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Vollständige Version anzeigen : karl marx



Bakunin
15.02.2004, 00:01
Referat über den großartigen kommunistischen Theoretiker KARL MARX

http://www.economics.utoronto.ca/documentation/marx.jpg


„Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“



Zeittafel zum Thema Marx:
1818 Karl Marx wird am 5. Mai in Trier geboren ( „Blutsjude“ )
1824 Er wird am 26. August evangelisch getauft
1835 Abitur am staatl. Gymnasium zu Trier; Studium an der Universität Bonn
1836 Verlobung mit Jenny von Westphalen in Trier; Studium an der Universität Berlin
1838 Tod des Vaters Heinrich Marx in Trier
1841 Dissertation "Differenz der demokritischen und epikureischen Naturphilosophie"
1842 Redakteur der Rheinischen Zeitung in Köln
1843 Verbot der Rheinischen Zeitung; Heirat in Kreuznach; Übersiedlung nach Paris
1844 Freundschaft mit Friedrich Engels; Deutsch-Französische Jahrbücher; Vorwärts!
1845 Ausweisung aus Paris, Übersiedlung nach Brüssel, Die deutsche Ideologie
1847 Misère de la Philosophie; Mitarbeit an der Deutschen-Brüsseler Zeitung; Beitritt zum Bund der Kommunisten; Vizepräsident der Association Démocratique
1848 Manifest der Kommunistischen Partei
1848/1849 Chefredakteur der Neuen Rheinischen Zeitung in Köln; Lohnarbeit und Kapital
1849 Ausweisung; Übersiedlung nach London
1850 Neue Rheinische Zeitung. Politisch-ökonomische Revue
1852 Der 18. Brumaire des Louis Bonaparte
1853 Enthüllungen über den Kommunistenprozeß zu Köln
1857/1858 Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, der "Rohentwurf" zum Kapital
1859 Zur Kritik der Politischen Ökonomie, 1.Heft
1860 Herr Vogt
1861-1863 Manuskripte Zur Kritik der Politischen Ökonomie ("Theorien über den Mehrwert")
1863 Tod der Mutter; letzter Besuch in Trier
1864 Gründung der 1. Internationale (IAA)
1867 Das Kapital, Band 1, erscheint
1870/1871 Deutsch-französischer Krieg; Marx schreibt zwei Adressen des Generalrats der IAA
1871 Kommune von Paris; Adresse des Generalrats Der Bürgerkrieg in Frankreich
1872 Konflikt mit Bakunin; Teilnahme am Haager Kongreß der IAA; faktisches Ende der IAA
1875 Kritik des Gothaer Programms der deutschen Sozialdemokratie (1891 veröffentl.)
1881 Am 2. Dezember stirbt Marx' Ehefrau Jenny
1883 Am 14. März stirbt Karl Marx in London

Seine Theorie

Kein Mensch, ausser vielleicht Jesus Christus, beeinflusste den Verlauf der Erde so stark, wie es Karl Marx tat. Marx war und ist der mit Abstand bekannteste Philosoph aller Zeiten und er wird es auch die nächsten Tausend Jahre bleiben, denn seine Theorie ist von einer so unglaublichen Richtig- und Wichtigkeit, dass sie eigentlich jeder wissen und verstehen müsste. Aber Marx ging weiter als alle Philosophen vor ihm, denn er wollte den Sprung in die Praxis wagen. Ein weltberühmter Ausspruch von ihm ist :“ Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt aber darauf an diese zu verändern.“ Dieser Satz sollte die Welt, alles bisher bekannte, bis auf die Grundlagen, ja sogar die fundamentale Frage des Seins in seinen Grundfesten erschüttern.
Ich kann niemanden innerhalb einiger Minuten die marxistische Theorie erklären, vielleicht kann ich es auch überhaupt nicht, und darüber sollte man sich im klaren sein.

Die Pre-Marxistische Zeit der kommunistischen Bewegung:

· Die kommunistische Idee ist älter, als der Mensch
· Erste bekannte kommunistische Gruppe Mazdakiten (488-531n.Chr)
· Sekte, die sich auf den persischen Religionsreformer Zarathustra berief und die jedem Menschen das Recht auf den gleichen Anteil des Besitzes zu sprach
· Auch Jesus hatte kommunistische Ideen, allerdings kann man diesen nicht Kommunist nennen, da er verlauten ließ,.dass das Reich der Christen nicht von dieser Welt sei.
· Ein Kommunist muss aber für die Durchsetzung der kommunistischen Ideen auf der Erde kämpfen und somit ist Jesus kein Kommunist
· Eine Anarcho-kommunistische Gruppierung waren die Widertäufer aus Münster ( Gegen 1534 n.Chr)
· Versanken allerdings im Chaos
· Merkmal der vormarxistischen Kommunisten war die starke Bindung an eine Religion.
· Beispiel: Patarener . Italienische Sekte, in der Privatbesitz und Ehe verboten waren und die eine Weltrevolution anstrebten (1260 n.Chr )
· Während der französischen Revolution gab es sowohl anarchistische ( Cloots ) als auch kommunistische ( Roux ) Tendenzen.
· Beide Reformer kamen unglücklich zu Tode, Cloots starb auf der Guillotine und Roux beging im Gefängnis Selbstmord
· Der Radikale Francois Babeuf ( 1760-1797 n.Chr )forderte schon vor der französischen Revolution, dass der Grundbesitz unter den Armen aufgeteilt werden sollte.
· Er forderte: Die Reichen, das Geld und die Großstädte sollten verschwinden, Einheitliche Kleidung für das ganze Volk, Gemeinsame Mahlzeiten, Zwangsarbeit für Parasiten und strenge Ausländerüberwachung
· Der Doktor und Rechtsanwalt Étienne Cabet ( 1788-1856 n.Chr) schloß sich 1821 einer geheimen Gesellschaft an und wurde Revolutionär.
· Cabet beeinflusste vor allem Handwerker und Arbeiter, diese wollten in Texas eine kommunistische Musterkolonie erschaffen
· Er hatte 40.000 Anhänger


Daraus lernen wir:

Die Organisation der vormarxistischen Kommunisten war bestimmt von Geheimgesellschaften und meist auf lokaler Ebene tätig.

Viele dieser Gruppen waren religiös motiviert und sahen den Privatbesitz als Sünde an, allerdings stellte die französische Revolution einen Wendepunkt in der kommunistischen Bewegung da und ab diesem Zeitpunkt wurden aus religiösen Experimenten revolutionäre Handlungen, obwohl die Revolution in Frankreich selbst gar nicht kommunistisch, sondern größtenteils bürgerlich war.

Marx kommt ins Spiel:

Der Endgültige Schlussstrich in Sachen Religion wurde von Karl Marx selbst gezogen, da er und Engels Atheisten waren und keine Lust hatten sich religiösen Zwängen zu unterwerfen.

Marx sagte zum Thema Religion folgendes:
„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur. Sie ist das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Religon ist das Opium des Volkes.“

Die Lage der Arbeiter nach der Industrialisierung (Zeitpunkt so gegen 1820 ):
Die Arbeits und Lebensbedingungen der Fabrikarbeiter waren katastrophal und in den gebildeten Schichten der Industrienationen gab es heftige und zum Teil radikale Diskussionen um die Veränderungen und Lösungen der sogenannten „sozialen Frage“. Kinderarbeit war an der Tagesordnung und die Lebenserwartung der einfachen Menschen war gering, während die herrschenden Klassen alles hatten, hatten die unteren Klassen nichts.
Es erschienen Zeitschriften und Zeitungen in denen sich selbst ernannte Führer der Arbeiterklasse um Lösungsvorschläge bemühten und die gegebenen Zustände nicht weiter hinnehmen wollten.
Die jahrtausende alte kommunistische Bewegung wurde langsam konkret und zielsicher, ausserdem begann man die Massen der Ausgebeuteten endlich zu mobilisieren.

Marx und Engels:
Die marxistische Theorie fand die größte Verbreitung und sie führte die Gründe für die jetzigen Zustände auf die grundlegende Ursache zurück und zwar auf den Privatbesitz an den Produktionsmitteln.

Die kapitalistischen Fabrikbesitzer besaßen alles, was zur Herstellung der Waren benötigt wurde, wie z Fabriken, Maschinen oder auch Rohstoffe, während die Arbeiter nur ihre bloße Arbeitskraft hatten und diese verkauften um zu überleben.

Der Lohn, den die Arbeiter erhielt war viel geringer, als der Anteil, der den Kapitalisten vorbehalten war. Der Wert der Arbeit und der Mehrwert im speziellen sind wichtige Themen des Marxismus. Mehrwert ist der Wert der Ware nach der Bearbeitung durch den Proletarier. Der Wert der Ware steigt demnach und den Großteil der finanziellen Vorteile behielt der Kapitalist. Die Farbikbestizer wurden so immer reicher und reicher, aber die Proletarier immer ärmer.

Die Idee von Marx war nun, dass die ausgebeuteten Proletarier den ausbeutenden Kapitalisten die Produktionsmittel gewaltsam wegnehmen mussten, damit diese mit dem neuen Eigentum nun selbst produzieren konnten und so über lang oder kurz die Klassen und die sozialen Unterschiede beseitigten.

Dieser Vorgang wird Klassenkampf genannt. Die unteren Volksmassen stürzten die oberen Klassen.

Marx und Engels gingen weiter davon aus, dass es Klassenkämpfe zwischen Ausbeutern und Ausgebeuteten immer gegeben habe und dass dadurch die Geschichte entscheind bestimmt worden sei. Die Theorie der gesetzmäßigen Abfolge von Klassenkämpfen nennt man „historischen Materialismus“.

Die Lösung von Marx und Engels war nun die; dass ein Ende der Unterdrückung nur durch eine proletarische Weltrevolution erreicht werden könne und somit alle Kriege und Ungerechtigkeiten hinweggefegt würden.

Ihr Endziel war der Kommunismus, in dem es weder Klassen noch Privateigentum an Produktionsmitteln geben würde. Der Weg zum Kommunismus kann natürlich nicht von einem Tag auf den anderen erreicht werden, sondern eine Zwischenstufe stellt der Sozialismus da.

Marx und Engels machten klar, dass die Proletarier nichts zu verlieren hätten, da sie ja selbst nichts hatten. Dieser Ausspruch von Marx bringt die Thematik einfach auf den Punkt:“ Die Proletarier dieser Welt haben nichts zu verlieren als ihre Ketten. Dafür haben sie eine Welt zu gewinnen!“

Die Hauptwerke des Marxismus sind „Das kommunistische Manifest“ und „Das Kapital“.

Internetseiten zum Thema:
www.Lenin-Online.de
www.Marxists.org
www.marxistische-bibliothek.de


Zusatz: Das ist jetzt erstmal die Rohform eines Referats über Karl Marx.

Stifter
15.02.2004, 01:02
Das mal so kurz zusammengefasst zu lesen war ganz unterhaltsam, thx!

Bakunin
15.02.2004, 01:15
bitte schön :)

Tiger
15.02.2004, 08:51
Freu dich auf ne gute Referatsnote.
Marx war sicher einer der intelligentesten und bedeutendsten Philosophen und Wirtschaftstheorethiker des 19.Jahrhunderts.
Hat aber leider die falschen Schlüsse gezogen.

Roter Prolet
24.09.2004, 17:14
Karl Marx gehört wohl zu den grössten denker der Weltgeschichte!

Notstand
24.09.2004, 17:21
Theorie und praxis gehen oft seltsame wege

Benny
24.09.2004, 17:30
Karl Marx war seiner Zeit weit voraus. Genauso wie Engels.

Roter Prolet
24.09.2004, 17:36
"Karl Marx war seiner Zeit weit voraus. Genauso wie Engels."
@Benny:
Sehr weit voraus!
Noch heute sind die Theorien und Analysen sowie Konzepte von Marx, engels als auch Lenin sehr aktuell!

Roter Prolet
24.09.2004, 18:19
Marxismus ist eine Religion....aha...
Das ist die einer der dümmsten Hauptlügen von deiner Ecke!
Marxismus ist eine wissenschaftliche Weltanschauung, du Pseudo-Gebildeter!

Roter Prolet
24.09.2004, 18:20
Und Antisemitismus gehört wohl zu deinen Stärken, wie?

