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Vollständige Version anzeigen : Ein provokatives Denkmodell ?



Ulfberth
11.02.2004, 18:19
Volksentscheide über die:

Beendigung unserer Mitgliedschaft bei der UN
-"- EU
-"- NATO

Weitere Volksentscheide über:

Einführung von Schutzzöllen für den verstärkten Absatz eigener Waren
Sofortigen Stop der Massenzuwanderung
Sofortigen Abzug aller Bundeswehrkontingente im Ausland
Sofortige Entmachtung unserer Gewerkschaften

Einen letzten Volksentscheid darüber:

Sämtliche freiwerdende Gelder (s.o.) werden mit Masse in die Verbesserung unserer eigenen Bildungssysteme gesteckt.

*schonmalindeckunggeh*

:)

Gruß

Henning

fryfan
11.02.2004, 18:25
Original von Ulfberth
Sofortigen Stop der Massenzuwanderung


:]

Ulfberth
11.02.2004, 18:31
Original von Gothaur

Sofortige Entmachtung unserer Gewerkschaften
Dasalleine wird es nicht bringen, was ist mit den Lobbyisten allenthalben?
Ansonsten - Deckung suchen nützt nichts, man wird Dich überall finden. :)
Und nochmal ansonsten: mal abwarten, wie der allgemeine Tenor ist, dann schließe ich mich an, hähähä!
Gothaur

Ja, ich vergaß:

Ein Verbot, als Abgeordneter des Bundestages und der Landtage, zusätzlich in irgendwelchen Aufsichtsräten, Vorständen privater- oder öffentlicher Firmen zu sitzen. Auch nicht als "Berater".

Davon ab:

ergänzt das Ding - nach Euren Vorstellungen!

;)

Gruß

Henning

l_osservatore_uno
11.02.2004, 18:52
... vielleicht noch einen?!

Abschaffung des demokratisch unvertretbaren 130er und seiner mosaisch inspirierten Spießgesellen?

Henning ... ist in Deiner Deckung noch Platz? :D

Gruß!

Enzo

Arthuro
11.02.2004, 19:17
Ulfberth


Volksentscheide über die:

Beendigung unserer Mitgliedschaft bei der UN
-"- EU
-"- NATO



Einführung von Schutzzöllen für den verstärkten Absatz eigener Waren

AU Mann du lebst wirklich in einer Traumwelt !


Sofortigen Stop der Massenzuwanderung

Wo geschieht die denn ??



Sofortige Entmachtung unserer Gewerkschaften

Adolf Hitler hat auch sofort die Gewerkschaften verbieten lasssen . Bist also in guter Gesellschaft



Sämtliche freiwerdende Gelder (s.o.) werden mit Masse in die Verbesserung unserer eigenen Bildungssysteme gesteckt

Die bisherigen Bildungssysteme scheinen bei dir wohl keine bleibenden Einfluesse hinterlassen zu haben .

Mit Provokation hat dein Denkmodell nichts am Hut .Eher mit Dummheit und begrenztes Hinterwäldlertum !

A!

l_osservatore_uno
11.02.2004, 19:20
... eigentlich das?

Soziales Pflichtjahr für alle Politiker - mit fest vorgegebenen Ausbildungsabschnitten?

Vielleicht stecken sie ihre Köpfe später dann nicht ganz so tief in die Wolken?

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
11.02.2004, 19:24
... gefällt mir jetzt aber ausnehmend gut:

:D


Original von Arthuro Die bisherigen Bildungssysteme haben bei dir wohl keine bleibenden Einfluesse gehabt zu haben .

Also der ... ist einfach niedlich!

Klingt zwar 'n bißchen verschraubt, aber irgendwie nett!

:lachanfall:

Und wie war das noch gleich mit den Einflüssen von Bildungssystemen?

:lachanfall:

Arthuro
11.02.2004, 19:24
Ziemlicher Blödsinn, Arthuro, - auf jeden Fall Dein direkter Bezug zum Adolf, - muß wohl hier bei einigen zwanghaft sein!

Nö .. kannst du übnerall nachlesen du !


Du bist mir übrigens noch eine Antwort schuldig, jetzt schon seit ca. 2 Wochen!! Kommt da noch was?

ICh bin dir gar nichts schuldig .! Überschätze bitte nicht meinen Ehrgeiz , mich mit geistig verborten Nieten abzugehen . Das was ich damals gesagt habe , hat heute noch Gültigkeit. ICh habe alles gesagt , was ich dazu sagen wollte . !!

A!



Israel hat Freunde !

Arthuro
11.02.2004, 19:27
Und wie war das noch gleich mit den Einflüssen von Bildungssystemen?

um 18.22 habe ich meine letzte korrektur vorgenommen .
ihr post war 2 min später .

erst lesen, dann schreiben !!

Haben sie nochwas zu bieten .. oder wars das schon ?? *gg*


A!

l_osservatore_uno
11.02.2004, 19:30
Original von Arthuro

Und wie war das noch gleich mit den Einflüssen von Bildungssystemen?

um 18.22 habe ich meine letzte korrektur vorgenommen .
ihr post war 2 min spöter .
erst lesen, dann schreiben !!

... überschnitten?!


Original von Arthuro
Haben sie nochwas zu bieten .. oder was das schon ?? *gg*

Zu Ihrer Schreibe, liebes A.? :D

Tut mir leid, da fällt mir eigentlich gar nix ein ... außer, dass ich noch'n Wort kenn', das mit A. beginnt! :D

Arthuro
11.02.2004, 19:36
l_osservatore_uno

hmmm .. nee .. ich glaub von ihnen kommt nichts mehr !

sie scheinen verzweifelt zu sein .

A!

Ulfberth
11.02.2004, 19:44
Original von Arthuro
...
Mit Provokation hat dein Denkmodell nichts am Hut .Eher mit Dummheit und begrenztes Hinterwäldlertum !

A!

Aha. Kommt da noch was?

Egal, genaues Lesen bringt einen weiter!

Ich schrieb NICHT darüber, die Gewerkschaften zu verbieten.

Genaues Schreiben auch:

es muß heißen: "begrenztem Hinterwäldlertum".

;)

Gruß

Henning

l_osservatore_uno
11.02.2004, 19:44
... im Falle des A?


Original von Arthuro
l_osservatore_uno

hmmm .. nee .. ich glaub von ihnen kommt nichts mehr !

sie scheinen verzweifelt zu sein .

A!

Lese er seinen eigenen Müll und entscheide er selbst, wer irgendwie verzweifelt wirkt!

:D

Zitat

Die bisherigen Bildungssysteme scheinen bei dir wohl keine bleibenden Einfluesse hinterlassen zu haben .

Mit Provokation hat dein Denkmodell nichts am Hut .Eher mit Dummheit und begrenztes Hinterwäldlertum !

Zitat Ende

Gaaanz Freundlichen!

Enzo

:D

Luni
11.02.2004, 19:54
Original von fryfan

Original von Ulfberth
Sofortigen Stop der Massenzuwanderung


:]

:]

l_osservatore_uno
11.02.2004, 19:54
... was versteht A. eigentlich unter "begrenztem Hinterwäldlertum"?

Handelt es sich dabei vielleicht um eine weniger schlimme Form des Hinterwäldlertums, also weniger stark ausgeprägt, als es im Falle des "unbegrenzten Hinterwäldlertums" sein könnte?

Irgendwie scheint mir, dieser A., der hat's ja mal überhaupt nicht drauf - sprachlich?!

:D

Was meinst Du?

Enzo

Luni
11.02.2004, 19:57
Das von den Linken immer direkt das Argument "Hitler" "3. Reich" und "Das hatten wir ja schonmal so" kommt.

Im dritten Reich gab´s auch gute Dinge, sagt doch mal was direktes. Es wird irgendwann lächerlich immer zu sagen "das dritte Reich, Adolf Hitler". Niveau wie "Selber", "Nein du bist doof" oder so.

Luni
11.02.2004, 20:00
Original von ArthuroHaben sie nochwas zu bieten .. oder wars das schon ?? *gg*


A!

Französisch und Verkehr 30€ ?

l_osservatore_uno
11.02.2004, 20:12
Original von Gothaur
Ulfberth, - es fehlt noch ein Volksentscheid zur sofortigen Zwangshormonbehandlung aller 18-jährigen, sowie unmittlbare Befruchtung, zwecks forcierter Erhöhung der Rate der Mehrlingsgeburten.
Nur so läßt sich die demograpnische Katastrophe noch auffangen.
Gothaur

Was wird wohl Nathan Kaufman dazu sagen? :lachanfall:

Enzo

Arthuro
11.02.2004, 20:27
@gothaur

wo sind jetzt ihre Standpunkte geblieben ???



A!

Großadmiral
11.02.2004, 21:46
Original von Luni

Original von fryfan

Original von Ulfberth
Sofortigen Stop der Massenzuwanderung


:]

:]

:]

l_osservatore_uno
11.02.2004, 21:48
Original von Gothaur

@gothaur
wo sind jetzt ihre Standpunkte geblieben ???
A!
Der Mann spricht in Rätseln.
Kann jemand helfen?
Gothaur

... dunkel ist der Worte Sinn,
ich denk', er spricht im Fieber!?

Guß!

Enzo

Luciérnaga
11.02.2004, 22:05
Original von Ulfberth
Beendigung unserer Mitgliedschaft bei der UN
-"- EU
-"- NATO

Einführung von Schutzzöllen für den verstärkten Absatz eigener Waren
Sofortigen Stop der Massenzuwanderung
Sofortigen Abzug aller Bundeswehrkontingente im Ausland
Sofortige Entmachtung unserer Gewerkschaften


Was versprichst du dir davon?! Deutschland den Deutschen, den Frieden unter den Völkern, der bisher besteht, wieder gefährden, Deutschland aus dem Prozess der Globalisierung ausklinken...

Verrätst du mir auch, wie du dir Deutschlands Rolle in der Welt vorstellst, so als komplett isolierter Staat?!
Aber hast ja Recht - wen kümmert schon die Isolation, wenn nur die totale Unabhängigkeit wieder da ist - da lässt's sich endlich wieder so richtig schön kriegen - wie in alten Zeiten!! :]

Siran
11.02.2004, 22:31
Ein Verbot, als Abgeordneter des Bundestages und der Landtage, zusätzlich in irgendwelchen Aufsichtsräten, Vorständen privater- oder öffentlicher Firmen zu sitzen. Auch nicht als "Berater".

Dem hier kann ich zustimmen und eine bessere Regelung der Zuwanderung würde ich auch befürworten. Vom Rest halte ich wenig.

