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Vollständige Version anzeigen : Haftstrafe für Autobahnraser



Nachrichten
18.02.2004, 10:00
18 Monate ohne Bewährung wegen fahrlässiger Tötung und der fahrlässigen Gefährdung des Straßenverkehrs, so lautete das Urteil, dass gegen Rolf L. ausgesprochen wurde. Das Gericht sah es als erwiesen an, dass der 34-jährige DaimlerChrysler-Mitarbeiter durch Raserei und Drängelei im Juli 2003 den Unfall verursacht hat. Der Führerschein wird dem Verurteilten für ein Jahr entzogen. Das Gericht folgte damit weitestgehend den Empfehlungen der Staatsanwaltschaft, die Verteidigung hatte Freispruch gefordert.

Der Versuchsingenieur war, so die Überzeugung des Gerichts, am 14. Juli gegen 6.00 Uhr mit seinem 476 PS starken Mercedes Benz CL 600 Coupé bis auf wenige Meter auf den vor ihm fahrenden Wagen der 21-jährigen Frau zugerast. Um auszuweichen soll die junge Mutter deshalb das Steuer unvermittelt nach rechts gerissen und die Kontrolle über ihr Auto verloren haben. Sie geriet ins Schleudern und prallte mit ihrem Wagen gegen mehrere Bäume. Die Mutter und ihre Tochter waren sofort tot.

Ex-Admin
18.02.2004, 10:03
Dieses Urteil kann ich nur befürworten.
Solch ein Verhalten ist auf einer Autobahn nicht zu dulden, dass ist klar.

subba
18.02.2004, 13:37
Das seh ich völlig anders. Das Urteil ist absolut unangemessen. Egal was auch passiert, ich reiße doch nicht einfach das Lenkrad nach rechts nur weil mir einer dicht auffährt. Die Frau war einfach nicht in der Lage ein KFZ sicher zu führen. Mir wäre sowas nie passiert. Wie will man das auch beurteilen wenn man garnicht dabei war. Im Zweifel für den Angeklagten. Ich hoffe er geht in Berufung und wird von einem kompetenteren Richter freigesprochen.

subba
18.02.2004, 13:39
Machen wir uns doch nichts vor ! Wir wissen doch alle wie 21 jährige Frauen zu 95% fahren: Unsicher bis zum gehtnichtmehr. Meine Mutter ist Fahrlehrerin und die sagt auch, dass Mädchen viel unsicherer fahren als Jungs.

Also nochmal: Wenn ein 35 jähriger Mann in einem Auto mit über 450 PS sitzt und auf eine 21 jährige trifft die das Lenkrad verreist dann ist für mich wirklich völlig klar, wer den Fehler gemacht haben muss. StV ist nunmal gefährlich und wen das überfordert der gehört nicht in den Verkehr.

fryfan
18.02.2004, 13:47
Original von subba
Machen wir uns doch nichts vor ! Wir wissen doch alle wie 21 jährige Frauen zu 95% fahren: Unsicher bis zum gehtnichtmehr. Meine Mutter ist Fahrlehrerin und die sagt auch, dass Mädchen viel unsicherer fahren als Jungs.

Also nochmal: Wenn ein 35 jähriger Mann in einem Auto mit über 450 PS sitzt und auf eine 21 jährige trifft die das Lenkrad verreist dann ist für mich wirklich völlig klar, wer den Fehler gemacht haben muss. StV ist nunmal gefährlich und wen das überfordert der gehört nicht in den Verkehr.


stimmt schon, es hat aber 2 tote geben... :rolleyes:


aber ich muss zugeben das wenn ich ein 450PS auto hätte auf der autobahn auch nicht unbedingt 100 fahren würde...



und im algemeinen finde ich die geschwindigkeits-begrenzungen sowiso bekloppt, 100km´h auf einer bolzen geraden straße...

und im algemeinen (was jetzt nichts mit diesem sehr schlimmen unfal zu tun hat) sind die strafen sowiso viel zu hoch, wenn man ein bisschen zu viel getrunken hat oder zu schnell fährt bekommt man ja fast ne strafe wie ein mörder... :rolleyes:

MoJo
18.02.2004, 13:47
So ist die Rechtsprechung eben hierzulande.
Im Zweifel für den Schwächeren.
Die gucken erst, was das für'ne Karre war. Hatte der mehr als 150 PS, steht der Schuldige bereits fest. :(

Aber sicher haben die Zeugenaussagen dazu geführt. Und wenn der schon zur Tatzeit am Tatort gesehenwurde, und Zeugen sich zudem seine Nummer merken konnten, dann haben die auch gesehen, was der Typ alles angestellt hat um endlich an der Frau vorbei zu kommen. Soviel steht wohl fest.
Nur aufgrund von Indizien wird keiner zu 1,5 Jahren Haft verdonnert ohne Bewährung.
Vieleicht hat der den Grünstreifen genutzt und die Frau damit bereits überfordert?. Mit derlei Situationen fertig zu werden, lernt man in Fahrschulen halt ned.

Zudem wurde an dem Typ ein Exempel statuiert. Grundsatzurteil sozusagen. Soll heissen, "Raser, aufgepasst" Bald bauen die in die Tachos schnellerer Autos noch einen blinkeneden Zeigefinger ein :))

Stifter
18.02.2004, 15:31
Haha!

18 Monate dafür, dass die Frau vor ihm nicht fahren konnte?
Der Arme Mann tut mir echt leid, wer reißt denn schon am Lenkrad wenn hinter einem jemand drängelt?
Die Fahrerin ist selbst Schuld!

John Donne
18.02.2004, 16:01
Ich kann das Urteil ebenfalls nur befürworten.

Wegen "normalem" Drängeln (normal ist daran nur seine Alltäglichkeit) wird hierzulande niemand zu 18 Monaten ohne Bewährung verurteilt.

Einerseits zeigt das Urteil, daß man als Autofahrer quasi immer mit einem halben Bein vorm Kadi steht. Hinter jedem parkenden Auto kann ein Kind hervorrennen oder die vor einem fahrende Person kann bei massivem Drängeln das Steuer verreißen. In beiden Fällen ist man nicht allein schuld. Aber §1 StVO fordert von jedem Verkehrsteilnehmer u.a. ständige Rücksicht. Von der kann bei einer Fahrweise, wie sie der verurteilte Fahrer an den Tag gelegt hat, wohl keine Rede sein. Derartig dichtes Auffahren ist allein schon eine Gefährdung des Straßenverkehrs. Eine Gefährdung allein rechtfertigt natürlich kein derartiges Urteil. Wenn allerdings etwas passiert - hier sind zwei Menschen gestorben - sieht die Sache eben anders aus.

Andererseits halte ich das Urteil wie Mojo für eine Grundsatzentscheidung. Ich hoffe, daß von ihr das richtige Signal ausgeht.

Grüße
John

subba
18.02.2004, 17:09
Hier mal der Verlauf des Falles:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/600912

Das ist schon pervers, dass die so einem 42 Bullen auf den Arsch hetzen !! Als gäbe es nicht richtige Verbrecher.

Ich bin selber schon oft mit 250 auf der Autobahn gefahren und wenn ich mit meinem eigenen Auto unterwegs bin dass nur 200 fährt dann kommt es schon vor, dass von hinten mal einer mit bis zu 280 oder so ankommt und sich mir sehr schnell nähert. Da wechsle ich ganz ruhig auf die rechte Spur und wenn das nicht geht dann fahre ich weiter gerade aus. Wer so ein Auto fährt der weiß auch wie man bremst. Solche Leute fahren einem nicht rein, die können das genau einschätzen wann sie bremsen müssen. Da muss man einfach ruhig bleiben. Auch wenn sie mal dicht auffahren. Für dichtes Auffahren kann man niemanden 18 Monate in den Knast schicken und ihm damit sein Leben ruinieren. Daimler hat ihn auchnoch eiskalt verpfiffen um den guten Ruf zu wahren. Und das ganze dumme Pack aus der Bevölkerung hat das auchnoch aufgepuscht und auf den gehezt. Also ich finde das Ganze unmöglich und der Mann tut mir echt leid. Mir hätte das auch passieren können, muss ich offen zugeben.

subba
18.02.2004, 17:12
Außerdem leuchtet es mir aus juristischer Sicht nicht ein, wie man hier zu einer Bejahung einer Strafbarkeit wegen fahrlässiger Tötung kommen soll. Schnell fahren und Auffahren ist Alltag auf Deutschlands Autobahnen und dafür dass die das Lenkrad verrissen hat kann der Mann doch nichts.

Ich meine wenn man nicht Auto fahren kann soll man es doch einfach bleiben lassen.

Und was mir in keinster Weise einleuchtet ist warum die Strafe nicht zur Bewährung ausgesetzt wurde. Sogar Kinderschänder kriegen Bewährung. Warum dann nicht so einer, der etwas meiner Meinung nach wesentlich weniger schlimmes gemacht hat.

Patrick Bateman
18.02.2004, 17:28
Original von subba
Außerdem leuchtet es mir aus juristischer Sicht nicht ein, wie man hier zu einer Bejahung einer Strafbarkeit wegen fahrlässiger Tötung kommen soll. Schnell fahren und Auffahren ist Alltag auf Deutschlands Autobahnen und dafür dass die das Lenkrad verrissen hat kann der Mann doch nichts.

Ich meine wenn man nicht Auto fahren kann soll man es doch einfach bleiben lassen.

Und was mir in keinster Weise einleuchtet ist warum die Strafe nicht zur Bewährung ausgesetzt wurde. Sogar Kinderschänder kriegen Bewährung. Warum dann nicht so einer, der etwas meiner Meinung nach wesentlich weniger schlimmes gemacht hat.

All das sind juristisch gesehen weder Entschuldigungs- noch Rechtfertigungsgründe.

Es dreht sich um das Verhalten im Alltag sondern um ein ganz konkretes Verhalten das eine Kausalkette in Gang gesetzt hat, die mit dem Tod zweier Menschen endete.

Mit deiner Logik könnte man auch jedem Opfer eines Kinderschänders die Verantwortung zu schieben:
1. Selbst Schuld das es ein Kind war.
2. Selbst Schuld weil es zur falschen Zeit am falschen Ort war.
3. Selbst Schuld weil..................usw. usw. usw. etc. etc. etc. pp

Deine Äußerungen und dein Vergleich zur Bewährung sind kindisch und albern, wenn du mit solch infantilen Geschwätz ins Examen gehen willst, dann sag mir vorher Bescheid. Auf das Schlachtfest freue ich mich schon!!!!!

Siran
18.02.2004, 17:34
Keine Bewährungsstrafe gegen den «Autobahnraser»


Karlsruhe (ddp-bwb). Das Amtsgericht wolle mit der andertalbjährigen Gefängnisstrafe für den 34-jährigen DaimlerChrysler-Testfahrer nicht «die Presse, die Öffentlichkeit oder das Volk befriedigen». Das stellte Richterin Brigitte Hecking heute bei der Urteilsverkündung im Karlsruher «Autobahnraser-Prozess» klar. Die resolute 39-jährige Berufsrichterin räumte aber ein, dass sie und ihre beiden Schöffen «am allerlängsten» über den Punkt beraten hätten, ob der Autobahndrängler nicht mit einer Bewährungsstrafe belegt werden könne.

Kein Kavaliersdelikt
Es gebe zwar eine «günstige Sozialprognose» für den Verurteilten er werde voraussichtlich also keine Straftaten mehr begehen, sagte Hecking. Der Mann sei auch nicht vorbestraft, habe ein halbes Jahr den Presserummel über sich ergehen lassen müssen und werde wohl seinen Arbeitsplatz verlieren. Doch es gehe hier «nicht um ein Kavaliersdelikt», betonte sie. Die Straftat sei zwar nicht vorsätzlich geschehen, es sei aber auch «keine leichte Fahrlässigkeit» - und es gehe um zwei getötete Menschen.

Zu Lasten von Rolf F. wertete das Gericht vor allem, dass dieser «sehr stark zu vertuschen versucht» habe, dass er der Unglücksfahrer gewesen sei. Die polizeiliche Suche nach dem Autobahnraser und seinem Fahrzeug glich letztlich einer Sisiphosarbeit. Sie füllte 18 dicke Leitz-Ordner. Gesichert waren nach der Beschreibung der vier Unfallzeugen nur folgende Kriterien: Dunkelfarbiger Mercedes der E- oder S-Klasse, Böblinger Kennzeichen, Doppelauspuff-Anlage und «beeindruckende» Beschleunigung.

Angeklagter kein Alibi
Aus einer Liste von 707 in Frage kommenden Mercedes-Fahrzeugen wurden dann 544 Wagen mit einem Hubraum von mindestens 3900 Kubik sowie ihre Halter näher überprüft. Alle hatten ein Alibi bis auf zwei: Dem 34-jährigen DaimlerChrysler-Testfahrer Rolf F. und seinem 40-jährigen Vorgesetzten und Teamleiter. Die Rasterfahndung konzentrierte sich damit auf die «Spur 90».

Beide Ingenieure fuhren am fraglichen Morgen des 14. Juli 2003 auf der A 5 zur Teststrecke für Auto-Prototypen nach Papenburg in Niedersachsen. In seinem Plädoyer hatte Verteidiger Ulrich Schweizer gesagt, er sei «sicher», dass nicht sein Mandant der Unglücksfahrer sei und «fast sicher», dass der Teamleiter der wahre Schuldige sei.

Die Staatsanwaltschaft hatte die Ermittlungen gegen den Teamleiter jedoch eingestellt - und auch das Amtsgericht kam jetzt zu der Überzeugung, «dass es nicht der Vorgesetzte war».

Fahrzeug identifiziert
Ein Hauptkriterium: Der Teamleiter fuhr nachweislich eine Limousine der S-Klasse, der Verurteilte einen Mercedes CL 600 Coupé.