Roter Prolet
24.09.2004, 18:26
Ja, mir gehts! dir aber nicht!
Und ob Marx Jude war oder nicht, ist mir Wurst!
Und jetzt komm nicht mit angeblichen antijüdischen Texte die Marx oder Engels geschrieben haben sollte...wie es walfiler schon oftmals getan hat!

Roter Prolet
24.09.2004, 18:46
Mann!
Du kleiner rechter Einfallspinsel glaubst echt, das Marx sowie Engels aus herkünftigen Gründen der Weltansschauung den ersten Stein gelegt haben!????!??
Schlicht einfach nur erlogen und erstunken!!!

Roter Prolet
24.09.2004, 18:54
Für Dummies:
Marxismus ist keine (dogmatische) Religion!
Marxismus ist eine wissenschaftliche Weltanschauung!

sperschi
25.09.2004, 16:16
Statt »für« hätte da »von« stehen müssen.

Im Marxismus ist nichts, aber auch gar nichts, mit wissenschaftlichen Methoden nachweisbar.

Der von Marx prognostizierte Endzustand des Kommunismus (»Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen«) ist hingegen nur dann zu erreichen, wenn sich Gläubige an die Worte ihres bärtigen Propheten halten.

So etwas ist das eindeutige Kennzeichen eines Religionsbekenntnisses.
100% Agree!

Roter engel
25.09.2004, 16:19
ziemlich vereinfacht marx theorien und auch nicht stimmig...

mfg, roter engel

Neutraler
25.09.2004, 16:22
Im Marxismus ist nichts, aber auch gar nichts, mit wissenschaftlichen Methoden nachweisbar.

Der von Marx prognostizierte Endzustand des Kommunismus (»Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen«) ist hingegen nur dann zu erreichen, wenn sich Gläubige an die Worte ihres bärtigen Propheten halten.

So etwas ist das eindeutige Kennzeichen eines Religionsbekenntnisses
Ich stimme auch zu ;)

Roter engel
25.09.2004, 16:25
natürlich, die die am wenigsten ahnung haben, reißen ihr maul am weitesten auf

Roter engel
25.09.2004, 16:27
meinste mich?

sperschi
25.09.2004, 16:33
meinste mich?
... denn sonst, Chefin?

Roter engel
25.09.2004, 16:35
leider, habe ich aber nicht von wissenschaftlichen beweisen geredet *löl*
mfg, roter engel

also was willste?

Roter engel
25.09.2004, 16:36
und ich bin nicht dein engel, ich bin ein souveräner roter engel

Roter engel
25.09.2004, 16:45
Das kann ich so nicht sagen. Ich weiß ja nicht, wie Du aussiehst.
:D

hmh X(

war ja mal wieder typisch

Roter engel
25.09.2004, 16:46
marxismus ist keine wissenschaft...mfg, roter engel

Neutraler
25.09.2004, 18:37
marxismus ist keine wissenschaft
Ganz Recht:Marxismus ist die Wurzel allen Übels,eine widerwärtige,menschenfeindliche Weltanschauung,eine Irrlehre,entsprungen aus dem Geiste eines verrückten Phantasten und Träumers(Keine Philosoph!).Diese Weltanschauung hat bewiesen,wie sehr sie funktioniert:100 Millionen Tote,Milliarden Geknechtete,die schlimmsten Diktaturen und Diktatoren,Länder,die auf Gebeinen errichtet wurden und heute nahezu ökonomische Wüsten sind.

Ein Glück,dass sich diese Weltanschauung selbst zersetzt hat,zwar viel zu spät,aber lieber ein Ende mit Schrecken,als ein Schrecken ohne Ende!!

Sigi
25.09.2004, 19:21
Na eins muß man dem alten Marx lassen, seine das Kapital betreffenden Überlegungen waren recht gut. Noch heute halten sich die reichen Juden an die Thesen des alten Antisemiten um die echten Sozialisten auszuspielen.

Vermutlich würde er im Grab rotieren wenn er wüßte was aus seinen Ideen gemacht wurde und wem sie dienen.

Roter engel
25.09.2004, 19:56
Ganz Recht:Marxismus ist die Wurzel allen Übels,eine widerwärtige,menschenfeindliche Weltanschauung,eine Irrlehre,entsprungen aus dem Geiste eines verrückten Phantasten und Träumers(Keine Philosoph!).Diese Weltanschauung hat bewiesen,wie sehr sie funktioniert:100 Millionen Tote,Milliarden Geknechtete,die schlimmsten Diktaturen und Diktatoren,Länder,die auf Gebeinen errichtet wurden und heute nahezu ökonomische Wüsten sind.

Ein Glück,dass sich diese Weltanschauung selbst zersetzt hat,zwar viel zu spät,aber lieber ein Ende mit Schrecken,als ein Schrecken ohne Ende!!

alles was keine wissenschaft ist, ist also widerwärtig menschenverachtend...etc?

mfg, roter engel

WladimirLenin
25.09.2004, 21:51
Karl Marx war der Menschheit weit voraus, er hat ein System erschaffen, das Soziale Gerechtigkeit und Reichtum schafft und nicht wie das US-System Armut und Verbrechen bringt.

Es gab Russen in der UdSSR (keine Politiker), die einen höheren Lebensstandard als ein US-Bürger hatten. Meistens waren die US-Büger ethnische Minderheiten, die unter der Armutsgrenze lebten.

Wie Dr. Michael Parenti mal einen Osteuropäer zitiert hat:

"Früher konnte ich nachts durch die Stadt laufen und wurde nicht ausgeraubt. Heute traue ich mir das nicht zu".

RBB hat eine Frau Interviewt, die dieses Zitat bestätigt hat!

http://www.hartford-hwp.com/archives/27c/046.html

Neutraler
25.09.2004, 22:19
Karl Marx war der Menschheit weit voraus, er hat ein System erschaffen, das Soziale Gerechtigkeit und Reichtum schafft und nicht wie das US-System Armut und Verbrechen bringt.
Marx hat nie ein System erschaffen,sondern eine Theorie für ein System,dass die schlimmsten Diktatoren erschuf und unsägliches Leid brachte.Soziale Gerechtigkeit in der UdSSR?Unter Lenin und Stalin?Soziale Gerechtigkeit im Sinne von Versklavung und Ausbeutung?Reichtum?Für das Volk niemals!Für die Führung jederzeit.


"Früher konnte ich nachts durch die Stadt laufen und wurde nicht ausgeraubt. Heute traue ich mir das nicht zu".
Genau das werden die die alten Menschen in Deutschland auch bestätigen.Vorteil einer Diktatur?

WladimirLenin
25.09.2004, 22:28
Marx hat nie ein System erschaffen,sondern eine Theorie für ein System,dass die schlimmsten Diktatoren erschuf und unsägliches Leid brachte.Soziale Gerechtigkeit in der UdSSR?Unter Lenin und Stalin?Soziale Gerechtigkeit im Sinne von Versklavung und Ausbeutung?Reichtum?Für das Volk niemals!Für die Führung jederzeit.

Wenn du dich informiert hättest, wüßtest du, dass ein Russe unter der UdSSR mehr verdient hat als unter dem Zarenreich und dem heutigen Rußland.

Neutraler
25.09.2004, 22:39
Wenn du dich informiert hättest, wüßtest du, dass ein Russe unter der UdSSR mehr verdient hat als unter dem Zarenreich und dem heutigen Rußland.
Was hat denn ein Russe unter Stalin verdient?Soviel,dass es gerade zum Überleben reicht,nicht wahr?Und was ist mit der Tatsache,dass es im Arbeiter und Bauern Paradies schwere Strafen gab für das Nichterfüllen des Plansolls?

Leibeigene unter dem Zar,Sklaven unter dem Vozd!Wo liegt denn da der Unterschied?

Alerion
25.09.2004, 22:42
Was bitte haben Lenins und Stalins Systeme mit dem Marxismus zu tun? Beide, Stalin in größerem Maße, haben den Marxismus verfremdet, weil es ihnen gar nicht möglich war, die Ideen unverändert umzusetzen.

Neutraler
25.09.2004, 23:31
Was bitte haben Lenins und Stalins Systeme mit dem Marxismus zu tun? Beide, Stalin in größerem Maße, haben den Marxismus verfremdet, weil es ihnen gar nicht möglich war, die Ideen unverändert umzusetzen.
Komisch,dass habe ich schon oft gehört.Lenin beruft sich auf Marx und Stalin auf Lenin.Marx nicht durchsetzbare Ideen mussten scheitern und schreckliche Terrorsysteme entstehen lassen.Das war nur eine logische Folge,da dieser Philosoph den Faktor "Mensch"nicht berücksichtigt hat,dieses habgierige und assoziale Wesen.

Roter Prolet
01.10.2004, 18:33
Oh doch!
Der erste aber gescheiterte Versuch eine sozialistische Gesellschaft aufzubaun (als Vorraussetzung zum Kommunismus!) aus Osteuropa liefert den Beweis!!
Jetzt du dir selbst in den Arsch gebissen.

Roter engel
01.10.2004, 19:04
Das war nicht nur denen nicht möglich. Der Marxismus funktioniert in der Realität nicht - eben weil er nichts weiter ist als eine atheistische Religion.

sandinisten und jetzt sag mir mal was da nich geht
mfg, roter engel

Benny
01.10.2004, 20:37
Oh doch!
Der erste aber gescheiterte Versuch eine sozialistische Gesellschaft aufzubaun (als Vorraussetzung zum Kommunismus!) aus Osteuropa liefert den Beweis!!
Jetzt du dir selbst in den Arsch gebissen.

Vergesse KUBA nicht. Die sind ja wohl auch noch nicht gescheitert.

Hiermit einen Gruß nach KUBA!

moxx
02.10.2004, 13:24
sandinisten und jetzt sag mir mal was da nich geht
mfg, roter engel


ich hab mich zwar noch nicht unbedingt eingehend mit den sandinisten beschäftigt, aber wenn ich mir die heutige wirtschaftsleistung von nicaragua ansehe, bezweifle ich, dass die kurze periode der FMLN (richtig oder???). so erfolgreich war.
und sind sie nicht abgewählt worden und bis jetzt nicht mehr an mehrheiten gekommen.
wie gesagt ich hab nicht unbedingt ahnung, wenn du mir ein paar stichworte gibst, dann werde ich mal genauer nachsehen.

MfG

moxx

und danke im vorraus...

moxx
02.10.2004, 13:27
Vergesse KUBA nicht. Die sind ja wohl auch noch nicht gescheitert.

Hiermit einen Gruß nach KUBA!

wenn man den kommunismus, wie immer gefordert, nicht alleine als wirtschaftssystem nehmen soll. dann ist kuba auf voller länge gescheitert.
rein wirtschaftlich lasse ich noch mit mir reden, von wegen embargo, aber politisch kulturel.
wenn das kommunistische system beinhaltet, seinen bürgern die ausreise zu verweigern, journalisten einzusperren, die sich regimekritisch verhalten, keine freien wahlen abzuhalten,
dann ist der kommunismus gescheitert, auch in kuba.
und benny ich glaube gerade du must mir da zustimmen.

spongebob goebbels
02.10.2004, 15:12
He, warst Du schon mal da? Irre hoher Lebensstandard dort! http://www.mainzelahr.de/smile/big/biggrin.gif

den kubanern geht es verhältnismässig gut! man merkt halt, dass die regierung dort für die menschen arbeitet, aber man merkt auch, dass die mittel fehlen...!

moxx
02.10.2004, 18:50
@ernesto,

und wieso verlassen sie auf den kuriosesten bootskonstruktioen das land in richtung USA ??? weil es ihnen so gut geht???
wieso kümmert sich die regierung um die bevölkerung wenn sie ihnen grundlegende menschenrechte verwährt.
wie bewegungsfreiheit, meinungs und pressefreiheit. mal nicht zu vergessen das in cuba die todesstarfe immernoch gilt und auch vollstreckt wird.

