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Vollständige Version anzeigen : Wird der Holocaust nicht mehr ernstgenommen?



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Equilibrium
24.02.2004, 21:57
Wird der Holocast von der heutigen Jugend nicht mehr ernstgenommen?Ich merke immer öfter bei Jugendlichen das sie es allgemein Verharmlosen z.B. wenn es schneit meinten einige(Wörtlich):"Juhu es schneit endlich mal wieder Judenasche."
Einige Fragen auch schon:"´Was hat hitler denn schlimmes gemacht?Die paar Juden haben es doch verdient."

Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen gemacht?Was haltet ihr von dieser Entwicklung?

Stifter
24.02.2004, 22:32
:O :O :O :O

Halteverbot
24.02.2004, 22:41
Tja, das ist die Rechnung für JENE Auschwitzkeulen.

Wie in den Wald gerufen wird, so hallt es auch zurück.
Anders kann man es gar nicht ausdrücken.

Findest du es etwa gut GFM, die Vergangenheit ständig auf die Nase gebunden zu bekommen?

fryfan
24.02.2004, 22:51
Original von Generalfeldmarschall
Wird der Holocast von der heutigen Jugend nicht mehr ernstgenommen?Ich merke immer öfter bei Jugendlichen das sie es allgemein Verharmlosen z.B. wenn es schneit meinten einige(Wörtlich):"Juhu es schneit endlich mal wieder Judenasche."
Einige Fragen auch schon:"´Was hat hitler denn schlimmes gemacht?Die paar Juden haben es doch verdient."

Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen gemacht?Was haltet ihr von dieser Entwicklung?

genau DAS ist das problem!

da es in deutschland zuhnemend gewaltätige ausländer (erst recht an schulen) gibt und wer arbeitet dafür bestraft wird werden viele jugendliche rechts! doch das problem ist, das die jugendliche nicht so rechts werden wie das gut wäre, sondern das sie gleich wieder rechtsextrem oder faschistisch werden und irgendwann wird (das wette ich) wieder so ein arsch wie hitler an die macht kommen weil die jetztige regierung nicht fähig ist ausländer rauszuschmeisen! und die gewalt dadurch zu veringern!

subba
24.02.2004, 22:52
Was ein paar Schüler sagen interessiert keinen, die denken ja nur laut. Wenn sie das auch im Unterricht vor der 68er Lehrerin sagen können ohne dass dies Konsequenzen hat (auch nicht indirekter Art) ist Deutschland endlich wieder auf dem Weg zu echter Meinungsfreiheit. Aber dazu wird es nicht kommen.

fryfan
24.02.2004, 22:56
Original von subba
Was ein paar Schüler sagen interessiert keinen, die denken ja nur laut.

das sind nicht nur *ein paar* das sind fast alle die deutsch sind!


doch auch ich muss zugeben das ich manchmal so scherze reise die ich und meine freunde natürlich nicht ernst meinen...deswegen kann es auch gut sein das es einfach nur rechte sind die ein bisschen späse gemacht haben...

Stifter
24.02.2004, 22:57
8o 8o 8o 8o

l_osservatore_uno
25.02.2004, 07:10
... der VS 'nen Haufen Scheiße aus und lauter Deppen stürzen sich drauf als wär's italienischer Akazienhonig!

Wie blöd' darf's denn sein, bitteschön?

Enzo

Tina.S
25.02.2004, 07:49
Hallo,
möchte mal etwas zum Thema Hitler sagen, speziell zur Frage ´Was hat hitler denn schlimmes gemacht?Die paar Juden haben es doch verdient.".

Hitler hat sicherlich einiges getan was nicht zur schlechten Kategorie gehört. Mich besonders spricht es an, das er dafür gesorgt hat das die Kinder und Jugendliche dauerhaft beschäftigt waren und in der gemeinschaft vieles unternehmen konnten.
Der Bau der Autobahn war ebenfalls ein guter Punkt.
Aber, tut es not ein ganzes Volk ausrotten zu wollen und nicht nur die Juden gehören in diese Sparte mein Lieber? Das hätte man auch ganz anders regeln können.
Das der Holocaust nicht mehr ernstgenommen wird ist in meinen Augen absolut richtig.
Weit vor dem 2 Weltkrieg sind Kriege geführt wurden die ebenso Barbarisch waren, von anderen Völkern von denen nicht so schlecht gesprochen wird wie über die Deutschen.
Auch nach dem 2 WK hat sich daran nichts geändert.
Kein einziges Volk hat jemals aus einem Krieg gelernt. Die gier und auch ein eingeschränktes Denken haben weitere Kriege hervorgebracht die keinen Deut besser sind.
Ich annimiere Jugendliche lieber aufzuhören an vergangenes Festzuhalten, sondern an sich selbst zu beginnen netter zu anderen Menschen zu sein und jedes Leben zu respektieren. Kriesen und Unstimmigkeiten könen immer anders geregelt werden als mit Krieg oder Verachtung.
Und nun meine Aussage zu Mr. Hitler, der nämlich für mich der Größte Feigling Deutschlands war und ist.
Nicht nur das seine Partei in den letzten Tages des Krieges wo 100 % Klar war das es keine Gewinnchance mehr gab, nochmals Tausende in den Klaren Tod schickte, nein Vielmehr ärgert es mich das Hitler von einigen Deutschen noch als Held gesehen wird.
Dieser Held stand nicht wie sein Volk für das gerade was geschah (Zu dem das Volk viele Gräueltaten erst später erfuhren ), nein dieser Feigling hat sich aus dem Staub gemacht. Er hat Deutschland allein gelassen, allein mit dem Dreck des Krieges und der Schuld. Was für ein stolzer Führer er doch war.
Vor einiger Zeit bekam ich in einem solchen Gespräch mit Jugendlihen ein versuchtes Argumnt wie: Man muss ja uch mal daran denken was er dann hätte für eine Schmach erleben müssen....
Also bitte, dieser Mann hat dieses Land in eine solche lage gebarcht und hätte genauso da stehen müssen in der schlimmsten Stunde.

Der Holocaust ist eine schlimme Sache, aber Völker die heute und auch nach dem 2 WK leiden sollten wirglich mehr beachtung erhalten.
Die Juden schreien für ihres gleichen die den Holocaust nicht überlebten oder nur mir folgen überlebten, haben aber selbst Deportationen und Rassensäuberungen usw wie Dreck am Arsch kleben.
NACH DEM HOLOCAUST!
Ich erstehe viele Jugendliche das sie kein Bock haben sich mit der Vergangenheit auseinander zu setzten. Hier und heute auf der ganzen Welt läuft die Scheiße. Und wie auch schon einmal oben gesagt wurde, sie haben damit überhaupt nichts mehr zu tun, null.

Zum Problem der Deutschen heute:
Ich bin stolz eine Deutsche zu sein und es ist das Recht eines jeneden Stolz auf sein Mutter/Vaterland zu sein.

Ausländer im algemeinen sind nicht das Problem.
Krimminelle gibt es in jeder Sparte. Was michjedoch ärgert ist zu sehen wie gerade unsere Muslimischen Mitbürger, die ja angeblich so Pro Deutsch sind, es nämlich tasächlich nicht sind.
Seid ich in Köln wohne ist mir klar was tatsächlich bei der mehrzahl hinter verschlossenen Türen abgeht.
Aber dazu werde ich hier noch mein Teil an Senf abgeben.
Tina

Ex-Admin
25.02.2004, 10:26
Leider wird der HC nicht mehr ernst genommen. Die Menschen wissen einfach teilweise gar nicht, was da alles passiert ist und wie die Juden umgebracht wurden. Es war schlimm und es wird auch immer schlimm bleiben.

Halteverbot
25.02.2004, 12:27
Es sollten aber auch nicht die Jugendlichen vergessen werden, die den HC maßlos übertreiben!
Deutschland verrecke sind mir läufigere Parolen, als 'es regnet Judenasche'!

l_osservatore_uno
25.02.2004, 13:06
Original von Rudolf
Es sollten aber auch nicht die Jugendlichen vergessen werden, die den HC maßlos übertreiben!
Deutschland verrecke sind mir läufigere Parolen, als 'es regnet Judenasche'!

... HC maßlos übertreiben?

Geht das überhaupt?

Und falls nicht: Erfüllt es nicht bereits den Tatbestand der Verharmlosung, wenn jemand die Meinung äußert, der HC könne 'übertrieben' dargestellt werden?

Fragen über Fragen!

Enzo

l_osservatore_uno
25.02.2004, 13:40
Original von Gothaur
Ist doch ganz einfach, diese Frage zu klären:
Der HC fand statt, und er forderte 6 Millionen Opfer.
Das ist eine Tatsache, offiziell historisch und politisch korrekt.

... würd's natürlich sehr wundern, dass eine Zahl auch "politisch korrekt" sein kann!


Original von Gothaur
Der HC hat niemals so viele Opfer gekostet.
Das ist Verharmlosung.

Eigentlich ist das keine Verharmlosung, sondern eher 'das Anzweifeln einer "politisch korrekten" Zahl!


Original von Gothaur
Der HC hat 10 Millionen Opfer das Leben gekostet.
Das ist Übertreibung.

Das wäre - vielleicht - eine Übertreibung, sie wäre aber "politisch" nicht 'inkorrekt'!

Naja, ein schwieriges Gelände eben!

Enzo

Equilibrium
25.02.2004, 13:43
Original von Rudolf
Tja, das ist die Rechnung für JENE Auschwitzkeulen.

Wie in den Wald gerufen wird, so hallt es auch zurück.
Anders kann man es gar nicht ausdrücken.

Findest du es etwa gut GFM, die Vergangenheit ständig auf die Nase gebunden zu bekommen?

Nein das finde ich auch nicht gut.

trib996
25.02.2004, 14:01
Ich fühle mich durch die ständigen Hinweise auf den HC belästigt und in meiner Freiheit eingeschränkt
Kann ich das rechtlich geltend machen ?

trib996
25.02.2004, 14:11
Ich habe heute eine sehr lange Leitung .
Drei Affen ?



?(

meli
25.02.2004, 14:18
[EDIT: Benutzer gesperrt. Nachricht vom System gelöscht.]

Equilibrium
25.02.2004, 14:20
Original von l_osservatore_uno
... der VS 'nen Haufen Scheiße aus und lauter Deppen stürzen sich drauf als wär's italienischer Akazienhonig!

Wie blöd' darf's denn sein, bitteschön?

Enzo

Wie darf ich diese Aussage bitte verstehen?Wollen sie damit sagen das ich vom Verfassungsschutz bin?Lächerlich.

trib996
25.02.2004, 14:26
Achso .

Jetzt hab ich wieder etwas gelernt.
:]

l_osservatore_uno
25.02.2004, 14:50
Original von meli "Die stereotype Wiederholung einer bereits am 22. Dezember 1944 mit präziser Eindeutigkeit behaupteten Gesamtzahl von sechs Millionen Ermordeter - und dies in dem für englischsprechende Leser bestimmten Propagandaorgan SOVIET WAR NEWS - legt die Schlußfolgerung nahe, daß es sich bei der Sechsmillionenzahl ebenso wie bei der Auschwitzer Viermillionenzahl vom 7. Mai 1945 um Zahlen der Sowjetpropaganda gehandelt hat, dazu bestimmt, die Öffentlichkeit und vor allem das Denken in den angelsächsischen Ländern zu beeinflussen und zu indoktrinieren."

Die Tendenz zur Verharmlosung ist kaum zu übersehen! :D

Enzo

Benny
25.02.2004, 14:59
Original von Rudolf
Es sollten aber auch nicht die Jugendlichen vergessen werden, die den HC maßlos übertreiben!
Deutschland verrecke sind mir läufigere Parolen, als 'es regnet Judenasche'!

Der Mord an sechs Millionen Menschen kann niemals "maßlos" übertrieben werden!
Schon eher die Verharmlosung der Gefahr, die von Neo-Nazis, HC-Leugnern, Revisionisten und anderen Rechtsextremen und Rechtsradikalen ausgeht.

Siran
25.02.2004, 15:20
@Gothaur

10 Mio. Opfer des Holocaustes könnten hinkommen, falls man nicht nur die jüdischen Opfer zählt, sondern auch die Homosexuellen, Sinti und Roma und Slawen.

6 Mio. war ja immer nur die Opferzahl, die für jüdische Opfer genannt wurde.

Halteverbot
25.02.2004, 15:47
Der Mord an sechs Millionen Menschen kann niemals "maßlos" übertrieben werden!
Schon eher die Verharmlosung der Gefahr, die von Neo-Nazis, HC-Leugnern, Revisionisten und anderen Rechtsextremen und Rechtsradikalen ausgeht.

Ach wie niedlich Bennylein.
Vielleicht ist dir aufgefallen, dass die Zahl 6 Millionen unendlich überschritten werden kann.
Aber ich weiß, mit diesem Rechenzeugsl namens Mathematik hast du es ja sowieso nicht!

Frag dich lieber einmal liebes Genösschen, wer denn die ersten Revisionisten waren!?!?!


10 Mio. Opfer des Holocaustes könnten hinkommen, falls man nicht nur die jüdischen Opfer zählt, sondern auch die Homosexuellen, Sinti und Roma und Slawen.


Ist der Holocaust nicht die Bezeichnung für die JUDENvernichtung???

Siran
25.02.2004, 15:55
Wie würdest du denn den Massenmord an den anderen Millionen nennen?

meli
25.02.2004, 16:09
[EDIT: Benutzer gesperrt. Nachricht vom System gelöscht.]

Halteverbot
25.02.2004, 16:20
Wie würdest du denn den Massenmord an den anderen Millionen nennen?

Vernichtung anderer Gruppen, oder Völker.

Wie kommst du eigentlich auf 4 millionen andere Tote?
Meinen Zahlen liegen doch etwas darunter.

Halteverbot
25.02.2004, 16:29
Um mal ein paar zu nennen:
Bis zum 15. Oktober 1941 durchgeführte Exekutionen:
Juden: 118 430
Kommunisten: 3387
Geisteskranke, Progromopfer, Partisanen und nochmal Kommunisten: 8300
Von Stapo: 5502

Zwischen 39-41 durchgeführte Exekutionen wegen Hochverrat etc:
1800

1944 waren es schon innerhalb von 3 Monaten soviele wie oben genannt.

Arbeitsniederlegungen; Jan.-März 44:Deutsche: 6000
Ausländer: 90000

Siran
25.02.2004, 16:52
Ich hatte jetzt diese hier im Kopf. Allerdings habe ich wohl die Zahl der ermordeten Slawen mit der Gesamtzahl verwechselt.

http://www.mega.nu:8080/ampp/rummel/nazis.tab1.1.gif

Stifter
25.02.2004, 17:08
gelüscht^^

Siran
25.02.2004, 17:41
Das ist eine relativ neue Veröffentlichung, Stifter. Im Buch gibt es für diese Zahlen auch eine genaue Aufteilung, wann was wie genannt oder berechnet wurde. Diese Tabelle ist allerdings online nicht verfügbar. Natürlich sind auch das geschätzte Zahlen.

blaH
25.02.2004, 17:58
Original von Generalfeldmarschall
Wird der Holocast von der heutigen Jugend nicht mehr ernstgenommen?Ich merke immer öfter bei Jugendlichen das sie es allgemein Verharmlosen z.B. wenn es schneit meinten einige(Wörtlich):"Juhu es schneit endlich mal wieder Judenasche."
Einige Fragen auch schon:"´Was hat hitler denn schlimmes gemacht?Die paar Juden haben es doch verdient."

Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen gemacht?Was haltet ihr von dieser Entwicklung?

Ich denke, der Holocaust bzw die Erzählungen davon unterliegen einem Abstumpfungseffekt, wie er bei jedem Thema eintritt. Dazu kommt noch, das er RELATIV lange zurückliegt und er von manchen Gruppen instrumentalisiert wird. Wenn noch dazu kommt, das Israel, der jüdische Staat, in vielem nicht gerade positiv von sich Reden macht, entsteht vielleicht eine Art Blockade- oder Trotzhaltung.

Hier das letzte Beispiel einer intellektuellen Glanzleistung eines israelischen Politikers:



Israelischer Vize-Minister bescheingt Palästinensern "Gendefekt"

Jerusalem (AFP) - Der israelische Vize-Verteidigungsminister Seev Boim hat Palästinensern einen "genetischen Defekt" bescheinigt und damit einen Eklat ausgelöst. Während einer Gedenkfeier für die 37 Opfer eines Attentats auf einen israelischen Bus durch palästinensische Selbstmordattentäter 1978 sagte Boim, ein "genetischer Defekt" würde die Palästinenser dazu bringen, Juden zu töten. Abgeordnete linker Parteien im israelischen Parlament nannten die Äußerung "rassistisch" und forderten Boim auf, sie zurückzunehmen. "Das ist reiner Rassismus, das ist verrückt", sagte der Oppositionspolitiker Avschalom Vilan. "Wie ist es möglich, dass ein offizieller Vertreter der Regierung 60 Jahre nach der Schoah derartige rassistische Äußerungen machen kann?"


Da hält sich irgendwann die Symphatie für die Sache Israels in Grenzen.

Benny
25.02.2004, 19:06
Original von Rudolf

Der Mord an sechs Millionen Menschen kann niemals "maßlos" übertrieben werden!
Schon eher die Verharmlosung der Gefahr, die von Neo-Nazis, HC-Leugnern, Revisionisten und anderen Rechtsextremen und Rechtsradikalen ausgeht.

Ach wie niedlich Bennylein.
Vielleicht ist dir aufgefallen, dass die Zahl 6 Millionen unendlich überschritten werden kann.
Aber ich weiß, mit diesem Rechenzeugsl namens Mathematik hast du es ja sowieso nicht!

Frag dich lieber einmal liebes Genösschen, wer denn die ersten Revisionisten waren!?!?!


10 Mio. Opfer des Holocaustes könnten hinkommen, falls man nicht nur die jüdischen Opfer zählt, sondern auch die Homosexuellen, Sinti und Roma und Slawen.


Ist der Holocaust nicht die Bezeichnung für die JUDENvernichtung???

Unendlich geht schon mal gar nicht, Rudi ... da es nicht unendlich viele Menschen gibt, weißt du?. Ts ts ts ... Rudi, Rudi ... erst denken, dann posten ...

Halteverbot
25.02.2004, 19:32
Unendlich geht schon mal gar nicht, Rudi ... da es nicht unendlich viele Menschen gibt, weißt du?. Ts ts ts ... Rudi, Rudi ... erst denken, dann posten ...


Über Logik brauchen wir beim HC gar nicht erst zu reden...

Ich wusste vornherein, dass du solche Bemerkungen nicht verstehst...

l_osservatore_uno
25.02.2004, 19:32
... Gothaur, dem ham 'se den 130er nebst allem was dazugehört auf die Retina geschweißt!

Und auf der Autobahn fährt er nur links ... und immer 130!

Der ist fertig, der Junge, so was von fertig, dat sach' ich Dir! :D

Equilibrium
25.02.2004, 19:35
Meiner Meinung nach muss es doch möglich sein ein gesundes Mittelmaß beim holocaust zu finden.
Das heißt

a)Nicht immer die Auswitsch-Keule zu schwingen.
b) Mit der Vergangenheit abzuschließen.
c)An die Opfer zu erinnern.

Wie machen es eigentlich die Russen mit ihrer Vergangenheit?

l_osservatore_uno
25.02.2004, 19:37
Original von Generalfeldmarschall Wie machen es eigentlich die Russen mit ihrer Vergangenheit?

Die machen's den AMIS nach!

:rofl:

Equilibrium
25.02.2004, 19:39
Original von l_osservatore_uno

Original von Generalfeldmarschall Wie machen es eigentlich die Russen mit ihrer Vergangenheit?

Die machen's den AMIS nach!

:rofl:

Und was machen die Amis?http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/sad/aeh.gif

Siran
25.02.2004, 19:59
Original von Gothaur
Siran, Kannst Du mal den Namen des Buches nennen, und den Autor?
Gothaur

Ich hab das Buch leider nicht mehr vorliegen. Der Autor hieß, soweit ich mich erinnere, Rummel.

l_osservatore_uno
25.02.2004, 20:37
Original von Generalfeldmarschall
Und was machen die Amis?http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/sad/aeh.gif

... AMIS machen? ?(

Hab' ich vergessen!

Genau wie die AMIS! :))

Enzo

Petra
25.02.2004, 20:51
wann? wo? wieviele? weiß hier jemand genaueres?

Frank Sinatra
26.02.2004, 01:05
Original von codemonkey
Leider wird der HC nicht mehr ernst genommen. Die Menschen wissen einfach teilweise gar nicht, was da alles passiert ist und wie die Juden umgebracht wurden. Es war schlimm und es wird auch immer schlimm bleiben.

Der Holocaust ist über 50 Jahre her. Warum sollte man sich Gedanken machen über die Juden, die vor all diesen Jahren getötet wurden, wenn KEINER sich über die VON den Juden HEUTE GETÖTETEN Palästinenser Gedanken macht?