Polly
11.02.2004, 22:49
Original von Siran

Ein Verbot, als Abgeordneter des Bundestages und der Landtage, zusätzlich in irgendwelchen Aufsichtsräten, Vorständen privater- oder öffentlicher Firmen zu sitzen. Auch nicht als "Berater".

Dem hier kann ich zustimmen und eine bessere Regelung der Zuwanderung würde ich auch befürworten. Vom Rest halte ich wenig.

Ein Verbot , als Abgeordneter nebenher noch in Aufsichtsräten etc. zu sitzen ist eigentlich notwendig, damit ihre Objektivität bewahrt bleibt. Leider würden dann wohl viele eher ihr politisches Amt niederlegen, als die Arbeit bei irgendwelchen Firmen, da die Firmen einfach mehr zahlen, als Diäten jemals hergeben. Fraglich wäre allerdings, inwiefern Politiker noch in Aussichtsräten gefragt wären, wenn sie politisch keinen Einfluss mehr hätten.
Das ist nicht ganz so einfach.

Was die Zuwanderung angeht, so hat die in den letzten Jahren abgenommen. Ich fände es besser, wenn die Integration und die ABweisung schneller laufen würde, damit Asylbewerber entweder fix integriert werden und Fuss fassen können, oder im umgekehrten Fall abgeschoben werden.
Aber die Krux liegt darin, dass Asylbewerber Einzelschicksale sind, die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Und je länger ein Verfahren dauert, desto schilmmer ist es für die betroffenen. Keine einfache Sache.

Ulfberth
11.02.2004, 23:57
Es soll wirklich ein Modell zum (Nach)Denken sein.

Mich persönlich ärgert es, wenn in diesem Staate z.B. die Positionen zu den obigen Themen von den gewählten Parteien über unsere Köpfe hinweg festgelegt werden.

Ein "Feedback beim Volk" -Volksentscheidungen nach der Art wie sie z.B. in der Schweiz praktiziert werden- findet bewußt nicht statt. Ich wüßte nicht, über den Euro jemals abgestimmt zu haben.

Ich möchte, daß bei grundsätzlichen Dingen das Volk selbst mitabstimmen kann und sich eben nicht die Politiker alle 4-5 Jahre einen Freifahrtsschein für ihren Wahn beim Wähler abholen.

Zu den einzelnen Themen folgen nach und nach noch meine Positionen.

Gruß

Henning

Ulfberth
12.02.2004, 00:07
UN ...ja oder nein?

Mißt man eine Mitgliedschaft oder ein Engagement eines Staates ausschließlich daran, daß es etwas bringt, so kommt man nicht umhin, festzustellen, daß die Mitgliedschaft Deutschlands ein Minusgeschäft ist, da wir einzahlen ohne konkret etwas herauszubekommen.

Im Gegenteil: UN Mandate sind es, die z.T. unsere Streitkräfte im Ausland binden.

Solange es in diesem Völkerbund Staaen gibt, die meinen, daß ihnen eine Sonderbehandlung zusteht, die meinen, daß sie sich um UN Resulutionen und -empfehlungen nicht zu kümmern brauchen, solange ist die UN eine Quasselbude, die Geldverschwendung für uns bedeutet.

Ich denke da in erster Linie an die USA und an Israel, die mehrmals bereits sich einen Dreck um UN Beschlüsse gekümmert haben und sich zusätzlich weigern, die Hoheit des internationalen Gerichtshof anzuerkennen.

Wenn wir schon in einem Club sind, dann aber mit gleichen Rechten und Pflichten für alle Clubmitglieder.

Gruß

Henning

Ulfberth
12.02.2004, 00:15
NATO ja oder nein?

Ich weiß nun nicht, wie die Anderen das sehen:

Für MICH muß die Verteidigung NICHT am Hindukusch stattfinden. Wieso auch?

Aus welchem Grund - außer dem des Prestiges- müssen unsere Soldaten den Hintern für irgendwelche abgedrehten Mullahs hinhalten?

Ich wäre sehr dankbar darum, wenn mir das jemand in diesem Kreise für mich nachvollziehbar erklären könnte!

Ich hatte keine Probleme mit dem NATO-Statut bis zur Wiedervereinigung. Die Staaten stehen füreinander ein und helfen sich sobald ein Mitgliedstaaat in Bedrängnis gerät. Das galt für die Territorialbereiche der Miotgliedstaaten!

Es wäre aus meiner Sicht einmal sehr interessant, durch einen Volksentscheid festzustellen zu lassen, inwieweit der Afghanistaneinsatz der Bundeswehr durch den Souverän unseres Staates -das Volk- überhaupt gedeckt ist.

Daß diese Regierungsmätzchen Geld ohne Ende kosten, hätte ich eigentlich gar nicht dazuschreiben brauchen.

Gruß

Henning

Polly
12.02.2004, 08:06
Was einen Volksentscheid beim Euro angeht, so ist dieser wohl von der Regierung verhindert worden, da man sich darüber klar war, dass die Bevölkerung sich gegen den Euro entschieden hätte.
Ich weiß aber auch von einer Freundin, die in London an der Börse arbeitet, dass Großbritanien es mittlerweile bereut, sich gegen den Euro entschieden zu haben.

Meiner Meinung nach könnte es in Deutschland bei manchen Fragen ruhig Volksentscheide geben. Allerdings gibt es auch Entscheidungen, die zugunsten von Minderheiten (Kinder, Alleinerziehende) ausfallen müssen. Würde man über die Renten per Volksentscheid abstimmen, so würde die breite "Spitze" der Alterspyramide dafür sorgen, dass der Entscheid zugunsten der Alten und zulasten der Jungen ausfallen würde.
Mehr Volksentscheide würden auch der sog. "Politikverdrossenheit" entgegenwirken.

Ulfberth
12.02.2004, 08:54
EU ja oder nein

Ein Sprichwort sagt, "man kann einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen."

Ich hätte angesichts der desolaten Finanzlage unseres Staates gerne einen Volksentscheid darüber, ob wir unsere EU-Mitgliedschaft aufrechterhalten oder sie zumindest temporär befristet aussetzen.

Einem "Verein" anzugehören, bei dem ich -vereinfacht gesprochen- für jeden 100 Euroschein, den ich einzahle, 70 Euro bei begründeten Anträgen zurückbekomme, rechnet sich nicht.

Wenn man sich zusätzlich überlegt, wie leicht D als EU Mitglied gegen seine Interessen überstimmt werden kann und welch ein Verordnungsgewirr dafür "von" oben in nationales Recht umgewandelt werden muß, dann komme ich zum Entschluß daß nicht nur Geld vernichtet wird sondern zusätzlich in unserem nationalen Recht EU-zwangsweise herumgektritzelt wird. Zum Teil eben auch gegen unsere Interessen.

Ein weiterer Aspekt, den es zu beleuchten gilt ist die fast schon metastasenhafte Ausweitung der EU. Wer will denn Mitglied werden? Doch in erster Linie die Länder, die sich davon einen finanziellen und/oder wirtschaftlichen Vorteil erhoffen. Nun denkt mal scharf nach wer dann die Mehrkosten für den Ausgleich dieser ärmeren Länder zahlen soll?

Ich möchte KEINE Isolation Deutschlands und ich möchte um Gottes Willen auch KEINE Vorbereitung für eine Auseinandersetzung unseres Landes mit einem Anderen!!!

Die Schweiz beispielsweise pflegt friedliche und beste Kontakte zu allen anderen Nationen O H N E Mitglied in der EU zu sein. Sie werden wissen, warum.

Wenn die Linken in der Schweiz immer und immer wieder eine EU Mitgliedschaft anstreben, so geht es dort eben nur per Volksentscheid. Uns das ist auch gut so.

Gruß

Henning

Ulfberth
12.02.2004, 09:24
Zuwanderung ja oder nein?

Auch darüber würde ich gerne einen Volksentscheid erwirken können, der die Position der Deutschen zu diesem Thema aufzeigt.

DAS ist aber eine heilige Kuh und ALLE etablierten Parteien hätten Angst davor.

Auch Zuzug muß man sich leisten können. Es kann m.E. nicht angehen, daß in diesem Bereich die Kohle ohne Ende rausgehauen wird und man auf der anderen Seite z.B. unseren Rentnern sagt, welche Leistungen aus dem Sozialgesetzbereich wieder zusammengestrichen werden, weil das Geld weg ist.

Man kann mich jetzt gerne als Ausländerfeind bezeichnen, nur mir steht die stammdeutsche Oma, die nach dem Krieg hier aufgebaut - und ihr Leben lang in diese Systeme eingezahlt hat, glaubend für den Lebensabend versorgt zu sein, irgendwie näher als irgendwelche "zugereisten" Afrikaner, die zu Deutschen erklärt werden und hier ausgebildet werden sollen.

Wenn ich in dem Posting oben die Reaktion eines Users lese, er habe Angst, daß die Rentnermehrheit die Jugend per Volksentscheid zu irgendetwas zwingen kann, dann wundere ich mich, daß die Versorgung z.B. dieser Bevölkerungsgruppe nicht eine Selbstverständlichkeit von höchster Priorität für uns ist.

Es ist zudem angezeigt, mit freiwerdenden Mitteln endlich einmal eine Politik ZUGUNSTEN unserer eigenen Kinder zu machen!!!

Weiteres später!

Gruß

Henning

Luciérnaga
12.02.2004, 15:24
Original von Ulfberth
Es soll wirklich ein Modell zum (Nach)Denken sein.

Mich persönlich ärgert es, wenn in diesem Staate z.B. die Positionen zu den obigen Themen von den gewählten Parteien über unsere Köpfe hinweg festgelegt werden.

Ein "Feedback beim Volk" -Volksentscheidungen nach der Art wie sie z.B. in der Schweiz praktiziert werden- findet bewußt nicht statt. Ich wüßte nicht, über den Euro jemals abgestimmt zu haben.

Ich möchte, daß bei grundsätzlichen Dingen das Volk selbst mitabstimmen kann und sich eben nicht die Politiker alle 4-5 Jahre einen Freifahrtsschein für ihren Wahn beim Wähler abholen.

Dann geht es hier aber in deinem "provokativen Denkmodell" aber auch hauptsächlich um Volksentscheide, was einen denkbar anderen Ansatz hat, als die Inhalte, die du nun zur Wahl setzen willst. So gesehen könnte man alles dem Volk vor die Nase setzen und es darüber abstimmen lassen, aber ist es sinnvoll...?! Darüber wurde bereits im "Volksabstimmung über Todesstrafe"-Thread diskutiert, oder aber unter Freie Diskussionen -> BRD Demokratie. Auf Seite 3 kannst du finden, was meine Meinung über Volksentscheide ist, dann kann der Thread auch mal weitergeführt werden.

