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Vollständige Version anzeigen : Wer war euerer Meinung nach der Mächtigste Mann des 3. Reiches hinter Hitler?



jackomo
09.02.2004, 17:47
I denke, dass hermann göring der mächtigste war, da er sehr viele ämter inne hate und damit sehr viel macht im staat besaß.
Außerdem wurde er von hitler als ein sehr guter partner angesehen und als hitlers nachfolger auserkohren. Auch wenn ads später rückgängig gemacht wurde und er aus allen ämtern entlassen wurde.

Gärtner
09.02.2004, 17:54
Eigentlich müßte die Frage zeitlich differenziert werden.

Mit Sicherheit nie Ribbentrop oder Hess, die waren Hohlköpfe und dienten in ihrem jeweiligen Bereich nur als Galeonsfigur.

Also:

Ende 1933: Ernst Röhm

Ende der 30er Jahre: wsl. Hermann Göring.

1944/45: Heinrich Himmler bzw. Martin Bormann.

jackomo
09.02.2004, 17:56
Das ist richtig doch das wäre jetzt zu umständlich.
Aber ich finde es gut, dass du andere vorschläge gemacht hast.

Großadmiral
09.02.2004, 18:30
war der Oberbefehlshaber der Marine, Göring der Luftwaffe.
Sie sind gleichzusetzten.
Ohne ihr Kommando, wäre die Marien bzw. Luftwaffe nicht so erfolgreich gewesen.
Nur dumm, das Dönitz erst 1943 Großadmiral wurde, vorher war es Raeder.
Er hat alles vermasselt.
Dönitz wurde, nach Hitlers Tod Reichskanzler, sozusagen der Nachfolger Hitlers.
Wenn er unwichtig gewesen wäre, hätte man ihn sicher nicht gewählt.

Luni
09.02.2004, 18:35
Ich würde Heydrich deklarieren. Er war das "Leitbild" des Germanen: Blond, blauäugig, stark, groß, besaß Kampfgeist, war dem odinsglauben treu, kannte keine Gnade.

Der Mann stand morgens auf, und hat als erstes einen Juden erschoßen, vom Balkon aus. Heftig.

Er hätte keinen Feind an seiner Seite geduldet, d.h. wär dem einer krum gekommen, ...

(Dieser Beitrag soll nicht verherrlichen, er war ein Mörder)

Siran
09.02.2004, 19:03
Also am Schluss war's meiner Meinung nach Martin Bormann.

Luni
09.02.2004, 19:10
Martin Bormann: Ja wie denn wo denn was denn?

der ehemalige Reichsleiter der NSDAP...habe mich informiert.

Aber nicht alle Macht geht von der Stellung aus.

Heydrich hat die meisten Todesurteile ausgesprochen. Das ist Macht: Über das Leben von Menschen entscheiden zu können...

Siran
09.02.2004, 19:23
@Luni

Ab September 1943 wurden alle Befehle Hitlers von Bormann gegengezeichnet. Damit hatte der wesentlich mehr Macht als Heydrich.

Luni
09.02.2004, 19:28
Original von Luni
Aber nicht alle Macht geht von der Stellung aus.

Heydrich hat die meisten Todesurteile ausgesprochen. Das ist Macht: Über das Leben von Menschen entscheiden zu können...

Die "Endlösung" wurde von Heydrich überwacht und ausgeführt.

Großadmiral
09.02.2004, 19:42
Original von Gothaur
Bormann, - dem kann man nur zustimmen. Er gewann zunehmend an Einfluß, und hatte letztendlich den direktesten Kontakt zu Hitler. Er war de facto Hitlers Stellvertreter.
Ebenso befürwortete er ebenfalls 45 die Absetzung Görings und Himmlers, unmittelbar vor dem endgültigen Zusammenbruch.
Dönitz steht außerhalb Auflistung. Die Tatsache, daß Hitler ihn testamentarisch zu seinem Nachfolger bestimmte, sagt nichts über seine Machtstellung aus.
Interessanterweise eher noch darüber, daß Hitler am Ende wohl nicht so richtig abgedreht war. Zumindest zeugte es doch von einer gewissen Weitsicht, - zu erkennen, daß keiner seiner unmittelbaren Gefolgsleute hätte diesen Posten übernehmen können. Sie waren aus ihrer Position heraus schon zu diskreditiert.
Gothaur

das heißt, dass eigentlich keiner dieser Leute mit dem Posten zurecht gekommen wäre.
Ich sagte nicht, dass Dönitz der mächtigeste nach Hitler gewesen wäre, doch einen hohen Stand hatte er.
Genauso wie Göring und Himmler.
Wieso steht Dönitz außerhalb?

Luni
09.02.2004, 19:49
1. Mai 1945: Nach Hitlers Selbstmord unternimmt er einen Ausbruchsversuch aus dem Bunker, um sich Großadmiral Karl Dönitz, den Hitler testamentarisch zum neuen Staatsoberhaupt erklärt hat, bei Flensburg anzuschließen.

Quelle (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BormannMartin/)

Tiger
09.02.2004, 19:51
Heydrich hat doch gar nicht lange genug gelebt um insgesamt gesehen der zweitmächtigste gewesen zu sein.
Ich habe für Goebbels gestimmt weil er am 20.Juli Hitler kurzzeitig ersetzt hat und dieser es ihm zu verdanken hat, dass das 3.Reich erhalten wurde. Zudem hat er nach 1943 im Volk fast Hitler verdrängt, er war nämlich präsenter(Sportpalastrede, hat ausgebomte Städte besucht usw.)
Hitler wußte wie viel er Goebbles zu Verdanken hatte (Propaganda, Umwandlung des "Roten" Berlins in eine Nazi Stadt), und gab ihm deshalb auch viel Macht.Alle galubten, dass was er sagt wäre der unmittelbare Wille des Führers deswegen heimlicher Chef wenn Hitler nicht zugegen war, anderes zu tun hatte usw. wiederum siehe 20.Juli.

Großadmiral
09.02.2004, 20:01
Original von Tiger
Heydrich hat doch gar nicht lange genug gelebt um insgesamt gesehen der zweitmächtigste gewesen zu sein.
Ich habe für Goebbels gestimmt weil er am 20.Juli Hitler kurzzeitig ersetzt hat und dieser es ihm zu verdanken hat, dass das 3.Reich erhalten wurde. Zudem hat er nach 1943 im Volk fast Hitler verdrängt, er war nämlich präsenter(Sportpalastrede, hat ausgebomte Städte besucht usw.)
Hitler wußte wie viel er Goebbles zu Verdanken hatte (Propaganda, Umwandlung des "Roten" Berlins in eine Nazi Stadt), und gab ihm deshalb auch viel Macht.Alle galubten, dass was er sagt wäre der unmittelbare Wille des Führers deswegen heimlicher Chef wenn Hitler nicht zugegen war, anderes zu tun hatte usw. wiederum siehe 20.Juli.

hatte eine hohe Stellung in der Regierung.
Goebbels, nicht "Göbbles", Reichsprpagandaminister, konnte das Volk "bewegen".
Mit seinen Reden bekomme ich stest Gänsehaut.
Wie konnte ein einzelner Mensch ein 79 Millonen Volk der art versetzen?
Goebbels hatte ein großteil der Bevölkerung auf die Seite der Nazis gebracht.
Obwohl er ein Verbrecher war, rechne ich es ihm an.
Nicht, dass er ein Volk auf die Seite der Nazis brachte, sondern, dass er ein Volk überhaupt irgendwo hin "brachte".
Das können nur wenige.

Großadmiral
09.02.2004, 20:07
Original von Gothaur

Wieso steht Dönitz außerhalb?
Dönitz als OB der Marine war in den Augen der Welt eher noch ein reiner Militär, die anderen Genannten standen für die verfemte Ideologie, verbrecherische Diktatur, die politische und weltanschauliche Legitimierung des Expansionskrieges.
Deswegen gefällt er mir auch so gut!



Original von Gothaur
Göbbels war bestimmt wichtig, er war das charismatische Sprachrohr, aber dennoch stelle ich ihn persönlich eher auf eine Stufe, wie z.B. Rosenberg. Chefdenker, der Eine nach Außen, der andere im Hintergrund.
Gothaur

Goebbles hatte die Kraft, ein Volk in Rage zu versetzen.
"Wollt ihr den totalen Krieg"?

http://exordio.com/realaudio/goebbels-der-totalen-krieg.ram

(Ich distanziere mich von dem Inhalt dieses Links, er gilt nur als Beispiel)

Benny
09.02.2004, 20:26
Original von Großadmiral

Original von Gothaur

Wieso steht Dönitz außerhalb?
Dönitz als OB der Marine war in den Augen der Welt eher noch ein reiner Militär, die anderen Genannten standen für die verfemte Ideologie, verbrecherische Diktatur, die politische und weltanschauliche Legitimierung des Expansionskrieges.
Deswegen gefällt er mir auch so gut!



Original von Gothaur
Göbbels war bestimmt wichtig, er war das charismatische Sprachrohr, aber dennoch stelle ich ihn persönlich eher auf eine Stufe, wie z.B. Rosenberg. Chefdenker, der Eine nach Außen, der andere im Hintergrund.
Gothaur

Goebbles hatte die Kraft, ein Volk in Rage zu versetzen.
"Wollt ihr den totalen Krieg"?

http://exordio.com/realaudio/goebbels-der-totalen-krieg.ram

(Ich distanziere mich von dem Inhalt dieses Links, er gilt nur als Beispiel)

Goebbels Schuld am Tod von Millionen macht seine Geisteskrankheit auch nicht wett. Genauso wie die Geistesgestörtheiten von Himmler und Göring, nicht darüber hinwegtäuschen können, dass sie ebenso die Schuld am Tod von Millionen haben.
Ganz oben natürlich der Wahnsinn in Menschengestalt:"Addi"

Großadmiral
09.02.2004, 20:32
Original von Benny
Goebbels Schuld am Tod von Millionen macht seine Geisteskrankheit auch nicht wett. Genauso wie die Geistesgestörtheiten von Himmler und Göring, nicht darüber hinwegtäuschen können, dass sie ebenso die Schuld am Tod von Millionen haben.
Ganz oben natürlich der Wahnsinn in Menschengestalt:"Addi"

Ja, das stimmt.
Trotzdem war er ein außnahme Redner, besser als Hitler.
Doch seine Greueltaten überschatten seine Gabe.

Benny
09.02.2004, 20:32
Jetzt kann man hier schon darüber abstimmen wer denn der Größte im NAzi- Reich war!!!! Es ist ein Schlag in die Magengrube all derer die im Widerstand waren und eine Verhöhnung all derer die in den KZs ermordet wurden!!! Ja sagt mal habt ihr denn immer noch nicht gelernt!!!!!??????

Ich finde es echt zum Ko.... !!!!!!!!!!!!!!!!!

Großadmiral
09.02.2004, 20:33
Original von Benny
Jetzt kann man hier schon darüber abstimmen wer denn der Größte im NAzi- Reich war!!!! Es ist ein Schlag in die Magengrube all derer die im Widerstand waren und eine Verhöhnung all derer die in den KZs ermordet wurden!!! Ja sagt mal habt ihr denn immer noch nicht gelernt!!!!!??????

Ich finde es echt zum Ko.... !!!!!!!!!!!!!!!!!

Ein interessantes Thema ist es jedoch.

Großadmiral
09.02.2004, 20:34
Original von Gothaur
Göbbels war ein Meister der Demagogie und der Lenkung der Volksmasse. Er war der Virtuose, und das Volk sein Instrument.
Kritik am Dritten Reich mit Wahnsinn zu bestimmen ist letztendlich völlig unlogisch und vor allem kontraproduktiv!!
Gothaur

Volle Zustimmung.

Siran
09.02.2004, 20:36
Original von Benny
Jetzt kann man hier schon darüber abstimmen wer denn der Größte im NAzi- Reich war!!!! Es ist ein Schlag in die Magengrube all derer die im Widerstand waren und eine Verhöhnung all derer die in den KZs ermordet wurden!!! Ja sagt mal habt ihr denn immer noch nicht gelernt!!!!!??????

Ich finde es echt zum Ko.... !!!!!!!!!!!!!!!!!

Immer mal mit der Ruhe, Benny. Die Befehlsstruktur im 3. Reich ist ein vollkommen legitimes Thema. Wenn ich mich darüber unterhalte, wer im Kabinett von Bush sitzt, mache ich mir ja deshalb nicht die Irakpolitik zu eigen, wenn ich über Stalin bzw. die Leute dahinter rede, befürworte ich noch lange nicht dessen Säuberungen.

Gärtner
09.02.2004, 20:37
Original von Großadmiral
[Dönitz ]war der Oberbefehlshaber der Marine, Göring der Luftwaffe.
Sie sind gleichzusetzten.
Ohne ihr Kommando, wäre die Marien bzw. Luftwaffe nicht so erfolgreich gewesen.
Nur dumm, das Dönitz erst 1943 Großadmiral wurde, vorher war es Raeder.
Er hat alles vermasselt.
Erfolgreich? Naja, Hermann "Meier" Görings Erfolgsbilanz: Verlorene Luftschlacht um England, unbenügende Versorgung des Kessels von Stalingrad, Nicht-Abwehr der allierten Bombenangriffe und endgültiger Verlust der Luftherrschaft 1944. Da gratulier ich aber!

Und Raeder/Dönitz? Die beiden Herren zeichnen dafür verantwortlich, daß z.B. von den im Kriege eingesetzten Manschaften der U-Boote 3/4 umkamen. Keine andere Waffengattung der Wehrmacht mußte einen derartig hohen Blutzoll entrichten. Wahrlich vorbildlich (und daher für dich auch geeignet als Avatar)!

@Benny: Ja, schon seltsam, daß hier soviele auf irgendwelchen Rasse-, Ausländer- und 3. Reich-Themen abfahren. Also wir auch, denn man darf ihnen ja nicht das Feld überlassen! :D

Großadmiral
09.02.2004, 20:42
Original von Der Gelehrte
Erfolgreich? Naja, Hermann "Meier" Görings Erfolgsbilanz: Verlorene Luftschlacht um England, unbenügende Versorgung des Kessels von Stalingrad, Nicht-Abwehr der allierten Bombenangriffe und endgültiger Verlust der Luftherrschaft 1944. Da gratulier ich aber!
Okay,...



Original von Der Gelehrte
Und Raeder/Dönitz? Die beiden Herren zeichnen dafür verantwortlich, daß z.B. von den im Kriege eingesetzten Manschaften der U-Boote 3/4 umkamen. Keine andere Waffengattung der Wehrmacht mußte einen derartig hohen Blutzoll entrichten. Wahrlich vorbildlich (und daher für dich auch geeignet als Avatar)!


du hast recht.
Ich habe keine Gegenargumente, ich gebe mich geschlagen.

Wäre das ein Grund, Dönitz zu entfernen?
Ich muß mal wieder nachdenken...

Gärtner
09.02.2004, 21:04
Nimm doch Großadmiral von Tirpitz. Schon ewig tot, garantiert kein Nazi, sondern schön kaisertreu und einen imposanten Rauschebart hatte er auch.
Und du mußt deinen Nick nicht ändern.

http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww1/who/tirpitz.jpg

Biographie:

1849
19. März: Alfred Tirpitz wird in Küstrin als Sohn einer großbürgerlichen Familie geboren und wächst in Frankfurt/Oder auf.

1865
Tirpitz tritt in die preußische Kriegsmarine ein, die 1871 zur Marine des Deutschen Reiches wird.

1877-1888
Er organisiert die neue Torpedowaffe und faßt sie in der Torpedoinspektion zusammen.
Kurze Tätigkeit als Linienschiffskommandeur im Mittelmeer und Stabschef der Marinestation der Ostsee.

1892
Tirpitz wird Chef des Stabes des Oberkommandos der Marine.

1896
Als Chef der Kreuzerdivision in Ostasien bereitet er die Erwerbung von Kiautschou als Marinestützpunkt in China vor.

1897
Ernennung zum Staatssekretär des Reichsmarineamtes.

1898-1912
Durch die Flottengesetze von 1898, 1900, 1908 und 1912 treibt Tirpitz den Bau von Großkampfschiffen der Hochseeflotte voran und macht die deutsche Marine zur zweitgrößten Flotte der Welt (hinter der von Großbritannien).