Darauf hätte ich gerne eine Antwort...

Was vor 50 Jahren passiert ist kann man nicht ändern so oft man auch drüber nachdenkt.

Was seit Jahren in Israel/Palästina passiert und auch die nächsten Jahre noch passieren wird kann man noch ändern!

Patrick Bateman
26.02.2004, 01:26
Original von Generalfeldmarschall
Meiner Meinung nach muss es doch möglich sein ein gesundes Mittelmaß beim holocaust zu finden.
Das heißt

a)Nicht immer die Auswitsch-Keule zu schwingen.
b) Mit der Vergangenheit abzuschließen.
c)An die Opfer zu erinnern.

Wie machen es eigentlich die Russen mit ihrer Vergangenheit?


Hmmm, wer schwingt denn a.) und wie kann man mit der Vergangenheit abschließen und an die Opfer erinnern? Und das nicht nur individuell sondern allgemein?

Und wird denen, die an die Opfer erinnern, nicht dann auch wieder a.) unterstellt?

Benny
26.02.2004, 07:44
Original von Generalfeldmarschall
Meiner Meinung nach muss es doch möglich sein ein gesundes Mittelmaß beim holocaust zu finden.
Das heißt

a)Nicht immer die Auswitsch-Keule zu schwingen.
b) Mit der Vergangenheit abzuschließen.
c)An die Opfer zu erinnern.

Wie machen es eigentlich die Russen mit ihrer Vergangenheit?

Ich denke es ist eine Farce, sich der Opfer erinnern und gleichzeitig die deutsche Täterschaft an den Mord an 6 Mio Menschen abzustreiten. Mit der Vergangenheit kann und darf nicht abgeschlossen werden. Mord wird nicht rückgängig durch Verschweigen.
Nein nicht immer "die Auschwitzkeule" schwingen, aber immer dann wenn es sein muss. Das ist es aber bei Leugnung, Verharmlosung und Relativierung.

Tina.S
26.02.2004, 10:21
Natürlich ist es schlimm und wird es immer bleiben. Aber mal eine Frage:
Sollten zum Beispiel in Schulen nicht viel eher unterrichtet werden das z.b Jugoslawien ein weiteres Beispiel von Kriegsperversität ist?
Eine Vergangenheit die zu Vergangen ist kommt bei den Kids nicht an. Kriege die noch Greifbar sind schon eher.

Als die Gräueltaten des Jugoslawienkrieges ans Tageslicht kamen war ich schockiert den vieles gleichte sich dem Holocaust.

Und besonders schade finde ich, das zu viele immer nur von den Juden sprechen. Es gab viele andere Menschen aus anderen Ländern und Glaubensgemeinschaften, Menschen die sich gegen Hitler stellten, auch Deutsche. All diese waren in keiner weise verschohnter.

Ich bin wie gesagt der meinung das es wichtiger ist die Greifbaren Kriegsperversitäten den Kids vor Augen zu halten damit sie selbst mehr menschlichkeit in sich Aufbauen können.

kettnhnd
26.02.2004, 11:17
mein beitrag zum thema holocaust:


gäääääähn !


wenn man stündlich damit beschossen wird, wird man imun dagegen.
bei mir hat die auschwitzkeule jegliche wirkung verloren.

Patrick Bateman
26.02.2004, 15:22
Original von Benny

Original von Generalfeldmarschall
Meiner Meinung nach muss es doch möglich sein ein gesundes Mittelmaß beim holocaust zu finden.
Das heißt

a)Nicht immer die Auswitsch-Keule zu schwingen.
b) Mit der Vergangenheit abzuschließen.
c)An die Opfer zu erinnern.

Wie machen es eigentlich die Russen mit ihrer Vergangenheit?

Ich denke es ist eine Farce, sich der Opfer erinnern und gleichzeitig die deutsche Täterschaft an den Mord an 6 Mio Menschen abzustreiten. Mit der Vergangenheit kann und darf nicht abgeschlossen werden. Mord wird nicht rückgängig durch Verschweigen.
Nein nicht immer "die Auschwitzkeule" schwingen, aber immer dann wenn es sein muss. Das ist es aber bei Leugnung, Verharmlosung und Relativierung.

Ist Vergangenheit abschließen denn gleichzusetzen mit Abstreiten, Leugnung, Verharmlosung und Relativierung?

Und was bitte ist unter "der deutschen Täterschaft" zu verstehen? Waren denn alle Deutschen schuldig? Nicht unbedingt im juristischen Sinne, aber moralisch? Gibt es denn eine deutsche Kollektivschuld?

Benny
26.02.2004, 18:37
Wer hat denn hier behauptet, dass es eine Kollektiv-Schuld gibt?
Es war sicher so, dass die Anwohner, oder die Menschen, die in der Nähe von solchen Lagern gewohnt haben, etwas gewusst oder geahnt haben mussten. Wenn das so ist, dann kann man von einer moralischen Mitschuld derjenigen sprechen, die etwas wussten oder ahnten. Ich hoffe, dass diese bis zu ihrem Tod Alpträume hatten. Aber nicht eine Kollektiv-Schuld aller Deutschen. Das wäre ja auch Unsinn, denn viele Deutsche waren und sind auch heute noch Juden.

So wie ich die Postings von einigen anderen seit meines ersten Auftretens hier im Forum deute, habe ich den Eindruck, dass bei einigen "Abschluß" gleich "Streichung" bzw "nie passiert" bedeutet.

l_osservatore_uno
26.02.2004, 18:49
Original von Benny
Wer hat denn hier behauptet, dass es eine Kollektiv-Schuld gibt?

... Paule? :D

[...] im Land der Mörder [...]

Lieber Benny, was meinst Du, was Künstleragentur-Paule uns damit sagen - besser: verdeutlichen - wollte? :D

Gruß!

Enzo

Equilibrium
26.02.2004, 19:12
Enzo,ich wüßte immer noch gerne was du mit dem Beitrag meintest:

Original von l_osservatore_uno
... der VS 'nen Haufen Scheiße aus und lauter Deppen stürzen sich drauf als wär's italienischer Akazienhonig!

Wie blöd' darf's denn sein, bitteschön?

Enzo

l_osservatore_uno
26.02.2004, 19:17
Original von Generalfeldmarschall
Enzo,ich wüßte immer noch gerne was du mit dem Beitrag meintest:

Original von l_osservatore_uno
... der VS 'nen Haufen Scheiße aus und lauter Deppen stürzen sich drauf als wär's italienischer Akazienhonig!

Wie blöd' darf's denn sein, bitteschön?

Enzo

... erklär' ich Dir gerne!

Ich halte den Eingangsbeitrag durchaus geeignet, als 'Lockstoff' zu dienen.

Oder anders gesagt: ich bin 'n Alter Hase, der's Gras wachsen hört!

Du verstehst?

Enzo

Halteverbot
26.02.2004, 19:20
[...] im Land der Mörder [...]

Mein Lieblingszitat von diesem ........ Besitzer der Ehrendoktorwürde, hat Benny auch unterstrichen!

Zu allem anderen ist wirklich nichts mehr zu sagen.
Welch einen Müll man sich doch zusammendichten kann?

l_osservatore_uno
26.02.2004, 19:44
Original von Rudolf

[...] im Land der Mörder [...]

Mein Lieblingszitat von diesem ........ Besitzer der Ehrendoktorwürde, hat Benny auch unterstrichen!

Zu allem anderen ist wirklich nichts mehr zu sagen.
Welch einen Müll man sich doch zusammendichten kann?

... darf das, der Paule! :D

Aber er hat sich ja umgestellt!

Er spricht neuerdings nur noch vom "Land aus dem die Mörder kamen".

Unterste Schublade; wenn ich mich da hin bücken müßt', wo der ist, würd' mir's arische Kreuz brechen! :D

Enzo

Halteverbot
26.02.2004, 19:55
Seine tollen Aussagen drücken unsere Schuld, die wir unser Leben lang noch auf dem gebrochenen arischen Kreuz tragen ;), sogut aus, dass man dafür sogar ne Ehrendoktorwürde bekommt!
Als nächstes kommt das (nicht wirklich arische)Verdienstkreuz.

l_osservatore_uno
26.02.2004, 20:00
Original von Rudolf
Seine tollen Aussagen drücken unsere Schuld, die wir unser Leben lang noch auf dem gebrochenen arischen Kreuz tragen ;), sogut aus, dass man dafür sogar ne Ehrendoktorwürde bekommt!
Als nächstes kommt das (nicht wirklich arische)Verdienstkreuz.

... das wirklich?

Tangiert das unsere Ehre?

Paule ... scheint mir - sittlich und moralisch - wenig geeignet der Deutschen Ehre zu beschädigen!

Wer ... ist er denn?

Patrick Bateman
27.02.2004, 03:03
Original von Benny





Wer hat denn hier behauptet, dass es eine Kollektiv-Schuld gibt?

Niemand.

Es war sicher so, dass die Anwohner, oder die Menschen, die in der Nähe von solchen Lagern gewohnt haben, etwas gewusst oder geahnt haben mussten.

.....sicher....,.......mussten????

Bist du dir da sicher? Und selbst wenn, konnten Sie sich vorstellen was in den Lagern geschah?
Schließlich waren die Vernichtungslager nicht auf dem Reichsgebiet in Betrieb.

Wenn das so ist, dann kann man von einer moralischen Mitschuld derjenigen sprechen, die etwas wussten oder ahnten.

Moralische Mitschuld für etwas das man ahnt? Für etwas das man weiß, aber nicht ändern konnte? Wie weit wäre denn der Kreis der Anwohner zu ziehen, die sich moralisch mitschuldig gemacht haben.
Und vor allem nach welchen moralischen Maßstäben?
Wer legt die fest? Politiker? Parteien? Institutionen? Ideologen? oder Moralisten?

Ich hoffe, dass diese bis zu ihrem Tod Alpträume hatten.

Etliche hatten das bestimmt, allerdings nicht weil sie sich strafbar im Sinne von Täterschaft oder Mittäterschaft gemacht haben, sondern aus moralischen Gründen.

Aber nicht eine Kollektiv-Schuld aller Deutschen. Das wäre ja auch Unsinn, denn viele Deutsche waren und sind auch heute noch Juden.

Das ist Geschwätz. Im Umkehrschluß bedeutet dies ja fast eine Bejahung der Kollektivschuld, schließlich haben nichtjüdische Deutsche jüdische Deutsche verfolgt. Wenn du also die jüdischen Deutschen aus der Rechnung herausnimmst, da Opfer, bleiben ja nur noch die Deutschen, nach deren Selbstvertändnis die Juden ja gar keine Deutschen waren, übrig, oder willst du damit zum Ausdruck bringen das sich jüdische Deutsche selbst verfolgt haben? ?(


So wie ich die Postings von einigen anderen seit meines ersten Auftretens hier im Forum deute, habe ich den Eindruck, dass bei einigen "Abschluß" gleich "Streichung" bzw "nie passiert" bedeutet.

Jau, mit Sicherheit trifft das auf einige zu. Aber was solls, diese Wenige haben es in den letzten 50 Jahren nicht geschafft zu vielen zu werden, und das wird mit Sicherheit auch so in den nächsten 50 Jahren so bleiben.
Aber was meinst du?
Wie soll man Geschichte abschleißen bzw. wie soll man mit einer abgeschlossen geschichtlichen Epoche wie der des III Reiches umgehen, wie soll man mit der historisch abgeschlossenen Tatsache des Holocaustes umgehen?

Benny
27.02.2004, 09:06
von Benny
Aber nicht eine Kollektiv-Schuld aller Deutschen. Das wäre ja auch Unsinn, denn viele Deutsche waren und sind auch heute noch Juden.



Bateman's Antwort
Das ist Geschwätz. Im Umkehrschluß bedeutet dies ja fast eine Bejahung der Kollektivschuld, schließlich haben nichtjüdische Deutsche jüdische Deutsche verfolgt. Wenn du also die jüdischen Deutschen aus der Rechnung herausnimmst, da Opfer, bleiben ja nur noch die Deutschen, nach deren Selbstvertändnis die Juden ja gar keine Deutschen waren, übrig, oder willst du damit zum Ausdruck bringen das sich jüdische Deutsche selbst verfolgt haben?

Holla! Wer sagt denn etwas von Umkehrschluß? Lass es doch mal so wie ich es geschrieben habe. Eine kollektive Schuld ALLER Deutschen am Mord von Millionen wäre unlogisch, da viele Deutsche damals und heute Juden waren und sind. Wenn man allen Deutschen eine Kollektivschuld anlasten würde, dann würde man den deutschen Juden Selbstmord vorwerfen mindestens aber eine Mittäterschaft.
Ich wiederhole mich auch hier gerne: Das wäre eine Ohrfeige für jeden, dessen Angehörige in den KZs ermordet wurden.

Patrick Bateman
27.02.2004, 09:25
Original von Benny


von Benny
Aber nicht eine Kollektiv-Schuld aller Deutschen. Das wäre ja auch Unsinn, denn viele Deutsche waren und sind auch heute noch Juden.



Bateman's Antwort
Das ist Geschwätz. Im Umkehrschluß bedeutet dies ja fast eine Bejahung der Kollektivschuld, schließlich haben nichtjüdische Deutsche jüdische Deutsche verfolgt. Wenn du also die jüdischen Deutschen aus der Rechnung herausnimmst, da Opfer, bleiben ja nur noch die Deutschen, nach deren Selbstvertändnis die Juden ja gar keine Deutschen waren, übrig, oder willst du damit zum Ausdruck bringen das sich jüdische Deutsche selbst verfolgt haben?

Holla! Wer sagt denn etwas von Umkehrschluß? Lass es doch mal so wie ich es geschrieben habe. Eine kollektive Schuld ALLER Deutschen am Mord von Millionen wäre unlogisch, da viele Deutsche damals und heute Juden waren und sind. Wenn man allen Deutschen eine Kollektivschuld anlasten würde, dann würde man den deutschen Juden Selbstmord vorwerfen mindestens aber eine Mittäterschaft.
Ich wiederhole mich auch hier gerne: Das wäre eine Ohrfeige für jeden, dessen Angehörige in den KZs ermordet wurden.


Sag mal wo bist du denn ausgebrochen? 8o

Natürlich ist eine kollektive Schuld der Deutschen Quatsch, bloß deine Logik ist so hanebüchen, da bleibt einem ja am Morgen der Kaffe in der Tasse stehen!

Aber ich erkläre es dir noch einmal: Eine Kollektivschuld zu verneinen, mit der Begründung das unter den Begriff Deutsche während des III Reiches auch Juden zu subsumieren sind, mithin sich die deutschen Juden damals selbstverfolgt hätten(!!!!!) ist Quatsch.

Demzufolge haben sich dann ja auch Juden moralisch schuldig gemacht, denn sie haben vom Holocaust gewußt und nichts dagegen getan....... :rolleyes:

Oder wie siehst du das?

Halteverbot
27.02.2004, 10:02
Eine kollektive Schuld ALLER Deutschen am Mord von Millionen wäre unlogisch, da viele Deutsche damals und heute Juden waren und sind.

Das ist wohl dein einziges Problem!?!?!

Ich rate dir immernoch einen besseren Arzt als letztes Mal aufzusuchen!

Tina.S
27.02.2004, 10:22
Kollektivschuld hin oder her.... Heute, diese Generation hat überhaupt nichts mehr damit zu tun. Demnach hätten nicht nur die Deutschen eine Kollektivschuld.
Es tut doch auch nichts zur Sache welche Zahlengröße nun die richtige ist.
Warum ist es nur der HC der nie aus der Erinnerung gehen soll. Der HC ist noch heute eines der Gesprächsthemen Nr.1
Und weiterhin überwiegend nur im Zusammenhang mit den Juden.
Ich plediere dafür, das alle Kriegsopfer jener Vergangenheit und Opfer der Heutogen Zeit nicht vergessen werden sollte.

Und die Behauptungen, Menschen die an solchen Lagern lebten müssen es gewußt haben als irrelevant. Das macht a die Masse der deutschen nicht aus, die dafür Schuldig gesprochen wurde und b war wohl kaum jemand der hier darüber schreibt selbst ein Anwohner (vermutung meinerseits).

Ich persönlich finde es als Schande der Menschheit, denn die Vergangene HC Zeit die unbedingt nicht vergessen werden darf, aus was für Gründen auch immer, hat es nicht dazu gebracht solche Perveritäten von der Menschheit fernzuhalten.

Die dahingerichteten, egal auf welche Weise, drehen sich sicherlich im Grabe herum wenn sie wüssten auf welche Art man damit umgeht.
Reden Reden Reden... aber lernen tut wohl kaum einer davon.

Es ist in Ordnung den HC sowohl andere Kriege als Mahnmal zu nehmen, aber wichtiger wäre es sich dafür stark zu machen in eine Gesunde Friedliche Zukunft zu sehen und diese zu leben.

Kriege werden geschührt und Menschenverachtung auch. Wodurch?
Dadurch z.b das Religionen in den Vordergrund gestellt werden (Unsere ist die einzig wahre....), dadurch das man Land nur für sich allein Beanspruchen will usw. usw.

Kann die Erinnerung an Holocaust an dieser Lage, heute, wirklich etwas verändern? Warum tat sie es dann nicht?

Auf die Anfangsfrage nochmals zurückzukommen- Nein, von den Kids von heute nicht mehr. Diese Vergangehnheit liegt zulange fern.
Und soweit ich das beurteilen kann, haben diese Kids ganz andere Probleme.

Trotzdem gebe ich dem recht, das man den Opfern der Kriege und des HC nicht vergessen sollte. Man sollte weiterhin kurz daran erinnern, was passieren kann, wenn man sich von der Politik hinters Licht führen lässt.

Hölderlin
27.02.2004, 10:50
In der Nähe der Vernichtungslager haben keine Deutschen, sondern Polen gewohnt!

Die KL (Volksmund "KZ) gehörten zum öffentlichen und "normalen"
Strafsystem des NS-Staates. Sie waren nicht geheim.

Wenn meine Oma bei Ihrer Tante zu Besuch war, wurde nicht drüber gesprochen, dass der Onkel (Kommunist) im KZ (Buchenwald) saß, man war dann auch sehr
froh, dass er einigermassen heil entlassen wurde!

Der Völkermord war "relativ" geheim, niemand war sich wirklich
sicher, dass Millionen von Juden umgebracht werden.

Die NS-Propaganda arbeitete auch der allierten Propaganda entgegen, dass es solche Lager gibt!

MoJo
27.02.2004, 10:56
Es waren einfach zu viele Nationen am Sieg über "Nazideutschland" beteiligt als dass man unsere (damalige) Nation nicht als Universal-Sündenbock hätte benutzen wollen.

Ähnlich inhuman barbarische Gemetzel fanden von je her auf der ganzen Welt statt. Die Idee der KZ z.B. stammt wohl (meines Wissens nach) aus Russland. In den Sog. Kullags (schreibt man hoffentlich so) kamen ähnlich viele Menschen (ob Gross, ob klein, ob Mann, ob Frau) um's Leben, in der Neuzeit schlachten sich bewaffnete Horden in Schwarzafrika oder z. B. in Indonesien, aus niederen Gründen, auf bestialische Art und Weise ab, nur kümmert's niemanden wirklich weil man sich ja selbst nicht des Wegsehens schuldig machen will.

Hollywood indes tut das seinige dazu, den "bösen Deutschen" so böse wier nur möglich darzustellen, damit man gleich den richtigen Eindruck von uns erhält.

Was assoziieren Menschen in anderen Ländern wohl mit dem Begriff "Deutsch" zuerst, ich meine, was ist wohl sein erste Gedanke?

Benny
27.02.2004, 11:42
Zitat BatemanDemzufolge haben sich dann ja auch Juden moralisch schuldig gemacht, denn sie haben vom Holocaust gewußt und nichts dagegen getan.......


Demzufolge HÄTTEN sich, WENN man allen Deutschen, der damaligen Zeit, eine kollektive Schuld zurechnen WÜRDE, etc...

So ist es gemeint. Ist aber kokolores unser - tja was eigentlich? - Disput? - weil es ja niemand behauptet.
Also was soll's?

Benny
27.02.2004, 11:51
Original von Hölderlin
In der Nähe der Vernichtungslager haben keine Deutschen, sondern Polen gewohnt!

Die KL (Volksmund "KZ) gehörten zum öffentlichen und "normalen"
Strafsystem des NS-Staates. Sie waren nicht geheim.

Wenn meine Oma bei Ihrer Tante zu Besuch war, wurde nicht drüber gesprochen, dass der Onkel (Kommunist) im KZ (Buchenwald) saß, man war dann auch sehr
froh, dass er einigermassen heil entlassen wurde!

Der Völkermord war "relativ" geheim, niemand war sich wirklich
sicher, dass Millionen von Juden umgebracht werden.

Die NS-Propaganda arbeitete auch der allierten Propaganda entgegen, dass es solche Lager gibt!