Das Coupé hat zwei getrennte Scheinwerfer, bei der Limousine befinden sich die Lichter jedoch hinter einer einzigen, verbindenden Glasscheibe. Ein entscheidender Unfallzeuge war sich wegen der getrennten Scheinwerfer sicher, ein Coupé gesehen zu haben. Richterin Hecking sagte jetzt in ihrem Urteil, diese verschiedenartige Anordnung der Schweinwerfer sei für den Zeugen «durchaus zu unterscheiden» gewesen.

Auffälliges Verhalten nach Unfall
Der Teamleiter habe sich zudem in der Folgezeit nach dem Unfall in Papenburg «normal» verhalten, «ganz im Gegensatz» zu dem 34-Jährigen, der sich «über eine Woche lang extrem auffällig Gedanken» über den Unfall und die neuesten Meldungen dazu habe.

Dass das Amtsgericht bei der Haftstrafe nicht noch höher ging, hat seinen Grund. Das Gesetz sieht für fahrlässige Tötung zwar bis zu fünf Jahre Haft vor. Hecking nannte es aber «undenkbar», dass man für die vorliegende Tat das vor einem Amtsgericht mögliche Strafmaß von vier Jahren «ausgereizt» hätte. Für Ersttäter liege es in der Regel «im unteren Drittel» - die Staatsanwaltschaft hatte ein Jahr und neun Monate gefordert. Eine Zuhörerin sagte nach dem Urteil: «Wenn er es doch nicht war, ist die Strafe zu hoch. Wenn er es aber war, ist sie zu milde.»

Quelle: SR

subba
18.02.2004, 18:14
Ich rede nicht von Entschuldigungsgründen... Ich sehe nicht wo da eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung vorliegen soll. Vor allem ist der tatbestandsmäßige Erfolg nicht voraussehbar. Kein Mensch kann davon ausgehen, dass ein Verkehrsteilnehmer hirnlos das Lenkrad verreißt und deshalb stirbt wenn man auf ihn zufährt !! Das entspricht ganz einfach nicht der Realität auf Deutschlands Autobahnen - sowas sind extreme Ausnahmefälle, davon kann man nicht ausgehen ! Für mich ist das grob falsch sowas unter fahrlässige Tötung zu subsummieren.

>1. Selbst Schuld das es ein Kind war.
>2. Selbst Schuld weil es zur falschen Zeit am falschen Ort war.
>3. Selbst Schuld weil..................usw. usw. usw. etc. etc. etc. pp

Schwachsinn !! Niemand kann sich aussuchen dass er ein Kind ist oder dass er zu irgend einer Zeit an irgend einem Ort zufällig auf einen bestimmten Täter trifft und ich finde das auch unmöglich das so zu schreiben !! Dagegen kann man sich sehr wohl raussuchen ob man sich obwohl man im Verkehr unsicher ist in den Stv begibt !

fryfan
18.02.2004, 18:24
Original von subba
Hier mal der Verlauf des Falles:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/600912

Das ist schon pervers, dass die so einem 42 Bullen auf den Arsch hetzen !! Als gäbe es nicht richtige Verbrecher.

Ich bin selber schon oft mit 250 auf der Autobahn gefahren und wenn ich mit meinem eigenen Auto unterwegs bin dass nur 200 fährt dann kommt es schon vor, dass von hinten mal einer mit bis zu 280 oder so ankommt und sich mir sehr schnell nähert. Da wechsle ich ganz ruhig auf die rechte Spur und wenn das nicht geht dann fahre ich weiter gerade aus. Wer so ein Auto fährt der weiß auch wie man bremst. Solche Leute fahren einem nicht rein, die können das genau einschätzen wann sie bremsen müssen. Da muss man einfach ruhig bleiben. Auch wenn sie mal dicht auffahren. Für dichtes Auffahren kann man niemanden 18 Monate in den Knast schicken und ihm damit sein Leben ruinieren. Daimler hat ihn auchnoch eiskalt verpfiffen um den guten Ruf zu wahren. Und das ganze dumme Pack aus der Bevölkerung hat das auchnoch aufgepuscht und auf den gehezt. Also ich finde das Ganze unmöglich und der Mann tut mir echt leid. Mir hätte das auch passieren können, muss ich offen zugeben.

genau!!! wen jemand testfahrer bei merceds ist dan weis der ganz genau wan der bremensen muss!!!
und wenn dan ne 18 jährige (oder so) die keine ahnung hat wie man autofährt meint sie müsste sofort auf den grünstreifen fahren nur weil ihnen sich jemand schnell nähert ist sie auch selber schuld!
und wenn man richtig schaut (sie hatte doch ein kind dabei?) dan hat sie sich da um das kind gekümmert und nicht auf den verkehr geachtet!

l_osservatore_uno
18.02.2004, 18:27
Original von subba Ich meine wenn man nicht Auto fahren kann soll man es doch einfach bleiben lassen.

... dass man das so sagen kann, Suba!

Ich bin Vielfahrer, ca. 80k Kilometer p.a., und doch passiert's:

Bei Tempo (nur) 120, nahe Starnberg auf der BAB, ich quatsch mit meiner Beifahrerin, schau' mal rüber zu ihr - bin also abgelenkt - die ihrerseits schaut nach vorn, da tut sich was, sie erschrickt und schreit spitz:

"Pass auf!"

Da hab' ich mich so erschrocken, dass ich's Lenkrad verreiß' und ab geht die Post .... kreuz und quer über die Fahrbahn.

Nix passiert, ich hab' das wieder abgefangen, wenn aber ein anders Fahrzeug in meiner Nähe gewesen wäre hätt's gekracht.

Und ich meine, das kann jedem passieren, Vielfahrer hin, Neuling her.

Enzo

fryfan
18.02.2004, 18:29
Original von l_osservatore_uno
Bei Tempo (nur) 120, nahe Starnberg auf der BAB, ich quatsch mit meiner Beifahrerin, schau' mal rüber zu ihr - bin also abgelenkt - die ihrerseits schaut nach vorn, da tut sich was, sie erschrickt und schreit spitz:

"Pass auf!"
Enzo

genau das sagte ich auch, warscheinlich hat die mit ihrem kind gespielt!

Siran
18.02.2004, 18:30
Da muss ich doch Enzo direkt einmal zustimmen. *g*

Fehler macht jeder Autofahrer mal, dass ist ganz menschlich. Und genau deshalb soll man ja a) für die anderen Fahrer mitdenken und b) nicht noch absichtlich gefährliche Situationen hinauf beschwören.

Übrigens muss ich sagen, dass ich es doch ein wenig als Unding empfinde, dass die immerhin 21-jährige Fahrerin hier als Nichtskönnerin und Anfängerin dargestellt wird. Ihr kanntet die Frau überhaupt nicht, aber allein aufgrund ihres Alters und ihres Geschlechts stellt ihr hier wilde Vermutungen auf.

fryfan
18.02.2004, 18:33
ja, klar Siran, doch wenn jemand bei merceds testfahrer ist dan wird der wohl genau wissen wan er zu bremesen hat und wie nah er aufahren darf, der wird bestimmt nicht mutwillig seinen job auf das spiel setzen...und das jemand mit 450PS ein bisschen gas gibt ist klar...

und wie gesagt, ich denke das die 21 jährige abgelenkt war und dan einfach erschrocken ist und falsch reagiert hat!

DichterDenker
18.02.2004, 18:35
Wieso muss man überhaupt 200 fahren?
Wenn es für den Fahrer nicht einen Nervenkitzel darstellt warum sollte er es dann tun, wenn er es nicht eilig hat? Wenn es aber für ihn einen Nervenkitzel darstellt dann kann er wohl doch nicht so gut fahren da er sich in Gefahr begibt. Und er gefährdet andere. Wenn das nichts ausmacht dann kann ich ja jetzt jeden tag besoffen mit 200 durch die 30er Zone... ich kann so gut fahren... :rolleyes:

l_osservatore_uno
18.02.2004, 18:38
Original von fryfan
ja, klar Siran, doch wenn jemand bei merceds testfahrer ist dan wird der wohl genau wissen wan er zu bremesen hat und wie nah er aufahren darf, der wird bestimmt nicht mutwillig seinen job auf das spiel setzen...und das jemand mit 450PS ein bisschen gas gibt ist klar...

und wie gesagt, ich denke das die 21 jährige abgelenkt war und dan einfach erschrocken ist und falsch reagiert hat!

Wenn ich bei Tempo 200 einem mit vielleicht 2 Meter Abstand auf'n Kofferraum rücke, und bei dem funktioniert für 'ne Sekunden nur die Kraftstoffeinspritzung nicht, oder ein Zahnriemen gibt den Geist auf, dann sitz' ich drin ... weil ich nämlich nicht einmal Bremslichter zu sehen bekommen habe!

Das ... ist Praxis!

subba
18.02.2004, 18:42
Für andere Fahrer mitdenken !! So'n fuck !! Soll man dann auch für andere in den Knast ???

Dummheit darf nur dem Schaden der sie hat und das ist in dem Fall das Weib, ganz einfach !

subba
18.02.2004, 18:43
Original von istdaswirklichwichtig
Wieso muss man überhaupt 200 fahren?
Wenn es für den Fahrer nicht einen Nervenkitzel darstellt warum sollte er es dann tun, wenn er es nicht eilig hat? Wenn es aber für ihn einen Nervenkitzel darstellt dann kann er wohl doch nicht so gut fahren da er sich in Gefahr begibt. Und er gefährdet andere. Wenn das nichts ausmacht dann kann ich ja jetzt jeden tag besoffen mit 200 durch die 30er Zone... ich kann so gut fahren... :rolleyes:


Das verstehen Frauen nicht...

Edit: Und Weicheier auch nicht...

Siran
18.02.2004, 18:44
Nach mehreren Zeugenaussagen fuhr der Mann wesentlich mehr als 200, idww. Ein Zeuge sagte aus, er sei mit 225 km/h unterwegs gewesen, als er überholt wurde, ein anderer Zeuge sprach von 200 km/h.

Und, fryfan, gut möglich, dass der Testfahrer tatsächlich rechtzeitig gebremst hätte, nur: Weiß ich als vor dem Mercedes fahrender Fahrer, dass der Kerl, der sich mir da mit über 200 km/h nähert, ein Testfahrer von Mercedes ist, der das Auto beherrscht? Oder gehe ich eher davon aus, dass es ein normaler Autofahrer ist? Oder noch mehr: Denke ich gar nicht so viel, sondern sehe einfach nur rasend schnell jemanden näher kommen und versuche aus dem Weg zu kommen?

Dass eine Autofahrerin auf der Autobahn auf der Überholspur mit ihrem Kind auf dem Rücksitz spielt, glaubst du jetzt wohl doch nicht wirklich, oder?

Patrick Bateman
18.02.2004, 18:45
Original von subba
Ich rede nicht von Entschuldigungsgründen... Ich sehe nicht wo da eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung vorliegen soll. Vor allem ist der tatbestandsmäßige Erfolg nicht voraussehbar. Kein Mensch kann davon ausgehen, dass ein Verkehrsteilnehmer hirnlos das Lenkrad verreißt und deshalb stirbt wenn man auf ihn zufährt !! Das entspricht ganz einfach nicht der Realität auf Deutschlands Autobahnen - sowas sind extreme Ausnahmefälle, davon kann man nicht ausgehen ! Für mich ist das grob falsch sowas unter fahrlässige Tötung zu subsummieren.

>1. Selbst Schuld das es ein Kind war.
>2. Selbst Schuld weil es zur falschen Zeit am falschen Ort war.
>3. Selbst Schuld weil..................usw. usw. usw. etc. etc. etc. pp

Schwachsinn !! Niemand kann sich aussuchen dass er ein Kind ist oder dass er zu irgend einer Zeit an irgend einem Ort zufällig auf einen bestimmten Täter trifft und ich finde das auch unmöglich das so zu schreiben !! Dagegen kann man sich sehr wohl raussuchen ob man sich obwohl man im Verkehr unsicher ist in den Stv begibt !

Geschwätz.

Der tatbestandsmäßige Erfolg muß bei der Fahlässigkeitstat für den Täter nicht vorhersehbar sein, es genügt, das die Handlung des Täters geeignet war diesen Erfolg zu realisiern, ober ihn so gewollt hat, wie er dann eingetreten ist, spielt keine Rolle.

Konkret rechnen mußte der Täter in der Tat nicht mit dem Verhalten der Geschädigten, aber er nahm es billigend in Kauf, das durch seine Handlung eben ein solches Fehlverhalten hervorgerufen wird und das ich sein Verhalten möglicherweise im Schaden an Leben und Gesundheit der sich Fehlverhaltenen realisiert.

M.a.w. Seine Handlung kann nicjht hinweggedacht werden ohne das Erfolg entfiele. Oder hatte das Opfer schon Anstalten gemacht von sich aus gegen den Baum zu fahren????

Wie ich weiter oben schon schrieb, in dem Strafverfahren stand nicht Realität auf Deutschlands Autobahnen zur Debatte, sondern die Realität die der Beklagte nach Auffassung der Staatsanwaltschaft realisiert hat.

Nämlich durch dichtes Auffahren den Tod zweier Menschen verursacht zu haben.

Selbst wenn es ein extremer Ausnahmefall gewesen sein sollte, spielt das für die konkrete Beurteilung einer strafbaren Handlung keine Rolle.

Relativ zu der Anzahl von Kindern sterben auch sehr wenige durch einen Kinderschänder, demzufolge wäre der Kinderschänder freizusprechen, da es sich bei der Tötung eines Kindes (gleich aus welchen Gründen) ja nur um einen extremen Ausnahmefall handelt.
Gleiches könnten wir eigentlich für jede Vorschrift des StGB anführen, Mord ist ja gemessen an der Gesamtzahl der Bevölkerung auch nur ein extremer Ausnahmefall.