Amida Temudschin
02.10.2004, 19:04
Zum Scheitern der Sandinisten:
Aufgrund der in ehemaligen Kolonien vorherrschenden Monokultur war es den USA mit Hilfe der OAS ein Leichtes, Nicaragua aus dem Bananenmarkt zu drängen und somit wirtschaftlich zu erdrücken. Dazu kam das Unterstützen von Terrorismus (wofür übrigens bis heute, Urteilen des Internationalen Gerichtshofes zum Trotz, keine Reparationen gezahlt wurden), wodurch die Infrastruktur des Landes zerstört wurde. Es ist natürlich leicht, den Bauernhof seines Nachbarn niederzubrennen und dann zu behaupten, er wäre unfähig, sich selbst zu ernähren.
Das Volk von Nicaragua war so unzufrieden mit den Sandinisten, daß es sie bei absolut freien Wahlen, die von einer Vielzahl ausländischer Beobachter überwacht wurden, wiederwählte. Dann hat sich aber gezeigt, daß die USA Demokratie eigentlich überhauptnicht gut finden und Nicaragua eher in die Steinzeit zurückbomben würden, als es den Sandinisten zu überlassen. Daß das Volk sich daraufhin für das Leben, wenn auch in Armut, entschieden hat, finde ich nur verständlich.

moxx
02.10.2004, 19:06
ich wollte eigentlich keine ironische betrachtung der geschehnisse sondern ein paar stichworte zum googlen usw.

Amida Temudschin
02.10.2004, 19:13
Wie wär's mit Sandinisten, Daniel Ortega, OAS, Embargo, Contras, Reagan, Internationaler Weltgerichtshof,...?
Es kann doch nicht so schwer sein, eine Zusammenfassung der Geschichte Nicaraguas in den 80'ern zu finden.

WladimirLenin
02.10.2004, 22:33
Na klar. Der Reichtum in der UdSSR und die Hungerwinter in den USA sind ja mittlerweile legendär. :lach:
In der Sowjetunion nach 1950 ist niemand verhungert! Das hat sogar ein US-Konservativer Politiker gesagt!



Wie können Bürger meistens Minderheiten sein? 8o
Latinos und African-Americans lebten wesentlich schlechter als ein Sowjet!



Wer ist die Pfeife? Der hat meine Oma zitiert, die sich ans Dritte Reich erinnerte. Und die war definitiv keine Osteuropäerin, sondern die Elfriede aus Wuppertal!
:2faces:

In einem RBB-Reportage haben sie auch eine Ostdeutsche interviewt, die das selbe erzählt hat.

Das Dritte Reich hat das Volk ausgebeutet und haben Armut produziert. Die Schulden des Dritten Reiches haben sich mehr als verzehnfacht!

1933 - 4 Mrd. RM
1936 - 14,4 Mrd. RM
1938 - 26,2 Mrd. RM
1939 - 44,5 Mrd. RM

In 6 Jahren! Die DDR hatte soviel Schulden wie das Dritte Reich erst nach 40 Jahren!

Also erstmal sich informieren, dann irgendetwas schreiben!

tabasco
03.10.2004, 14:17
...ah schade, dass es UDSSR nicht mehr gibt :heulsuse: ;( :heulsuse:

WladimirLenin
03.10.2004, 14:49
...ah schade, dass es UDSSR nicht mehr gibt :heulsuse: ;( :heulsuse:

Für Millionen von Russen schon! Viele Russen wollen zurück zur UdSSR!

Die New York Times hat 1990 eine Umfrage in der UdSSR gemacht, welches System sie haben wollen:

51% Sozialismus
27% Soziale Marktwirtschaft
20% Freie Marktwirtschaft

moxx
03.10.2004, 15:38
natürlich wollen sie das, sie waren ja auch in der udssr das staatstragende volk.
wieso will den in den anderen ehemaligen sowjetrepublken niemand die udssr zurück (weißrussland ma ausgenommen). weil sie ständig von den russen unterdrückt wurden. und des viel schlimmer als die latinos und schwarzen in den usa.
du kannst den usa rassenpolitik und diskriminierung vorwerfen. aber die vertreibung ganzer völker aus ihren siedlungsgebieten, dessen haben sie sich im 20.jahrhundert nicht mehr schuldig gemacht.
nur um das zu verdeutlichen ich meine die vertreibungen von, kalmücken, krim-tataren, tschetschenen, deutschen, inguschen, finnen.
außerdem ist die umfrage von 1990 das ist nun schon 14 jahre her. heute scheinen sie ja mit putin sehr zufrieden zu sein. naja der hat sein handwerk ja beim KGB gelernt.
außerdem war das sog. dritte reich viel größer als die ddr und normalerweise hat ein größeres land mehr schulden als ein kleines land. die angaben in realtion gesetzt wären um einiges hilfreicher.

@ernesto und benny,
wieso sagt ihr nichts über cuba???

spongebob goebbels
03.10.2004, 16:03
@ernesto,

und wieso verlassen sie auf den kuriosesten bootskonstruktioen das land in richtung USA ??? weil es ihnen so gut geht???
wieso kümmert sich die regierung um die bevölkerung wenn sie ihnen grundlegende menschenrechte verwährt.
wie bewegungsfreiheit, meinungs und pressefreiheit. mal nicht zu vergessen das in cuba die todesstarfe immernoch gilt und auch vollstreckt wird.

ich sag' ja nicht, dass es für alle das paradies wäre, aber gemessen an dem, was möglich ist, erscheint es mir als fast schon optimal...meinungsfreiheit haben wir hier auch nicht...also kack' mal nicht rum!

Roter engel
03.10.2004, 18:34
Wieso das denn? Gerade das Scheitern des Versuchs ist doch der schlagende Beweis meiner Aussage: Der Marxismus funktioniert in der Realität nicht.

aber der kapitalismus, wa?

mfg, roter engel

l_osservatore_uno
03.10.2004, 19:02
... ist Murcks!

Amida Temudschin
03.10.2004, 19:57
wieso sagt ihr nichts über cuba???
Auch wenn ich nicht angesprochen war:
Wie kann es sein, daß die medizinische Versorgung in den USA und Kuba etwa gleich gut ist? Gäbe es das Embargo nicht, könnten auch Medikamente importiert werden und sie wäre in Kuba sogar besser. Dazu kommt, daß kein Land soviele Ärzte in internationalen Hilfsprogrammen um die ganze Welt schickt. Welche Ausrede hat das kapitalistische Paradies dafür?

Roter Prolet
03.10.2004, 22:28
Ehrlich gesagt, das sowjetische Modell des Sozialismus war spätens in den 70er in eine
gesellschaftliche Sackgasse geraten.
Dafür gibt es Gründe!

moxx
04.10.2004, 14:48
@amida,

das mit den ärzten stimmt ist auch ne tolle sache. ich hab allerdings von menschenrechten geredet und nicht von medizinischer versorgung.
ich sags nochmal:

-bewegungsfreiheit
-recht auf leben (todesstrafe)
-freie meinungsäußerung
-freie wahlen

ihr sagt doch immer, der sozialismus ist ein gesellschaftssystem. sind die oben genannten beispiele ein bestandteil davon???

@ernesto,

in deutschland herscht meinungsfreiheit, solange die meinung nicht andere personen/völker beleidigt, kannst du alles sagen.
ich hab noch keinen journalisten gesehen, der für seine kritik am system der brd ins gefängniss gewandert ist.
oder soll ich deinen beitrag in etwa so verstehen:

" so lange menschenrechtsverletzungen in kapitalistischen systemen geschehen, kritisiere ich sie. geschene sie in sozialistischen staaten, so dienen sie dem allgemein wohl und fallen nicht ins gewicht. außerden beschmutzen sie meine ideologie deswegen verwahre ich mir jeden angriff auf den staat cuba. schuld sind die usa mit ihrem embargo!"

Amida Temudschin
04.10.2004, 15:27
das mit den ärzten stimmt ist auch ne tolle sache. ich hab allerdings von menschenrechten geredet und nicht von medizinischer versorgung.
ich sags nochmal:

-bewegungsfreiheit
-recht auf leben (todesstrafe)
-freie meinungsäußerung
-freie wahlen

ihr sagt doch immer, der sozialismus ist ein gesellschaftssystem. sind die oben genannten beispiele ein bestandteil davon???

1. Das Recht auf ein menschenwürdiges Leben und vor allem das Recht auf Leben überhaupt zählen auch zu den Menschenrechten und beide sehe ich verletzt, wenn man an irgendeiner eigentlich einfach zu heilenden Krankheit verreckt.
2. Vielleicht mache ich es mir einfach, aber die Zustände in Kuba sehe ich hauptsächlich in dem ständigen Streben der USA, den heutigen kubanischen Staat zu zerstören, um ihn wieder in eine Kolonie umzuwandeln, begründet.
Nicaragua hatte freie Wahlen, Chile unter Allende ebenfalls und der Prager Frühling hätte auch zu etwas Positivem führen können, wäre er nicht niedergeschlagen worden.

moxx
04.10.2004, 15:33
da hast du natürlich recht, wenn ich an einer leicht zu heilenden krankheit sterbe ist es eine verletzung der menschenrechte, wenn mir nicht geholfen wird. obwohl die mittel vorhanden sind.
ändert aber nichts daran, dass in cuba die menschenrechte massiv verletzt werden. (will sagen, nur weil man eins einhält darf man die anderen nicht brechen!)
also sind die menschenrecht universal, in jeder situation anzuwenden, oder sollte man eine zusatzklausel einsetzen:

"im falle der bedrohung durch imperialistische mächte, darf von den menschenrechten abgewichen werden."

Amida Temudschin
04.10.2004, 16:28
"im falle der bedrohung durch imperialistische mächte, darf von den menschenrechten abgewichen werden." Ersetze "imperialistische Mächte" durch "islamistische Terroristen" und wir sind in unserem eigenen Land. Damit will ich nicht sagen, daß, nur weil die anderen das Gleiche machen, das Verhalten Castros dadurch irgendwie besser würde, sondern daß Menschenrechte schnell zu grauer Theorie werden können, wenn man sich bedroht fühlt. Und Castro ist paranoid und hat dazu auch allen Grund: Sein Land steht ohne Verbündete der übriggebliebenen Supermacht gegenüber, die durch Invasionsversuche, Bombardierungen und Attentatsversuche ziemlich deutlich gemacht hat, daß ihr jedes Mittel recht ist, um ihn loszuwerden.

Amida Temudschin
04.10.2004, 17:07
Die Sandinisten haben das Land weder in eine Volks- noch in eine Räterepublik umgewandelt, es blieb beim Parlamentarismus.
Und im allgemeinen ist ein Hauptgedanke der Demokratie, daß derjenige regiert, der von der Mehrheit des Volkes gewählt wurde.

WladimirLenin
04.10.2004, 18:35
So, so...

Merke: Kommunismus ist keine Demokratie.

Was hast du in Geschichte für ne Note gehabt 6 (0 Punkte). Würde auch passen zu dir.

Nicht nur Sandistas waren Demokraten, sondern auch Allende war ein Demokrat!


Unfaßbare Leistung! Schon 32 Jahre nach der Staatsgründung muß niemand mehr verhungern! Sowas schaffen nur Kommunisten!

Davor war erstens ein Bürgerkrieg und der 2 Weltkrieg!

1929 - 1941 musste auch keiner Hungern!


Beachtliche Leistung für ein Staatsgebilde mit einem Fünftel der Einwohnerzahl des Reiches

Die DDR musste 1. Die Städte und Straßen wieder reparieren.
2. Sich aufrüsten, weil die USA den Sowjets den Kalten Krieg auferzwungen haben. Die UdSSR wollte niemals den Kalten Krieg!
3. Ein sehr hohen Sozialprogramm durchziehen!

Außerdem du mit deiner Scheiß USA! Die USA hat über 80 Mio. Menschen gekillt. Dagegen sieht die UdSSR wie eine Demokratie aus!

60 Mio. Indianer
Mehr als 20 Mio. Andersdenkender

Roter Prolet
04.10.2004, 19:39
Trotz vieler Mängel und Irrtümer sowie Fehler war der "realexistierende" Sozialismus in Osteuropa eine Alternative zum Kapitalismus geblieben.
Ich denke hier an Soziales, Wissenschaft, Wertvorstellungen, Dienstleistungen und andere....(Sozialistische) Demokratie war entweder unterentwickelt wegen den vorrevolutionären schwierigen Ausgangsbedingungen, politische Fehler, oder durch Dogmatismus und Bürokratisierung.
Verfall des revolutionären Charakters der KPs (on nun KPdSU, SED, PVAP oder KPTsch)
durch langsame bürgerliche Ideologierung (ich denke hier besonders an Chruschtschow) trugen ebenfalls zum Scheitern des Sozislismus in Osteuropa bei.