Heil aus dem KZ Buchenwald? Gibt es dazu Dokumente?

Ich meinte Konzentrationslager. Zum Beispiel Neuengamme, wo auch viele Menschen umkamen.
Zitat : http://fhh1.hamburg.de/Neuengamme/
"Ende 1938 errichtete die SS in einer stillgelegten Ziegelei in Hamburg-Neuengamme ein Außenlager des KZ Sachsenhausen, das im Frühsommer 1940 zum eigenständigen Konzentrationslager erklärt wurde. Im Verlauf des Krieges deportierten die Gestapo und der Sicherheitsdienst der SS Zehntausende aus allen besetzten Ländern Europas als KZ-Häftlinge nach Neuengamme. Dort und in über 80 Außenlagern, die ab 1942 - und vor allem 1944 - bei Rüstungsfirmen in ganz Norddeutschland eingerichtet wurden, mußten die Häftlinge Schwerstarbeiten für die Kriegswirtschaft leisten. Die Lebens- und Arbeitsbedingungen waren mörderisch. Insgesamt kamen ca. 55 000 der 106 000 Häftlinge des KZ Neuengamme ums Leben; körperlich ausgezehrt starben sie an Krankheiten und Hunger oder wurden Opfer von Mißhandlungen und Mordaktionen."

Auch hier wurden Menschen "vernichtet". (bei dem Wort dreht sich mein Magen um. Als ob man Ungeziefer vernichtet). Sie wurden kaltblütig ermordet.

Siran
27.02.2004, 12:08
Original von Gefion
Die Briten haben das KZ erfunden und in Indien angewendet.
Wenn ich mich recht erinnere.
Quelle? Go ask Google.
Hab' grad keine Zeit.

Die ersten Konzentrationslager gab es im Burenkrieg von Seiten der Briten. Der fand allerdings nicht in Indien statt. Außerdem kann man das wohl auch nur bedingt mit den Vernichtungslagern des 3. Reiches vergleichen.

blaH
27.02.2004, 12:17
Original von Benny
Heil aus dem KZ Buchenwald? Gibt es dazu Dokumente?


Ich empfehle dazu das Buch "Der SS-Staat" von Eugen Kogon, sollte Dokument genug sein, das es tatsächlich Überlebende im KL Buchenwald gab.

Benny
27.02.2004, 12:20
Original von Gothaur

Heil aus dem KZ Buchenwald? Gibt es dazu Dokumente?

Ich meinte Konzentrationslager. Zum Beispiel Neuengamme, wo auch viele Menschen umkamen.
Zitat : http://fhh1.hamburg.de/Neuengamme/
"Ende 1938 errichtete die SS in einer stillgelegten Ziegelei in Hamburg-Neuengamme ein Außenlager des KZ Sachsenhausen, das im Frühsommer 1940 zum eigenständigen Konzentrationslager erklärt wurde. Im Verlauf des Krieges deportierten die Gestapo und der Sicherheitsdienst der SS Zehntausende aus allen besetzten Ländern Europas als KZ-Häftlinge nach Neuengamme. Dort und in über 80 Außenlagern, die ab 1942 - und vor allem 1944 - bei Rüstungsfirmen in ganz Norddeutschland eingerichtet wurden, mußten die Häftlinge Schwerstarbeiten für die Kriegswirtschaft leisten. Die Lebens- und Arbeitsbedingungen waren mörderisch. Insgesamt kamen ca. 55 000 der 106 000 Häftlinge des KZ Neuengamme ums Leben; körperlich ausgezehrt starben sie an Krankheiten und Hunger oder wurden Opfer von Mißhandlungen und Mordaktionen."

Auch hier wurden Menschen "vernichtet". (bei dem Wort dreht sich mein Magen um. Als ob man Ungeziefer vernichtet). Sie wurden kaltblütig ermordet.

Umgehe nicht wieder das wesentliche! Wie erklärst Du die Mitschuld der bewohnten Umgebung von Lagern?
Und Du brauchst auch nicht nur die bedetusamen Lager zu nehmen, - im Altreich gab es mehr als genügend Lager, in denen ebenfalls Menschen eingepfercht und mißhandelt wurden, - bis zum Tot.
Wo liegt die von Dir erwähnte moralische Mitschuld?
Und was hätten sie machen können!
Erkläre dies!
Gothaur

Tu nicht so, als ob ich auf nie gestellte Fragen antworten würde.
Es ging hier um den von "Hölderlin" gebrachten EInwand, dass keine Deutschen sondern Polen in der Nähe von "Vernichtungslagern" gewohnt hätten. Ich schreib aber vorher über KZs.

Also habe ich auf "Hölderlin" reagiert.
Wie ich die MORALISCHE Mitschuld erkläre, habe ich schon geschrieben. Wieso soll ich mich wiederholen?

Benny
27.02.2004, 12:21
Original von blaH

Original von Benny
Heil aus dem KZ Buchenwald? Gibt es dazu Dokumente?


Ich empfehle dazu das Buch "Der SS-Staat" von Eugen Kogon, sollte Dokument genug sein, das es tatsächlich Überlebende im KL Buchenwald gab.

Ok danke.

Hölderlin
27.02.2004, 12:49
Hallo Benny,

die KZ waren Teil des "normalen" Strafvollzuges des NS-Staates.

Es saßen sogar später berüchtigte SS-Grössen im KZ!

Es gab sogar Bordelle im KZ!

Das KZ-System war sehr vielschichtig.

Mit "Heil" meine ich noch alle Zähne im Mund und ohne grössere
bleibende Schäden. Mein Urgrossonkel wurde in Buchenwald körperlich misshandelt!

Allerdings wurde er nach dieser "Umerziehung" und Verbüssen seiner
Schuld (= Mitgliedschaft in der KPD) entlassen!

Ich stehe übrigens im Kontakt zur Mahn-und Gedenkstätte Buchenwald sowie zur KZ-Aussenlager Gedenkstätte "Mittelbau-Dora" (V-Waffenproduktion), da ich in einem hist.-techn. Verein bin, der die
NS-Rüstungsproduktion in Magdeburg erforscht!

Hölderlin
27.02.2004, 12:59
Herr Dr. Wagner von der Gedenkstätte "Mittelbau-Dora" hat über die "Mitwisserschaft" der Deutschen (über KZ in ihrer nächsten Umgebung) seine Dissertation geschrieben, einfach mal "googlen"!

KZ waren natürlich jedem bekannt! Über die Mitwisserschaft an der Vernichtung der Juden lässt sich aber streiten, da es ab 1942 keinen
mehr interessiert hat!

Dieser Verlust an Interesse liegt einfach daran, das die Verluste bei
den eigen Angehörigen schon riesig waren. Allein meine Familie beklagt
14 Kriegstote! Wen interessierten da die verschwundenen Juden!

Später kam millionenfache Vertreibung und Bombenterror dazu, wer
hatte da noch Zeit nach den Juden zu fragen!

Die Zeugen der Vernichtung waren an der Front und konnten oftmals
die Geschehnisse nicht richtig Einordnen, da sie ja selber jeden Tag ums überleben kämpften!

Hölderlin
27.02.2004, 13:08
Eine berüchtigte SS-Grösse, die im KZ wegen diverser Sexualdelikte einsass, war Dr. Oskar Dirlewanger (googlen).

Nach Verbüssung seiner Haftzeit rehabilitierte er sich durch das Vergehen schlimmster Kriegsverbrechen an der Ostfront. Er war Träger des Ritterkreuzes!

Seine Einheit rekrutierte sich sogar aus KZ-Häftlingen, darunter waren auch
"Politische", die dann in eine Kriegsverbrecher-Einheit gepresst wurden.

Halteverbot
27.02.2004, 13:44
Heil aus dem KZ Buchenwald? Gibt es dazu Dokumente?

Ich denke er hat einen Film von der Entlassung seines Opas (glaube ich).
:rolleyes:

Sag mal Benny!
Hast du für mich einen Streifen, auf dem die Ermordung in Gaskammern gefilmt wird?

Hölderlin
27.02.2004, 13:57
Jetzt ganz im Ernst!
Die KZ haben natürlich auch Entlassungspapiere ausgestellt!
Das NS-Strafsystem war sehr perfide, auch dort gab es eine völlig "normale" und formale Verwaltung und Bürokratie!

AxelFoley
27.02.2004, 14:23
Er wird noch so ernst genommen, dass alle sofort davon reden, wenn irdendjemand sich traut, ein kritisches Wort über Israel zu verlieren (und da gibt es tause´nde kritische Worte!).

Equilibrium
27.02.2004, 14:24
Original von AxelFoley
Er wird noch so ernst genommen, dass alle sofort davon reden, wenn irdendjemand sich traut, ein kritisches Wort über Israel zu verlieren (und da gibt es tause´nde kritische Worte!).

Das ist grötenteils auch noch die 69er Generation.Ich rede von der heutigen Jugend.

Benny
27.02.2004, 15:24
Original von Hölderlin
Herr Dr. Wagner von der Gedenkstätte "Mittelbau-Dora" hat über die "Mitwisserschaft" der Deutschen (über KZ in ihrer nächsten Umgebung) seine Dissertation geschrieben, einfach mal "googlen"!

KZ waren natürlich jedem bekannt! Über die Mitwisserschaft an der Vernichtung der Juden lässt sich aber streiten, da es ab 1942 keinen
mehr interessiert hat!

Dieser Verlust an Interesse liegt einfach daran, das die Verluste bei
den eigen Angehörigen schon riesig waren. Allein meine Familie beklagt
14 Kriegstote! Wen interessierten da die verschwundenen Juden!

Später kam millionenfache Vertreibung und Bombenterror dazu, wer
hatte da noch Zeit nach den Juden zu fragen!

Die Zeugen der Vernichtung waren an der Front und konnten oftmals
die Geschehnisse nicht richtig Einordnen, da sie ja selber jeden Tag ums überleben kämpften!

Du sagst es:" ... da es ab 1942 keinen mehr interessiert hat. ... Wen interessierten da die verschwundenen Juden."

Wer's gewusst hat musste demnach mit dem Wissen fertigwerden.

@ Gothaur
Ich muss nicht jedem auf die Nase binden, was ich persönlich unter "moralischer Schuld" oder "moralischer (Mit- ) Täterschaft verstehe. Jeder der auch nur ein Funken Menschlichkeit, Gefühl und Fantasie besitzt, wird verstehen was ich meine. Wie gesagt: ich muss dir hier nicht schreiben was es für mich bedeutet. Das ist so intim und persönlich, dass ich es als Frecheit empfinde darauf zu bestehen. Aber egal - forder du nur. Du wirst darauf keine Antwort bekommen, auch wenn du dich wie Rumpelstilzchen vor Ärger zerreißt.

Patrick Bateman
27.02.2004, 15:39
Original von Benny


Zitat BatemanDemzufolge haben sich dann ja auch Juden moralisch schuldig gemacht, denn sie haben vom Holocaust gewußt und nichts dagegen getan.......


Demzufolge HÄTTEN sich, WENN man allen Deutschen, der damaligen Zeit, eine kollektive Schuld zurechnen WÜRDE, etc...

So ist es gemeint. Ist aber kokolores unser - tja was eigentlich? - Disput? - weil es ja niemand behauptet.
Also was soll's?

Es dreht sich auch nicht um Kollektivschuld, es dreht sich um den Begriff "moralische Schuld", wo ist da die Grenze zu ziehen?

Wer hat sich moralisch schuldig gemacht, Wieviele haben sich moralisch schuldig gemacht und wenn, warum und wie?

Man kann nämlich den Begriff "Kollektivschuld" in der Tat mit dem Begriff "moralische Schuld" austauschen und wenn man letzteren großzügig auslegt gelangt man rasch beim ersteren an!

Benny
27.02.2004, 15:49
Es gab und es wird niemals eine Kollektivschuld geben.
Zitat aus dem Urteil gegen die I.G. Farben vor dem US-Tribunal in Nürnberg :

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

Man kann höchstens von einer "Kollektivscham", WENN überhaupt sprechen.
Die beiden Begriffe KollektivSCHULD und "moralische Schuld" der Mitwisser" sind nicht austauschbar.


Original von Bateman

Wer hat sich moralisch schuldig gemacht, Wieviele haben sich moralisch schuldig gemacht und wenn, warum und wie?


1. Alle die daran Beteiligten "Zuseher", alle die davon wussten, alle die es ahnten.

2. Keine Ahnung. Ich werde auch nicht schätzen.

3. Weil sie etwas dagegen hätten unternehmen müssen. Egal was, selbst wenn sie einem Häftling etwas zu essen zugesteckt hätten. Schindler ist da ein Vorbild.

4. Durch ihre Untätigkeit

Patrick Bateman
27.02.2004, 15:55
Original von Benny
Es gab und es wird niemals eine Kollektivschuld geben.
Zitat aus dem Urteil gegen die I.G. Farben vor dem US-Tribunal in Nürnberg :

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

Man kann höchstens von einer "Kollektivscham", WENN überhaupt sprechen.
Die beiden Begriffe KollektivSCHULD und "moralische Schuld" der Mitwisser" sind nicht austauschbar.


Ja aber wer waren den die Mitwisser?

Läßt sich das zahlenmäßig definieren?

Benny
27.02.2004, 15:57
siehe oben

Benny
27.02.2004, 17:36
Original von Gothaur

@ Gothaur
Ich muss nicht jedem auf die Nase binden, was ich persönlich unter "moralischer Schuld" oder "moralischer (Mit- ) Täterschaft verstehe. Jeder der auch nur ein Funken Menschlichkeit, Gefühl und Fantasie besitzt, wird verstehen was ich meine. Wie gesagt: ich muss dir hier nicht schreiben was es für mich bedeutet. Das ist so intim und persönlich, dass ich es als Frecheit empfinde darauf zu bestehen. Aber egal - forder du nur. Du wirst darauf keine Antwort bekommen, auch wenn du dich wie Rumpelstilzchen vor Ärger zerreißt.
Benny, - Du verstehst aber auch garnichts. Wenn Du mit solchen Begriffen um Dich wirfst, und erst bedeutungsvoll Vorwürfe und Anschuldigungen erhebst, dann solltest Du zumindest dazu stehen, und Dich der ernsthaften Diskussion stellen. Es geht doch überhaupt nicht darum, ob's mich wütend trifft. Da setzt Du völlig falsch an.
Es geht darum, daß Du Deine Stimme erhebst, dann ausweichst, um abschließend festzustellen, daß derjenige, der nicht so empfindet, wie Du es als gefällig siehst, sich schämen soll, denn es wäre eine moralische Sünde an den Opfern des Nazi-Systems.

Die beiden Begriffe KollektivSCHULD und "moralische Schuld" der Mitwisser" sind nicht austauschbar.
1. Alle die daran Beteiligten "Zuseher", alle die davon wussten, alle die es ahnten.
2. Keine Ahnung. Ich werde auch nicht schätzen.
3. Weil sie etwas dagegen hätten unternehmen müssen. Egal was, selbst wenn sie einem Häftling etwas zu essen zugesteckt hätten. Schindler ist da ein Vorbild.
4. Durch ihre Untätigkeit
Ich habe wirklich mittlerweile den Eindruck, daß Du überhaupt nicht weißt, wovon Du da überhaupt sprichst.
Du setzt die jetzigen Gegebenheiten offensichtlich voraus, jetzige Mentalität, jetzige freie Medienlandschaft, in ihrer Vielfalt, - und Du berücksichtigst in keinerlei Weise die Situation der damaligen Zeit.
Außerdem scheint Dir überhaupt nicht in den Sinn zu kommen, was es bedeutet, daß die kleinste Konfrontation mit dem Staatssystem nicht in einer Geldstrafe, oder 10 Monate auf Bewährung endete, sondern oft genug vor dem Volksgerichtshof und unter dem Beil!! Ganz zu schweigen von den Folgen für Angehörige.
Es ist moralisch schwer bedenklich, wenn Du hier in so einer Art und Weise zum Rundumschlag ausholst, Vorwürfe erhebst, und Dich dem gerechtfertigten Kontra entziehst.
Gothaur
Ob ich etwas verstehe oder nicht, ist in diesem Zusammenhang belanglos. Es steht Meinung gegen Meinung. Ich habe meine und du hast deine.
Natürlich stehe ich zu dem was ich schreibe.
Kontra gibst du mir schon genug - was willst du also?

Benny
27.02.2004, 17:53
Original von Gothaur

Ob ich etwas verstehe oder nicht, ist in diesem Zusammenhang belanglos. Es steht Meinung gegen Meinung. Ich habe meine und du hast deine.
Natürlich stehe ich zu dem was ich schreibe.
Kontra gibst du mir schon genug - was willst du also?
Vielleicht einfach mal dort, wo Du gewöhnlich aufhörst, - Antworten.
Was ist daran so unmöglich??? Ich verstehe das nicht.
Du solltest Dir mal überlegen, warum es überhaupt ständig zum Kontra kommt. Verfolge doch mal die entsprechenden Stränge.
Es ist doch oft genug so, daß Du letztlich mit der Verweigerung endest, und nicht weiter darauf eingehst.
Immer wieder kommt dann nur noch, es ist Deine Sache, und geht niemanden etwas an. Es geht aber solange alle etwa an, wenn Du etwas anfängst, denn es lesen doch schließlich alle hier, und reagieren.
Dann bleibt Deine Behauptung übrig, - und dann wunderst Du Dich, daß es Kontra gibt.
Gothaur

Es kommt ständig zum Kontra, weil ich nicht die hier am Board gängige Meinung vertrete. So gesehen bin ich ein Außsnseiter. Aber das ficht mich nicht an. (Schrieb ich auch mal - irgendwo)

Stelle mir eine vernünftige Frage (keine rethorische) und wenn ich Bock habe dann antworte ich.
Dies ist immer noch ein freies Land.

Luni
27.02.2004, 18:45
Wird der Holcaust nicht mehr ernstgenommen?

Genau genommen bedeutet Holocoust ja:

Lexikon (hier klicken für Quelle) ("http://www.net-lexikon.de/Holocaust.html)
Der Begriff Holocaust bedeutet gemäß griech.-lat. Wortwurzel "massenhaftes Brandopfer".

Und da du hier wahrscheinlich von dem Völkermord an den Juden sprichst:

Solche Sprüche wie "Asche...regnen" sind schlimm. Und falsch.
Aber es ist doch auch von der Zeit Äbhängig in der wir leben. Der Ausländerhass kommt ja auch nicht einfach so durch irgendwas, er ist nicht angeboren. Fremdenhass ist immer falsch, aber man sollte anhand von gesundem Menschenverstand entscheiden welche Gruppierungen von Menschen man mag. Und der "Holocoust" ist sogar überpresent, siehe Hohmann. Allein durch den Holocoust wurde er abgesetzt, obwohl ich bis heute noch nicht veretehe warum, da seine Rede zwar demagogisch war, jedoch keinerlei geschichtliche Mängel besaß(soweit ich recherchiert habe).

AxelFoley
01.03.2004, 13:06
Der Holocaust und der Antisemitismus sind das wohl sensibelste gesellschaftliche Thema überhaupt.

fryfan
01.03.2004, 13:06
Original von Gothaur
Gefion,- ich habe hier zu Hause eine sehr spannende Reihe -
"Nachrichten aus dem Reich" - die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdienstes der SS. 1938 - 1945
Hrsg. Heinz Boberach
TaBu - insgesamt 14 Bände, und die sind sehr aufschlußreich. Ich kann diese Serie wirklich jedem empfehlen, - unter anderem auch unserm Nazi-Jäger. Vielleicht werden dann ja auch mal seine Aussagen differenzierter, - auch wenn ich es bezweifel.
Gothaur

gothaur, diese bücher sind für unser nazi-jägerlein, ja von nazis selbst oder von nazi sympathisanten (wer würde sonst mit einem nazi sprechen...) geschrieben worden und deshalb keineswegs glaubhaft...

Siran
01.03.2004, 13:08
Also amazon behauptet, dass Ding hieße "Meldungen aus dem Reich".

Siran
01.03.2004, 13:16
Original von Gothaur
Unglaublich, - ich habe die Bücher neben mir im Regal stehen, und schreib dann noch den Titel falsch ab.:wand:
Du hast natürlich recht, graoumpffff!
Gothaur

Macht ja nix. Wenigstens der Herausgeber hat gestimmt und damit habe ich's dann ja auch gefunden. Ich wollte das nur kurz anmerken, falls jemand anderes auch auf die Suche gehen sollte. :D

fryfan
01.03.2004, 13:18
Original von Gothaur

gothaur, diese bücher sind für unser nazi-jägerlein, ja von nazis selbst oder von nazi sympathisanten (wer würde sonst mit einem nazi sprechen...) geschrieben worden und deshalb keineswegs glaubhaft...
Fryfan, so würde ich das nicht sehen, da sie ja nicht kommentiert werden, und somit die Interpretation offen lassen.
Ich sehe sie als Nachschlagewerk, - denn meines Erachtens geben sie den Stimmungspegel wieder.
Hast Du sie gelesen?
Gothaur

nein, ich habe sich nicht gelesen

aber 1. habe ich das ein bisschen spasig gemeint und 2. kann ich mir bei benny irgendwie wirklich vorstellen das er mit so was kommt... :rolleyes:

Siran
01.03.2004, 13:21
Gothaur...

