aber über sein Leben oder seinen Tod solltet ihr kleinen, nichtigen Geschöpfe euch nicht erlauben zu entscheiden.

[Kommissär]

Falls ich zu Unrecht verurteilt wäre, dann ist halt pech. Gott nehme sich meiner Seele an.

Als Richter würde ich bei angeklagten, besonders bei Pädophilen und Triebtätern nach dem Motto richten:
In dubio contra reo

[DichterDenker]

>Als Richter würde ich bei angeklagten, besonders bei Pädophilen und
>Triebtätern nach dem Motto richten:
>In dubio contra reo

ist ja ziemlich streng. wenn du dich damit durchsetzen könntest dann kannste nur dafür beten das gott keinen Humor hat und dich wirklich einmal zu Unrecht vor die Anklagebank stellt :).

[Gärtner]

Original von safix
...wenn man die Bevölkerung dazu befugt darüber entscheiden zu lassen, ob die Exekutive das Recht bekommen darf einen Menschen umzubringen, obwohl man es selber nicht dürfte!

Es mag zwar etwas drastisch klingen, sollte aber die Unlogik der Situation darstellen! Außerdem ist die Todestrafe kein Mittel, um damit die Kapitalverbrechen zu mindern! In den Vereingten Staaten gibt es mehr Morde, als bei uns.
Ich hab mir hier schon die Finger fusselig geschrieben, um genau das unserer verehrten Rübe-ab-Fraktion nahezubringen. Zwecklos. Mit Logik kommt man da nicht weiter.

[Kommissär]

Das mit Gott und der Seele ist so ein Spruch den ich hasse. Das war so ein typsicher Satz der Inquisition, so nach dem Motto: Falls wir Dich zu unrecht verbrannt haben, dann bekommst Du von Gott eine Entschädigung.

[DichterDenker]

>Ich hab mir hier schon die Finger fusselig geschrieben, um genau das
>unserer verehrten Rübe-ab-Fraktion nahezubringen. Zwecklos. Mit Logik
>kommt man da nicht weiter.

Das Problem ist das diese Leute im Prinzip Angst haben (Vor Mördern, Kinderschändern etc). Und Angst tötet jegliche Vernunft.

[Kommissär]

Original von Der Gelehrte
Ich hab mir hier schon die Finger fusselig geschrieben, um genau das unserer verehrten Rübe-ab-Fraktion nahezubringen. Zwecklos. Mit Logik kommt man da nicht weiter.Doch, doch.
Ich behaupte ja von mir rational zu denken können. Als Verehrer von Kant und Konsorten, weiss ich, dass die Todesstrafe irrational und daher unvernünftig ist.
Aber ich bin auch ein emotionaler Mensch, daher kann ich gefühlsmässig die Todesstrafe befürworten. Mit dem rationalen Denken dazu bin ich wiederum dagegen.

[Rage]

Ja sicher. Ich fürchte mich total vor einem Triebtäter. Jetzt gerade. Und deshalb bin ich gegen die Todesstrafe. Welch bestechende Logik. :))

[ichbindrin]

@baerlach:


Original von baerlach
Falls ich zu Unrecht verurteilt wäre, dann ist halt pech. Gott nehme sich meiner Seele an.


Original von baerlach
Das mit Gott und der Seele ist so ein Spruch den ich hasse. Das war so ein typsicher Satz der Inquisition, so nach dem Motto: Falls wir Dich zu unrecht verbrannt haben, dann bekommst Du von Gott eine Entschädigung.

... entscheide dich bitte!

Björn

[DichterDenker]

@R.A.T.M.

Mit ein bisschen Logik wird ja auch klar das ich mich auf die Todesstrafbefürworter und nicht auf die Gegner beziehe. :rolleyes:

[ichbindrin]

Original von baerlach
Als Verehrer von Kant

Bitte, tu Kant das nicht an!

[Kommissär]

Original von ichbindrin

Original von baerlach
Als Verehrer von Kant

Bitte, tu Kant das nicht an!
Keine Angst, zur Zeit ist 1:0 für Kant.

[Kommissär]

Original von ichbindrin

... entscheide dich bitte!

BjörnNochmals zu Kant und die Vernunft. Wir sind uns einig: Die Todesstrafe ist unvernünftig.
Jetzt meine andere Formulierung: Es ist vernünftig, die Gesellschaft vor unhehren Individuen zu schützen.
Ist diese Aussage Deiner Vernunft nach vernünftig?

[ichbindrin]

Natürlich ist sie vernünftig, aber sie zu schützen, heißt nicht, sie zu töten. Noch nicht einmal, sie einzusperren, obwohl ich da in eine ganz andere Richtung tendiere: Eine kurze Haftstrafe (zwei Wochen würden in manchen Fällen schon reichen) könnte bei ganz bestimmten Staftätern verhindern, dass sie später einmal wirklich schlimme Taten begehen, wenn das ganze entsprechend begleitet ist, dass man sie zur Einsicht bringt, anstatt sie in Selbstmitleid etc. versinken zu lassen oder eine Trotzreaktion hervorzurufen.
Prävention heißt das Zauberwort. Wenn jemand umgebracht wurde, ist es zu spät - dann muss man nicht noch die Mordrate verdoppeln.

Björn

[Kommissär]

Ich weiss schon worauf Du hinaus willst. Aber sieh mal, Deine hehren Ideen sind in der Realität schwerlich umsetzbar.
Daher denke ich, es ist unvernünftig, unrealistische Ideen(die ansich vernünftig sind) umzusetzen zu versuchen.

[ichbindrin]

Naja, wenn man bei der Einstellung von Richtern darauf achten würde, dass diese wenigstens etwas Menschenkenntnis haben, besonders, wenn sie über Ersttäter entscheiden...

Es ist doch klar, wenn jemand ein Verbrechen begeht und bei seinem ersten Prozess auf einen Kuschelpädagogen trifft, dass er dann nicht gerade Respekt vor dem Gesetz bekommt. Besser wäre ein Richter, der milde aber wenigstens überhaupt urteilt.

Vor Vergewaltigern, Mördern etc. kann man sich sowieso nicht schützen, zumindest wenn es sich um Triebtäter handelt, da hilft insbesondere auch keine Todesstrafe.

Björn

[Kommissär]

Original von ichbindrin
Naja, wenn man bei der Einstellung von Richtern darauf achten würde, dass diese wenigstens etwas Menschenkenntnis haben, besonders, wenn sie über Ersttäter entscheiden...

Es ist doch klar, wenn jemand ein Verbrechen begeht und bei seinem ersten Prozess auf einen Kuschelpädagogen trifft, dass er dann nicht gerade Respekt vor dem Gesetz bekommt. Besser wäre ein Richter, der milde aber wenigstens überhaupt urteilt. Tja, daher:
In dubio contra reo



Vor Vergewaltigern, Mördern etc. kann man sich sowieso nicht schützen, zumindest wenn es sich um Triebtäter handelt, da hilft insbesondere auch keine Todesstrafe.Man kann die Gesellschaft NICHT vor noch potenziellen Tätern schützen. Aber nachdem sie straffällig geworden sind, kann man sie unschädlich machen.
Und hoffentlich kommt in Zukunft sowas wie in "Minority Report".

[ichbindrin]

Original von baerlach
Daher denke ich, es ist unvernünftig, unrealistische Ideen(die ansich vernünftig sind) umzusetzen zu versuchen.



Original von baerlach
Und hoffentlich kommt in Zukunft sowas wie in "Minority Report".

Wer hat hier bitte unrealistische Ideen...


Original von baerlach
Tja, daher:
In dubio contra reo


Das habe ich damit nicht gesagt!

[Kommissär]

Ich sagte in Zukunft, aber lassen wir mal diesen utopischen Gedanken.

Was denkst Du, wie wäre es möglich diese Triebtäter auf ewig unschädlich zu machen, ohne sie hinzurichten?

[ichbindrin]

Gar nicht, im übrigen verweise ich auf meine Signatur.

[Kommissär]

Nana, die Freiheit eines Pädophilen interessiert mich einen Dreck. Seine Opfer gestand er auch keine Freiheiten zu.

[ichbindrin]

Nein, es geht bei dem Zitat ganz persönlich um DICH. Wie willst DU verhindern, dass du Opfer deines eigenen Sicherheitsbedürfnisses wirst?
In dubio PRO reo!

[Kommissär]

ICH? Ich sehe mich von diesem Spruch nicht tangiert. Und angenommen, ich wäre ein Staatsoberhaupt und hätte sämtliche Mittel, inkl. Gedankenüberwachung, dann bräuchte ich mich überhaupt keine Sorgen zu machen. Meine persönliche Freiheit wäre in keiner Art und Weise eingeschränkt.

Sicherheit muss nicht mit der Einschränkung der persönlichen Freiheit gleichbedeutend sein.

[ichbindrin]

Wie meinst du das? Wenn du ein Staatsoberhaupt bist?? Was hat das jetzt damit zu tun? (Sorry, falls ich jetzt gerade zu blöd sein sollte, das zu kapieren... ;) )

[Kommissär]

Ich will sagen, Dein Spruch hat zwar gewisse Ansätze, aber ganz so war ist er auch wieder nicht.

[ichbindrin]

Ah ja.......... ?(
Könnte dein Beitrag vielleicht etwas mehr Inhalt beinhalten? :)

[Kommissär]

Da fehlt noch eine Antwort von mir:


Original von Luciérnaga
Wie wollt ihr rechtfertigen, über den Tod eines Menschen zu bestimmen, über dessen Leben ihr nicht bestimmen konntet? Woher nehmt ihr die Legitimation?
Alle Gläubigen dürften wohl anerkennen, dass es "Gottes" Entscheidung ist.
Ich selbst glaube nicht an Gott, frage mich daher jedoch: Du kannst die Existenz eines Menschen, bzw. den Ursprung DER Menschen nicht erklären, du kannst keinen Einfluss darauf haben, dass ein bestimmter Mensch in Existenz tritt, wie könntest du es also erklären, dass du nun das Recht hast, dem Leben dieses Menschen ein Ende zu setzen?! Gewiss ist es Gottes Entscheidung. Aber die Legitimation ist dadurch gegeben, das die Gläubigen glauben, dass unsere Obrigkeit immer von Gottes Gnaden ist. Daher sind die Handlungen auch Gott gegeben. Daher gabs ja früher auch diese Gottes Urteile, wenn also Gott einen Justizirrtum sieht, so würde er direkt in das Geschehen eingreifen und das Urteil aufheben. Da dies nicht geschieht, beweist, dass wir im Sinne Gottes handeln.


Ich glaube, ihr übernehmt euch hier etwas... Ihr könnt ihn einsperren, damit er anderen kein Leid mehr antun kann, aber über sein Leben oder seinen Tod solltet ihr kleinen, nichtigen Geschöpfe euch nicht erlauben zu entscheiden.Wir sind ja alle niedrige Geschöpfe, aber da unsere Regierung von Gottes Gnaden ist, kann sie auch göttliche Urteile fällen. Falls unsere Gerichtsbarkeit doch einen Fehler gemacht hat, so wird der Unschuldige ins Paradies Gottes aufgenommen.

PS. Das was ich da gerade geschrieben habe, ist eine Antwort auf Luciérnagas Beitrag. Es ist nicht meine persönliche Auffassung der Sache, sondern eher wie es früher in der Gesellschaft und auch noch heute bei vielen Menschen vorkommt.

[Kommissär]

Original von ichbindrin
Ah ja.......... ?(
Könnte dein Beitrag vielleicht etwas mehr Inhalt beinhalten? :)Also in anderen Worten, Dein Spruch stimmt nicht ganz. Ich sehe es etwas anders, Sicherheit gibt mir mehr Freiheiten.

So, jetzt muss ich ins Bett, muss morgen früh aufstehen. Gute Nacht!

[Kommissär]

Original von ichbindrin
xIch weiss, nach Kant'scher Auffassung habe ich kompletten Müll geschrieben. Ich meine natürlich die Sache mit Gott.

[ichbindrin]

Das "x" steht da nur, weil sich mein Beitrag erledigt hatte und ich nicht löschen kann...

[Patrick Bateman]

Original von Titanic
Was haltet ihr von einer Volksabstimmung zum Thema TODESSTRAFE? Das wäre doch Demokratie von unten?
:gesetz:

Nichts.

[Luciérnaga]

Original von baerlach
Wir sind ja alle niedrige Geschöpfe, aber da unsere Regierung von Gottes Gnaden ist, kann sie auch göttliche Urteile fällen. Falls unsere Gerichtsbarkeit doch einen Fehler gemacht hat, so wird der Unschuldige ins Paradies Gottes aufgenommen.
?( Mir wäre nicht bekannt, dass sich unsere Regierung darauf beruft, von Gott berufen zu sein...! Das ist ein "leicht" anachronistischer Fall, der schon seit längerem nicht mehr zutrifft! Daher erscheint mir Deine Argumentation nicht sehr logisch!

Zudem ist es nicht "die Regierung", die die Todesurteile ausspricht, sondern, sondern diese Befugnis liegt in der Hand des jeweiligen Gerichts! Allesamt Gottes weltliche Repräsentanten?! Wohl kaum.


PS. Das was ich da gerade geschrieben habe, ist eine Antwort auf Luciérnagas Beitrag. Es ist nicht meine persönliche Auffassung der Sache, sondern eher wie es früher in der Gesellschaft und auch noch heute bei vielen Menschen vorkommt.
Wie gesagt, ist dieses Argument veraltet und kann nicht mehr angewandt werden.

Und weiterhin bleibt immer noch offen, woher sich selbst der Ungläubige die Legitimation nehmen will.

[DichterDenker]

>Und weiterhin bleibt immer noch offen, woher sich selbst der Ungläubige
>die Legitimation nehmen will.

Absolut richtig. Es ist logisch vollkommen inkonsequent einen Mörder umzubringen seis präventiv oder um ihn zu strafen oder. Der Mörder selbst hat in vielen Fällen nur gemordet um jemanden für etwas zu bestrafen oder um sich in seiner subjektiven Sicht zu schützen (Eifersucht, Amoklauf , Notwehr (Auch wenn es nicht sofort offensichtlich ist: wenn ein Paranoider alle möglichen Leute umbringt tut er dies nur um sich zu schützen) (klammer in der klammer *g) usw). Und wer bringt dann den Staat um, um
1. weiteren Morden vorzubeugen
2. den Staat zu strafen für die Todesstrafe?