Und dann können wir uns hier über die Inhalte unterhalten, die du wohl zur Wahl stellen willst, weil du sie ändern willst!

Luciérnaga
12.02.2004, 15:35
@ Ulfberth: Und was allgemein die Austritte aus den internationalen Organisationen betrifft, hast du mir immer noch nicht darauf geantwortet, wie du dir Deutschlands Rolle als komplett isolierten Staat vorstellst!

Und bei allen Mankos ignorierst du vollkommen den Grund, warum all diese Organisationen gegründet wurden: FRIEDEN UNTER DEN BÜNDNISPARTNERN und dieses Konzept ist denkbar gut aufgegangen, findest du nicht?!

l_osservatore_uno
12.02.2004, 15:42
... in die UN-erforschte Ferne schweifen, liegen die Probleme doch so nah?!

Zuwanderung

EU

EURO

Kosten der EU-Erweiterung

Luciérnaga
12.02.2004, 15:48
Original von Gothaur
Es sind aber Inhalte, die durchaus allgemein Volkes Interesse und auch ein eindeutiges Abstimmungsverhalten ergeben würden, wenn sie denn....
Das halte ich für ein Gerücht, denn die Meinung, die momentan herrschaft, kann dafür nicht als Vorlage genommen werden!
Die Mehrheit der Menschen hat kaum Wissen über die tatsächlichen Funktionen und Wirkungsweisen der Organisationen. Dieses Thema müsste ersteinmal öffentlich diskutiert werden, bevor man sich über das Meinungsbild äußern kann!


Es kann aber nicht abgestimmt werden, somit gibt es halt Belange, die durchaus seitens der etablierten Parteien nicht im Sinne der Volksmeinung vertreten werden.
Aber das Problem ist und bleibt, dass die Volksmeinung oft eine Mehrheit in Unwissenheit bildet. Mag ja sein, dass das Volk auch mit ausreichender Information und Diskussion noch so wie vorher abstimmen würde, aber solange das Volk nicht ganzheitlich informiert ist, hat des Volkes Meinung keine Aussage!

Schau doch mal: wenn alle sagen würden: "Ich bin gegen das Grundgesetz, weil ich meine Angelegenheiten selber regeln will" und dies geschieht, weil alle diese Menschen nicht verstehen, welche Bedeutung ein Grundgesetz hat, und dann gegen die Einführung des Grundgesetzes sind, dann ist das (juhu!) Volkes Meinung, aber sie kann wohl kaum ernst genommen werden, weil sie offensichtlich auf Unwissenheit beruht, oder??


Und hier wird nicht alles dem Volk vor die Nase gesetzt, sondern hoch sensible, und auch prekäre Fragestellungen. Und um die geht es hier in erster Linie!
Natürlich sind das höchst sensible und prekäre Fragestellungen, aber lies dir durch, was ich in "BRD Demokratie" zur Volksabstimmung gesagt habe - dabei bleibe ich bis auf Weiteres auch!

l_osservatore_uno
12.02.2004, 15:53
Weshalb, Luciérnaga, durften z. B. die Franzosen über 'n EURO abstimmen, die Deutschen aber nicht?!

Sind die Franzosen, in politischer Hinsicht, intelligenter und zuverlässiger als die Deutschen?

Sind die Franzosen einfach ... die besseren Demokraten?

Gruß!

Enzo

Luciérnaga
12.02.2004, 16:01
Original von l_osservatore_uno
Weshalb, Luciérnaga, durften z. B. die Franzosen über 'n EURO abstimmen, die Deutschen aber nicht?!
Weil es unser GG nun mal nicht vorsieht.

Ich kopiere jetzt hier einfach rein, was ich im anderen Strang schon mal geschrieben habe:
Das Problem ist folgendes: Volksabstimmungen können nur stattfinden, wenn gewährleistet werden kann, dass sich JEDER im Volk AUSREICHEND mit dem Thema beschäftigt hat und daher nicht vollkommen unzurechnungsfähig (da ahnungslos) zur Wahl schreitet! Wie willst du das gewährleisten?! Du kannst keinen zur Informationswilligkeit zwingen! Ein paar telescreens einbauen und sicherstellen, dass jeder Bürger jeden Morgen den Politik-Teil der Zeitung liest?? Viel Erfolg dabei!

Außerdem verhindert eine Volksabstimmung eine meistens notwendige Debatte unter denen, die abzustimmen haben! Wie sollen 82 Mio Menschen eine gemeinsame Debatte führen?! Sag's mir bitte und du hast meine Zustimmung! Jedes Thema hat stets Einschränkungen, Bedinungung, die kannst du unmöglich aus einer Volksabstimmung herausarbeiten. Die wichtige Welt der Farben bleibt verhindert durch eine Schwarz/Weiß-Abstimmung, denn es kann nur ein Ja/Nein als Antwort geben.

Und weiterhin gilt meine Frage an Stifter: merkst du nicht, dass du in deiner Antwort selber ausweichen musstest?! "Ja, manche Fragen sind auch wieder ZU wichtig, wie z.B. ..." Definiere mir doch bitte einfach, was "wichtige Fragen" sind, über die im Volksentscheid abgestimmt werden sollte.
Meine These? Die Linie kann man nicht ziehen! Denn was aus deinem Statement auch hervorgeht: "Für das meiste ist das Volk nicht befähigt" - also lassen wir sie über die Deppen-Fragen abstimmen und dann habe mer a Demokratie??? Na dann wohlan! Dann kann man es auch, wie wir es momentan haben, ganz sein lassen!


Sicherlich gibt es einige Fragen, über die tatsächlich abgestimmt werden könnte. Doch wo wird die Linie gezogen?!

Und das Hauptproblem sehe ich darin, dass die meisten Menschen sich überhaupt nicht für Politik interessieren. Derjenige, der Entscheidungen trifft, muss sich vorher ausreichend informiert und Diskussionen beigewohnt haben, sonst habe ich wirklich Angst vor des Volkes Unzurechnungsfähigkeit!

l_osservatore_uno
12.02.2004, 16:08
Original von Luciérnaga
Weil es unser GG nun mal nicht vorsieht.

Wenn ich gefragt hätte: warum ist die Banane krumm? ... dann hätten Sie wohl geantwortet ... "weil sie sonst nicht in die Schale paßt!"


Original von LuciérnagaIch kopiere jetzt hier einfach rein, was ich im anderen Strang schon mal geschrieben habe:

Das Problem ist folgendes: Volksabstimmungen können nur stattfinden, wenn gewährleistet werden kann, dass sich JEDER im Volk AUSREICHEND mit dem Thema beschäftigt hat und daher nicht vollkommen unzurechnungsfähig (da ahnungslos) zur Wahl schreitet! Wie willst du das gewährleisten?! Du kannst keinen zur Informationswilligkeit zwingen! Ein paar telescreens einbauen und sicherstellen, dass jeder Bürger jeden Morgen den Politik-Teil der Zeitung liest?? Viel Erfolg dabei!

Außerdem verhindert eine Volksabstimmung eine meistens notwendige Debatte unter denen, die abzustimmen haben! Wie sollen 82 Mio Menschen eine gemeinsame Debatte führen?! Sag's mir bitte und du hast meine Zustimmung! Jedes Thema hat stets Einschränkungen, Bedinungung, die kannst du unmöglich aus einer Volksabstimmung herausarbeiten. Die wichtige Welt der Farben bleibt verhindert durch eine Schwarz/Weiß-Abstimmung, denn es kann nur ein Ja/Nein als Antwort geben.

Und weiterhin gilt meine Frage an Stifter: merkst du nicht, dass du in deiner Antwort selber ausweichen musstest?! "Ja, manche Fragen sind auch wieder ZU wichtig, wie z.B. ..." Definiere mir doch bitte einfach, was "wichtige Fragen" sind, über die im Volksentscheid abgestimmt werden sollte.
Meine These? Die Linie kann man nicht ziehen! Denn was aus deinem Statement auch hervorgeht: "Für das meiste ist das Volk nicht befähigt" - also lassen wir sie über die Deppen-Fragen abstimmen und dann habe mer a Demokratie??? Na dann wohlan! Dann kann man es auch, wie wir es momentan haben, ganz sein lassen!


Sicherlich gibt es einige Fragen, über die tatsächlich abgestimmt werden könnte. Doch wo wird die Linie gezogen?!

Und das Hauptproblem sehe ich darin, dass die meisten Menschen sich überhaupt nicht für Politik interessieren. Derjenige, der Entscheidungen trifft, muss sich vorher ausreichend informiert und Diskussionen beigewohnt haben, sonst habe ich wirklich Angst vor des Volkes Unzurechnungsfähigkeit!

Na, liebe Luciérnaga, sind die Franzosen - in politischen Fragen - besser informiert als die Deutschen? Einfach intelligenter? Und falls nicht, weshalb ist dann Frankreich - nach der (zweimaligen) Abstimmung - nicht im politischen Chaos versunken?

Enzo

l_osservatore_uno
12.02.2004, 16:17
... zur Weisheit der Politischen Klasse:

Haben alles voll im Griff - intellektuell!


Die Rente ... in die Wicken!

Das Gesundheitssystem ... den Bach runter!

Die Arbeitslosigkeit ... steht schon Oberkante Unterlippe!

Wetten ... "VOLKES UNZURECHNUNGSFÄHIGKEIT" ... hätt's auch nicht besser versaut!?

l_osservatore_uno
12.02.2004, 16:32
Original von Gothaur Nicht nur Du, sondern auch andere argumentieren so, als würde von einem Tag auf den anderen eine Volksabstimmung anberaumt!


... dieser Gedanke, vielleicht gar nicht nur am Rande:

Vielleicht steigt ja das Interesse an politischen Fragen und Entscheidungsprozessen gewaltig an, wenn der Souverän endlich das Gefühl hat, dass seine Meinung wirklich gefragt ist?

So, wie's heute ist, liest er doch lieber in der BLÖD den Sportteil statt Politk in der FAZ, der SZ oder der FTD ... weil da weiß er, dass der Sport für sein wirkliches Leben keine Bedeutung hat und er sich aufregen oder es auch bleiben lassen kann - es ist völlig belanglos.

Der immer Ungefragte ... läßt Politik eben über sich ergehen; mit Volksentscheiden könnt' das sich ja ändern.