1898
Tirpitz wird Preußischer Staatsminister.

1900
Erhebung in den Adelsstand.

1911
Beförderung zum Großadmiral.

1914-1918
Trotz der Stärke von 300 Schiffen kommt die deutsche Kriegsflotte entgegen der Forderung von Tirpitz kaum zum Einsatz.

1915
Zunehmende Spannungen mit Kaiser Wilhelm II., dessen Sprunghaftigkeit dem sachlich-nüchternen und zielstrebigen Wesen von Tirpitz unbequem ist.

1916
15. März: Rücktritt von Tirpitz als Staatssekretär im Reichsmarineamt. Seine Forderung nach "uneingeschränktem U-Boot-Krieg" trifft auf die ablehnende Haltung Wilhelms II. und des Reichskanzlers Theobald von Bethmann Hollweg. Beide fürchten den Kriegseintritt der USA.

1917
Nach den Friedensresolutionen der Mehrheitsparteien im Reichstag gründet er gemeinsam mit Wolfgang Kapp die Deutsche Vaterlandspartei als Sammelbecken für die nationale Opposition.
Tirpitz läßt sich von Lovis Corinth porträtieren ("Großadmiral von Tirpitz").

1924-1928
Tirpitz ist als Vertreter der Deutschnationalen Volkspartei (DNVP) Mitglied des Reichstags.

1925
Tirpitz bestärkt Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg, die Kandidatur zur Reichspräsidentenwahl anzunehmen.

1930
6. März: Alfred Tirpitz stirbt in Ebenhausen bei München.

Gärtner
09.02.2004, 21:07
Original von Gothaur
Bei Volltreffern ging da halt auch die ganze Besatzung drauf.
Die schweren Verluste der U-Boote kamen letztendlich auch zu einem Zeitpunkt, als bereits alle Heeresgruppen sich im heftigen Abwehrkampf befanden. Und zur See waren sie halt alles, was Deutschland noch aufzubieten hatte.
Ja, aber spätestens nach den waffentechnischen Entwicklungen der Allierten (Sonar) gelangen der Marine auch nicht im Ansatz die Erfolge der ersten Kriegsjahre. Ab 1943 war es völlig klar, daß jeder U-Boot-Einsatz ein Himmelfahrtskommando war, dessen minimaler militärischer Nutzen absehbar war.

Luni
09.02.2004, 21:09
Aber wir standen auch einer absoluten Übermacht gegenüber, haben uns trotzdem gut geschlagen. Göring hätte garnicht die Luftwaffe aufbauen können, die Hitler wollte, vorallem da die Engländer schon viel früher mit dem Aufbau Ihrer Streitkräfte im Bereich der Luftfahrt anfingen.

@GA: Hochachtung: Nur wenige Menschen können sich so äußern w ie du es gerade getan hast. Ich brauche glaube Ich nichts zu zitieren.

Gärtner
09.02.2004, 21:16
Original von Luni
@GA: Hochachtung: Nur wenige Menschen können sich so äußern w ie du es gerade getan hast.
Stimmt. Eine hier an Board selten gezeigte Tugend. Obwohl er sich jetzt keineswegs gezwungen fühlen sollte, sein Avatar zu ändern.

Fände Tirpitz aber wirklich besser. Doller Mann.

War aber nur´n Vorschlag und ist nichts weiter als meine rein persönliche Meinung.

trib996
09.02.2004, 21:32
Bevor Göring die Luftwaffe mit in den Ruin trieb , hatte er jedoch auch maßgeblichen Einfluß in deren Aufbauphase .


Der Göring des ersten Weltkriegs scheint eine andere Person zu sein.
(Mein scheiß Gedächniss.)

Kommissär
09.02.2004, 21:42
Ich habe für Goebbels gestimmt.

Der Göring finde ich einen Trottel, der nur glück hatte. Besonders das mit dem englischem Radar war peinlich.

Patrick Bateman
10.02.2004, 00:46
Wie wäre es denn mit den Leitern der deutschen Wirtschaft, speziell einiger Großunternehmen wie IG Farben, Siemens, Krupp, Thyssen etc.

Immerhin haben diese Leutchen die Episode des Postkartenmalers mit der quadratischen Rotzbremse doch erst ermöglicht.

Benny
10.02.2004, 08:44
Original von Gothaur
Die Frage an sich hat aber, lieber Benny, überhaupt nichts an sich, was strafrechtlich anzugehen wäre. Pech, - dumm gelaufen!
Und warum in aller Welt hat diese Frage irgendetwas mit Millionen Tote des Dritten Reiches, bzw. Verhöhnung zu tun?
Bleib doch mal auf dem Teppich.
Letztendlich lassen sich aus so einer Fragestellung sogar noch Überlegungen über eine Struktur innerhalb einer Diktatur herausfiltern, und darüber kann man sehr wohl diskutieren.
Allerdings, - man kann natürlich auch alles im Wort Geisteskrank zusammenfassen, und somit beenden.
Sorry, - das ist allerdings sprachliche und geistige Verkümmerung!
Gothaur


Jeder zieht den Schuh an, der ihm passt.
Es geht um ethisch-moralische Relevanz mein "lieber" Goth. Öffentlich darüber abzustimmen, wer von den in den Nürnberger Prozessen angeklagten, denn nun mächtiger war, ist für viele ein Schlag in die Magengrube. Genauso könnte man darüber abstimmen, wer von den KZ-Lagerkommandanten der größte Tierfreund war oder die schönste Uniform hatte etc pp. Es ist einfach mal darüber nachzudenken, welche Ziele man mit einer solchen Abstimmung verrfolgt und was in in den Köpfen derjeniegen vorgeht, die am eigenen Leib die Folter und Demütigung in einem KZ erlebt haben. Jetzt gerade in diesem Moment, oder in den nächstenTagen, lesen viele Menschen in diesem Forum. Viele von denen haben im KZ Verwandte, Bekannte oder Freunde verloren. Damals als Kinder. Was meinst du wohl was in denen vorgeht, wenn sie lesen wer von ihren Mördern, nach Meinung von Deutschen, der Größte war?
Paul Spiegel hat recht. Es ist immer noch das Land der Mörder.

Siran
10.02.2004, 10:39
Original von Patrick Bateman
Wie wäre es denn mit den Leitern der deutschen Wirtschaft, speziell einiger Großunternehmen wie IG Farben, Siemens, Krupp, Thyssen etc.

Immerhin haben diese Leutchen die Episode des Postkartenmalers mit der quadratischen Rotzbremse doch erst ermöglicht.

Die haben sicherlich einiges dazu beigetragen, dass er überhaupt so mächtig wurde, aber ich glaube nicht, dass sie im 3. Reich dann wirklich viel zu sagen hatten.

Klaus E. Daniel
10.02.2004, 10:48
Borman

Benny
10.02.2004, 14:40
Du scheinst nicht zu begreifen, dass das Land der Mörder, das Nazi-Reich war. Nun gibt es einige wenige, die immer noch, nenne es virtuell, im Land der Mörder leben. Deutschland zur Zeit des Nazi-Regimes WAR das Land der Mörder. Hier wurden menschen geboren, ermordeten 6 Millionen, wurden dann als Mörder verurteilt und starben auch hier. Es ist das Geburtsland dieser Mörder. Wenn du dich dadurch beleidigt fühlst, solltest du einmal überlegen, warum.

Bakunin
10.02.2004, 14:45
auf israel bezogen, wäre damit das judentum das volk der täter, oder?

Benny
10.02.2004, 15:08
Original von ernesto
auf israel bezogen, wäre damit das judentum das volk der täter, oder?

Nein. Weil du nicht eine religiöse Gruppe mit den Nazis gleichsetzen kannst. Ich weiß nicht auf welche geschichtlichen Fakten deine Frage basiert, beiden Nazis ist es klar. Wenn du es auf die Spitze treiben willst kannst du jedes Land als "ein Land der Mörder" bezeichnen. Denn Mörder sind überall.
Es ist wie bei den Statistiken. Wenn man nicht genau sagt wie man damnit umgehen soll, oder wie man zu bestimmten Aussagen gekommen ist, kann man alles hinein interpretieren. So auch in Sätzen.

Deutschland ist das Land in dem industrialisierter Massenmord begangen wurde. Jetzt verstanden?

Und in der Umfrage stehen genau die auf den vorderen Plätzen, die ich getrost als Massenmörder bezeichnen kann. Das zeigt, dass die, die für diese gestimmt haben, NICHTS aber auch GARNICHTS aus der Geschichte gelernt haben.

l_osservatore_uno
10.02.2004, 15:14
Original von Benny Deutschland ist das Land in dem industrialisierter Massenmord begangen wurde. Jetzt verstanden?

... wenn's tatsächlich so gewesen wäre, mein lieber Benny, wärst Du, mit Deinen Gewaltphantasien, voll aúf der 'richtigen', nämlich der rechten Seite zu finden gewesen.

Ich sprech' Dich zukünftig mit dem Namen JOSCHKA an; Du weißt ja, was ich von dem halte! :D

Siran
10.02.2004, 15:24
Original von Benny
Und in der Umfrage stehen genau die auf den vorderen Plätzen, die ich getrost als Massenmörder bezeichnen kann. Das zeigt, dass die, die für diese gestimmt haben, NICHTS aber auch GARNICHTS aus der Geschichte gelernt haben.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. In Deutschland ist unter Hitler ein Massenmord begangen worden, dementsprechend muss doch so ziemlich jeder Mächtige in dieser Zeit irgendetwas mit dem Massenmord zu tun haben.

Mal abgesehen davon, ging es hier um die Frage, wer nach Hitler die meisten Fäden in der Hand hatte. Da ging es nicht darum, welchen Anhänger Hitlers fandest du am tollsten oder welcher Anhänger hat die tollsten Sachen gemacht. Um Bormann als mächtigsten Mann nach Hitler zu bezeichnen, muss ich weder dessen Ideologie noch die Person gut heißen. Und schon gar nicht den Massenmord.

Kommissär
10.02.2004, 15:29
Naja, Benny, wenn wir schon bei Massenmorden sind. Es interessiert mich einen Dreck obs jetzt industrialisierter, barbarischer, steinzeitlicher, direkter, indirekte oder sonstwelcher Massenmord ist. Massenmord ist Massenmord, es ist entsetzlich und unmenschlich.
Rekordhalter bei den Massenmorden ist meiner Meinung die kathlische Kirche in ihrer Geschichte mit praktisch 100 Mio Toten.
Wo gibts noch Massenmörder? Polpot, wenn die Vietnamesische Armee nicht eingegriffen hätten, dann wäre das Kambodschanische Volk jetzt alle.
Oder den Genozid in Ruanda, mit Beteiligung der katholischen Kriche.

Siran
10.02.2004, 15:30
Wie kommst du auf die Zahl von 100 Mio. Toten bei der katholischen Kirche?

Kommissär
10.02.2004, 15:37
Hier ein paar Zahlen:
Die Inquisition mindestens 10 Mio Tote
Kreuzzüge 22 Mio
Ermordung von Juden min. 5000
Ermordung von "Heiden" unbekannt
Eroberung Amerikas 100 Mio
Sklavenhandel unbekannt
Hexenverfolgung 9 Mio
Massenmord in Kroatien 750'000
Völkermord in Ruanda 800'000 in 100 Tagen

Gothaur, ich will hier nichts relativieren. Es scheint mir, dass hier Benny nur den HC als Massenmord akzeptiert und alles andere als Peanuts erscheinen lässt.
Siran, ich muss mal meine Quellen wieder finden.

l_osservatore_uno
10.02.2004, 15:40
Original von baerlach
Hier ein paar Zahlen:
Die Inquisition mindestens 10 Mio Tote
Kreuzzüge 22 Mio
Ermordung von Juden min. 5000
Ermordung von "Heiden" unbekannt
Eroberung Amerikas 100 Mio
Sklavenhandel unbekannt
Hexenverfolgung 9 Mio
Massenmord in Kroatien 750'000
Völkermord in Ruanda 800'000 in 100 Tagen

Gothaur, ich will hier nichts relativieren. Es scheint mir, dass hier Benny nur den HC als Massenmord akzeptiert und alles andere als Peanuts erscheinen lässt.
Siran, ich muss mal meine Quellen wieder finden.

Da frag' mal besser die Juden! :]

Siran
10.02.2004, 15:42
Den Völkermord in Ruanda halte ich für unfair. Die Kirche hätte hier vielleicht eingreifen können, wobei ich nicht weiß, in wieweit das überhaupt Auswirkungen gezeigt hätte, aber es ist weder ein religiös motivierter noch ein von der katholischen Kirche als solcher legitimierter Völkermord gewesen.

Die Zahl von 9 Mio bei den Hexenverfolgungen halte ich für zu hoch gegriffen, nach meinen Informationen waren das eher 1 Mio. Menschen. (Und nein, ich will auch das nicht relativieren.)

Und die Eroberung Amerikas, bzw. die Toten dabei allein der Kirche anzulasten ist auch unfair. Die Toten in Südamerika bis zu einem gewissen Grade, ja. Aber gerade in Nordamerika sind die Indianer einfach in die europäischen Konflikte verwickelt worden, was relativ wenig mit der Kirche zu tun hat.

Kommissär
10.02.2004, 15:43
Enzo, was möchtest Du uns damit sagen?

Kommissär
10.02.2004, 15:44
Völkermord in Ruanda
In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die Katholische Kirche, der 70 % der Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch "die meisten ihrer Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen." (Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die im Kirchen-Areal Schutz suchten. Es dauerte zwei Tage, bis alle zu Tode gehackt, verstümmelt, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren. Zeugen beschuldigten Priester und Nonnen der Katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben. "Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlich sicheren Sanktuarien geflohen waren." Heute leben die Beschuldigten "hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen." Mit Bischof Misago, so der Spiegel ((1/2000) "steht gleichsam Ruandas Katholische Kirche unter Anklage." Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen ..." Zwei Jahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen. "Doch die Teilnehmer des Diskussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss."

l_osservatore_uno
10.02.2004, 15:44
Original von Siran Aber gerade in Nordamerika sind die Indianer einfach in die europäischen Konflikte verwickelt worden, was relativ wenig mit der Kirche zu tun hat.

Und das Zyanid, das man dort einsetzte ... nannte man Whiskey und die Brenner trugen 'sonderbare' Namen!!

Siran
10.02.2004, 15:54
Original von baerlach
Völkermord in Ruanda
In Ruanda wurden binnen 100 Tagen 800 000 Menschen umgebracht. Die Katholische Kirche, der 70 % der Ruander angehören, hätte als einzige die Autorität gehabt, das Blutbad zu stoppen. Doch "die meisten ihrer Priester und Nonnen hatten 1994 bei dem Blutbad teilnahmslos zugesehen oder gar den Mördern geholfen." (Spiegel 1/2000) Am 14. April begann das Massaker von Kibeho, zunächst an den 15 000 Flüchtlingen, die im Kirchen-Areal Schutz suchten. Es dauerte zwei Tage, bis alle zu Tode gehackt, verstümmelt, erschlagen, erschossen oder zum Teil lebendig verbrannt waren. Zeugen beschuldigten Priester und Nonnen der Katholischen Kirche, den Völkermord an den Tutsi unterstützt zu haben. "Zwischen dem 7. April und dem 4. Juli wurden in 160 Kirchen Tutsi niedergemetzelt, die in die vermeintlich sicheren Sanktuarien geflohen waren." Heute leben die Beschuldigten "hinter Klostermauern in Belgien, leiten Ordenshäuser in Frankreich, studieren Theologie an päpstlichen Universitäten oder predigen Nächstenliebe und Vergebung in italienischen Kirchen." Mit Bischof Misago, so der Spiegel ((1/2000) "steht gleichsam Ruandas Katholische Kirche unter Anklage." Die ruandischen Bischöfe sagten, noch nachdem das Schlachten längst begonnen hatte, der Hutu-Regierung ihre Zusammenarbeit zu und forderten die Bevölkerung auf, deren Anordnungen zu befolgen ..." Zwei Jahre nach dem Genozid plage eine Gruppe ruandischer Priester das Gewissen. "Doch die Teilnehmer des Diskussionskreises wurden strafversetzt; den Initiatoren drohte der Vatikan gar mit dem Kirchenausschluss."