Ok das war jetzt eine deutsche Meisterkonstruktion ich gebs zu. :D

Wenn sich hier jemand auf Gott beruft kann ich nur Jesus zitieren der gesagt hat (wenn er jemals gelebt hat...) "Richte nicht so du nicht selbst gerichtet wirst" (oder so ähnlich)

[Kommissär]

Original von Luciérnaga
?( Mir wäre nicht bekannt, dass sich unsere Regierung darauf beruft, von Gott berufen zu sein...! Das ist ein "leicht" anachronistischer Fall, der schon seit längerem nicht mehr zutrifft! Daher erscheint mir Deine Argumentation nicht sehr logisch!Das ist klar, ich habe auch noch nie davon was gehört. Aber dennoch vermute ich, dass dieser Gedanke noch heute weit verbreitet ist.
Es gab doch mal vor kurzen eine Spiegel Ausgabe mit dem Schwerpunkt Luther. Darin stand, dass Luther die Meinung vertrat, Gott genehmige unsere Obrigkeit im Gegensatz zur katholischen Lehre. Weiter hies es, dass darum im 3. Reich die Mehrheit Lutheraner keinen Wiederstand gegen Hitler geleistet hat, warum auch. Hitler musste ja durch Gott höchstpersönlich eingesetzt worden sein, wie sonst konnte Hitler an die Macht gelangen.
Und heute grassiert dieses Denken ziemlich auffällig in den USA, kein Wunder, die sind ja mehrheitlich lutheranischer Abstammung.


Zudem ist es nicht "die Regierung", die die Todesurteile ausspricht, sondern, sondern diese Befugnis liegt in der Hand des jeweiligen Gerichts! Allesamt Gottes weltliche Repräsentanten?! Wohl kaum.Nein, das ist ja logisch. Es ist die Judikative, von derer die Urteile ausgehen. Aber selbst die Judikative ist ein Teil dieses Systems und wird jenachdem von der Legislative gewählt.


Wie gesagt, ist dieses Argument veraltet und kann nicht mehr angewandt werden.

Und weiterhin bleibt immer noch offen, woher sich selbst der Ungläubige die Legitimation nehmen will. Bei uns wirds ja glücklicherweise nicht mehr angewandt, aber in den Staaten.
Tja, ich nehme an, der Ungläubige nimmt die Legimitation durch sich selbst.

[Siran]

Original von ichbindrin
Das "x" steht da nur, weil sich mein Beitrag erledigt hatte und ich nicht löschen kann...

Dann schreib doch das nächste Mal hin gelöscht oder hat sich erledigt, bitte löschen. Dann wissen die anderen Nutzer Bescheid und vielleicht nimmt sich auch ein Moderator deiner Bitte an.

[ichbindrin]

@Siran:
Ja, sorry, wollte ich noch machen, aber war schon zitiert worden und das wird dann im Nachhinein gänzlich unverständlich. Demnächst denk' ich dran. ;)

--------
Zurück zum Thema:

Gibt es auch nur EIN Argument für die Todesstrafe, dass nicht emotional oder nicht hauptsächlich emotional ist?

Björn

[Irratio]

Zu urteilen über das, was Gott will scheint mir nicht viel mehr als menschlicher Hochmut zu sein. Solange (bzw. seitdem) Gott noch Gegenstand der Philosophie/Theologie ist, und nicht ein Staatspolitischer Freibrief für alles, ist ein göttliches Urteil eines Menschen untragbar.
Zweitens sollte Judikative von Legislative getrennt werden. Gewaltenteilung. Die Alternative heißt Absolutismus.

Todesstrafe ist erst dann gerecht, wenn die Rachegelüste des Einzelnen als Grundlage zur Bestimmung von Strafen erlaubt ist. Da das Gericht aber einerseits einen gewissen Anspruch auf Objektivität ihrer Urteile hat, und andererseits ein solches Denken keinesfalls im Sinne irgendeiner Gesellschaft wäre, kann ich diese ultimative Form der Strafe eigentlich nur ablehnen, zumal sie keinen Zweck erfüllt. Jemanden als Unheilbar abzustempeln verstößt schon gegen grundlegende Annahmen über den Menschen (bzw. der Gesetzgebung zugrunde liegende.)

[Kommissär]

@ichbindrin
Hier ist noch eine interessante Diskussion über die Hinrichtung von Sexualverbrechern, die recht emotionslos geführt wurde:
http://www.politikforen.de/thread.php?threadid=1908&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2

[ichbindrin]

An die Sache mit einem theologischen Ansatz ranzugehen, ist, glaube ich, sowieso falsch. Die Versuchung des Menschen, damit Verantwortung abzugeben, ist einfach zu groß und im Übrigen: Wenn man Gott als "Argument" zulässt, könnte ja auch irgendwer die (menschenverachtende) Scharia einführen wollen.
Merke: Ein theologischer Ansatz hängt zu stark von der jeweiligen Religion ab. Stattdessen sollte man die Gesetzgebung auf rein rationaler Ebene rechtfertigen können, denn die kommt der "Objektivität" immer noch am nächsten. Und, wie ich bereits schrieb: Ich glaube kaum, dass mir irgendjemand ein rationales Argument für die Todesstrafe nennen kann.

Björn

[Kommissär]

Von göttlichen Gesetzen halte ich auch wenig.

[Irratio]

Hirnphysiologisch ließe sich sicher beweisen, dass der Mensch unheilbar ist. Die Tücke an dieser Sache ist folgende: Wenn man meint, dass der Mensch unheilbar ist und folglich seine Handlung nicht hätte verhindern können, ist ein Todesurteil ausgeschlossen. Ihn trifft keinerlei Schuld an seiner Tat, und darf folglich nicht verurteilt werden, es sei denn, man geht auf eine seehr emotionale Schiene, oder versucht sich daran, den Nutzen des Menschen zu beurteilen. "Der Mensch ist keiner, er schadet nur der Gesellschaft, also darf man ihn hinrichten". Die Unversehrheit des Körpers ist auch in den Menschenrechten gesichert. Einschließlich der von Straftätern.

[ichbindrin]

Richtig! Und selbst das...


Original von Irratio
Hirnphysiologisch ließe sich sicher beweisen, dass der Mensch unheilbar ist.

... ist noch zu bezweifeln. Ist ein erkenntnistheoretisches Problem: Wie soll man in das Hirn eines fremden Menschen "sehen", also seine Gedanken nachvollziehen, wenn man "nur" ein paar neurologische Messinstrumente hat, die lediglich elektrische Impulse, keine Gedanken, anzeigen?

Björn

[Kommissär]

Original von ichbindrin
Und, wie ich bereits schrieb: Ich glaube kaum, dass mir irgendjemand ein rationales Argument für die Todesstrafe nennen kann.

BjörnDoch, Objekte, von derer bewusste Gefahren ausgehen, müssen neutralisiert werden.

[Kommissär]

Original von ichbindrin
... ist noch zu bezweifeln. Ist ein erkenntnistheoretisches Problem: Wie soll man in das Hirn eines fremden Menschen "sehen", also seine Gedanken nachvollziehen, wenn man "nur" ein paar neurologische Messinstrumente hat, die lediglich elektrische Impulse, keine Gedanken, anzeigen?

BjörnLassen wir doch mal Minority Report ausser Seite,ja?

[ichbindrin]

NEIN! DER MENSCH IST KEIN OBJEKT!!

Und außerdem heißt "neutralisieren" doch nicht, töten, sondern einsperren. Das reicht doch, um die Gefahr zu beseitigen.

Björn

[Luciérnaga]

Original von baerlach
Doch, Objekte, von derer bewusste Gefahren ausgehen, müssen neutralisiert werden.
Das sind sie zu genüge und dazu noch moralisch vertretbar, wenn sie weggesperrt werden!

[Kommissär]

Original von ichbindrin
NEIN! DER MENSCH IST KEIN OBJEKT!!

Und außerdem heißt "neutralisieren" doch nicht, töten, sondern einsperren. Das reicht doch, um die Gefahr zu beseitigen.

BjörnDu wirst wieder emotial. Rational gesehen sind wir nichts besonderes.
Ich habe bewusst das Wort "neutralisieren" genommen, mir wäre lieber "eliminieren" gewesen.
Wenn man die Neutralisation bei der Chemie anschaut, heisst das, aus einem gefährlichen Stoff wird ein harmloser Stoff gemacht, zBsp. Säure + Basen gibt Wasser.
Das Problem: Das neutralisierte Objekt darf nicht rückfällig, sprich gefährlich werden. Aus Wasser darf nicht wieder Säure werden.
Was in der Chemie so schön funktioniert und hält, geht beim Menschen nicht.
Bei einer Wegsperrung ist das Objekt insich noch immer gefährlich, von neutralisation kann keine Rede sein. Im einem Gefängis bleibt ein Pädophiler ein Pädophiler. Er kommt nur in "Quarantäne", das gefährliche Objekt wird nur von der Gesellschatf isoliert.
Erst die nicht-Existenz stellt für die Gesellschaft keine Gefahr mehr dar.

[Irratio]

Original von baerlach

Original von ichbindrin
NEIN! DER MENSCH IST KEIN OBJEKT!!

Und außerdem heißt "neutralisieren" doch nicht, töten, sondern einsperren. Das reicht doch, um die Gefahr zu beseitigen.

BjörnDu wirst wieder emotial. Rational gesehen sind wir nichts besonderes.
Ich habe bewusst das Wort "neutralisieren" genommen, mir wäre lieber "eliminieren" gewesen.
Wenn man die Neutralisation bei der Chemie anschaut, heisst das, aus einem gefährlichen Stoff wird ein harmloser Stoff gemacht, zBsp. Säure + Basen gibt Wasser.
Das Problem: Das neutralisierte Objekt darf nicht rückfällig, sprich gefährlich werden. Aus Wasser darf nicht wieder Säure werden.
Was in der Chemie so schön funktioniert und hält, geht beim Menschen nicht.
Bei einer Wegsperrung ist das Objekt insich noch immer gefährlich, von neutralisation kann keine Rede sein. Im einem Gefängis bleibt ein Pädophiler ein Pädophiler. Er kommt nur in "Quarantäne", das gefährliche Objekt wird nur von der Gesellschatf isoliert.
Erst die nicht-Existenz stellt für die Gesellschaft keine Gefahr mehr dar.
Ethik ist empirisch nicht nachweisbar. Ich habe, laut universum, das Recht zu töten wen und was ich will. Man spricht den Menschen gewisse Rechte zu, und erst durch diese zumindest einigermaßen objektive Kritierien ist es überhaupt möglich ein Urteil zu fällen. Zu diesen Grundrechten gehört auch die Unversehrheit des Leibes; wäre diese nicht garantiert, so wären wir am Ende bevor wir begonnen haben; wenn wir nicht von der Selbstverständlichkeit der moralischen Grundwerte ausgehen, funktioniert die Gesellschaft wegen mangelnder Objektiver Basis von Rechtssprüchen nicht mehr.
Man darf in die Urteilsfindung selbst nicht die Emotionen von Richter und Kläger einfließen lassen, das ist der springende Punkt...

[Luciérnaga]

Wie soll er denn eingesperrt eine Gefahr darstellen?!

[ichbindrin]

Original von baerlach
Du wirst wieder emotial. Rational gesehen sind wir nichts besonderes.

Okay, es war emotional. Trotzdem lässt sich der Mensch rational als etwas besonderes definieren (was nicht Arroganz, sondern vielmehr Verantwortungsbewusstsein zur Folge haben muss): Der Mensch hat Verstand - das hat sonst kein Lebewesen.

Aber zum eigentlichen Thema...


Original von baerlach
Bei einer Wegsperrung ist das Objekt insich noch immer gefährlich, von neutralisation kann keine Rede sein. Im einem Gefängis bleibt ein Pädophiler ein Pädophiler. Er kommt nur in "Quarantäne", das gefährliche Objekt wird nur von der Gesellschatf isoliert.
Erst die nicht-Existenz stellt für die Gesellschaft keine Gefahr mehr dar.

Die Nicht-Existenz innerhalb der Gesellschaft ist auch eine Nicht-Existenz FÜR die Gesellschaft. Mit anderen Worten: Aus Sicht der Gesellschaft ist es gleichgültig, ob jemand durch Haft- oder Todesstrafe aus der Gesellschaft entfernt wird, aber für das betreffende Individuum nicht.

Björn

[Kommissär]

Original von Irratio
Ethik ist empirisch nicht nachweisbar. Ich habe, laut universum, das Recht zu töten wen und was ich will. Man spricht den Menschen gewisse Rechte zu, und erst durch diese zumindest einigermaßen objektive Kritierien ist es überhaupt möglich ein Urteil zu fällen. Zu diesen Grundrechten gehört auch die Unversehrheit des Leibes; wäre diese nicht garantiert, so wären wir am Ende bevor wir begonnen haben; wenn wir nicht von der Selbstverständlichkeit der moralischen Grundwerte ausgehen, funktioniert die Gesellschaft wegen mangelnder Objektiver Basis von Rechtssprüchen nicht mehr.
Man darf in die Urteilsfindung selbst nicht die Emotionen von Richter und Kläger einfließen lassen, das ist der springende Punkt...
Genau. Wenn man die Vernunft aus dem Rationalismus trennt, dann kann die Todesstrafe auch rational sein.

[Irratio]

Original von baerlach

Original von Irratio
Ethik ist empirisch nicht nachweisbar. Ich habe, laut universum, das Recht zu töten wen und was ich will. Man spricht den Menschen gewisse Rechte zu, und erst durch diese zumindest einigermaßen objektive Kritierien ist es überhaupt möglich ein Urteil zu fällen. Zu diesen Grundrechten gehört auch die Unversehrheit des Leibes; wäre diese nicht garantiert, so wären wir am Ende bevor wir begonnen haben; wenn wir nicht von der Selbstverständlichkeit der moralischen Grundwerte ausgehen, funktioniert die Gesellschaft wegen mangelnder Objektiver Basis von Rechtssprüchen nicht mehr.
Man darf in die Urteilsfindung selbst nicht die Emotionen von Richter und Kläger einfließen lassen, das ist der springende Punkt...
Genau. Wenn man die Vernunft aus dem Rationalismus trennt, dann kann die Todesstrafe auch rational sein.
Das ginge aber am Punkt vorbei, weil es absolut undenkbar wäre. Ethik ist empirisch selbstverständlich nicht nachweisbar. Angenehmer ist es für die Gesellschaft so dennoch allemal, wenn man von diesen Grundnormen ausgeht.

[Kommissär]

Original von ichbindrin
Die Nicht-Existenz innerhalb der Gesellschaft ist auch eine Nicht-Existenz FÜR die Gesellschaft. Mit anderen Worten: Aus Sicht der Gesellschaft ist es gleichgültig, ob jemand durch Haft- oder Todesstrafe aus der Gesellschaft entfernt wird, aber für das betreffende Individuum nicht.Du wirst mir aber einig sein, dass die Nicht-Existenz innerhalb der Gesellschaft nicht 100% von Dauer sein kann.
Und Du sagst, dass es aus der Sicht der Gesellschaft egal sei, wie der Deliquent aus der Gesellschaft genommen wird. Für den betroffenen natürlich nicht.
Ist aber für die Gesellschaft wichtig, auf welche Art und Weise mit dem betroffenen Individuum verfahren wird? Nein. Und der Betroffene wird ja nicht seines Willens aus der Gesellschaft genommen, sondern der Gesellschaftswillen. Und um der Gesellschaftswillen ist damit ua. auch eine Todesstrafe gerechtfertigt.