Kann es sein, dass du dich auch noch verzählt hast?

fryfan
01.03.2004, 13:28
Original von Gefion
Ich will ja nicht glauben, dass bei ihm Hopfen und Malz verloren ist.

bei manchen beiträgen könnte man das aber schon meinen... *g*



Die sollte Benny mal lesen, denn dann bekommt er vielleicht einen etwas differenzierteren Blick auf das Ganze.


*hoffen und bangen*




Original von Gothaur

Gothaur...

Kann es sein, dass du dich auch noch verzählt hast?

Jaja, mach mich nur fertig. :)
Es sind 17 Bände, verdammt noch mal. :wand: :wand:
Das kommt davon, wenn man nur einfach mal eben schnell, Asche auf mein Haupt.
Also nochmal:
Meldungen aus dem Reich, die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdientes der SS, 1938 - 1945, 17 Bände, Hrsg.: Heinz Boberach,erschienen im Paswlak Verlag Herrsching, ISBN-3-88199-158-1,
erschienen: 1984.
Gothaur


naja, bei einer so langen beschreibung kann auch mein ein fehler unterlaufen...oder zwei...oder 3... :D

Halteverbot
02.03.2004, 14:17
Ich seh' grade rassistisch mit 3 's'
Was wohl unser Benny dazu sagen wird...

Jetzt aber schnell editieren, sonst wirst du wegen Verbreitung rechtsradikaler Schriften angezeigt!
Es müsste lauten:
ra(doppel-s)i(doppel-s/2)ti(doppel-s/2)ch ;)

Marvin2
02.03.2004, 22:53
Leider wird heutzutage vielzu stark die "Opferrolle" der Deutschen betont, obwohl es überhaupt keinen Grund gibt den Aggressor auch nur ansatzweise zu bemitleiden. Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.

Gärtner
02.03.2004, 23:02
Original von Marvin2
Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.
Welch törichter Unsinn!!

Also alle waren schuld? Auch die Kinder? Willst du uns hier den Schwachsinn von der Kollektivschuld verkaufen? Schuld ist immer individuell und konkret. Dein Gerede unterscheidet sich nicht die Spur von der "Sippenhaft" der Nazis.

Du solltest dich mal mit den philosophischen und juristischen Implikationen der "Schuld" etwas näher befassen, dann würdest so einen haltlosen Blödsinn hier nicht ablassen.

Es hat übrigens nicht die Bohne etwas mit Revisionismus zu tun, wenn man daran erinnert daß es auch in Deutschland Opfer des Krieges gegeben hat, wohlgemerkt, unschuldige Opfer.

Und verschone mich jetzt mit der üblichen Aufrechnerei, wer die größeren Sauereien verbrochen hat, das machen hier schon die Braunen alle naselang und es führt auch am eigentlichen Thema vorbei.

Marvin2
02.03.2004, 23:08
Original von Der Gelehrte

Original von Marvin2
Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.
Welch törichter Unsinn!!

Also alle waren schuld? Auch die Kinder? Willst du uns hier den Schwachsinn von der Kollektivschuld verkaufen? Schuld ist immer individuell und konkret. Dein Gerede unterscheidet sich nicht die Spur von der "Sippenhaft" der Nazis.

Du solltest dich mal mit den philosophischen und juristischen Implikationen der "Schuld" etwas näher befassen, dann würdest so einen haltlosen Blödsinn hier nicht ablassen.

Es hat übrigens nicht die Bohne etwas mit Revisionismus zu tun, wenn man daran erinnert daß es auch in Deutschland Opfer des Krieges gegeben hat, wohlgemerkt, unschuldige Opfer.

Und verschone mich jetzt mit der üblichen Aufrechnerei, wer die größeren Sauereien verbrochen hat, das machen hier schon die Braunen alle naselang und es führt auch am eigentlichen Thema vorbei.

Wieso haben die Deutschen den Verbrecher Hiltler nicht vor dem Krieg beseitigt? Sie wußten ganz genau das er die Juden vernichten wollte und Lebensraum im Osten schaffen wollte. Das steht alles in M.K. und trotzdem haben die meisten begeistert bei den Verbrechen mitgemacht, denn sie wollten später als Herrenmenschen leben. Wo waren denn die Widerstandskämpfer? Die kannst du an einer Hand abzählen.

Marvin2
02.03.2004, 23:13
Original von Der Gelehrte

Original von Marvin2
Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.
Welch törichter Unsinn!!

Also alle waren schuld? Auch die Kinder? Willst du uns hier den Schwachsinn von der Kollektivschuld verkaufen?

Wieso Schwachsinn? Das Kollektiv der Dt. Volksgemeinschaft hat mit Begeisterung die Juden aus ihren Reihen entfernt und wollte fremde Völker unterjochen. Das sind historische Fakten. Zum Glück ist die Geschichte anders verlaufen.

Gärtner
02.03.2004, 23:14
"Die" Deutschen gibt es ebensowenig wie es "die" Franzosen oder "die" Türken gibt.

Und nochmal, bitte beantworte meine Frage: Zählen wirklich alle zu "den" Deutschen, die schuldig wurden, auch die Kinder?

Marvin2
02.03.2004, 23:19
Original von Der Gelehrte
"Die" Deutschen gibt es ebensowenig wie es "die" Franzosen oder "die" Türken gibt.

Und nochmal, bitte beantworte meine Frage: Zählen wirklich alle zu "den" Deutschen, die schuldig wurden, auch die Kinder?

Kinder natürlich nicht. Aber da man ja in diesem Lande auch in steter Regelmäßigkeit von den Juden, den Amis usw. spricht, sind es leider auch die Deutschen, die die Verantwortung für die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu tragen haben. Wohl wissend, dass es natürlich Millionen aufrechte Antifaschisten gegeben hat. Trotzdem müssen wir im historischen Kontext bei den Deutschen bleiben, alles andere ist Verharmlosung, Revisionismus und Geschichtsklitterung.

Gärtner
02.03.2004, 23:36
Original von Marvin2
Kinder natürlich nicht.
Aha, also doch ein Anflug von Differenzierung?


Aber da man ja in diesem Lande auch in steter Regelmäßigkeit von den Juden, den Amis usw. spricht, sind es leider auch die Deutschen, die die Verantwortung für die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu tragen haben.
Seit wann ist ist die offensichtliche Dummheit anderer Leute Begründung und Freibrief für dich, dasselbe zu tun? Bedenke: Damit begibst du auf das gleiche Niveau.


Wohl wissend, dass es natürlich Millionen aufrechte Antifaschisten gegeben hat. Trotzdem müssen wir im historischen Kontext bei den Deutschen bleiben, alles andere ist Verharmlosung, Revisionismus und Geschichtsklitterung.
Wie gesagt, obwohl du es doch besser weißt, tust du genau dasselbe, was du den Revisionisten vorwirfst. Mit dieser groben Vereinfachung schüttest du das Kind mit dem Bade aus, denn geschichtliche Zusammenhänge müssen sehr sorgfältig betrachtet und differenziert beurteilt werden.

Schließlich sind wir nicht in einem Wildwestfilm, wo man die Bösen an den schwarzen Hüten erkennt und die Guten an den weißen...

Benny
03.03.2004, 10:24
Original von Der Gelehrte

Original von Marvin2
Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.
Welch törichter Unsinn!!

Also alle waren schuld? Auch die Kinder? Willst du uns hier den Schwachsinn von der Kollektivschuld verkaufen? Schuld ist immer individuell und konkret. Dein Gerede unterscheidet sich nicht die Spur von der "Sippenhaft" der Nazis.

Du solltest dich mal mit den philosophischen und juristischen Implikationen der "Schuld" etwas näher befassen, dann würdest so einen haltlosen Blödsinn hier nicht ablassen.

Es hat übrigens nicht die Bohne etwas mit Revisionismus zu tun, wenn man daran erinnert daß es auch in Deutschland Opfer des Krieges gegeben hat, wohlgemerkt, unschuldige Opfer.

Und verschone mich jetzt mit der üblichen Aufrechnerei, wer die größeren Sauereien verbrochen hat, das machen hier schon die Braunen alle naselang und es führt auch am eigentlichen Thema vorbei.

Lese bitte mit Verstand. Dort steht, daß für die Verbrechen die Deutschen zu fast 100% schuldig sind - und NICHT, daß fast 100% der Deutschen für die Verbrechen schuldig sind ...

Gärtner
03.03.2004, 12:38
Original von Benny
Lese bitte mit Verstand. Dort steht, daß für die Verbrechen die Deutschen zu fast 100% schuldig sind - und NICHT, daß fast 100% der Deutschen für die Verbrechen schuldig sind ...
Du hättest noch deine Freude an der mittelalterlichen Diskussion gefunden, wieviele Engel auf die Spitze eines Stecknadelkopfes passen...
Derweitere Verlauf des Dialogs mit M2 zeigt deutlich, daß ich seine Äußerungen völlig korrekt aufgefaßt habe.

Der Gelehrte rät: Schreibe bitte mit Verstand.

Marvin2
03.03.2004, 15:49
Original von Benny

Original von Der Gelehrte

Original von Marvin2
Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.
Welch törichter Unsinn!!

Also alle waren schuld? Auch die Kinder? Willst du uns hier den Schwachsinn von der Kollektivschuld verkaufen? Schuld ist immer individuell und konkret. Dein Gerede unterscheidet sich nicht die Spur von der "Sippenhaft" der Nazis.

Du solltest dich mal mit den philosophischen und juristischen Implikationen der "Schuld" etwas näher befassen, dann würdest so einen haltlosen Blödsinn hier nicht ablassen.

Es hat übrigens nicht die Bohne etwas mit Revisionismus zu tun, wenn man daran erinnert daß es auch in Deutschland Opfer des Krieges gegeben hat, wohlgemerkt, unschuldige Opfer.

Und verschone mich jetzt mit der üblichen Aufrechnerei, wer die größeren Sauereien verbrochen hat, das machen hier schon die Braunen alle naselang und es führt auch am eigentlichen Thema vorbei.

Lese bitte mit Verstand. Dort steht, daß für die Verbrechen die Deutschen zu fast 100% schuldig sind - und NICHT, daß fast 100% der Deutschen für die Verbrechen schuldig sind ...

Benny, das Lesen ist nicht jedermanns Stärke. :)

Gärtner
03.03.2004, 16:08
Original von Marvin2
Benny, das Lesen ist nicht jedermanns Stärke. :)
Das dumme ist nur, daß deine Antworten alle nachzulesen sind.

Eine Äußerung wie diese

Das Kollektiv der Dt. Volksgemeinschaft hat mit Begeisterung die Juden aus ihren Reihen entfernt und wollte fremde Völker unterjochen. Das sind historische Fakten.
ist nun wirklich nicht anders als die übliche Kollektiv-Schuld-These zu verstehen. Danach haben wir unseren Dialog fortgesetzt (kanst du auch nachlesen), wobei ich eigentlich dachte, daß wir uns auf einen gemeinsamen Punkt zuzubewegen begannen.

Wenn dir allerdings komplexes Denken (jawoll, da ist intellektuelle Häkelarbeit gefragt!) zu anstrengend ist und du lieber Platitüden nachplapperst, bist du für einen anspruchsvollen Dialog nicht geeignet.


Komisch, dieser Hang zur Dummbatzerei ist gleichermaßen bei Braunen wie Roten vorhanden. Scheint am jeweils schlichten Weltbild zu liegen.

Halteverbot
03.03.2004, 17:00
Leider wird heutzutage vielzu stark die "Opferrolle" der Deutschen betont, obwohl es überhaupt keinen Grund gibt den Aggressor auch nur ansatzweise zu bemitleiden. Das ist schon fast zynisch, denn die Deutschen waren zu 100 % für die Verbrechen verantwortlich.

Bitte, lasst ihn doch seinen Müll von sich geben.
Stören diese Provokationen übelster Sorte irgenjemanden?


Wieso haben die Deutschen den Verbrecher Hiltler nicht vor dem Krieg beseitigt?

Wieso baust du dir nicht eine Zeitmaschine, läßt dich zurückversetzen und machst alles rückgängig?
Wenn du es nichtmal versuchst, dann kann ich sehr wohl von einer Schuld sprechen und kann dich immer mit Füßen treten...
:rolleyes:


Wo waren denn die Widerstandskämpfer

Schon einmal daran gedacht, dass der Großteil mit der Politik und mit diesem Deutschland zufrieden waren...
Nein, das ist ja unmöglich....

Ich wäre ja dafür, alle Juden zu bestrafen, da DIE Juden damals Jesus ans Kreuz nagelten...


Lese bitte mit Verstand. Dort steht, daß für die Verbrechen die Deutschen zu fast 100% schuldig sind - und NICHT, daß fast 100% der Deutschen für die Verbrechen schuldig sind ...

Was auch sehr viel an der Tatsache ändert....


Benny, das Lesen ist nicht jedermanns Stärke.

Stimmt, vorallem nicht von Nazijäern und deutschlandfeindlichen, menschenverachtenden Kommunisten, wie du.

Ach, da habe ich noch zufällig etwas gefunden:

Adolf Hitler in einem Brief an den französischen Ministerpräsidenten Edouard Daladier am 27. August 1939: "Ich, Herr Daladier, kämpfe dann mit meinem Volk um die Wiedergutmachung eines uns zugefügten Unrechts und die anderen um die Beibehaltung desselben." ("Deutsche Weißbücher", Bd. II, 1940, Nr. 461).

Deiner hochintelligenten Logik zu Folge könnte ich jetzt jeden Juden für diese Erklärung schuldig sprechen:

"Unsere jüdischen Interessen erfordern die endgültige Vernichtung Deutschlands"
W. Jabotinski, Begründer von "Irgun Zwai Leumi", Januar, 1934 (vgl. Walendy, "Historische Tatsachen", a.a.O., Heft 15, S. 40)

Benny
03.03.2004, 17:42
original von rudolf
"Unsere jüdischen Interessen erfordern die endgültige Vernichtung Deutschlands"
W. Jabotinski, Begründer von "Irgun Zwai Leumi", Januar, 1934 (vgl. Walendy, "Historische Tatsachen", a.a.O., Heft 15, S. 40)


Klar - muss ja korrekt sein, was auf den braunen Seiten abzukopieren ist ... Zündelseite oder npd etc. sind ja so was von objektiv und historisch korrekt ...

Zur Info zu "Herrn" Walendy und seiner "Glaubwürdigkeit"

Die Literatur der Auschwitzleugner
Udo Walendy, Historische Tatsachen Nr. 26
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Udo Walendy

Anmerkung:
Zitate, die Text von Walendy und Benz wiedergeben, sind eingerückt und in normaler Schrift gesetzt. Zitate aus Edwin Blacks Buch The Transfer Agreement, auch in Walendys Wiedergabe, sind hervorgehoben.


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Beginnend auf Seite 5 bespricht Udo Walendy in Historische Tatsachen Nr. 26 das Buch The Transfer Agreement von Edwin Black.

Nach einigen einführenden Worten leitet Walendy das erste Zitat aus Blacks Buch mit der Bemerkung ein, dass

(...) schließlich sich
"die Wolken über der Welt durch den Rauch der eingeäscherten Menschen in den Vernichtungslagern wie Auschwitz und Treblinka verdunkelten." (S.V. + 378)

HT26, S. 5

Ich vermute, in der Quellenangabe ist Walendy ein Tippfehler unterlaufen, und das sollte heißen: "S. 378". Auf Seite 378 steht bei Black tatsächlich etwas über Treblinka und dunkle Wolken. Allerdings nicht im gleichen Satz und nicht in dieser Reihenfolge.

Um es deutlicher zu sagen: Was Walendy den Lesern als Zitat aus Blacks Buch anbietet, steht in dieser Form nicht im Buch. Die Textstelle lautet folgendermaßen (meine Übersetzung):

In riesigen Tötungsfabriken wurden die Juden vergast und kremiert. Die Namen Auschwitz und Treblinka wurden ins Gedächtnis der Menschheit eingebrannt. Dies war die Endlösung.
Sechstausend kamen täglich allein nach Auschwitz. Manche wurden getäuscht. Die meisten wußten es. Die übrige Welt schöpfte Verdacht. Zeitungen berichteten über die Existenz der Vernichtungslager, Karikaturen auf den Titelseiten zeigten den Todesengel, der über den Juden Europas stand, und die Wolken über der Erde verdunkelten sich durch den Rauch der eingeäscherten Menschen.

Black, S. 378

Nur eine Kleinigkeit, gewiss; aber wir müssen doch festhalten, dass Walendy ein Zitat aus Blacks Buch umgestellt, gekürzt und verändert hat, ohne dies kenntlich zu machen.

Direkt anschließend formuliert Walendy dann den Vorwurf, Black sei nicht gewissenhaft vorgegangen:

Auch ist es nicht wissenschaftlich zu nennen, wenn E. Black jüdisch-amerikanische Zeitungsberichte aus den Jahren 1933 und danach über angebliche Geschehnisse in Deutschland, ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen, als Fakten präsentiert.
HT26, S. 5

Walendys Unterstellung, Black sei möglicherweise unzutreffenden Zeitungsberichten aufgesessen, wird nicht belegt. Walendys Einwand schließt keineswegs aus, dass Black die Zeitungsberichte überprüft und im Gegenteil für richtig befunden hat.

Umgekehrt bleibt Walendy an dieser Stelle den Nachweis schuldig, dass Black Fehler unterlaufen sind; vielmehr beschränkt Walendy sich auf die bloße Andeutung, dass dies der Fall sein könnte.

Der Vorwurf, Black habe Quellen ungeprüft verwendet und dabei womöglich Irrtümer in seinen eigenen Text übernommen, ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf gegen den Verfasser eines historischen Werkes.

Wenn Walendy diesen Vorwurf erhebt oder auch nur andeutet, ein solcher Vorwurf könnte berechtigt sein, den Nachweis dafür aber nicht erbringt, dann muss man nicht etwa Edwin Black, sondern vielmehr Walendy kritisieren: Dies ist mindestens eine Unterlassungssünde, wenn nicht gar ein in voller Absicht unternommener Versuch, Edwin Black durch unbegründete Anschuldigungen in Misskredit zu bringen.

Nur wenige Zeilen später schreibt Walendy über die angeblich unsaubere Arbeitsweise Blacks:

Zu diesem Verhalten von Edwin Black gehört auch, daß er z.B. die jüdische Kriegserklärung an Hitler im Daily Express vom 24. März 1934 ("Judea Declares War On Germany") nicht erwähnt hat, obgleich sie ihm in seinen umfangreichen Studien bekannt geworden sein und von ihm entsprechend ihrer Bedeutung hätte eingeordnet werden müssen.
HT26, S. 5
(Hervorhebung im Original)

Die Meldung mit dieser Schlagzeile ist am 24.3.1933 und nicht 1934 erschienen, wie Walendy irrtümlich schreibt.

Walendy deutet zunächst an, Black habe sich Zeitungsartikel ungeprüft zu eigen gemacht, um genau dies ein paar Zeilen weiter unten mit einem anderen Zeitungsartikel selbst zu tun. Spätestens an dieser Stelle muss man Walendy vorhalten, dass er böswillig und vorsätzlich handelt und mitnichten das Ziel verfolgt, historische Sachverhalte objektiv zu schildern.

Denn indem er Black vorwirft, die sogenannte "Kriegserklärung" im Daily Express nicht berücksichtigt zu haben, räumt Walendy gleichzeitig ein, dass er (Walendy) diesen Zeitungsartikel kennt.

Wenn man aber den reißerischen Beitrag des Boulevardblatts Daily Express im Wortlaut liest, dann stellt man fest, dass es dort in Wirklichkeit um einen Boykott deutscher Waren geht, den Londoner Geschäftsleute ausgerufen haben, um dagegen zu protestieren, dass zu dieser Zeit in Deutschland Ausschreitungen gegen Juden an der Tagesordnung waren.

Diesen Hintergrund verschweigt Walendy. Er nimmt die reißerische Schlagzeile des Daily Express wörtlich und behauptet, es hätte eine "jüdische Kriegserklärung" gegeben, obwohl dies nicht der Wahrheit entspricht. ["jüdische Kriegserklärungen"]

Die Proteste in London und anderswo, vor allem aber die Gründe für die Proteste, nämlich die Ausschreitungen gegen Juden in Deutschland, stellt Black in seinem Buch durchaus dar - allerdings nicht unter Bezugnahme auf den Artikel des Daily Express, sondern unter Verwendung anderer Quellen. Walendy unterschlägt diese differenzierte Darstellung Blacks und wirft dem Autor - zu Unrecht - Einseitigkeit vor.