Und davor sich zu ängstigen, 'lohnt' sich tatsächlich ... für die etablierte Politik! :D

l_osservatore_uno
12.02.2004, 16:53
Original von Gothaur Vielleicht solltest Du aber auch mal berücksichtigen, daß durch das bestehende System genau diese Verdrossenheit, und damit auch Gleichgültigkeit und Unkenntnis gerade auch provoziert wird.

... mir wirklich nicht vorstellen, dass dieser Sachverhalt in Luciérnagas Überlegungen nicht vorkommt!

Dies Faktum dann aber nicht zu erwähnen ... verbuch' ich unter Vorsatz!

Gruß!

Enzo

sparty2
12.02.2004, 16:58
Original von Gothaur
Vielleicht solltest Du aber auch mal berücksichtigen, daß durch das bestehende System genau diese Verdrossenheit, und damit auch Gleichgültigkeit und Unkenntnis gerade auch provoziert wird.
Die Sache sähe anders aus, wenn der Bürger das Gefühl hätte, auch aktiv ins Geschehen mit eingreifen zu können.
Gothaur

Ein Beispiel aus der Schweiz:

Volksinitiative "gegen Asylrechtsmissbrauch" von 2003: 48% Stimmbeteiligung
Volksinitiative "Ja zu Europa" von 2001: 56% Stimmbeteiligung
Volksinitiative "für eine Regelung der Zuwanderung" von 2000: 45% Stimmbeteiligung

so gehts grad weiter...
Es ist sehr selten, dass bei einer Volksabstimmung oder Volksinitiative in der Schweiz deutlich mehr als 50% Stimmbeteiligung ergibt.
(Quelle (http://www.admin.ch/ch/d/pore/index.html))

sparty2

l_osservatore_uno
12.02.2004, 17:19
... den noch!

Ohne "VOLKES UNZURECHNUNGSFÄHIGKEIT" , oder wollen wir lieber "UNBERECHENBARKEIT" sagen, ist so etwas ...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,286070,00.html

... auch viel leichter zu bewerkstelligen!

Ich kann also ganz gut verstehen, weshalb die etablierte Politik sich nur so ungern in die Karten schauen läßt!

Und wehe, wehe, eines der 'Clubmitglieder' spielt nicht mit ... dann gibt's aber mal richtig was zwischen die Augen!

Ich finde - mit Brecht - die Politiker sollten sich einfach ein anderes Volk wählen. :D

Enzo

Luciérnaga
12.02.2004, 17:38
Original von Gothaur
Warum wird bei einer Volksabstimmung eigentlich immer vorausgesetzt, das diese in Unkenntnis stattfinden wird???
Ich setze eigentlich bei einem System, welches Volksabstimmungen ermöglicht, voraus, daß es vorab entsprechende Informationen und auch inhaltliche öffentliche Auseinandersetzung geben wird.
Nicht nur Du, sondern auch andere argumentieren so, als würde von einem Tag auf den anderen eine Volksabstimmung anberaumt!
Nein, das setze ich überhaupt nicht voraus! Natürlich wird dann in den Medien eine Diskussion ausgetragen, aber a) kann man nicht überprüfen, dass diejenigen, die dann entschlossen zur Wahl schreiten, der Diskussion und Information gefolgt sind und b) lässt man andere für sich diskutieren, während die wahre Einsicht erst dann kommt, wenn man seinen Standpunkt selbst verteidigen muss! Die Macht der Medien würde ins Unermessliche wachsen!



Original von l_osservatore_uno
Ich kann ...


Original von Gothaur Vielleicht solltest Du aber auch mal berücksichtigen, daß durch das bestehende System genau diese Verdrossenheit, und damit auch Gleichgültigkeit und Unkenntnis gerade auch provoziert wird.


... mir wirklich nicht vorstellen, dass dieser Sachverhalt in Luciérnagas Überlegungen nicht vorkommt!

Dies Faktum dann aber nicht zu erwähnen ... verbuch' ich unter Vorsatz!

Aber aber, Enzo, Sie werden mir doch wohl nicht solch üble Böshaftigkeiten unterstellen wollen! :D

Ich wollte es bereits in meine Antworten hineinnehmen, doch auch ich kann mal vergessen, alle Aspekte zu erwähnen!
Denn sicherlich würde die Einbeziehung von Volksentscheiden das Interesse bedingt vermehren, aber wir haben keine Möglichkeiten sicherzustellen, dass sich wirklich all diejenigen, die wählen gehen, tatsächlich ausreichend über das Thema informiert haben! Wie soll das denn überhaupt gehen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Durchschnittsbürger Deutschlands bereit wäre, nach einem anstrengenden 8-Stunden-Arbeitstag, wenn die Kinder und die Frau dann abends am Abendessenstisch warten, noch die Zeitung aufzuschlagen, um sich eingehend mit den politischen Themen zu beschäftigen, dann noch den Fernseher einzuschalten, um die Podiumsdiskussionen zu verfolgen, etc...!
WIE SOLL DAS FUNKTIONIEREN?? Ich kann es mir einfach nicht vorstellen!

l_osservatore_uno
12.02.2004, 17:50
Original von Luciérnaga Aber aber, Enzo, Sie werden mir doch wohl nicht solch üble Böshaftigkeiten unterstellen wollen! :D

... werte Luciérnaga, auf so 'nen abseitigen Gedanken käm' ich doch in tausend kalten Wintern nicht!?

:D


Original von Luciérnaga Denn sicherlich würde die Einbeziehung von Volksentscheiden das Interesse bedingt vermehren, aber wir haben keine Möglichkeiten sicherzustellen, dass sich wirklich all diejenigen, die wählen gehen, tatsächlich ausreichend über das Thema informiert haben!

Was Sie immer so alles 'sicherstellen' wollen?! Lenis Prinzip "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" scheint ihnen ja echt auf die Figur geschneidert zu sein?! :D

Aber ernsthaft: Was soll das denn für'ne Demokratie sein, in der immer alles so 'sichergestellt' ist, dass den Etablierten ja nix verrutscht ... das den eigenen Interessen dient?

Und dann diese Frage: Wie gut informiert geht der Deutsche zu Bundes- und Landtagswahlen? Was meinen Sie?


Original von Luciérnaga

Wie soll das denn überhaupt gehen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Durchschnittsbürger Deutschlands bereit wäre, nach einem anstrengenden 8-Stunden-Arbeitstag, wenn die Kinder und die Frau dann abends am Abendessenstisch warten, noch die Zeitung aufzuschlagen, um sich eingehend mit den politischen Themen zu beschäftigen, dann noch den Fernseher einzuschalten, um die Podiumsdiskussionen zu verfolgen, etc...!
WIE SOLL DAS FUNKTIONIEREN?? Ich kann es mir einfach nicht vorstellen!

Tja, liebe Luciérnaga, sie können sich - für Deutsche - etwas nicht vorstellen, das in anderen Ländern durchaus zu funktionieren scheint.

Liegt das an den Deutschen, oder doch nur an Ihnen?

Freundlichen Gruß!

Enzo

Luciérnaga
12.02.2004, 18:01
Original von l_osservatore_uno
Was Sie immer so alles 'sicherstellen' wollen?! Lenis Prinzip "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" scheint ihnen ja echt auf die Figur geschneidert zu sein?! :D

Aber ernsthaft: Was soll das denn für'ne Demokratie sein, in der immer alles so 'sichergestellt' ist, dass den Etablierten ja nix verrutscht ... das den eigenen Interessen dient?

Und dann diese Frage: Wie gut informiert geht der Deutsche zu Bundes- und Landtagswahlen? Was meinen Sie?
EBEN! Das finde ich ja schon schlimm genug! Ich habe mich in privaten Kreisen bereits dafür ausgesprochen, einen kurzen Ahnungstest über Namen und Inhalte der Parteien abzuhalten, bevor der Wahlzettel rausgerückt wird! :D Bin allerdings nicht auf allzu positive Resonanz gestoßen... Und ich steh trotzdem dazu! :)

Außerdem geht's hier nicht darum, dass den Etablierten nichts verrutscht, sondern dass unserem Land nichts ernsthaft verrutscht.


Tja, liebe Luciérnaga, sie können sich - für Deutsche - etwas nicht vorstellen, das in anderen Ländern durchaus zu funktionieren scheint.

Liegt das an den Deutschen, oder doch nur an Ihnen?

Und wo funktioniert's bitte so einwandfrei und beispielhaft?!

l_osservatore_uno
12.02.2004, 18:10
Original von Luciérnaga EBEN! Das finde ich ja schon schlimm genug! Ich habe mich in privaten Kreisen bereits dafür ausgesprochen, einen kurzen Ahnungstest über Namen und Inhalte der Parteien abzuhalten, bevor der Wahlzettel rausgerückt wird! :D Bin allerdings nicht auf allzu positive Resonanz gestoßen... Und ich steh trotzdem dazu! :)

... über solche Vorschläge wird man sich in der etablierten Politik nun wirklich nicht freuen, Luciérnaga!

Weshalb nicht?

Nun, Luciérnaga, die lebt doch davon, dass keiner wirklich Bescheid weiß!


Original von Luciérnaga
Außerdem geht's hier nicht darum, dass den Etablierten nichts verrutscht, sondern dass unserem Land nichts ernsthaft verrutscht.

Das .. ist Ihre Meinung!

Die Etablierten ... sehen das sicher ganz anders! :D


Original von Luciérnaga
Und wo funktioniert's bitte so einwandfrei und beispielhaft?!

Bezieh' ich diese Frage z. B. auf die Einführung des EURO, dann denk' ich an Frankreich, Irland, Dänemark, Schweden!

Liegen diese Länder politisch nun in Agonie und Chaos?

Offenkundig ... ist das nicht der Fall!

Gruß!

Enzo

Ulfberth
12.02.2004, 18:42
Original von Luciérnaga
@ Ulfberth: Und was allgemein die Austritte aus den internationalen Organisationen betrifft, hast du mir immer noch nicht darauf geantwortet, wie du dir Deutschlands Rolle als komplett isolierten Staat vorstellst!

Und bei allen Mankos ignorierst du vollkommen den Grund, warum all diese Organisationen gegründet wurden: FRIEDEN UNTER DEN BÜNDNISPARTNERN und dieses Konzept ist denkbar gut aufgegangen, findest du nicht?!

Wieso sollte Deutschland isoliert sein?

Ich habe weiter oben schon ausgeführt, daß ich mir Volksentscheide über diese mir wichtigen Themen wünsche. Sollten diese Volksentscheide in meinem Sinne ausfallen, habe ich ebenfalls schon oben geschildert, daß wir ähnlich wie die Schweiz in Eintracht mit allen anderen Staaten leben können.