[Kommissär]

Original von Luciérnaga
Wie soll er denn eingesperrt eine Gefahr darstellen?!In sich und durch sich, stellt das Objekt immer und wird auch immer eine Gefahr darstellen. Schon die alleinige Existens der Person stellt eine Gefahr dar.
Ich mache jetzt wieder einen Vergleich:
Das gefährliche Objekt in einem AKW ist durch meterdicke Blei- und Betonwände recht gut isoliert, denoch ist die alleinige Existens des Objektes eine Gefahr für die Gesellschaft. Und analog wie bei Verbrechern und Kriminellen kann bei einem Ausbruch der radioaktiven Strahlung aus seiner sicheren "Zelle" grossen Schaden anrichten.

[ichbindrin]

Original von baerlach
Und Du sagst, dass es aus der Sicht der Gesellschaft egal sei, wie der Deliquent aus der Gesellschaft genommen wird. Für den betroffenen natürlich nicht.
Ist aber für die Gesellschaft wichtig, auf welche Art und Weise mit dem betroffenen Individuum verfahren wird? Nein. Und der Betroffene wird ja nicht seines Willens aus der Gesellschaft genommen, sondern der Gesellschaftswillen. Und um der Gesellschaftswillen ist damit ua. auch eine Todesstrafe gerechtfertigt.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass es, wenn es für die Gesellschaft egal ist und für den Delinquenten nicht, man sich ruhig nach dem Delinquenten richten kann, der trotz seiner Tat nicht das Recht auf das eigene LEBEN verwirkt hat!! (Das ist kein emotionales Argument, nur weil ich gesperrt schreibe!)


Original von baerlach
Das gefährliche Objekt in einem AKW ist durch meterdicke Blei- und Betonwände recht gut isoliert, denoch ist die alleinige Existens des Objektes eine Gefahr für die Gesellschaft. Und analog wie bei Verbrechern und Kriminellen kann bei einem Ausbruch der radioaktiven Strahlung aus seiner sicheren "Zelle" grossen Schaden anrichten.

Ach ja, klar. Die Analogie liegt ja auf der Hand: Der Brennstab und der Knacki. Wo ist denn da die Parallele? Der Straftäter wird doch, solange die Justiz funktioniert, wie sie soll (leider in Deutschland zu häufig nicht der Fall), nicht einfach so durch einen Unfall entlassen, sondern solange er gefährlich ist, bleibt er eingesperrt und strahlen kann er ja nun nicht... ;)

[Kommissär]

Original von ichbindrin
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es, wenn es für die Gesellschaft egal ist und für den Delinquenten nicht, man sich ruhig nach dem Delinquenten richten kann, der trotz seiner Tat nicht das Recht auf das eigene LEBEN verwirkt hat!! (Das ist kein emotionales Argument, nur weil ich gesperrt schreibe!)Natürlich habe ich mir das auch schon überlegt, aber was interessiert uns seine Rechte? Also zuerst dem Opfer das Recht auf Leben nehmen und dann auf sein eigenes Recht auf Leben pochen? Nee, so geht das nicht. Wieso soll man sich nach Egoisten richten? Tja, das mag jetzt auch wieder emotional klingen.
Ich denke, es gibt werde ein Recht auf Leben, noch das Gegenteil. Ein Deliquent beweisst durch seine Gefährlichkeit, dass seine Existenz im Grunde genommen nicht berechtigt sein muss.


Ach ja, klar. Die Analogie liegt ja auf der Hand: Der Brennstab und der Knacki. Wo ist denn da die Parallele? Der Straftäter wird doch, solange die Justiz funktioniert, wie sie soll (leider in Deutschland zu häufig nicht der Fall), nicht einfach so durch einen Unfall entlassen, sondern solange er gefährlich ist, bleibt er eingesperrt und strahlen kann er ja nun nicht... ;)Abgesehen von der Todesstrafe beim Knacki liegt die Parallele doch auf der Hand. Solange der Knacki nicht aus dem Gefängniss entlassen/fliehen kann sind wir vor ihm sicher. Ähnlich beim gespaltenen Uran, wenn es "flieht", dann sind wir vor ihm auch nicht sicher. Der knacki besteht aus Fleisch und das Uran aus Metall, eigentlich ja nichts gefährliches. Aber ihre Handlungen sind gefährlich.

So, Björn, ich muss wieder ins Bett. Bis morgen.

[ichbindrin]

Ich auch. Gute Nacht.

[subba]

>Und wer bringt dann den Staat um, um
>1. weiteren Morden vorzubeugen
>2. den Staat zu strafen für die Todesstrafe?

Ich !!

[Zenada]

:DSubba würde Selbstverständlich alles kurz und klein machen was sich ihm in Wege stellt. Die Todesstrafe würde er bestimmt an einigen Gedanklich anwenden. :D :D :D ;)

[DichterDenker]

>Natürlich habe ich mir das auch schon überlegt, aber was interessiert uns
>seine Rechte? Also zuerst dem Opfer das Recht auf Leben nehmen und
>dann auf sein eigenes Recht auf Leben pochen? Nee, so geht das nicht.
>Wieso soll man sich nach Egoisten richten? Tja, das mag jetzt auch
>wieder emotional klingen.
>Ich denke, es gibt werde ein Recht auf Leben, noch das Gegenteil.
>Ein Deliquent beweisst durch seine Gefährlichkeit, dass seine Existenz
>im Grunde genommen nicht berechtigt sein muss.

Und wenn es gerechtfertigt ist das (zukünftige potentielle) Opfer vor Verbrechen jeglicher Art zu schützen wer schütz dann die Verbrecher vor den Richtern/der Gesellschaft? Ok ich kann sagen das die Gesellschaft verdammt noch mal stärker ist als ein einzelner Verbrecher und der stärkere hat immer recht. Deshalb noch mal aus dem Zitat genommen:
"Wieso soll man sich nach Egoisten richten?" :]

[Luciérnaga]

Original von baerlach
In sich und durch sich, stellt das Objekt immer und wird auch immer eine Gefahr darstellen. Schon die alleinige Existens der Person stellt eine Gefahr dar.
Ich mache jetzt wieder einen Vergleich:
Das gefährliche Objekt in einem AKW ist durch meterdicke Blei- und Betonwände recht gut isoliert, denoch ist die alleinige Existens des Objektes eine Gefahr für die Gesellschaft. Und analog wie bei Verbrechern und Kriminellen kann bei einem Ausbruch der radioaktiven Strahlung aus seiner sicheren "Zelle" grossen Schaden anrichten.
Ich weiß echt nicht, worauf du hinauswillst...! Du kannst doch kein AKW mit einem Straftäter vergleichen...! Wir reden hier immer noch von Menschen, Individuen, Wesen, über deren Existenz wir nicht bemächtigt sind. Da kannst du mit noch so vielen gespaltenen Atomen anrücken und der Vergleich hinkt! Wie zudem auch schon treffliche von ichbindrin bemerkt wurde, "strahlt" ein Inhaftierter nicht, genauso wenig, wie er in die Luft gehen kann. Wären diese Eigenschaften nicht gegeben, wären die im AKW behandelten Stoffe wohl auch keine Gefahr. Es ist vollkommen unsinnig zu behaupten, ein Inhaftierter würde durch seine bloße Existenz noch immer eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen und dies dann als Rechtfertigung für ein Todesurteil zu nehmen!!

Ich habe auch langsam keine Lust mehr auf die Diskussion! Ich bin der festen Überzeugung, dass sich all jene, die sich für die Todesstrafe aussprechen, in ihrer Macht, über den Tod anderer Individuen entscheiden zu können, mächtig übernehmen und überschätzen! Es ist von keinem moralischen Standpunkt aus zu rechtfertigen und mangelt jeglicher Vernunft!

Fangt an, eure moralischen Maßstäbe an euch selber zu setzen und nicht immer nur an anderen. Wer an die Moral appeliert, darf nicht selber dagegen verstoßen! :angry:

[Kommissär]

Also Du gehst davon aus, dass wir Menschen was besonderes sind? Einzigartig im Universum?
Wir sind einfach Lebewesen. Punkt. Ich reduziere aus rationalen Überlegungen Tiere und Menschen auf den gemeinsamen Nenner.

Zum AKW: Meine Überlegung, dass die blosse Existenz eines inhaftierten Triebtäters schon eine Gefahr für die Gesellschaft, kommt aus einer anderen Überlegung, dass wenn er nicht gefährlich wäre, ja gar nicht inhaftiert werden müsste. Die Gefährlichkeit hört nicht einfach hinter den Gefängnissmauern auf, sie kennt keine physikalischen Grenzen. Die Gefährlichkeit einer Person ist immer dar.

Noch damit Du mich nicht missverstehst: Ich bin weder noch gegen die Todesstrafe, ich bin in einer Situation, in derer ich nicht zu einer Entscheidung fähig wäre.
Ich versuche hier lediglich aus meinem gesamten Denkvermögen rationale Gründe für eine Todessrafe darzulegen.
Aber zu einer Diskussion bin ich nachwievor fähig, ich gehöre nicht zu denen, die nur laut herumbrüllen, zu Argumentationen bin ich fähig. Es ist jetzt halt so, dass wir hier an einem Punkt gelangen, wo es thematisch nicht mehr weitergehen kann.

[Irratio]

Original von baerlach
Also Du gehst davon aus, dass wir Menschen was besonderes sind? Einzigartig im Universum?
Wir sind einfach Lebewesen. Punkt. Ich reduziere aus rationalen Überlegungen Tiere und Menschen auf den gemeinsamen Nenner.

Zum AKW: Meine Überlegung, dass die blosse Existenz eines inhaftierten Triebtäters schon eine Gefahr für die Gesellschaft, kommt aus einer anderen Überlegung, dass wenn er nicht gefährlich wäre, ja gar nicht inhaftiert werden müsste. Die Gefährlichkeit hört nicht einfach hinter den Gefängnissmauern auf, sie kennt keine physikalischen Grenzen. Die Gefährlichkeit einer Person ist immer dar.

Noch damit Du mich nicht missverstehst: Ich bin weder noch gegen die Todesstrafe, ich bin in einer Situation, in derer ich nicht zu einer Entscheidung fähig wäre.
Ich versuche hier lediglich aus meinem gesamten Denkvermögen rationale Gründe für eine Todessrafe darzulegen.
Aber zu einer Diskussion bin ich nachwievor fähig, ich gehöre nicht zu denen, die nur laut herumbrüllen, zu Argumentationen bin ich fähig. Es ist jetzt halt so, dass wir hier an einem Punkt gelangen, wo es thematisch nicht mehr weitergehen kann.
(Die bloße Existenz der Menschen gefährdet die Gesellschaft. JEDER ist ein potenzieller Krimineller, nicht nur die, die es schon einmal waren, nur so als Anmerkung.)
Wenn man wirklich auf rein rationaler, wertfreier Ebene argumentiert, dann gibt es selbstverständlich keine Ethik mehr, da diese auf Werten beruht; was übrig bleibt, ist ein System, in dem Töten nicht unbedingt was schlimmes ist: Tiere sind ja nach Gesetzbuch auch nur Res, also Sache. Auch die Todesstrafe wäre in diesem Fall selbstverständlich nicht abzulehnen, da es kein Verbrechen mehr gibt, und folglich jeder jeden nach seinen eigenen Werten richten darf.
Kurz gesagt: Wenn wir gänzlich Wertfrei handelten, und den Menschen als Objekt betrachten, kommen wir zu einem System, in dem nur noch das Recht des Stärkeren gilt... und es scheint mir, von meinem jetztigen Standpunkt, der selbstverständlich, wie wohl der aller anderen durch die Achtung des Menschen geprägt ist, auf keiner Ebene wünschenswert zu sein.
Rein rational kommen wir nirgendwo hin.
Um ein weiteres grundsätzliches Argument in den Raum zu werfen: Ein Justizirrtum bei Gefängnis ist zumindest z. T. wieder aufhebbar: Auch wenn die verlorene Zeit verloren bleibt, so bleibt einem ein Leben danach, im Gegensatz zur Todesstrafe...

[ichbindrin]

Original von baerlach
Also Du gehst davon aus, dass wir Menschen was besonderes sind? Einzigartig im Universum?
Wir sind einfach Lebewesen. Punkt. Ich reduziere aus rationalen Überlegungen Tiere und Menschen auf den gemeinsamen Nenner.


Falsch! Der einzige Grund warum du überhaupt "rationale Überlegungen" anstellen kannst, ist der, dass du ein Mensch bist. Beschäftige dich mit Erkenntnistheorie (mache ich gerade im zweiten Semester Philosophie-Grundkurs am Gymnasium), dann musst du anerkennen, dass menschliches Leben einzigartig ist und du es nicht einfach mal so aus einem Sicherheitsbedürfnis heraus vernichten kannst.


Original von baerlach
Zum AKW: Meine Überlegung, dass die blosse Existenz eines inhaftierten Triebtäters schon eine Gefahr für die Gesellschaft, kommt aus einer anderen Überlegung, dass wenn er nicht gefährlich wäre, ja gar nicht inhaftiert werden müsste. Die Gefährlichkeit hört nicht einfach hinter den Gefängnissmauern auf, sie kennt keine physikalischen Grenzen. Die Gefährlichkeit einer Person ist immer dar.


Falsch! Natürlich muss man ihn einsperren, weil er gefährlich ist - danach ist er es nicht mehr. Das ist doch kein Argument!


Original von baerlach
Noch damit Du mich nicht missverstehst: Ich bin weder noch gegen die Todesstrafe, ich bin in einer Situation, in derer ich nicht zu einer Entscheidung fähig wäre.
Ich versuche hier lediglich aus meinem gesamten Denkvermögen rationale Gründe für eine Todessrafe darzulegen.


Falsch! Du hast keinen einzigen rationalen Grund genannt. Vielleicht listest du die angeblich so rationalen Argumente mal auf, nur mal so - der Übersicht halber. Bin gespannt...

[ichbindrin]

Ach so, beschäftige dich doch mal mit folgendem. Wurde bestimmt oben schon mal geschrieben, habe aber keine Zeit es mir durchzulesen:

Die Tode-"strafe" ist gar keine Strafe, denn Bestrafungen bedingen die Möglichkeit der Besserung!