Zahlreiche einflussreiche jüdische Organisationen haben sich aus verschiedenen Gründen gegen den Boykott ausgesprochen. Auch diese mäßigenden Stimmen, die Black zu Wort kommen lässt, verschweigt Walendy dem Leser.

Alles in allem muss man Walendy bereits nach Prüfung der ersten Seite seiner Rezension den Vorwurf machen, dass er unsauber arbeitet, wichtige Zusammenhänge in irreführender Absicht verschweigt und Edwin Blacks Argumentation vorsätzlich verfälschend darstellt.

Edwin Blacks Buch The Transfer Agreement behandelt in erster Linie das Jahr 1933. Damals haben verschiedene jüdische Organisationen und Personen gemeinsam mit Vertretern des Hitlerregimes versucht, eine Regelung zu finden, die es möglichst vielen deutschen Juden erlauben sollte, nach Palästina auszuwandern. Dies ist das "Transfer Agreement", das Edwin Black zum Thema seines Buches gemacht hat.

Ein Problem dabei war allerdings, dass die meisten deutschen Juden damals völlig integriert waren. Sie fühlten sich als Deutsche und sahen überhaupt keinen Grund, das Land zu verlassen, das sie als ihre Heimat betrachteten.

Als es dann Ende der zwanziger und Anfang der dreißiger Jahre verstärkt zu Übergriffen von Hitleranhängern gegen deutsche Juden kam, wurden namentlich in England und in den USA scharfe Proteste laut. Die Sprachregelung der Nazis für die Presseberichte über diese Ausschreitungen lautete "Greuelpropaganda". Deutsche Juden schlossen sich dieser Sprachregelung teilweise an und forderten amerikanische jüdische Organisationen auf, die "Greuelpropaganda" zu unterlassen.

Diesen Hintergrund meint Walendy, wenn er in der Rezension von Edwin Blacks Buch schreibt:

Auch die vielfachen und dringenden Appelle von Vertretern des deutschen Judentums an die internationale Öffentlichkeit ließ Edwin Black leider unerwähnt (...)
HT26, S. 5

Danach zitiert Walendy drei Appelle deutscher Juden an ausländische Organisationen, und tatsächlich ist in diesen Zitaten die Rede davon, dass die Auslandspresse die "Greuelpropaganda" gegen Deutschland einstellen möge.

Der Vorwurf, Edwin Black habe einen derart wichtigen Aspekt des Konflikts unerwähnt gelassen, ist so schwerwiegend, dass er eine nähere Untersuchung verdient.

Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Udo Walendy hat gelogen. Edwin Black erwähnt die Appelle sehr wohl, belegt sie allerdings mit anderen Beispielen als Walendy.

Black geht sogar noch einen Schritt weiter als Walendy. Black dokumentiert nicht nur entsprechende Bitten deutscher Juden an ihre amerikanischen Glaubensbrüder, sondern er legt zusätzlich auch noch dar, dass diese Appelle auf amerikanischer Seite wahrgenommen und teilweise sogar berücksichtigt worden sind. So schreibt Black über den Vorsitzenden des American Jewish Committee:

David Bressler verwarf jeglichen Gedanken an Proteste und beharrte darauf, dass ein solches Vorgehen den deutschen Juden eher schaden als nützen würde. Diese widerstrebende Haltung des Committee ging auf eindringliche Aufforderungen prominenter jüdischer Familien zurück, alle gegen Deutschland gerichteten Proteste oder Boykotte einzustellen.
Black, S. 10

Aus Paris war ähnliches zu hören. So konnten etwa die Angehörigen des American Jewish Committee den American Jewish Congress davon unterrichten, dass

die jüdischen Organisationen, die den Problemen in Europa am nächsten waren, darin übereinstimmen, dass es keine öffentliche Agitation gegen Hitler geben sollte.
Black, S. 12

Zwei Seiten danach erklärt Black dann anhand eines weiteren Zitats, warum verschiedene jüdische Organisationen in Amerika Bedenken hatten, allzu scharf gegen die deutschen Ausschreitungen gegen Juden zu protestieren. Auf einer Veranstaltung in New York las J. M. Proskauer, ein Vertreter des American Jewish Committee, einen Brief von Irving Lehman vor, dem Bruder des Gouverneurs von New York, der sich über eine geplante große Protestveranstaltung folgendermaßen geäußert hatte:

"Ich glaube, die Versammlung könnte die Gefahren für die Juden in Deutschland vergrößern ... im Namen der Menschheit flehe ich Sie an, nicht im Zorn eine Resolution zu verabschieden, die Juden in Deutschland umbringen wird."
Black, S. 14

Jeder Protest gegen Deutschland, lesen wir hier zwischen den Zeilen, hätte sofort zu weiteren Repressionen gegen Juden in Deutschland geführt. Hitler hatte die deutschen Juden als Geiseln genommen, und die amerikanischen Juden hatten dies begriffen.

Hier wird deutlich, warum Walendy wahrheitswidrig behauptet, Black hätte "die vielfachen und dringenden Appelle von Vertretern des deutschen Judentums an die internationale Öffentlichkeit" nicht erwähnt. Hätte Walendy Blacks Ausführungen zu diesem Punkt wahrheitsgetreu wiedergegeben, dann hätte er zwangsläufig auch die Repressionen des Hitler-Regimes erwähnen und gerade das zugeben müssen, was er bestreiten möchte: Die Tatsache nämlich, dass aufgrund der Politik der Nazis bereits zu diesem Zeitpunkt deutsche Juden in Lebensgefahr geschwebt haben, während maßgebliche jüdische Organisationen und Personen bemüht waren, jeden Anlass zu weiteren Eskalationen zu vermeiden.

Die Nachgiebigkeit der Juden gegenüber dem Hitler-Regime ist auch in einer Besprechung bei Göring deutlich geworden, die Edwin Black in The Transfer Agreement auf Seite 34ff schildert. Göring hatte die Anführer bedeutender jüdischer Organisationen in Deutschland in sein Büro zitiert und ihnen mehr oder weniger befohlen, die Auslandspresse von der "Greuelpropaganda" abzubringen.

Die deutschen Juden, von jeher bemüht, als loyale Mitbürger zu gelten, erklärten sich einverstanden. Unter anderem sollten Vertreter nach London und in die USA geschickt werden, um dort auf Goerings Geheiß jegliche Proteste zu unterbinden.

Was der Vorsitzende des jüdischen Centralvereins bei dieser Besprechung für sich behielt, war die Tatsache, dass der Vizepräsident Ernest Wallach längst in die USA gereist und bereits damit beschäftigt war, die schärfsten Kritiker Deutschlands umzustimmen.

Ich füge zur Erinnerung noch einmal Walendys Behauptung ein:

Auch die vielfachen und dringenden Appelle von Vertretern des deutschen Judentums an die internationale Öffentlichkeit ließ Edwin Black leider unerwähnt (...)
HT26, S. 5

Wie wir gesehen haben, entspricht dies nicht der Wahrheit. Vielmehr lässt Walendy wider besseres Wissen sämtliche Quellen unerwähnt, die Edwin Black zu genau diesem Punkt herangezogen hat. Black schreibt sogar explizit:

Verängstigte deutsche Juden verdoppelten nun ihre panischen Anstrengungen, gegen ausländische Proteste und Zeitungsberichte Front zu machen. Sie flehten ihre New Yorker Glaubensbrüder an, alle weiteren Protestaktionen einzustellen und vor allem nicht mehr dem Boykott deutscher Waren das Wort zu reden.
Black, S. 49

Walendy ignoriert Edwin Blacks differenzierte Ausführungen zu den Appellen und Bemühungen deutscher Juden - und erhebt anschließend den Vorwurf vor, Edwin Black hätte diese Aktivitäten nicht erwähnt. Es kann sich nicht um ein Versehen oder einen Irrtum handeln. Wenn Walendy Edwin Blacks Buch bespricht, muss er dies gelesen haben.

Walendys Behauptung sieht in etwa folgendermaßen aus: Es gab Vermittlungsbemühungen deutscher Juden, die aber erstens ungehört verpufft sind und die Edwin Black zweitens den Lesern verschweigt.

Wie wir gesehen haben, ist beides nicht wahr. Offenbar geht es Walendy weniger um historische Tatsachen, sondern eher um "Historische Tatsachen", die ihre Anführungszeichen verdient haben.

Auf Seite 9 in Historische Tatsachen Nr. 26 nimmt Walendys "Argumentation" sogar leicht skurrile Züge an. Dort kritisiert er, dass Blacks Betrachtung erst 1933 ansetzt und kommentiert Blacks Arbeitsweise wie folgt:

Er untersucht dabei aber auch leider nicht die Bedingungen, unter denen Hitler die schwere Last der politischen Verantwortung übernahm oder was konkret in diesem Jahr der Machtübernahme durch den Nationalsozialismus in Deutschland mit den Juden geschehen ist.
HT26, S. 9

Der erste Punkt - die Bedingungen, unter denen Hitler die Macht übernahm - ist nicht das Thema des Buches. Man kann Edwin Black kaum vorwerfen, dass er etwas nicht behandelt hat, was nicht sein Thema ist. Wie der Titel schon sagt, geht es um The Transfer Agreement - ein Abkommen zwischen dem Naziregime und jüdischen Gruppen, das es deutschen Juden ermöglichen sollte, nach Palästina auszuwandern.

Walendy meint offenbar, hier wäre eine Untersuchung der Randbedingungen von Hitlers Machtergreifung notwendig gewesen, und dies sei eine zu kritisierende Unterlassungssünde. Die Begründung, warum dies eine wichtige Randbedingung ist, die Black hätte untersuchen müssen, bleibt Walendy schuldig.

Die zweite Frage, "was konkret in diesem Jahr der Machtübernahme durch den Nationalsozialismus in Deutschland mit den Juden geschehen ist", kommt in Blacks Buch mehrfach zur Sprache. Edwin Black beschreibt, dass die Juden in Deutschland verfolgt wurden, was Walendy aber - wie bereits geschildert - offenbar nicht gelten lassen will.

Schließlich versteigt Walendy sich sogar zu der Behauptung, "mächtige nationalbezogene jüdische Organisationen" hätten Anfang 1933, "die weltweite zentrale Konzentration ihres politischen Willens noch nicht erreicht".

Die Formulierung "noch nicht" suggeriert, diese "weltweite zentrale Konzentration" sei irgendwann später erreicht worden. Walendy belegt diese implizite Behauptung weder durch Angabe einer Textstelle in Edwin Blacks Buch, noch durch Erwähnung irgendwelcher anderer Beweise. Auch diese Behauptung steht also unbelegt im Raum.

Anschließend zählt Walendy einige jüdische Organisationen auf, die für den Boykott gegen Deutschland verantwortlich gewesen seien:

"World Jewish Economic Conference", "The Second World Conference", "Preparatory World Jewish Conferences", "Central Jewish Committee".
HT26, S. 9

Walendy unterlässt es aus gutem Grund, die Bedeutung und die politischen Standorte der genannten Gruppen differenziert darzustellen, obwohl Black in seinem Buch einiges dazu geschrieben hat.

Beispielhaft sei dies hier für die World Jewish Economic Conference nachgeholt. Samuel Untermyer, die wichtigste Figur der jüdischen Weltwirtschaftskonferenz und ein entschiedener Befürworter von Boykottmaßnahmen gegen Deutschland, wird einerseits von Edwin Black als ein höchst geachteter Vorkämpfer des Judentums (Black, S. 189) bezeichnet.

An anderer Stelle heißt es bei Black jedoch, Untermyers jüdische Weltwirtschaftskonferenz sei nach Ansicht einiger jüdischer Beobachter eine unautorisierte Versammlung (Black, S. 193) gewesen. Außerdem war Untermyer ein populärer Gegenspieler von Stephen Wise, der sich bisher [d.i. Juni/Juli 1933] noch nicht für den Boykott ausgesprochen hatte (Black, S. 189). Auch der sicherlich nicht völlig unbedeutende Chaim Weizmann hat sich gegen den Boykott und damit gegen Untermyer gewandt. (Black, S. 201).

Diese differenzierte Betrachtung der verschiedenen jüdischen Organisationen, die teilweise gegeneinander gearbeitet und miteinander konkurriert haben, unterschlägt Walendy aus verständlichen Gründen: Wer ein schwarzweißes Feindbild malen möchte, ist für Differenzierungen nicht zu haben.

Seine verzerrte Darstellung krönt Walendy mit einem erneuten Verweis auf die "jüdische Kriegserklärung" im Daily Express vom 24.3.1933. Walendy bleibt auch hier wieder den Nachweis schuldig, dass es eine solche Kriegserklärung überhaupt gegeben hat.

Dem betreffenden Artikel des Daily Express ist trotz der reißerischen Überschrift kein konkreter Hinweis darauf zu entnehmen, wer diese "Kriegserklärung" in wessen Namen ausgesprochen hat; so wird dort beispielsweise keine einzige verantwortliche Person oder Organisation genannt. Die Behauptung, es hätte eine jüdische Kriegserklärung gegeben, müsste in diesem Fall - da bei Black nichts darüber zu finden ist - von Walendy durch andere Quellen gestützt werden, was jedoch aus einem sehr einfachen Grund unterbleibt: Solche Quellen existieren nicht.

Schließlich erhebt Walendy auch noch den unberechtigten Vorwurf, all dies (die Boykottaufrufe verschiedener Gruppen und die "Kriegserklärung") hätte stattgefunden

ohne daß sich irgendeine ausländische nationale Gruppierung des Judentums von jener Veröffentlichung jemals distanziert hätte.
HT26, S. 9

Wie bereits ausgeführt, geht aus Edwin Blacks Buch, das Walendy hier zu rezensieren vorgibt, unzweideutig hervor, dass dies nicht wahr ist. Außerdem könnten wir an dieser Stelle auf das Buch Legenden, Lügen, Vorurteile von Wolfgang Benz verweisen, wo wir zu diesem Thema folgendes finden:

Die Vertretung der in Großbritannien ansässigen Juden, der Jewish Board of Deputies, erklärte vielmehr (The Times vom 27. März 1933), er wolle sich nicht in innerdeutsche Angelegenheiten einmischen. Boykottmaßnahmen und Protestveranstaltungen seien "spontane Ausbrüche der Empörung" einzelner Personen, aber nicht vom Board organisiert.
W. Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 122

Da es keine Kriegserklärung gab, konnte sich natürlich auch niemand von ihr distanzieren. Eine Boykottbewegung gab es jedoch - und von der haben sich, was Walendy wider besseres Wissen bestreitet, in der Tat jüdische Organisationen und einflussreiche Einzelpersonen distanziert.

Schließlich unterläuft Walendy auch noch ein haarsträubender Fehler. Er schreibt in HT26 auf Seite 9 über die weiter oben beschworene jüdische Weltmacht:

Alle diese Aktivitäten und grenzüberschreitenden Organisationen statteten den Anspruch auf politischen Einsatz einer solchen weltweit wirksamen Macht mit realem Hintergrund aus, - zu einer Zeit, da Hitler noch nicht einmal richtig Herr im eigenen Haus war und sein erstes Kabinett mehrheitlich nicht aus NSDAP-Mitgliedern zusammengesetzt war.
HT26, S. 9

Zuerst der Hinweis auf den Einsatz einer "weltweit wirksamen Macht", die es aufgrund der oben dargestellten Auseinandersetzungen jedoch nie gegeben hat, und dann auch noch eine falsche zeitliche Einordnung, die Walendy als Historiker völlig diskreditieren würde, wenn er denn einer wäre: Die Aktivitäten der oben erwähnten jüdischen Organisationen lagen zeitlich nach der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes. Hitler war sehr wohl der "Herr im eigenen Haus". Genauer gesagt, verfügte er seit dem 23. März 1933 über diktatorische Vollmachten und wurde nicht mehr vom Parlament kontrolliert.

Die World Jewish Economic Conference, die Walendy hier unter anderem mit den "Aktivitäten und grenzüberschreitenden Organisationen" meint, fand jedoch erst im Juli 1933 statt, die "Second World Jewish Conference" (Walendy hat den Namen nicht korrekt wiedergegeben) war im September 1933, die "Preparatory World Jewish Conference" im August 1933.

Die angebliche "jüdische Kriegserklärung", auf die Walendy sich ebenfalls bezieht, stand am 24.3.1933 im Daily Express, also genau einen Tag, nachdem Hitler mit diktatorischen Vollmachten ausgestattet worden war.

Es ist nicht wahr, wenn Walendy behauptet, Hitler sei zu diesem Zeitpunkt nicht der "Herr im eigenen Haus" gewesen.

Eine weitere Verzerrung der wirklichen historischen Gegebenheiten finden wir in HT26, Seite 10. Dort leitet Walendy ein Zitat aus Blacks Buch folgendermaßen ein:

Während Hitler in seiner Reichtstagsrede am 23. März auf die Notwendigkeit eines guten Kontaktes zum Ausland und den dortigen Märkten hinwies und sein außenpolitisches Programm sogar die Zustimmung der SPD gefunden hatte, breiteten sich in London die Plakate "Boycott German Goods" inflationsartig aus und waren nun in den Fenstern der meisten bedeutenden West-End-Geschäfte zu sehen. Autos mit Boykott-Plakaten kreuzten langsam durch die Geschäftsviertel. Überall verweigerten Schilder an den Geschäften Deutschen den Eintritt. ... schon hatte der Boykott den deutschen Handel um Hunderte Tausend Pfund beeinträchtigt.
HT26, S. 10/11

Walendy geht hier vor, wie man es von "Revisionisten" kennt: Hitlers "Friedensreden" werden wörtlich genommen, obwohl Hitler selbst erklärt hat, dass diese Reden ein Mittel der Propaganda waren. Die Gelegenheiten, bei denen die Nazis gewissermaßen "Klartext" gesprochen haben, werden dagegen ignoriert. Umgekehrt werden die Äußerungen radikaler, aber bedeutungsloser jüdischer Gruppen und Personen übersteigert dargestellt, während die mäßigenden und beschwichtigenden Stimmen der einflussreichen jüdischen Organisationen unter den Tisch fallen. Diese einseitige Darstellung dient offenbar dem Aufbau eines Feindbildes, das früher kurz und bündig so formuliert wurde: "Der Jude ist unser Unglück."

Die zweite Täuschung besteht darin, dass das Zitat manipuliert ist. Oben steht, was Walendy in HT26, S. 10f abgedruckt und als Zitat von Edwin Black ausgegeben hat. Bei Edwin Black lautet die Textstelle folgendermaßen:

Am nächsten Tag, am 24. März, erkannten die Führer des Reichs, dass die Boykottbewegung, vor allem in Großbritannien, an Boden gewann. Plakate mit der Aufschrift "Boykottiert deutsche Waren" breiteten sich rasch in ganz London aus und waren inzwischen sogar in den exklusivsten Geschäften des West End zu sehen. Autos mit Boykottplakaten fuhren langsam durch die Geschäftsviertel und machten die Kunden auf den Boykott aufmerksam. Überall verwehrten Schilder in den Geschäften deutschen Vertretern den Eintritt. Der Erzbischof von Liverpool hatte die britischen Katholiken aufgefordert, sich dem Protest anzuschließen. Der Londoner Daily Herald veröffentlichte ein Interview mit einem prominenten jüdischen Anführer, der einräumte: "Die [jüdischen] Anführer sind ins Hintertreffen geraten", aber das jüdische Volk "treibe seine Anführer weiter." Der Boykott hatte "dem deutschen Handel bereits einen Schaden von mehreren hunderttausend Pfund zugefügt."
Black, S. 34

Walendy hat genau die Textstellen gekürzt, aus denen hervorgeht, dass die Boykottbewegung eine Massenbewegung war und keineswegs auf jüdische Gruppen beschränkt blieb. Der Bischof von Liverpool passt eben nicht ins Bild einer jüdischen Machtclique, die sich gegen Deutschland verschworen hätte.

Zweitens ist anzumerken, dass bei Walendy die Zuordnung der Textstellen nicht stimmt. Black zitiert den Daily Herald, der seinerseits in wörtlicher Rede einen jüdischen Anführer zitiert. Die Aussage, der deutsche Handel habe "einen Schaden von mehreren hunderttausend Pfund" erlitten, ist die Meinung des erwähnten jüdischen Anführers und nicht etwa ein Kommentar von Edwin Black.

Erinnern wir uns an den Vorwurf, den Walendy in HT26 auf Seite 9 gegen Edwin Black erhoben hat:

Behauptungen hierüber [d.h. Ausschreitungen gegen Juden] übernimmt er gelegentlich ungeprüft der jüdischen Auslandspresse.
HT26, S. 9

An dieser Stelle hat Walendy freilich selbst die Aussage eines obendrein namentlich nicht genannten jüdischen Anführers ungeprüft übernommen.