Wer sagt denn, daß wir nicht bi- oder multilaterale Beziehungen zu anderen Staaten aufnehmen und unterhalten können außerhalb von UN, NATO und EU?

Auch an die EFTA sei gedacht - gerade bei dem Stichwort Schweiz.

Gruß

Henning

Ulfberth
12.02.2004, 18:50
Original von Luciérnaga

Original von l_osservatore_uno
Weshalb, Luciérnaga, durften z. B. die Franzosen über 'n EURO abstimmen, die Deutschen aber nicht?!
Weil es unser GG nun mal nicht vorsieht.

Ich kopiere jetzt hier einfach rein, was ich im anderen Strang schon mal geschrieben habe:
Das Problem ist folgendes: Volksabstimmungen können nur stattfinden, wenn gewährleistet werden kann, dass sich JEDER im Volk AUSREICHEND mit dem Thema beschäftigt hat und daher nicht vollkommen unzurechnungsfähig (da ahnungslos) zur Wahl schreitet! Wie willst du das gewährleisten?! Du kannst keinen zur Informationswilligkeit zwingen! Ein paar telescreens einbauen und sicherstellen, dass jeder Bürger jeden Morgen den Politik-Teil der Zeitung liest?? Viel Erfolg dabei!

Außerdem verhindert eine Volksabstimmung eine meistens notwendige Debatte unter denen, die abzustimmen haben! Wie sollen 82 Mio Menschen eine gemeinsame Debatte führen?! Sag's mir bitte und du hast meine Zustimmung! Jedes Thema hat stets Einschränkungen, Bedinungung, die kannst du unmöglich aus einer Volksabstimmung herausarbeiten. Die wichtige Welt der Farben bleibt verhindert durch eine Schwarz/Weiß-Abstimmung, denn es kann nur ein Ja/Nein als Antwort geben.

Und weiterhin gilt meine Frage an Stifter: merkst du nicht, dass du in deiner Antwort selber ausweichen musstest?! "Ja, manche Fragen sind auch wieder ZU wichtig, wie z.B. ..." Definiere mir doch bitte einfach, was "wichtige Fragen" sind, über die im Volksentscheid abgestimmt werden sollte.
Meine These? Die Linie kann man nicht ziehen! Denn was aus deinem Statement auch hervorgeht: "Für das meiste ist das Volk nicht befähigt" - also lassen wir sie über die Deppen-Fragen abstimmen und dann habe mer a Demokratie??? Na dann wohlan! Dann kann man es auch, wie wir es momentan haben, ganz sein lassen!


Sicherlich gibt es einige Fragen, über die tatsächlich abgestimmt werden könnte. Doch wo wird die Linie gezogen?!

Und das Hauptproblem sehe ich darin, dass die meisten Menschen sich überhaupt nicht für Politik interessieren. Derjenige, der Entscheidungen trifft, muss sich vorher ausreichend informiert und Diskussionen beigewohnt haben, sonst habe ich wirklich Angst vor des Volkes Unzurechnungsfähigkeit!

Da machst Du es Dir aber verdammt einfach! Das Volk ist zu blöde, also darf es nicht selbst entscheiden?

Wer macht eigentlich die Politiker schlau, daß sie für uns die Entscheidung treffen können? Der jeweilige Fraktionsvorsitzende? Und vor allem: Weshalb drängt er sie denn (gemeint ist die Fraktion), daß sie so oder anders abstimmt?

Weil er/sie (gemeint ist hier der/die Fraktionsvorsitzende) es besser weiß ?

???

Gruß

Henning

l_osservatore_uno
12.02.2004, 18:50
... Sie sich mal ein BILD davon machen wollen, wie sehr die 'etablierte Politik' die Dummen braucht, die Dummen fürchtet ... dann lesen Sie mal dort:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,286099,00.html

Sie werden jetzt sagen, da steckt ein Widerspruch drin?!

Keineswegs, Luciérnaga, keineswgs, ist da ein Widerspruch drin!

So lange BILD die Dummen positiv 'konditioniert', so lange ist das wunderbar. Einfach herrlich ist das!

Aber wehe, BILD konditioniert die Dummen negativ ... dann bekommt die 'etablierte Politik' 'ne Gänsehaut ... und das Zähneklappern, dass uns das Trommelfell platzt.

Worauf also setzt die Politik?

Genau!

Ganz richtig!

Auf die Dummen ... also auf die Masse! (upps ... mein Gott, was bin ich elitär! :D )

Und die Medien? Naja, manchmal sind die echt störend! :D

Gruß!

Enzo

Ulfberth
12.02.2004, 19:01
Original von sparty2

Original von Gothaur
Vielleicht solltest Du aber auch mal berücksichtigen, daß durch das bestehende System genau diese Verdrossenheit, und damit auch Gleichgültigkeit und Unkenntnis gerade auch provoziert wird.
Die Sache sähe anders aus, wenn der Bürger das Gefühl hätte, auch aktiv ins Geschehen mit eingreifen zu können.
Gothaur

Ein Beispiel aus der Schweiz:

Volksinitiative "gegen Asylrechtsmissbrauch" von 2003: 48% Stimmbeteiligung
Volksinitiative "Ja zu Europa" von 2001: 56% Stimmbeteiligung
Volksinitiative "für eine Regelung der Zuwanderung" von 2000: 45% Stimmbeteiligung

so gehts grad weiter...
Es ist sehr selten, dass bei einer Volksabstimmung oder Volksinitiative in der Schweiz deutlich mehr als 50% Stimmbeteiligung ergibt.
(Quelle (http://www.admin.ch/ch/d/pore/index.html))

sparty2

Dann laß es doch nur 30% Stimmbeteiligung sein! Immer noch 30% mehr Abstimmung, als wenn die etablierten Parteien es "in unserem Sinne" richten!!!

Gruß

Henning

l_osservatore_uno
12.02.2004, 19:08
Original von Ulfberth Dann laß es doch nur 30% Stimmbeteiligung sein! Immer noch 30% mehr Abstimmung, als wenn die etablierten Parteien es "in unserem Sinne" richten!!!

Gruß

Henning

Wenigstens wird dort was auf 'n Punkt gebracht, wohingegen in Deutschland eben nix mehr geht!

Blockade der SPD-Bundesratsmehrheit bis 1998 ... und dann andersrum!

Da kann der 'Souverän' im Keller das Wasser aus der Erde treten, dass es bis an die Decke spritzt ... die Politik schert sich 'n Dreck drum!

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
12.02.2004, 19:13
Original von Gothaur Ein verdammt übles Bild, was da immer über sich selber gezeichnet wird.

... über sich selbst. Immer nur ... über die andern!

Selbst ... ist man ja 'n Gutmensch!

Und das ... reicht doch wohl!

Oder?

:D

Enzo

Luciérnaga
12.02.2004, 23:19
Original von Ulfberth
Da machst Du es Dir aber verdammt einfach! Das Volk ist zu blöde, also darf es nicht selbst entscheiden?
Nein, Ulfberth, ich sagte nicht "zu blöde", sondern "zu ahnungslos". Ich denke, auch dir wird hier ein Unterschied auffallen.


Original von l_osservatore_uno
Worauf also setzt die Politik?
Genau!
Ganz richtig!
Auf die Dummen ... also auf die Masse! (upps ... mein Gott, was bin ich elitär! )
Und die Medien? Naja, manchmal sind die echt störend!
Hören Sie, Enzo, ich bestreite das doch gar nicht! Ich habe im Übrigen auch meine Sig gewählt, weil ich den Inhalt zutreffend fand, nicht, weil ich ihn nicht verstanden habe!
Das Volk ist durch die Nichtbeteiligung an der Politik passiv geworden! Es lässt sich regieren, es informieren sich nur die wenigsten, zudem sind die meisten Vorgänge so untransparent, dass man sie fast unmöglich durchblicken kann. Ja, das öffnet die Tür und führt zu Korruption, die Politiker halten es allgemein mit der Ehrlichkeit nicht mehr sehr hoch, was heute von Politikers Seite an die Öffentlichkeit gelangt, ist meistens Inzenierung. Es geht weniger um Inhalte, vielmehr darum, wie es rüber gebracht wird.

In einem System, in dem das Volk herrscht, sollte das sicherlich nicht so sein. Ich halte das Volk durchaus für befähigt, Entscheidungen zu treffen, wenn ich allein seine geistige Kapazität betrachte! Doch der heutigen Gesellschaft fehlt meines Erachtens nach der philosophische Touch! Die Visionen fehlen, das Interesse nicht nur an sich selbst, sondern am Allgemeinwohl der Gesellschaft, aller Menschen um einen herum.
Das liegt unter anderem auch daran, dass das Volk quasi mittlerweile aufs Neue entmündigt wurde.
Die Idee, das Volk wieder politisch zu beanspruchen, es einzubinden in die politischen Entscheidungen, finde ich vollkommen richtig!

Doch bei der Ausführung fehlt mir die Klarheit! Macht denn alleine eine winzige Abstimmung über meinetwegen den Euro ein Land schon demokratischer?! Das ist doch wohl Selbstbetrug!
Nein, wenn schon, dann sollten alle Felder der Politik ans Volk herangetragen werden. Doch wie soll das möglich sein in einer Gesellschaft, in der Zeit Geld ist, in der jeder eigentlich nur für sich lebt und sich reichlich wenig um das Wohl der anderen schert?

Und letztendlich: wie leicht anfällig haben sich Völker für Populismus und Dogmatismus erwiesen!

Sehen Sie denn überhaupt keine Gefahr in einem solchen Prozess, Enzo?! Bzw. alle, die sich hier dafür aussprechen?

Die Euro-Abstimmung macht es nicht! Wenn wir eine wahre Volksherrschaft wollen, in der die Politiker nicht mehr die Möglichkeit haben, irgendetwas hinter dem Rücken der Bürger zu machen, was deren Interesse gar nicht entspricht, wenn wir die Unehrlichkeit der Politiker und deren Korruption abschaffen wollen, dann gehört dazu mehr, als eine Abstimmung über den Euro!

Doch auch diese Form von Regierung öffnet neue Türen für negative Entwicklungen! Die Entwicklung der Urteilskraft muss so objektiv wie möglich geschehen, vor allem aber MUSS SIE GESCHEHEN! Von wem wird diese Entwicklung gesteuert? Wie erreicht die Entwicklung das ganze Volk?

Es tut mir leid, aber ich sehe nicht, wie dieser Weg gestaltet werden kann! Ich bin weiß Gott nicht das Maß aller Dinge und die Weisheit habe ich schon gar nicht mit Löffelchen gefressen, aber MIR erscheint es momentan utopisch!