[Luciérnaga]

Original von baerlach
Also Du gehst davon aus, dass wir Menschen was besonderes sind?Einzigartig im Universum?
Wir sind einfach Lebewesen. Punkt. Ich reduziere aus rationalen Überlegungen Tiere und Menschen auf den gemeinsamen Nenner.
Wir sind einfach Lebewesen. Tja, nur wie ist es möglich, dass wir alle "einfach Lebewesen" sind?! Kannst du es mir sagen? Kannst du mir den Anfang von allem beweisen? Nein? Kannst du mir erklären, wie etwas aus Null und Nichts entstehen kann? Nein? Kannst du mir erklären, wie genau es dazu kommt, dass ein bestimmter Mensch geboren wird? Auch nicht? Kannst du keine Unterscheidung finden zwischen Tier und Mensch? Oder etwa doch? Kannst du nicht ohne mit der Wimper zu zucken behaupten, dass der Mensch das Überlegene Wesen auf dieser Erde ist? Dass er Unglaubliches zustande bringen kann? Dinge, die in seiner Natur gar nicht verankert sind? Schon mal einen Bären gesehen, der Flugzeuge entwirft und sie steuert? Schon mal ein Schwein gebeten, einen Computer zusammenzubauen oder ihm vorgeschlagen, per Netzwerk mit seinem Leidensgefährten aus China zu kommunizieren?
Das ist für dich nicht einzigartig?? Vollkommen normal?! Wieso wurde bisher noch keine Intelligenz im Weltall entdeckt?

Ja, für mich ist der Mensch etwas Großes, die Welt etwas, das etwas noch viel Größerem unterliegen muss. Wir können die Existenz keiner der Größen erklären, weder die des Individuums, das durch bestimmte Umstände zum Ungeheuer geworden sein kann, noch der Erde, auch wenn sie uns regelmäßig mit Wasser überflutet und Orkane über uns hinwegbläst. Wir können uns vor ihnen schützen, und wir sind genug vor dem Verbrecher geschützt, wenn er von der Gesellschaft abgeschirmt ist, aber wir können uns nicht das Recht herausnehmen, über irgendein Individuum aus Selbstgerechtigkeit heraus das Ende seiner Existenz zu verhängen. Dieses Recht steht uns nicht zu.

Und ich möchte noch mal betonen, dass diejenigen, die sich dafür aussprechen, behaupten, dies aus moralischen Gründen zu tun. Aber es ist ein unversöhnlicher Widerspruch, Unrecht mit dem größten Unrecht, das es gibt -Mord- begleichen zu wollen. Indem man dies legitimiert, opfert man die eigene Integrität und das eigene Recht, Unrecht anzuprangern!

[Kommissär]

Ach, Björn, Du willst offenbar meine Aussagen nicht als rational annerkennen. Wenn ich irrational wäre, dann würde ich sagen: Der Scheisskerl hat den Tod verdient!
Und ich würde es auch aus Rachsucht sagen. Nur davon ist in meinen bisherigen Aussagen nichts zu lesen.
Wahrscheinlich bist Du in Deinen jungen Jahren und mit Deinen noch wenigen Erfahrungen doch noch nicht in der Lage, einen gesamten Überblick über die Thematik zu formulieren. Und Du denkst, dass Du nach Deinen 2 Semestern Philosophie urteilen kannst? Als möglicher angehender Philosoph weisst Du sicher, dass es in der Philosophie verschiedene Denkrichtungen, mit ihren jeweiligen Schlussfolgerungen gibt.
Übrigens, ich bin auch jung, nicht dass Du meinst, ich stelle mich über Dir.

[Kommissär]

Original von Luciérnaga
Wir sind einfach Lebewesen. Tja, nur wie ist es möglich, dass wir alle "einfach Lebewesen" sind?! Kannst du es mir sagen? Kannst du mir den Anfang von allem beweisen? Nein? Kannst du mir erklären, wie etwas aus Null und Nichts entstehen kann? Nein? Kannst du mir erklären, wie genau es dazu kommt, dass ein bestimmter Mensch geboren wird? Auch nicht? Kannst du keine Unterscheidung finden zwischen Tier und Mensch? Oder etwa doch? Kannst du nicht ohne mit der Wimper zu zucken behaupten, dass der Mensch das Überlegene Wesen auf dieser Erde ist? Dass er Unglaubliches zustande bringen kann? Dinge, die in seiner Natur gar nicht verankert sind? Schon mal einen Bären gesehen, der Flugzeuge entwirft und sie steuert? Schon mal ein Schwein gebeten, einen Computer zusammenzubauen oder ihm vorgeschlagen, per Netzwerk mit seinem Leidensgefährten aus China zu kommunizieren?
Das ist für dich nicht einzigartig?? Vollkommen normal?! Wieso wurde bisher noch keine Intelligenz im Weltall entdeckt? Du nimmst das wohl ein wenig zu wortwörtlich? Bevor ich eine Antwort angebe, musst Du mir zuerst diese Frage beantworten: Bist Du ein christlicher Fundamentalist? Wenn ja, dann hat sich die Diskussion erledigt. Mit diesen Personen möchte ich nichts zu tun haben.

[ichbindrin]

Original von baerlach
Ach, Björn, Du willst offenbar meine Aussagen nicht als rational annerkennen. Wenn ich irrational wäre, dann würde ich sagen: Der Scheisskerl hat den Tod verdient!
Und ich würde es auch aus Rachsucht sagen. Nur davon ist in meinen bisherigen Aussagen nichts zu lesen.
Wahrscheinlich bist Du in Deinen jungen Jahren und mit Deinen noch wenigen Erfahrungen doch noch nicht in der Lage, einen gesamten Überblick über die Thematik zu formulieren. Und Du denkst, dass Du nach Deinen 2 Semestern Philosophie urteilen kannst? Als möglicher angehender Philosoph weisst Du sicher, dass es in der Philosophie verschiedene Denkrichtungen, mit ihren jeweiligen Schlussfolgerungen gibt.
Übrigens, ich bin auch jung, nicht dass Du meinst, ich stelle mich über Dir.

Also, ich glaube kaum, dass ich auf Grund meines Alters auch nur den geringsten Abstrich in meiner Urteilsfähigkeit hinnehmen muss. Den Hinweis auf den Philo-Unterricht habe ich eigentlich nur eingefügt, damit du nicht denkst ich schreibe das hier ohne jegliches Wissen. Glaub' mir gegen die Todesstrafe war ich schon, bevor ich überhaupt wusste, dass es Philo-Unterricht gibt. Und zwar war ich nicht dagegen, weil mir das so jemand gesagt hat, sondern einfach weil ich denken kann und ein sehr rationaler Mensch bin. Alle Erfahrung, die zugegeben gering ist - aber mir noch umso präsenter ist, hat mich durchgängig in meiner Auffassung bestätigt.

Im Übrigen weiß ich sehr wohl, dass es verschiedene Richtungen der Philosophie gibt (für wie dumm hältst du mich eigentlich?), aber viel wichtiger ist, dass ich mich nicht an irgendeine Richtung klammere, sondern selbst denke! Und immer wenn ich das tue, sagen mir meine kleinen grauen Zellen unmissverständlich, dass ich Pseudo-Argumente wie "Mörder sperrt man ein, weil sie gefährlich sind, also müssen sie staatlich ermordet werden" (wo zum Teufel ist da der SINN oder die RATIONALITÄT!?!?!) nicht durchgehen lassen kann!

Und je mehr du mit sowas kommst, desto mehr sträuben sich meine Nackenhaare und ich werde (berechtigterweise) polemisch, wie jetzt.

Aber ich gebe es jetzt auf. Wenn du noch was von Belang zu schreiben hast, tu das. Wenn es wirklich was neues ist, antworte ich, aber nur aus Spaß am Diskutieren. Ansonsten ist mir meine Zeit langsam zu schade.

Björn

[Luciérnaga]

Original von baerlach
Bevor ich eine Antwort angebe, musst Du mir zuerst diese Frage beantworten: Bist Du ein christlicher Fundamentalist? Wenn ja, dann hat sich die Diskussion erledigt. Mit diesen Personen möchte ich nichts zu tun haben.
Durchaus nicht! :D Ich glaube bisher noch weder dem Christentum, noch irgendeiner anderen Religion.
Doch mein Verstand sagt mir, dass es irgendeine überirdische schöpfende Kraft geben MUSS, denn NICHTS KANN EINFACH SO AUS NULL UND NICHTS ENTSTEHEN. Ich habe versucht, an den Urknall zu glauben, aber man kommt mit ihm nicht weiter. Er selbst ergibt keine größere Logik. Woraus entstand das, woraus er entstand? Usw. usf.
Das ist meine einzige Grundlage.
Auch wenn ich keine Christin bin, verstehe ich trotzdem nicht, was dein Problem mit Christen ist.

[Kommissär]

Mir ist in der Regel das Alter immer egal, ich habe auch nie Deine Zurechnungsfähigkeit angezweifelt. Jedoch störte es mich schon ein wenig, dass Du überhaupt Deine philosophischen Aussagen über meine stellen tust. Bei einem mit allen Wassern gewaschenen 50jährigen Philosophen würde ich sofort das Feld räumen. Seine Argumentationen wären in der Tat einleuchtend.
Und Du hast Dein Philounterricht durch die Schule gehabt, ich bin selber auf die Philo gekommen. Ich halte Dich sicher nicht für blöd, meine Meinung nach gibts gar keine Dummen. Ich wollte lediglich mit den verschieden Richtungen zeigen, dass die zu einander auch wiedersprüchlich und auf dem ersten Blick irrational sein können, obwohl sie alle rational sind.
Der Satz "Mörder sperrt man ein, weil sie gefährlich sind, also müssen sie staatlich ermordet werden" habe ich nicht in dieser Form gesagt, und zweitens habe ich mehr als nur diesen einen Satz gesagt.

In der Tat, diese Diskussion mit Dir könnte ich mir selber sparen, denn sie ist ermüdend. Wie ich schon mehremals geschrieben habe, bin ich weder noch für die Hinrichtungen. Ich beschäftige mich immer wie die zwei Ansichten zu einer Sache aussehen könnten, während Du Dich nur mit Deiner Denkweise beschäftigst. Ich habe natürlich auch Argumente gegen die Todesstrafe, ich glaube, die sind Deinen recht ähnlich.
Ok, wenn Dir Deine Zeit zu schade ist, dann beenden wir hiermit unsere Diskussion. Du brauchst natürlich nicht zu antworten.

[Kommissär]

Original von Luciérnaga
Durchaus nicht! :D Ich glaube bisher noch weder dem Christentum, noch irgendeiner anderen Religion.
Doch mein Verstand sagt mir, dass es irgendeine überirdische schöpfende Kraft geben MUSS, denn NICHTS KANN EINFACH SO AUS NULL UND NICHTS ENTSTEHEN. Ich habe versucht, an den Urknall zu glauben, aber man kommt mit ihm nicht weiter. Er selbst ergibt keine größere Logik. Woraus entstand das, woraus er entstand? Usw. usf.
Das ist meine einzige Grundlage.
Auch wenn ich keine Christin bin, verstehe ich trotzdem nicht, was dein Problem mit Christen ist.Wenn Du willst, können wir dieses Christenthema via PN führen, es ist mir zu persönlich.
Und eine Diskussion über das überirdische scheint mir interessant zu sein(Björn, ich will mich nicht in eine andere Diskussion davon schleichen, aber wie Du sagstest, bringt hier eine Diskussion nichts mehr.)

[Irratio]

Doch. Auf meine Argumentation bist du noch nicht eingegangen. Ich versichere dir, dass sie absolut logisch, und, wenn man nachdenkt, sogar nachvollziehbar ist.
Weiterhin bleibt das Argument der Folgenschwere von Justizfehlern.

[subba]

>Doch mein Verstand sagt mir, dass es irgendeine überirdische
>schöpfende Kraft geben MUSS, denn NICHTS KANN EINFACH SO AUS
>NULL UND NICHTS ENTSTEHEN. Ich habe versucht, an den Urknall zu
>glauben, aber man kommt mit ihm nicht weiter. Er selbst ergibt keine
>größere Logik. Woraus entstand das, woraus er entstand? Usw. usf.

Schonmal auf die Idee gekommen dass Zeit unendlich sein könnte ?? Vielleicht gab es alles schon immer, schon unendlich lange und niemand hat es geschaffen sondern es war schon immer da. Das überschreitet natürlich die menschliche Vorstellungskraft aber es ist noch weitaus logischer als an irgend nen graubärtigen Alten zu glauben der das gemacht haben soll.

[Titanic]

Viele Gegner der Todesstrafe würden zu Befürwortern derselben, wenn man sie davon überzeugen könnte, daß NUR ÜBERFÜHRTE ODER AUF FRISCHER TAT ERTAPPTE UND GESTÄNDIGE MÖRDER HINGERICHTET werden würden.
Um das abzusichern könnte man einen Richter, der ein Fehlurteil gefällt, also einen Unschuldigen an den Galgen gebracht hat, ebenfalls die Todesstrafe androhen.
Dann würden die Robenträger schon aufpassen. Und sie sollen auch gefälligst das vollstrecken, was WIR, DAS VOLK wollen oder ansonsten den anmaßenden Spruch "Im Namen des Volkes" durch "Im Namen der Regierung" oder "Im Namen aller Sozialdemokraten" ersetzen!

[Irratio]

Ein Universum, dass schon immer im jetztigen Zustand existierte, ist unmöglich, wie (u. a.) Hawkings bewiesen hat. Hätte es alles schon immer gegeben, hätte ein Hitzeausgleich nach der Thermodynamik stattgefunden. Jeder Planet wäre auf die Hitze der Sterne erhitzt worden, bzw. alles hätte die gleiche Temperatur.
Selbstverständlich ist auch der Einwand "das kommt vielleicht noch" sinnlos. Um auf die Absurdität hinzuweisen, zitiere ich hier zur Abwechselung einmal Woody Allen:
"Die Unendlichkeit ist ziemlich lang, besonders gegen Ende."
(Das Ende ist in diesem Fall auch der Anfang.)
Die einzige Möglichkeit ist ein Universum, dass sich zyklisch auseinander und wieder zusammenzieht. Soweit ich mich errinern kann, ist dieses von den Anziehungskräften zwischen den Planeten her nicht möglich; das Universum wird immer weiter expandieren.
Und nun, zurück zum Thema.

[Irratio]

Original von Titanic
Viele Gegner der Todesstrafe würden zu Befürwortern derselben, wenn man sie davon überzeugen könnte, daß NUR ÜBERFÜHRTE ODER AUF FRISCHER TAT ERTAPPTE UND GESTÄNDIGE MÖRDER HINGERICHTET werden würden.
Um das abzusichern könnte man einen Richter, der ein Fehlurteil gefällt, also einen Unschuldigen an den Galgen gebracht hat, ebenfalls die Todesstrafe androhen.
Dann würden die Robenträger schon aufpassen. Und sie sollen auch gefälligst das vollstrecken, was WIR, DAS VOLK wollen oder ansonsten den anmaßenden Spruch "Im Namen des Volkes" durch "Im Namen der Regierung" oder "Im Namen aller Sozialdemokraten" ersetzen!
Eine üble Wendung ist der anderen nicht wert.
Einen Richter hinzurichten, der einen Fehler gemacht hat, ist sinnlos. Vor allem, wenn sich DAS später als Justizfehler herausstellt, wird es albern.
Wenn man einem Menschen, egal unter welchen Umständen, die Menschenrechte nimmt, ist das sehr riskant für die staatliche Ordnung; ist ein Prinzip einmal gebrochen, so kann es nach Bedarf erweitert werden. Irgendwann dürfen neben Mördern auch Sexualstraftäter, dann andere Gewaltverbrecher, und irgendwann darf auch auf Grund von Diebstahl und Ordnungswiedrigkeiten die Todesstrafe verhängt werden. Ein solches System ist zum Zwecke der Abschreckung sicherlich sehr nützlich, es gibt einen garantierten Rückgang der Straftaten, aber es ist, selbst zu Anfang, nur bei erlaubter Hinrichtung von Mördern, gänzlich Menschenunwürdig.