Würde Walendy redlich vorgehen, dann müsste er den angeblichen "Schaden von mehreren hunderttausend Pfund" mit der gleichen Anmerkung versehen wie oben und sagen: "Ich weiß nicht, ob das stimmt, ich habe das nicht überprüft, und ich weiß auch nicht, ob Black das überprüft hat."

Walendy lässt jedoch die Anführungszeichen weg und gibt die Einschätzung des Schadens ohne Anführungszeichen in einer Form wieder, die suggeriert, es handele sich hier um eine den Tatsaschen entsprechende Aussage von Edwin Black.


Walendys Marschrichtung ist offenkundig: Was gegen den Nationalsozialismus spricht, wird verharmlost oder geleugnet; was jedoch Juden in einem schlechten Licht erscheinen lässt, wird überzeichnet.

Eine weitere Textstelle, an der Walendys Absichten deutlich werden, ist auf Seite 11/12 in HT 26 zu finden. Über den Besuch Hjalmar Schachts in den USA schreibt Walendy:

Als Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht Anfang Mai 1933 zu einer good-will Reise in den USA eintraf, um die deutsch-amerikanischen Beziehungen aufzubessern, wurde er von Amerikas anti-Hitler-Tumulten umfangen. Am 10. Mai hatten sich Hunderttausende versammelt, um das Reich anzuprangern. H. Schacht erkannte, daß die Zeitungen fortfahren würden, antideutsche Nachrichten zu verbreiten, die den Boykott deutscher Waren ohne Möglichkeit einer diplomatischen Einwirkung ausweiten würden. Ja, es wurde Klartext gesprochen: Die deutsche Wirtschaft soll zerstört werden. (S. 119)
HT26, S. 11/12

Die betreffenden Textstellen befinden sich in Edwin Blacks Buch auf den Seiten 118 und 119. Was Walendy hier nicht wörtlich zitiert, sondern nur paraphrasiert, sieht bei Edwin Black folgendermaßen aus:

Hjalmar Schacht erkannte inmitten der gegen Hitler gerichteten Tumulte in den USA, dass sich am 10. Mai Hunderttausende amerikanischer Bürger versammeln würden, um das Reich anzuklagen. Schacht wusste, dass die Zeitungen auch weiterhin antinazistische Nachrichten bringen würden, dass ein Artikel den Nächsten anregen und dass alle zusammen den Boykott weiter anfachen würden.
Black, S. 118

Man beachte die Akzentverschiebung: "antinazistisch" heißt es bei Black ("anti-Nazi news"), während Walendy "antideutsche Nachrichten" schreibt. Dahinter steckt Walendys Unterstellung: Wer gegen Nazis ist, der ist automatisch auch gegen Deutschland.

Walendy unterschlägt zudem die ebenfalls bei Black nachzulesende Tatsache, dass Schacht nicht überall auf vorbehaltlose Ablehnung gestoßen ist. Die Auslandspresse wusste, ganz im Gegensatz zu Walendy, durchaus zwischen den Naziherrschern und dem Wohlergehen Deutschlands zu differenzieren.

Direkt anschließend, von Walendy jedoch ignoriert, zieht Black einen Artikel der New York Times heran, der dies bestätigt. Einen Tag vor einer großen Protestveranstaltung am 10. Mai veröffentlichte die NYT folgende Schlagzeile:

"Leiter der Reichsbank zu Gesprächen im Weißen Haus eingetroffen, ergreift Gelegenheit, der Kritik an den Nazis einen Riegel vorzuschieben."
Black, S. 118

Wie Black im Folgenden erläutert, wünschte die New York Times dem deutschen Finanzexperten

Schacht "alles Gute" für seine Bemühungen, die marode deutsche Wirtschaft wieder in Gang zu bringen. Aber der Artikel sagte auch voraus, dass sein Erfolg davon abhängen würde, dass die antisemitische Kampagne des Reichs, die zu beständigen Vergeltungsmaßnahmen der übrigen Welt führte, beendet werde. Die Zeitung merkte an: "Es heißt, dass sein Wort in Berlin in allen Finanz- und Wirtschaftsangelegenheiten Gesetz ist, und so ist es ein Segen, dass Dr. Schacht mit eigenen Ohren hören kann", was an Protest gegen die Nazis vorgebracht wurde. Der Artikel warnte Schacht, aufzumerken und sich den Tatsachen zu stellen: Der gegen die Nazis gerichtete Boykott zerstörte die deutsche Wirtschaft.
Black, S. 118f

Walendy hat Ursache und Wirkung ins Gegenteil verkehrt. Ursache waren die Ausschreitungen gegen Juden in Deutschland; die Konsequenz war der Boykott.

Eine weitere Irreführung der Leser kann Walendy in HT26 in Zusammenhang mit Chaim Arlosoroff nachgewiesen werden. Walendy druckt auf Seite 12 ein Foto von Chaim Arlosoroff ab, das er wahrscheinlich aus Edwin Blacks Buch The Transfer Agreement übernommen hat. Das Bild trägt in HT26 die folgende Unterschrift:

Chaim Arlosoroff
Als Zionist setzte er sich nachhaltig für eine Verständigung mit dem Nationalsozialismus ein, gewiß in erster Linie, um seinem Volk zu helfen. Seinen Einsatz bezahlte er mit dem Leben. Bereits im Juni 1933 wurde er von "Revisionisten" nördlich Haifa ermordet.

HT26, S. 12

Mit "Revisionisten" ist hier eine radikale zionistische Splittergruppe um Jabotinsky gemeint, die dem Naziregime gegenüber eine ausgesprochen feindselige Haltung an den Tag gelegt hat. Auf Seite 16 kommt Walendy noch einmal auf Arlosoroffs Ermordung zurück:

Der kürzlich zuvor - am 16. Juni 1933 - nördlich von Haifa verübte Mord an Chaim Arlosoroff, einem Mitglied des Jewish Agency Executive Committee und einem der am meisten respektierten Zionisten, durch Angehörige jener radikalen "Revisionisten", hatte gerade auf diesem Kongreß in Prag die Gegensätze besonders verstärkt.
HT26, S. 16



Chaim Arlosoroff


Walendy nennt in Zusammenhang mit Arlosoroffs Tod keine Quelle; da dies aber in der Besprechung von Blacks Buch erwähnt wird, ist davon auszugehen, dass Walendy auch hier Edwin Blacks Buch zugrunde gelegt hat.

Tatsächlich sind in Edwin Blacks Buch The Transfer Agreement auf Seite 151 und Seite 157 Bemerkungen zu Arlosoroffs Tod zu finden. Das Foto, das Walendy offenbar von Black übernommen hat, ist im Bildteil zwischen den Seiten 208/209 abgedruckt. Wahrscheinlich bezieht Walendy sich auf die folgende Textstelle bei Edwin Black, in der von den Ereignissen des 16. Juni 1933 die Rede ist:


An diesem Tag hatte die revisionistische Zeitung Hazit Haam einen Artikel veröffentlicht, den viele für eine öffentliche Morddrohung hielten.
Black, S. 151

Hätte Edwin Black weiter nichts zu diesem Thema geschrieben, dann könnte man glauben, es habe sich tatsächlich um eine Morddrohung gehandelt, die in die Tat umgesetzt worden ist.

Doch dem ist nicht so. Black hat noch einiges mehr zu diesem Thema gesagt, und was er gesagt hat, steht in krassem Gegensatz zu dem, was Walendy behauptet.

Walendy lässt, sicher nicht von ungefähr, mehrere wichtige Textstellen in Blacks Buch unberücksichtigt:

Die Bedrohung von arabischer Seite wurde genauso real und zwang Arlosoroff, eine Pistole bei sich zu tragen, wenn er durch arabische Gebiete reiste.
Black, S. 151

Chaim Arlosoroff hat am Abend des 16. Juni 1933 einen Spaziergang gemacht. Zwei Männer, die aus der Ferne wie Juden wirkten, haben ihm aufgelauert. Einer hat ihn angesprochen.

Der größere leuchtete Chaim mit einer Taschenlampe ins Gesicht und sagte: "kamah hashaa" - eine falsche Konstruktion der hebräischen Wendung für "Wie spät ist es?"
Black, S. 152

Der zweite Mann zog eine Browning und schoss. Sima, Arlosoroffs Frau, die ihren Mann begleitet hatte und zur Augenzeugin des Mordes wurde, rief:

"Hilfe! Hilfe! Juden haben ihn erschossen!" Der blutende Arlosoroff berichtigte sie sofort, indem er sagte: "Nein, Sima, nein."
Black, S. 152

Über die drei Juden, die später wegen Mordverdachts und/oder Anstiftung festgenommen wurden, schreibt Black:

Ob Stavsky, Rosenblatt und Achimeir wirklich die Mörder waren, wird nie zu klären sein.
Black, S. 157

Auf der gleichen Seite steht bei Black sogar, Sima Arlosoroff sei unter Druck gesetzt worden, um Jabotinskys Revisionisten zu belasten. Zwei der drei vermeintlichen Attentäter wurden wegen widersprüchlicher Beweislage freigesprochen. Der dritte wurde verurteilt, nach einem längeren Berufungsverfahren jedoch ebenfalls wieder auf freien Fuß gesetzt.

Fassen wir zusammen: Das Opfer des Attentats sagt, tödlich verletzt in den Armen seiner Frau liegend: Nein, die Attentäter waren keine Juden.

Edwin Black, der Autor des Buches, sagt: Es ist nicht klar, ob Juden die Mörder waren.

Gerichte erheben Anklage gegen mehrere Juden und können ihnen die Tat letzten Endes nicht nachweisen.

Herr Walendy sagt unter der Überschrift "Historische Tatsachen": Chaim Arlosoroff ist von Juden umgebracht worden.

Kein Wunder, dass bei dieser krassen Verfälschung des Buches, das Walendy zu besprechen vorgibt, jegliche Quellenangabe unterbleibt. Was Walendy schreibt, hat mit Edwin Blacks Buch nicht das Geringste zu tun und wird durch dieses Buch sogar widerlegt.

Es gibt in Historische Tatsachen Nr. 26 noch zahlreiche weitere Unstimmigkeiten, Fälschungen und Verdrehungen, deren Aufdeckung jedoch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen würde. Es ist eben viel einfacher, etwas Unwahres hinzuschreiben, als eine Lüge aufzudecken; doch sollten diese Ausführungen eigentlich ausreichen, um exemplarisch aufzuzeigen, auf welche Weise die "Revisionisten" (oder Holocaust-Leugner) mit Quellen umgehen.



--------------------------------------------------------------------------------


Siehe auch
IDGR: Udo Walendy

Halteverbot
03.03.2004, 19:08
Klar - muss ja korrekt sein, was auf den braunen Seiten abzukopieren ist ... Zündelseite oder npd etc. sind ja so was von objektiv und historisch korrekt ...

Und welche Geschichtsschreibung bekommen wir zu hören?
Schließlich auch nur von EINER Seite!
Aber klar, dass MUSS ja korrekt sein alles andere MUSS falsch sein!
Schön, dass du so naiv bist.

Erstmal wünsche ich mir eine Quelle zu deinem Text, der auch nichts damit zu tun hat.
Aber wir sind es ja gewohnt, dass nur irgendwelche ewiglangen Texte von dir gepostet werden.
Von einer normalen Diskussion hast du noch nie was gehört.

Gärtner
03.03.2004, 19:14
Original von Rudolf
Von einer normalen Diskussion hast du noch nie was gehört.
Wobei das lästigste an solchen Leuten ihre Unfähigkeit, auf konkrete Argumente einzugehen bzw. ihr plötzliches Aussteigen aus einer Diskussion ist.

Per exemplum Marvin2.

Halteverbot
03.03.2004, 19:31
Wobei das lästigste an solchen Leuten ihre Unfähigkeit, auf konkrete Argumente einzugehen bzw. ihr plötzliches Aussteigen aus einer Diskussion ist.

Per exemplum Marvin2.

Das ist ja erst das schlimme.
Provozieren, glauben die einzig wahre Meinung zu haben, belegt man dann ihre Aussagen wird einfach nicht mehr darauf eingegangen.
Bestenfalls werden irgendwelche sinnlosen Texte kopiert.

Allen voran Nazijäger und Marvin!

Benny
04.03.2004, 07:52
... ist ein Holocaustlügner und seine "historischen wahrheiten" sind keine. Es fällt doch schon auf, dass er immer von braunen zitiert und für gut und richtig befunden wird.

Genauso das Zitat von Rudolf über eine angebliche jüdische Vernichtungsabsicht in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Rudolfs Absicht ist klar: Juden zu diskreditieren, um so den latent vorhandenen Antisemitismus neu zu schüren.
Meine Quellen sind allen zugänglich : hagalil, idgr, netzgegenrechts und andere ähnliche Seiten.

MoJo
04.03.2004, 11:03
Den Tag will ich noch erleben, wo Deutsche sich angesichts eines Films wie z.B. "Schindler's Liste" gleichsam entrüsten (dürfen) wie in Mel Gibson's "The Passion" die Juden.

Dann, ja dann darf unser (Rest)-Volk sich (vieleicht) endlich bzgl. der Ausländerpolitik anderen EU-Staaten anpassen.

Und vieleicht assoziiert mit der Bezeichnung "Deutsch" dann nicht gleich jeder den verdammten "Holocaust"!

Insofern:

Erbschuld ist im Grunde in Ordnung, nur Büssen sollten wirkliche Täter. Nicht ihre Ahnen!

H.P.Lovecraft
04.03.2004, 11:26
Kurz zusammengefasste eigene Meinung:

1:
Das einzig gute am 2. Weltkrieg ist, daß Hitler und sein tausendjähriges Reich daran zu Grunde gegangen sind. Die damals begangenen Taten z.B. Judenvernichtung zeigen die Menschenverachtung, das verbrecherische Potential jener Menschen.

2:
Die dafür Schuldigen liegen, bis auf vielleicht wenige extrem langlebige Subjekte, in ihren Gräbern und verrotten. Daher sehe ich für mich, meine Generation und alle nachfolgenden keinerlei Schuld oder Grund mich Juden gegenüber anders zu verhalten als z.B. Deutschen(wie ich selbst bin), Amerikanern,Russen; Italienern etc.

3.
Die "Ausschwitzkeule" trifft mich nicht, da der der sie schwingt, damit eh nur die "Gestrigen" treffen kann und sich selbst dadurch als ewig "Gestriger" identifiziert.

4.
Erbschuld gibt es nur in der Bibel und ähnlichen Werken, sonst müßt ich ja z.B. für die unehelichen Kinder meines Großvaters Allimente zahlen(wenn es sie denn gäbe). Sippenhaft etc ist nunmal international verboten.

5.
Die Beschäftigung mit diesem Thema muß genauso wie jede andere historische Begebenheit vom Spartacus-Aufstand,30-jährigen Krieg, über Sklavenhaltung,amerikanischer Bürgerkrieg, französische Revolution bis hin zur "68 Revolution" als das betrieben und betrachtet werden was es ist. Geschichtsunterricht. Ob ich jetzt die Vernichtungsgeschichte des einen oder anderen Volkes lese, es berührt mich alles in gleichem Maße.

6.
Ich werde immer zu allem und jedem meine Meinung frei äussern, unabhängik davon, um welche religiöse,ethnische und staatliche Gruppierung es sich auch immer handelt.

7.
Jedes Thema kann tod-geredet werden,egal wie interessant oder lehrreich es auch sein mag.

Halteverbot
04.03.2004, 14:18
Meine Quellen sind allen zugänglich : hagalil, idgr, netzgegenrechts und andere ähnliche Seiten.

Netzgegenrechts wie neutral...
Wie kannst du deine Dummheit nur so offen bloß stellen?


Rudolfs Absicht ist klar: Juden zu diskreditieren, um so den latent vorhandenen Antisemitismus neu zu schüren.

Na, finde ich ja interessant wie du dir einfach so ein Urteil über mich bilden kannst. Hatten wir schon einmal eine DISKUSSION?


... ist ein Holocaustlügner und seine "historischen wahrheiten" sind keine. Es fällt doch schon auf, dass er immer von braunen zitiert und für gut und richtig befunden wird.

Beweise außer deine linkslastigen Medien hast du keine, oder?


Den Tag will ich noch erleben, wo Deutsche sich angesichts eines Films wie z.B. "Schindler's Liste" gleichsam entrüsten (dürfen) wie in Mel Gibson's "The Passion" die Juden.

Darauf wirst du, so wie ich vergeblich warten können....

MoJo
04.03.2004, 14:37
Original von Rudolf


Den Tag will ich noch erleben, wo Deutsche sich angesichts eines Films wie z.B. "Schindler's Liste" gleichsam entrüsten (dürfen) wie in Mel Gibson's "The Passion" die Juden.

Darauf wirst du, so wie ich vergeblich warten können....

... leider! ;(

Aufpasser
04.03.2004, 16:42
1:
Das einzig gute am 2. Weltkrieg ist, daß Hitler und sein tausendjähriges Reich daran zu Grunde gegangen sind. Die damals begangenen Taten z.B. Judenvernichtung zeigen die Menschenverachtung, das verbrecherische Potential jener Menschen.


Och wie süss...:drink:

Umerziehung zu 100% abgeschlossen ,Mein Beileid.

Ex-Admin
04.03.2004, 17:28
Original von Aufpasser
Och wie süss...:drink:

Umerziehung zu 100% abgeschlossen ,Mein Beileid.

Willst du damit sagen, dass die Judenvernichtung nicht menschenverachtend war?

fryfan
04.03.2004, 17:42
Original von codemonkey

Original von Aufpasser
Och wie süss...:drink:

Umerziehung zu 100% abgeschlossen ,Mein Beileid.

Willst du damit sagen, dass die Judenvernichtung nicht menschenverachtend war?

er meint wohl eher:
das verbrecherische potential JENER menschen

Benny
04.03.2004, 19:02
Original von codemonkey

Original von Aufpasser
Och wie süss...:drink:

Umerziehung zu 100% abgeschlossen ,Mein Beileid.

Willst du damit sagen, dass die Judenvernichtung nicht menschenverachtend war?

Genau deshalb, müssen diese Leute wissen, dass sie nirgends eine Chance haben. Das hätte nichts mit Meinungsunterdrückung zu tun, wenn du JETZT Aufpasser sperren würdest.

Benny
05.03.2004, 10:59
Original von Gefion

Original von Gothaur

Aber immer doch. Bei gewissen Personen.
(Bin ich jetzt...rasssistisch, undifferenziert, sonstwas?)
Nöö, - einfach nur realistisch. :)
Gothaur

Ach du Schande! Ich und realistisch?

:D

Ich seh' grade rassistisch mit 3 's'
Was wohl unser Benny dazu sagen wird...
Ein dreifach-S, unglaublich!

Frag ihn doch einfach. Der beißt nicht.

Benny
05.03.2004, 14:24
Original von Gefion

Original von Benny

Original von Gefion

Original von Gothaur

Aber immer doch. Bei gewissen Personen.
(Bin ich jetzt...rasssistisch, undifferenziert, sonstwas?)
Nöö, - einfach nur realistisch. :)
Gothaur

Ach du Schande! Ich und realistisch?

:D

Ich seh' grade rassistisch mit 3 's'
Was wohl unser Benny dazu sagen wird...
Ein dreifach-S, unglaublich!

Frag ihn doch einfach. Der beißt nicht.

Stimmt, das geht schlecht, so ohne Zähne.

Mein Hund beißt nicht - er will nur spielen ...

Heike
14.03.2004, 22:33
Na und wenn schon. Irgendwann muss auch mal Schluss mit der Deutschen Büßerrolle sein. Wieviel sollen wir denn noch zahlen? Wieviel zahlen eigentlich die USA für ihre Verbrechen, die sie tagtäglich seit 200 Jahren begehen? Von mir aus sollte ein dicker Schlussstrich unter die Deutsche Vergangenheit gezogen werden! Wir haben uns für nichts mehr zu rechtfertigen, erst recht nicht die heutige Generation. Schluss mit der Auschwitzkeule, ich kann es nicht mehr sehen und hören!!!!

Gärtner
15.03.2004, 11:42
Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: So leicht kann man sich´s nicht machen. Das hätte hier so mancher gern, Deutsche Geschichte als Rosinenpflückstelle. Und was nicht gefällt, wird einfach ignoriert.

Nein, verdammt, es geht nicht ums Büßerhemd und den gebeugten Kopf, aber Geschichte gibt´s im Paket, mit allem drum & dran - oder gar nicht.

Wenn man natürlich zehn Zentimeter deutsche Eiche vorm Kopf hat, geht solcherlei Erkenntnis nur schwerlich in denselben.

kettnhnd
15.03.2004, 11:50
Nein, verdammt, es geht nicht ums Büßerhemd und den gebeugten Kopf, aber Geschichte gibt´s im Paket, mit allem drum & dran - oder gar nicht.
.


oh je, ich muss mich erstmal von meinem lachkrampf erholen...

geschichte gibst hierzuzlande nur gesamt ? im paket ??

ach ja??

geschichte gibts hierzulande in der 12-jährigen kurzversion.
selbst wenn in der brd ein film über's mittelalter gedreht wird, darf auch darin nicht der unterbewusst sugerierte verweis auf die 12jahre fehlen.

lächerlich. im paket... muahahahaa

um beim thema film zu bleiben...

von 100 geschichtlich bezogenen filmen, sind 99 direkt oder indirekt an den holocaust geknüpft. daher weht doch der wind...