Das nur einmal um bei deiner "Logik" zu bleiben.

Ebenso wie es sich ein Kind nicht aussuchen kann Kind zu sein, konnte es sich das Opfer nicht aussuchen aus Versehen vor dem Täter auf der Autobahn zu fahren.

Und hätte das Opfer gewußt was ihm an Ort und Stelle droht, wäre es mit Sicherheit nicht an eben diesem Ort aufgetaucht.

Was heißt in diesem Fall unsicher? Woher weißt du konkret, das die Frau was den Strassenverkehr betrifft unsicher war?

Und woher weißt du, das es sich die Frau raussuchen konnte um diese Uhrzeit an dieser Stelle auf der Autobahn zu sein und dort auf ein solch bahnbrechendes Arschloch zu treffen? Wollte Sie etwa auf ungewöhnliche Art und Weise Selbstmord begehen? :rolleyes:

Dein Logik kommt aus dem Bauch, du machst das Opfer zum Täter und dein Bauchgebrummel konsquent umgestetzt, würde bedeuten, das alle Opfer selbst schuld sind.
Gut daran wäre allerdings das wir schlagartig eine freidvolle Gesellschaft hätten, in der Extremfälle eben nicht mehr geahndet werden.

Das das StGB eben gerade extremes Fehlverhalten sanktioniert ist dir noch nicht aufgefallen.
Oder ist in deiner Sippschaft Betrug, Mord- und Totschlag, Vergewaltigung usw. an der Tagesordnung und daher normal für dich?

subba
18.02.2004, 18:48
Original von Siran
Nach mehreren Zeugenaussagen fuhr der Mann wesentlich mehr als 200, idww. Ein Zeuge sagte aus, er sei mit 225 km/h unterwegs gewesen, als er überholt wurde, ein anderer Zeuge sprach von 200 km/h.

Und, fryfan, gut möglich, dass der Testfahrer tatsächlich rechtzeitig gebremst hätte, nur: Weiß ich als vor dem Mercedes fahrender Fahrer, dass der Kerl, der sich mir da mit über 200 km/h nähert, ein Testfahrer von Mercedes ist, der das Auto beherrscht? Oder gehe ich eher davon aus, dass es ein normaler Autofahrer ist? Oder noch mehr: Denke ich gar nicht so viel, sondern sehe einfach nur rasend schnell jemanden näher kommen und versuche aus dem Weg zu kommen?

Dass eine Autofahrerin auf der Autobahn auf der Überholspur mit ihrem Kind auf dem Rücksitz spielt, glaubst du jetzt wohl doch nicht wirklich, oder?

Toll ! Ich fahre auch manchmal über 250 und das nicht nur auf Autobahnen... Ist auch garkein Problem solange sich alle halbwegs normal verhalten.

>Oder noch mehr: Denke ich gar nicht

Ja genau das ist das Probelm !!! Leute die nicht denken !!!!! Und die sind auch die einzig Schuldigen !

DichterDenker
18.02.2004, 18:48
>Das verstehen Frauen nicht...

>Edit: Und Weicheier auch nicht...

Wer ist hier das Weichei? Wer jammert denn die ganze Zeit rum?
Grenzenloser Durchsetzungswillen ist keinesfalls Stärke.
:lol:

subba
18.02.2004, 18:50
Original von Gothaur

genau das sagte ich auch, warscheinlich hat die mit ihrem kind gespielt!
Hallo Fryfan, - das halte ich nun doch für etwas daneben gegriffen. :)
Gespielt haben wird sie bestimmt nicht, aber es reicht ja natürlich auch ein Geräusch, ein Quitscher, oder wer weiß was. Vielleicht ging es der Kleinen auch in der Nacht zuvor schlecht, und die Mutter war ohnehin entnervt und gestreßt, - wenig Schlaf, oder was weiß ich.
Die Gründe sind nicht mehr nachzuvollziehen. Vielleicht war die Frau auch mit ihren Gedanken bei irgendeiner richtig tollen geilen Geschichte, und wurde dann jäh aufgeschreckt, und dann war es passiert.
Gruß Gothaur

Ja und, da kann ja der Daimlerfahrer nichts dazu !!

fryfan
18.02.2004, 18:51
Original von Gothaur

genau das sagte ich auch, warscheinlich hat die mit ihrem kind gespielt!
Hallo Fryfan, - das halte ich nun doch für etwas daneben gegriffen. :)
Gespielt haben wird sie bestimmt nicht, aber es reicht ja natürlich auch ein Geräusch, ein Quitscher, oder wer weiß was. Vielleicht ging es der Kleinen auch in der Nacht zuvor schlecht, und die Mutter war ohnehin entnervt und gestreßt, - wenig Schlaf, oder was weiß ich.
Die Gründe sind nicht mehr nachzuvollziehen. Vielleicht war die Frau auch mit ihren Gedanken bei irgendeiner richtig tollen geilen Geschichte, und wurde dann jäh aufgeschreckt, und dann war es passiert.
Gruß Gothaur


nein, das sie gespielt hat glaube ich nicht, doch es kan schon sein das sie vieleicht irgendwas dem kind aufgehoben hat oder so, oder das sie einfach mit den gedanken wo anderst war!


und das der testfahrer auch schuld ist, daran ist nich zu zweifeln, doch das man ihm gleich 18 monate OHNE BEWÄHRUNG aufbrumt ist wirklich nicht gerecht!!!

und das erst recht wenn man daran denk was kinderschänder (die oftmals wiederholungs-täter sind) oftmals auch bewährung bekommen!!!

subba
18.02.2004, 18:52
Original von istdaswirklichwichtig
>Das verstehen Frauen nicht...

>Edit: Und Weicheier auch nicht...

Wer ist hier das Weichei? Wer jammert denn die ganze Zeit rum?
Grenzenloser Durchsetzungswillen ist keinesfalls Stärke.
:lol:

Sich beklagen hat nichts mit Weicheirigkeit zu tun, im Gegenteil. Weicheier sind gerade die die gerne summenden Bienchen auf Grünen Wiesen zuhören und sich einbilden alles sei in Ordnung ! Die können sich die harte Realität nicht eingestehen und genau die sind mein Problem.

l_osservatore_uno
18.02.2004, 18:53
Original von subba Toll ! Ich fahre auch manchmal über 250 und das nicht nur auf Autobahnen... Ist auch garkein Problem solange sich alle halbwegs normal verhalten.

... bist Du im Besitz einer Fahrerlaubnis?

Was mich betrifft: Meine ist noch 'alter Art' - grauer Lappen - und trägt das Ausstellungsdatum 13.03.1967.

250 ... und nicht nur auf Autobahnen?

Wie überheblich muß man eigentlich sein, um annehmen zu können, dass man das noch unter Kontrolle hat ... auf der Landstraße?

Oder fährst Du das in Wohngebieten, oder doch auf der Startbahn Köln-Wahn?

Enzo

DichterDenker
18.02.2004, 18:57
>Sich beklagen hat nichts mit Weicheirigkeit zu tun, im Gegenteil.
>Weicheier sind gerade die die gerne summenden Bienchen auf Grünen
>Wiesen zuhören und sich einbilden alles sei in Ordnung ! Die können sich
>die harte Realität nicht eingestehen und genau die sind mein Problem.

Habe ich gesagt das alles in Ordnung ist?
Nein.
Allerdings bist du anscheinend gegen jegliches Gesetz das existiert wie mir scheint. Bin auch schon 180 gefahren (schneller geht mein Auto kaum :angry: ). Von mir aus kann auch jeder besoffen fahren oder sonstwas
Aber wenn jemand (in meiner subjektiven sicht) daran schuld ist das meine Frau und mein Kind tot sind dann kann der sich glücklich schätzen mit 18 Monaten wegzukommen. Der würde dann die harte Realität erst richtig erleben

Patrick Bateman
18.02.2004, 19:01
Original von fryfan
ja, klar Siran, doch wenn jemand bei merceds testfahrer ist dan wird der wohl genau wissen wan er zu bremesen hat und wie nah er aufahren darf, der wird bestimmt nicht mutwillig seinen job auf das spiel setzen...und das jemand mit 450PS ein bisschen gas gibt ist klar...

und wie gesagt, ich denke das die 21 jährige abgelenkt war und dan einfach erschrocken ist und falsch reagiert hat!

Zum Fahrer:

Irrelevant und daher unlogisch.

Logisch wäre das dann, wenn es sich bei der Autofahrerin ebenfalls um eine Testfaherin gehandelt hätte, hier könnte man eine professionelle Reaktion erwarten, was Reflexe aus Überraschung nicht ausschließt.

Zur Ablenkung:

Absolut irrelevant.

1. Gibt es keine Anhaltspunkte das dem wirklich so war.

2. Selbst wenn, rechtfertigt das nicht das Auffahren mit 200 km/h + x auf ein erheblich langsamer fahrenden PKW.

l_osservatore_uno
18.02.2004, 19:02
Original von Gothaur

Was mich betrifft: Meine ist noch 'alter Art' - grauer Lappen - und trägt das Ausstellungsdatum 13.03.1967.

dann wird's aber wohl man langsam Zeit über die freiwillige Abgabe nachzudenken. :) :)
Gothaur

... das kommt alles schneller, als man es sich wünscht!

Aber wenn's dann mal sein muß, dann muß es eben sein, Gothaur!

Aber weißt Du, ich hab' vorgesorgt, ich hab' 'ne junge Frau, die darf von Haus aus noch 16 Jahre länger als ich!

Das ... nennt man 'Lebensplanung', mein Guter!

Was meinst Du? :D

Gruß!

Enzo

subba
18.02.2004, 19:05
>Der tatbestandsmäßige Erfolg muß bei der Fahlässigkeitstat für den
>Täter nicht vorhersehbar sein, es genügt, das die Handlung des
>Täters geeignet war diesen Erfolg zu realisiern, ober ihn so gewollt
>hat, wie er dann eingetreten ist, spielt keine Rolle.

Ich sprach von OBJEKTIVER Vorhersehbarkeit... Wer lesen kann ist klar im Vorteil !!

>Konkret rechnen mußte der Täter in der Tat nicht mit dem Verhalten
>der Geschädigten, aber er nahm es billigend in Kauf, das durch seine
>Handlung eben ein solches Fehlverhalten hervorgerufen wird und das
>ich sein Verhalten möglicherweise im Schaden an Leben und
>Gesundheit der sich Fehlverhaltenen realisiert.

Quatsch !! Das ist so in der Fantasie irgendwelcher sesselpupsender Weichei-Richter ! Jeder der mal auf der Autobahn gefahren ist hat schon oft gesehen wie Leute schnell von hinten kommen und dass ein Lenkrad verrissen wird passiert so gut wie nie. Dies ist objektiv völlig abwegig. Genauso kann man auch Leute wegen fahrlässiger Tötung verurteilen die jemand bei Regen rausschicken der dann vom Blitz erschlagen wird... Das ist etwa genauso wahrscheinlich wie dass einer so scheiße ist sein Lenkrad zu verreisen.

>M.a.w. Seine Handlung kann nicjht hinweggedacht werden ohne das
>Erfolg entfiele. Oder hatte das Opfer schon Anstalten gemacht von
>sich aus gegen den Baum zu fahren????

Kausalität bestreitet ja auch keiner, aber das allein reicht nicht. Es fehlt an der objektiven Sorgfaltspflichtverletzung !

>Selbst wenn es ein extremer Ausnahmefall gewesen sein sollte, spielt
>das für die konkrete Beurteilung einer strafbaren Handlung keine Rolle.

Doch, weil das Ereignis nicht objektiv vorhersehbar war.

>Relativ zu der Anzahl von Kindern sterben auch sehr wenige durch
>einen Kinderschänder, demzufolge wäre der Kinderschänder
>freizusprechen, da es sich bei der Tötung eines Kindes (gleich aus
>welchen Gründen) ja nur um einen extremen Ausnahmefall handelt.

Schwachsinn !! Der Täter handelt Vorsätzlich. Man kann eine Vorsatztat nicht mit einer Fahrlässigkeitstat vergleichen. Wer vorsätzlich einen Erfolg realisiert der weiß auch dass der Erfolg realisiert wird oder nimmt es billigend in Kauf. Der Fahrer hat es aber nicht billigend in Kauf genommen. Deshalb scheidt Vorsatz aus. Das ist ja sogar den Richtern klar. Allerdings scheidet auch Fahrlässigkeit aus, weil die Tat nicht objektiv vorhersehbar war und somit keine Sorgfaltspflichtverletzung stattgefunden hat.

>Gleiches könnten wir eigentlich für jede Vorschrift des StGB anführen,
>Mord ist ja gemessen an der Gesamtzahl der Bevölkerung auch nur ein
>extremer Ausnahmefall.

Du scheinst nicht zu kapieren dass ich die ganze Zeit von Fahrlässigkeitsdelikten rede... Der Fahrer wurde ja auch nur wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Darum geht es hier !

>Was heißt in diesem Fall unsicher? Woher weißt du konkret, das die
>Frau was den Strassenverkehr betrifft unsicher war?

Weil sie das Lenkrad verrissen hat, wie unzweifelhaft feststeht !! Sowas macht ein sicherer Fahrer nicht.

>Und woher weißt du, das es sich die Frau raussuchen konnte um
>diese Uhrzeit an dieser Stelle auf der Autobahn zu sein und dort auf
>ein solch bahnbrechendes Arschloch zu treffen? Wollte Sie etwa auf
>ungewöhnliche Art und Weise Selbstmord begehen? :rolleyes:

Ich kann mir kaum vorstellen dass sie mit vis absoluta dazu bewegt wurde. Auch vis compulsiva halte ich für unwahrscheinlich.

>Das das StGB eben gerade extremes Fehlverhalten sanktioniert ist dir
>noch nicht aufgefallen.