[subba]

Original von Irratio
Ein Universum, dass schon immer im jetztigen Zustand existierte, ist unmöglich, wie (u. a.) Hawkings bewiesen hat. Hätte es alles schon immer gegeben, hätte ein Hitzeausgleich nach der Thermodynamik stattgefunden. Jeder Planet wäre auf die Hitze der Sterne erhitzt worden, bzw. alles hätte die gleiche Temperatur.
Selbstverständlich ist auch der Einwand "das kommt vielleicht noch" sinnlos. Um auf die Absurdität hinzuweisen, zitiere ich hier zur Abwechselung einmal Woody Allen:
"Die Unendlichkeit ist ziemlich lang, besonders gegen Ende."
(Das Ende ist in diesem Fall auch der Anfang.)
Die einzige Möglichkeit ist ein Universum, dass sich zyklisch auseinander und wieder zusammenzieht. Soweit ich mich errinern kann, ist dieses von den Anziehungskräften zwischen den Planeten her nicht möglich; das Universum wird immer weiter expandieren.
Und nun, zurück zum Thema.

Es kann ja genausogut sein, dass diese Galaxie bislang ein schwarzes Loch und so groß wie eine Erbse war und obgleich das Universum ewig existiert die Erbse erst jetzt geplatzt ist. Wenn das Universum wirklich unendlich gibt ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass es auch unendlich viele Erbsen gibt, die darauf warten zu explodieren...

[DichterDenker]

und was ist wenn die zeit einen kreis formt. Was wenn das universum zuerst aus einem urknall entsteht, sich ausdehnt, dann kollabiert bis es nur noch ein winziger punkt ist , dann wieder urknall, ausdehnung ... etc
gibt noch viele solcher gedankenspiele.

Zudem: Stephen Hawkings hat auch bewiesen das die Physik fehlschlagen wird. :] (Wenns jemand interesiert fragt mich wie).
Außerdem ist Rechtsprechung ein philosophisches Thema und da sollte man sowohl Religion als auch physik raushalten. (Wenn ich philosophisch behaupte das gott nicht existiert ist religion auch kein argument, Wenn ich philosophisch behaupte das materie nicht existiert ist physik auch kein Argument)

[Luciérnaga]

Original von subba
Schonmal auf die Idee gekommen dass Zeit unendlich sein könnte ?? Vielleicht gab es alles schon immer, schon unendlich lange und niemand hat es geschaffen sondern es war schon immer da. Das überschreitet natürlich die menschliche Vorstellungskraft aber es ist noch weitaus logischer als an irgend nen graubärtigen Alten zu glauben der das gemacht haben soll.
Über Zeit lasse ich noch mit mir reden, aber erklärst du mir die Verbindung von Zeit und Materie? Die Erde, das Universum besteht aus Materie - die soll schon immer dagewesen sein?

[subba]

>Über Zeit lasse ich noch mit mir reden, aber erklärst du mir die
>Verbindung von Zeit und Materie? Die Erde, das Universum besteht
>aus Materie - die soll schon immer dagewesen sein?

Die Behauptung dass irgendwer die Welt erschaffen habe basiert ja auf der Annahme es habe einen Zeitpunk 0 gegeben an dem alles in Gang gesetzt worden sei. Das sei angeblich zwingend erforderlich. Ich dagegen halte es eben für denkbar dass es keinen Zeitpunkt 0 gibt an dem alles in Gang gesetzt wurde, sondern dass alles schon ewig existiert. Eigentlich ist es ja auch logisch, dass eine deterministische Ursachenkette unendlich weit in die Vergangenheit zurück reicht. Wie man sagen kann wenn es den Urknall gab, wer hat den dann erschaffen so kann man auch sagen: Wenn es Gott war, wer hat dann Gott erschaffen ? Es ist schlichtweg nicht zeitgemäß anzunehmen etwas könne geistlich existieren ohne physisch real zu bestehen. Ich glaube da eher an eine unendlich in die Vergangenheit reichende Reaktionskette.

[subba]

Ich meine das ist ja so wie wenn man sich fragt: Kann das Universum unendlich sein ?

Man wird sich überlegen wie das Ende des Universums wohl aussehen soll. Soll dann irgendwann eine Mauer kommen und da ist das Universum dann zu Ende ? Aber nach der Mauer muss es ja auch irgendwie weiter gehen. So gesehen muss das Universum unendlich sein, insofern der Raum nicht irgendwie gekrümmt ist.

Gleiches gilt ja für Ereignisse. Gerade wenn alles seinen Grund haben muss, also auch der Urknall kommt man doch im Grunde zu dem Ergebnis dass es unendlich weit in die Vergangenheit reicht, weil jedes Ereignis ja von einem anderen Ereignis hervor gerufen wurde. Außer Zeit ist gekrümmt... Aber auch dann bedarf es keines lächerlichen Gottes.

[Titanic]

IM NAMEN DES VOLKES sind aber nicht Urteile wie "Lebenslänglich" oder "20 Jahre" für Kindermörder oder Serienmörder.
Das Volk will die TODESSTRAFE für Mörder. Die Richter sind nur das ausführende Organ des Volkes, daher ja auch "Im Namen des Volkes". Daher ist jedes Urteil, das nicht die Todesstrafe für überführte und geständige Mörder vorsieht, ein Fehlurteil, man könnte auch sagen, Rechtsbeugung, denn das Strafgesetzbuch entspricht nicht dem Volkswillen!

:flop: :flop: :flop:

[subba]

Das wollen nur ein Haufen Bild lesender bierbäuchiger Alkoholiker die zu allem Überfluss sogar oft selber Kinderschänder sind. Ich glaube mehr als 50% in Deutschland sind gegen die Todesstrafe. Vor allem in den gebildeten Schichten dürfte das der Fall sein.

[Titanic]

Als Abiturient und Absolvent der Universität betrachte ich mich als gebildet und bin trotzdem oder gerade deswegen FÜR DIE TODESSTRAFE, WEIL SIE GERECHT IST! Aber dieser Staat hat ja Angst vor seiner eigenen Bevölkerung!

[subba]

Ausnahmen gibt es immer... Aber ich denke dass jedenfalls von denen die Jura, Politik oder Geschichte studieren oder studiert haben gut 80% gegen die TS sein dürften und das aus gutem Grund.

Es ist nunmal auch so, dass mindestens 70% der Bevölkerung auf keinen Fall in der Lage dazu sind über sowas sinnvoll zu entscheiden. Sie verfügen garnicht über die historischen und juristischen Kenntnisse !

[Benny]

Original von subba
Ich meine das ist ja so wie wenn man sich fragt: Kann das Universum unendlich sein ?

Man wird sich überlegen wie das Ende des Universums wohl aussehen soll. Soll dann irgendwann eine Mauer kommen und da ist das Universum dann zu Ende ? Aber nach der Mauer muss es ja auch irgendwie weiter gehen. So gesehen muss das Universum unendlich sein, insofern der Raum nicht irgendwie gekrümmt ist.

Gleiches gilt ja für Ereignisse. Gerade wenn alles seinen Grund haben muss, also auch der Urknall kommt man doch im Grunde zu dem Ergebnis dass es unendlich weit in die Vergangenheit reicht, weil jedes Ereignis ja von einem anderen Ereignis hervor gerufen wurde. Außer Zeit ist gekrümmt... Aber auch dann bedarf es keines lächerlichen Gottes.

Da der Raum gekrümmt ist, wird nie ein Mensch oder anderes Lebewesen an die Grenze des Raum-Zeit-Kontinum stoßen.

[subba]

Es kann ja auch die Zeit gekrümmt sein. Dann muss es auch nicht zwingend einen Anfang geben !

[Benny]

Original von subba
Es kann ja auch die Zeit gekrümmt sein. Dann muss es auch nicht zwingend einen Anfang geben !

Wenn die Zeit gekrümmt ist, gibt es keinen Anfang und somit keinen Urknall. Es sei denn der Urknall gehört zum unendlichen Kreislauf und es gab nie einen Anfang und es wird nie ein Ende geben. Wenn dann noch das Universum unendlich ist, wird man (wer auch immer) nie an irgendeine Grenze stoßen.

Halloo - wo sind wir denn jetzt? Von der Todesstrafe zur Unendlichkeit?

[Delbrück]

Original von Titanic
IM NAMEN DES VOLKES sind aber nicht Urteile wie "Lebenslänglich" oder "20 Jahre" für Kindermörder oder Serienmörder.
Das Volk will die TODESSTRAFE für Mörder. Die Richter sind nur das ausführende Organ des Volkes, daher ja auch "Im Namen des Volkes". Daher ist jedes Urteil, das nicht die Todesstrafe für überführte und geständige Mörder vorsieht, ein Fehlurteil, man könnte auch sagen, Rechtsbeugung, denn das Strafgesetzbuch entspricht nicht dem Volkswillen!

:flop: :flop: :flop:

Das Volk will die Todesstrafe?
Mir schwant du erliegst hier einer grundsätzlichen Fehleinschätzung bezüglich der Begriffe "Volk" und "Ich"!

Die Problematik einer Volksabstimmung wurde hier schon eingehend erläutert und ist in sämtlichen Kritiken Rousseaus Gesellschaftsvertrags nachzulesen.
Da von deiner Seite keine Entkräftung der Bedenken gegen ein Plebiszit stattfand, sehe ich den Sachverhalt als verfestigt an!

[subba]

Ich würde jedenfalls auch gegen die Todesstrafe stimmen und ich glaube absolut nicht, dass das Mehrheitsfähig wäre. Ich könnte mir sogar vorstellen dass es nur 20% oder so kriegen würde.

[Bakunin]

wie gesagt, wenn bild dafür propaganda machen würde oder wenn irgendein perverser wieder irgendwelche kinder gefickt hätte, dann würde es die mehrheit krigen, denn das volk ist bekanntlich dumm.

[subba]

>wie gesagt, wenn bild dafür propaganda machen würde oder wenn
>irgendein perverser wieder irgendwelche kinder gefickt hätte, dann
>würde es die mehrheit krigen, denn das volk ist bekanntlich dumm.

Das stimmt leider. Und deshalb ist sowas wie ein Volksentscheid zur TS auch ganz klar abzulehnen !

[Delbrück]

Original von subba
>wie gesagt, wenn bild dafür propaganda machen würde oder wenn
>irgendein perverser wieder irgendwelche kinder gefickt hätte, dann
>würde es die mehrheit krigen, denn das volk ist bekanntlich dumm.

Das stimmt leider. Und deshalb ist sowas wie ein Volksentscheid zur TS auch ganz klar abzulehnen !

Grundsätzlich zu allen politischen Fragen von Belang!

[Delbrück]

Jetzt überschätzen wir mal nicht die BILD bezüglich ihres Einflusses auf die politische Willensbildung... :))

Das Modell plebiszitärer Demokratie, und in diese Richtung rücke ich nunmal Volksentscheide, zielen in letzter Hinsicht immer auf eine Erziehungsdikatur oder noch schlimmer eine Gleichschaltung der Meinungen hin!

Dem rein-demokratische System liegen die unrealistischen Bedingungen zugrunde, dass sich die Staatsbürger auf gleichem und gehobenen Bildungsniveau im Übrigen aller zu behandelnden Themen befinden. Es setzt außerdem die Isolation jedes Mitglieds von jeglichen Einflüssen, z.B. seinen Mitmenschen voraus, da dadurch zwangsläufig Teilgesellschaften entstehen und Absprachen getroffen werden. Und die Liste mit utopischen Voraussetzungen ließe sich noch weiter führen.

Ich halte die direkte Demokratie für ein krankes, idealistisches Hirngespinst!

[subba]

Ich halte so ziemlich alles für ein krankes, idealistisches Hirngespinst...

Und ich glaube die Bild würde auf jeden Fall mit der Kinderschänderkeule auf die TS Gegner eindräschen !

[Luciérnaga]

Original von subba
Die Behauptung dass irgendwer die Welt erschaffen habe basiert ja auf der Annahme es habe einen Zeitpunk 0 gegeben an dem alles in Gang gesetzt worden sei. Das sei angeblich zwingend erforderlich. Ich dagegen halte es eben für denkbar dass es keinen Zeitpunkt 0 gibt an dem alles in Gang gesetzt wurde, sondern dass alles schon ewig existiert. Eigentlich ist es ja auch logisch, dass eine deterministische Ursachenkette unendlich weit in die Vergangenheit zurück reicht. Wie man sagen kann wenn es den Urknall gab, wer hat den dann erschaffen so kann man auch sagen: Wenn es Gott war, wer hat dann Gott erschaffen ? Es ist schlichtweg nicht zeitgemäß anzunehmen etwas könne geistlich existieren ohne physisch real zu bestehen. Ich glaube da eher an eine unendlich in die Vergangenheit reichende Reaktionskette.
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Ich meine das ist ja so wie wenn man sich fragt: Kann das Universum unendlich sein ?

Man wird sich überlegen wie das Ende des Universums wohl aussehen soll. Soll dann irgendwann eine Mauer kommen und da ist das Universum dann zu Ende ? Aber nach der Mauer muss es ja auch irgendwie weiter gehen. So gesehen muss das Universum unendlich sein, insofern der Raum nicht irgendwie gekrümmt ist.

Gleiches gilt ja für Ereignisse. Gerade wenn alles seinen Grund haben muss, also auch der Urknall kommt man doch im Grunde zu dem Ergebnis dass es unendlich weit in die Vergangenheit reicht, weil jedes Ereignis ja von einem anderen Ereignis hervor gerufen wurde. Außer Zeit ist gekrümmt... Aber auch dann bedarf es keines lächerlichen Gottes.
Aber wir haben die bewiesenen Naturgesetze, die uns die physikalischen Vorgänge hier auf der Erde und auch in Teilen des Universums erklären können. Ursprung dieser Logik, die so vieles erklärt soll die größte Unlogik sein...? Ursache und Wirkung liegen allem zugrunde, nur dem Anfang von allem nicht?