Das wäre trotzdem kein Verbrechen der Kirche, baerlach. Wenn du das der katholischen Kirche anlassten wolltest, müsste sie sich irgendwann einmal wohlwollend oder unterstützend geäußert haben, das war ja wohl aber nie der Fall.

Ich glaube allerdings, wir sollten die Diskussion zur Katholischen Kirche und deren Opfern in einen anderen Strang verlagern.

Kommissär
10.02.2004, 15:55
Original von Gothaur
In dem Zusammenhang sollte durchaus auch nicht der Zusammenhang
Katholische Kirche - Ablehnung Empfängnisverhütung - Aids vergessen werden, ein Prozess, der noch lange nicht gestoppt werden wird.
Gothaurtja, durch das Verbot der Verhütung kann sich das HIV-Virus in Afrika ungebremst verbreiten. Ich kann mir zu diesem Zeitpunkt noch kein Urteil über den Zusammenhang mit der Katholischen Kirche bilden.

Siran
10.02.2004, 18:53
Der römisch-katholische Bischof Augustin Misago ist am Donnerstag in Ruanda vom Vorwurf des Völkermords und des Verbrechens gegen die Menschlichkeit freigesprochen worden. Ein Gericht in der Hauptstadt Kigali kam zu der Überzeugung, dass der Geistliche nicht - wie ihm die Staatsanwaltschaft vorgeworfen hatte - den Genozid mitgeplant und mehrere Tutsi an die Mörder ausgeliefert hat. Der Vorsitzende der Sonderkammer des Gerichts, Sekaruso Rutaremara, habe auch den Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung unter Hinweis auf das damals herrschende Klima der Gewalt zurückgewiesen, teilte die deutsche Botschaft in Kigali mit. Die Staatsanwaltschaft hatte die Todesstrafe gefordert.

Süddeutsche Zeitung am 16.06.2000

Siran
10.02.2004, 19:15
Ich halte es durchaus für möglich, dass in diesen Konflikt auch durchaus Mitglier der katholischen Kirche mitverstrickt waren, aber meiner Meinung nach waren sie das als Einzelpersonen, nicht als Vertreter der katholischen Meinung. Es ist auch nicht so, als hätte es keine Opfer unter den Priestern gegeben.

103 Priester, 65 Schwestern und 47 Brüder kamen um, meist weil sie Bedrohte beschützen wollten. Vom heute regierenden Regime wurden vier Bischöfe ermordet.

Patrick Bateman
10.02.2004, 19:36
Original von Siran

Original von Patrick Bateman
Wie wäre es denn mit den Leitern der deutschen Wirtschaft, speziell einiger Großunternehmen wie IG Farben, Siemens, Krupp, Thyssen etc.

Immerhin haben diese Leutchen die Episode des Postkartenmalers mit der quadratischen Rotzbremse doch erst ermöglicht.

Die haben sicherlich einiges dazu beigetragen, dass er überhaupt so mächtig wurde, aber ich glaube nicht, dass sie im 3. Reich dann wirklich viel zu sagen hatten.

Das wage ich zu bezweifeln, schließlich versucht jede Form von Wirtschaft das jeweilige politische System in eigenem Interesse zu dominieren.
Dazu bedarf es keiner politischen Ämter, ganz im Gegenteil, das ist der Einflußnahme ja abträglich, sondern nur die richtigen Verbindungen.

Benny
10.02.2004, 19:38
Original von Gothaur

Naja, Benny, wenn wir schon bei Massenmorden sind. Es interessiert mich einen Dreck obs jetzt industrialisierter, barbarischer, steinzeitlicher, direkter, indirekte oder sonstwelcher Massenmord ist. Massenmord ist Massenmord, es ist entsetzlich und unmenschlich.
Rekordhalter bei den Massenmorden ist meiner Meinung die kathlische Kirche in ihrer Geschichte mit praktisch 100 Mio Toten.
Wo gibts noch Massenmörder? Polpot, wenn die Vietnamesische Armee nicht eingegriffen hätten, dann wäre das Kambodschanische Volk jetzt alle.
Oder den Genozid in Ruanda, mit Beteiligung der katholischen Kriche.

Baerlach, selbst diese Aussage ist schon fragwürdig, und bedenklich, weil Du damit den HC relativierst, und dank Neusprech und 130 können Dir schon Probleme daraus erwachsen!
Und genau dagegen muß man sich wehren. Es hat nichts mit einer Verharmlosung des HC zu tun, aber die Knute, die darob geschwungen wird, ist gefährlicher, wie man denkt!
Gothaur

Gennnauuu!! Goth. Mann - du lernst ja noch dazu!

Siran
10.02.2004, 19:53
Du wirst bei sowas selten nur einen Schuldigen finden, Gothaur. Dazu sind solche Themen viel zu komplex.

So trägt augenscheinlich die ehemaligen Kolonialmacht eine Mitschuld: Völkermord in Ruanda: Die Verantwortung Frankreichs (http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Ruanda/frankreich.html)

Aber auch die UNO, der man vorwerfen muss, viel zu spät eingegriffen zu haben: Völkermord in Ruanda: Das Versagen der UNO (http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Ruanda/uno.html)

Das allein der katholischen Kirche anzulasten und ihr die Verantwortung an allen Toten zu geben, halte ich für falsch.

Siran
10.02.2004, 20:04
So, erledigt. http://www.politikforen.de/beitrag_2791.htm

Großadmiral
10.02.2004, 21:47
kann es jetzt endlich wieder über die Männer des dritten Reichs handlen.

Benny
11.02.2004, 07:53
Original von Großadmiral
kann es jetzt endlich wieder über die Männer des dritten Reichs handlen.

Du meinst doch bestimmt die Nazi-Massenmörder und kriminellen Anhänger einer Wahnidee. Ja erzähl doch mal. Wieso sind gerade Goebbels, Himmler und Göring auf den vorderen Plätzen? Zusammen bildeten sie mit (wie hieß er doch gleich?) den Supergau der Welt.

Benny
11.02.2004, 09:34
Original von Gothaur
Aber Männer waren sie schon, Du Superschlauer, und auch Männer des 3. Reichs. Aber ein Supergau konnten sie wohl schlecht bilden.
Und da kann man viel erzählen. Ohne daß jedes zweite Wort auf die historische Tat hinweisen muß. Auch wenn Dich das stört.
Hast die Fragen immer noch nicht beantwortet. Du bist ja sowas von einseitig.
Gothaur

Eigentlich waren es Hampelmänner, die ihre Probleme bei Frauen, vielleicht auch Selbstwertprobleme, dadurch kompensierten, dass sie Macht über andere Menschen ausübten. Denn schau mal: Wer von den (H, H, G, G) entsprach dem Idealbild, das die Rassenfanatiker vom Deutschen und seinen Vorfahren, aus ihren Wurstfingern saugten?

Die Viererbande war der Größte Anzunehmende Unfall, der in der Geschichte jemals passiert ist.

Es stört mich überhaupt nicht, dass jeder eine andere Sicht über irgendwas hat. Wäre ja langweilig.

Klar bin ich einseitig. Jeder, außer Populisten, Mäntelchen-in-den-Wind-Hänger und ähnliche, sollte eine egene Meinung haben. Ich finde es gut wenn jeder sofort weiß woran er bei mir ist. Fragen beantworte ich prinzipiell nicht. Es gibt natürlich Ausnahmen vom Prinzip - aber selten.

Kommissär
11.02.2004, 09:40
Wenn wir schon wieder bei den Relationen sind, die von Benny genannten Viererbande war der GAU für Deutschland und die Juden gewesen, aber sicher nicht der Welt.

Benny
11.02.2004, 09:51
Original von baerlach
Wenn wir schon wieder bei den Relationen sind, die von Benny genannten Viererbande war der GAU für Deutschland und die Juden gewesen, aber sicher nicht der Welt.

In erster Linie für Deutschland, stimmt. Wie Krebsgeschwüre aber nun mal sein können, kennen sie keine Grenzen.
Ich muss ja wohl nicht an die Überfälle auf andere Länder hinweisen, die dann den 2. Weltkrieg ausgelöst haben.
OK, es gab Länder in der Welt die zwar indirekt aber nicht direkt vom Krieg betroffen waren.
Aber dieser GAU hat das Gesicht der Welt verändert und die Explosion, und deren Auswirkung, wird noch lange zu spüren sein.

Kommissär
11.02.2004, 10:58
Ja, aber Überfalle gab es in den vergangenen Kriegen immer. Da denke ich immer wieder an den 30jährigen Krieg, der war auch furchtbar und eine wirtschaftliche Tragödie.
Aber in der Tat, der Ostblock und die Spaltung in West und Ost ist die direkte Auswirkung des 2. Weltkriegs.

Benny
11.02.2004, 12:09
Original von Gothaur
Deine Aussagen, Benny, bezüglich den Führungskräften sind absolut unlogisch. Dadurch, daß Du sie (die entscheidenden Führungskräfte) ständig ins Lächerliche ziehst, bist Du derjenige, der die Geschehnisse relativiert. Nur fällt Dir das anscheinend überhaupt nicht auf.
Wir reden hier über Machtzentren, und da bringen Deine persönlichen Hasstiraden nun mal überhaupt nichts.
So, wie Du sie darstellst, ist es schwerlich vorstellbar, daß diese Herren ein ganzes Volk einfingen, die Wirtschaft auf Krieg umstellten, und einen verheerenden Kriegszug durch Europa anberaumten.
Es passt nähmlich beides nicht zusammen. Deshalb wirkst Du auch letztendlich immer so unglaubwürdig.
Und die Tatsache, daß Du Dir unangenehme Fragen nicht beantwortest, die diskreditiert Dich zunehmend.
Aber sie passen wohl nicht in Dein zurecht gezimmertes Weltbild!
Übrigens, Deine Aussagen bezüglich der Frauenprobleme der Herren ist geradezu lächerlich, und auch eminent irreführend.
Vielleicht solltest Du Dir mal Gedanken darüber machen, daß innerhalb der Strukturen des 3. Reich gerade Frauen ein nicht unerhebliches Machtpotential innehatten, und so auch, - bis zum Ende eine der wesentlich tragenden Stützen des Systems waren.
Du schwebst wohl anscheinend noch im althergebrachten Klischee, daß die Ideologie der Nazis die Frau in die Küche und ins Kindsbett verordnete, aber wie gesagt: das ist ein überholtes Klischee!
Gothaur


Anscheinend entgleitet dir deine Kontenance, denn scheinbar wirst du immer persönlicher. Wieso fühlst du dich auf den Schlips getreten, wenn ich die Hampelmänner als das bezeichne, was sie waren: Kriminelle, die sich der Verantwortung entzogen haben, teilweise durch Selbstmord oder durch Flucht.
Aber richtig: es ist schwer vorstellbar, dass solche Hampelmänner, kriminelle Hampelmänner, ein ganzes Volk in ihren Wurstfingern hatten. Es war aber so.

Hölderlin
11.02.2004, 12:13
Wir könnten auch danach fragen wer die sympathischste NS-Grösse war!

Ich denke dann würde Speer an erster Stelle stehen! :))

Kommissär
11.02.2004, 12:16
An Speer hab ich auch gedacht...

Damit Benny beruhigt sein kann, wer ist der böseste, gemeinste und fieseste aller NS-Grössen? Nein, spass bei Seite. So lustig wars für viele ja nicht.

blaH
11.02.2004, 12:17
Soweit ich weiss war Martin Bormann die dunkle Macht hinter Hitler.
Wurde velleicht schon erwähnt, habe mir den Strang hier nicht komplett durchgelesen.

Benny
11.02.2004, 12:20
Original von Hölderlin
Wir könnten auch danach fragen wer die sympathischste NS-Grösse war!

Ich denke dann würde Speer an erster Stelle stehen! :))

Achtung Satire!!
Au ja! Und ich mache ein neues Thema auf mit demTitel: "Welche Krankheit oder Seuche hat am meisten Menschen getötet."
Oder: "An welcher Krankheit oder Seuche würdet ihr gerne erkranken? "
Satire Ende!!


Das ist doch pervers! Es gibt keinen symphatischen NAZI-Hampelmann!

Kommissär
11.02.2004, 12:22
Gewiss ist das pervers, aber soviel ich weiss hat Speer nur Häuser gebaut und war somit nur Künstler.
Ach, und einen sympathischen Nazi hast Du noch vergessen: Oskar Schindler

Benny
11.02.2004, 12:24
Original von baerlach
Gewiss ist das pervers, aber soviel ich weiss hat Speer nur Häuser gebaut und war somit nur Künstler.
Ach, und einen sympathischen Nazi hast Du noch vergessen: Oskar Schindler

Der war kein Nazi.

Benny
11.02.2004, 12:25
muss bis morgen früh warten. Muss jetzt das Bruttoinlandprodukt steigern.

Kommissär
11.02.2004, 12:26
Doch, Schindler war Mitglied der NSDAP und somit ein Nazi.

Kommissär
11.02.2004, 12:35
Ich glaube, er meint die Seuche namens NSDAP.

Kommissär
11.02.2004, 12:44
Ja, davon habe ich auch gehört, aber es sind nicht umbedingt NS-spezifische Aufgaben gewesen, die er übernahm. Ich denke, er war da eher der Aussenseiter gewesen.

Delbrück
11.02.2004, 13:59
Hey, es fehlt Ernst Röhm,
er war der Mächtigste hinter Hitler!
:lachanfall:


und nun mal im Ernst...
:lachanfall:

Was ist mit Martin Bormann, dem Mann im Hintergrund?
:lachanfall:

Klaus E. Daniel
11.02.2004, 15:11
Delbrück,
hatte ich das nicht schon geschrieben ?

Gruß

Klaus E. Daniel

Biberkopf
11.02.2004, 17:08
[quote]Original von Delbrück
Hey, es fehlt Ernst Röhm,
er war der Mächtigste hinter Hitler!
:lachanfall:


:D :D :D

Hat vor kurzem jemand den Dokumentarfilm "Paragraph 175" auf arte gesehen? Lustig, wie dort Röhm von den Oppositonellen in "schwuler Propaganda" karikiert wurde...

Delbrück
11.02.2004, 17:41
Original von Klaus E. Daniel

Delbrück,
hatte ich das nicht schon geschrieben ?

Gruß

Klaus E. Daniel

Oh pardon, habe im durchstöbern des Threads bemerkt, dass der Name Borman schon mehrmals fiel. Allerdings war ich jetzt ne Zeit lang der Meinung, ich könne ihren Witz geklaut haben, KED. ;)
Da dem nicht so ist, sehen sie den Hintermann Bormann als weiteren Bestandteil meines niveaulosen Wortspiels, dass sich mir beim Anblick des Themas aufdrängte.

Bormann ist jedoch auch mein wirklicher Favorit in der Kategorie des Vizes und wichtigsten Mannes des Nazi-Regimes NACH Hitler.

Großadmiral
11.02.2004, 19:45
mal eine allgemeine Frage:
Oben stehen große Nazis zur Auswahl. Die berühmtesten sowie die mächtigsten.
Wieso denken 9 Personen, dass keiner dieser Leute der mächtigste hinter Hitler war?
Ich mein, wen gab es denn groß noch?

l_osservatore_uno
11.02.2004, 20:08
... ist dies:

Wenn man das immer wieder so liest, so waren das angeblich irgendwelche schwuchtelige Arschlöcher, über alle Maßen ungebildet und primitiv, und doch ... haben sie - so steht's in den Geschichtsbüchern - die halbe Welt aufgemischt!

Kann mir das mal jemand erklären? :D

Enzo

Hinweis
11.02.2004, 20:56
Original von l_osservatore_uno
... ist dies:

Wenn man das immer wieder so liest, so waren das angeblich irgendwelche schwuchtelige Arschlöcher, über alle Maßen ungebildet und primitiv, und doch ... haben sie - so steht's in den Geschichtsbüchern - die halbe Welt aufgemischt!