Ich sehe im vorliegenden Fall kein extremes Fehlverhalten. Außerdem werden im StGB auch jede Menge Lapalien und Kavaliersdelikte sanktioniert wie zum Beispiel Steuerhinterziehung oder Beleidigung von Religionsgemeinschaften.

Patrick Bateman
18.02.2004, 19:06
Original von Gothaur
Mein Chrysler ist bei Tempo 150 absolut bequem zu handhaben, und das ist eine angenehme Geschwindigket. Wenn mich dann jemand bedrängt, und ich nicht nach rechts ziehen kann, weil ich gerade überhole, oder auch nicht einsehe in eine schmale Lücke zwischen zwei LKWs reinzuziehen, weil ich eben beide überholen will, dann konzentriere ich mich daraufn nicht mehr in den Seiten- bzw. Rückspiegel zu schauen. Wenn ich den Drängler dann nicht sehe, dann ist er auch nicht da.
Und wenn die Zeit gekommen ist, schwenke ich halt rechts wieder ein.
Bange machen gilt nicht! :)
Gothaur

Also ich schau da immer in den Rückspiegel.

Die Körpersprache dieser Deppen finde ich so genial und man so wenig zu lachen im Strassenverkehr............... :D

Siran
18.02.2004, 19:08
Original von fryfan
nein, das sie gespielt hat glaube ich nicht, doch es kan schon sein das sie vieleicht irgendwas dem kind aufgehoben hat oder so, oder das sie einfach mit den gedanken wo anderst war!

Glaube mir, fryfan, es gibt kaum jemand, der vorsichtiger fährt, als jemand, der ein kleines (eigenes) Kind auf dem Rücksitz hat. Denn das dem was passiert möchte man auf jeden Fall vermeiden.


und das der testfahrer auch schuld ist, daran ist nich zu zweifeln, doch das man ihm gleich 18 monate OHNE BEWÄHRUNG aufbrumt ist wirklich nicht gerecht!!!


Die Strafe beruht wohl mit darauf, dass er auch nachdem er von Zeugen schwer belastet worden war, keinerlei Schuldeinsgeständnis gemacht hat und versucht hat, sich mit manipulierten Weg-Zeit-Berechnungen als unschuldig darzustellen.

subba
18.02.2004, 19:13
>... bist Du im Besitz einer Fahrerlaubnis?
>Was mich betrifft: Meine ist noch 'alter Art' - grauer Lappen - und
>trägt das Ausstellungsdatum 13.03.1967.

In dem Alter würde ich dann auch langsam fahren, ganz im Ernst... Bei aller Erfahrung: Jemand der 50-60 ist oder wie alt du dann bist hat nunmal keine Reaktion mehr (bei allem Respekt...). Ich weiß das gibst du jetzt nicht zu und so...ist aber so ! Tut mir leid ! Ich habe den Lappen seit 6 jahren und habe 6-stellige km Erfahrung - unfallfrei - und das obwohl ich selten weniger als 40 km/h schneller bin als erlaubt.

>250 ... und nicht nur auf Autobahnen?
>Wie überheblich muß man eigentlich sein, um annehmen zu können,
>dass man das noch unter Kontrolle hat ... auf der Landstraße?

Wer sprach von Landstraßen ? Es gibt auch auf km überschaubare, freie Kraftfahrstraßen und dergleichen. Auf Landstraßen fahr ich auch nicht schneller als 170 oder so.

l_osservatore_uno
18.02.2004, 19:16
Original von subbaIn dem Alter würde ich dann auch langsam fahren, ganz im Ernst... Bei aller Erfahrung: Jemand der 50-60 ist oder wie alt du dann bist hat nunmal keine Reaktion mehr (bei allem Respekt...).

... dass der Spruch kommt, da hätt' ich drauf Wetten abschließen können! :D

Doch ... was soll's?!

Leichtfertig ist die Jugend mit dem Worte! :D

Allzeit gute Fahrt, Subba, und bleib gesund!

Gruß!

Enzo

subba
18.02.2004, 19:24
@istdaswirklichwichtig:

>Allerdings bist du anscheinend gegen jegliches Gesetz das existiert wie
>mir scheint.

Du hast es erfasst !! Ich verabscheue jede Form von Regeln die nicht von mir diktiert werden. Keiner hat ein Recht dazu mir irgendwas vorzuschreiben. Aber sie glauben sie können mir alles vorschreiben. Und wenn ich irgendwann reich bin werden sie sehen wie es ist von anderen rumkommandiert zu werden !

subba
18.02.2004, 19:33
>Da macht es Spass, wenn man solch einen Raserdeppen neben sich
>hat. Vor allem wenn man sieht, wie diese Idioten immer abdampfen,
>um dann wieder abbremsen zu müssen, und man zockelt dann fröhlich
>winkend an ihnen vorbei.

Das mache ich auch aber es geht garnicht darum schneller voran zu kommen sondern das Beschleunigen macht einfach Spaß. Außerdem erwische ich oft dann doch noch die Ampel bevor sie rot wird weil die Grüne Welle funktioniert bei Geschwindigkeitsüberschreitungen jenseits der 30 km/h nicht mehr richtig.

Patrick Bateman
18.02.2004, 19:34
Original von subba













.


Ich sprach von OBJEKTIVER Vorhersehbarkeit... Wer lesen kann ist klar im Vorteil !!

Du sprachst von einer objektiven Sorgfaltspflichtverletzung .

Das ist aber nur die halbe Miete:

Die Merkmale der Fahrlässigkeitstat im Einzelnen:

objektive Sorgfalftspflichtverletzung
Hilfen zur Konkretisierung fahrlässigen Verhaltens
Verhaltensvorschriften (z.B. im Straßenverkehr)
allgemeine Erfahrungssätze (z.B. Regeln der ärztlichen Kunst)
Übernahmefahrlässigkeit
jemand übernimmt eine Tätigkeit, der er nicht gewachsen ist



Erlaubtes Risiko

Nicht jedes gefährliche Verhalten ist verboten. Dies ist nur der Fall, wenn die Grenze zum sozial tolerierten überschritten wird.
Im Ergebnis ist dieses Korrektiv anerkannt, streitig ist die dogmatische Einordnung. Richtigerweise (.... ;-) dürfte aber schon kein Verhaltensunrecht vorliegen, wenn ein Verhalten nicht mißbilligt werden kann. soziale Adäquanz (z.B. Autofahren)
Vertrauensgrundsatz (z.B. ein Verkehrsteilnehmer kann sich so verhalten, als ob, alle anderen sich auch richtig verhielten - obwohl das Gegenteil offensichtlich ist.)

objektive Erkennbarkeit:
Nach allgemeiner Ansicht liegt die objektive Erkennbarkeit vor, wenn der wesentliche Kausalverlauf und der eingetretene Erfolg nicht so sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegen, daß man nicht damit zu rechnen braucht.


objektive Zurechenbarkeit:
Prinzipiell gibt es hier keine Besonderheiten bei den Fahrlässigkeitsdelikten. Unter den Stichworten Pflichtwidrigkeits- und Schutzzweckzusammenhang wird noch festgestellt, daß sich im konkreten Erfolg aufgrund eines tatbestandsadäquaten Kausalverlaufs gerade die "Pflichtwidrigkeit" des Täterverhaltens, d.h. diejenige rechtlich mißbilligte Gefahr verwirklicht haben muß, die durch die Sorgfaltspflichtverletzung des Täters geschaffen oder gesteigert worden ist und deren Eintritt nach dem Schutzzweck der einschlägigen Norm vermieden werden sollte.
Da viele "Fahrfährlässigkeitsprobleme" in Wahrheit Zurechnungsprobleme sind, empfiehlt es sich hier, besonders sorgfältig zu arbeiten.


Schuld:
Die h.M. stellt erst in der Schuld fest, ob die Tat für den individuellen Täter auch vorhersehbar und vermeidbar war. (Zur Problematik, siehe oben)

Zumutbarkeit normgerechten Verhaltens:

Bei dieser Fallgruppe handelt es sich um durch das Recht geübte Nachsicht menschlicher Schwächen bei Fahrlässigkeitsdelikten (RGSt 30, 25 "leinenfängerfall"). Richtigerweise wird es sich hierbei allerdings nicht um ein Schuld-, sondern um ein Tatbestandsproblem handeln. Wenn von einer Person nicht erwartet werden kann, sich normgerecht zu verhalten, dann liegt schon kein Verhaltensunrecht vor (str.).


Quatsch !! Das ist so in der Fantasie irgendwelcher sesselpupsender Weichei-Richter ! Jeder der mal auf der Autobahn gefahren ist hat schon oft gesehen wie Leute schnell von hinten kommen und dass ein Lenkrad verrissen wird passiert so gut wie nie. Dies ist objektiv völlig abwegig. Genauso kann man auch Leute wegen fahrlässiger Tötung verurteilen die jemand bei Regen rausschicken der dann vom Blitz erschlagen wird... Das ist etwa genauso wahrscheinlich wie dass einer so scheiße ist sein Lenkrad zu verreisen.

Wenn er ihn im Gewitter mit Kupferdrähten hantieren lässt, könnte man das u.U. sogar annehmen :D

Kausalität bestreitet ja auch keiner, aber das allein reicht nicht. Es fehlt an der objektiven Sorgfaltspflichtverletzung !

Inwiefern?

Doch, weil das Ereignis nicht objektiv vorhersehbar war.

Aus deiner subjektiven Sicht.


Schwachsinn !! Der Täter handelt Vorsätzlich. Man kann eine Vorsatztat nicht mit einer Fahrlässigkeitstat vergleichen. Wer vorsätzlich einen Erfolg realisiert der weiß auch dass der Erfolg realisiert wird oder nimmt es billigend in Kauf. Der Fahrer hat es aber nicht billigend in Kauf genommen. Deshalb scheidt Vorsatz aus. Das ist ja sogar den Richtern klar. Allerdings scheidet auch Fahrlässigkeit aus, weil die Tat nicht objektiv vorhersehbar war und somit keine Sorgfaltspflichtverletzung stattgefunden hat.

Wo behaupte ich das Täter vorsätzlich gehandelt hat. ?(

Es drehte sich doch in dem Abschnitt nur um dein Aussage das es sich im vorliegenden Fall um eine extreme Ausnahme dreht!

Du scheinst nicht zu kapieren dass ich die ganze Zeit von Fahrlässigkeitsdelikten rede... Der Fahrer wurde ja auch nur wegen Fahrlässigkeit verurteilt. Darum geht es hier !

Eben, das führt ja deine Logik und deine beschworene extreme Ausnahmesituation ad absurdum, denn mitdeiner Logik könnte jeder Verteidiger ganz gleich bei welchem Delikt argumentativ antreten.

Weil sie das Lenkrad verrissen hat, wie unzweifelhaft feststeht !! Sowas macht ein sicherer Fahrer nicht.

Woher weißt du das?

Definiere sicherer Fahrer.
Mit dieser rein subjektiven Aussage, die du mit Sicherheit nicht belegen kannst, kannst du dein Argument der Extremsituation nicht stützen.


Ich kann mir kaum vorstellen dass sie mit vis absoluta dazu bewegt wurde. Auch vis compulsiva halte ich für unwahrscheinlich.

Unfug. Die beiden PKW haben sich nicht berührt, Erörterungen über vis absoluta oder vis compulisiva sind daher vollkommen belanglos.

Ich sehe im vorliegenden Fall kein extremes Fehlverhalten. Außerdem werden im StGB auch jede Menge Lapalien und Kavaliersdelikte sanktioniert wie zum Beispiel Steuerhinterziehung oder Beleidigung von Religionsgemeinschaften.

Ich schon. Und ich sehe keinerlei juristisch haltbaren Aussagen deinerseits, die geeignet wären meine Meinung zu ändern.
Ganz im Gegenteil, wer dich als Anwalt hat, dürfte wohl schon vor der Vernehmung zur Person auf der Verliererstrasse sein.

Was das StGB betrifft kann man sich überdie von dir angeführten Befindlichkeitsparagraphen streiten, hier dreht es sich aber um zwei Tote, die eben durch einen Fahrfehler und zwar des Testfahrers kausal verursacht wurden.

Patrick Bateman
18.02.2004, 19:42
Original von Gothaur
Bateman, - einerseits hast Recht, aber andererseits achte ich dann doch lieber auf das, was vorne passiert.
Aber im Stadtverkehr haben wir hier so einige doppelsprurige Straßen, die mit Ampelanlagen vollgepfropft sind, und die man nur bei konsequenten Tempo 50 und dann grüner Welle mühelos bewältigen kann. Da macht es Spass, wenn man solch einen Raserdeppen neben sich hat. Vor allem wenn man sieht, wie diese Idioten immer abdampfen, um dann wieder abbremsen zu müssen, und man zockelt dann fröhlich winkend an ihnen vorbei. :)
Wobei, wenn meine Frau das macht, dann wird es noch krasser. Erfahrungsgemäß reagieren solche Typen noch heftiger, wenn sie von einer Frau ausgemüllert werden. :)
Gothaur

Natürlich hat das was vor mir passiert Priorität, aber ab und zu eine kleiner Blick...........in der Hoffung das diesen Simplex der Schlag trifft und man zufälligerweise genau diesen Moment mitbekommt.........da würde sich meine schwarze Seele freuen...... :D

Das mit den Zweispurigen habe wir auch, da hatte ich schon Nachts um drei geile Erlebnisse wen nich immer wieder mit 50 an so einem Trottel vorbeifuhr der dann immer wieder anfahren mußte......... :))

Patrick Bateman
18.02.2004, 19:44
Original von subba
>Da macht es Spass, wenn man solch einen Raserdeppen neben sich
>hat. Vor allem wenn man sieht, wie diese Idioten immer abdampfen,
>um dann wieder abbremsen zu müssen, und man zockelt dann fröhlich
>winkend an ihnen vorbei.