Außerdem schaue ich mir den Menschen an - seinen Körper, die Funktionen seines Körpers, seinen Intellekt - das alles soll aus reinem ZUFALL entstanden sein...?? ALLES Zufall? Entstehung eines solch fruchtbaren Planeten mit Sonne und Mond und Tag und Nacht aus einem beliebigen Urknall ein Zufall? Das Entstehen von so unheimlich vielen Lebewesen auf diesem Planeten auch ein Zufall? Die Entwicklung vom Affen zum Menschen auch ein Zufall?? Der Mensch als das, was er heute ist, stellt so ein kompliziertes, unglaubliches Wesen dar, dass es einfach nicht sein kann, dass er das Ergebnis von Milliarden von hyperzufälligen Zufällen sein kann. Irgendwo müsste ein unüberbrückbarer Makel liegen.
Wie erklärst du dir das??

[subba]

>Ursache und Wirkung liegen allem zugrunde, nur dem Anfang von
>allem nicht?

Nein, was ich meine also was ich mir vorstellen könnte ist eben dass es keinen Anfang gibt, sondern alles unendlich weit in die Vergangenheit reicht. Das ist schwer vorstellbar, allerdings ist das Gegenteil noch schwerer vorstellbar.

>das alles soll aus reinem ZUFALL entstanden sein...??

Nun wenn es unendlich viel Zeit gibt wird die Wahrscheinlichkeit dass ein Ereignis eintritt für das es jederzeit eine beliebig kleine Wahrscheinlichkeit gibt immer gegen 100% gehen. Stell dir vor du könntest unendlich oft Lotto spielen, also auch 1 Million Jahre lang od er so. Die Wahrscheinlichkeit, dass dabei irgendwann ein 6er rauskommt geht dann unendlich nahe gegen 100% (also das ist ein mathematischer Fakt) und genauso ist das auch mit der Entstehung von Leben. Und Leben bildet sich selbst anhand der Evolutionsregeln fort. Also ich kann mir das gut vorstellen...

[Luciérnaga]

Hm. Letztendlich ist selbst deine Annahme ein 'Glaube'.
Und alle 'Glauben' zusammengenommen, ist einer abstruser als der andere...
Wieso basiert unser Intellekt auf Verstand und Vernunft und gerade unsere Existenz kann nicht vernünftig erklärt werden??? Ich find's echt gemein...

Was ist eigentlich bewiesen und was nicht? Ich hörte letztens, selbst die Annahme, dass der Mensch vom Affen abstamme, sei gar nicht bewiesen. Die Urknall-Theorie wurde doch auch schon mehrfach widerlegt, oder...?

[DichterDenker]

alle "erkenntnisse" sind letztendlich nur annahmen. oder anders ausgedrückt denkmodelle die jemandem helfen die welt zu berechnen. die leute die diese theorien erfinden sind sich darüber in den meißten fällen im klaren, der "normale" mensch dagegen nicht (zB der erfinder der Quantenphysik ...ich weis jetzt nicht wie er heist... hat behauptet das keine atome existieren). deshalb muss ich auch mit leuten diskutieren die glauben es gibt atome. atome? hallo!

[Benny]

Original von ernesto
wie gesagt, wenn bild dafür propaganda machen würde oder wenn irgendein perverser wieder irgendwelche kinder gefickt hätte, dann würde es die mehrheit krigen, denn das volk ist bekanntlich dumm.

Als dumm würde ich es nicht gerade bezeichnen. Der Mensch ist eher ein Herdentier, somit auf die Sicherheit der Meute angewiesen. Ich würde es eher als Opportunismus bezeichnen oder "die-Angst-alleine-dazustehen".

[DichterDenker]

>Als dumm würde ich es nicht gerade bezeichnen. Der Mensch ist eher
>ein Herdentier, somit auf die Sicherheit der Meute angewiesen. Ich
>würde es eher als Opportunismus bezeichnen oder "die-Angst-alleine-
>dazustehen".

das ist wahr, jedoch führt allein der opportunismus dazu das jemand irgendwann alleine dasteht.

[Gärtner]

Original von Gothaur
Ihr geht von falschen Voraussetzungen aus. Ich glaube nicht, daß auch Bild in solch einen Stammtischtenor einfallen würde!
Nicht? Halten zu Gnaden, aber die Bildzeitung, die ich kenne, geht zur Auflagensteigerung buchstäblich auch über Leichen.

Und erinnere dich bitte an das Klima im Gefolge der Bachmeier-Geschichte. Da kochte Volkes Seele hoch und besonnene Gegner von Selbstjustiz (und impliziert der Todesstrafe) hatten zwischenzeitlich einen schweren Stand. In der Situation eine Volksabstimmung, und wir hätten sie wieder, die TS.

Da ist mir das derzeitige parlamentarisch-repräsentative System dann doch lieber.

[Titanic]

Warum diese Angst vor der Todesstrafe? - Wer keinen umbringt, wird ebenfalls nicht umgebracht. Das ist doch einfach und gerecht. Oder melden sich hier potenzielle Mörder, die schon mal vorbeugend die Höchststrafe auf 15 Jahre festgesetzt haben wollen?

[DichterDenker]

woher weist du das du nie jemanden umbringst? ?(
woher weist du das niemals ein gesetz rauskommt das es dir verbietet blaue farbe zu benutzen? ?(

[Gärtner]

Original von Titanic
Warum diese Angst vor der Todesstrafe?
Ich habe keine Angst, ich lehne sie ab. Sie ist unlogisch. Du verbietest einem Menschen, einem anderen das Leben zu nehmen. Hält er sich nicht daran, willst du diesem das Leben nehmen. Was passiert dann mit dir?

Und schon mal über das Problem Justizirrtum nachgedacht?

[ichbindrin]

Original von Titanic
Warum diese Angst vor der Todesstrafe? - Wer keinen umbringt, wird ebenfalls nicht umgebracht.

Genau. Deswegen bin ich ja gegen die Todesstrafe! (selbes niedriges Niveau, ich weiß ;) )

[Timmy]

Original von baerlach

Wenn man die Neutralisation bei der Chemie anschaut, heisst das, aus einem gefährlichen Stoff wird ein harmloser Stoff gemacht, zBsp. Säure + Basen gibt Wasser.
Säure + Base --> Wasser + Salz!

z.B.:

HCN (gefährlich) + KOH --> H2O + KCN (was ja total harmlos ist! :D)

[subba]

Original von istdaswirklichwichtig
das ist wahr, jedoch führt allein der opportunismus dazu das jemand irgendwann alleine dasteht.

Das Gegenteil ist der Fall ! Würde ich anderen immer eine Identität vortäuschen die opportun ist hätte ich sicher mehr Freunde. Gerade ehrliches Verhalten führt dazu, dass man allein ist, außer natürlich man hat die typische "puschel wuschel wir sind alle ganz wertvoll"-Mentalität drauf !

Ich glaube glücklich und beliebt wird man durch eine Kombination aus Hinterfotzigkeit und Cleverness. Und wer einen wirklich mag der sollte auch akzeptieren wenn man Oppotunist ist.

[DichterDenker]

@subba
Das mit dem opportunismus hab ich aber so gemeint:
Solang deine Freunde oppurtunisten sind lassen sie dich auch schnell im stich wenn sie sich einen vorteil davon erhoffen. Wenn keiner opportunist wäre (ok zu utopisch .. verdammt man wird ja wohl noch träumen dürfen :D) dann wäre es auch für niemanden nötig opportunist zu werden um beliebt zu sein.

[ichbindrin]

Original von subba
Ich glaube glücklich und beliebt wird man durch eine Kombination aus Hinterfotzigkeit und Cleverness.

Glücklich nicht, beliebt ja.

Glücklich wird man, indem man sich bewusst macht, dass man auf beides ohne Probleme verzichten kann.
Und beliebt kann man auch auf ehrliche Weise werden, wenn man nicht immer nur an sich denkt, denn Egozentriker mögen vielleicht auf manche eine beeindruckende Wirkung haben, aber auf lange Sicht kotzen sie einen einfach nur an...

Björn

[subba]

Original von ichbindrin

Original von subba
Ich glaube glücklich und beliebt wird man durch eine Kombination aus Hinterfotzigkeit und Cleverness.

Glücklich nicht, beliebt ja.

Glücklich wird man, indem man sich bewusst macht, dass man auf beides ohne Probleme verzichten kann.
Und beliebt kann man auch auf ehrliche Weise werden, wenn man nicht immer nur an sich denkt, denn Egozentriker mögen vielleicht auf manche eine beeindruckende Wirkung haben, aber auf lange Sicht kotzen sie einen einfach nur an...

Björn

Tja, das ist deine Meinung... Ich sehe das anders !

[Titanic]

Die Staatsgewalt geht vom Volke aus. Politiker und Richter sind nur Repräsentanten und ausführende Organe. Wenn das Volk die Todesstrafe will, dann ist dies sofort in gültiges Recht umzusetzen. Das GG ist nur ein Fetzen Papier!

[fryfan]

ich versteh sowiso nicht wiso man mit mördern und sexualtätern mitleid haben kan!

AUGE UM AUGE, ZAHN UM ZAHN!

[Patrick Bateman]

Original von fryfan
ich versteh sowiso nicht wiso man mit mördern und sexualtätern mitleid haben kan!

AUGE UM AUGE, ZAHN UM ZAHN!


Inwiefern Mitleid?

Lässt man denn diese Leute mittlerweile einfach so laufen................. ??????? :rolleyes:

[fryfan]

Original von Patrick Bateman

Original von fryfan
ich versteh sowiso nicht wiso man mit mördern und sexualtätern mitleid haben kan!

AUGE UM AUGE, ZAHN UM ZAHN!


Inwiefern Mitleid?

Lässt man denn diese Leute mittlerweile einfach so laufen................. ??????? :rolleyes:

für 4 fach mörder so 10-20 jahre...das ist doch lange nicht genug!
er muss im knast sitzen und jeden tag denken das dieser der letzte sein könnte!

[Großadmiral]

das wäre für einen Kindermörder die beste Strafe.
Auf unbestimmte Zeit in der Todeszelle.

[Patrick Bateman]

Original von fryfan

Original von Patrick Bateman

Original von fryfan
ich versteh sowiso nicht wiso man mit mördern und sexualtätern mitleid haben kan!

AUGE UM AUGE, ZAHN UM ZAHN!


Inwiefern Mitleid?

Lässt man denn diese Leute mittlerweile einfach so laufen................. ??????? :rolleyes:

für 4 fach mörder so 10-20 jahre...das ist doch lange nicht genug!
er muss im knast sitzen und jeden tag denken das dieser der letzte sein könnte!

Na ja das mit dem letzten Tag würde ich als normales Lebensrisiko bezeichnen. ;)

Und was solles bringen wenn er 30 bis 40 Jahre sitzt?

[Patrick Bateman]

Original von Großadmiral
das wäre für einen Kindermörder die beste Strafe.
Auf unbestimmte Zeit in der Todeszelle.

Dann müßten aber ziemlich viele Leute in Deutschland und in der ersten Welt im Knast sitzen.

Übrigens hat man zum letzten Mal in Deutschland Kindermörder so Ende der 40er in Nürnberg aufgeknüpft........in diesem Fall muß ich allerdings sagen, leider nicht Alle, aber selbst mit denen haben ja noch ein paar Mitleid............ :rolleyes:

[fryfan]

Original von Patrick Bateman
Und was solles bringen wenn er 30 bis 40 Jahre sitzt?

STRAFE!

und immer mit dem hintergedanke das die todesstrafe am nächsten tag sein könnte!

und so nach 20 jahren oder so sollte er dan entgültig *getötet* werden

[Patrick Bateman]

Original von fryfan

Original von Patrick Bateman
Und was solles bringen wenn er 30 bis 40 Jahre sitzt?

STRAFE!

und immer mit dem hintergedanke das die todesstrafe am nächsten tag sein könnte!

und so nach 20 jahren oder so sollte er dan entgültig *getötet* werden


Das ist keine Strafe.

[fryfan]

Original von Patrick Bateman

Original von fryfan

Original von Patrick Bateman
Und was solles bringen wenn er 30 bis 40 Jahre sitzt?

STRAFE!

und immer mit dem hintergedanke das die todesstrafe am nächsten tag sein könnte!

und so nach 20 jahren oder so sollte er dan entgültig *getötet* werden


Das ist keine Strafe.

wiso?

[Großadmiral]

Original von Patrick Bateman

Original von Großadmiral
das wäre für einen Kindermörder die beste Strafe.
Auf unbestimmte Zeit in der Todeszelle.

Dann müßten aber ziemlich viele Leute in Deutschland und in der ersten Welt im Knast sitzen.

Übrigens hat man zum letzten Mal in Deutschland Kindermörder so Ende der 40er in Nürnberg aufgeknüpft........in diesem Fall muß ich allerdings sagen, leider nicht Alle, aber selbst mit denen haben ja noch ein paar Mitleid............ :rolleyes:

Ja, dann sitzen eben diese Kindermörder im Knast, solange die Außenwelt sauber ist, ist es mir egal.

Ich finde, die Todestrafe sollte bei solchen Fällen wirde in Kraft treten, doch nur angewendet werden, wenn man sich bei der Tat mindestens 200 % sicher ist bzw. der Täter ein Geständnis abgeliefert hat.

[Patrick Bateman]

Original von fryfan

Original von Patrick Bateman

Original von fryfan

Original von Patrick Bateman
Und was solles bringen wenn er 30 bis 40 Jahre sitzt?

STRAFE!

und immer mit dem hintergedanke das die todesstrafe am nächsten tag sein könnte!

und so nach 20 jahren oder so sollte er dan entgültig *getötet* werden


Das ist keine Strafe.

wiso?

Strafe dient auch einem pädagogischen Zweck.

Was soll es nützen, einen Mörder 30 Jahre einzusperren und dann hinzurichten?

Wo ist da der pädagogische Nutzen der Strafe?

Mal ganz davon abgesehen, das das Hinrichten ja auch keinen Nutzen in diesem Sinne darstellt.

Das bezeichen ich dann eher als Rache, seitens des Staates als juristische Person, und der Teile der Bevölkerung, die diese Strafe fordern, sowie als klaghaften und lächerlichen Versuch der Abschreckung.

[Patrick Bateman]

Original von Großadmiral

Original von Patrick Bateman

Original von Großadmiral
das wäre für einen Kindermörder die beste Strafe.
Auf unbestimmte Zeit in der Todeszelle.

Dann müßten aber ziemlich viele Leute in Deutschland und in der ersten Welt im Knast sitzen.

Übrigens hat man zum letzten Mal in Deutschland Kindermörder so Ende der 40er in Nürnberg aufgeknüpft........in diesem Fall muß ich allerdings sagen, leider nicht Alle, aber selbst mit denen haben ja noch ein paar Mitleid............ :rolleyes:

Ja, dann sitzen eben diese Kindermörder im Knast, solange die Außenwelt sauber ist, ist es mir egal.

Ich finde, die Todestrafe sollte bei solchen Fällen wirde in Kraft treten, doch nur angewendet werden, wenn man sich bei der Tat mindestens 200 % sicher ist bzw. der Täter ein Geständnis abgeliefert hat.