Und was haben wir von einem halben Ding? Welche Dinge wollen Sie vom Volk entscheiden lassen, welche nicht, wo ist die Linie zu ziehen und warum gerade da und nicht woanders?

Ich finde, die Wichtigkeit liegt nicht darin, das Volk über den Euro abstimmen zu lassen, sondern die Wichtigkeit liegt darin, das Volk wieder zum Nachdenken zu bringen! Das Interesse des Volkes an der Gestaltung des eigenen Lebens zu wecken! Es wieder aktiv zu machen! Dann haben wir etwas erreicht! Das Volk lediglich alle 1-2 Jahre mal über etwas wie den Euro oder die Bundeswehr entscheiden zu lassen, ist für mich auch nur Pseudo-Gehabe! Vor allem, da das Volk plötzlich vor unerwarteter Eingliederung steht, emotional berührt an die Sache heran geht, ihm generell in der Masse das Allround-Wissen über die Vorgänge der Dinge fehlt, aber es jetzt plötzlich gefordert ist, mit qualifizierter Meinung zur Wahl zu gehen. Also das kann es wohl nicht sein!

Gothaur, ich hoffe, jetzt in dieser langen Ausführung auch indirekt auf Deinen Beitrag geantwortet zu haben und tue es daher nicht noch mal extra. Sag mir, wenn ich auf etwas bestimmtes noch mal genauer eingehen soll.

Nur noch kurz was das schlechte Menschenbild anbelangt: ich halte sehr viel auf den Menschen - solange er das nutzt, was ihm gegeben ist - seinen Verstand, seine Vernunft. Doch der Mensch ist nicht von Grund auf gut und Vernunft und diese kleine Böse im Menschen kollidieren oftmals und bei einigen Menschen spielt Vernunft sogar überhaupt keine Rolle. Vor diesen muss man Angst haben.
Soviel dazu...

So, eine gute Nacht wünsche ich noch!

Hinweis
13.02.2004, 02:02
Hmmm, Luciérnaga... ich glaube, dass man das gemeine Volk nicht unterschätzen bzw. primär die Herren Politiker nicht überschätzen sollte. Denn kann sich ein Politiker wirklich umfassendes Wissen auf all jenen Gebieten aneignen, auf denen er Entscheidungen treffen soll? Es ist doch eher so, dass man beispielweise als Abgeordneter im Parlament gewisse Fähigkeiten wie Auffassungsgabe, geistige Flexibilität oder Redegewandheit schult, sich jedoch kaum tiefgehendes Fachwissen aneignet (aktuelles Beispiel: Gentechnik / menschliche Ersatzteillager).
Vor einiger Zeit lief eine Dokumentation im Fernsehen, in der Bundestagsabgeordnete zum Solidaritätspakt mit Ostdeutschland befragt wurden, um welche Summen es sich hierbei drehe, welchen Prozentsatz des BSP sie ausmachten usw. Die Antworten waren nicht nur in den meisten Fällen falsch, sondern unterschieden sich teilweise um den Faktor tausend.
Ein weiteres Beispiel ist sicher das Ende der Weimarer Republik, die Machtergreifung der Nationalsozialisten. Auch wenn sich Hitler zu dieser Zeit auf breite Zustimmung im Volk stützen konnte, so war es doch letztlich das Parlament, das es hätte besser wissen sollen, welches dem Ermächtigungsgesetz zustimmte.
Zwar würde ich mich im Zweifelsfalle ebenfalls gegen eine Volksabstimmung etwa zur Todesstrafe aussprechen, würde dies aber eher aus der Furcht heraus tun, sie könnte wieder eingeführt werden, als aus Hochachtung vor unseren Politikern.

Hinweis

P.S.: Lass sich den Enzo doch einfach auskaspern... deine Beiträge sind zu schade für einen zweizeiligen Verriss à la Schwurbelkönig.

l_osservatore_uno
13.02.2004, 03:53
Original von Hinweis P.S.: Lass sich den Enzo doch einfach auskaspern... deine Beiträge sind zu schade für einen zweizeiligen Verriss à la Schwurbelkönig.

... Deine Beiträge sind ja DIE Marksteine ALLER Politikforen!

Meinst Du das so? :D

Ausserdem: Glaubst Du wirklich, dass Luciérnaga Deiner schleimigen Ratschläge bedarf?

Ehrlich gesagt: Ich ... glaub's nicht! Ich ... 'kenne' sie ganz anders!

Gruß!

Enzo

Delbrück
13.02.2004, 11:11
Original von Ulfberth
Volksentscheide über die:

Beendigung unserer Mitgliedschaft bei der UN
-"- EU
-"- NATO

Weitere Volksentscheide über:

Einführung von Schutzzöllen für den verstärkten Absatz eigener Waren
Sofortigen Stop der Massenzuwanderung
Sofortigen Abzug aller Bundeswehrkontingente im Ausland
Sofortige Entmachtung unserer Gewerkschaften

Einen letzten Volksentscheid darüber:

Sämtliche freiwerdende Gelder (s.o.) werden mit Masse in die Verbesserung unserer eigenen Bildungssysteme gesteckt.


Juhu, GLEICHSCHALTUNG!
Wir wärs noch mit nem Volksentscheid über ein Ermächtigungsgesetz?

Prima Vorschlag, echt spitze nur ein wenig angestaubt... :vogel:

Hinweis
13.02.2004, 11:55
Original von l_osservatore_uno
... Deine Beiträge sind ja DIE Marksteine ALLER Politikforen!

Meinst Du das so? :D

Ausserdem: Glaubst Du wirklich, dass Luciérnaga Deiner schleimigen Ratschläge bedarf?

Ehrlich gesagt: Ich ... glaub's nicht! Ich ... 'kenne' sie ganz anders!

Gruß!

Enzo

Frohe Ostern, Enzo.

"Gruß!"

Hinweis

Luciérnaga
13.02.2004, 12:27
Original von Hinweis
Hmmm, Luciérnaga... ich glaube, dass man das gemeine Volk nicht unterschätzen bzw. primär die Herren Politiker nicht überschätzen sollte. Denn kann sich ein Politiker wirklich umfassendes Wissen auf all jenen Gebieten aneignen, auf denen er Entscheidungen treffen soll? Es ist doch eher so, dass man beispielweise als Abgeordneter im Parlament gewisse Fähigkeiten wie Auffassungsgabe, geistige Flexibilität oder Redegewandheit schult, sich jedoch kaum tiefgehendes Fachwissen aneignet (aktuelles Beispiel: Gentechnik / menschliche Ersatzteillager).

Das letzte, was ich tue, ist Hochachtung vor den Herren Abgeordneten zu haben. Die meisten, die dort sitzen, sind wohl kaum die Leuchten schlechthin und wie man sieht, sind sie mit der Führung unseres Landes merkbar überfordert. Doch immerhin beschäftigt sich der Politiker hauptberuflich mit der Politik und tut derweilen nichts anderes und ist mit seiner Aufgabe schon überfordert - wie soll es dann das Volk nebenher tun können?
Vielleicht wär's sinnvoll, die Abgeordneten vor Kandidatur einem Wissenstest ähnlich dem im Diplomaten-Dienst zu unterziehen...? :D


Original von Gothaur
Luciérnaga, - es läuft letztendlich darauf hinaus.
Sich vor sich selber schützen, - und das heißt, latent Negatives von vorne herein unterstellen.
Dem kann ich mich nicht anschließen.
Aber Gothaur, es geht doch nur darum, sich vor Unwissenheit zu schützen! Und Unvernunft resultiert so oft aus Unwissenheit!

Und es hat mir immer noch keiner darauf geantwortet, wie diese direkte Demokratie praktisch funktionieren soll! Bzw. wenn sie nur "halbdirekt" sein soll, warum halbdirekt und wo die Grenzen liegen sollen.



Original von Hinweis
P.S.: Lass sich den Enzo doch einfach auskaspern... deine Beiträge sind zu schade für einen zweizeiligen Verriss à la Schwurbelkönig.
... Deine Beiträge sind ja DIE Marksteine ALLER Politikforen!

Meinst Du das so?

Ausserdem: Glaubst Du wirklich, dass Luciérnaga Deiner schleimigen Ratschläge bedarf?

Ehrlich gesagt: Ich ... glaub's nicht! Ich ... 'kenne' sie ganz anders!
Ach, wie Ihr mich alle kennt und einschätzt... Grandios! :D Darf ich eigentlich mit nach Hamburg kommen? Ich würd' zu gerne dabei sein, wenn Ihr aufeinander trefft! :))

Ulfberth
13.02.2004, 18:19
Original von Luciérnaga
...
Und es hat mir immer noch keiner darauf geantwortet, wie diese direkte Demokratie praktisch funktionieren soll! Bzw. wenn sie nur "halbdirekt" sein soll, warum halbdirekt und wo die Grenzen liegen sollen.
...


Ich schrieb oben, es soll so wie in der Schweiz funktionieren. Welche Fragen sind für Dich konkret noch offen?

Gruß

Henning

Ulfberth
13.02.2004, 18:23
Original von Delbrück
...
Juhu, GLEICHSCHALTUNG!
Wir wärs noch mit nem Volksentscheid über ein Ermächtigungsgesetz?

Prima Vorschlag, echt spitze nur ein wenig angestaubt... :vogel:

Du brauchst doch nicht für "ja" zu stimmen.

Ich bin nur daran interessiert, überhaupt einmal über diese Themen mit abstimmen zu dürfen. Im übrigen wüßte ich gerne einmal, wenn Du mir schon den Vogel zeigst, was DU an den Gewerkschaften, der UN, der UE und der NATO so toll findest.

Gruß


Henning

l_osservatore_uno
14.02.2004, 07:51
Original von Hinweis
Frohe Ostern, Enzo.

Ist zwar 'n bißchen früh, für'n freundlichen Ostergruß, doch lieber früh als gar nicht?!

Schönes Wochenende, Brauner, und erhol' Dich gut! :D

Enzo

l_osservatore_uno
14.02.2004, 08:00
Original von Luciérnaga Die meisten, die dort sitzen, sind wohl kaum die Leuchten schlechthin und wie man sieht, sind sie mit der Führung unseres Landes merkbar überfordert. Doch immerhin beschäftigt sich der Politiker hauptberuflich mit der Politik [...]

Na, das ist aber mal richtig lustig, Luciérnaga, und wenn ich schielen würd', würden mir jetzt die Lachtränen über'n Rücken laufen!

:lachanfall:

Ein Berufspolitiker ist mindestens 3/4 seines 'Arbeitstages' mit Seilschaften, Eigensicherung und der Entwicklung und Verfeinerung von Techniken zur Sicherung und Beschleunigung der eigenen Karriere beschäftigt.