-

Gärtner
15.03.2004, 11:54
Hast du meinem Beitrag entnommen, daß ich die "12jährige Kurzversion" der Geschichtsvermittlung bzw. die Verkürzung auf diesen Zeitraum gutheiße?

kettnhnd
15.03.2004, 11:59
Hast du meinem Beitrag entnommen, daß ich die "12jährige Kurzversion" der Geschichtsvermittlung bzw. die Verkürzung auf diesen Zeitraum gutheiße?

nein !
aber dann hättest du das in deinem posting auch deutlicher hervorheben sollen.
deutschland hat eine dermassen großartige und interessante geschichte. man könnte tausende von höchstinteressanten und fesselnden filmen darüber drehen.
doch leider beschränkt sich in der brd geschichte fast ausschließlich auf 12 jahre nationalsozialismus.

Gärtner
15.03.2004, 12:05
nein !
aber dann hättest du das in deinem posting auch deutlicher hervorheben sollen.
Zur freundlichen Erinnerung:


es geht nicht ums Büßerhemd und den gebeugten Kopf
Das sollte deiner Ablehung der Verkürzung eigentlich nahe kommen.

kettnhnd, wir sind zwar oft genug gegensätzlicher Auffassung, aber nimm es doch hin, wenn es sich ausnahmsweise auch mal andersherum verhält. ;)

kettnhnd
15.03.2004, 12:18
kettnhnd, wir sind zwar oft genug gegensätzlicher Auffassung, aber nimm es doch hin, wenn es sich ausnahmsweise auch mal andersherum verhält. ;)

hab' ich doch. auch wenn's nicht leicht war. ;)

-

mlptrainer
15.03.2004, 13:11
Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen gemacht?Was haltet ihr von dieser Entwicklung?

Die orientalische Jugend in Deutschland nimmt das Thema von Natur aus nicht ernst. Hier spielen Migrationshintergründe eine Rolle, denn wenn die Eltern oder die Großeltern keine Deutschen waren, ist die Sensibilität für den 2. Weltkrieg nicht gegeben.

Die zunehmende Verausländerung, vor allem in jungen Altersgruppen, schafft ein Klima der Ignoranz gegenüber diesem Thema, das färbt dann auch ab.

Zudem ist die Zeit mittlerweile fortgeschritten, mit jedem Jahr mehr, mit dem wir uns vom 3. Reich entfernen, wächst unser Vergessen an.

Siran
15.03.2004, 13:33
Gar nix rechtfertigt meiner Meinung nach sich derartig zu äußern. Ich denke, gerade auf diesen "importierten" Antisemitismus muss man aufpassen. Wenn man in den Zeitungen liest, dass der Antisemitismus in Europa gestiegen ist, dann klingt das immer so, als ob der Antisemitismus der hier geborenen Europäer gestiegen wäre, dabei ist es in letzter Zeit eher so, dass halt Leute mit antisemitischer Einstellung vermehrt zuwandern.

Germania
15.03.2004, 13:41
Gar nix rechtfertigt meiner Meinung nach sich derartig zu äußern. Ich denke, gerade auf diesen "importierten" Antisemitismus muss man aufpassen. Wenn man in den Zeitungen liest, dass der Antisemitismus in Europa gestiegen ist, dann klingt das immer so, als ob der Antisemitismus der hier geborenen Europäer gestiegen wäre, dabei ist es in letzter Zeit eher so, dass halt Leute mit antisemitischer Einstellung vermehrt zuwandern.


Ich verstehe die ganze Aufregung sowieso nicht. Seit wann muß man die Juden oder sonstwen lieben?!

Es regt sich doch auch keiner der Meinungsmacher auf, und wird schon gar nicht bestraft, wenn ohne Unterlaß gegen Deutsche gehetzt wird.


Germania

Kalmit
15.03.2004, 13:51
Ich hab den Thread nicht gelesen (zu viel), will aber kurz meine Sichtweise darlegen:

Das Problem des Antisemitismus ist heute meines Erachtens ein Hausgemachtes Problem des Judentums selbst! Man verlangt immer noch behaglich eine Sonderrolle in der Beachtung in der Weltöffentlichkeit, gerade aber von der Bevölkerung hier in Deutschland! Das schlechte Gewissen (gerade in der politischen Öffentlichkeit), dass man doch meiner Meinung nach schon sehr lange Überstrapaziert! Daraus können nämlich neue Abneigungen (wenn man sie den gleich antisemitisch bezeichnen will) entstehen!

Ich, dem religiöse oder rassenidiologische Dinge so ziemlich am ... vorbeigehen bin einfach nur noch gelangweilt und genervt über dieses Thema. Deutschland hat seine dunkle Vergangenheit so gut bewältigt wie sonst kein anderes Land auf diesem Erdball. Und dennoch gibt es in diesem Land eine enorm große Lobby für die Sonderstellung jüdisch-gläubiger Menschen. Kritik an dieser Gruppe, egal ob gerechtfertigt oder nicht wird mit dem Todschlagargument Anti-Semitismus abgewürgt!

Ich bin einfach nur der Meinung, dass es endlich reicht jetzt! Gerade wir jungen kennen die Vergangenheit unserer (Ur-)Großväter sehr gut, sind ausgezeichnet durch Geschichtsunterricht, Filme und sonstige Aufarbeitung unserer Geschichte informiert - und finden alle sehr schlecht, was dem jüdischen Volk damals angetan wurde! Aber so langsam wird es Zeit, die Dinge ruhen zu lassen... genau das sollte und muss die jüdische Lobby in der Welt endlich begreifen! So bietet man nämlich Hardlinern und wahren Antisemiten erst Stoff für ihre Propaganda!

Germania
15.03.2004, 13:53
Gothaur Eine allgemeine Keule sollte geschwungen werden, und nur deshalb, um halt europäische Kritik am Verhalten Israels gegenüber den Palästinensern zu verurteilen, und zu verhindern.
Somit geht es letztendlich dann überhaupt nicht um Antisemitismus, sondern um israelische repressive Politik. :(
Gothaur


Vielleicht geht es noch viel weiter als nur bis zur Kritik an der israelischen Politik.

Kann es sein, daß es vielleicht soweit geht, daß vielen Menschen der Einfluß dieser "Glaubensbrüder" auf sehr vielen Gebieten und in vielen Teilen der Welt als zu weitgehend erscheint?


Germania

Benny
15.03.2004, 16:19
Die orientalische Jugend in Deutschland nimmt das Thema von Natur aus nicht ernst. Hier spielen Migrationshintergründe eine Rolle, denn wenn die Eltern oder die Großeltern keine Deutschen waren, ist die Sensibilität für den 2. Weltkrieg nicht gegeben.

Die zunehmende Verausländerung, vor allem in jungen Altersgruppen, schafft ein Klima der Ignoranz gegenüber diesem Thema, das färbt dann auch ab.

Zudem ist die Zeit mittlerweile fortgeschritten, mit jedem Jahr mehr, mit dem wir uns vom 3. Reich entfernen, wächst unser Vergessen an.


Deshalb werde ich immer wieder daran erinnern. Auch wenn es einigen nicht in den Kram passt. :))

Benny
15.03.2004, 16:22
Ich verstehe die ganze Aufregung sowieso nicht. Seit wann muß man die Juden oder sonstwen lieben?!

Es regt sich doch auch keiner der Meinungsmacher auf, und wird schon gar nicht bestraft, wenn ohne Unterlaß gegen Deutsche gehetzt wird.


Germania

Wer sagt denn, dass du die Juden lieben sollst? Und hör doch bitte damit auf zu behaupten, dass gegen Deutsche ohne Unterlass gehetzt wird. Sonst kommen mir noch die Tränen. :(

Benny
15.03.2004, 16:26
Gar nix rechtfertigt meiner Meinung nach sich derartig zu äußern. Ich denke, gerade auf diesen "importierten" Antisemitismus muss man aufpassen. Wenn man in den Zeitungen liest, dass der Antisemitismus in Europa gestiegen ist, dann klingt das immer so, als ob der Antisemitismus der hier geborenen Europäer gestiegen wäre, dabei ist es in letzter Zeit eher so, dass halt Leute mit antisemitischer Einstellung vermehrt zuwandern.

Das sehe ich ähnlich wie du. Mit dem Unterschied, dass gerade der "importierte" Judenhass anderen Auftrieb gibt, "endlich" ihre "freie" Meinung sagen zu dürfen. Es ist doch eigentlich bekannt, dass Neo Nazis eng mit arabischen Terrorgruppen zusammenarbeiten.

Benny
15.03.2004, 16:28
Hinzu kommt, dass ja ihre 'Glaubensbrüder' von Juden unterdrückt werden.

Ich finde es auch krass, dass der hier schon so oft zitierte § scheinbar nur auf Deutsche (im Sinne von deutschstämmig) zuzutreffen scheint...

Wie meinst du das?

Benny
15.03.2004, 16:30
Benny schau dir mal die Hollywoodstreifen an, dann siehst du wie gegen Deutsche gehezt wird.

Immer Dumm, Häßlich, verbrecherisch.

Bist du nicht gesperrt?
Welche Filme meinst du? "Ein Käfig voller Narren"? Darüber muss ich auch immer lachen... Jo Herrschaftszeiten, noch eimol .. ist doch schön - besser über uns lachen, als uns fürchten.

Benny
15.03.2004, 16:34
Wo gibt er denn anderen Auftrieb?
Das ist jawohl schwachsinn.

Es wird von einem ständig wachsenden Antisemitismus in europa gesprochen ohne aber zu erwähnen, dass zu einem großen Teil anschläge auf Synagogen und ähnliches von Moslems verübt werden


Das ist auch Schwachsinn. :cool:

Weil es auch "europäische" Moslems gibt. Aber Vorsicht! Nicht alle Moslems, genauso wie bei den Christen, sind nicht pauschal als Judenhasser zu bezeichnen.
Es gibt zum Beispiel viele jüdisch-arabische Freundschaften.

Siran
15.03.2004, 16:37
Das sehe ich ähnlich wie du. Mit dem Unterschied, dass gerade der "importierte" Judenhass anderen Auftrieb gibt, "endlich" ihre "freie" Meinung sagen zu dürfen. Es ist doch eigentlich bekannt, dass Neo Nazis eng mit arabischen Terrorgruppen zusammenarbeiten.

Neonazis wären aber von vorneherein antisemitisch gewesen. D.h. der Antisemitismus wird höchstens stärker formuliert von denen, die bereits Antisemiten sind. Dadurch gibt es aber unter der ursprünglichen Bevölkerung nicht mehr Antisemiten.

Halteverbot
15.03.2004, 16:41
Es ist doch eigentlich bekannt, dass Neo Nazis eng mit arabischen Terrorgruppen zusammenarbeiten.

Aha! Ich verstecke zehn Moslems in meinem Keller...
Vielleicht zur Abwechslung einmal Beweise oder Belege?


Welche Filme meinst du? "Ein Käfig voller Narren"? Darüber muss ich auch immer lachen... Jo Herrschaftszeiten, noch eimol .. ist doch schön - besser über uns lachen, als uns fürchten.

Schön, dass dir nicht die Tränen kommen, wenn du 'Soldat James Ryan' und andere deutschfeindliche Filme siehst, oder amerikanische Computerspiele spielst...


Es gibt zum Beispiel viele jüdisch-arabische Freundschaften.

Wie nett! Ich bin auch mit einem Kommunisten befreundet...
Daraus folgt, dass Rechte nie etwas gegen die Roten sagen dürfen!

Benny
15.03.2004, 17:31
Neonazis wären aber von vorneherein antisemitisch gewesen. D.h. der Antisemitismus wird höchstens stärker formuliert von denen, die bereits Antisemiten sind. Dadurch gibt es aber unter der ursprünglichen Bevölkerung nicht mehr Antisemiten.

Judenhass wird von vielen "stark" formuliert. Auch von Neo Nazis. Soweit bin ich mit dir einer Meinung. Auch, dass es unter der "ursprünglichen" Bevölkerung (was meinst du damit?) nicht mehr Judenhasser gibt als vor, sagen wir mal 30 Jahren. Der Unterschied ist aber, nach meiner Meinung, der, dass viele "stille" oder latente Judenhassser immer mehr ihre Hemmungen verlieren. Die Gründe nannte ich schon vorher. Es kann natürlich sein, dass einige dazukommen, was aber insgesamt nicht weiter ins Gewicht fällt, oder mathematisch ausgedrückt: Es ist vernachlässigbar klein.
Aber gerade der Zuwachs derjenigen, die sich sich mehr "trauen" ihren Judenhass unverblümz zu äußern, muss einem doch zu denken geben.
Nein, es gibt nicht immer mehr Judenhasser. Aber immer mehr wird von dem braunen Kaffeesatz hochkommen. Den gilt es zu "entsorgen". Sonst wird Deutschland wieder mal zur Geburtsstätte oder zum Brandherd, der die Welt in ein Chaos stürzen könnte.

Gärtner
15.03.2004, 17:34
Wo gibt er denn anderen Auftrieb?
Es wird von einem ständig wachsenden Antisemitismus in europa gesprochen ohne aber zu erwähnen, dass zu einem großen Teil anschläge auf Synagogen und ähnliches von Moslems verübt werden
Aber ist es nicht zumindest denkbar, daß diese Art der unseligen "Normalisierung" antisemitischer Haltungen und Straftaten seitens islamischer Fanatiker dergleichen auch für die heimische Szene ins "normalere" rückt? Frei nach dem Motto: Wenn die das schon machen...

Nur als Gedanke.

Siran
15.03.2004, 17:39
Die "ursprüngliche" Bevölkerung ist die, die hier geboren wurde, also nicht zugewandert ist. Denn diese war, in dem Zeitraum, den wir betrachten, da und hat sich in der Zusammensetzung kaum verändert.

Von "latentem" Judenhass halte ich nicht viel. Erstens ist mir die Definition zu schwammig und zweitens weiß ich wirklich nicht, wie man solchen feststellen will, ja, wie man außerdem noch feststellen will, ob dieser gewachsen ist, oder nicht. In diese Gruppe weder meiner Meinung nach viel zu viele gedrängt, die gar nicht antisemitisch sind, nur weil irgendjemand mal erklärt hat, dass sei ein Zeichen latenten Antisemitismusses.

Wenn es nur darum geht, dass mehr Leute ihren Judenhass formulieren, dann hat sich deine Schnittmenge eigentlich nicht geändert. Im Gegenteil, Leute, die sich offen hinstellen und ihren Antisemitismus propagandieren, sind mit großer Wahrscheinlichkeit wesentlich leichter unter Kontrolle zu halten.

Und nur noch eine kleine Anmerkung zu deiner Formulierung: Der Wunsch, Menschen, gleich welcher Art zu "entsorgen", setzt dich auf genau die gleiche Stufe, wie diese Rassisten und Antisemiten.

O.v.Bismarck
15.03.2004, 18:34
Ich glaube, der Holocaust wurde von vielen Menschn stumpf geredet. Wenn in jedem zweiten Artikel den man liest steht, dass die Deutschen schuld an den Vorgängen waren, sind und bis in alle Ewigkeiten sein werden, kann man sich einer Gewissen abstumpfung nicht erwehren.

O.v.B.

Siran
15.03.2004, 19:08
Siran, gehe auf die Seiten von Antifa, und ähnlichen Konsorten.
Das ist die gängige Sprache, und auch Vorstellung!
Deshalb kann man nur vehement dagegen ankämpfen.
Sie erheben den Anspruch der Moral, und sind letztendlich verachtenswert, denn sie sehen ebenfalls nichts anderes als die Vernichtung ihres erklärten Feindes.
Und auch die kompromißlose Aussage: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" ist ihre gängige Methode.
Nur, wo unterscheiden sie sich dann noch von denen, die sie bekämpfen?
Gothaur

In gar nichts. Deshalb lehne ich die Antifa und Konsorten mit ähnlicher Vehemenz ab wie die Neonazis.

Halteverbot
15.03.2004, 19:54
latente Judenhassser immer mehr ihre Hemmungen verlieren. Die Gründe nannte ich schon vorher

Finde ich schön, dass ein Vertreter einer Gruppe, die selbst für diese Gründe verantwortlich ist, die Frechheit hat, absolut von sich abzusehen und die 'wahren' Gründe in der fernen Welt sucht.
Meine Hemmschwelle mich über dieses Thema auszulassen ist noch nie so niedrig wie heute und das 'verdanke' ich nicht dem Laufe der Zeit, sondern solchen Personen wie dir, Nazijägerlein!


Den gilt es zu "entsorgen".

Schade, dass du bei mir noch keinen Erfolg hattest.
Hättest du dir die letzten Wochen soviel Mühe gegeben Rechtschreibfehler in meinen Beiträgen zu finden...
Keep on hunting! Weg mit dem braunen Mist! :rolleyes:


Die "ursprüngliche" Bevölkerung ist die, die hier geboren wurde, also nicht zugewandert ist

Aber Siran! Der große Philosoph und Denker namens Meik hat uns doch gelehrt, dass wir alle, ohne Ausnahme, 'Negerjuden' sind!
Wenn du Aussagen solch wissenschaftlicher Genies in Frage stellst, machst du dich gleichzeitig schuldig der Verheerlichung der NS-Rassenideologie!

Siran
15.03.2004, 19:54
Friedmann mag man aber nicht deshalb nicht, weil er Jude ist, sondern weil er auf die Leute unglaublich arrogant wirkt.

Gärtner
15.03.2004, 20:15
Klang das so? Scus.

Natürlich mag ich ihn deshalb nicht, weil er sich dafür entschuldigt, einen Fehler gemacht zu haben, weil er rumgekokst hat, aber es war scheißegal, dass er naturgeile Ukrainerinnen bestellt hat wie ein paar Hähnchenschnitzel.
Aber er ist ein Jude und deahlab darf man nichts gegen ihn sagen (ich verallgemeinere, pauschalisiere und sage auch sonst Sachen).
Nun sollte man der Gerechtigkeit halber hinzufügen, daß es in der jüdischen Gemeinde Deutschlands jede Menge Leute gibt, die Gestalten wie den Friedman oder die Lea Rosh genauso furchtbar wie du oder ich finden.

Gärtner
15.03.2004, 20:47
Aber wenn's ans eingemachte geht, halten se letztendlich alle zusammen. :(
Darüber gab's übrigens letztens sogar einen Artikel, entweder in der Waz, oder Spiegel, - hinsichtlich israelischer Parteien, und Juden Weltweit.
Sie mögen sich noch so sehr fetzen, aber nur bis zu einer gewissen Grenze, und dann schließen sie sich zusammen.
Gothaur
Das halte ich nun für eine zu verallgemeinernde Aussage. Die Juden, die ich persönlich kenne, würden das so nicht bestätigen.

Im übrigen: Wenn eine in sich völlig heterogene Gruppe einzig und allein aufgrund ihres Jude-Seins (und nur darum geht es) angegriffen wird, ist die Reaktion des Zusammenhalts völlig natürlich und nicht typisch jüdisch.

Dieses Phänomen der temporären "Notgemeinschaft" ist ein allüberall anzutreffendes Phänomen.

O.v.Bismarck
15.03.2004, 21:53
Abstumpfung, OvB? Oh nein, - einen Hund, den man ständig tritt, erhebt sich früher oder später gegen seinen scheinbaren Herren, - und beißt ihm die Kehle durch!
Aber tumbe, sich im Recht fühlende "Neue Herrenmenschen", wie hier deutlich vor Augen geführt, - sehen das nicht. Sie genießen den Augenblick ders lächerlich schnöden "Recht habens", und bedenken nicht die Folgen.
Das Schlimme daran ist, daß sie, wenn denn die Hunde zu beißen anfangen, lauthals auch noch aufheulen, denn sie hätten es ja gewußt.
Und dazu, OvB, um so aufzubegehren, muß man noch nichtmals Neo-Nazi, oder Alt-Nazi sein. Aber das sehen sie nicht!
Gothaur
Verwirrender Text. Bin mit "sie" ich gemeint oder sind die "Herren" gemeint?

Also die ersten drei "sie" dürften sich auf die "Herren" beziehen. Das Vierte?

O.v.B.