Kann mir das mal jemand erklären? :D

Enzo

Tja, die dümmsten Bauern ernten die dicksten Kartoffeln. In diesem Fall wurde den feinen Herren allerdings nach Strich und Faden der Arsch aufgerissen - zu Recht, wie ich finde.
Davon mal abgesehen: Auf einmal scheint dir unsere anerkannte Geschichtsschreibung ganz gut in den Kram zu passen, wo du es sonst doch immer eher mit den Klitterern hältst. Bloß: Warum?

Ha, bin selbst drauf gekommen! Bis dann,

Hinweis

l_osservatore_uno
11.02.2004, 21:35
Original von Hinweis
Ha, bin selbst drauf gekommen!

Du hast wirklich die feine Ironie verstanden, Kaffeebrauner?

Oder doch nicht so richtig?

Gruß

Enzo

Patrick Bateman
11.02.2004, 22:43
Original von baerlach
Doch, Schindler war Mitglied der NSDAP und somit ein Nazi.

Das ist so nicht ganz richtig.

Schindler war zwar Mitglied der NSDAP, das aber wohl rein persönlichen wirtschaflichen Gründen.

Es hat sehr viele Mitglieder in der NSDAP gegeben, die aus ebensolchen Gründen wie Schindler der Partei beigetreten sind.

Der Begriff "Märzgefallene" dürfte Ihnen ja bekannt sein.

Diese Märzgefallenen haben meines Wissens auch zu einem vorübergehenden Aufnahmestopp und zu Veränderung der Aufnahmekriterieren der NSDAP geführt.

Kurz und gut, Schindler hat das Parteiabzeichen der NSDAP eben nicht aus politischen Gründen getragen, er war weltanschaulich nicht der Auffassung der NSDAP. Das ergibt sich logischerweise aus seinen späteren Handlungen.

Da Schindler daher ganz offensichtlich kein Nazi war, bleibt hier nur das Adjektiv sympathisch stehen.

Dem würde ich das Substantiv Patriot, sowie das Adjektiv deutsch zufügen.

Der Satz müßte also richtig lauten:

Schindler war ein sympathischer deutscher Patriot.

Im Übrigen ist die Aussage, das jedes Mitglied der NSDAP auch ein überzeugter NAZI war, doch recht schlicht.

Mit dieser schlichten Logik, könnte man auch eine Kollektivschuld der Deutschen in den Raum stellen.
Das diese These einer Kollektivschuld aber nicht mit argumenten untermauert werden kann, beweist ja gerade das Handeln von Oskar Schindler, der mit Sicherheit kein Einzelfall war.

Kommissär
11.02.2004, 23:02
Leute, da macht Ihr Euch es aber zu leicht. Dass Schindler nur aus wirtschaftlichen Gründen Mitglied in der NSDAP war, ist mir auch bewusst.
Denoch ist er mit seiner Mitgliedschaft in der Partei ein Nazionalsozialist. Oder seit wann betreiben wir Kaffesatzlesen? In der SPD sind Sozialdemokraten, in der NPD Rechtsradikale, in der NSDAP eben Nazis usw. Wir müssen doch jetzt nicht unterscheiden wer wo fälschlicherweise nicht hingehört. Euch ist es wohl peinlich, dass es auch menschliche Nazis gibt, oder? Schindler war eben ein guter Nazi. Es gibt eben böse und gute Kommis, Sozialdemokraten, Ausländer, Amis, Schweizer usw.
Wenn ich mich nicht täusche, sind die Märzgefallenen Aufständische im Jahr 1848.

Hinweis
11.02.2004, 23:11
Original von l_osservatore_uno

Du hast wirklich die feine Ironie verstanden, Kaffeebrauner?
Oder doch nicht so richtig?
Gruß

Enzo

"Feine Ironie" sagst du? Die habe ich in deinem Beitrag bislang ebenso akribisch wie erfolglos gesucht. Solltest du allerdings deinen urtümlichen Holzhammerhumor meinen: Den habe ich wohl gefunden. Er kommt - nicht zuletzt in zahlreichen hervorragenden Anspielungen auf wahlweise meinen Nickname oder meinen Avatar - überdeutlich zum Vorschein.

Hinweis

Patrick Bateman
11.02.2004, 23:21
Original von baerlach
Leute, da macht Ihr Euch es aber zu leicht. Dass Schindler nur aus wirtschaftlichen Gründen Mitglied in der NSDAP war, ist mir auch bewusst.
Denoch ist er mit seiner Mitgliedschaft in der Partei ein Nazionalsozialist. Oder seit wann betreiben wir Kaffesatzlesen? In der SPD sind Sozialdemokraten, in der NPD Rechtsradikale, in der NSDAP eben Nazis usw. Wir müssen doch jetzt nicht unterscheiden wer wo fälschlicherweise nicht hingehört. Euch ist es wohl peinlich, dass es auch menschliche Nazis gibt, oder? Schindler war eben ein guter Nazi. Es gibt eben böse und gute Kommis, Sozialdemokraten, Ausländer, Amis, Schweizer usw.
Wenn ich mich nicht täusche, sind die Märzgefallenen Aufständische im Jahr 1848.

Märzgefallene war der spöttische Begriff des Volksmundes für diejenigen, die unmittelbar nach Hitlers Machtergreifung von Januar '33 bis Ende Frühjahr '33 der Partei beitraten.
Selbst den Parteioberen war klar, das hier nicht gerade die überzeugtesten der Überzeugten aufgaloppierten und haben dann vorübergehend die Pforten der Partei geschlossen.

Und was die Kaffeesatzleserei betrifft: Nicht jedes Mitglied der SPD ist ein Sozialdemokrat, nicht jedes Mitglied der CDU ist überzeugter Christ, nicht jedes Mitglied der FDP ist liberal, Ausländer sind zudem m.W. keine politisch organisierte Partei sondern eine sozial definierbare Gruppe, gleiches gilt für Amis, das dürtfe wohl eher eine Nation bezeichnen.

Kurz, Schindler war mit Sicherheit kein Nazi, obwohl er Mitglied dieser Partei war, ihre Bezeichnung guter Nazi setzt voraus, das Schindler ein überzeugter Nazi gewesen war, und das war er mit Sicherheit nicht. Zumindest nicht aus Sicht der Nazis, mir ist auch kein Nazi bekannt der sich nach dem WK II auf Schindler in positiven Sinne berufen hat.

Ganz im Gegenteil, das beweist schließlich der Umgang Deutschlands (West + Ost) mit der Person Schindler nach dem WK II.

Also lassen Sie derartig hinkende Vergleiche.

Benny
12.02.2004, 08:20
Original von Gothaur
Benny, Du wiederholst Dich nur, und gehst auf das Eigentliche nicht ein.
Also, konstruktiv - keine Antwort.
Bormann wurde schon erwähnt, - ist auch mein persöhnlicher Favorit, innerhalb der Liste der Mächtigen unterhalb Hitlers.
Albert Speer - glaube ich nicht. Er hatte zwar eine Sonderrolle, und Funktion, - und auch eine besondere Beziehung zu Hitler. Bis zum Krieg arbeitete er ja auch an den Modellen und Planungen Germanias, sowie natürlich die Vorstellungen einer Nazi-ideologierten realen Kunstdarstellung.
Er übernahm auch während des Krieges dann kriegsrelevante Recourcen und Aufgaben.
Er war in besondere Weise der Freund Hitlers, - vielleicht auch der einzig richtige, aber das bleibt spekulativ, aber dennoch war er nicht der mächtigste Mann unter Hitler.
Gothaur

Ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: Dieses Thema und diese Umfrage ist ein Schlag in die Magengrube derjenigen, die im Widerstand waren, kalter Hohn gegenüber denjenigen die im KZ waren, dort ihre Angehörigen verloren haben und einfach ethisch-moralisch niederträchtig. Es zeigt wieder einmal mehr, dass einige Deutsche nichts gelernt haben.

Benny
12.02.2004, 08:23
Original von Gothaur
Das hab ich dem Benny auch schon vorgeworfen und versucht zu erklären.
Es ist so eine allgemeine Haltung. Schutz, und auch Rechtfertigung im Lächerlichen zu suchen.
Abscheu und Hass wird dadurch dargestellt, und auch der reale Bezug auf die Gegenwart. In erster Linie soll der gegenwärtige Nazi, oder Symphatisant angegriffen, und diskreditiert werden.
Indem die damaligen Machthaber als Wahnsinnige und Witzfiguren dargestellt werden, sollen die jetztigen Anhänger ebenfalls auf dieser Stufe dargestellt und positioniert werden.
Somit geht es also garnicht um die Zeit damals, und die Verbrechen, sondern um das hier und jetzt.
Gothaur

... weil ich im Hier und Jetzt lebe und im Hier und Jetzt etwas verändern kann. Alleine meine Anwesenheit hier im Forum hat doch schon einiges verändert... :-)

l_osservatore_uno
12.02.2004, 10:00
Original von Benny Alleine meine Anwesenheit hier im Forum hat doch schon einiges verändert... :-)

Wir amüsieren uns prächtig - mit Dir! :D

Klaus E. Daniel
12.02.2004, 10:39
Benny,

kein SELBSTLOB. Sie sind ja gut,
aber das sagt man nicht.

:-:

Klaus E. Daniel

AxelFoley
12.02.2004, 10:50
Ich finde, mann kann keinen zweiten Hitler im 3.Reich suchen, wenn es ein Ein-MAnn-Staat ist.

Das widerspricht sich.

Alle weiteren hohen Parteifunktionäre waren auf ihren jeweligen Sektoren mächtig, aber alle streng voneinander getrennt.

Siran
12.02.2004, 10:57
Original von Benny
Ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: Dieses Thema und diese Umfrage ist ein Schlag in die Magengrube derjenigen, die im Widerstand waren, kalter Hohn gegenüber denjenigen die im KZ waren, dort ihre Angehörigen verloren haben und einfach ethisch-moralisch niederträchtig. Es zeigt wieder einmal mehr, dass einige Deutsche nichts gelernt haben.

Warum? Darf man über die Geschichte des 3. Reiches nur sprechen, wenn man gleichzeitig immer wieder den Holocaust und dessen Auswirkungen erwähnt?

Benny
12.02.2004, 11:27
Original von Gothaur

Ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: Dieses Thema und diese Umfrage ist ein Schlag in die Magengrube derjenigen, die im Widerstand waren, kalter Hohn gegenüber denjenigen die im KZ waren, dort ihre Angehörigen verloren haben und einfach ethisch-moralisch niederträchtig. Es zeigt wieder einmal mehr, dass einige Deutsche nichts gelernt haben.
Du wiederholst Dich in der Tat, - es bleibt aber dennoch, oder gerade deshalb nichts anderes als eine hohle Phrase.
Begründe dies doch auch mal, und hör auf zu lamentieren, als ständest Du vor Deiner persönlichen Klagemauer.
Bisher lese ich von Dir nur leere Worthülsen, die Du nicht füllst, - nicht füllen kannst, offensichtlich.
Einzig und allein sehe ich, daß Du jetzt auch noch zu besonderen visuellen Mitteln greifst, um Dich noch mehr zu bekräftigen, - aber das hatten wir schon mal. Deshalb sage ich's Dir jetzt, wie ehedem Meik:
Schrei doch nicht so hysterisch rum!
Und bring endlich mal Argumente, nicht nur platte Phrasen!
Gothaur

Das ist kein Schreien, das sind Hervorhebungen, um das Geschriebene deutlich vom Kontext abzuheben. Schreien wären Großschreibungen.
Du schaffstes nicht, mich zu etwas hinzureißen, was die Sperrung zur Folge hätte.

Benny
12.02.2004, 11:33
Original von Siran

Original von Benny
Ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: Dieses Thema und diese Umfrage ist ein Schlag in die Magengrube derjenigen, die im Widerstand waren, kalter Hohn gegenüber denjenigen die im KZ waren, dort ihre Angehörigen verloren haben und einfach ethisch-moralisch niederträchtig. Es zeigt wieder einmal mehr, dass einige Deutsche nichts gelernt haben.

Warum? Darf man über die Geschichte des 3. Reiches nur sprechen, wenn man gleichzeitig immer wieder den Holocaust und dessen Auswirkungen erwähnt?

Das Nazi-Hampelmann-Reich war geprägt durch den Rassenwahn, die kaltblütigkeit der Massenmorde und durch die Menschen, die in den Machenschaften verstrickt waren. Es kann und darf nicht ohne die Erwähnung dieser Tatsachen eine Dikussion über Nazi-Hampelmänner geben. Es muss immer dazu in Relation, und immer wieder relativierend reflektiert werden. Aus diesem Zusammenhang herausgenommen, besteht immer der Verdacht, zu verharmlosen.

l_osservatore_uno
12.02.2004, 11:40
Original von Benny Aus diesem Zusammenhang herausgenommen, besteht immer der Verdacht, zu verharmlosen.

... der Versuch ist (schon) strafbar! :D

Will heißen: sitz im Kaffeehaus, les' im SPIEGEL irgendwas über'n HC und runzle die Stirn - dann paß' auf, dass das keiner sieht!

Meinst Du das so, Benny? :D

Benny
12.02.2004, 11:41
Original von l_osservatore_uno

Original von Benny Aus diesem Zusammenhang herausgenommen, besteht immer der Verdacht, zu verharmlosen.

... der Versuch ist (schon) strafbar! :D

Will heißen: sitz im Kaffeehaus, les' im SPIEGEL irgendwas über'n HC und runzle die Stirn - dann paß' auf, dass das keiner sieht!

Meinst Du das so, Benny? :D

Nein.

Siran
12.02.2004, 11:45
Wie bitte kann ich etwas verharmlosen, über das ich überhaupt nicht rede? Es ging um Machtstrukturen im 3. Reich. Sogar wenn du nur mal kurz googelst, wirst du auf drei verschiedene Namen kommen, was die mächtigste Person nach Hitler betrifft. Muss man jetzt wirklich bei jeder Person dazu schreiben, dass sie einem menschenverachtenden Regime gedient hat und mitverantwortlich ist für den Massenmord an Menschen? Welche Person, die so nah in der Machtstruktur an Hitler war, könnte denn von sich behaupten, nichts mit dem Holocaust zu tun zu haben?

Tiger
12.02.2004, 19:44
So Benny dann relativieren wir doch mal:
Holocaust:6 Millionen
Belgier im Kongo:8 Millionen
Stalin:20 Millionen
Inquisition:12 Millionen

Das heißt nicht das ich den holocaust verharmlosen will. Aber es dient zur Relativierung.

l_osservatore_uno
12.02.2004, 19:49
Original von Tiger
So Benny dann relativieren wir doch mal:
Holocaust:6 Millionen
Belgier im Kongo:8 Millionen
Stalin:20 Millionen
Inquisition:12 Millionen

Das heißt nicht das ich den holocaust verharmlosen will. Aber es dient zur Relativierung.

... im Kongo acht Millionen?

Wirklich?

Aber was ist daran vergleichbar?

Im Kongo ... waren's doch sicher 'nur' Neger?!

Oder?

In unserem Fall ... war's aber das "Auserwählte Volk"!

Verstehst Du nicht, dass das nie und nimmer vergleichbar ist? :D

Enzo

l_osservatore_uno
12.02.2004, 19:56
Original von Gothaur
Tiger, - Inquisition ist so nicht mehr haltbar!
Mittlerweile gehen Historiker von erheblich geringeren Zahlen aus.
Europaweit zwischen 1500 - 1650 ca 100.000, und davon in Deutschland (Altes Reich) ca 20.000.
Besuch mal den Kirchenstrang, da gibt es auch Quellen!
Gothaur

... Leugnung der Inquisition! :D

Tiger
12.02.2004, 20:07
@Gothaur
Ich habe die Zahlen zur Inquistison teils aus dem Kirchenstrang und teils aus Büchern, der Strang sagt 10, Die Bücher sagen 9-13 also es könnten auch 11 gewesen sein,sorry.

Und die Kirchen will diese Vorwürfe doch nur herunterspielen also sind
die statistiken des Kirchentags keinesfalls eine neutrale Quelle.:flop:

Tiger
12.02.2004, 20:18
Geh mal drauf:

http://www.naudhiz.org/Alt/kirche.html#Die%20Opfer%20der%20Inquistion

Siran
12.02.2004, 20:22
Doofe Frage, wenn etwa 100 000 Opfer dokumentiert sind, wie kommen die da auf Zahlen von 9 Mio.?