Das heißt: Er beschäftigt sich mit dem POLITIKBETRIEB, nicht mit POLITIK!

Woher ich das weiß?

Na, ich hab' meinen Ausflug in die Parteipolitik hinter mir, und ich kann Ihnen versichern, das vorstehend gezeichnete 'Programm' ... läuft schon auf der Ebene von Kreisverbänden.

Gruß!

Enzo

Ulfberth
14.02.2004, 08:56
Original von l_osservatore_uno
...

Ein Berufspolitiker ist mindestens 3/4 seines 'Arbeitstages' mit Seilschaften, Eigensicherung und der Entwicklung und Verfeinerung von Techniken zur Sicherung und Beschleunigung der eigenen Karriere beschäftigt.

Das heißt: Er beschäftigt sich mit dem POLITIKBETRIEB, nicht mit POLITIK!

...
Gruß!

Enzo

Genauso ist es!

Wer das nicht glaubt, möge sich einmal die Bücher von Hans Herbert von Arnim zur Brust nehmen!

Da kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus!

Gruß

Henning

Delbrück
14.02.2004, 13:17
Original von Ulfberth

Original von Delbrück
...
Juhu, GLEICHSCHALTUNG!
Wir wärs noch mit nem Volksentscheid über ein Ermächtigungsgesetz?

Prima Vorschlag, echt spitze nur ein wenig angestaubt... :vogel:

Du brauchst doch nicht für "ja" zu stimmen.

Ich bin nur daran interessiert, überhaupt einmal über diese Themen mit abstimmen zu dürfen. Im übrigen wüßte ich gerne einmal, wenn Du mir schon den Vogel zeigst, was DU an den Gewerkschaften, der UN, der UE und der NATO so toll findest.

Gruß


Henning

1. zu den Gewerkschaften:
Ich finde es toll, dass Löhne und Beschäftigung nicht allein vom Markt geregelt werden. Dass die Gewerkschaften soetwas wie den Kündigungsschutz, das Verbot von Kinderarbeit und die Aufhebung der Samstagsarbeit erstritten haben!
Ohne deren Errungeschaften stünden heut einige Millionen Deutsche mehr ohne Arbeit da und die Stellen würden von Billigarbeitern aus der Dritten Welt besetzt, die gnadenlos von den Konzernchefs ausgebeutet würden.

2. zur UN:
Ich finde es toll, dass es ein supranationales Gremium gibt, welches das Völkerrecht zu wahren sucht und die internationale Friedensordnung seit Jahrzehnten bestmöglich stabilisiert. Wir haben defacto seit der Gründung der UN keinen überregionalen Krieg mehr erlebt und selbst von den USA erwarten viele eine Rechtfertigung ihrer Weltpolitik vor diesem Gremium!

3. zu EU:
Die Europäische Union leistet u.a. seit ihrer Gründung einen wichtigen Beitrag zur Völkerverständigung speziell in Europa. Bestes Beispiel sind die freundschaftlichen Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland. Vielleicht gelingt ihr das auch zwischen Deutschland und Polen oder Tschechien. Daneben bringt der einheitliche Wirtschaftsraum auch Hinz und Kunz einige Vorteile...

4. zur NATO:
Diese Verteidigungsbündnis ist nach Ende des Kalten Krieges sicherlich umstritten geworden. Aber solange es existiert würde ein Austritt Deutschlands uns politisch isolieren.


Bevor du hier weiter demagogische und populistische Parolen nachgröhlst, solltest du deine Meinung aus Abwägung verschiedener Positionen bilden und nicht gedankenlos eine vorgefertigte übernehmen, wie es Kollege WladimirLenin zu tun pflegt. Ist sicherlich der einfachere Weg alles nachzuplappern, aber bitte verlange dafür keine Anerkennung!
:flop:

Hinweis
14.02.2004, 13:39
Original von Delbrück

1. zu den Gewerkschaften:
Ich finde es toll, dass Löhne und Beschäftigung nicht allein vom Markt geregelt werden. Dass die Gewerkschaften soetwas wie den Kündigungsschutz, das Verbot von Kinderarbeit und die Aufhebung der Samstagsarbeit erstritten haben!
Ohne deren Errungeschaften stünden heut einige Millionen Deutsche mehr ohne Arbeit da und die Stellen würden von Billigarbeitern aus der Dritten Welt besetzt, die gnadenlos von den Konzernchefs ausgebeutet würden.


Interessant, so etwas von einem Wertkonservativen (siehe Profil) zu lesen. Auch ich versprüre keine Lust, in Deutschland den Thatcherismus ausbrechen zu sehen, unsere Gewerkschaften haben ohnehin schon einen großen Teil ihrer Macht verloren (Mitgliederschwund, Führungskrise usw.). Bliebe zu hoffen, dass sich diese negative Entwicklung nicht fortsetzt und die Löhne in Zukunft nicht auschließlich auf Arbeitgeberdiktat beruhen bzw. sich zu Produkten brutalen Konkurrenzkampfes mit Arbeitskräften aus Billiglohnländern entwickeln.
Tja, und immer noch wundert es mich, dass ich mich hier einem Wertkonservativen anschließen kann... würde ich mich selbst doch ziemlich weit links davon ansiedeln.

Ulfberth
14.02.2004, 18:54
@ Delbrück

Auf Deine Anerkennung kann ich gut verzichten, Du hast das, worum es in diesem Strang geht, sowieso nicht begriffen. Außer Vogelzeigen und persönlichen Beleidigungen hast Du m.E. in dieser Sache nichts drauf!

Verteidige ruhig weiter UN, NATO, EU und Gewerkschaften, es ist Dein gutes Recht.

Wenn Du über so etwas nicht mit abstimmen/mitbestimmen willst, dann überlasse es den Politikern wie gehabt.

Es ist ja so einfach.

Ungruß oder ebenfalls *Vogelzeig*

Henning

l_osservatore_uno
14.02.2004, 19:05
... hat Henning um MEINUNGEN gebeten, und nicht um BELEIDIGUNGEN.

In diesem Zusammenhang, Delbrück, diesen hier: :flop:


Original von Delbrück
1. zu den Gewerkschaften:
Ich finde es toll, dass Löhne und Beschäftigung nicht allein vom Markt geregelt werden. Dass die Gewerkschaften soetwas wie den Kündigungsschutz, das Verbot von Kinderarbeit und die Aufhebung der Samstagsarbeit erstritten haben!
Ohne deren Errungeschaften stünden heut einige Millionen Deutsche mehr ohne Arbeit da und die Stellen würden von Billigarbeitern aus der Dritten Welt besetzt, die gnadenlos von den Konzernchefs ausgebeutet würden.

Das sehe ich ähnlich; ohne Gewerkschaften hätten wir alle schon lange unter 'neoliberalem Turbokapitalismus' zu leiden - die Herausbildung einer - noch - recht dicken gesellschaftlichen Mittelschicht, hätt's wohl ohne Gewerksschaften nicht leicht gehabt.

Allerdings sollten - gerade dort - solche Sachen wie MANNESMANN oder Steinkühler eben nicht passieren; das macht sich gar nicht gut und zerstört das Vertrauen - nicht nur der Gewerkschafter - in diese Institution.


Original von Delbrück
2. zur UN:
Ich finde es toll, dass es ein supranationales Gremium gibt, welches das Völkerrecht zu wahren sucht und die internationale Friedensordnung seit Jahrzehnten bestmöglich stabilisiert. Wir haben defacto seit der Gründung der UN keinen überregionalen Krieg mehr erlebt und selbst von den USA erwarten viele eine Rechtfertigung ihrer Weltpolitik vor diesem Gremium!

Wer wird hier widersprechen wollen? So sehr 's auch 'ne Quasselbude sein mag, gäbe es sie nicht, würd' die Weltöffentlichkeit vielleicht vieles gar nicht erfahren. Allerdings ist die UN ständig in Gefahr instrumentalisiert zu werden. Beispiel: vor'm Irak-Krieg war die UN für die USA 'irrelevant', nun wieder ... soll diese Organisation den USA dabei helfen, in Irak die Karre - auch finanziell - aus'm Dreck zu ziehen.


Original von Delbrück
3. zu EU:
Die Europäische Union leistet u.a. seit ihrer Gründung einen wichtigen Beitrag zur Völkerverständigung speziell in Europa. Bestes Beispiel sind die freundschaftlichen Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland. Vielleicht gelingt ihr das auch zwischen Deutschland und Polen oder Tschechien. Daneben bringt der einheitliche Wirtschaftsraum auch Hinz und Kunz einige Vorteile...

Weitgehend Zustimmung, allerdings mit der Einschränkung, dass zentralistische Bestrebungen und sich abzeichnende unkontrollierbare Überstaatlichkeit von mir als wirklich große Gefahr für Demokratie und Freiheit gesehen werden. Und dann ist eben hinter die OSTERWEITERUNG 'n dickes Fragezeichen zu setzen - 25 Staaten ... wie soll das eigentlich funktionieren, wenn's heut mit 15 kaum zu heben ist?

Und wirtschaftliche Vorteile?

Für wen?

Vor kurzem meinte einer der was davon versteht: "Das Niveau der 'Ostlöhne' wird im Zusammenmhanng mit der Osterweiterung nicht zu halten sein!"

Meine Meinung: EUROPA ... wird scheitern; es wird an sich selbst ersticken!


Original von Delbrück
4. zur NATO:
Diese Verteidigungsbündnis ist nach Ende des Kalten Krieges sicherlich umstritten geworden. Aber solange es existiert würde ein Austritt Deutschlands uns politisch isolieren.

Ehrlich gesagt, da hab' ich eigentlich keine - durchdachte - Meinung zu.

Als ehemaliger Soldat hätt' ich, wär' ich noch dabei, allerdings das Problem, dass ich die NATO immer als Verteidigungsbündnis gesehen habe, währenddessen, folgten wir der 'Bush-Doktrin', wir heute näher an Angriffs- als an Verteidungskriegen wären. Und ich kann wirklich nicht erkenne, dass wir die Bündnisstaaten am Hindukusch verteidigen müssen, vor allem schon deshalb nicht, weil ja Konflikte, wie der mit Afghanistan, oder der mit Irak, durchaus auch - zumindest teilweise - hausgemacht, bzw. über lange Jahre gerade von den USA initiiert sind.

Enzo

Delbrück
14.02.2004, 20:30
... habe ich Ulfberth auch nicht in seiner Persönlichkeit beleidigt.