Roter Prolet
04.10.2004, 19:45
@Modena 360:
Du scheinst nichts aber auch gar nichts über Sozialismus/Marxismus/Kommunismus zu wissen.
Da wundert man sich dass du auf solche Debatten Beleidigungen und Lügen hier hochziehst!
Ich wünsche dir eine Umsiedlung nach Polen oder in die Ukraine, da kannste dich mal selbst von den Parolen der einheimischen bürgerlichen Politiker versprochenen wirtschaftlichen "Verbesserungen" oder von der "Demokratisierung" schlau machen.

moxx
05.10.2004, 12:33
@ amida,

-wo wird den in deutschland die todesstrafe für islamisten angewendet?
-welche artikel von islamisten wurden zensiert? (natürlich im an die rechte der anderen denken, dass ein aufruf alle juden in israel umzubringen nicht durchkommt ist ja wohl klar)
-wo wird deutschen staatsbürgern moslemischen glaubensdie ausreise verweiget?
-wo werden deutsche staatsbürger islamischen glaubens nicht zu wahlen zugelassen?

jetzt fang mal an.

das castro paranoid ist macht ihn m.e. nicht unbedingt zu einem guten staatschef, bzw. es disqualifiziert ihn. andere klausel:

"wenn es sich bei dem staatsoberhaupt um einen geistig gestörten handelt, darf von den menschenrechten abgewichen werden."

also, ich kann durchaus beispiele für bürgerliche demokratien nennen in den die menschenrechte nicht systematisch verletzt werden. kannst du mir ein beispiel geben, für einen sozialistischen staat in dem das nicht der fall ist. weiterhin akzeptiere ich hier keine aussagen wie: wenn allende an der macht geblieben wäre, hätte er die menschenrechte eingehalten. denn wenn-dann aussagen sind in geschichtlichen fragen sehr unangebracht. (wobei ich nichts dagegen gehabt hätte wenn allende an der macht geblieben wäre, er war schließlich gewählt worden.)

@roter ambos,

bitte erkläre genauer, was du mit:
-soziales ( zwangskolektivierung???)
-wissenschaft (möglicherweise die gute atomtechnologie, tschnobyl???)
-wertvorstellungen (menschenverachtende gefängnisse und gulags???)
-dienstleistungen ( die vertreibung von vielen völkern??? ist schon ne dienstleistung sie von ihren angestammten siedlungsgebieten in die tundra oder die wüste zu tranzportieren)
meinst. :))

MfG

moxx

Amida Temudschin
05.10.2004, 13:00
-wo wird den in deutschland die todesstrafe für islamisten angewendet?
-welche artikel von islamisten wurden zensiert? (natürlich im an die rechte der anderen denken, dass ein aufruf alle juden in israel umzubringen nicht durchkommt ist ja wohl klar)
-wo wird deutschen staatsbürgern moslemischen glaubensdie ausreise verweiget?
-wo werden deutsche staatsbürger islamischen glaubens nicht zu wahlen zugelassen?

Natürlich werden genau diese Maßnahmen hier nicht praktiziert, ich wollte eher ausdrücken, daß eine sich bedroht fühlende Gesellschaft gerne bereit ist, die Freiheit einzuschränken.
Aber ob man nun jemanden selbst erschießt oder ihn in ein Land abschiebt, in dem ihm die Todesstrafe droht, hat das gleiche Ergebnis, denn die Menschenrechte gelten nicht nur für die eigenen Staatsbürger, sondern für alle Menschen.
Dazu kommen die immer weiter sinkenden Hemmungen, in die Privatssphäre der Menschen einzudringen. Es wird immer vorgebetet, was die DDR doch für ein böser Spitzelstaat war, aber gleichzeitig wird hier genauso abgehört.


also, ich kann durchaus beispiele für bürgerliche demokratien nennen in den die menschenrechte nicht systematisch verletzt werden. kannst du mir ein beispiel geben, für einen sozialistischen staat in dem das nicht der fall ist. weiterhin akzeptiere ich hier keine aussagen wie: wenn allende an der macht geblieben wäre, hätte er die menschenrechte eingehalten. denn wenn-dann aussagen sind in geschichtlichen fragen sehr unangebracht. (wobei ich nichts dagegen gehabt hätte wenn allende an der macht geblieben wäre, er war schließlich gewählt worden.)
Bei zwei Staaten habe ich da ja nun keine besonders große Auswahl, weshalb ich bei Chile und Nicaragua bleibe. Die hätten sich nicht an die Menschenrechte gehalten, wären sie an der Macht geblieben, die HABEN sich daran gehalten, als sie an der Macht WAREN, und das ist für eine geschichtliche Diskussion sehr wohl relevant.

WladimirLenin
05.10.2004, 17:32
Wer oder was sind Sandistas? 8o Und Allende war kein Demokrat, sondern Sozialist.
Für ein solche dumme Aussage hättest du von meinem Geschichtslehrer 0 Punkte (Note: 6) gekriegt! klasse Leistung :top:


nd ja, es ist wahr, daß die Sowjets den Kalten Krieg nicht wollten. Die wollten einen heißen Krieg wie in Korea. Nur die überlegene Rüstung der Amerikaner hat sie daran gehindert, Asien und Europa komplett zu erobern. So blieb ihnen nur der Kalte Krieg, wenn sie nicht gleich untergehen wollten.


:rofl: Du bist sowas von köstlich. Einfach witzig deine Märchen! Die UdSSR hat mehrmals versuch, der BRD die DDR anzudrehen! Moskau wollte überhaupt gar nicht die DDR. Und außerdem wollte die UdSSR auch nicht ganz Europa und Asien haben! Sie wollten "Sozialismus im eigenen Lande" wie es Stalin gesagt hat! Ihnen waren die Amerikaner scheiß egal.

Die UdSSR war eine Friedensmacht!

Du solltest dich mal informieren bevor du so ein Stuss hier postest!

P.S. Außerdem haben die Sowjets Österreich nicht angegriffen, auch wenn dieses Land Neutral war und die Stalinnote akzeptiert hat!

HeilsbringeR
05.10.2004, 17:50
Die UdSSR war eine Friedensmacht!
8o 8o 8o 8o :vogel: das is nich dein Ernst....oder? :(

sperschi
05.10.2004, 18:08
Ich bin dafür, dass Waldi aus diesem Forum verbannt wird. Das hat wirklich nichtsmehr mit Diskussion zu tun, oder mit freier Meinungsäußerung. Was der hier labert ist einfach verboten.

moxx
05.10.2004, 18:13
@sperschi,
quatsch verboten ist das nicht. und außerdem, wladimirlenin ist schon viel länger in diesem forum als du und hat hier schon einiges mitgemacht.
ich halte es für falsch wenn du hier ankommst und die leute aus einem forum verbannen willst, wenn du erst ein paar wochen dabei bist.
außerdem beleidigt wladimirlenin niemanden und begeht auch sonst keine verstöße gegen die forenregeln. lügen ist nicht verboten!!!
also sei bitte in nächster zeit etwas vorsichtiger wem du den mund verbieten willst.
danke

moxx
und wladimirlenin,

wenn du nun die beiträge von roter ambos aufnimmst, so richten sich meine fragen, was denn die UdSSR für großtaten vollbracht hat auch an dich.
zur friedensmacht:
- angriff auf finnland
- niederschlagung des budapester aufstandes
- niederschlagung des prager frühlings
- angriff auf afganistan
ich nenne das nicht unbedingt eine friedensmacht...aber vielleicht kannst du es ja erklären.

WladimirLenin
05.10.2004, 18:19
8o 8o 8o 8o :vogel: das is nich dein Ernst....oder? :(

Kriege der UdSSR

Bürgerkrieg: Wer dort angefangen hat weiß niemand!

2. Weltkrieg: Die Deutschen haben die Russen angegriffen!

Aufstand in Ungarn: Interview mit Sergej Chruschtschow (Sohn von Nikita Chruschtschow): Nikita wollte Gewalt verhindern, was ihm nicht gelang. Die Ungarner waren keine Opfer der Sowjetunion, sondern des Kalten Krieges. Beide Seiten wußten, was es bedeutet ein Freund zu verlieren!

Afghanistankrieg: Erst durch die Mohadjideens ist Unruhe in dieser Region gekommen!

Michael Parenti sprach sogar, dass die Prokommunistische Regierung die UdSSR um unterstützung bat!

Und:

"The only people who have been doing anything for the little man ---to lift him up --- have been the communists"
Die einzigen Leute, die was für den kleinen man getan haben, um ihn besser leben zu lassen, waren die Kommunisten
US-Botschafter Henry Cabot Lodge zur New York Times 27.02.66


Außerdem nach der UdSSR sind mehr Kriege ausgebrochen als während des Kalten Krieges!

WladimirLenin
05.10.2004, 18:26
@sperschi,
quatsch verboten ist das nicht. und außerdem, wladimirlenin ist schon viel länger in diesem forum als du und hat hier schon einiges mitgemacht.
ich halte es für falsch wenn du hier ankommst und die leute aus einem forum verbannen willst, wenn du erst ein paar wochen dabei bist.
außerdem beleidigt wladimirlenin niemanden und begeht auch sonst keine verstöße gegen die forenregeln. lügen ist nicht verboten!!!
also sei bitte in nächster zeit etwas vorsichtiger wem du den mund verbieten willst.
danke

:top:



moxx
und wladimirlenin,

wenn du nun die beiträge von roter ambos aufnimmst, so richten sich meine fragen, was denn die UdSSR für großtaten vollbracht hat auch an dich.
zur friedensmacht:
- angriff auf finnland
- niederschlagung des budapester aufstandes
- niederschlagung des prager frühlings
- angriff auf afganistan
ich nenne das nicht unbedingt eine friedensmacht...aber vielleicht kannst du es ja erklären.


1. Haben die Bolschewisten den Zaren gestürzt!
2. Haben sie Rußland zur 2. größten Wirtschaftsmacht gemacht (Quelle: Terra Geographie Themenheft USA und UdSSR Schulbuch)
3. Haben sie das einkommen von ca. 10 US-Dollar auf über 200 US-Dollar erhöht!
4. Ein Public Insurance Program (öffentliche Versicherungsprogramm) gestartet! Krankenversicherung, Rentenversicherung, etc.
5. Die Arbeitslosigkeit aufgehoben!
6. Nazis fern von der Regierung gehalten
7. Kriminalrate war niedrig
8. Alkoholismus war niedriger als heute!
9. Niedrige Preise (Wohnung: 26 US-Dollar/Monat! Benzin ca. 15 cent/liter)

Ja die Prager Frühling und die Niederschlagung anderer Proteste waren Fehler, doch BEIDE Seiten wußten, was passiert, wenn ein Land in die Gegenüberseite wechselt.

Außerdem haben das die USA auch gemacht:
1973 Allende in Chile
In den 80ern in Nicaragua, Panama

moxx
05.10.2004, 18:32
zum krieg gegen finnland hast du noch nichts geschrieben.

zum aufstand in ungarn: wenn sich ein land einer diktatur entledigen will, so ist es nach deiner argumentation gerechtfertigt, den aufstand brutal niederzuschlagen, wenn es sich um eine befreundete diktatur handelt??? panzer gegen demonstranten, sowas hätten sich ja nicht einmal die verhassten amerikaner getraut!!!

zum prager frühling hast du nichts geschrieben.

zum afganistankrieg: die kommunistsche diktatur dort ist durch einen putsch an die macht gekommen nie durch wahlen, oder war sonstewie legitimiert. die mudjahedin grundeten sich nach dem einmarsch der sowjetunion.
und du kannst nicht leugnen, dass es die sowjetunion war die dieses land endgültig ins chaos stürzte, an dem wir noch heute zu knabern haben.

nach der UdSSR sind nur zwei kriege ausgebrochen.
1. berg karabach
2. tschetschenien, der konnte vorher nicht ausbrechen weil die meisten tschetschenen vertrieben waren und der rest brutal unterdrückt wurde.