Tiger
12.02.2004, 20:31
Dann forsch mal und lass mich die Ergebnisse bitte wissen, aber bitte keine Statistiken die, Kirchenpropaganda sind.

Siran
12.02.2004, 20:34
Ich werde die Beiträge, die in den anderen Strang gehören, dorthin kopieren. Bitte alles weitere dort.

l_osservatore_uno
12.02.2004, 21:01
Original von Siran
Doofe Frage, wenn etwa 100 000 Opfer dokumentiert sind, wie kommen die da auf Zahlen von 9 Mio.?

... ist wirklich 'ne interessante Frage, Siran, und dies nicht alleine in diesem Zusammenhang hier!

Du verstehst, was ich meine?

Enzo

Patrick Bateman
12.02.2004, 21:06
Original von Benny

Original von Siran

Original von Benny
Ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: Dieses Thema und diese Umfrage ist ein Schlag in die Magengrube derjenigen, die im Widerstand waren, kalter Hohn gegenüber denjenigen die im KZ waren, dort ihre Angehörigen verloren haben und einfach ethisch-moralisch niederträchtig. Es zeigt wieder einmal mehr, dass einige Deutsche nichts gelernt haben.

Warum? Darf man über die Geschichte des 3. Reiches nur sprechen, wenn man gleichzeitig immer wieder den Holocaust und dessen Auswirkungen erwähnt?

Das Nazi-Hampelmann-Reich war geprägt durch den Rassenwahn, die kaltblütigkeit der Massenmorde und durch die Menschen, die in den Machenschaften verstrickt waren. Es kann und darf nicht ohne die Erwähnung dieser Tatsachen eine Dikussion über Nazi-Hampelmänner geben. Es muss immer dazu in Relation, und immer wieder relativierend reflektiert werden. Aus diesem Zusammenhang herausgenommen, besteht immer der Verdacht, zu verharmlosen.

Sorry, aber das ist Quatsch.

Jede Diskussion um das III Reich oder um dessen Protagonisten wird vor dem Hintergrund des HC und des WK II geführt.

Da muß man nicht immer und ständig erwähnen, welchen Unrechtstaat die Nazis etabliert hatten, dieses Wissen kann vorausgesetzt werden.

Den Rückschluss zu ziehen, das ein Diskussionsteilnehmer, der diese Tatsachen (HC, Rassenwahn etc) nicht explizit und ständig erwähnt, ein Verharmloser oder Relativierer des III Reiches ist, ist schlicht bizzar und führt in der Folge zu einer Tabuisierung des Themas, das eine vernüftige Diskussion unmöglich macht.

Im Ergebnis bedeutet dies, das exakt dasselbe passiert wie in den 40er, 50er und teilweise noch 60er Jahren: Verdrängung einer historischen Tatsache.

Benny
13.02.2004, 08:35
Original von Tiger
So Benny dann relativieren wir doch mal:
Holocaust:6 Millionen
Belgier im Kongo:8 Millionen
Stalin:20 Millionen
Inquisition:12 Millionen

Das heißt nicht das ich den holocaust verharmlosen will. Aber es dient zur Relativierung.

Bis auf die Zahlen des HCs zweifele ich die anderen an.

Benny
13.02.2004, 08:47
Original von Gothaur
Genau das versuche ich ihm jetzt schon den langen Strang lang klar zu machen, aber es hat keinen Zweck. Es entzieht im die Möglichkeit, weiter zu polemisieren, und sein Ziel ist auch die Tabuisierung.
Diese Tabuisierung erfährt mittlerweile eine neue Qualität, letztens gab es genau über dieses Thema in der Taz einen entsprechenden Artikel, und dort wurde genau dieses als Erfolg gewertet.
Sehr fragwürdig, und dem muß entschieden entgegengetreten werden.
Gothaur

Es geht nicht um Tabuisierung, sondern darum, dass der Zusammenhang erkennbar bleibt. Wenn gefragt wird, wer denn der mächtigste Mann im Nazi-Hampelmann-Reich war und NICHT auf die verbrecherischen Tatsachen eigegangen wird, sondern abgewiegelt wird, dass das damit nichts zu tun habe, sehe ich die Gefahr, dass dies vergessen wird. Junge Menschen und solche, die sich nicht so intensiv damit beschäftigen und einfache Gemüter können sich dann beruhigt zurücklehnen und sich sagen "...war doch nicht schlimm damals..."

Es geht mir hier in diesem Fall nicht um die Durchsetzung der Gesetze.
Es geht um die moralische Verpflichtung gegenüber den Opfern.
Wer kaltschnäuzig über die Taten der Nazi-Hampelmänner hinweggeht, geht eine moralische Mittäterschaft ein.

Ihr könnt von mir aus so lange und so oft ihr wollt euch über Nazi-Hampelmänner ergötzen. Es ging nur darum, meine moralischen Bedenken anzumelden. Nicht Mehr und nicht Weniger.

Benny
13.02.2004, 10:11
Original von Gothaur
Du wirst aber mit Sicherheit es wieder unterlassen, dies auch zu begründen, nicht wahr?
Inquisition mag hier außen vor stehen.
Aber die beiden weiteren aufgeführten Posten?
Bist Du etwa Stahlinist,- Befürworter eines verbrecherischen kommunistischen Systems, daß in seinem Einflußbereich noch eher KZs einrichtete, und in Sibirien das System der "Vernichtung durch Arbeit" perfektionierte?
Du zweifelst dies also an?
Gothaur

Mach ein neues Thema auf, und ich werde dir antworten.
HIER geht es um etwas anderes. Hier geht es um die Nazi-Hampelmänner.

Benny
13.02.2004, 10:14
Original von Gothaur

Es geht mir hier in diesem Fall nicht um die Durchsetzung der Gesetze.
Es geht um die moralische Verpflichtung gegenüber den Opfern.
Wer kaltschnäuzig über die Taten der Nazi-Hampelmänner hinweggeht, geht eine moralische Mittäterschaft ein.
Du unterstellst mir moralische Mittäterschaft?
Ja oder Nein!
Gothaur

Gehst du kaltschnäuzig über die Verbrechen der Nazi-Hampelmänner hinweg? Dann - ja. Wenn nicht, dann - nein.
Ist doch ganz einfach! Beantworten musst du dir die Frage selber. Ich bin nicht für dein seelisches Wohlergehen verantwortlich. Das musst du mit deinem Gewissen selber ausmachen.

Benny
13.02.2004, 10:23
Original von Gothaur

Gehst du kaltschnäuzig über die Verbrechen der Nazi-Hampelmänner hinweg? Dann - ja. Wenn nicht, dann - nein.
Ist doch ganz einfach! Beantworten musst du dir die Frage selber. Ich bin nicht für dein seelisches Wohlergehen verantwortlich. Das musst du mit deinem Gewissen selber ausmachen.
Hör auf so ausweichend zu labern. Deine Aussage bezog sich auf das bisher gesagte. Und ich habe mich doch wohl eindeutig geäußert.
Und desweiteren haben wir schon genügend miteinander zu tun gehabt.
Also nochmal:
Du unterstellst mir moralische Mittäterschaft?
Ja oder Nein!
Gothaur

Hör auf so unwissend zu fragen! Meinen Standpunkt kennst du und ich kenne deinen. Beantworte deine Frage selber.

Benny
13.02.2004, 10:31
Du hast mich gefragt, ob ich "Stahlinist" sei.
Da ich weder "Stahlinist" noch Stalinist bin und du dies wissen müsstest, da du ja meine Postings verfolgst, kann und werde ich deine Frage nicht beantworten.

Sieh bitte selber nach, in meinen alten Postings. Geh auf "wer ist wo" auf Benny oder auf "Mitglieder" und Benny. Irgendwo ziemlich am Anfang habe ich mich zu Stalin geäußert.

Benny
13.02.2004, 10:37
[

von Benny editiert

so zum beispiel--

Benny
13.02.2004, 10:53
Original von Gothaur
Benny, Du spielst Dich hier als großer Moralist auf, greifst ständig intervenierend ins Geschehen ein, unterstellst hier global so einiges den Teilnehmern, - aber Du beantwortest keine konkreten Fragen, und Du hast noch nichtmals das Rückgrat, zu dem zu stehen, was Du hier so von Dir gibst.
Oh schöne neue Welt, - wie schäbig scheint Dein Charakter!
Gothaur

Natürlich stehe ich zu dem was ich schreibe. Wenn nicht, gäbe es ja noch die Möglichkeit geschriebenes zu editieren.

PS: (oder so) ich springe nicht über jedes Stöckchen das mir hingehalten wird

Benny
13.02.2004, 10:56
Original von Gothaur
Dann antworte doch einfach, und laber nicht drum rum!
Gothaur

Nö.

Das war meine letzte Antwort darauf.

Gärtner
14.02.2004, 00:58
Kurzer Nachtrag (war vier Tage nocht on): Welche Ergebnisse eine in Politik umgesetzte Haltung wie die von Benny propagierte zeitigt, kann man sehr schön am Beispiel der DDR bzw. ihrem Umgang mit der Zeit 33/45 besichtigen. Lauter selbsternannte Antifaschisten, die das in jedem Satz betonten. Erreicht hat man damit nur, daß die Leute - wie ganz allgemein bei "Rotlichtbestrahlung" - weggehört haben oder sich nun erst recht ein brauner Kern (wieder-)bilden konnte.

Benny
14.02.2004, 08:16
Original von Der Gelehrte
Kurzer Nachtrag (war vier Tage nocht on): Welche Ergebnisse eine in Politik umgesetzte Haltung wie die von Benny propagierte zeitigt, kann man sehr schön am Beispiel der DDR bzw. ihrem Umgang mit der Zeit 33/45 besichtigen. Lauter selbsternannte Antifaschisten, die das in jedem Satz betonten. Erreicht hat man damit nur, daß die Leute - wie ganz allgemein bei "Rotlichtbestrahlung" - weggehört haben oder sich nun erst recht ein brauner Kern (wieder-)bilden konnte.

Stimmt - in der DDR waren logischer Weise auch Alt-Nazis. Was ist daran so erwähnenswert? Aber sie sterben ja glücklicherweise aus.

Großadmiral
14.02.2004, 20:18
Auf Phoenix läuft eine interessante Doku über die SS. (u.a. Heydrich)
Wens interessiert..

Patrick Bateman
15.02.2004, 14:04
Original von Benny

Original von Der Gelehrte
Kurzer Nachtrag (war vier Tage nocht on): Welche Ergebnisse eine in Politik umgesetzte Haltung wie die von Benny propagierte zeitigt, kann man sehr schön am Beispiel der DDR bzw. ihrem Umgang mit der Zeit 33/45 besichtigen. Lauter selbsternannte Antifaschisten, die das in jedem Satz betonten. Erreicht hat man damit nur, daß die Leute - wie ganz allgemein bei "Rotlichtbestrahlung" - weggehört haben oder sich nun erst recht ein brauner Kern (wieder-)bilden konnte.

Stimmt - in der DDR waren logischer Weise auch Alt-Nazis. Was ist daran so erwähnenswert? Aber sie sterben ja glücklicherweise aus.


Ein kleiner Tipp:

Der Gelehrte meinte wohl weniger die von dir erwähnten Alt-Nazis, als vielmehr die Jungs und Mädels die da drüben jetzt der Freizeitgestaltung Ausländer klatschen oder ähnlichem nachgehen und die dort jedem rechten Rattenfänger auf den Leim gehen!

Das hat nichts mit den in der DDR verbleiben Alt-Nazis zu tun, sondern mit der Tabusierung und der dogmatischen Betrachtungsweise der Zeit 33-45, die in der DDR eben von Staats wegen vorgeschrieben war.

Vielleicht hat der Gelehrte auch nur auf deinen Kanon von Dogmen anspielen wollen, den du anscheindend in einem Bauchladen vor dir herträgst und wohlfeil verteilst?

Halteverbot
15.02.2004, 15:49
Es geht nicht um Tabuisierung, sondern darum, dass der Zusammenhang erkennbar bleibt. Wenn gefragt wird, wer denn der mächtigste Mann im Nazi-Hampelmann-Reich war und NICHT auf die verbrecherischen Tatsachen eigegangen wird, sondern abgewiegelt wird, dass das damit nichts zu tun habe, sehe ich die Gefahr, dass dies vergessen wird.

Wie lächerlich willst du dich eigentlich noch machen Genösschen?


Junge Menschen und solche, die sich nicht so intensiv damit beschäftigen und einfache Gemüter können sich dann beruhigt zurücklehnen und sich sagen "...war doch nicht schlimm damals..."


Man sollte die kleinen Racker behandeln wie die Juden damals, damit sie merken, wie schlimm es war...
:rolleyes:
Du kannst einem wirklich leid tun!


Wer kaltschnäuzig über die Taten der Nazi-Hampelmänner hinweggeht, geht eine moralische Mittäterschaft ein.

Was ist besser:
Millionen von Opfer zu leugnen, oder mehrere millonen Opfer zu leugnen?
Natürlich letzteres, gell? :rolleyes:


Es ging nur darum, meine moralischen Bedenken anzumelden.

Oh deine moralischen Bedenken?
Glaubst du die interessieren hier irgendjemanden?


Bist Du etwa Stahlinist,- Befürworter eines verbrecherischen kommunistischen Systems

Wahrscheinlich! Zumindest befindet er die Opfer des ST's als weniger schlimm....


Natürlich stehe ich zu dem was ich schreibe. Wenn nicht, gäbe es ja noch die Möglichkeit geschriebenes zu editieren.

Haha! Hat man ja gestern gesehen, wie du bestreiten wolltest Gewalt gegen 'Rechte' für richtig zu befinden.

Benny
16.02.2004, 18:13
Dass dir meine Meinung egal ist, lässt mich nicht schlechter schlafen als vorher.

Equilibrium
19.02.2004, 17:36
Natürlich Bormann-Wer denn sonst?

Ich gehe mal durch:

Joseph goebbels schon mal nicht.1943 hat er versucht mit einer Intrige Bormann auszuschalten was nicht geklappt hatte.Seitdem hielt er Bormann für den gefährlichsten feind.

Heinrich Himmler:wurde von Bormann Erpresst und hatte hohe schulden bei ihm.Bormannb hätte Himmler innherhal einer stunde kommplet ausschalten können.

Hermann Göring:Nach dem scheitern seiner Luftwaffe kein Rückrat mehr bei Hitler.Wie leicht Bormann Göring ausschalten konnte hat man ja 19945 sehen können.

Albert Speer:war bestimmt wichtig ahber mächtigster mann?Dafür fehlten ihm eine Armee.

Rudolf Heß:Nach seinem England-Flug?Bestimmt nicht.

Karl Dönitz:Hatte nicht wirklich politische Macht und ihm fehlte der regelmäßige Konakt zu Hitler.Er war nur eine Notlösung als Nachfolger.


Reinhard Heydrich:Ist zu früh gestorben.

Joachim von Ribbentrop:Aussgeschlossen.Hatte nach 33 eigentlich kaum noch was zu tuen,nach 39 bedeutungslos geworden.

Großadmiral
19.02.2004, 17:40
Original von Generalfeldmarschall
Joachim von Ribbentrop:Aussgeschlossen.Hatte nach 33 eigentlich kaum noch was zu tuen,nach 39 bedeutungslos geworden.

Dafür wurde er jedoch zum Tode verurteilt, während Dönitz nur 10 Jahre bekam.

Equilibrium
19.02.2004, 17:48
Original von Großadmiral

Original von Generalfeldmarschall
Joachim von Ribbentrop:Aussgeschlossen.Hatte nach 33 eigentlich kaum noch was zu tuen,nach 39 bedeutungslos geworden.

Dafür wurde er jedoch zum Tode verurteilt, während Dönitz nur 10 Jahre bekam.

Es geht hier um seine Macht und nicht um die Prozesse!


1941-1945 Während des Kriegs nimmt Ribbentrops Bedeutung zunehmend ab, er selbst wird innerhalb der Regierung isoliert. Um so stärker stellt er sich und sein Amt in den Dienst der Judenvertreibung und -vernichtung. Die deutschen Botschaften in den besetzten und abhängigen Staaten werden durch Ministerschreiben dazu angehalten, die Deportation der ansässigen Juden und von Flüchtlingen zu unterstützen und zu forcieren. Auch auf die befreundeten Staaten versucht Ribbentrop entsprechenden Druck auszuüben: Noch im Februar 1945 beschwert er sich bei Benito Mussolini über den schleppenden Gang der Deportation von Juden in der italienischen Besatzungszone Frankreichs.