Das mache ich auch aber es geht garnicht darum schneller voran zu kommen sondern das Beschleunigen macht einfach Spaß. Außerdem erwische ich oft dann doch noch die Ampel bevor sie rot wird weil die Grüne Welle funktioniert bei Geschwindigkeitsüberschreitungen jenseits der 30 km/h nicht mehr richtig.

Also bei uns ist das teilweise gerade umgekehrt, mit 30 gibt es garantiert keine grüne Welle, das muß dann schon so 40 oder 50 sein.

Na ja der kommunale Ordnungsdienst :)) :P :D muß ja auch was in Stadtsäckel bringen.

subba
18.02.2004, 19:53
>objektive Erkennbarkeit:
>Nach allgemeiner Ansicht liegt die objektive Erkennbarkeit vor, wenn
>der wesentliche Kausalverlauf und der eingetretene Erfolg nicht so
>sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegen, daß man nicht damit zu
>rechnen braucht.

Eben und das ist hier nicht der Fall ! Natürlich nach meiner subjektiven Meinung ! Aber die ist jawohl kein bisschen weniger berechtigt als irgend eine andere subjektive Meinung !

>Wo behaupte ich das Täter vorsätzlich gehandelt hat.

Du sagtest doch er nahm es billigend in Kauf, oder ? = Eventualvorsatz !

>Eben, das führt ja deine Logik und deine beschworene extreme
>Ausnahmesituation ad absurdum, denn mitdeiner Logik könnte jeder
>Verteidiger ganz gleich bei welchem Delikt argumentativ antreten.

Nein, ich sage wenn ein Ereignis so sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegt, daß man nicht damit zu rechnen braucht dann liegt kein Fahrlässigkeitsdelikt vor. Du hast das dann aber auf Erfolgsdelikte bezogen. Ich kapiere jetzt nicht ganz warum meine Aussage in Hinsicht auf Fahrlässigkeitsdelikte auch auf Erfolgsdelikte bezogen werden können sollte.

>Definiere sicherer Fahrer.

Jemand der in der Lage ist in jeder Gefahrensituation die im Verkehr auftritt richtig zu reagieren.

>Unfug. Die beiden PKW haben sich nicht berührt, Erörterungen über
>vis absoluta oder vis compulisiva sind daher vollkommen belanglos.

Das hab ich doch nur gesagt weil du sagtest vielleicht war sie ja nicht freiwillig auf der Autobahn. Und ich kann mir eben nicht vorstellen dass sie dazu gezwungen wurde auf die Autobahn zu fahren egal ob nun durch vis absoluta oder compulsiva.

>Ganz im Gegenteil, wer dich als Anwalt hat, dürfte wohl schon vor der
>Vernehmung zur Person auf der Verliererstrasse sein.

Ich trete hier als Diskussionsgegner auf, nicht als Schauspieler wie ich es vor Gericht täte.

>Was das StGB betrifft kann man sich überdie von dir angeführten
>Befindlichkeitsparagraphen streiten, hier dreht es sich aber um zwei
>Tote, die eben durch einen Fahrfehler und zwar des Testfahrers
>kausal verursacht wurden.

Nein !! Sie wurden durch den Fahrfehler der Frau verursacht. Das Verreißen des Lenkrads kann nur der Frau zugerechnet werden. Das der Fahrer kausal war reicht keineswegs aus !

fryfan
18.02.2004, 19:55
Original von Siran

Original von fryfan
nein, das sie gespielt hat glaube ich nicht, doch es kan schon sein das sie vieleicht irgendwas dem kind aufgehoben hat oder so, oder das sie einfach mit den gedanken wo anderst war!

Glaube mir, fryfan, es gibt kaum jemand, der vorsichtiger fährt, als jemand, der ein kleines (eigenes) Kind auf dem Rücksitz hat. Denn das dem was passiert möchte man auf jeden Fall vermeiden.


klar versucht das jede mutter, doch oftmals macht man genau das umgedrehte!

Gärtner
18.02.2004, 20:08
Original von fryfan
und das der testfahrer auch schuld ist, daran ist nich zu zweifeln, doch das man ihm gleich 18 monate OHNE BEWÄHRUNG aufbrumt ist wirklich nicht gerecht!!!
Ähh... zwei Tote? Grund genug?

fryfan
18.02.2004, 20:13
Original von Der Gelehrte

Original von fryfan
und das der testfahrer auch schuld ist, daran ist nich zu zweifeln, doch das man ihm gleich 18 monate OHNE BEWÄHRUNG aufbrumt ist wirklich nicht gerecht!!!
Ähh... zwei Tote? Grund genug?

wenn es wirklich so war das er diesen unfall VERURSACHT hat und die frau KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT hatte zu reagieren dan ist das schon berechtigt...
doch das ist nicht unbedingt bewiesen!


und wenn ich mir die strafen bei RICHTIGEN MORDEN oder bei sexual-tätern ansehe dan ist diese strafe zu hoch!


PS: Der Gelehrte, schöne nase im avatare... :D

subba
18.02.2004, 20:19
Bei richtigen Morden ist die Strafe immer lebenslänglich... Was du wohl meinst ist wohl Totschlag.

fryfan
18.02.2004, 20:21
Original von subba
Bei richtigen Morden ist die Strafe immer lebenslänglich... Was du wohl meinst ist wohl Totschlag.

ja, ich meinte eher totschlag...aber in deutschland ist doch sowiso fast alles totschlag... :rolleyes:


und was heist den in deutschland lebenslänglich!?! diese paar järchen, und wenn man sich gut verhält ist man noch früher drausen! X(

subba
18.02.2004, 20:23
Naja bis zu 24 Jahren hat es schon gegeben... Und anschließend kommen die in ne geschlossene Anstalt. Finde nicht, dass das zu wenig ist.

Patrick Bateman
18.02.2004, 20:46
Original von subba



Eben und das ist hier nicht der Fall ! Natürlich nach meiner subjektiven Meinung ! Aber die ist jawohl kein bisschen weniger berechtigt als irgend eine andere subjektive Meinung !

Natürlich hat deine subjetive Meinung ihre Berechtigung. du kommst mit diesem Ansatz aber nicht zu einem objektiven Ergebnis, denn
der wesentliche Kausalverlauf und der eingetretene Erfolg liegen eben nicht so sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegen, daß man nicht damit zu rechnen braucht.
Das Verhalten, Verreissen des Lenkrads liegt innerhalb der des möglichen Verhaltenspektrums eines überraschten oder erschrockenen Autofahrers, ist die Überraschung oder das Erschrecken kausal auf einen anderen Verkehrsteilnehmer zurückzuführen, dann muß sich dieser den möglicherweise resultierenden Erfolg aus dem Fehler des anderen zurechnen lassen.

Du sagtest doch er nahm es billigend in Kauf, oder ? = Eventualvorsatz!

Das hat er auch, m. M. nach. Wenn sich jemand so verhält, nämlich mit 200 + km/h auf ein erheblich langsameres Fahrzeug dicht aufzufahren, dann nimmt er einen möglichen Schaden des Vorausfahrenden aufgrund eines Fahrfehlers desselben billigend in Kauf. Da kann man schon Eventualvorsatz annehmen, so nach Motto "Nach mir die Sintflut". Aussagen von Kollegen während der Verhandlung die den Täter als rücksichtslosen Raser bezeichnet haben, lassen Raum zu der Vermutung, das ihm das was möglicherweise aus seinem Verhalten resultiert ziemlich kalt lies.
Dasein Fahrzeugingenieur von Daimler Chrysler nicht weiß, was ein solches Verhalten wie er es an den Tag legte, nach sich ziehen kann, nimmt eben den Schaden an Leib und Leben für seine Mitmenschen in Kauf.........für sein schnelleres Vorwärtskommen, da könnte man schon über etliche Vorsatzdelikte nachdenken.

Nein, ich sage wenn ein Ereignis so sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegt, daß man nicht damit zu rechnen braucht dann liegt kein Fahrlässigkeitsdelikt vor. Du hast das dann aber auf Erfolgsdelikte bezogen. Ich kapiere jetzt nicht ganz warum meine Aussage in Hinsicht auf Fahrlässigkeitsdelikte auch auf Erfolgsdelikte bezogen werden können sollte.

Es war pauschal auf Delikte bezogen, aber das war Ironie. Lernst du vielleicht auch noch. :)

Wie ich weiter oben schon mehrfach geschrieben habe, das Ereignis liegt eben nicht so sehr ausserhalb jeglicher Lebenserfahrung, als das man nicht damit zu rechnen bräuchte. Deshalb haben wir auf jeden Fall ein Fahrlässigkeitsdelikt.

Jemand der in der Lage ist in jeder Gefahrensituation die im Verkehr auftritt richtig zu reagieren.

Wenn man unterdieser Prämisse die Führerscheine ausgeben würde, bräuchten wir keinen Verkehrsminister mehr, die Autobahnen wären leer und die Innstädte wären von Radfahrern bevölkert. :]
Aber mal ernsthaft, wo Menschen sind, wo Menschen handeln werden Fehler gemacht, insbesondere im Strassenverkehr. Jeder von uns kennt die erste Regel allen Autofahrens: Vorausschauend und defensiv fahren.
Jemand der so fährt, senkt das Risiko einen Unfall zu verursachen, jemand der sich nicht an diese Grundreglen hält wird mit ziemlicher Sicherheit irgendwann einen Crash bauen.
Zum Vorausschauenden und definsiven Fahren gehört auch mit angemessener Geschindigkeit zu fahren nicht aufzufahren insofern würde ich den Testfahrer als äußerst unzuverlässigen Kantonisten bezeichen, schließlich ist er dicht aufgefahren und das mit einer absolut unangemessen Geschwindigkeit.
Im vorliegen Fall, dürfte unter diesen Aspekten der Testfahrer mit Sicherheit kein sicherer Fahrer sein.

Das hab ich doch nur gesagt weil du sagtest vielleicht war sie ja nicht freiwillig auf der Autobahn. Und ich kann mir eben nicht vorstellen dass sie dazu gezwungen wurde auf die Autobahn zu fahren egal ob nun durch vis absoluta oder compulsiva.

Es gibt Zwänge die liegen ausserhalb von der strafrechtlichen Defintionen der vis. Rein spekulativ würde ich aber sagen, das sehr wenige oihne Notwendigkeit morgens um 6 oder um 7 auf der Autobahn herumturnen.

Ich trete hier als Diskussionsgegner auf, nicht als Schauspieler wie ich es vor Gericht täte.

Nun ja, ein gewisses mimisches Talent gehört schon zu dem Job, allerdings sollte diese Talent auch mit Argumenten daher kommen und nicht mit recht schlichten Definitionen a la ein sicherer Autofahrer ist Jemand der in der Lage ist in jeder Gefahrensituation die im Verkehr auftritt richtig zu reagieren. Da das beklagenswerte Opfer meines Mandaten dies offensichtlich nicht war, trifft meinen Mandaten keine Schuld. Er ist daher freizusprechen......... :D
Dies dürfte unter den anwesenden Kollegen zur allgemeinen Erheiterung führen, deinem Mandaten aber mit Sicherheit keinen Tag weniger als das von der Staatsanwaltschaft geforderte Strafmaß einbringen.

Nein !! Sie wurden durch den Fahrfehler der Frau verursacht. Das Verreißen des Lenkrads kann nur der Frau zugerechnet werden. Das der Fahrer kausal war reicht keineswegs aus !

Das ist doch Quatsch. Was wäre denn passiert, wenn der Testfahrer nicht aufgefahren wäre?
Wäre es dann zum Fahrfehler der Frau gekommen, mit Sicherheit nicht.
Der Fahrfehler der Frau resultiert also kausal aus den Verhalten des dichtauffahrenden Testfahrers.

subba
18.02.2004, 21:14
>Natürlich hat deine subjetive Meinung ihre Berechtigung. du kommst
>mit diesem Ansatz aber nicht zu einem objektiven Ergebnis,

Es gibt bei sowas keine objektiven Ergebnisse ! Es ist immer subjektiv !

>denn
>der wesentliche Kausalverlauf und der eingetretene Erfolg liegen eben
>nicht so sehr außerhalb aller Lebenserfahrung liegen, daß man nicht
>damit zu rechnen braucht.

Das ist jetzt deine subjektive Meinung...

>Das Verhalten, Verreissen des Lenkrads liegt innerhalb der des
>möglichen Verhaltenspektrums eines überraschten oder
>erschrockenen Autofahrers, ist die Überraschung oder das
>Erschrecken kausal auf einen anderen Verkehrsteilnehmer
>zurückzuführen, dann muß sich dieser den möglicherweise
>resultierenden Erfolg aus dem Fehler des anderen zurechnen lassen.

Es liegt nicht in dem Bereich dessen was ich von jemandem erwarten würde der zum Führen eines PKW geeignet ist und ich darf jawohl davon ausgehen dass alle Verkehrsteilnehmer geeignet sind. Wer nicht der ist für die durch seine Unfähigkeit geschaffene Gefahr selbst verantwortlich.

Du sagtest doch er nahm es billigend in Kauf, oder ? = Eventualvorsatz!

>Das hat er auch, m. M. nach.

Also hast du doch gesagt er habe vorsätzlich gehandelt !

>Wenn sich jemand so verhält, nämlich mit 200 + km/h auf ein
>erheblich langsameres Fahrzeug dicht aufzufahren, dann nimmt er
>einen möglichen Schaden des Vorausfahrenden aufgrund eines
>Fahrfehlers desselben billigend in Kauf.

Ich weiß nicht ob du dich schonmal über die 70km/h Grenze hinaus getraut hast, aber wenn man 230 fährt und vor einem einer 100 dann wird man zwangsläufig schnell auf diesen zufahren, selbst wenn man sofort bremst wenn man ihn sieht.