MfG

moxx

HeilsbringeR
05.10.2004, 18:36
Außerdem nach der UdSSR sind mehr Kriege ausgebrochen als während des Kalten Krieges!
Ja woran mag das wohl gelegen haben? :rolleyes:

Geringe Arbeitslosigkeit und billige Wohnungen, sind kein Ersatz für Freiheit.

moxx
05.10.2004, 18:40
die tscheoslowakei war ein verbündeter der UdSSR, chile war nicht in der NATO da ist ein unterschied.
außerdem habe ich hier nicht von den USA als friedensmacht geredet sonder du hast damit angefangen die UdSSR wäre eine gewesen.
zu den punkten
1. stimmt, eine diktatur durch eine andere ersetzt
2.hab das schulbuch nicht, kann zu den daten dort nichts sagen (bezweifel sie aber)
3.auf pump kann man das schon machen, inflationsbereinigt ist die sache wohl eher nicht
4.stimmt
5.mit welchen methoden!!!
6.stalin war nicht besser als jeder andere nazi, informier dich einmal über die nationalistische politik stalins, die vertreinbung ganzer völker und über den antisemitismus in der UdSSR
7.mag sein kann ich nicht beurteilen
8.stimmt, das ist aber auch nicht schwer :D
9.wie gesagt auf pump finanziert, von nichts kommt eben nichts, das resultat kannst du dir jetzt ansehen. (Kriminalität, Alkoholismus)

WladimirLenin
05.10.2004, 18:42
zum krieg gegen finnland hast du noch nichts geschrieben.

zum aufstand in ungarn: wenn sich ein land einer diktatur entledigen will, so ist es nach deiner argumentation gerechtfertigt, den aufstand brutal niederzuschlagen, wenn es sich um eine befreundete diktatur handelt??? panzer gegen demonstranten, sowas hätten sich ja nicht einmal die verhassten amerikaner getraut!!!

zum prager frühling hast du nichts geschrieben.

zum afganistankrieg: die kommunistsche diktatur dort ist durch einen putsch an die macht gekommen nie durch wahlen, oder war sonstewie legitimiert. die mudjahedin grundeten sich nach dem einmarsch der sowjetunion.
und du kannst nicht leugnen, dass es die sowjetunion war die dieses land endgültig ins chaos stürzte, an dem wir noch heute zu knabern haben.

nach der UdSSR sind nur zwei kriege ausgebrochen.
1. berg karabach
2. tschetschenien, der konnte vorher nicht ausbrechen weil die meisten tschetschenen vertrieben waren und der rest brutal unterdrückt wurde.

MfG

moxx
Ich meine auf der GANZEN WELT!

Außerdem die Zaren hätten es noch schlimmer gemacht, die hätten die Russen so ausgebeutet, bis diese nix mehr haben!

Laut New York Times 1990 wollten die Russen in der UdSSR leben:
51% Sozialismus
27% Soziale Marktwirtschaft
20% freie Marktwirtschaft

Und die UdSSR war ab 1989 eine Demokratie! Oppositionsparteien waren erlaubt! Wahlen waren frei! Und trotzdem gewannen prokommunistische Parteien, weil das Volk kein Kapitalismus wollte!

MfG
WladimirLenin

sperschi
05.10.2004, 19:00
Sagt Dr. Michael Parenti das? ^^

Amida Temudschin
05.10.2004, 21:12
Also, daß die UdSSR eine Friedensmacht war, ist nun wirklich nicht haltbar. Grundsätzlich jeder Staat hat seine Leichen im Keller (gut, Trinidad und Tobago nicht :D ), aber über die Jahre verteilt schneidet sie besser ab als die USA, was Kriege und Eingriffe in andere Staaten angeht.
Natürlich war Stalin ein Despot, der den Kommunismus pervertiert hat, es ist aber auch nicht zu leugnen, daß er das Land wirtschaftlich vorangebracht hat. An der UdSSR war vielleicht vieles schlecht, aber auch einiges gut.

sperschi
05.10.2004, 21:34
Natürlich war Stalin ein Despot, der den Kommunismus pervertiert hat, es ist aber auch nicht zu leugnen, daß er das Land wirtschaftlich vorangebracht hat. An der UdSSR war vielleicht vieles schlecht, aber auch einiges gut.
Genau das selbse läßt sich über den Nationalsozialismus sagen, bzw. über Hitler. Oder sehe ich das falsch?

Amida Temudschin
05.10.2004, 22:25
Nicht ganz. Der Nationalsozialismus war von der gesamten Ideologie auf Mord und Unterdrückung ausgerichtet, in der UdSSR lag das mehr an den persönlichen Mängeln Stalins und seiner Handlanger.
Ob nur die Nationalsozialisten die Wirtschaftskrise in Deutschland beenden konnten, ist spekulativ, aber daß die Zaren Rußland ebensoschnell wie Stalin vom Agrar- zum Industriestaat hätten umwandeln können, ist sehr unwahrscheinlich.
Trotzdem ist es zwar unangenehm, aber wahr, daß der Nationalsozialismus auch gute Seiten hatte. Wenn man diese ignoriert, kann man das Phänomen, daß die Menschen Hitler gefolgt sind, überhaupt nicht verstehen.

WladimirLenin
06.10.2004, 12:24
[...]
An der UdSSR war vielleicht vieles schlecht, aber auch einiges gut.

Sonst wäre es nicht zu erklären, wieso manche zurück zur UdSSR wollen!

MfG
WladimirLenin

sperschi
06.10.2004, 14:53
Sonst wäre es nicht zu erklären, wieso manche zurück zur UdSSR wollen!

MfG
WladimirLenin
Viele wollen auch wieder das 3. Reich. Naja, 'viele'...

WladimirLenin
06.10.2004, 15:16
Viele wollen auch wieder das 3. Reich. Naja, 'viele'...

Im Vergleich zu denen, die den Ostblock wieder haben wollen, sind die Hitleranhänger extrem gering!

Rorschach
06.10.2004, 15:28
Im Vergleich zu denen, die den Ostblock wieder haben wollen, sind die Hitleranhänger extrem gering!
Das würde ich aber auch der Tatsache zuschreiben, daß diese Leute, die Hitler erlebt haben, mittlerweile alt oder tot sind. ;)

Allerdings ging es den Menschen nach dem 2.WK relativ schnell wieder gut, im ehemaligen Ostblock kann man nur teilweise von einer gesunden Entwicklung sprechen, was wiederum den Wunsch nach alter Sicherheit weckt.

WladimirLenin
06.10.2004, 15:41
Das würde ich aber auch der Tatsache zuschreiben, daß diese Leute, die Hitler erlebt haben, mittlerweile alt oder tot sind. ;)

Allerdings ging es den Menschen nach dem 2.WK relativ schnell wieder gut, im ehemaligen Ostblock kann man nur teilweise von einer gesunden Entwicklung sprechen, was wiederum den Wunsch nach alter Sicherheit weckt.

wachsender Alkoholismus, höhere Arbeitslosigkeit, höhere Kriminalitätsraten, niedrigere Löhne (für die meisten) bezeichnest du als gesunde Entwicklung?

Ich würde es "gesunde Entwicklung für Wenige" nennen! :2faces:

Rorschach
06.10.2004, 15:52
wachsender Alkoholismus, höhere Arbeitslosigkeit, höhere Kriminalitätsraten, niedrigere Löhne (für die meisten) bezeichnest du als gesunde Entwicklung?

Ich würde es "gesunde Entwicklung für Wenige" nennen! :2faces:
Ich sprach ja auch nicht umsonst von einer teilweise gesunden Entwicklung. Mir ist auch klar, daß die Abwicklung des Ostblocks alles andere als vorblidlich verlief und auch die Klagen vieler Leute (besonders der Alten) kann ich verstehen. Nur: In der UDSSR waren die Menschen nicht frei, hatten keine Aussicht auf Wohlstand und mit dem Hunger wäre es auch nur noch eine Frage der Zeit gewesen, bei den Staatsfinanzen.

sperschi
06.10.2004, 18:21
Im Vergleich zu denen, die den Ostblock wieder haben wollen, sind die Hitleranhänger extrem gering!
Das sind hauptsächlich Menschen denen man die Propaganda von DDR und Udssr nichtmehr austreiben kann!

buddy
06.10.2004, 23:19
wenn das kommunistische system beinhaltet, seinen bürgern die ausreise zu verweigern,
Jährlich dürfen 20000 MEnschen ausreisen.Die Flüchtlingskatastrophen kamen zustande,weil die Usa nicht immer wollten.

buddy
06.10.2004, 23:49
9.wie gesagt auf pump finanziert, von nichts kommt eben nichts, das resultat kannst du dir jetzt ansehen. (Kriminalität, Alkoholismus)
Blödsinn.Jelzin hat in seiner Amtszeit mehr Schulden angehäuft als in der Sowjetunion gemacht wurden.

WladimirLenin
07.10.2004, 14:45
Außerdem verlassen viele Leute auch die USA.

1/3 davon gehen nach Kanada oder Mexiko.
Andere Ziele sind Großbritannien, Deutschland, Frankreich etc.
Das wird meistens von den US-Propaganda nicht gezeigt, weil es für sie peinlich ist!

Ich kenne sogar eine!

sperschi
07.10.2004, 15:06
Außerdem verlassen viele Leute auch die USA.

1/3 davon gehen nach Kanada oder Mexiko.
Andere Ziele sind Großbritannien, Deutschland, Frankreich etc.
Das wird meistens von den US-Propaganda nicht gezeigt, weil es für sie peinlich ist!

Ich kenne sogar eine!
Jo, und aus Mexiko und was weiß ich woher kommen wieder genausoviele Menschen dort illegal rein :ugly:

sperschi
07.10.2004, 15:11
Aber kennst du auch den Unterschied? Niemand schießt auf sie!
Hehe, yo. :top:

Amida Temudschin
07.10.2004, 15:23
Aber kennst du auch den Unterschied? Niemand schießt auf sie! Die Waffen der US-Border Patrol sind ja auch schon auf die Einwanderer gerichtet, für die Auswanderer haben die keine Zeit.

WladimirLenin
07.10.2004, 15:59
Aber komischer Weise bauen die USA eine Mauer an der Mexikanisch-US-Amerikanischen Grenze!

Ich gebe Amida dort 100% Recht!

MfG
WladimirLenin

WladimirLenin
07.10.2004, 17:19
Aber diese Grenzbefestigungen dienen eben im Gegensatz zu denen der kommunistischen Terrorregime nicht dazu, die Menschen in ihrem eigenen Lande einzusperren, sondern nur dazu, den unkontrollierten Zustrom von Ausländern ein ganz klein wenig einzudämmen. Nach Kuba wandert jedenfalls niemand freiwillig ein.

Es gab welche, die in die DDR einreisten! Sogar Deutsche! Paulus ist nach dem Krieg in die DDR immigriert!
Also!

Und der größte Terrorstaat auf Erden ist die USA! Die US-Regierung unterstützen Rassisten wie damals 1990 bei Südafrika!

Ohne die KP Süd Afrika und ohne UdSSR und Castro wäre die rassistisches Apartheidsregime in Südafrika niemals untergegangen!

moxx
08.10.2004, 12:09
die sache mit südafrika ist spekulation.
außerdem haben die usa nicht immer das aphartheitregime unterstützt. der anc bekam sogar beträchtliche hilfen aus den usa.
tja und die udssr unterstützte rassistische regime wie das von mugabe in simbabwe, willst du hier nun wieder aufrechnen.

zu den ausreisenden aus den usa,
wie es modena schon sagte: kein staat sollte seinen bürgern die ausreise verweigern. aber es steht jedem staat frei, die einreise von bürgern anderer staaten zu beschränken.
in den usa kommt man nicht ins gefängniss wenn man ausgewandert ist.
ein himmelweiter unterschied!!!

moxx
08.10.2004, 12:13
@lenin,
zu deiner new york times umfrage habe ich schon einmal etwas geschrieben aber ich zitier mich gern nocheinmal selbst:


natürlich wollen sie das, sie waren ja auch in der udssr das staatstragende volk.
wieso will den in den anderen ehemaligen sowjetrepublken niemand die udssr zurück (weißrussland ma ausgenommen). weil sie ständig von den russen unterdrückt wurden. und des viel schlimmer als die latinos und schwarzen in den usa.
du kannst den usa rassenpolitik und diskriminierung vorwerfen. aber die vertreibung ganzer völker aus ihren siedlungsgebieten, dessen haben sie sich im 20.jahrhundert nicht mehr schuldig gemacht.
nur um das zu verdeutlichen ich meine die vertreibungen von, kalmücken, krim-tataren, tschetschenen, deutschen, inguschen, finnen.
außerdem ist die umfrage von 1990 das ist nun schon 14 jahre her. heute scheinen sie ja mit putin sehr zufrieden zu sein. naja der hat sein handwerk ja beim KGB gelernt.
außerdem war das sog. dritte reich viel größer als die ddr und normalerweise hat ein größeres land mehr schulden als ein kleines land. die angaben in realtion gesetzt wären um einiges hilfreicher.



p.s.
wieso sagst du eigentlich nie etwas zu den ethnischen säuberungen in der UdSSR???
ist dir das peinlich???