Der Vogel bezieht sich auf den generellen Vorschlag einer Volksabstimmung, gegen den ich in ähnlicher Form meine Bedenken und Kritik schon in einem anderen Thread kundgetan habe:
http://www.politikforen.de/thread.php?threadid=2690&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1

Der geringen zeitlichen Differenz beider Themen ist zu entnehmen, dass ich von derartigen Vorschlägen ziemlich genervt war und nicht bereit war die Sache nocheinmal durchzukauen.

Seiner, mir zu einseitig erscheinenden Meinung entnahm ich, seine Lektüre bezüglich dieses Sujets wäre in der Vergangenheit nicht sehr ausgewogen gewesen und riet ihm daraufhin, doch erstmal die Literatur für und wider des Institutionalismus abzuwägen. Stets oder fast immer werden durch eingehende Beschäftigung mit einem Thema radikale Positionen nämlich abgeschwächt.
Er mag danach der EU, UN, NATO und den Gewerkschaften immer noch kritisch gegenüberstehen, jedoch nicht in dieser bedingungslosen und, so schien es mir jedenfalls, populistischen Form.


Aus den Antworten durfte ich freudigerweise entnehmen, dass die Gewerkschaften in ihrer grundsätzlichen Funktion immer noch geschätzt werden. Ihre gravierenden, strukturellen Schwächen werde auch ich nicht bestreiten. Handlungsbedarf ist gegeben, eine Auflösung wäre jedoch eine Katastrophe!

Ganz ähnlich sieht es da meiner Meinung nach, bei den anderen angesprochenen Institutionen aus. Die Idee, die dahintersteckt stimmt, nur mit der Umsetzung zum Wohle Aller (!!!) haperts...

Delbrück
14.02.2004, 20:43
Verzeih, wenn mir hier die Muse zur tiefergehenden Diskussion fehlt, aber wir reden von vier großen Themenblöcken, wovon sich Gewerkschaften oder Europäische Union alleine schon schwerlich in einem Thread erfassen lassen.

Hinweis
14.02.2004, 22:00
Enzo!

Jetzt mal im Ernst: Guter Beitrag! Ich wußte gar nicht, dass es auch anders geht, nämlich wohlüberlegt und nachvollziehbar. Oder ist dir nur was Schweres auf die Tastatur gefallen?

Nichts für ungut und weiter so! Ach ja: Woher der plötzliche Sinnes- bzw. Stilwandel?

So, Schluß mit dem Süßholzgeraspel:

Hinweis

Luciérnaga
14.02.2004, 22:41
Original von Hinweis
Enzo!

Jetzt mal im Ernst: Guter Beitrag! Ich wußte gar nicht, dass es auch anders geht, nämlich wohlüberlegt und nachvollziehbar. Oder ist ist dir nur was Schweres auf die Tastatur gefallen?

Nichts für ungut und weiter so! Und, ach ja: Woher der plötzliche Sinnes- bzw. Stilwandel?
Tja, davon, dass unser Enzo kann, wenn er will, war ich schon davor überzeugt und ihm gegenüber daher wahrscheinlich auch weniger kritisch eingestellt, als Du.
Wenn er jetzt nur noch etwas öfter wollen würde, könnte man sein Wissen unter Umständen richtig schätzen lernen! :D

Hinweis
14.02.2004, 22:51
Original von Luciérnaga
Tja, davon, dass unser Enzo kann, wenn er will, war ich schon davor überzeugt und ihm gegenüber daher wahrscheinlich auch weniger kritisch eingestellt, als Du.
Wenn er jetzt nur noch etwas öfter wollen würde, könnte man sein Wissen unter Umständen richtig schätzen lernen! :D

Im Grunde ist der Enzo ja ein ganz pfiffiges Kerlchen. Aber: Loben wir den Tag nicht vor dem Abend! Ich kann seinen nächsten Beitrag schon relativ deutlich vor meinen Augen sehen:


Original von l_osservatore_uno (vorweggegriffen)

Ihr zwei ...

... könnt mir mal gepflegt ins Sitzfleisch beißen! :D

Gruß!

Enzo


Naja, hoffen wir das Beste...

Hinweis

Luciérnaga
14.02.2004, 23:06
:)) Also Dein Humor ist wirklich unschlagbar! :)

Ich wollte jedoch noch mal ans vorherige Thema anknüpfen: hat jemand irgendwelche Bewertungen des schweizer Demokratie-Modells zur Hand...? Ich habe versucht über google etwas zu finden, aber sehr ausgewogene Analysen konnte ich nicht finden, alle bezogen sich nur auf die Vorteile der Direkten Demokratie, die ja jedoch relativ deutlich auf der Hand liegen. Doch irgendwelche Mankos wird das System doch wohl auch irgendwo aufweisen können!

Kann jemand helfen?

l_osservatore_uno
14.02.2004, 23:27
Original von Hinweis
So, Schluß mit dem Süßholzgeraspel

... das wird ja langsam peinlich! :D

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
15.02.2004, 01:03
Original von Gothaur
Wenn Enzo nicht mehr kotzt, - dann haben wir ein echtes Problem. :)Aber ich mach mir da eigentlich keine Gedanken. :)

Darüber mußt Du Dir nun wirklich keine Sorgen machen, Gothaur! :D

Gut' Nacht, bis morgen!

Enzo

Ulfberth
15.02.2004, 10:26
Original von Delbrück
... habe ich Ulfberth auch nicht in seiner Persönlichkeit beleidigt.

Der Vogel bezieht sich auf den generellen Vorschlag einer Volksabstimmung, gegen den ich in ähnlicher Form meine Bedenken und Kritik schon in einem anderen Thread kundgetan habe:
http://www.politikforen.de/thread.php?threadid=2690&sid=&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1

Der geringen zeitlichen Differenz beider Themen ist zu entnehmen, dass ich von derartigen Vorschlägen ziemlich genervt war und nicht bereit war die Sache nocheinmal durchzukauen.

Seiner, mir zu einseitig erscheinenden Meinung entnahm ich, seine Lektüre bezüglich dieses Sujets wäre in der Vergangenheit nicht sehr ausgewogen gewesen und riet ihm daraufhin, doch erstmal die Literatur für und wider des Institutionalismus abzuwägen. Stets oder fast immer werden durch eingehende Beschäftigung mit einem Thema radikale Positionen nämlich abgeschwächt.
Er mag danach der EU, UN, NATO und den Gewerkschaften immer noch kritisch gegenüberstehen, jedoch nicht in dieser bedingungslosen und, so schien es mir jedenfalls, populistischen Form.


Aus den Antworten durfte ich freudigerweise entnehmen, dass die Gewerkschaften in ihrer grundsätzlichen Funktion immer noch geschätzt werden. Ihre gravierenden, strukturellen Schwächen werde auch ich nicht bestreiten. Handlungsbedarf ist gegeben, eine Auflösung wäre jedoch eine Katastrophe!

Ganz ähnlich sieht es da meiner Meinung nach, bei den anderen angesprochenen Institutionen aus. Die Idee, die dahintersteckt stimmt, nur mit der Umsetzung zum Wohle Aller (!!!) haperts...

Mach' Dir bitte keine Sorgen darüber , was ich gelesen habe und was ich noch zu lesen gedenke.

Meine Intention zu diesem Thread war die, daß es mir als Bürger eines Staates stinkt, alle vier oder fünf Jahre wählen zu dürfen und damit meine Möglichkeiten der Einflußnahme auf die Politik erschöpft sind.

Diese Themenblöcke, die ich angerissen habe, sollten das als Beispiele untermauern. Ich unterstelle den etablierten Parteien und damit dem System, daß bewußt ein großer Bogen um Volksabstimmungen gemacht wird, da sie unbequem - und Nachweis dafür sind, daß eben NICHT immer Volkes Wille mit der Institution Partei repräsentiert wird.

Oder glaubst Du, daß z.B. der Euro gerade hier in Deutschland bei einer Volksabstimmung je eine Chance gehabt hätte?

Die Parteien, die nun seit Jahrzehnten im Bundestag und in den Landtagen sitzen, wissen doch ganz genau, daß hier gegen den Willen des Souveräns des Staates, des Volkes entschieden worden ist.

Ich möchte ein MEHR an Demokratie. Und verlaß Dich drauf, ich denke selbst und lasse nicht für mich denken.

Auf zwei Dinge möchte ich hier noch eingehen :

Ich habe nicht gefordert, die Gewerkschaften zu verbieten. Ich sprach von einer Abstimmung darüber, den Machteinfluß der Gewerkschaften so wie er sich z.Zt. in diesem Staate darstellt, zurückzufahren. Ich will auch nicht deren Verdienste, wie sie oben von Mitdiskutanten beschrieben worden sind, schmälern. Nur in der HEUTIGEN Zeit ist mir die Verquickung von Gewerkschaft und Macht entschieden zu hoch und deren Ziele schießen derzeit gewaltig über das Machbare heraus. Wenn über 70% der SPDisten im Bundestag über die Gewerkschaft dahin gekommen sind, dann sollte das mit der Macht jeden zum Nachdenken bringen.

Noch zur EU. Gegen die EU, so wie sie mal vor Jahrzehnten konzipiert war, habe ich nichts einzuwenden. Gegen den Erweiterungswahn jedoch schon. Die Länder, die ab 01.05.04 EU Mitglieder werden, sind so wie ich es sehe ausschließlich Leistungsnehmer -will sagen, sie bekommen mehr aus dem Topf, als sie einzahlen. DAS MUß GEGENFINANZIERT WERDEN! Vielleicht habt ihr ja der Presse schon den Ruf, Deutschland möge künftig mehr in die EU einzahlen, entnommen. Wo nehmen wir denn das Mehr her angesichts der desolaten finanziellen Lage unseres Landes?????

Mehr Schulden? Weitere Demontage unserer Sozialsysteme???
Vermögenssteuer?, Erhöhung der Erbschaftssteuer?

Und das Geld geht dann aus unserem Land heraus in die Töpfe der Beitrittsländer??????????????

Solange eine Regierung der etablierten Parteien meint, Geld ohne Ende außenpolitisch auszugeben ohne sich Gedanken zu machen, woher das Geld denn kommen soll, solange werde ich für meinen Teil Volksentscheide fordern, die diesem Wahn ein Ende bereiten. Prestige ist ja schön, aber Prestige muß man sich auch leisten können.

Gruß

Henning

Luciérnaga
16.02.2004, 16:50
Ich habe hier noch mal die Frage des Schweizer Modells und seiner Übertragbarkeit auf die BRD gestellt:
Gesellschaft/Staat - BRD nach Schweizer Modell? (http://www.politikforen.de/beitrag_2851.htm)