>Da kann man schon Eventualvorsatz annehmen, so nach Motto "Nach
>mir die Sintflut". Aussagen von Kollegen während der Verhandlung die
>den Täter als rücksichtslosen Raser bezeichnet haben, lassen Raum zu
>der Vermutung, das ihm das was möglicherweise aus seinem
>Verhalten resultiert ziemlich kalt lies.

Das glaube ich in Hinsicht auf die juristischen Konsequenzen nicht. In Hinsicht auf die Frau schon, denn die ist ja selber schuld. Da hätte ich auch kein Unrechtsbewusstsein. Was kann ich dafür wenn sie einen Unfall baut nur weil ich schnell auf sie zufahre ??

>Dasein Fahrzeugingenieur von Daimler Chrysler nicht weiß, was ein
>solches Verhalten wie er es an den Tag legte, nach sich ziehen kann,
>nimmt eben den Schaden an Leib und Leben für seine Mitmenschen
>in Kauf.........für sein schnelleres Vorwärtskommen, da könnte man
>schon über etliche Vorsatzdelikte nachdenken.

Quatsch ! Ich hätte ihn frei gesprochen... Aus Mangel an Beweisen.

>Es war pauschal auf Delikte bezogen, aber das war Ironie. Lernst du
>vielleicht auch noch. :)

Nein, deine Aussage war absolut unsinnig und du bist zu stolz zuzugeben dass du da was falsch verstanden hast. Aber auch recht...

>Wenn man unterdieser Prämisse die Führerscheine ausgeben würde,
>bräuchten wir keinen Verkehrsminister mehr, die Autobahnen wären
>leer und die Innstädte wären von Radfahrern bevölkert. :]

Nein, ich würde sagen jeder der einen Fehler macht muss dafür selbst verantwortlich sein. In diesem Falle die Frau.

>Aber mal ernsthaft, wo Menschen sind, wo Menschen handeln
>werden Fehler gemacht, insbesondere im Strassenverkehr. Jeder von
>uns kennt die erste Regel allen Autofahrens: Vorausschauend und
>defensiv fahren.

Bullshit !! Die Leute sollten mal in den Rückspiegel schauen !! Dann wäre die linke Spur vielleicht endlich für Leute frei die wirklich wissen wie man Auto fährt !

>Es gibt Zwänge die liegen ausserhalb von der strafrechtlichen
>Defintionen der vis.

Nein, das sind dann keine Zwänge sondern eher Entscheidungen.

>Rein spekulativ würde ich aber sagen, das sehr wenige oihne
>Notwendigkeit morgens um 6 oder um 7 auf der Autobahn
>herumturnen.

Sie ist ja bestimmt mit ihrem Kind zur Arbeit gefahren, oder ??

>Nun ja, ein gewisses mimisches Talent gehört schon zu dem Job,

Es ist reine Show, nichts weiter !

>allerdings sollte diese Talent auch mit Argumenten daher kommen und
>nicht mit recht schlichten Definitionen a la ein sicherer Autofahrer ist
>Jemand der in der Lage ist in jeder Gefahrensituation die im
>Verkehr auftritt richtig zu reagieren. Da das beklagenswerte Opfer
>meines Mandaten dies offensichtlich nicht war, trifft meinen Mandaten
>keine Schuld. Er ist daher freizusprechen......... :D

Klar, vor Gericht hätte ich natürlich auch mit Mangel an Beweisen und so nem Schrott argumentiert. Mir ist schon klar, dass die Richter zu blöd sind einer ernsthaften Argumentation zu folgen. Daher muss man sie nach Strich und Faden belügen und eine Show abziehen. Ich kann sowas. Und den großen Strafrechtsschein hab ich schon jetzt im 3. Semester geschrieben und das mit guten Noten, also blicke ich fachlich schon durch. Übrigens ging die Hausarbeit über die Gefährdung des Straßenverkehrs und meine Hausarbeit wurde gut bewertet. Unter anderem habe ich die Ansicht vertreten auf einen Bullen zuzufahren sei kein Totschlags/Mordversuch und zwar mit ähnlichen Argumenten wie hier: Es sei nicht vorhersehbar usw. und das wurde als richtig gewertet. Also das geht so schon !

>Dies dürfte unter den anwesenden Kollegen zur allgemeinen
>Erheiterung führen, deinem Mandaten aber mit Sicherheit keinen Tag
>weniger als das von der Staatsanwaltschaft geforderte Strafmaß
>einbringen.

Dem Richter sag ich schon was er höhren will... Keine Sorge !

>Das ist doch Quatsch. Was wäre denn passiert, wenn der Testfahrer
>nicht aufgefahren wäre?

Was wäre gewesen wenn die Mutter des Testfahres diesen nicht zur Welt gebracht hätte -> Sperrt die Mutter ein !!

l_osservatore_uno
18.02.2004, 21:23
Original von subba Ich habe den Lappen seit 6 jahren und habe 6-stellige km Erfahrung - unfallfrei - und das obwohl ich selten weniger als 40 km/h schneller bin als erlaubt.

... ging mir eben so durch den Kopf, Subba:

'ne 6-stellige Kilometerleistung in 6 Jahren?

Das kriegt ja jede Hausfrau hin, mit, sagen wir mal, 16.667 km p.a.?!

Geht's auch 'n bißchen genauer?

Ich mein ja nur, das sollte schon sein, wenn einer so auf die Kacke haut!?

Oder? :D

Gruß!

Enzo

subba
18.02.2004, 21:49
Das sind durchschnittlich 45 km pro Tag und das volle 365 mal und das kriegt sicher nicht jede Hausfrau hin. Wieviel es genau waren weiß ich leider nicht (jedenfalls bin ich als ich 18/19 war ca. 50.000 km im Jahr gefahren - danach wurde es weniger und davor bin ich so 30.000 Motorrad gefahren), aber den Gedanken dass jeder alte Mann besser fährt als ich weil er mehr Erfahrung hat halte ich für äußerst abwegig. Die Realität im StV sieht auch einfach anders aus. Ich fahre durchaus sicherer als der durchschnittliche Verkehrsteilnehmer. Das sagen auch Leute in deinem Alter wenn sie mal mitfahren, auch wenn ich 200+ fahre. Leute in deinem Alter sagen auch dass ich sicherer fahre als viele andere Leute in deinem Alter.

Ulfberth
19.02.2004, 21:03
Meine Meinung:

Ich halte das für ein Fehlurteil.

Warum?

Durch ein Sachverständigengutachten ist festgestellt worden, daß sich die beiden Wagen nicht berührt haben. Somit liegt nach meiner Rechtsauffassung allenfalls Nötigung durch zu dichtes Auffahren vor.

Dafür geht man aber als Ersttäter nicht eineinhalb Jahre in den Knast.

In diesem Zusammenhang ist für mich durch die Medien mal wieder vorab eine Sau durchs Dorf getrieben - und sozial vernichtet worden.

Die schwache junge Frau mit ihrem Kleinwagen und dem Baby und der Macho mit dm hochgezüchteten Benz - das sind die Bilder die aufgebaut wurden, weil sich u.a. die "Bildzeitung" so gut verkaufen läßt.

Natürlich ist das dichte Auffahren nicht in Ordnung gewesen und gehört geahndet; aber bitte in dem Rahmen, den das Gesetz für zu dichtes Auffahren vorsieht.

Wenn die junge Frau durch falschen Fahrstil ihrerseits die Kiste an den Baum gesetzt hat, so ist das mit Sicherheit bedauerlich.

Vielleicht hätte ihr seinerzeit der Führerscheinprüfer nie und nimmer die Lizenz erteilen dürfen.

Gruß

Henning

Ex-Admin
19.02.2004, 21:06
Fahrlässiger Tötung und der fahrlässigen Gefährdung des Straßenverkehrs treffen bei dem Vergehen voll und ganz zu. Durch sein Verhalten sind 2 Menschen umgekommen. Es ist egal ob Frau und Kind, Oma und Opa oder Mann und Sohn.

Die Frau wurde von der Fahrbahn gedrängt! Das dann als "falschen Fahrstil" abzustempeln ist mehr als dreist,`Ulfberth.

Ulfberth
19.02.2004, 21:18
Ich sehe das ein wenig anders, codemonkey.

Wenn jemand zu dicht auffährt, muß er halt warten, bis der Vordermann auf der rechten Spur Platz hat, um zu wechseln. Das weiß der Vordermann und das weiß der Drängler.

Ein "von der Straße drängen" mit allen juristischen Konsequenzen (fahrlässige Tötung) wäre dann für mich gegeben, wenn sich die Wagen berührt hätten - sprich er ihr hinten drauf gefahren wäre. Und zwar egal ob aus Vorsatz oder weil er nicht mehr rechtzeitig bremsen konnte.

Gruß

Henning

Ex-Admin
19.02.2004, 21:19
Naja von der Straße drängen heisst ja nicht gleich berühren.
Das Urteil ist gerechtfertig und auch rechtlich in Ordnung. (meine Meinung)

Ulfberth
19.02.2004, 21:25
Dann haben wir hier eben unterschiedliche Auffassungen. Ist ja auch nichts Böses.

Ich warte auf die Revision und bin auf das dann zu fällende Urteil gespannt.

Gruß

Henning

subba
19.02.2004, 23:04
Die Frau ist nicht von der Straße gedrängt worden. Wäre sie einfach ruhig geblieben und gerade aus gefahren wäre NICHTS passiert !

MoJo
20.02.2004, 11:34
Weiss denn hier auch mal jemand, was die Zeugen denn so von sich gelassen haben?

Hat jemand beobachtet, inwieweit der Typ die Frau bedrängt hat? Woher stammt eigentlich die Info im Bezug auf die Nummer des "Täterwagens"?

Ist die Richterin nicht aus der Fassung geraten, weil die Zeugen den "Täter" garnicht so recht belasten wollten?

Ist es gar ein Urteil dass sich da nur auf Indizien bezieht? War die Richterin vieleicht befangen?

Fragen über Fragen aber vieleicht klärt die hier erst mal einer, oder?

Schliesslich steht fest dass erfahrene Autobahner nicht gleich das Fahrzeug verreissen, wenn einer von Hinten aufblendet, oder?!

DichterDenker
20.02.2004, 22:44
Naja, die Frau war anscheinend auch keine erfahrene Autofahrerin.
Aber es stimmt. Alles was wir darüber wissen ist nur hörensagen. Und selbst wenn jetzt einer daherkommt mit den Protokollen...keiner kann wissen was wirklich passiert ist.

subba
21.02.2004, 07:44
Hinter mir sind sie schon mit 300 angeschossen. Das weiß ich weil ich 210 drauf hatte und sie trotzdem noch deutlich schneller waren als ich. Und obwohl sie erst kurz vor knapp bremsen: Sie bremsen letztlich immer. Die können bremsen. Wenn man nicht bremsen kann fährt man keine 300 und hat kein so fettes Auto. Es sind in solchen Autos immer Geschäftsmänner 30-35 die monatlich einmal um die Welt fahren oder so. Die können schon fahren. Da muss man einfach nur ganz ruhig bleiben. Auch wenn man nicht sofort weg geht und die sich ein bisschen ärgern und so fahren sie einem deshalb nicht gleich absichtlich hinten rein. Da muss man einfach locker bleiben.

Bei mir ist das halt schon innerorts so. Ich musste früher fürs DRK Essen ausfahren und bin dann mit dem Transporter mit 100 Sachen durch die Ortschaft gedonnert. Da haben auch manche gehupt und so. Manche Leute haben eben ein Problem mit Schnellfahrern und sind dann überfordert. Aber ich finde auf die kann man keine Rücksicht nehmen. Die sind für das Führen eines KFZ ungeeignet und sollten zu Fuss gehen.

subba
21.02.2004, 12:11
Es gibt in Ortschaften breite Straßen wo keine Autos parken und wo es übersichtlich ist und 100 km/h ist eine absolut überschaubare Geschwindigkeit. Ich bin auch schon außerorts 200 in der 30er Zone gefahren (breite Straßen, kein Verkehr, keine Häuser, keine Bäume - nur Straße und Wiesen aber 30 km/h). Das ist kein Problem. Es gibt in Deutschland einfach Stellen da sind absolut ungerechtfertigte Geschwindigkeitsbeschränkungen.

subba
21.02.2004, 12:43
Mir ist ja auch völlig klar, dass ich verklagt werde und auf den Sack kriege wenn was passiert. Ich heize ja auch nur da wo ich der Ansicht bin, dass es solches Risiko ausgeschlossen ist.

Ex-Admin
21.02.2004, 14:17
Original von subba
Es gibt in Ortschaften breite Straßen wo keine Autos parken und wo es übersichtlich ist und 100 km/h ist eine absolut überschaubare Geschwindigkeit.

Du magst ja alles überschauen können, dennoch ist der Anhaltewege (Bremsweg und Reaktionszeit) bei 100 km/h viel zu lang, sodass du es mit einer guten Überschaubarkeit nicht mehr rechtfertigen kannst.

Siran
21.02.2004, 17:12
Ganz ehrlich, subba. Ich bin verdammt froh, wenn ich dir als Autofahrer mein Leben lang nicht begegne. Du fährst komplett nach dem "Es wird schon nichts schiefgehen"-Konzept und wenn doch was passiert, dann hat der andere halt Pech gehabt. Weder bedenkst du die Folgen deines Handelns für andere, noch überlegst du, was für Folgen das für dich hätte. Schließlich wäre ja in keinster Weise sicher gestellt, dass nur dein Gegner Schäden davonträgt, gut möglich, dass es du bist, der am Schluss im Rollstuhl rumfährt.