Schlumpf
08.10.2004, 12:28
Es gab welche, die in die DDR einreisten! Sogar Deutsche! Paulus ist nach dem Krieg in die DDR immigriert! ....


http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/p/paulus.htm

"Er stellte sich 1944 dem Nationalkomitee Freies Deutschland zur Verfügung, trat beim Nürnberger Prozeß in sowjet. Auftrag als Zeuge auf, wurde 1953 aus der Gefangenschaft entlassen und nahm Wohnsitz in der DDR."


Wäre Paulus mit diesem Lebenslauf in der Bundesrepublik aufgetaucht wäre er sofort wegen Verrates im Gefängnis gelandet. In der DDR zu bleiben war für ihn die einzige Möglichkeit frei in Deutschland zu leben.

moxx
08.10.2004, 12:34
und außerdem lenin, sieh dir mal die relationen an.
hast du irgendwann einmal bilder oder nachrichten gelesen/gehört, das bürger der brd die botschaft der ddr in paris besetzten um in die ddr einreisen zu dürfen?
nein, die gab es nicht.
also ich weiß nicht ich habe jetzt keine genauen zahlen, wieviele westdeutsche in die ddr auswanderten, aber es sind einige hunderttausende gewesen die aus der ddr in die brd auswanderten/flüchteten.

MfG

moxx

Roter Prolet
08.10.2004, 19:15
"Ja, ich auch! 1972. Morgens rein nach Ostberlin, und ich war heilfroh, als ich nachmittags wieder rauskam. Das war richtig gruselig. Livebesuch im Straflager. Und Eintrittsgeld mußte man auch noch zahlen."
Ich empfange starke Anti-DDR-Hetzsignale.

Roter Prolet
09.10.2004, 13:24
Na wenigstens gab es dort für alle ne Wohnung, Arbeit, Soziale Fürsorge, Hohe Volksbildung, und ein sehr entwickeltes Dienstleistungssytem...tja, und sowas schaffte die BRD in ihrer ganzen Existenz nicht einmal!

Roter Prolet
09.10.2004, 15:26
"Stichwort Wohnung: Wer da obdachlos wurde, kam in den Knast und hatte somit wieder eine Wohnung.
Stichwort Arbeit: Die hatten zwar einen Arbeitsplatz, aber trotzdem keine Arbeit.
Stichwort soziale Fürsorge: So etwas ist nur für Versager und Weicheier interessant.
Stichwort Volksbildung: Denen konnten sie einen Religionsersatz (Marxismus) als »Wissenschaft« verkaufen.
Stichwort Dienstleistung: Die mußten doch nach dem Untergang ihres Staates erst einmal lernen, was das ist."
@Modena:
Stichwort Modena 360: Individuum mit extrem mangeldem Wissen gekoppelt mit hetzerischen und kleinkarrierten Gedankengut sowie mentaler Stagnation wegen reaktionärer Propaganda.

Roter Prolet
09.10.2004, 15:42
"Kannst du nur pöbeln, oder hast du auch Argumente?"
@Modena:
Angesichts deines vorletzten Beitrag über die DDR muss man das schon dich das fragen!

sperschi
09.10.2004, 16:25
Du bist echt mit Waldi zusammen der lustigste hier im Forum! Geht mal pls zu Starsearch oder 'nem andern Casting und erzählt dann eure Beiträge hier. Es is einfach geil, wie ihr beide immer wieder den gleichen Mist labert und dann am Ende sind die USA schuld ^^ ihr seid sooo geil. Ehrlisch ma!!!

Roter Prolet
09.10.2004, 16:34
"Geht mal pls zu Starsearch oder 'nem andern Casting und erzählt dann eure Beiträge hier."
@sperschi:
Du warst doch schon bestimmt bei solchen Shows Stamm-Caster, oder? Und dann biste immer nem Lolli rausgeschmissen worden.
Nein danke, ich mach deine Ideen nicht mit!

@Modena:
Deine "Aussagen" sind bloss pure Hetze! Faktenlos um genau zu sein!

sperschi
09.10.2004, 16:55
Wo hätte ich je den USA die Schuld an irgendetwas gegeben? 8o

Im übrigen freut es mich, ein wenig Freude in Dein trauriges Dasein bringen zu können. :top:
Du warst doch garnicht gemeint ^^ :lesma: :lol: mit 'Waldi' mein ich WladimirLenin, der schreibt auch immer so tolle sachen wie der DKPer ^^

buddy
09.10.2004, 18:15
Glaubst Du eigentlich selber, was Du da schreibst?
8o

Und wenn ja: Warum 20.000 und nicht 21.000? Warum nicht 200.000 oder besser noch: alle die wollen?!?
Weil die Usa wphl nicht so viele haben wollten.
1994 und 1995


Abschluss zweier Migration-Abkommen Kuba/USA: 20.000 US-Einwanderungsvisa pro Jahr; auf hoher See oder in der US-Basis Guantánamo aufgegriffene Flüchtlinge werden von den USA zurückgeschickt
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=89
H.A.: Nach welchen Kriterien dür_fen Kubaner zur Ausreise ansu_chen?

J.C.: Jeder, der auswandern will, kann ansuchen. Kuba hat 1994 ein Abkommen mit der USA unter_zeichnet (ein verbessertes Zusatz_abkommen erfolgte 1995), damit jährlich mindestens 20.000 Kuba_ner auf legalem Weg von den Vereinigten Staaten aufgenommen werden. Besuchervisa für Ver_wandtenbesuche werden von den USA kaum erteilt. Deshalb beschließen viele Kubaner gleich die Auswanderung, um bei ihren Familien zu sein. Aber es kommt auch vor, dass Kubaner, die alle Formalitäten für die Auswanderung erledigt haben und berechtigt wären, in die USA zu reisen, einen Rückzieher machen und doch lie_ber weiterhin in Kuba leben wollen.
http://www.cuba.or.at/cuba/si.php?dbid=218&zung=deu&blind=min

WladimirLenin
09.10.2004, 18:46
Willst du bestreiten, daß

- Obdachlose in der »DDR« verhaftet wurden?
Es gab keine Obdachlosen in der DDR, ergo kann man dort auch keine verhaften



- die Produktivität je Arbeitsplatz signifikant unter der im Westen lag?
ach wirklich?



- erfolgreiche und selbstbewußte Menschen keine »soziale« Fürsorge brauchen?

Ja ich bestreite es. Jeder brauch soziale Rechte und Pflichten, sonst endet man wie die USA. Die USA haben hohe Obdachlosigkeit, hohe Armutsrate, fast keiner kann sich Medizin leisten, etc.



- der Religionsersatz »Marxismus« in der »DDR« als »Wissenschaft« gelehrt wurde?

Und willst Du behaupten, daß meine ganz persönlichen Erfahrungen mit dem »Dienstleistungsdenken« ehemaliger »DDR«-Postler nicht zutreffen?

Jo, deine "Erfahrungen" welche du gemacht hast, sind vollkommen bescheuert. Ich habe Polen befragt, die in der VR Polen gelebt haben und die fanden es alle wesentlich besser zur Zeiten des Kommunismus als heute in der Pseudo-Demokratie!

Roter Prolet
10.10.2004, 15:33
Wladi, du nimmst mir die Wörter aus dem Mund!
Schon allein Modenas verhöhnende Bezeichnung des Marxismus als "Religion" zeugt von Unwissen!
Die USA haben wohl das unterentwickelste Sozialsystem der Welt.
Das wird noch in Zukunft (ob nun von Bush oder Kerry) weiterabgebaut!

moxx
11.10.2004, 14:35
lenin nur mal so zur produktivität,
wie ist es zu erklären, dass es immer jahre dauerte bis ein ostdeutscher seinen trabbi bekam? lag das an der hohen produktivität der ostdeutschen industrie?

sperschi
11.10.2004, 14:41
Wie oft wollt'n ihr noch den selben Scheiß schreiben...?! Echtma Waldi.. du immer mit deiner Medizin.. lächerlich. Achso ja du nennst Modenas Erfahrungen lächerlich, aber deine 'Befragung' von Polen ist natürlich repräsentativ für ganz Polen! Du bist so lol rote Socke...

buddy
12.10.2004, 17:50
Natürlich nicht. »Asoziale Elemente« kamen sofort in den Knast.



Das ist einfach lachhaft. Der Lebensstandard in den USA ist wesentlich höher als in Deutschland. In den USA kann sich fast jeder Medizin leisten. In Deutschland können sich hingegen über 90 % keine Krankenversicherung leisten und müssen von den sozialistischen Krankenkassen aufgefangen werden. Der medizinische Standard in den USA ist deutlich höher als bei uns.

8o
Deswegen ist die Lebenserwartung in den Usa niedriger und die Kindersterblichkeit sehr viel höher als in Deutschland!Die MEdizin ist besser. :lach: :lol: :rofl: :rofl: :rofl:

Roter Prolet
12.10.2004, 19:52
"Nur Versager brauchen ein Sozialsystem."
@Modena:
Nur Deppen wie du brauchen ein Vakuum in der Birne!

MIG ddr
12.10.2004, 20:06
Und nur Braune Idioten, eine Nationalextreme Ersatzreligion.


Ach ja und nun mal zur DDR, wir hatten erst nach 40 Jahre den angeblichen Sozialismus saht, bei der Westdeutschen "sozialen" Marktwirschaft hat es nur 15 Jahre gedauert.

hoch lebe der Kapitalismus

Roter Prolet
12.10.2004, 20:09
Ja, MIG ddr,
da geb ich grösstenteils dir recht!

Roter Prolet
12.10.2004, 20:34
Nun, der Sozialismus in der DDR, entstand bekanntlich nicht durch ne Revolution, sondern durch die Niederlage des Faschismus und der Okkupation der Roten Armee.
Anstatt den eigenen Weg zum Sozialismus zu gehen, wurde der SED gesagt, sie solle den bürokratisch-administrative Typ des Sozialismus übernehmen....das sowjetische Modell!
Aber der Anfangs-Kurs war schon richtig. Man hätte besonders nach dem 17. Juni 1953 die steckengebliebene Weiterentwicklung (sozialistische Demokratisierung,um genau zu sein!) des Sozialismus in der DDR weiterfördern solln...oder wenigstens noch 1989, aber da waren die Chancen viel zu viel gering!
Leider.

Schwind
12.10.2004, 21:06
Nur Versager brauchen ein Sozialsystem.

Dieser Satz übertrifft jede Frechheit, jede Arroganz und Ignoranz bei weitem!

Unbedacht gespuckte Worte! Dabei war Sozialität selbst in der NS-Zeit großgeschrieben, wenn auch radikal nationalistisch.

Das Sozialsystem fängt auf! Es beginnt in der Schule, in der Ausbildung, es lässt diesen Staat erst einmal zu! Studenten, die Geld brauchen um anfangs über die Runden zu kommen, Kranke, eventuell durch Fremdverschulden arbeitsunfähig, Alte, die einfach auch ein Recht auf ihren Lebensabend haben... Unzählige Beispiele!

Willst du hier erzählen, dass Menschen, die in eine arme Familie geboren werden sogleich Versager sind? Willst du vertreten Menschen, die an Krebs oder Aids erkranken, sind Versager? Menschen, die durch Auto- oder Arbeitsunfälle zu Invaliden wurden?

Wenn dem so ist, verachte ich dich, denn du trittst das Mensch-Sein mit Füßen!

OfG
Eneb

moxx
13.10.2004, 11:36
eigentlich sind wir ziemlich weit weg von dem thema "karl marx" gekommen... dem man eines zu gute halten kann (historisch gesehen):
er hat ein problem seiner zeit erkannt, nämlich das elend der europäischen arbeiterklasse. das ist ein fortschritt in dem sinne, dass er nicht der katholischen soziallehre folgend die folgen bekämpfen wollte, sondern die ursachen.
damit hat er einen grundstein der sozial forschung gelegt, denjenigen den jede wissenschaft braucht: "Warum ist das so?"
seine schlüsse sind jedoch etwas mangelhaft ebenso wie seine analysen:

- historische abläufe sind immer unvorhersehbar, so ist es auch unvorhersehbar ob auf den sozialismus der kommunismus follgt.
- er hat vollkommen vergessen den sog. "kapitalisten" zu analysieren, er kommt nur als "kapitalakumulierungsmaschine" und "ausbeuter" vor, dabei war engels auch kapitalist, genau vor seiner nase das gegenteil.
usw.