Quelle (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/RibbentropJoachim/)

Großadmiral
19.02.2004, 17:58
Original von Generalfeldmarschall
Es geht hier um seine Macht und nicht um die Prozesse!

Das sagt nichts. Wenn du meinst Ribbentrop hätte so gut wie keine Bedeutung mehr gehabt, Dönitz ebenfalls keine, RIBBENTROP jedoch dann zum Tode verurteil wurde und DÖNITZ nur zu 10 Jahren, ergibt deine Folgerung von eben keinen Sinn.



Das andere
Hätte ich dir auch sagen können.

kettnhnd
19.02.2004, 18:04
bin mir sicher, reinhard heydrich wäre der nachfolger hitlers geworden !

er war zwar nicht der mächtigste mann zur zeit seiner ermordung, aber wurde doch bereits inoffiziell als 'kronprinz' gehandelt.

heydrich war übrigens ein draufgänger. ohne himmlers erlaubnis flog er jagdfliegereinsätze an der ostfront und wurde dabei sogar mal abgeschossen. er musste von einem spezialkommando der waffen-ss hinter den feindlichen russischen linien geborgen werden.

Großadmiral
19.02.2004, 18:08
Original von kettnhnd
bin mir sicher, reinhard heydrich wäre der nachfolger hitlers geworden !

er war zwar nicht der mächtigste mann zur zeit seiner ermordung, aber wurde doch bereits inoffiziell als 'kronprinz' gehandelt.

heydrich war übrigens ein draufgänger. ohne himmlers erlaubnis flog er jagdfliegereinsätze an der ostfront und wurde dabei sogar mal abgeschossen. er musste von einem spezialkommando der waffen-ss hinter den feindlichen russischen linien geborgen werden.

war wirklich so einer, Kamerad.
Er wurde einmal abgeschoßen jedoch konnte er sich retten.
Hitler befahl ihm, das Fliegen sein zulassen.
Er, ein fürsorglicher Familienvater und Sinnbild eines Ariers wurde je länger er an der Spitze war, immer mächtiger.
Er selbst setzte sich dafür ein, das Prtektorat Böhmen/Mähren einzudeutschen.
Er lebte in einem großen Anwesen nähe Prag.
Dann eines Tages musste er in die Innenstadt. Er fürh mit seinem Mercedes Cabrio quer durch die Stadt, als Schüße auf ihn vielen.
Er starb im Krankenhaus.

Equilibrium
19.02.2004, 18:45
Original von kettnhnd
bin mir sicher, reinhard heydrich wäre der nachfolger hitlers geworden !

er war zwar nicht der mächtigste mann zur zeit seiner ermordung, aber wurde doch bereits inoffiziell als 'kronprinz' gehandelt.

heydrich war übrigens ein draufgänger. ohne himmlers erlaubnis flog er jagdfliegereinsätze an der ostfront und wurde dabei sogar mal abgeschossen. er musste von einem spezialkommando der waffen-ss hinter den feindlichen russischen linien geborgen werden.^

Er hätte es schaffen können aber er ist gestorben.Also ist es egal ob er es häte schaffen können.

Großadmiral
19.02.2004, 18:49
un vor seiner Ermordung wurde er zwar hoch gehandelt, doch richtig mächtig waren da noch andere.

Irratio
19.02.2004, 23:01
@Rudolf: Moralische Bedenken sind immer angebracht.

@Benny: Hier aber überflüssig. Eine historische Analyse der Struktur ist durchaus relevant; die Opfer werden hier nicht unterschlagen, sie sind nur nicht Gegenstand der Untersuchung (an alle, die sie bewusst ignorieren: Schämt euch!). Abgesehen davon: Hör auf Ghandi.


Goebbels hatte, soweit ich da einen Überblick hatte, die stärkste Funktion in dieser terroristischen Vereinung; viele anderen waren auf die eine oder andere Weise zu ersetzen, aber Goebbels Fähigkeiten, Leute für die 60 Millionen Tote, die dieser Krieg gefordert hat, zu begeistern, dürfte relativ einzigartig sein. Schade, dass er nicht Staubsauger oder Versicherungen verkauft hat; in einem solchem Falle wären Hitlers Lösungsvorschläge der Wirtschaftskrise nicht notwendig gewesen... und Hitlers Herrschaft wäre womöglich am inneren Wiederstand zusammengebrochen...

(Mein Beitrag ist historisch etwas ungenau, dessen bin ich mir bewusst... man berücksichtige meinen Zeitmangel.)

Großadmiral
19.02.2004, 23:04
Original von Irratio
Goebbels hatte, soweit ich da einen Überblick hatte, die stärkste Funktion in dieser terroristischen Vereinung; viele anderen waren auf die eine oder andere Weise zu ersetzen, aber Goebbels Fähigkeiten, Leute für die 60 Millionen Tote, die dieser Krieg gefordert hat, zu begeistern, dürfte relativ einzigartig sein. Schade, dass er nicht Staubsauger oder Versicherungen verkauft hat; in einem solchem Falle wären Hitlers Lösungsvorschläge der Wirtschaftskrise nicht notwendig gewesen... und Hitlers Herrschaft wäre womöglich am inneren Wiederstand zusammengebrochen...

(Mein Beitrag ist historisch etwas ungenau, dessen bin ich mir bewusst... man berücksichtige meinen Zeitmangel.)

Der Krieg forderte "nur" 50 Millionen.
Sie haben recht, Goebbels war hoch einzuschätzen.
Er ist auch heute noch ein Begriff für ergreifende Propaganda.

Tiger
19.02.2004, 23:20
Ja Goebbles war der fähigste Probagadist des letzten Jahrhunderts, außerdem erkannte er die Macht der Massenmedien als erster.

Alex
20.02.2004, 20:06
Ich denke Heydrich war ganz klar der mächtigste Mann nach Hitler und wäre wohl auch sein "Nachfolger" geworden, hätte ihn nicht unerwartet das zeitliche gesegnet.
Als Chef der SS (Obergruppenführer, wobei wir Himmler nicht vergessen wollen) stand unter ihm der gesamte Massenvernichtungsapparat, der ja wohl das, wenn überhaupt irgendetwas, sinifikante am 3. Reich war.

Siran
20.02.2004, 20:11
SA? Heydrich? Seit wann denn das?

Alex
20.02.2004, 20:31
Habs korrigiert.

Titanic
27.02.2004, 15:30
Wichtigster Mann: Dr. Morell, wichtigste Frau: Eva Braun

Ottokar
31.03.2004, 14:15
Es gab nicht den einen starken Mann. Es gab viele starke, wichtige Männer.
Hermann Göring hat kurz nach der Machtübernahme im Reich aufgeräumt und das Reich wieder sicher gemacht.
Heydrich hat sich um die innere Sicherheit des Reichs gekümmert. Himmler hat den politischen Soldaten, den SS-Mann aufgebaut.
Goebbels die Nazi-Ideologie dem deutschen Volk nahegebracht und konnte das deutsche Volk in seiner großen Mehrheit, für die neue Idee gewinnen.
Baldur von Schirach hat sich um die Jugend gekümmert. Im 3. Reich hat man die Jugend nicht wie heute "verwahrlost". Man hat sich ausreichend um sie gekümmert und sie zu gesunden Männern und Frauen erzogen. Da hat von Schirach einen großen Anteil dran.

Es gab im 3. Reich viele wichtige Männer, die Deutschland vorangetrieben haben.

Bakunin
31.03.2004, 14:29
Es gab im 3. Reich viele wichtige Männer, die Deutschland vorangetrieben haben.

was verstehst du unter vorantreiben?

die ermordung von million deutschen?

Ottokar
31.03.2004, 14:32
die ermordung von million deutschen?

Welche Ermordung? Meines Wissens haben vor allem Russen, Engländer und Ameriknander Deutsche ermordet.
Die Reichsregierung war stets um das Wohl ihrer Volksgenossen bemüht und hat diese beschützt.

Bakunin
31.03.2004, 14:35
Welche Ermordung? Meines Wissens haben vor allem Russen, Engländer und Ameriknander Deutsche ermordet.
Die Reichsregierung war stets um das Wohl ihrer Volksgenossen bemüht und hat diese beschützt.

deutsche kommunisten, behinderte, homos, kritiker oder auch deutsche juden.....

insgesamt dürften das wohl einige seien.

ohne jetzt auf die verbrechen der russen, engländer und amerikaner einzugehen.......

Ottokar
31.03.2004, 14:40
deutsche kommunisten, behinderte, homos, kritiker oder auch deutsche juden.....

insgesamt dürften das wohl einige seien.

ohne jetzt auf die verbrechen der russen, engländer und amerikaner einzugehen.......

Ich will nicht verhelen, dass es im 3. Reich auch Tötungen seitens der Regierung gab. Aber wenn du genau und objektiv hinguckst, dann waren die meisten Morde Abwehrmaßnahmen der Regierung.
Hätte man nicht die Kommunisten bekämpft, hätte es ein rotes Deutschland gegeben.
Die Behinderte waren zu 90% totkrank. Sicher gab es vereinzelt auch Morde an ihnen, aber das geschah nicht im Aufrag der Regierung.
Homos ist Blödsinn. Überlege, viele in der SA waren auch Homos.

Juden, da hat es Verfolgungen gegeben. Denn Rest erspare ich mir jetzt, denn in diesem Lande läuft man sonst Gefahr, für den Ausspruch der Wahrheit, eingekerkert zu werden.

Bakunin
31.03.2004, 14:45
Ich will nicht verhelen, dass es im 3. Reich auch Tötungen seitens der Regierung gab. Aber wenn du genau und objektiv hinguckst, dann waren die meisten Morde Abwehrmaßnahmen der Regierung.
Hätte man nicht die Kommunisten bekämpft, hätte es ein rotes Deutschland gegeben.
Die Behinderte waren zu 90% totkrank. Sicher gab es vereinzelt auch Morde an ihnen, aber das geschah nicht im Aufrag der Regierung.
Homos ist Blödsinn. Überlege, viele in der SA waren auch Homos.

Juden, da hat es Verfolgungen gegeben. Denn Rest erspare ich mir jetzt, denn in diesem Lande läuft man sonst Gefahr, für den Ausspruch der Wahrheit, eingekerkert zu werden.

:lach:

Kaiser
31.03.2004, 16:35
Definitiv Himmler. Er war der einzige Mann in dieser Liste der über ausreichend eigene große militärische Kräfte (SS) verfügte für den Weg zur Macht nach Hitler hatte.

Miwori
31.03.2004, 18:00
Goebbels, Dönitz, Speer u.a. waren Fachleute auf spezifischen Gebieten, ohne wirkliche Ambitionen und Fähigkeiten für das oberste Management.

In Diktaturen kommt der Nachfolger (fast) immer aus Geheimdienst oder Armee, weil er nur dort sich der nötgen Machtmittel versichern kann, die er braucht, um sich gegen Konkurrenten durchzusetzen.

Nicht vergessen sollte man auch die Gauleiter, die als regionale "Führer" ziemlich viel Macht in ihren Händen versammelten.

Schw.Kor.
05.04.2004, 14:14
wie kommen die leute darauf das hitler die nummer eins im reich war?

hitler war immer nur aushänge schild, nichts anderes. die mächtigen waren zum teil "die herren vom schwarzen stein". diesem orden entsprang die ss.
man müsste anders anfangen, wer schrieb "mein kampf"? hitler gab nur die vorlage, geschrieben wurde sie dann von jemanden mit großen politischen und liturgischem wissen. rudolf hess.
der minister ohne ressort hatte überall einblick und konnte handeln ohne das ihm über die schulter geschaut wurde. auch hinter hess standen mächtigere interessen gruppen.

schließlich wurde dieser mann nicht umsonst in einzelhaft gehalten und kurz vor seiner freilassung ermordet.

ich könnte noch stundenlang zu diesem thema schreiben, aber dies würde den gesetzlichen rahmen beiweiten überspannen.

Rico
07.04.2004, 21:20
Goebbels war einer der gefährlichsten Männer hinter Hitler. Er bewegte die Massen und konnte selbst mit der rethorischen Frage " Wollt ihr den totalen Krieg " die Massen begeistern. Er hätte sinngemäß auch fragen können " Wollt ihr noch mehr Leid über euch und die anderen Völker Europas ergehen lassen ?" und die Massen hätten bejahent gejubelt.

Keyser Soze
07.04.2004, 21:42
Diese Frage lässt sich nicht pauschal für das gesamte Dritte Reich beantworten. Bis Anfang der 40ger Jahre war sicherlich Göring der mächtigste Mann hinter Hitler. Danach wohl eher Himmler. Dessen Macht wuchs kontinuierlich die ganz Zeit. Zu Beginn war er aber vollkommen subaltern.
Goebbels und Bormann, die man gelegentlich als mächtigste Männer hinter Hitler sieht, sind m.E. überbewertet. Ihre Macht hing allein von den Gnaden Hitlers ab. Sie hatten nie eine eigene Hausmacht

Brunner
10.05.2004, 17:35
Eigentlich müßte die Frage zeitlich differenziert werden.

Mit Sicherheit nie Ribbentrop oder Hess, die waren Hohlköpfe und dienten in ihrem jeweiligen Bereich nur als Galeonsfigur.

Also:

Ende 1933: Ernst Röhm

Ende der 30er Jahre: wsl. Hermann Göring.

1944/45: Heinrich Himmler bzw. Martin Bormann.

Meiner Meinung nach wurden die Fäden im Hintergrund durch Karl und Albrecht Haushofer gezogen , in der 2.Reihe standen Heß und Bormann und Hitler war die eigentliche Galionsfigur ,denn er konnte sehr gut rezitieren !

Kaiser
10.05.2004, 20:32
Hitler eine Galleonsfigur? Das bezweifele ich sehr stark.

Wilhelm Tell
10.05.2004, 21:27
Hmm.... Hitler hat doch die meisten die im Vote genannt sind knapp vor Kriegsende rausgeschmissen..... Da hat er sein >DURRRRRRCHH HALTEN BIS AUFS LETZTZTZTE<.
Volltrottel

Nofretete
13.05.2004, 22:42
Bormann, - dem kann man nur zustimmen. Er gewann zunehmend an Einfluß, und hatte letztendlich den direktesten Kontakt zu Hitler. Er war de facto Hitlers Stellvertreter.
Ebenso befürwortete er ebenfalls 45 die Absetzung Görings und Himmlers, unmittelbar vor dem endgültigen Zusammenbruch.
Dönitz steht außerhalb Auflistung. Die Tatsache, daß Hitler ihn testamentarisch zu seinem Nachfolger bestimmte, sagt nichts über seine Machtstellung aus.
Interessanterweise eher noch darüber, daß Hitler am Ende wohl nicht so richtig abgedreht war. Zumindest zeugte es doch von einer gewissen Weitsicht, - zu erkennen, daß keiner seiner unmittelbaren Gefolgsleute hätte diesen Posten übernehmen können. Sie waren aus ihrer Position heraus schon zu diskreditiert.
Gothaur

und dann als persönlicher Sekretär des Führers wußte er sich Einfluß und Macht zu verschaffen. Wer zum Führer wollte, konnte das nur über Bormann.

Nofretete
13.05.2004, 22:53
Jetzt kann man hier schon darüber abstimmen wer denn der Größte im NAzi- Reich war!!!! Es ist ein Schlag in die Magengrube all derer die im Widerstand waren und eine Verhöhnung all derer die in den KZs ermordet wurden!!! Ja sagt mal habt ihr denn immer noch nicht gelernt!!!!!??????

Ich finde es echt zum Ko.... !!!!!!!!!!!!!!!!!


kann, indem man zu allem und jedem sagt das oder der war nur kotzübel, eine totale Niete ? Drum reden Leute wie Du auch immer von Vergangenheitsbewältigung. Vergangenes kann man nicht bewältigen, sondern nur aufarbeiten (wie einen liegengebliebenen Aktenberg eben). Und dazu gehört es eben, zu schauen, wie das eine und andere denn möglich geworden war. Wenn alles nur total scheiße gewesen wäre, wie Du es gerne sehen möchtest, dann bleibt dieser Teil Geschichte unerklärbar.