Timmy
21.02.2004, 17:30
Original von Siran
... gut möglich, dass es du bist, der am Schluss im Rollstuhl rumfährt.
Du meinst sicher einen Turbo-Rollstuhl, schließlich dürfte man es subba aus psychischen Gründen nicht zumuten, mit weniger als 80 km/h rachedurstig durch die Fußgängerzonen Deutschlands zu heizen! :rofl:

Titanic
22.02.2004, 17:21
SCHWARZ
ROT
GELB
Es gibt sozial wertvolle Berufe: ÄRZTE, LEHRER, LOKFÜHRER,... es gibt soial neutrale Berufe: KELLNER, PRIESTER, PUTZFRAUEN, ... und es gibt sozial schädliche Berufe: RECHTSANWÄLTE, POLITIKER und eben TESTFAHRER! -"An den Galgen mit dem Mörder der jungen Frau und des Kindes" sagt mir mein gesunder Menschenverstand und mein nicht durch Paragraphen getrübtes Rechtsempfinden!

Gärtner
22.02.2004, 17:36
Original von Titanic
"An den Galgen mit dem Mörder der jungen Frau und des Kindes" sagt mir mein gesunder Menschenverstand und mein nicht durch Paragraphen getrübtes Rechtsempfinden!
Du meinst wohl, dein durch keinerlei Sachkenntnis getrübtes Rechtsempfinden. Mit derlei Vorstellungen bewegst du dich auf dem juristischen Niveau einer Neanderthalerhorde.

"Mord" setzt vorsätzliches Handeln und niedrige Beweggründe voraus. Fehlen diese Tatmerkmale, spricht man von "Totschlag" oder gar nur von "fahrlässiger Tötung", und die sind anders zu bestrafen als Mord.

Titanic
22.02.2004, 18:05
Ist das Grundgesetz eine HEILIGE KUH? Auch heilige Kühe kann man schlachten!
Stadt: 40 km/h
Land: 70 km/h
BAB : 90 km/h

subba
22.02.2004, 18:58
Ich schlage vor:

Stadt: 80 km/h
Alles andere: Frei

@Siran und Codemonkey:

Wieso hab ich dann nach 6 Jahren noch keinen einzigen Punkt und keinen Unfall ?? Ihr hättet mal meine Beinahe Unfälle (wo immer andere schuld waren) sehen müssen - was ich durch Reaktion schon anderer Leute Dummheit abgefangen habe ist echt ein Bundesverdienstkreuz wert !

Siran
22.02.2004, 19:03
Ich schätze mal, weil du mehr Glück als Verstand und keine Blitzanlage auf deiner Strecke hast. Sonst wärst du den Lappen schon längst los.

Titanic
23.02.2004, 16:55
und noch nen Gedicht:
der Kluge reist im Zuge,
doch der Henker sitzt am Autolenker

meli
23.02.2004, 21:17
[EDIT: Benutzer gesperrt. Nachricht vom System gelöscht.]

Titanic
24.02.2004, 16:15
An den GALGEN mit dem mörderischen Testfahrer!

Großadmiral
24.02.2004, 17:00
Finnland ist so ein Multimillionär für zu schnelles Fahren zu 170. 000 € verurteilt worden.
Er verdient knappe Sieben Millionen pro Jahr.
Normalerweise ist es so, dass immer eine gewisse Prozentzahl des Gehaltes das Strafmaß bestimmt...

Kam heute in Punkt 12, RTL

subba
24.02.2004, 21:37
@Mithrandir:

>"Mord" setzt [...] niedrige Beweggründe voraus.

Meeep ! Das ist leider leider leider: FALSCH !

Gärtner
25.02.2004, 16:49
Original von subba
@Mithrandir:

>"Mord" setzt [...] niedrige Beweggründe voraus.

Meeep ! Das ist leider leider leider: FALSCH !
Lesen können ist hilfreich. Das Zitat war von mir.

Zur Info:


§ 211 StGB
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Dabei unterscheidet die Rechtsprechung zwischen objektiven und subjektiven Tatmerkmalen, bei einer Verurteilung wegen Mordes muss immer ein sogenanntes Mordmerkmal erfüllt sein.

subba
25.02.2004, 18:11
@Klugscheißerchen:

dies kann aber entweder ein Objektives oder ein Subjektives sein. Mörder ist zum Beispiel auch wer ohne niedrige Beweggründe lediglich heimtückisch tötet. Zum besseren Verständnis füge nach niedere Beweggründe ein "oder" ein ! Somit sind keine niederen Beweggründe erforderlich. Ich habe im Strafrecht erst dieses Semester den höchst möglichen Schein mit einer überdurchschnittlich guten Note bestanden und glaub mir: Ich weiß wie man Mord prüft...

In Zukunft: Erst denken...dann klugscheißen !

Patrick Bateman
26.02.2004, 01:22
Original von subba


Ich habe im Strafrecht erst dieses Semester den höchst möglichen Schein mit einer überdurchschnittlich guten Note bestanden.......

Du Fuchs, du................... :rolleyes: :D :))


.........und glaub mir: Ich weiß wie man Mord prüft...

Was im Prinzip selbst für ein Zweitsemester keine sonderlich große Herausforderung sein dürfte............. :D

Mal ganz davon abgesehen, das du dir deinen Schein, ob groß oder klein, sehr gut oder gerade so, so lange in den Arsch schieben kannst, bis er zu den Ohren herauskommt......... :)) :P..........der nützt dir für das Examen nämlich gar nixx........... :))

Gärtner
26.02.2004, 01:34
Original von subba
@Klugscheißerchen
Du lernst viel im Studium, aber anscheinend nicht, eine Auseinandersetzung ruhig und sachlich zu führen. So jung... und drum so viel Schaum vor´m Maul... :rolleyes:


dies kann aber entweder ein Objektives oder ein Subjektives sein.
Ebendieses stellte ich in meinem letzen Posting fest. Where´s the news?


Mörder ist zum Beispiel auch wer ohne niedrige Beweggründe lediglich heimtückisch tötet. Zum besseren Verständnis füge nach niedere Beweggründe ein "oder" ein ! Somit sind keine niederen Beweggründe erforderlich. Ich habe im Strafrecht erst dieses Semester den höchst möglichen Schein mit einer überdurchschnittlich guten Note bestanden und glaub mir: Ich weiß wie man Mord prüft...
Für dein hinkünftiges Fortkommen scheint mir der Hinweis angebracht, daß in der Welt nicht nur 1er-Juristen herumlaufen, die sich dennoch der Fähigkeit des differenzierten Denkens erfreuen. Wenn du in einer bestimmten Disziplin qua Beruf oder Studium mehr weißt: Erfreulich für dich, eine potentielle Quelle der Erkenntnis für uns. Nur biete sie uns armen Geschöpfen auch bitte in angemessener Art & Form dar, ansonsten disqualifizieren dich deine Beiträge von selbst.


In Zukunft: Erst denken...dann klugscheißen !
Auch deine Schlußbemerkung kommentiert sich selbst.

Patrick Bateman
26.02.2004, 01:41
Original von Der Gelehrte

Original von subba
@Klugscheißerchen
Du lernst viel im Studium, aber anscheinend nicht, eine Auseinandersetzung ruhig und sachlich zu führen. So jung... und drum so viel Schaum vor´m Maul... :rolleyes:


dies kann aber entweder ein Objektives oder ein Subjektives sein.
Ebendieses stellte ich in meinem letzen Posting fest. Where´s the news?


Mörder ist zum Beispiel auch wer ohne niedrige Beweggründe lediglich heimtückisch tötet. Zum besseren Verständnis füge nach niedere Beweggründe ein "oder" ein ! Somit sind keine niederen Beweggründe erforderlich. Ich habe im Strafrecht erst dieses Semester den höchst möglichen Schein mit einer überdurchschnittlich guten Note bestanden und glaub mir: Ich weiß wie man Mord prüft...
Für dein hinkünftiges Fortkommen scheint mir der Hinweis angebracht, daß in der Welt nicht nur 1er-Juristen herumlaufen, die sich dennoch der Fähigkeit des differenzierten Denkens erfreuen. Wenn du in einer bestimmten Disziplin qua Beruf oder Studium mehr weißt: Erfreulich für dich, eine potentielle Quelle der Erkenntnis für uns. Nur biete sie uns armen Geschöpfen auch bitte in angemessener Art & Form dar, ansonsten disqualifizieren dich deine Beiträge von selbst.


In Zukunft: Erst denken...dann klugscheißen !
Auch deine Schlußbemerkung kommentiert sich selbst.

Nicht überbewerten werter Gelehrter, Subba leidet unter Größenwahn, der kann da nix dafür, ich kannte auch so einen Vogel, der hat es im ersten fast geschafft, nur durch seine Ergüsse im mündlichen fast durchzufallen, der hat vielleicht eine Scheiße verzapft....... :))

Aber Subba wird durch die Realität Leben schon eingeholt werden, schließlich holt das Leben jeden irgendwann ein, selbst größenwahnsinnige infantile Jurastudenten, die im Biotop Uni dahinwuseln........... :rolleyes:

Gärtner
26.02.2004, 01:45
Nun gut, stellen wir´s also dem Prinzip Hoffnung anheim...

Patrick Bateman
26.02.2004, 01:50
Original von Der Gelehrte
Nun gut, stellen wir´s also dem Prinzip Hoffnung anheim...


Lol.

Die stirbt ja bekanntlich als Letztes...............passt übrigens zum Staatsexamen wie die Faust aufs Auge..........Hoffnung und Mut zur Lücke ist da angesagt, und ein Quentchen Glück!

Und 50% hauen trotzdem in den Sack.

Und die Scheine sind bei dieser Veranstaltung so uninteressant, wie der Hüftschwung von Mutter Theresa.... :rolleyes:

subba
26.02.2004, 12:12
@Klugscheißerchen:

:lol: Du kommst erst mit so klugen Sprüchen wie "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" und jammerst dann rum wenn ich dich mit meinem Wissen an die Wand manövriere... Was für ein schlechter Verlierer du doch bist, aber wen wunderts ?


@Bateman:

Ich weiß ja nicht wie das in der DDR oder im Norden ist wo du dein Examen geschenkt bekommst, aber hier im Süden braucht man um überhaupt an einem Staatsexamen teilnehmen zu dürfen den großen Strafrechtsschein, er ist also die Qualifikation für die Examensprüfung. Das ist genauso dumm wie zu sagen ein Abitur bringt dir für dein Studium garnichts... dann studier mal ohne Abitur (da wo du studierst geht das vielleicht aber hier nicht) !!
Und wenn es ein Zweitsemester weiß (wobei obiges jeder Erstsemester 2 Wochen nach Studienbeginn wissen sollte), dann weiß es jawohl erst recht ein (jetzt) Viertsemester mit großem Strafrechtsschein, was ist also dein Problem ?? Ich finde auch nicht dass ich nach dem "wer lesen kann"-Spruch großspuriger als der Klugscheißer aufgetreten bin !

subba
26.02.2004, 12:31
@Klugscheißerchen:

>Ebendieses stellte ich in meinem letzen Posting fest. Where´s the
>news?

Die Neuigkeit ist, dass niedere Beweggründe entgegen deinem besagten Beitrag eben keine Vorraussetzung, sondern nur eine Möglichkeit sind. Vorraussetzung heisst nämlich so viel wie: "Wenn das nicht vorliegt, dann ist es kein Mord". Dies ist aber nicht der Fall, denn wenn keine niederen Beweggründe vorliegen kann es dennoch ein Mord sein. Die farbliche Hervorhebung und der "wer lesen kann"-Spruch indizieren aber eindeutig dass du angenommen hast es müsse immer ein täterbezogenes Merkmal vorliegen. Eben dies ist jedoch nicht der Fall. Die Aussage: "Mord setzt niedere Beweggründe voraus" ist schlichtweg F.A.L.S.C.H. !
Aber das weißt du ja alles selbst. Du tust ja jetzt nur so weil du nicht zugeben willst falsch gelegen zu haben, was gerade aufgrund des "wer lesen kann"-Spruchs in diesem Fall besonders peinlich ist.

Patrick Bateman
26.02.2004, 15:14
Original von subba


@Bateman:

Ich weiß ja nicht wie das in der DDR oder im Norden ist wo du dein Examen geschenkt bekommst, aber hier im Süden braucht man um überhaupt an einem Staatsexamen teilnehmen zu dürfen den großen Strafrechtsschein, er ist also die Qualifikation für die Examensprüfung. Das ist genauso dumm wie zu sagen ein Abitur bringt dir für dein Studium garnichts... dann studier mal ohne Abitur (da wo du studierst geht das vielleicht aber hier nicht) !!
Und wenn es ein Zweitsemester weiß (wobei obiges jeder Erstsemester 2 Wochen nach Studienbeginn wissen sollte), dann weiß es jawohl erst recht ein (jetzt) Viertsemester mit großem Strafrechtsschein, was ist also dein Problem ?? Ich finde auch nicht dass ich nach dem "wer lesen kann"-Spruch großspuriger als der Klugscheißer aufgetreten bin !

Wie das in der DDR ist oder im Norden abgeht weiß ehrlich gesagt auch nicht, ich habe mein Examen ebenfalls im wilden Süden abgelegt, m.W. ist das Niveau in den 5 neuen Bundesländern aber sehr hoch.

Ich bin mir allerdings sicher, das man auch im Norden und in der Ex DDR den großen Strafrechtsschein, neben dem dem großen Zivilrechtsschein und dem großen Öffentlichen als Examensvoraussetzung benötigt.

Aber schön ist, das du erkennst, das diese Scheine eine rein formelle Voraussetzung für das Examen bedeuten, mehr sind sie nämlich auch nicht. Die Scheine besagen gar nichts, aber auch rein gar nicht über die Examenstauglichkeit oder das Wissen des Einzelnen aus.

Das ist genauso wie mit dem Abitur: Es ist eine reine formelle Voraussetzung um für ein Studium zugelassen zu werden, es besagt nichts über die Studiumsfähigkeit des Einzelnen.