Amida Temudschin
13.10.2004, 15:57
historische abläufe sind immer unvorhersehbar, so ist es auch unvorhersehbar ob auf den sozialismus der kommunismus follgt.

Neben dieser auf Zwangsläufigkeit basierenden Geschichtssicht stört mich vor allem die eindeutige Aufteilung in zwei verfeindete Lager. Es gibt kein Schwarz und Weiß, kein "Mensch oder Schwein", sondern eine unendliche Anzahl von Graustufen.
Ich bin mir zwar nicht wirklich sicher, ob Marx damit der erste war, aber sehr wichtig war auch die Einteilung der Geschichte nach objektiven Kriterien, in seinem Fall nach Arbeitsformen, da die Einteilung in Antike/Mittelalter/Neuzeit relativ willkürlich und vor allem wertend ist.
Insgesamt sollte man aber beachten, daß die Geschichte für Marx eher eine Hilfswissenschaft war und er in erster Linie der Vorläufer eines Soziologen gewesen ist.

Roter Prolet
13.10.2004, 16:49
Soziologie ist ne Wissenschaft, was sonst?
Ja, der Marx war schon ne Art genialer Soziologe!

Schwind
13.10.2004, 17:42
Es tut mir leid, wenn ich nochmals vom Thema abschweifen muss, aber ich kann es nicht fassen...


Der Nationalsozialismus war ja vor allem deshalb so schrecklich und menschenverachtend, weil er ein Sozialismus war.

Natürlich. :rolleyes:


Wen denn? Versager.

Und Betrogene, und Unglückliche.


Wer Geld braucht, soll es sich erarbeiten. Das ist ein einfaches und vor allem ehrliches Prinzip.

Nicht jeder kann sein Geld erarbeiten. Um Geld verdienen zu können, muss man erst einmal solches besitzen, oder die Fähigkeit seine körperliche oder geistige Energie ohne Investitionen (sehr selten der Fall) in Geld umzusetzen. Und das kann auch wiederum nicht jeder.


Nur dann, wenn sei weiter arm bleiben und sich nicht etwas aufbauen, auf das sie stolz sein können.

Das gleiche Lied wie oben. Wovon sollen sie sich denn etwas aufbauen? Manchen Menschen sind übrigens, falls du es nicht wissen solltest, auch andere Menschen, wie Familienmitglieder wichtig. So wird zum Beispiel auch manchmal Kraft benötigt um kranke Familienmitglieder zu betreuen und zu pflegen. Alles Dinge, von denen du nichts weißt, denn deiner Meinung nach scheint jeder mit den gleichen Voraussetzungen geboren zu sein.


Nur diejenigen, die nicht für einen ausreichenden Versicherungsschutz vorgesorgt haben, sind Versager.

Wiederum gilt: Versager sind nur diejenigen, die nicht für einen ausreichenden Versicherungsschutz Sorge getragen haben.

Weil Versicherungen ja nichts kosten... Sodenn kann man alles und jeden versichern und Versicherungen zahlen auch IMMER. Sie wollen ihr Geld nicht behalten, sie werfen es den Leuten regelrecht zu, bezahlen jeden verlorenen Cent zurück.


Nein, das machen die Sozialisten. Denn sie bestehlen die Fleißigen und Erfolgreichen, um die Faulen und Versager zu beschenken. Ekelhaft. :flop:

Tatsächlich ist der pure Sozialismus zu radikal, auch meiner Ansicht nach. Aber den haben wir ja gar nicht! Im Gegenteil - es werden immer mehr Sozialleistungen gestrichen!

Dass es den Fleißigen und Erfolgreichen mehr genommen wird als den Armen ist nicht wahr. Teilweise ist es sogar umgekehrt. Viel lieber spart man am kleinen Mann.

Du redest hier und dort von Erziehung, aber selbst hattest du anscheinend keine. Du scheinst mir zu verwöhnt, zu selbstherrlich, zu ichbezogen. Du hast Recht damit, dass es auch Faule gibt, aber du irrst in der Annahme, dass der Sozialstaat schlecht ist, denn er bietet den Menschen annähernde Chancengleichheit, die ohne ihn nicht vorhanden wäre.

Der Mensch und sein Körper haben Grenzen.

MfG
Eneb

MIG ddr
13.10.2004, 17:53
Soziologie ist ebenfalls reine Ansichtssache. Eine Glaubenslehre, mehr nicht. Oder kannst du mir zufällig einen einzigen im Laborversuch überprüfbaren Lehrsatz der Soziologie nennen? :rolleyes:

das selbe könntest du über Einsteins Relativitätstheorie sagen. Aber trotzdem bildet diese die Grundlage der Physik und wird als wissenschaftliche Wahrheit allgemein akzeptiert. Das selbe gilt für die Soziologie oder Ethik.

In Gegensatz zum Kapitalismus, der Gerade zu tierisch ist, dort ist das Motto: "Nur die Stärksten überleben". Was einen Menschen, der sich bekanntlich über das Tierische hinaus entwickelt hat, als geradezu primitiv wenn nicht gar als Menschenverachtend anzusehen ist.

Also ist der Kapitalismus nichts weiter als ein niederer, geradezu Tierischer Instinkt.

Schwind
13.10.2004, 18:17
@Modena:

Ich wäre dir sehr dankbar. Von "unter dem Sozialsystem leiden" können solche Erfolgreichen wie du :rolleyes: also sprechen?

Ach Gottchen, du Armer.

Du verdrehst Sachen, machst Abstriche, revidiertst sie. Es macht keinen Spaß.

Mit solchen Leuten wie dir soll diese Welt also ein besserer Ort werden? Sei einsam, denn du verdienst es, denn du verlangst danach.

Ciao
Eneb

MIG ddr
13.10.2004, 18:59
Na ja, Modena du tust mir leid,

das schlimme Sozialsystem. Das nimmt mir soviel Geld das man sich seinen Ferrari erst 2 Monate später kaufen kann. Und wo fliest es hin zu den Armen Schluckern, die eh nicht's haben was du brauchst. Das Geld wird doch nur dafür genutzt das keine Menschen verhungern müssen, und würdig leben können.

Aber na ja dich Brauch das nicht interessieren. Rauch den Kommunistisch Havana und las Wasser in deine Goldbadewanne. Und freu dich darüber, das wir, die Arbeitende Masse, dir nicht noch mehr Geld aus den Rippen leiern.

ampler
13.10.2004, 21:49
Modena leidet also unter dem Sozialstaat. Ist ja auch wirklich unmenschlich, zu verlangen anderen zu helfen. Bei solchen egoistischen Denkweisen könnt ich kotzen.

ampler
13.10.2004, 22:00
Dir wird bei deiner gefühlskälte wirklich niemand helfen. Aber du hast ja ne gute Erziehung, so mit gegenseitiger Rücksichtnahme

Schlumpf
15.10.2004, 10:20
Ich möchte hier Modena zur Seite stehen.

Er hat absolut recht, dass der Sozialstaat von den Verdienenden nimmt und den nicht verdienenden gibt.
Er hat ebenfalls recht, dass diese Gaben jeden Menschen der arbeitet belastet. Jeder Arbeitnehmer zahlt mit seinen Krankenkassenbeiträgen die Behandlung eines Drogenabhängigen mit. Er finanziert Abtreibungen mit, etc.
Jeder Arbeitnehmer zahlt durch seine Rentenbeiträge die überhöhten Renten für unsere geliebten russlanddeutschen "Bergarbeiter" mit. Jeder zahlt mit jedem cent den er beim Einkaufen ausgibt für irgendwelche Bedürftigen mit.
Dadurch sind diejenigen die arbeiten die Milchkühe der Nation. Beim Blick auf meinen Gehaltszettel und dem Erkennen, wieviel von MEINEM Geld an das "soziale Sytem" geht ist schockierend (14% Krankenkasse, 19% Rente, 7% Arbeitslosen, Steuern, Soli, Pflegeversicherung,...).

Auf der anderen Seite kann man Menschen, die in Not geraten sind, nicht einfach ihrem Elend überlassen.
Der Fehler, der gemacht wurde/wird, ist der, dass diejenigen, die Hilfe vom Staat erhalten letztendlich mehr Geld in der Tasche haben als diejenigen die arbeiten.
Also soziale Hilfen, inklusive Renten, runter!

Schlumpf
15.10.2004, 14:07
Der Punkt bei den Renten ist doch, dass Menschen, die jetzt Rente beziehen mehr Geld rausbekommen als sie eingezahlt haben. Bei jüngeren Menschen wird sich das stark verändern. Wir werden weit mehr einzahlen als zurückgezahlt wird. Weshalb wird diese Umstellung erst 2030 durchgeführt anstatt jetzt?
Warum bekommen Rnetner aus Mitteldeutschland so viel Rente obwohl sie in das Rentensystem nie eingezahlt haben?

DIe Renten sollten wie alle anderen Sozialleistungen gedeckelt werden. Wer so viel verdient hat, dass er den Höchstsatz überschreitet sollte auch die entsprechenden Rücklagen haben!

ampler
15.10.2004, 19:37
Ich möchte hier Modena zur Seite stehen.

Er hat absolut recht, dass der Sozialstaat von den Verdienenden nimmt und den nicht verdienenden gibt.


Deswegen sitzen die Vielverdiener in der Gosse und müssen betteln? Übrigens, schon mal was von Spitzensteuersatz gehört?

ampler
16.10.2004, 13:42
Und ob. Der ist verfassungswidrig. Wie die Sozialhilfe.

Ich sehe du kennst dich in unserer Verfassung hervoragend aus. :rofl:

Roter engel
16.10.2004, 13:53
Ich möchte hier Modena zur Seite stehen.

Er hat absolut recht, dass der Sozialstaat von den Verdienenden nimmt und den nicht verdienenden gibt.
Er hat ebenfalls recht, dass diese Gaben jeden Menschen der arbeitet belastet. Jeder Arbeitnehmer zahlt mit seinen Krankenkassenbeiträgen die Behandlung eines Drogenabhängigen mit. Er finanziert Abtreibungen mit, etc.
Jeder Arbeitnehmer zahlt durch seine Rentenbeiträge die überhöhten Renten für unsere geliebten russlanddeutschen "Bergarbeiter" mit. Jeder zahlt mit jedem cent den er beim Einkaufen ausgibt für irgendwelche Bedürftigen mit.
Dadurch sind diejenigen die arbeiten die Milchkühe der Nation. Beim Blick auf meinen Gehaltszettel und dem Erkennen, wieviel von MEINEM Geld an das "soziale Sytem" geht ist schockierend (14% Krankenkasse, 19% Rente, 7% Arbeitslosen, Steuern, Soli, Pflegeversicherung,...).

Auf der anderen Seite kann man Menschen, die in Not geraten sind, nicht einfach ihrem Elend überlassen.
Der Fehler, der gemacht wurde/wird, ist der, dass diejenigen, die Hilfe vom Staat erhalten letztendlich mehr Geld in der Tasche haben als diejenigen die arbeiten.
Also soziale Hilfen, inklusive Renten, runter!

zahlen sie nicht dafür, dass sie arbeiten und anderen arbeit wegnehmen?
zahlen sie nicht dafür, dass sie andere ausbeuten?
zahlen sie nicht dafür, dass der staat gibt und nimmt?
zahlen sie nicht für sich selbst? schließlich könnten sie auch arbeitslos werden...

mfg, roter engel

Schlumpf
18.10.2004, 08:47
roter Engel,

ich find die Ansicht befremdlich, dass man Ihrer Ansicht nach Gebühren dafür zahlen muss, dass man arbeiten darf!?!
Beutet man jemanden aus, wenn man selbst arbeitet?!?
Ja , ich zahle dann auch noch dafür, dass der Staat von mir nimmt und anderen gibt!
Ja, ich bezahle auch für mich selbst, doch leider werde ich in keiner einzigen Versicherung, die ich abschließen muss auch nur annähernd den Betrag wieder rausbekommen, den ich einzahlen muss.