Nofretete
13.05.2004, 23:21
Nofretete, vergiß es, der (Benny) ist schon lange weg vom Fenster, ebenso wie eigentlich das gesamte Thema, und der daraus resultierende Streit. :)
Gothaur


ich wünsche Dir und Deiner Frau noch eine angenehme Nachtruhe...
tschüß..

Nofretete
13.05.2004, 23:30
hmmm, dachte ich wäre der einzige, der Goebbels ankreuzt... oO

hatte nicht gelesen. für mich derjenige, der schon vor hitler wusste, wolang.
an sich ein mensch mit rhetorischen fähigkeiten.


GOEBBELS - Macht und Magie
von David Irving gelesen?

Nofretete
13.05.2004, 23:43
Nein. Ist das Buch nicht indiziert?



ich weiß nicht welche Bücher alle auf dem Index stehen...

fest steht, daß ich die Bücher von Irving sehr gut finde!
Außerdem wäre es ein Wunder gewesen, wenn er den Prozeß gegen die Lipstadt gewonnen hätte... das wäre dann so etwas wie ein Präzedenzfall.

Amida Temudschin
18.05.2004, 03:48
Ich denke, daß es insgesamt ein Triumvirat aus Göring, Göbbels und Himmler war, wobei Görings Macht in den 30'ern etwas höher war und Himmlers in den 40'ern. Heydrich war erst auf dem Weg an die Spitze, denn er hatte immer noch grundsätzlich jemanden über sich. Dönitz kam erst ganz nach oben, als niemand anderes mehr da war.

Kenshin-Himura
03.03.2006, 23:03
Eindeutig Goebbels. Er hatte einfach den besten Konktakt zu Hitler.

Reichsadler
03.03.2006, 23:07
Kommt auf die Zeit drauf an. Langfristig würde ich vielleicht auch zu Goebbels tendieren.

Parabellum
03.03.2006, 23:23
Bormann. Kein anderer beeinflusste Hitler so stark wie er. Er hatte u.a die Macht, Größen wie Göbbels oder Göring den Einlass zu Hitler zu verbieten.

mggelheimer
03.03.2006, 23:27
@Parabellum

hät´ich auch gewählt. Desto länger der Krieg dauerte desto größer wurde sein Einfluss auf Hitler.

Parabellum
03.03.2006, 23:36
Er verstand es eben, alle unangenehmen Nachrichten für Hitler abzufangen. So konnte er sich den "Führer" nach seinem Belieben zurechtformen.

Neutraler
03.03.2006, 23:41
Der Reichsführer SS, Chef der Deutschen Polizei und Reichsinnenminister war ohne Zweifel der mächtigste Mann hinter Hitler. Bormann als braune Iminenz mit einem enormen Einfluss auf Hitler und Göring als "Ämtersammler" könnten für Himmler die beiden größten Konkurrenten gewesen sein.

Parabellum
03.03.2006, 23:44
Der Reichsführer SS, Chef der Deutschen Polizei und Reichsinnenminister war ohne Zweifel der mächtigste Mann hinter Hitler. Bormann als braune Iminenz mit einem enormen Einfluss auf Hitler und Göring als "Ämtersammler" könnten für Himmler die beiden größten Konkurrenten gewesen sein.

Himmler war die Nummer 3. Größe definiert sich nicht durch die Anzahl der Ämter, die man inne hat oder seinem "Privatheer" in Form von Waffen-SS, SS, SD und Polizei sondern durch den Einfluss, den man auf Hitler hat.
Und da war Bormann unerreicht und genoss Hitlers vollstes Vertrauen.
Ganz im Gegensatz zu Himmler, über den sich Hitler öfters lustig zu machen pflegte.

Neutraler
04.03.2006, 00:02
Himmler war die Nummer 3. Größe definiert sich nicht durch die Anzahl der Ämter, die man inne hat oder seinem "Privatheer" in Form von Waffen-SS, SS, SD und Polizei sondern durch den Einfluss, den man auf Hitler hat.
Und da war Bormann unerreicht und genoss Hitlers vollstes Vertrauen.
Ganz im Gegensatz zu Himmler, über den sich Hitler öfters lustig zu machen pflegte.
Himmler dürfte der einzige gewesen sein, der überhaupt die nötige Macht besaß, ein Nachfolger Hitlers zu werden. Durch sein "Privatheer" immerhin mehrere Millionen Mann stark und seine Möglichkeiten, alles auspionieren zu lassen, war er die Nr. 2 nach Hitler, auch wenn er sich stets im Hintergrund aufhielt. Gefürchtet war er trotzdem, ebenso wie die Intriganten Göring und Bormann, die ich ebenfalls erwähnte.

Parabellum
04.03.2006, 00:08
Göring verlor schon durch die verlorene Luftschlacht um England jegliche größere Machtfülle. Von Hitler verstoßen, von der Partei belächelt.

Wahrlich, Himmlers Machtfülle im polizeilichen und geheimdienstlichen Bereich war unerreicht. Das machte ihn aber nicht zur Nr. 2. Nur wer Kontrollieren konnte, was Hitler zu Gesicht bekam und wer zu Hitler durfte, hatte die wirkliche Macht. Eine Macht, die es erlaubte, einen Himmler den Zugang zu Hitler zu untersagen.

DAS ist die wahre Macht einer Nr. 2.

Hagen von Tronje
05.03.2006, 01:36
Für mich ist es Heinrich Himmler. Der französische Schriftsteller Joseph Kessel schrieb einmal: "Vom Arktischen Ozean bis zum Mittelmeer, vom Atlantik bis zu Wolga und Kaukasus - alle lagen ihm zu Füßen." Seine Organisation steht noch heute in aller Welt für den NS. Die Polizei und die Geheimdienste unterstanden ihrem Kommando. In allen besetzten Ländern war auch die SS zugegen und brachte so ganz Europa unter Himmlers Machtbereich.
Sicher sollte man Bormanns Einfluss nicht unterschätzen, aber er hatte diesen höchstens bei Hitler und nicht beim Volk. Der schwarze Orden allerdings war selbst bei dem eigenen Volk gefürchtet. Nicht einmal NS-Größen wie Göring konnten hinter die Kulissen dieser Organisation schauen.
Wenn er nicht das Opfer eines Attentats geworden wäre und der Krieg länger gedauert hätte, wäre zweifelsohne Reinhard Heydrich der kommende Mann gewesen. Selbst Himmler fürchtete ihn und von seinen "Fahigkeiten" und seinem Wesen her, war Heydrich prädestiniert dafür. Möglicherweise hätte er sogar Hitlers Nachfolge antreten können.

Neutraler
05.03.2006, 01:49
Göring verlor schon durch die verlorene Luftschlacht um England jegliche größere Machtfülle. Von Hitler verstoßen, von der Partei belächelt.
Unterschätze nicht die Macht der Ämtersammlers: Hitler hat am 1.September 1939 während seiner Rede in aller Öffentlichkeit verkündet, dass Göring, wenn er fallen sollte, sein Nachfolger wird. Auch im Parteiapparat hatte Göring größte Macht, auch wenn er als Führer der Luftwaffe versagte. Ein schönes Fazit für die wahre Machtposition dieses Mannes wäre:
"Göring entwickelte sich nach Hitler - zumindest im Auge der Öffentlichkeit - zum zweiten Mann im nationalsozialistischen Staat"
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring#Im_Dritten_Reich


Wahrlich, Himmlers Machtfülle im polizeilichen und geheimdienstlichen Bereich war unerreicht. Das machte ihn aber nicht zur Nr. 2.
Hitler wurde von der SS bewacht und diese von Himmler kontrolliert. Somit konnte Himmler ihn schon kontrollieren, zwar nicht so wie Bormann, aber immerhin ausreichend, um ihn zu überwachen. Himmler, der "getreue Heinrich", war aber unfähig, irgendwie gegen Hitler zu intrigieren.


Nur wer Kontrollieren konnte, was Hitler zu Gesicht bekam und wer zu Hitler durfte, hatte die wirkliche Macht.
Eine Macht, die es erlaubte, einen Himmler den Zugang zu Hitler zu untersagen.
Bormann konnte indirekt Hitler beeinflussen, das stimmt schon und das machte ihn zu einer mächtigen und gefährlichen Person im Führerstaat, aber nicht mächtiger als der RFSS!


DAS ist die wahre Macht einer Nr. 2.
Bormann war mächtig, aber nicht mächtiger als Himmler

Parabellum
05.03.2006, 11:45
Unterschätze nicht die Macht der Ämtersammlers: Hitler hat am 1.September 1939 während seiner Rede in aller Öffentlichkeit verkündet, dass Göring, wenn er fallen sollte, sein Nachfolger wird. Auch im Parteiapparat hatte Göring größte Macht, auch wenn er als Führer der Luftwaffe versagte. Ein schönes Fazit für die wahre Machtposition dieses Mannes wäre:
"Göring entwickelte sich nach Hitler - zumindest im Auge der Öffentlichkeit - zum zweiten Mann im nationalsozialistischen Staat"
http://de.wikipedia.org/wiki/Herman...m_Dritten_Reich

Hitler war 1939 noch von Görings Qualitäten überzeugt, was sich im Laufe des Krieges schnell änderte.
Dies schrieb auch Göbbels auf dem Höhepunkt des Krieges in sein Tagebuch. "Daß Prestige Görings hat beim Führer kolossal gelitten ".

Joachim Fest schrieb :

"Fortan (1943) blieb ihm von seiner einstigen Macht und Autorität innerhalb der engeren Führungsspitze nicht einmal ein Rest".

Zu Himmler :

Es mag sein das er nach dem Tode Hitlers der mächtigste Mann im Staat gewesen wäre. Solange Hitler im Amt war, war Bormann mächtiger. Er warf Himmler und Göbbels aus dem machtpolitischen Spiel. Lediglich Speer konnte er nicht verdrängen, da dieser ja einen Sonderstatus bei Hitler genoss.
Göbbels selbst hatte musste nach langen Machtkämpfen Bormanns Status akzeptieren.


Bormann konnte indirekt Hitler beeinflussen, das stimmt schon und das machte ihn zu einer mächtigen und gefährlichen Person im Führerstaat, aber nicht mächtiger als der RFSS!

Mächtig ist derjenige, der Hitler zu seinen Gunsten ausnutzen kann. Bormann konnte dies. Himmler nicht.

Neutraler
05.03.2006, 14:24
Hitler war 1939 noch von Görings Qualitäten überzeugt, was sich im Laufe des Krieges schnell änderte.
Dies schrieb auch Göbbels auf dem Höhepunkt des Krieges in sein Tagebuch. "Daß Prestige Görings hat beim Führer kolossal gelitten ".

Joachim Fest schrieb :

"Fortan (1943) blieb ihm von seiner einstigen Macht und Autorität innerhalb der engeren Führungsspitze nicht einmal ein Rest".
Trotzdem hat Hitler Göring nie den Platz als Nachfolger gestrichen. Göring war eben einer aus der alten Garde, die fast bis zu letzt bei Hitler großen EInfluss ausübten.


Es mag sein das er nach dem Tode Hitlers der mächtigste Mann im Staat gewesen wäre.
Möglicherweise war er sogar noch zu Hitlers Lebzeiten der mächtigste Mann im Staat.


Solange Hitler im Amt war, war Bormann mächtiger. Er warf Himmler und Göbbels aus dem machtpolitischen Spiel. Lediglich Speer konnte er nicht verdrängen, da dieser ja einen Sonderstatus bei Hitler genoss.
Göbbels selbst hatte musste nach langen Machtkämpfen Bormanns Status akzeptieren.
Bormann war ohne Hitlers Anwesenheit seiner Machtbasis und Legitimation beraubt, während die beiden genannten Männer diese Anwesenheit Hitlers nicht brauchten. Während Bormann die Befehle Hitler weiterleitete, gaben Himmler und Göring selbst die Befehle über ihre Organisationen wie die SS.
Das war wiederum Bormanns Schwäche!


Mächtig ist derjenige, der Hitler zu seinen Gunsten ausnutzen kann. Bormann konnte dies. Himmler nicht.
Und wie soll das in der Realität ausgesehen haben. Konnte Bormann Himmlers oder Görings Machtpositionen irgendwie schwächen?

Parabellum
05.03.2006, 14:30
Trotzdem hat Hitler Göring nie den Platz als Nachfolger gestrichen. Göring war eben einer aus der alten Garde, die fast bis zu letzt bei Hitler großen EInfluss ausübten.

Hitler hat kurz vor seinem Tode Göring alle Ämter entzogen und aus der Partei ausgeschlossen.


Bormann war ohne Hitlers Anwesenheit seiner Machtbasis und Legitimation beraubt, während die beiden genannten Männer diese Anwesenheit Hitlers nicht brauchten. Während Bormann die Befehle Hitler weiterleitete, gaben Himmler und Göring selbst die Befehle über ihre Organisationen wie die SS.
Das war wiederum Bormanns Schwäche!

Wir sprechen aber von dem mächtigsten Mann während Hitlers Amtszeit.
Man darf aber nicht vergessen das Himmler und Göring die Befehle von Hitler bekamen. Und diese Befehle konnten schon während der Entstehung von Bormann beeinflusst werden.


Und wie soll das in der Realität ausgesehen haben. Konnte Bormann Himmlers oder Görings Machtpositionen irgendwie schwächen?

Bormann konnte z.B. Meldungen aus Luftwaffe von SS zensieren oder dafür sorgen, das sie Hitler nie bekam. Letzterer Wünschte, als der Kriegsverlauf immer negativer wurde, von schlechten Nachrichten "verschont zu bleiben".

Abgesehen davon hatte Bormann die Befugniss, einen Göring oder Himmler den Zutritt zu Hitler zu verwehren. Er war der Sekretär Hitlers und er bestimmte wer zu Hitler kam und wer nicht.

Neutraler
05.03.2006, 14:50
Hitler hat kurz vor seinem Tode Göring alle Ämter entzogen und aus der Partei ausgeschlossen.
Ja, kurz vor dem Ende des Dritten Reiches. Das ist ja bekannt und letztendlich ist es völlig egal, wenn Hitler zu diesem Zeitpunkt zum Nachfolger, d.h. zum Verwalter des Restreiches bis zur Einnahme durch die Alliierten, gemacht hat. Wir reden ja gerade darüber, welche Macht diese Personen während des ganzen Dritten Reiches ausübten.


Wir sprechen aber von dem mächtigsten Mann während Hitlers Amtszeit.
Zweifellos Heinrich Himmler!


Man darf aber nicht vergessen das Himmler und Göring die Befehle von Hitler bekamen.
Die SS konnte weitgehend ohne Befehle von Hitler arbeiteten. Himmler übernahm die Kontrolle der SS. So funktionierte der SS-Staat/NS-Staat: Weil Hitler sich nicht um alles kümmern konnte, setzte er eine Hand voll vertrauenswürdiger Leute in die Spitzenpositionen. So konnte er sie gleichzeitig besser kontrollieren.


Und diese Befehle konnten schon während der Entstehung von Bormann beeinflusst werden.
Gibt es da vielleicht ein dokumentiertes Beispiel?


Bormann konnte z.B. Meldungen aus Luftwaffe von SS zensieren oder dafür sorgen, das sie Hitler nie bekam. Letzterer Wünschte, als der Kriegsverlauf immer negativer wurde, von schlechten Nachrichten "verschont zu bleiben".
Das haben Hitlers Generäle auch gemacht. Das zeigte nicht ihre Macht, sondern nur ihren Gehorsam und die Einsicht, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war.


Abgesehen davon hatte Bormann die Befugniss, einen Göring oder Himmler den Zutritt zu Hitler zu verwehren.
Das konnte den beiden doch Recht sein, wenn Hitler nichts von ihnen wissen wollte und sie schalten und walten ließ. Und wenn er ihnen wichtige Befehle gab, dann mussten sie wohl oder übel antreten.