Insofern mag deine Leistung ja beeindruckend :rolleyes: sein, zumindest für diejenigen, die nie eine juristisches Seminar von Innen gesehen haben, bei allen anderen machst du dich allerdings mit deiner Kompetenzableitung aus dem großen Schein ziemlich lächerlich, und das ist eben großkotzig.
Wissen teilt man sachlich mit, ebenso korrigiert man Fehler von anderen, ob vom Fach oder nicht, sachlich.

PS. Ich habe obiges nicht nach zwei Wochen im ersten Semester gewußt, das hat mich aber nicht gehindert, den großen und den kleinen Strafrechtsschein im 2 Semester zu machen.
Allerdings habe ich mir nicht eingebildet, da schon alles zu wissen, mit Sicherheit ist ein Student nur mit dem Scheinwissen nicht in der Lage ein juristisches Staatsexamen abzulegen.
Es hat mich auch nie interessiert wie gut oder wie schlecht die Scheine waren, das einzige Interesse an diesen Fetzen war, sie zu haben.

Mehr ist es eben nicht.

subba
26.02.2004, 15:24
>Die Scheine besagen gar nichts, aber auch rein gar nicht über die
>Examenstauglichkeit oder das Wissen des Einzelnen aus.

Wieso geht man dann davon aus, dass wer sie nicht hat nicht examenstauglich ist ?

Und das Klugscheißerchen ist ja auch jemand der nie eine juristische Fakultät von innen gesehen hat und ich behaupte ja auch nicht mehr und nicht weniger als dass jemand der einen großen Schein hat mehr davon blickt als jemand der nie Jura studiert hat. Deshalb sollte jemand der nie Jura studiert hat jemandem der einen großen Schein hat nicht unter unzutreffenden Behauptungen (Mord setzt niedere Beweggründe voraus) Auszüge aus dem Gesetz kopieren und mit der Anmerkung "wer lesen kann..." versehen ohne davon eine Ahnung zu haben, denn DAS ist lächerlich !

Patrick Bateman
26.02.2004, 15:45
Original von subba







Wieso geht man dann davon aus, dass wer sie nicht hat nicht examenstauglich ist ?

Gute Frage! Würde man diese Frage konkret stellen und mit den entsprechenden Leuten, die über Inhalt des Studiums und Anspruch des Examens entscheiden, darüber Diskutieren, käme vielleicht die Erkenntnis wie weit hier Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen.

Tatsache ist schlicht, das kein Kandidat mit dem von der UNI vermittelten Wissen das Examen bestehen kann, das ist ebenso eine Illusion wie der sagenumwoben Volljurist :rolleyes: .

Ich kenne und kannte zwar Juristen die recht oft ziemlich voll waren und es immer noch sind, allerdings mehr nach dem Motto in vino veritas. :D

Mir kann und konnte auch noch niemand die Frage befriedigend beantworten, warum im Examen ein Strafrechts-, ein Zivilrechts- , und eine ÖR Prof vor mir sitzen. Ich meine, wenn das doch alles Volljuristen sind, mit Promotion und Habiliatation, dann könnten das doc hauch drei Strafrechtler machen, oder? Oder drei Zivilrechtler oder oder........???? ?(

Und das Klugscheißerchen ist ja auch jemand der nie eine juristische Fakultät von innen gesehen hat und ich behaupte ja auch nicht mehr und nicht weniger als dass jemand der einen großen Schein hat mehr davon blickt als jemand der nie Jura studiert hat. Deshalb sollte jemand der nie Jura studiert hat jemandem der einen großen Schein hat nicht unter unzutreffenden Behauptungen (Mord setzt niedere Beweggründe voraus) Auszüge aus dem Gesetz kopieren und mit der Anmerkung "wer lesen kann..." versehen ohne davon eine Ahnung zu haben, denn DAS ist lächerlich!

Das ist nicht lächerlich, das ist ganz einfach eine fachlich nicht korrekte Aussage.
Das stellt man in ein oder zwei Sätzen richtig, aber man belegt seine Kompetenz nicht mit dem großen Strafrechtsschein, das ist schlicht albern und weißt eher auf Inkompetenz geboren aus Unsicherheit und Arroganz hin.

Gärtner
26.02.2004, 16:13
Original von subba
@Klugscheißerchen:
Du kommst erst mit so klugen Sprüchen wie "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" und jammerst dann rum wenn ich dich mit meinem Wissen an die Wand manövriere... Was für ein schlechter Verlierer du doch bist, aber wen wunderts ?
*seufz* Ach Subba, Kind... Warum schrieb ich dann wohl

Wenn du in einer bestimmten Disziplin qua Beruf oder Studium mehr weißt: Erfreulich für dich, eine potentielle Quelle der Erkenntnis für uns.
Ich wiederhole, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.


Subba:
Deshalb sollte jemand der nie Jura studiert hat jemandem der einen großen Schein hat nicht unter unzutreffenden Behauptungen (Mord setzt niedere Beweggründe voraus) Auszüge aus dem Gesetz kopieren und mit der Anmerkung "wer lesen kann..." versehen ohne davon eine Ahnung zu haben, denn DAS ist lächerlich!
Diese meine erste Anmerkung bezog sich auf deine fälschliche Zuweisung eines Zitates von mir an Mithrandir.
Ich wiederhole abermals, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Und noch etwas: Wenn für dich der Zweck des Argumentierens im Gewinnen und Verlieren, im "an die Wand manövrieren" besteht, dann beweist du damit lediglich deine Unreife. Schau mal im Wörterbuch unter "Sachlichkeit" nach.

Da du mit dieser sozialen Inkompetenz im realen Leben nicht punkten wirst können, kompensierst du eben hier, in der virtuellen Welt. Alte Jacke.

Wenn du dann besser schläfst... mir soll´s recht sein.

Duck
26.02.2004, 16:29
Welcher Autofahrertyp sind Sie?

http://www.focus.msn.de/D/DL/DLB/DLB07/db07.htm

John Donne
26.02.2004, 16:32
Die Adresse funktioniert nicht.

Ich denke, die richtige ist die hier:

http://www.focus.msn.de/D/DL/DLB/DLB07/dlb07.htm

Grüße
John

Duck
26.02.2004, 16:32
Original von Duck
Welcher Autofahrertyp sind Sie?

http://www.focus.msn.de/D/DL/DLB/DLB07/db07.htm

URL funzt nicht.
Test gibts auf focus.de

subba
27.02.2004, 02:44
@Bateman:

Ja, ich stimme dir zu, dass die Vorlesungen für die Katz sind. Ich kuck mir die auch garnicht mehr an, sondern gehe nurnoch in die Uni um Klausuren und Hausarbeiten zu schreiben. Trotzdem zeigt sich an den Scheinen durchaus ob man einen Hang zum Anfertigen juristischer Gutachten hat, oder nicht. Wer die Scheine nicht oder nur knapp schafft ist mE wirklich nicht examenstauglich. Wer sie mit guten Noten schafft hat mE das Potential auch das Examen zu schaffen, wenn er dieses Potential entsprechend umsetzen kann indem er sich gründlich vorbereitet. Und wer garnichts lernt und weiß der schafft auch die Scheine nicht. Wenn man die Scheine immer mit relativ guten Noten schafft dann zeigt das auf jeden Fall dass man mehr juristisches Wissen hat als ein Nicht-Jurist und das will ich damit ja sagen.

>Das stellt man in ein oder zwei Sätzen richtig

Genau das hatte ich ursprünglich ja getan.

Patrick Bateman
27.02.2004, 03:18
Original von subba
@Bateman:

Ja, ich stimme dir zu, dass die Vorlesungen für die Katz sind. Ich kuck mir die auch garnicht mehr an, sondern gehe nurnoch in die Uni um Klausuren und Hausarbeiten zu schreiben. Trotzdem zeigt sich an den Scheinen durchaus ob man einen Hang zum Anfertigen juristischer Gutachten hat, oder nicht. Wer die Scheine nicht oder nur knapp schafft ist mE wirklich nicht examenstauglich. Wer sie mit guten Noten schafft hat mE das Potential auch das Examen zu schaffen, wenn er dieses Potential entsprechend umsetzen kann indem er sich gründlich vorbereitet. Und wer garnichts lernt und weiß der schafft auch die Scheine nicht. Wenn man die Scheine immer mit relativ guten Noten schafft dann zeigt das auf jeden Fall dass man mehr juristisches Wissen hat als ein Nicht-Jurist und das will ich damit ja sagen.

>Das stellt man in ein oder zwei Sätzen richtig

Genau das hatte ich ursprünglich ja getan.

Na ja, dann hast du schon mal etwas kapiert: Nur die Übungen sind interessant, immer Klausuren schreiben und trainieren, schließlich schreibst du ein Klausurenexamen.
Aber ich muß dir widersprechen was du bzgl. der Scheine sagst. Entscheidend ist nur eines: Das man sie hat, wie und mit welcher Note ist vollkommen scheißegal, es müßen mindestens vier Punkte sein. Basta.

Ich kannte Leute die ihre Scheine ziemlich fix hatten, aber immer nur mit vier bis sieben Punkten, die haben teilweise den Freischuss bestanden, denn nur deswegen haben die Scheine so durchgezogen.
Und hatten teilweise Examensnoten im dreier Bereich.

Du kannst von den Scheinnoten keinen Rückschluss auf die Examenstauglichkeit machen. Es geht einfach nicht.
Mir kam das ganze eher so wie eine Lotterie vor.

Wer natürlich gar nichts macht, der geht baden. Der hat aber an der Uni auch nichts verloren.

Und was juristisches Wissen betrifft: Gott ist 1, der Prof ist 2, der Student im allerbesten Fall 3, regelmäßig nur 4, und danach kommt gar nichts mehr.

Im Jurastudium kriegst die Zwischenprüfung und die Scheine nachgeworfenen, der große Hamme raber kommt mit dem Examen, lies die mal die Prüfungsordnung deines Landes durch, da steht drin was du wissen mußt und vergleich mal, ob du das beim Erwerb eines großen Scheins gelernt hast oder überhaupt hättest lernen können.

subba
27.02.2004, 03:24
Aber bei den Scheinen fallen ja auch bis zu 65% durch. Ich weiß nicht ob man da von nachgeworfen sprechen kann. Also ich sehe das alles etwas anders als du...

Patrick Bateman
27.02.2004, 03:40
Original von subba
Aber bei den Scheinen fallen ja auch bis zu 65% durch. Ich weiß nicht ob man da von nachgeworfen sprechen kann. Also ich sehe das alles etwas anders als du...

Ist das Niveau der Studis so gesunken oder haben sich die Ansprüche der UNI so erhöht?

Oder hängt es am Prof?

Bei fielen im großen Strafrechtschein gerade mal so 10 bis 15% durch, im kleinen waren es so am Ende des Semesters ca 5%.

Die meisten erwischt es im großen Zivilrechtsschein oder im Verwaltungsrecht, bei letzterem weiß ich heute noch nicht wie ich zu der 3 kam, war mir damals und heute absolut schleierhaft........., das war das wüsteste das ich je im Studium produziert habe.

subba
27.02.2004, 12:14
Vielleicht ist das von Uni zu Uni verschieden, aber hier in Tübingen hab ich noch nie erlebt, dass die Durchfallquote unter 25% gelegen hätte, weder in den Hausarbeiten, noch in den Klausuren und das waren bisher so 10 insgesamt, also wenn man alles zusammen rechnet. Normalerweise (also 80% der Fälle) liegt die Durchfallquote bei ca. 35% was die Professoren als normal bezeichnen. Das höchste war eben 65%. Und ich bin noch nie durchgefallen und meine Notenschnitte sind ziemlich zufriedenstellend.

AxelFoley
27.02.2004, 14:24
Dtl ist das einzige LAnd weltwiet, dass keine genrelle Geschwindigkeitsbegrenzung hat.

Wenn wundern dann solche Unfälle ?

subba
27.02.2004, 14:37
>Dtl ist das einzige LAnd weltwiet, dass keine genrelle
>Geschwindigkeitsbegrenzung hat.
>Wenn wundern dann solche Unfälle ?

Im Ausland verungluecken prozentual gesehen auch nicht weniger !

kettnhnd
27.02.2004, 14:45
im gegenteil...

in vielen ländern MIT geschwindigkeitsbegrenzung auf autobahnen, z.b. frankreich, verunglücken prozentual sogar mehr menschen als in der brd.

Titanic
27.02.2004, 15:00
Autobahn: 90 km/h
Standstreifen frei für Fahrräder
Maut für Alleinfahrende!

subba
27.02.2004, 15:40
>Autobahn: 90 km/h
>Standstreifen frei für Fahrräder
>Maut für Alleinfahrende!

Ok, du bist eindeutig ein Fake !

Titanic
28.02.2004, 14:57
Ich bin eindeutig ein GRÜNER.
Ich bin aber trotzdem kein Linker!
Jute statt Plastik - Autobahnen werden Fahrradfernwege!

Julius Caesar
28.02.2004, 15:32
Es ist sehr wohl bekannt, dass Mercedes ihre Autos bewusst mit solch hohen Geschwindigkeiten testen lassen. Ich sage dazu nur, dass dieses Verhalten nicht tolleriert werden darf. Deutschlands Autobahnen dürfen keine Plätze für Raser sein. daher bin ich für eine höchsttempo auf der autobahen

Titanic
29.02.2004, 11:50
Ich habe ab sofort den MERCEDES-KONZERN der Liste der KRIMINELLEN VEREINIGUNGEN hinzugefügt!

fryfan
29.02.2004, 11:54
Original von Titanic
Ich habe ab sofort den MERCEDES-KONZERN der Liste der KRIMINELLEN VEREINIGUNGEN hinzugefügt!

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