Also dann doch lieber nicht! :rolleyes: :rolleyes:

Oder nur so pro froma.........wir haben ja die Todesstrafe und verurteilen auch, aber hinrichten?

Dann lieber doch nicht, könnte sich in 20 Jahren herausstelllen das wir uns geirrt haben...........

[fryfan]

Original von Patrick Bateman
Strafe dient auch einem pädagogischen Zweck.

Was soll es nützen, einen Mörder 30 Jahre einzusperren und dann hinzurichten?

Wo ist da der pädagogische Nutzen der Strafe?


bei einem dieb sollte es einen pädagogischen nutzen haben, bei mord soll dem mörder einfach das gleiche passieren wie seinem opfer -> der tod!

[Großadmiral]

erst wenn man die Tat Sichergestellt hat, also wenn er es wirklich war.

[Patrick Bateman]

Original von fryfan

Original von Patrick Bateman
Strafe dient auch einem pädagogischen Zweck.

Was soll es nützen, einen Mörder 30 Jahre einzusperren und dann hinzurichten?

Wo ist da der pädagogische Nutzen der Strafe?


bei einem dieb sollte es einen pädagogischen nutzen haben, bei mord soll dem mörder einfach das gleiche passieren wie seinem opfer -> der tod!

Das ist dann aber kein Strafe mehr!!!!

[Patrick Bateman]

Original von Großadmiral
erst wenn man die Tat Sichergestellt hat, also wenn er es wirklich war.

Wie kann man eine Tat sicherstellen?

Vermutlich meinst du, sobald man den Sachverhalt festgestellt hat?

Gut, den Sachverhalt stellt die Ermittlungsbehörden fest, das sind Polizei und Staatsanwaltschaft.

Die Staatsanwaltschaft erhebt dann Anklage gegen den Beschuldigten.

In der Gerichtsverhandlung werden seitens der Staatsanwaltschaft Beweise dargebracht, Gutachter werden gehört, Zeugen (so vorhanden) werden vernommen.

Die Verteidigung arbeitet ebenso, Beweise der Staatsanwaltschaft werden widerlegt, Gutachter bestellt, und eigene Zeugen (so vorhanden) präsentiert.

Am Ende wertet das Gericht diese Daten und kommt zu einem Urteil.

Wenn das Gericht keine Zweifel hat, verurteilt es, wenn das Gericht Zweifel hat, verurteilt es nicht.

Aber in den seltensten Fällen weiß das Gericht alles, es dreht sich nämlich vor Gericht nicht nur um die Täterschaft, es dreht auch um das Warum der Täterschaft.
Auch das spielt bei der Sanktion Urteil eine Rolle. Und da ist man Ruckzuck von den 100% weg, von den 200% ganz zu schweigen.

[Großadmiral]

ein Risiko des Irrtums ist immer da.
Ja, ich meinte das, man nur die Todestrafe anwenden darf, wenn der Sachverhalt wirklich 100 %tig bewiesen wurde.

[Patrick Bateman]

Original von Großadmiral
ein Risiko des Irrtums ist immer da.
Ja, ich meinte das, man nur die Todestrafe anwenden darf, wenn der Sachverhalt wirklich 100 %tig bewiesen wurde.

Das ist er faktisch nie.

Wenn es heute nach unsrem Stand des Wissens 100% sind, könnten es in 10 Jahren nur noch 50% sein, es könnten natürlich dann auch sein, das die 100% bestätigt werden, schließlich entwickelen sich die Ermittlungsmethoden auch weiter.

Aber wie auch immer, welchen Sinn sollte die Todesstrafe denn machen, selbts wenn wir den Fall hätten, das wir 100% sicher sind?

[Großadmiral]

ist nur die gerechte Strafe für einen Mörder.

[Patrick Bateman]

Original von Großadmiral
ist nur die gerechte Strafe für einen Mörder.

Was ist gerecht?

Was ist Gerechtigkeit?

Wer definiert, was gerecht ist und was Gerechtigkeit?

[Großadmiral]

Kindermörder gebührt der Tod.
Wenn die Tat eindeutig bewiesen wurde.

Fertig

[Kommissär]

Original von Patrick Bateman

Original von Großadmiral
ist nur die gerechte Strafe für einen Mörder.

Was ist gerecht?

Was ist Gerechtigkeit?

Wer definiert, was gerecht ist und was Gerechtigkeit?Das kann ich für die Gesellschaft nicht beantworten, aber wenn ein Kinderschänder meine Tochte, falls ich mal eine haben würde, vergewaltigt und anschliessend umbringt, dann will ich seinen Tod.

[Luciérnaga]

Original von Patrick Bateman
Was ist gerecht?

Was ist Gerechtigkeit?

Wer definiert, was gerecht ist und was Gerechtigkeit?
Gerechtigkeit, oberstes Anliegen jeder rechtsstaatlichen Ordnung, im Sinn der allgemeinen „Gleichheit vor dem Gesetz”. Das Streben nach Gerechtigkeit hat demnach Richtschnur allen staatlichen Handelns und insbesondere der Gesetzgebung zu sein. Recht und Gerechtigkeit stehen also in engem Zusammenhang; dennoch ist letztere nach ethischer Maßgabe nicht allein Sache der Gesetzgebung, sondern Grundlage des Zusammenlebens in einer menschlichen Gemeinschaft. Innerhalb der neuzeitlichen Ethik ist Gerechtigkeit die Grundvoraussetzung für das Erstellen neuer Werte (siehe Wertphilosophie). Im Gegensatz zum ethischen Gerechtigkeitsbegriff, der eine Rücksichtnahme auf alle berechtigten Ansprüche der Mitmenschen vorsieht, ist Gerechtigkeit im juristischen Sinn ein Prinzip zur Aufstellung von Normen (Gesetzen und Vorschriften). Siehe Rechtsphilosophie

Platon begriff Gerechtigkeit als Summe aller Tugenden, deren maßgebliche im Zusammenhang allerdings die Tugend des gerechten Verhaltens darstellte. Soziale Gerechtigkeit erfordere die Harmonie zwischen den Gesellschaftsklassen, die nur durch die Herrschaft der Besten, der Philosophen, gewährleistet werden könne. Nach Platon sind Wahrheit, Schönheit und Gerechtigkeit in der höchsten Idee vereint. Seit Aristoteles unterscheidet man zwischen austeilender Gerechtigkeit (iustitia distributiva) und ausgleichender Gerechtigkeit (iustitia commutativa): Erstere regelt die Verteilung von gemeinschaftlichen Gütern und Rechten entsprechend den Bedürfnissen und Fähigkeiten. Letztere regelt die Verhältnisse der Menschen untereinander, sie betrifft die absolute Gleichheit der (von Natur aus ungleichen) Menschen vor dem Gesetz. John Rawls setzt den Begriff mit Fairness synonym (Eine Theorie der Gerechtigkeit, 1971). Der modernen Staatsphilosophie zufolge sollte Gerechtigkeit die Leitlinie für das Handeln des Staates sein. Hieraus folgt der Gleichheitsgrundsatz, der besagt, dass Gleiches gleich, Ungleiches ungleich behandelt werden muss. Passive Gerechtigkeit meint, sich so zu verhalten, dass die Rechte der anderen nicht verletzt werden; aktive Gerechtigkeit, eine Verletzung der Rechte der anderen nicht zu dulden.

MS Encarta

:D

[Titanic]

Wie kann es in einem Staat Gerechtigkeit geben, wenn der Bundeskanzler ohne rot zu werden mit der vierten Frau umherzieht, der berliner Bürgermeister seine Abartigkeit noch als gut hinstellt und in Hamburg ein Homosexueller nicht aus der CDU geworfen wird? Das ist das politische Klima, in dem Nichtbestrafung von abartigen Kinderrschändern bestens gedeiht!

[Luciérnaga]

Original von fryfan
ich versteh sowiso nicht wiso man mit mördern und sexualtätern mitleid haben kan!

AUGE UM AUGE, ZAHN UM ZAHN!

"Es ist ein alter Gedanke der Gerechtigkeit, dass jedem "Gleiches für Gleiches" zugemessen werde. [...] Vor allem aber diente im frühen Recht das Prinzip des Gleichmaßes dazu, die angemessene Rache durch eine angemessene Vergeltung des Gleichen mit dem Gleichen (die "Talion") abzulösen. [...] Auf diese allzu einfache Formel kann aber die Gerechtigkeit nicht gebracht werden. Eine so einseitig am Erfolg orientierte Vergeltung widerspräche dem Rechtsgefühl, das deine Differenzierung der Strafe nach der Schuld verlangt. Zudem erfasst die im präzisen Sinn verstandene Talion einen Teil des strafwürdigen Verhaltens überhaupt nicht in adäquater Weise: Was sollte die Talion für Meineid, Bigamie oder Inzest sein? Zum Teil trägt sie dem Sühnebedürfnis nur unvollkommen Rechnung: Sollte dem Dieb nur soviel genommen werden, wie er selber gestohlen hat?[...]"

("Das Prinzip der Gegenseitigkeit" Reinhold Zippelius)

Vielleicht dürfte nun auch dir auffallen, dass das Prinzip des "Auge um Auge, Zahn um Zahn" leicht überholt ist...

[Titanic]

Auge um Auge, Zahn um Zahn ist nicht unbedingt überholt, nur verbesserungswürdig:
Schwanzabschneiden für Vergewaltiger / Handabhacken beim ersten Diebstahl / zweite Hand verliert man beim zweiten Diebstahl / das Leben verliert man beim Mord / beim Totschlag würde ich beide Arme amputieren und den Mann sofort wieder freilassen- das ist echte Strafe!

[Patrick Bateman]

Original von baerlach

Original von Patrick Bateman

Original von Großadmiral
ist nur die gerechte Strafe für einen Mörder.

Was ist gerecht?

Was ist Gerechtigkeit?

Wer definiert, was gerecht ist und was Gerechtigkeit?Das kann ich für die Gesellschaft nicht beantworten, aber wenn ein Kinderschänder meine Tochte, falls ich mal eine haben würde, vergewaltigt und anschliessend umbringt, dann will ich seinen Tod.

Das billige ich dir zu.

Und gerade deshalb gibt es ja ein Strafmonopol des Staates.

Schließlich sollen alle Gesetze für alle gelten.

[Titanic]

Das Strafmonopol sollte nur dann beim Staat liegen, wenn der Geschädigte, das Opfer oder die Angehörigen des Geschädigten oder des Opfers nicht in der Lage sind, selbst Gerechtigkeit zu üben!
Ich bin mir bewußt, daß man in der BRD zwar zur Abtreibung unschuldiger Ungeborener aufrufen darf, nicht aber zum Töten von schuldigen Mördern. Es ist schade, daß es keine Lynchjustiz gibt, gut aber, daß nicht alle sich dran halten!

[Patrick Bateman]

Original von Luciérnaga

Original von Patrick Bateman
Was ist gerecht?

Was ist Gerechtigkeit?

Wer definiert, was gerecht ist und was Gerechtigkeit?
Gerechtigkeit, oberstes Anliegen jeder rechtsstaatlichen Ordnung, im Sinn der allgemeinen „Gleichheit vor dem Gesetz”. Das Streben nach Gerechtigkeit hat demnach Richtschnur allen staatlichen Handelns und insbesondere der Gesetzgebung zu sein. Recht und Gerechtigkeit stehen also in engem Zusammenhang; dennoch ist letztere nach ethischer Maßgabe nicht allein Sache der Gesetzgebung, sondern Grundlage des Zusammenlebens in einer menschlichen Gemeinschaft. Innerhalb der neuzeitlichen Ethik ist Gerechtigkeit die Grundvoraussetzung für das Erstellen neuer Werte (siehe Wertphilosophie). Im Gegensatz zum ethischen Gerechtigkeitsbegriff, der eine Rücksichtnahme auf alle berechtigten Ansprüche der Mitmenschen vorsieht, ist Gerechtigkeit im juristischen Sinn ein Prinzip zur Aufstellung von Normen (Gesetzen und Vorschriften). Siehe Rechtsphilosophie

Platon begriff Gerechtigkeit als Summe aller Tugenden, deren maßgebliche im Zusammenhang allerdings die Tugend des gerechten Verhaltens darstellte. Soziale Gerechtigkeit erfordere die Harmonie zwischen den Gesellschaftsklassen, die nur durch die Herrschaft der Besten, der Philosophen, gewährleistet werden könne. Nach Platon sind Wahrheit, Schönheit und Gerechtigkeit in der höchsten Idee vereint. Seit Aristoteles unterscheidet man zwischen austeilender Gerechtigkeit (iustitia distributiva) und ausgleichender Gerechtigkeit (iustitia commutativa): Erstere regelt die Verteilung von gemeinschaftlichen Gütern und Rechten entsprechend den Bedürfnissen und Fähigkeiten. Letztere regelt die Verhältnisse der Menschen untereinander, sie betrifft die absolute Gleichheit der (von Natur aus ungleichen) Menschen vor dem Gesetz. John Rawls setzt den Begriff mit Fairness synonym (Eine Theorie der Gerechtigkeit, 1971). Der modernen Staatsphilosophie zufolge sollte Gerechtigkeit die Leitlinie für das Handeln des Staates sein. Hieraus folgt der Gleichheitsgrundsatz, der besagt, dass Gleiches gleich, Ungleiches ungleich behandelt werden muss. Passive Gerechtigkeit meint, sich so zu verhalten, dass die Rechte der anderen nicht verletzt werden; aktive Gerechtigkeit, eine Verletzung der Rechte der anderen nicht zu dulden.

MS Encarta

:D

Das mag ja staatsrechlich und philosophisch so stimmen, allerdings würde ich der Realität sagen, das es sich um Rechtsprechung dreht.

Diese Rechtssprechung basiert auf Gesetzen, diese Gesetze sind im Sinne des GG als höchstranigem Recht rechtens.

Das beantwortet aber nicht die Frage der Gerechtigkeit, denn schon zu Platons Zeiten gab es einen Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

Wenn sich das sprechen von Recht mit dem Gerechtigkeitsempfinden aller durch diese Rechtssprechung Vertretenen deckt, ist das natürlich umso besser, allerdings wird Rechtssprechung nicht ungerecht, nur weil sie sich mit den Gerechtigkeitsvorstellungen einzelner, einer kleinen Gruppe oder auch einer großen Gruppe der Vertretenen nicht deckt.

Entscheident ist nämlich nicht das Gerechtigskeitsempfinden des Individums, sondern die Vereinbarkeit von Recht mit dem GG (auf die BRD) bezogen.

Insofern wäre die Todesstrafe eben ungerecht, da nicht mit dem GG vereinbar, unabhängig davon, ob der Einzelne das im Einzelfall als gerecht oder ungerecht ansieht und aktzepiert oder eben auch nicht.

[Patrick Bateman]

Original von Titanic
, !