Er war der Sekretär Hitlers und er bestimmte wer zu Hitler kam und wer nicht.
Das bestimmte Hitler wohl selbst, wenn es nötig war, das er mit Himmler oder Göring sprach, dann ließ er sie kommen, wenn nicht, dann durften sie eben nicht kommen. Ich hatte ja bereits erläutert, inwiefern diese beiden ihre Apparate ohne direkte Kontrolle durch Hitler steuerten.

Parabellum
05.03.2006, 15:54
Ja, kurz vor dem Ende des Dritten Reiches. Das ist ja bekannt und letztendlich ist es völlig egal, wenn Hitler zu diesem Zeitpunkt zum Nachfolger, d.h. zum Verwalter des Restreiches bis zur Einnahme durch die Alliierten, gemacht hat. Wir reden ja gerade darüber, welche Macht diese Personen während des ganzen Dritten Reiches ausübten

Nein, das ist nicht egal. Die Vorgeschichte dieses Befehls ist nämlich das Interessante daran. Die Idee, das Göring sich des "Verrats" beschuldigt hat, kam nicht von Hitler, sondern von Bormann. Görings Befehl an sich hatte wenig mit Verrat zu tun. Hitler übernahm Bormanns Hirngespinst, was die Beeinflussung durchaus beweisen kann.


Die SS konnte weitgehend ohne Befehle von Hitler arbeiteten. Himmler übernahm die Kontrolle der SS. So funktionierte der SS-Staat/NS-Staat: Weil Hitler sich nicht um alles kümmern konnte, setzte er eine Hand voll vertrauenswürdiger Leute in die Spitzenpositionen. So konnte er sie gleichzeitig besser kontrollieren.

Kein Diktator konnte jeden Amtszweig selbstständig verwalten. Himmler bekam einen Oberbefehl, der von ihm ausgearbeitet und in die Tat umgesetzt werden musste. Sofern war er selbstständig. Der Oberbefehl an sich kam aber von Hitler.


Gibt es da vielleicht ein dokumentiertes Beispiel?

In Fests Buch "Das Gesicht des dritten Reiches" wird Bormann dazu ein Absatz gewidmet.

...Argwöhnisch überwachte er anhand der Besucherlisten Hitlers Kontakte zur Außenwelt und richtete, dem zeugnis eines Beobachters zufolge, "eine wahre chinesische Mauer auf, in die man nur eingelassen wurde, wenn man seine leeren Hände vorgezeigt und Bormann den Zweck des Besuchs eingehend erklärt hatte. Damit hatte er absolute Kontrolle über das ganze Räderwerk des Reiches. In sorgsamer Dosierung fütterte er Hitlers Selbstgefälligkeit und nutzte dessen hysterische Abneigung gegen objektive, den eigenen Phantasiegebilden zuwiderlaufende Tatsachen für die Festigung seiner persönlichen Stellung....


....Nach übereinstimmender Bekundung gab der Sekretär des Führers nicht selten als konkrete Weisung Hitlers weiter, was allein auf einer gelegentlichen Tischbemerkung beruhte oder auf anderer unkontrollierbarar Weise von ihm inauguriert worden war und allemal den eigenen selbstsüchtigen Aspirationen zugute kam.
Gerade die undeutlich gezogene Grenze seiner Befugnisse, die in der Berufung auf den angeblichen Willen des Führers immer beliebiger manipuliert wurde , sicherte ihm eine Bewegungsfreiheit, die im Grunde keine Beschränkung kannte und ihn in der Tat zum "geheimen Lenker Deutschlands" machte.

....Die Wahrheit lautete, das er, jenseits seines mittelbaren Einflusses auf die Person Hitlers, den gesamten Parteiapparat immer eindeutiger beherrschte; er entzog Rosenberg einen Teil der ideologischen, Ley die personalpolitischen Befugnisse, und auch der Reichsminister Lammers, Chef der Reichskanzlei, sah sich durch durch ihn wichtiger Funktionen beraubt.

Bormann verabschiedete und ernannte Parteifunktionäre oder die ihm persönlich unterstellten Gauleiter, brachte sein Mitspracherecht bei Ernennungen und Beförderungen in allen staatlichen und selbst den militärischen Ressorts massiv zur Geltung, schenkte oder entzog seine Gunst, lobte, kujonierte oder beseitigte.
Nicht zu Unrecht hat man seine schwer definierbare Positition mit der Machtstellung verglichen, die Stalin in den letzten Tagen Lenins ausübte.


Das haben Hitlers Generäle auch gemacht. Das zeigte nicht ihre Macht, sondern nur ihren Gehorsam und die Einsicht, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war.


Ein Staatsoberhaupt ist verpflichtet sich so detailliert wie möglich über den politischen und militärischen Zustand seines Landes zu informieren. Dies wurde Hitler irgendwann zu unangenehm und erließ entsprechende Weisungen an Bormann.

Schon durch die gefilterten und unzureichenden Meldungen an Hitler konnte Bormann nachfolgende Befehle Hitlers manipulieren.


Das konnte den beiden doch Recht sein, wenn Hitler nichts von ihnen wissen wollte und sie schalten und walten ließ. Und wenn er ihnen wichtige Befehle gab, dann mussten sie wohl oder übel antreten.


Bormann war Verwalter von Hitlers Terminkalender. Wer Bormanns Meinung nach nicht zu Hitler sollte, weswegen auch immer, kam nicht zu ihm. Egal um welche Person es ging. Das hat nichts mit der Selbstständigkeit oder der Befehlsvergabe an Himmler oder Göring zu tun.

Neutraler
26.03.2006, 22:24
...Argwöhnisch überwachte er anhand der Besucherlisten Hitlers Kontakte zur Außenwelt und richtete, dem zeugnis eines Beobachters zufolge, "eine wahre chinesische Mauer auf, in die man nur eingelassen wurde, wenn man seine leeren Hände vorgezeigt und Bormann den Zweck des Besuchs eingehend erklärt hatte. Damit hatte er absolute Kontrolle über das ganze Räderwerk des Reiches. In sorgsamer Dosierung fütterte er Hitlers Selbstgefälligkeit und nutzte dessen hysterische Abneigung gegen objektive, den eigenen Phantasiegebilden zuwiderlaufende Tatsachen für die Festigung seiner persönlichen Stellung....


....Nach übereinstimmender Bekundung gab der Sekretär des Führers nicht selten als konkrete Weisung Hitlers weiter, was allein auf einer gelegentlichen Tischbemerkung beruhte oder auf anderer unkontrollierbarar Weise von ihm inauguriert worden war und allemal den eigenen selbstsüchtigen Aspirationen zugute kam.
Gerade die undeutlich gezogene Grenze seiner Befugnisse, die in der Berufung auf den angeblichen Willen des Führers immer beliebiger manipuliert wurde , sicherte ihm eine Bewegungsfreiheit, die im Grunde keine Beschränkung kannte und ihn in der Tat zum "geheimen Lenker Deutschlands" machte.

....Die Wahrheit lautete, das er, jenseits seines mittelbaren Einflusses auf die Person Hitlers, den gesamten Parteiapparat immer eindeutiger beherrschte; er entzog Rosenberg einen Teil der ideologischen, Ley die personalpolitischen Befugnisse, und auch der Reichsminister Lammers, Chef der Reichskanzlei, sah sich durch durch ihn wichtiger Funktionen beraubt.

Bormann verabschiedete und ernannte Parteifunktionäre oder die ihm persönlich unterstellten Gauleiter, brachte sein Mitspracherecht bei Ernennungen und Beförderungen in allen staatlichen und selbst den militärischen Ressorts massiv zur Geltung, schenkte oder entzog seine Gunst, lobte, kujonierte oder beseitigte.
Nicht zu Unrecht hat man seine schwer definierbare Positition mit der Machtstellung verglichen, die Stalin in den letzten Tagen Lenins ausübte.
Gut, Parabellum, diese Textpassage hat mich überzeugt, dass die "braune Eminenz" im Hintergrund tatsächlich, zumindest nachdem Hess 1941 in England gefangengenommen wurde, in eine Machtposition gelangte, die ihm durchaus die Berechtigung gab, sich als Nr. 2 im Staat zu betrachten. Dennoch sind Görings und Himmlers Macht auch nicht zu unterschätzen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass zwischen diesen dreien, die ohne Zweifel die Mächtigsten im Reich nach Hitler waren, eine Art Mächtegleichgewicht herrschte und das keiner von ihnen mächtig genug war, den jeweiligen Konkurrenten zu stürzen. Zumindest nicht zu Lebzeiten Hitlers. Im Falle seines Todes wäre es wahrscheinlich, dass Hitler und seine SS die Macht übernommen hätten.

MfG

Parabellum
26.03.2006, 23:35
Da Bormann bei der restlichen Partei-Elite keine Sympathie genoss wäre es wohl darauf hinhausgelaufen das Himmler auf Grund der Macht seiner SS letzten Endes auch Bormann gestürzt und die Macht im Staat übernommen hätte.

Grosshirnrinde
26.03.2006, 23:42
Mit Sicherheit nie Ribbentrop oder Hess, die waren Hohlköpfe und dienten in ihrem jeweiligen Bereich nur als GaleonsfigurUnfundierter Schwachsinn!

Hier sind ein paar Zahlen:

IQ of Nazi leaders, cited from: Gilbert, G. M.: Nuremberg Diary. New York (http://www.volkmar-weiss.de/table.html): Signet Book 1947, p. 34; Wechsler-Bellevue IQ:
Hjalmar Schacht IQ 143,
Arthur Seyss-Inquart IQ 141,
Hermann Göring IQ 138,
Karl Dönitz IQ 138,
Franz von Papen IQ 134,
Erich Räder IQ 134,
Dr. Hans Frank IQ 130,
Hans Fritsche IQ 130,
Baldur von Schirach IQ 130,
Joachim von Ribbentropp IQ 129,
Wilhelm Keitel IQ 129,
Albert Speer IQ 128,
Alfred Jodl IQ 127,
Alfred Rosenberg IQ 127,
Constantin von Neurath IQ 125,
Walter Funk IQ 124,
Wilhelm Frick IQ 124,
Rudolf Hess IQ 120,
Fritz Sauckel IQ 118,
Ernst Kaltenbrunner IQ 113,
Julius Streicher IQ 106

1. Gilbert war kein Nazi, sondern US-Jude
2. Von Papen war sicher viel, nur kein "Nazi Leader"

basti
27.03.2006, 01:09
Da Bormann bei der restlichen Partei-Elite keine Sympathie genoss wäre es wohl darauf hinhausgelaufen das Himmler auf Grund der Macht seiner SS letzten Endes auch Bormann gestürzt und die Macht im Staat übernommen hätte.


meinst du nicht, daß bormann entsprechende mittel gehabt hätte, himmler per auftragsmord beseitigen zu lassen?

Kenshin-Himura
27.03.2006, 01:12
Unfundierter Schwachsinn!

Hier sind ein paar Zahlen:

IQ of Nazi leaders, cited from: Gilbert, G. M.: Nuremberg Diary. New York (http://www.volkmar-weiss.de/table.html): Signet Book 1947, p. 34; Wechsler-Bellevue IQ:
Hjalmar Schacht IQ 143,
Arthur Seyss-Inquart IQ 141,
Hermann Göring IQ 138,
Karl Dönitz IQ 138,
Franz von Papen IQ 134,
Erich Räder IQ 134,
Dr. Hans Frank IQ 130,
Hans Fritsche IQ 130,
Baldur von Schirach IQ 130,
Joachim von Ribbentropp IQ 129,
Wilhelm Keitel IQ 129,
Albert Speer IQ 128,
Alfred Jodl IQ 127,
Alfred Rosenberg IQ 127,
Constantin von Neurath IQ 125,
Walter Funk IQ 124,
Wilhelm Frick IQ 124,
Rudolf Hess IQ 120,
Fritz Sauckel IQ 118,
Ernst Kaltenbrunner IQ 113,
Julius Streicher IQ 106

1. Gilbert war kein Nazi, sondern US-Jude
2. Von Papen war sicher viel, nur kein "Nazi Leader"

Ich finde der IQ sagt nicht viel über die Intelligenz aus. Dennoch glaube ich, werden zumindest Hitler, sowie einige Leute in der Führungsriege, wie Speer oder Göring, recht klug gewesen sein. :]

basti
27.03.2006, 01:21
ist doch völlig wurst, wie hoch die einzelnen IQ's waren. hätte hitler mal einen iq-test gemacht, wäre er wohl der niedrigste in der liste, dennoch war er chef von allen und hätte über jeden einzelnen von ihnen richten können.
ganz einfach relevant ist, ob man die macht erringen kann oder nicht.
einstein war sicher sehr intelligent, aber das zeug zum reichskanzler oder amerikanischen präsidenten hätte er nie gehabt.

SLOPPY
27.03.2006, 01:32
Also am Schluss war's meiner Meinung nach Martin Bormann.
Nicht erst die letzten Jahre. Martin Bormann war die "graue Emminenz" oder wie in einem Puppenspiel derjenige, der die Fäden in der Hand hielt.

Grosshirnrinde
27.03.2006, 12:10
hätte hitler mal einen iq-test gemacht, wäre er wohl der niedrigste in der liste, ... Da wurde er von extrem intelligenten Leuten, die ihn persönlich kannten, aber ganz anders eingeschätzt (z. B. Schacht, Dönitz oder Loyd George).


einstein war sicher sehr intelligent, aber das zeug zum reichskanzler oder amerikanischen präsidenten hätte er nie gehabt.Es ging aber darum, daß oben die Kollegen Hitlers als Deppen bezeichnet wurden.

Aber genau das waren sie nach den Untersuchungen Gilberts gerade nicht.

Grosshirnrinde
27.03.2006, 12:12
Ich finde der IQ sagt nicht viel über die Intelligenz aus.
Super Kommentar!

Der IQ sagt nur etwas über die Fruchtbarkeit aus. Daher heißt er ja auch Intellenzkwozient.

Neutraler
29.03.2006, 20:29
meinst du nicht, daß bormann entsprechende mittel gehabt hätte, himmler per auftragsmord beseitigen zu lassen?
Wohl eher umgekehrt. Bormann hatte keine wirkliche Exekutivgewalt. Ohne Hitler war er ein Niemand mit einem Einfluss auf keinen Menschen. In der Bevölkerung war er, der als Schattenmann im Hintergrund agierte, eher unbekannt.

erdbeere
29.03.2006, 20:31
Unfundierter Schwachsinn!

Hier sind ein paar Zahlen:

IQ of Nazi leaders, cited from: Gilbert, G. M.: Nuremberg Diary. New York (http://www.volkmar-weiss.de/table.html): Signet Book 1947, p. 34; Wechsler-Bellevue IQ:
Hjalmar Schacht IQ 143,
Arthur Seyss-Inquart IQ 141,
Hermann Göring IQ 138,
Karl Dönitz IQ 138,
Franz von Papen IQ 134,
Erich Räder IQ 134,
Dr. Hans Frank IQ 130,
Hans Fritsche IQ 130,
Baldur von Schirach IQ 130,
Joachim von Ribbentropp IQ 129,
Wilhelm Keitel IQ 129,
Albert Speer IQ 128,
Alfred Jodl IQ 127,
Alfred Rosenberg IQ 127,
Constantin von Neurath IQ 125,
Walter Funk IQ 124,
Wilhelm Frick IQ 124,
Rudolf Hess IQ 120,
Fritz Sauckel IQ 118,
Ernst Kaltenbrunner IQ 113,
Julius Streicher IQ 106

1. Gilbert war kein Nazi, sondern US-Jude
2. Von Papen war sicher viel, nur kein "Nazi Leader"
Was bringen dir diese tollen IQ-Werte hinter den ollen Männern da?

Neutraler
29.03.2006, 20:40
Was bringen dir diese tollen IQ-Werte hinter den ollen Männern da?
Eigentlich bringt das Aufzählen von IQ-Werten gar nichts. Wenn diese Männer wirklich so schlau gewesen wären hätten wir den Krieg gewonnen.

erdbeere
29.03.2006, 20:41
Eigentlich bringt das Aufzählen von IQ-Werten gar nichts. Wenn diese Männer wirklich so schlau gewesen wären hätten wir den Krieg gewonnen.
Siehste! Deshalb frag ich ja.