Tut mir leid, aber Ihre Einwände sind furchtbar dumm!
Schülerin, nehme ich an, noch etwas lebensfremd?
Es gibt kein Gesetz in Deutschland, dass es zwingend vorsieht auf Kosten der Gesellschaft, also von Sozialleistungen, möglichst gut zu leben. Tut mor leid.

ampler
18.10.2004, 09:40
roter Engel,

ich find die Ansicht befremdlich, dass man Ihrer Ansicht nach Gebühren dafür zahlen muss, dass man arbeiten darf!?!
Beutet man jemanden aus, wenn man selbst arbeitet?!?
Ja , ich zahle dann auch noch dafür, dass der Staat von mir nimmt und anderen gibt!
Ja, ich bezahle auch für mich selbst, doch leider werde ich in keiner einzigen Versicherung, die ich abschließen muss auch nur annähernd den Betrag wieder rausbekommen, den ich einzahlen muss.

Tut mir leid, aber Ihre Einwände sind furchtbar dumm!
Schülerin, nehme ich an, noch etwas lebensfremd?
Es gibt kein Gesetz in Deutschland, dass es zwingend vorsieht auf Kosten der Gesellschaft, also von Sozialleistungen, möglichst gut zu leben. Tut mor leid.

Du bist dir recht sicher, dass du nier arbeitslos wirst, wie es scheint. Erst wenn du die Sozialleistungen des Staates in Anspruch nehmen musst, wirst du sie zu schätzen wissen. Nicht die Sozialleistungen sind unser Hauptproblem, sondern die Bürokratie.

Schlumpf
18.10.2004, 11:49
Sozialleistungen sind gut und schön, nur sollten sie nicht höher sein, als das Durchschnittseinkommen eines Arbeiters.
Harz4 ist da schon der richtige Weg.

Zudem ist die Motivation sich eine neue Arbeit zu suchen, weit höher, wenn die Sozialleistungen niedriger sind.

ampler
18.10.2004, 12:37
Sozialleistungen sind gut und schön, nur sollten sie nicht höher sein, als das Durchschnittseinkommen eines Arbeiters.
Harz4 ist da schon der richtige Weg.

Zudem ist die Motivation sich eine neue Arbeit zu suchen, weit höher, wenn die Sozialleistungen niedriger sind.

Dagegen sag ich ja auch nichts. Ich finde Hartz 4 auch nicht schlecht. Nur eine allgemeine Abschaffung der Soziallesitungen wäre in meinen Augen Blödsinn. Leider hab ich in meiner Familie auch jemanden, der nicht arbeiten will und jetzt besser lebt als manch anderer, der arbeitet. Soetwas muss unterbunden werden.

Ein deutscher Jäger
18.10.2004, 12:38
@Ampler


Leider hab ich in meiner Familie auch jemanden, der nicht arbeiten will und jetzt besser lebt als manch anderer, der arbeitet. Soetwas muss unterbunden werden.

Wieso?? ?(

ampler
18.10.2004, 12:43
@ein deutscher Jäger

Glaubst du, dass es einem Sozialstaat gut tut, Sozialschmarotzern Geld zu zahlen, dass sie sich auch hätten verdienen können. Es ist nämlich völlig blödsinnig jemanden Geld zu zahlen, der Angebote von Firmen ausschlägt, nur weil er zu faul ist auf Arbeit zu gehen. Außerdem ist dies nicht gerade ein hilfreicher Beitrag zur Arbeitsmoral.

Schlumpf
19.10.2004, 08:06
Dagegen sag ich ja auch nichts. Ich finde Hartz 4 auch nicht schlecht. Nur eine allgemeine Abschaffung der Soziallesitungen wäre in meinen Augen Blödsinn. Leider hab ich in meiner Familie auch jemanden, der nicht arbeiten will und jetzt besser lebt als manch anderer, der arbeitet. Soetwas muss unterbunden werden.

Habe ich irgendwo gefordert, dass alle Sozialleistungen abgeschafft werden sollen?
?(

ampler
19.10.2004, 10:05
Du hast gesagt, du willst Modena unterstützen und ihm wär es im Großen und Ganzen lieber wenn sie weg wären.

ampler
19.10.2004, 10:06
Aber, falls ich da was falsch verstanden habe, entschuldige ich mich natürlich in aller Form dafür.

Schlumpf
20.10.2004, 11:38
Schon ok. Im Eifer des Gefechts kann es schon zu Kolateralschäden kommen! ;)

Issis
14.11.2004, 16:29
Karl Marx war meiner Meinung nach ein grosser Denker, einer der wenigen Menschen die versucht haben die sozialen Preopleme seiner Zeit lösen. DAs viele leute seine Lektüre ausgenutzt haben kann man ihn nicht anlasten.
Genauso gut könnte man auch Darwin für das dritte Reich verantwortlich machen, Da Hitler seine Erkenntnis das Gesetz der Natur ausnutzte.

mlptrainer
14.11.2004, 16:35
Karl Marx war nichts weiter als ein geistiger Brandstifter. Ein Schreibtischtäter. Dumm und arbeitsscheu. Halt ein typischer Sozialist.

Das haben Philosophen und Wissenschaftler so an sich.

Würden Sie Einstein auch als Schreibtischtäter bezeichnen, nur weil seine theoretischen Erkenntnisse am Schreibtisch gemacht wurden?

Man könnte das auch umformulieren.

Ist ein Arbeiter einfach denkfaul und lebt auf Kosten der geistigen Entwicklung der Menschheit?

Roter Prolet
14.11.2004, 19:37
Zitat von Modena 360
Nur war Marx eben weder Philosoph noch Wissenschaftler, sondern nichts als ein übler Hetzer.

Kannst du noch was anderes als Marx als angeblichen Hetzer anzuprangern?
Du kennst seine Werke, Schriften und Theorien nicht, weniger die von Lenin.
Aber wenn du deine antikommunistischen Klischees auskotzen willst, dann geh bitte zur Toilette. Da passen deine Hetztiraden bestens hin.

Roter Prolet
14.11.2004, 20:22
Zitat von modena 360
Na klar. Ich kann - übrigens im Gegensatz zu Marx - mein eigenes Geld verdienen.

Viel mehr Intelligenz wäre von deiner Seite wünscheswert, aber leider ist das utopisch.


Im Gegensatz zu einigen, die sich hier als Marxisten ausgeben, habe ich »Das Kapital« gründlich gelesen und kann das sogar belegen - nämlich mit einem Hauptseminarschein von Prof. Dr. Diemer. Genau deswegen bin ich ja auch ein entschiedener Gegner des Marxismus. Wer sich diese aus Neidkomplexen komponierte Hetzschrift einmal gründlich angeschaut hat, kann gar nicht anders.

Dann musst du echt bei deinem Seminar permanent gepennt haben.
Wenn du wahrhaftig "das Kapital" von Marx gelesen hast, dann hast du das Werk ja überhaupt nicht verstanden. Wer Marx Erkenntnisse über den Kapitalismus als "Neidkomplexen komponierte Hetzschrift" verunglimpft, dem fehlt definitiv viel Verstand.

mlptrainer
15.11.2004, 00:03
Nur war Marx eben weder Philosoph noch Wissenschaftler, sondern nichts als ein übler Hetzer.

Das sollten Sie genauer erklären.

Ich vermute, Sie haben nicht mal einige Seiten seiner Hauptwerke gelesen.

Wenn Sie auf das 'Kommunistische Manifest' ansprechen, blenden sie 99% seiner eigentlichen wissenschaftlichen Arbeit aus.

Ihre Worte klingen in den Ohren von gebildeten Menschen wirklich lächerlich und geben Grund zu tiefer Sorge um Ihren eigentlichen Geisteszustand.

Leyla
15.11.2004, 00:23
Geht's noch? Du weißt schon, daß Marx Jude war, oder?

Falsch. Er war Atheist - und das Judentum ist immer noch eine RELIGION.

Wenn Marx jüdischer Herkunft war: NA UND?

Siehst Du darin vielleicht ein Indiz für die jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung?

Leyla
15.11.2004, 12:30
Ich wollte auch nicht ernsthaft mit dir über dein finster-völkisches Weltbild diskutieren.

buddy
19.11.2004, 21:07
Gern. Wenn Marx tatsächlich Wissenschaftler gewesen wäre und seine Werke die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit, dann wären die in ihnen postulierten Ergebnisse auch tatsächlich eingetroffen.

:)) :)) :)) :)) :))
Du hast ja richtig viel Ahnung vom wissenschaftlichem Arbeiten.

Roter Prolet
19.11.2004, 21:09
Zitat von Modena 360
Ich will zu deinen Gunsten annehmen, daß du noch jung bist.

Was hat den mein Alter mit der Ideologie zu tun?

LuckyLuke
19.11.2004, 21:35
Gern. Wenn Marx tatsächlich Wissenschaftler gewesen wäre und seine Werke die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit, dann wären die in ihnen postulierten Ergebnisse auch tatsächlich eingetroffen.



Soll der alte Zottelbart Wissenschaftler oder Hellseher gewesen sein

Roter Prolet
20.11.2004, 11:56
Deine Signatur?
Och, nein, nur ein leerer Spruch von einem britischen dickem Premiermimister...

ampler
20.11.2004, 17:11
Wissenschaft zeitigt meßbare Ergebnisse und kann Entwicklungen klar postulieren. Ein Beispiel: Mit Hilfe der Mathematik kann ich exakt sagen, wie hoch mein Schuldenstand in 20 Jahren sein wird, wenn ich einen Kredit zu bestimmten Zinsen aufnehme und bestimmte Tilgungszahlungen leiste.

Marx' »Wissenschaft« bestand darin, seine Ansichten aufzuschreiben und darzulegen, wie die zukünftige Entwicklung aussehen würde.

Marx hat sich in allen Punkten geirrt, wie gerade seine Jünger hier im Forum zu betonen nicht müde werden, da es ja angeblich noch nie einen sozialistischen oder gar kommunistischen Stat gegeben habe.

Marx war nicht nur kein Wissenschaftler, er war auch ein äußerst schlechter Prophet.

Schlechtes Beispiel, Mathematik ist eine Hilfswissenschaft. Aber egal, für dich ist also nur Wissenschaft, was einen Wert besitzt. Dein Auto fährt 250 km/h. Dieses Aussage ist nicht nur völlig falsch (weil sie absolut angegeben ist), sondern genau betrachtet völlig sinnlos, da sie ein relativer Wert ist, genauso, wie, das hier wiegt 20kg, ist auch nur relativ oder die Strahlung beträgt 5gray, ja und jetzt? Deiner Meinung nach sind also Psychologie, Medizin, Philosophie, Germanistik, etc. keine Wissenschaften? Na, Bravo. Einige Leute studieren völlig umsonst, so wie es scheint.

buddy
21.11.2004, 01:43
Wissenschaft zeitigt meßbare Ergebnisse und kann Entwicklungen klar postulieren. Ein Beispiel: Mit Hilfe der Mathematik kann ich exakt sagen, wie hoch mein Schuldenstand in 20 Jahren sein wird, wenn ich einen Kredit zu bestimmten Zinsen aufnehme und bestimmte Tilgungszahlungen leiste.
.
Ein anderes Beispiel:Stephen Hawking hat mal angenommen,daß Informationen in Schwarzen Löchern unwiederbringlich verloren gingen.Kürzlich gab er zu,daß er sich wohl geirrt hat.Irrtümer sind also selbst in den Naturwissenschaften möglich.Oder ist Hawking jetzt für dich ein schlechter Wissenschaftler oder gar keiner. :rofl: :rofl: :lach:

ampler
21.11.2004, 14:34
Psychologie, Philosophie und Germanistik hingegen sind mehr oder weniger reine Glaubensfrage. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich habe das Staatesxamen in Gemanistik und Anglistik.


Du bist aber hoffentlich kein Lehrer?

ampler
21.11.2004, 14:34
Selbstverständlich. Aber in den Naturwissenschaften setzt man etwas erst dann als gegeben voraus, wenn man es im Versuch nachvollziehen kann.

Falsch, man setzt es auch voraus, wenn es nur mathematisch bewiesen ist.

Roberto Blanko
21.11.2004, 21:16
Ich habe das Staatesxamen in Gemanistik und Anglistik.

Und ich bin der Kaiser von China, selten so gelacht.

Gruß
Roberto