Wie kann es in einem Staat Gerechtigkeit geben, wenn der Bundeskanzler ohne rot zu werden mit der vierten Frau umherzieht.....

Neidisch?????? :D


.......der berliner Bürgermeister seine Abartigkeit noch als gut hinstellt.....

Verklemmt???? :P

....und in Hamburg ein Homosexueller nicht aus der CDU geworfen wird?....

Welches CDU Mitgleid in Hamburg ist denn schwul??? ?(

Das ist das politische Klima, in dem Nichtbestrafung von abartigen Kinderrschändern bestens gedeiht

Ist das denn jetzt straffrei?????? ?(

[Patrick Bateman]

Original von Titanic
Auge um Auge, Zahn um Zahn ist nicht unbedingt überholt, nur verbesserungswürdig:
Schwanzabschneiden für Vergewaltiger / Handabhacken beim ersten Diebstahl / zweite Hand verliert man beim zweiten Diebstahl / das Leben verliert man beim Mord / beim Totschlag würde ich beide Arme amputieren und den Mann sofort wieder freilassen- das ist echte Strafe!

Joh, warum führen wenn dann nicht die Scharia ein.........????? :P :rolleyes:

[Titanic]

Kleine Strafen sind keine Strafen:
Wenn ein Autobahnraser den Tod von Mutter und Kind verursacht und nur anderthalb Jahre in den Knast kommt, sage ich: der wurde nicht bestraft. Warum? Der wurde nämlich nicht richtig bestraft:
Ich meine ganz im Ernst:
dieser Kerl sollte aus einem fahrenden Laster bei Tempo 100 auf die Autobahn gekippt werden und anschließend von einem schwerden Truck überrollt werden.
Sotte er tot sein:gut
Sollte er leben:
noch besser, dann soll er verrecken.
Das fänden neben mir mehr Stammtischbrüder als Geseteshützer gut.
Aber Gesetzeshüter hüten nur die Gesetze, ich hüte die Menschen!

Das Grundgesetz, ist es eine HEILIGE KUH?
Nein, dann ändern wirs.
Ja, dann schlachten wir diese heilige Kuh und passen die Gesetze dem Gerechtigkeitsempfinden der recht und billig denkenden Bevölkerungsmehrheit an.

:gesetz:

[Patrick Bateman]

Original von Titanic
Kleine Strafen sind keine Strafen:
Wenn ein Autobahnraser den Tod von Mutter und Kind verursacht und nur anderthalb Jahre in den Knast kommt, sage ich: der wurde nicht bestraft. Warum? Der wurde nämlich nicht richtig bestraft:
Ich meine ganz im Ernst:
dieser Kerl sollte aus einem fahrenden Laster bei Tempo 100 auf die Autobahn gekippt werden und anschließend von einem schwerden Truck überrollt werden.
Sotte er tot sein:gut
Sollte er leben:
noch besser, dann soll er verrecken.
Das fänden neben mir mehr Stammtischbrüder als Geseteshützer gut.
Aber Gesetzeshüter hüten nur die Gesetze, ich hüte die Menschen!

Das Grundgesetz, ist es eine HEILIGE KUH?
Nein, dann ändern wirs.
Ja, dann schlachten wir diese heilige Kuh und passen die Gesetze dem Gerechtigkeitsempfinden der recht und billig denkenden Bevölkerungsmehrheit an.

:gesetz:

Also dem "gesunden Volksempfinden".

Genau dieses infantile Gelabber bringt mich immer wieder zu der Erkenntnis, das es gut ist, das es keine Volksentscheide in der BRD gibt.

[Tiger]

Das deutsche Volk ist mehrheitlich ungeeignet bei einem Volksentscheid das richtige zu wählen, aber die Politiker sind auch nicht fähiger.

[Patrick Bateman]

Original von Tiger
Das deutsche Volk ist mehrheitlich ungeeignet bei einem Volksentscheid das richtige zu wählen, aber die Politiker sind auch nicht fähiger.

Es kommt aber zumindest kein Politiker auf die ernsthafte Idee die Todesstrafe wieder einzuführen.

[Titanic]

Die Todesstrafe ist ja trotzdem vollstreckbar, auch ohne Gerichte.
Das ist zwar nicht rechstaatlich,
ich rufe auch nicht dazu auf,
die Leute kommen (glücklicherweise, oder?) auch selbst drauf!

[Tiger]

Original von Patrick Bateman

Original von Tiger
Das deutsche Volk ist mehrheitlich ungeeignet bei einem Volksentscheid das richtige zu wählen, aber die Politiker sind auch nicht fähiger.

Es kommt aber zumindest kein Politiker auf die ernsthafte Idee die Todesstrafe wieder einzuführen.

Eben, dass zeigt doch mal wieder deren Unfähigkeit.

[Patrick Bateman]

Original von Titanic
Die Todesstrafe ist ja trotzdem vollstreckbar, auch ohne Gerichte.
Das ist zwar nicht rechstaatlich,
ich rufe auch nicht dazu auf,
die Leute kommen (glücklicherweise, oder?) auch selbst drauf!

Joh, gestern wurden bei uns zwei Diebe gehängt....und letzte Woche waren es glauben drei Einbrecher........lol.........das scheint immer mehr um sich zu greifen......... :P :)) :rolleyes:

[Patrick Bateman]

Original von Tiger

Original von Patrick Bateman

Original von Tiger
Das deutsche Volk ist mehrheitlich ungeeignet bei einem Volksentscheid das richtige zu wählen, aber die Politiker sind auch nicht fähiger.

Es kommt aber zumindest kein Politiker auf die ernsthafte Idee die Todesstrafe wieder einzuführen.

Eben, dass zeigt doch mal wieder deren Unfähigkeit.

Ausnahmsweise stelle ich mich hier einmal ohne Wenn und Aber auf die Seite unserer Politiker. :)

[Titanic]

Auf Frischertatertappte müssen sofort verurteilt werden.
So einfach ist das.

[Patrick Bateman]

Original von Titanic
Auf Frischertatertappte müssen sofort verurteilt werden.
So einfach ist das.

Wir könnte nuns doch das Urteil sparen, ich meine wo bleibt denn da der Spaß? :rolleyes: :P

[subba]

>Wo ist da der pädagogische Nutzen der Strafe?

Was soll es nutzen einen Mörder 20 Jahre in den Knast zu setzen ?? Wenn er da rauskommt ist er auch nicht mehr resozialisierbar ! Trotzdem bin ich gegen die TS.

[Delbrück]

Original von Gothaur
Hier ist nun mal das Sammelsurium an komischen Leuten, und Trollen (ich schließ mich da nicht aus!!! :) ), und das ist gewiß nicht repräsentativ!
Gothaur

Schon allein das politische Interesse, und dieses unterstell ich jetzt mal den meisten Forums-Usern, bekräftigt deine Aussage in unwiderlegbarer Weise.
:))

[Nissen76]

Die kann es nicht geben, weil sie dem Grundgesetz und internationalen Rechten widersprechen würde.

[KrascherHistory]

Moin

Todesstrafe ?

Gibts doch längst in Deutschland. In den Länderverfassungen (die von den Alliierten "genehmigten"). Bsp: Saarland, ich meine Art 156, da ist eine Todesstrafe noch drin.
Vielleicht hält das jemand für obsolet. Mag sein. Drin steht es aber und ich möchte nicht vorm Richter stehen und mich nur darauf berufen zu können, das es obsolet sei.

MfG K

[Drosselbart]

Moin

Todesstrafe ?

Gibts doch längst in Deutschland. In den Länderverfassungen (die von den Alliierten "genehmigten"). Bsp: Saarland, ich meine Art 156, da ist eine Todesstrafe noch drin.
Vielleicht hält das jemand für obsolet. Mag sein. Drin steht es aber und ich möchte nicht vorm Richter stehen und mich nur darauf berufen zu können, das es obsolet sei.

MfG K

Theoretisch wird in Berlin - oder wurde bis zur Wiedervereinigung? - nach Besatzungsrecht der Besitz eines langen Küchenmessers mit dem Tode bedroht.

[Kenshin-Himura]

Moin

Todesstrafe ?

Gibts doch längst in Deutschland. In den Länderverfassungen (die von den Alliierten "genehmigten"). Bsp: Saarland, ich meine Art 156, da ist eine Todesstrafe noch drin.
Vielleicht hält das jemand für obsolet. Mag sein. Drin steht es aber und ich möchte nicht vorm Richter stehen und mich nur darauf berufen zu können, das es obsolet sei.

MfG K

Kurzum: Bananenrepublik. Wenn ein mächtiger Mann wirklich will, kann er hier jeden umlegen lassen, da findet sich zur Not immer ein Gesetz, reine Auslegungssache.

Zur Todesstrafe: Ich bin grundsätzlich eher negativ gegenüber Volksabstimmungen eingestellt, und zwar unter Anderem wegen der Todesstrafe. Ich lehne sie, abgesehen von Terroristen etc. ,die man nicht anders dingfest machen kann, entschieden ab.

[redanarchist]

Kurzum: Bananenrepublik. Wenn ein mächtiger Mann wirklich will, kann er hier jeden umlegen lassen, da findet sich zur Not immer ein Gesetz, reine Auslegungssache.
albern.


Zur Todesstrafe: Ich bin grundsätzlich eher negativ gegenüber Volksabstimmungen eingestellt, und zwar unter Anderem wegen der Todesstrafe. Ich lehne sie entschieden ab, abgesehen von Terroristen etc. die man nicht anders dingfest machen kann.

wenn doch nur mehr menschen diesselbe konsequente haltung aufweisen würden...:rolleyes:

[Kenshin-Himura]

albern.

Noch Argumente, oder nur Polemik ? Das Beispiel KrascherHistory spricht ja eine deutliche Sprache.


wenn doch nur mehr menschen diesselbe konsequente haltung aufweisen würden...:rolleyes:

Ich weiß nicht, was du sagen willst.

[malnachdenken]

Moin

Todesstrafe ?

Gibts doch längst in Deutschland.


Jein, im Gesetz des Bundeslandes steht es vielleicht noch drin, hat aber keine Auswirkungen, da die Nichtanwendung der Todesstrafe auf Bundesebene geregelt wird und somit das Landesrecht dahingehend belanglos ist.

[Sauerländer]

Jein, im Gesetz des Bundeslandes steht es vielleicht noch drin, hat aber keine Auswirkungen, da die Nichtanwendung der Todesstrafe auf Bundesebene geregelt wird und somit das Landesrecht dahingehend belanglos ist.
Die Abschaffung der Todesstrafe gehört aber nicht zum unabänderlichen Teil des GG.
Mit entsprechenden Mehrheiten in Bundestag und -rat könnte sie jederzeit wieder eingeführt bzw ihre Abschaffung abgeschafft werden.

[malnachdenken]

Die Abschaffung der Todesstrafe gehört aber nicht zum unabänderlichen Teil des GG.
Mit entsprechenden Mehrheiten in Bundestag und -rat könnte sie jederzeit wieder eingeführt bzw ihre Abschaffung abgeschafft werden.


Hm, die Frage ist nur, wie sich eine Todesstrafe mit Artikel 1 vertragen würde.

[Sauerländer]

Hm, die Frage ist nur, wie sich eine Todesstrafe mit Artikel 1 vertragen würde.
Ich bin mir auch absolut sicher, dass -gesetzt den Fall, die Situation einer solchen Abstimmung stünde an- mit exakt diesem Argument eine ganze Menge Leute nach Karlsruhe ziehen würden.

[malnachdenken]

Ich bin mir auch absolut sicher, dass -gesetzt den Fall, die Situation einer solchen Abstimmung stünde an- mit exakt diesem Argument eine ganze Menge Leute nach Karlsruhe ziehen würden.


Na dann hat sich ja diese Thematik erledigt.

[Sauerländer]

Na dann hat sich ja diese Thematik erledigt.
Nicht zwingenderweise.
Von Argumentationen der Vereinbarkeit abgesehen ist auch immer der Hintergrund zu berücksichtigen, vor dem eine solche Änderung vorgenommen wird.
Eingedenk der Tatsache, dass auch das Amt des Verfassungsrichters letztlich kein unpolitisches, sondern von der Politik zu besetzendes ist, ist eine Situation keineswegs unvorstellbar, in der im BVerfG mehrheitlich eine Rechtsauffassung vorliegt, die dem aussergerichtlichen politischen Willen entspricht.

Und über dem Verfassungsgericht steht nichts mehr, es sei denn man glaubt an Gott.

[klartext]

Gesetze sind alle reversibel. Selbst Gott ließ mit sich handeln. Die Verfassung ist weder eine heilige Kuh, noch Selbstzweck! In einer Demokratie ist alles zur Disposition gestellt, selbst die Demokratie an sich!
:lol:
Eben genau das nicht. Die Verfassung ist n i c h t änderbar, weil sie die unveräusserlichen Menschenrechte beinhalten. Also vergiss es einfach.
Ohnehin ist dein Verlangen unsinnig. Einen Menschen zu töten ist nur in einer Notwehrsituation erlaubt, wenn anders keine Abhilfe möglich ist, und im Kriegsfall, und das ist gut so.

[Abseits]

Ich wäre für eine Todesstrafe für zb. Mehrfachmörder, Kindervergewaltiger + Mord, Serienmörder, Massenmörder, ...

[Sauerländer]

Eben genau das nicht. Die Verfassung ist n i c h t änderbar,
Wäre sie das nicht, würde z.B. niemand über eine Föderalismusreform sprechen - die wäre nämlich verfassungswidrig.

weil sie die unveräusserlichen Menschenrechte beinhalten. Also vergiss es einfach.
Hier kommen wir der Sache näher. Ja, es gibt einen der Änderbarkeit entzogenen Teil des Grundgesetzes. Aber auch der Bedarf erstens einer staatlichen Durchsetzung, und ist zweitens immer noch aufhebbar dadurch, dass sich das deutsche Volk eine neue Verfassung gibt.
Von der Unsinnigkeit des Gedankens von Rechten, die einem Staat vorgeschaltet seien und die dieser nur zu gewährleisten habe einmal ganz abgesehen.

Ohnehin ist dein Verlangen unsinnig. Einen Menschen zu töten ist nur in einer Notwehrsituation erlaubt, wenn anders keine Abhilfe möglich ist, und im Kriegsfall, und das ist gut so.
Gegenwärtig ist es nur dann erlaubt - aber ob das gut so ist, ist ja gerade Gegenstand dieser Diskussion.

[Sauerländer]

Ich wäre für eine Todesstrafe für zb. Mehrfachmörder, Kindervergewaltiger + Mord, Serienmörder, Massenmörder, ...
Bei mehrfachem Mord stimme ich zu.
Für nicht mordende Kinderschänder würde ich eher Arbeitslager präferieren.
Am besten in Sibirien, eine Kooperation mit der Regierung Putin in dieser Hinsicht sollte herstellbar sein.