Gärtner
15.03.2004, 22:01
Dort wurde klargemacht, daß sich die verschiedensten ideologischen, parteipolitischen Gruppen aufs heftigste befehden, aber wenn es an das Eingemachte geht, z.B., in der europäischen, und weltweiten Kritik an der israelischen Palästinenserpolitik, stoßen sie ins selbe Horn, und machen nur Antisemitismus in der Kritik aus. Das aber äußern sie wiederum, weil sie eben alle Juden sind.
Noch einmal, die Juden, die ich kenne, reagieren anders. Vielleicht auch nur, weil sie keine hochmögenden Minister, Verbandsfuzzis oder Medienpotentaten sind, aber ihnen geht die Fähigkeit zur Differenzierung nicht flöten.[/QUOTE]


Merkst Du eigentlich nicht, daß Du es genau in diesem Moment bist, der das "typisch jüdische" als solches besonders hervorhebt, und gleichzeitig damit wieder einen negativ bewertenden Eindruck vermittelt?
Ich bestehe darauf, klar, das ist "typisch jüdisch"!
Ist es vielleicht das innere zusammenzucken, wenn es um "typisch jüdisches" geht? :)
Und kennen wir typisch islamisches, und/oder typisch christliches???
Gothaur, bei aller Sympathie und allem gebotenem Respekt, aber jetzt redest du Unsinn. Weder hebe ich hervor, noch bewerte ich negativ. Ich wiederhole nur mein Differenzierungs-Mantra.

Ich hab einen ganz guten Bekannten aus der hiesigen jüdischen Gemeinde. Wenn ich dem sage, "der Friedman ist eine kriminelle Schmierwurst" oder "Lea Rosh braucht für ihr Ego ein Suspensorium", dann stimmt er mir zu.

Wenn ich sagte"der Friedman ist eine kriminelle Schmierwurst, was erlaubt der sich eigentlich, die Juden in Deutschland nehmen sich viel zu viel heraus etc", dann allerdings sähe die Sache anders aus. 1) weil mein Bekannter dann sauer wäre, mit F. in einen Topf geworfen zu werden und 2) weil hier der Überschritt zu einem unerlaubten Kollektivurteil geschieht, m.E. der Sack geschlagen wird, wenn der Esel gemeint ist. Und die Reaktion dagegen (und nur davon rede ich) ist nicht jüdisch. Balderdash.

Was du beschreibst, ist nichts anderes als die Wagenburg-Mentalität, und die ist nicht jüdisch oder christlich oder sonstwas, sie menschlich.

O.v.Bismarck
15.03.2004, 22:02
Sie als Anrede würde ich immer groß schreiben. :)
Und ansonsten waren durchweg Die gemeint. :)
Gothaur
Gut, dann habe ich es richtig verstanden. Es ist sehr unterschiedlich. Heute bracht man in Briefen das "Sie" nicht mehr gross schreiben. Viele tuen es dennoch und ich finde das gut so.


Zu ihrem Beitrag:

Absolute Zustimmung! :top:


O.v.B.

Müller
15.03.2004, 22:09
Gut, dann habe ich es richtig verstanden. Es ist sehr unterschiedlich. Heute bracht man in Briefen das "Sie" nicht mehr gross schreiben. Viele tuen es dennoch und ich finde das gut so.

Falsch, das Du wird wird in Briefen nicht mehr groß geschrieben. Sie als Anrede wird immer groß geschrieben.

Zum Thema: Ich finde, dass der Holocaust auch heute noch ernst genommen werden sollte. Es mag sein, dass es "nervt", es dauernd zu hören, wie einige hier meinten, oder dass die heutigen Generationen nicht daran schuld sind, allerdings müssen diese aus den Fehlern ihrer Vorfahren lernen. Dies ist ein wichtiger Vorteil von der Geschichte.

Benny
16.03.2004, 08:32
Die "ursprüngliche" Bevölkerung ist die, die hier geboren wurde, also nicht zugewandert ist. Denn diese war, in dem Zeitraum, den wir betrachten, da und hat sich in der Zusammensetzung kaum verändert.

Von "latentem" Judenhass halte ich nicht viel. Erstens ist mir die Definition zu schwammig und zweitens weiß ich wirklich nicht, wie man solchen feststellen will, ja, wie man außerdem noch feststellen will, ob dieser gewachsen ist, oder nicht. In diese Gruppe weder meiner Meinung nach viel zu viele gedrängt, die gar nicht antisemitisch sind, nur weil irgendjemand mal erklärt hat, dass sei ein Zeichen latenten Antisemitismusses.

Wenn es nur darum geht, dass mehr Leute ihren Judenhass formulieren, dann hat sich deine Schnittmenge eigentlich nicht geändert. Im Gegenteil, Leute, die sich offen hinstellen und ihren Antisemitismus propagandieren, sind mit großer Wahrscheinlichkeit wesentlich leichter unter Kontrolle zu halten.

Und nur noch eine kleine Anmerkung zu deiner Formulierung: Der Wunsch, Menschen, gleich welcher Art zu "entsorgen", setzt dich auf genau die gleiche Stufe, wie diese Rassisten und Antisemiten.

"Entsorgen" ist natürlich im übertragendem Sinne zu verstehen. Auch wenn das allgemeine Forenklima etwas anderes suggerieren will, bin ich absoluter Pazifist und gegen jegliche Gewalt.

Was hast du gegen den Begriff "latenter Judenhass"? Es ist eine Tatsache. Es IST schwammig, richtig. Genauso schwammig, wie die Menschen, die ihren Opportunisten-Mantel immer schön in den Wind hängen.

Ich denke nicht, dass die Frage nach der Menge der Judenhasser mathematisch beantwortet werden kann - eher philosophisch. Denn die Menge ist (doch wieder mathematisch) keine feste Größe, eher eine Variable, die, wenn auch in kleinen Abweichungen, kaum berechenbar ist. Schon eher abschätzbar. Also käme hier wenn überhaupt die Numerik ins Spiel.

Benny
16.03.2004, 08:46
Aber die mit den europäischen Moslems ist das genauso wie mit den weißen Schwarzen. Sie werden verachtet, weil sie sich angepasst haben und zu westlich sind.

Noch mal was zum Judenhass allgemein. Die Juden, die es überall auf der Welt gibt, fallen bei mir bestimmt nicht unter Judenhass. Was ich ablehne, ist diese Art von Selbstherrlichkeit und Arroganz, die sich bestimmte Menschen herausnehmen, weil sie sich darauf berufen, dass sie Juden sind und somit quasi unantastbar sind. Friedman zum Beispiel. Beim Anblick dieser Fratze könnt ich glatt gewalttätig werden.
Andererseits gibt es irgendwo auf dieser Welt drei kleine Jungs, die völlig gleich aussehen und die ich furchtbar gern habe. Alles Juden.
Was mir an den Juden (das Volk) nicht behagt, ist auch die israelische Politik, aber da brauch ich mich jetzt hier auch nicht drüber auslassen. Aber auch die 'Politik' in den islamischen Ländern, gerade in denen, wo die Scharia gilt, finde ich ebenso greulich, weil sie Menschenverachtend ist.

Du wirst doch sicherlich das eine oder andere konkrete Beispiel, für deine Behauptung (siehe fettgeschriebenes ) parat haben?

Bei meiner zweiten Hervorhebung, bist du unpräzise. Du wirfst zwei Sachen in einen Topf.
Beispiel: (damit auch du es verstehst was ich meine) Wenn du blaue Farbe mit gelber Farbe mischst, bekommst du die Farbe Grün. Jetzt ist die Farbe Gelb aber auch in anderen Mischfarben enthalten. Nun zu behaupten, nur weil Gelb in der Grünen ist, "DAS IST GELB", obwohl jeder sehen kann, dass es Grün ist, könnte von einer funktionellen Sehstörung herrühren. Kann aber auch Farbenblindheit sein, und du verlässt dich auf Farbsehende.
Wenn du aber Farbsehend bist, dann ist das Vorsatz zu behaupten "das ist Grün" und du solltest dir sehr gut überlegen und in dich gehen, ob da nicht doch ein klitzeklitzekleiner Funke Gelbhass dabei ist.

Siran
16.03.2004, 08:52
Was hast du gegen den Begriff "latenter Judenhass"? Es ist eine Tatsache. Es IST schwammig, richtig. Genauso schwammig, wie die Menschen, die ihren Opportunisten-Mantel immer schön in den Wind hängen.

Was ich gegen den Begriff habe? Dass jeder davon redet und kein Mensch mal genau sagt, was es ist und wie er sich äußert. Da wird einer bestimmten Menge Personen ein Fragebogen vorgelegt und aus den Antworten wird dann irgendetwas gefolgert, was der Fall sein kann oder auch nicht.


Ich denke nicht, dass die Frage nach der Menge der Judenhasser mathematisch beantwortet werden kann - eher philosophisch. Denn die Menge ist (doch wieder mathematisch) keine feste Größe, eher eine Variable, die, wenn auch in kleinen Abweichungen, kaum berechenbar ist. Schon eher abschätzbar. Also käme hier wenn überhaupt die Numerik ins Spiel.

Eine Variable? Du denkst, jemand, der wirklich antisemitisch ist, nimmt diesen Antisemitismus auf und legt ihn wieder ab?

Benny
16.03.2004, 08:59
Eine Variable? Du denkst, jemand, der wirklich antisemitisch ist, nimmt diesen Antisemitismus auf und legt ihn wieder ab?

Nein. Ich meine die, die ihren, wie auch immer gearteten (flüster: latent), Judenhass mal deutlich und mal weniger deutlich äußern. Er ist aber, wie auch immer, in ihren Köpfen.

Ich weigere mich, Judenhass als mathematische Wissenschaft zu begreifen.
Es sind Menschen, die die Juden hassen, verachten oder sonstwie darüber denken. Deshalb würde ich es eher philosophisch oder, wenn schon wissenschaftlich, psychologisch-analytisch sehen.

Siran
16.03.2004, 09:20
Dann sag doch einfach mal, was für dich latenter Antisemitismus ist, tanz nicht immer drum herum. Welche Eigenschaften, Vorstellungen, etc. muss jemand haben, damit er, deiner Definition nach, ein latenter Antisemit ist?

RoWiSch
16.03.2004, 09:31
Leider ist der größere Teil der Juden davon überzeugt das die Tatsache das sie ihres glaubens nach ein auserwähltes Volk seien alles was sie tun rechtfertigt.
Die Vorgehensweise der Siedler im Westjordanland die es als selbstverständlich ansehen auf palästinensischem Boden zu siedeln, obwohl die UNO das als unrechtmässig bezeichnet und die Tatsache das die Lobby amerikanischer Juden mit Kapital dazu beiträgt das die US-Regierung Israel fast bedingungslos Unterstützt ist doch Beweis genug für die fundamentale Einstellung des Jüdischen Volkes.
Der Holokaust wird viel zu oft benutzt um dem einzigem Volk das aus dem Holokaust gelernt hat, das sind wir Deutschen, jegliche Kritik zu verbieten. Auch die deutschen Politiker sind nicht gerade hilfreich wenn sie zu Kreuze kriechen sobald irgendein Super-auserwählter anfängt zu heulen über angeblichen Antisemitismus.
Wenn ich mir den Zentralrat der Juden anschaue sehe ich nur Hetzer.
Wenn die Juden ihr herablässiges Verhalten, gegenüber anderen Völkern und Religionen nicht abstellen müssen die sich nicht wundern das sie nur Gewalt ernten. Gerade unsere Verbindung mit dem Holokaust sollte uns dazu ermutigen gegen jede Form von Rassengewalt und Unterdrückung anzukämpfen stattdessen sind wir die Ewigschuldigen und lassen uns das auch noch gefallen.
Die einzigen Menschen die sich wirklich beschweren könnten sind doch die die miteinander Leben wollen es aber nicht können, nur wegen dieser fanatischen Horde von Fundamentalisten, ob Jude, Christ, Moslem oder sonstwie Un/Glaübigen.
Ich persönlich habe noch nie einem Juden was zu Leide getan und habe es auch nicht geplant.

Benny
16.03.2004, 09:56
Dann sag doch einfach mal, was für dich latenter Antisemitismus ist, tanz nicht immer drum herum. Welche Eigenschaften, Vorstellungen, etc. muss jemand haben, damit er, deiner Definition nach, ein latenter Antisemit ist?

Siehe RoWiSch. Das ist ein, in vorsichtigen Worten geschriebener, Beitrag, der zeigt, wie latent vorhandener Judenhass in der Bevölkerung angestachelt werden kann.

Was heißt also latent? Da es dir weniger um die Begriffsbestimmung geht, denn die wirst du kennen, sondern darum was ich darunter verstehe:

Latent heißt für mich, dass etwas DA ist aber nicht seinen Ausdruck in irgendeiner für unsere Sinne wahrnehmbare Manifestation findet.
Latent vorhandener Judenhass wird immer dann sichtbar, dann ist er aber nicht mehr latent sondern sichtbar, wenn er für unsere Sinne wahrnehmbar ist. Man kann ihn dann lesen oder hören, manchmal auch fühlen, wenn der Hass in Gewalt umschlägt.

Deshalb kann ich deine Frage so konkret nicht beantworten. Man sieht es keinen an, ob er latent Juden hasst. Erst wenn du seine Reaktion oder Aktion, in welcher Form auch immer, zu spüren bekommst - also sehen, hören etc. .

Außerdem ging es ursprünglich nicht um den Begriff "Latent" sondern darum wie viele Judenhasser es gibt und wer dazu (subjektiv) gehört.
Und dazu zähle ich auch die "Latenten". Das heißt aber nicht, dass ich überall Feinde sehe. Vielleicht wäre "Potenzieller" besser?

Siran
16.03.2004, 10:03
Wenn du einen latenten Antisemiten definierst als jemand, der möglicherweise ein Antisemit sein kann, tja, dann hast du wohl ab sofort 100% Antisemiten in Deutschland.

Etwas was da ist, aber sich nicht zeigt, weil es sonst was anderes wäre... Dir ist klar, dass ich dir jetzt ohne Probleme latenten Antisemitismus vorwerfen könnte und du hättest gar keine Chance, dich gegen diese Anschuldigung zu verteidigen. Denn, vielleicht weißt du ja selbst gar nicht, dass du latenter Antisemit bist. Vielleicht ist es bei dir nur noch nicht zum "Ausbruch" gekommen.

Die Zahlen zu latentem Antisemitismus sind vollkommen aus der Luft gegriffen und zeichenen ein Bild von Deutschland und auch Europa, dass mit der Wirklichkeit absolut nichts zu tun haben muss.

kettnhnd
16.03.2004, 11:00
...Nur wenn sie, konkret Du, mal "Butter bei die Fische" bringen sollen, dann wird der kleine Lümmel eingekniffen, und der Rückwärtsgang eingeschaltet.


nee, nicht der kleine...der beschnittene lümmel !

:lachanfal

RoWiSch
16.03.2004, 11:24
Ich hasse nicht die Juden, ich hasse alle Menschen die Tolleranz und Meinungsfreiheit für einen Witz halten und anderen ihre Meinung aufzwingen.
Ich hasse Leute die meinen das Recht und Sünde vererbt werden und mich für Sachen anklagen die mein Opa vieleicht getan hat. Ich hasse MENSCHEN, unabhängig von Rasse oder Religion für das was sie tun.
Hier meine Hassliste:
1. Osama Bin Laden wieso wohl.
2. Ariel Sharon weil er ein regierender Kriegsverbrecher und Terrorist ist.
3. G.W.Bush weil er die UNO nicht respektiert und Terrorist ist.
4. T.Blair weil er Europa spaltet und Intrigiert.
5. Berlusconi für mich ein Mafiosi und kein Demokrat.
6. Ronald Schill für mich ein intolleranter Rassist.
7. Angela Merkel für Volksverrat.
8.9.10.usw
die meisten davon sind Christen.

Die Welt Könnte so schön sein.

Gärtner
16.03.2004, 11:34
Die Vorgehensweise der Siedler im Westjordanland die es als selbstverständlich ansehen auf palästinensischem Boden zu siedeln, obwohl die UNO das als unrechtmässig bezeichnet und die Tatsache das die Lobby amerikanischer Juden mit Kapital dazu beiträgt das die US-Regierung Israel fast bedingungslos Unterstützt ist doch Beweis genug für die fundamentale Einstellung des Jüdischen Volkes.
Nein. Es ist Beweis für die fundamentalistische Haltung der Siedler, mancher amerikanischer Lobbyisten und israelischer Regierungsverteter.

Auch wenn ich Bennys Ausführungen nicht folge, wäre eine genauere Formulierung, wessen Vorgehensweise du konkret kritisierst, sehr hilfreich. Alles andere verbleibt im wolkig-ungefähren.

Im übrigen teile ich deine negative Einschätzung der genannten Gruppen.

Benny
16.03.2004, 12:03
Wenn du einen latenten Antisemiten definierst als jemand, der möglicherweise ein Antisemit sein kann, tja, dann hast du wohl ab sofort 100% Antisemiten in Deutschland.

Etwas was da ist, aber sich nicht zeigt, weil es sonst was anderes wäre... Dir ist klar, dass ich dir jetzt ohne Probleme latenten Antisemitismus vorwerfen könnte und du hättest gar keine Chance, dich gegen diese Anschuldigung zu verteidigen. Denn, vielleicht weißt du ja selbst gar nicht, dass du latenter Antisemit bist. Vielleicht ist es bei dir nur noch nicht zum "Ausbruch" gekommen.

Die Zahlen zu latentem Antisemitismus sind vollkommen aus der Luft gegriffen und zeichenen ein Bild von Deutschland und auch Europa, dass mit der Wirklichkeit absolut nichts zu tun haben muss.

Ich kann natürlich nur dann vorraussetzen, dass etwas DA sein könnte oder kann, wenn ich es vorher schon einmal mit meinen Sinnen bemerkt habe. So auch beim Judenhass. Wenn also jemand seine Judenhass Seite, in welcher Form auch immer, zeigt, und ihn zu anderen Zeiten nicht zeigt, dann muss ich doch davon ausgehen, es sei denn dieser Jemand zeugt deutlich, so wie ich, dass er kein Judenhasser ist, dass er es, auch wenn er es nicht zeigt, immer noch ist. So gesehen hätte ich keine Probleme, falls du mir Judenhass, latent oder nicht, vorwerfen würdest, dieses zu widerlegen.
Welche Zahlen meinst du? Ich habe noch nie konkrete Zahlen gesehen, die die Anzahl der latenten Judenhasser beschreibt.
Vielleicht, wie das hier so üblich ist, eine Quelle?

Siran
16.03.2004, 12:09
Ich kann natürlich nur dann vorraussetzen, dass etwas DA sein könnte oder kann, wenn ich es vorher schon einmal mit meinen Sinnen bemerkt habe.

Also doch irgendwelche Hinweise. Welche denn?


So auch beim Judenhass. Wenn also jemand seine Judenhass Seite, in welcher Form auch immer, zeigt, und ihn zu anderen Zeiten nicht zeigt, dann muss ich doch davon ausgehen, es sei denn dieser Jemand zeugt deutlich, so wie ich, dass er kein Judenhasser ist, dass er es, auch wenn er es nicht zeigt, immer noch ist. So gesehen hätte ich keine Probleme, falls du mir Judenhass, latent oder nicht, vorwerfen würdest, dieses zu widerlegen.

Man könnte natürlich behaupten, du würdest durch dein übermäßiges Abstreiten, dein übermäßiges nicht antisemitisch sein, nur deinen latenten Antisemitismus kaschieren wollen...
Du kannst etwas nicht widerlegen, wofür es keine konkreten Beweise gibt.


Welche Zahlen meinst du? Ich habe noch nie konkrete Zahlen gesehen, die die Anzahl der latenten Judenhasser beschreibt.
Vielleicht, wie das hier so üblich ist, eine Quelle?

Z.B. diese hier:

Forsa: Jeder Fünfte latent antisemitisch (http://www.abendblatt.de/daten/2003/11/20/232141.html)

Wie Forsa weiter ermittelte, ist mindestens jeder fünfte Deutsche latent antisemitisch. 23 Prozent von 1301 Befragten ließen sich dem Lager der Deutschen mit latent antisemitischen Einstellungen zuordnen. Das waren drei Prozentpunkte mehr als 1998, als die Studie schon einmal mit gleicher Fragestellung durchgeführt wurde.

Schon sehr konkrete Zahlen für etwas, was eigentlich gar nicht da ist, oder?

Benny
16.03.2004, 12:18
Also doch irgendwelche Hinweise. Welche denn?



Man könnte natürlich behaupten, du würdest durch dein übermäßiges Abstreiten, dein übermäßiges nicht antisemitisch sein, nur deinen latenten Antisemitismus kaschieren wollen...
Du kannst etwas nicht widerlegen, wofür es keine konkreten Beweise gibt.



Z.B. diese hier:


Schon sehr konkrete Zahlen für etwas, was eigentlich gar nicht da ist, oder?

Scheinbar willst du mich nicht verstehen. Ich habe geschreiben, dass ich das, was ich vorher wahrgenommen habe, vorraussetze, dass es immer noch DA ist, auch wenn ich es gerade nicht wahrnehme. So ist auch der Judenhass vorhanden, LATENT. So gesehen ist es doch DA, aber wiederum nicht in diesem Moment.

Gibt es vielleicht auch eine www-Adresse? Zum nachlesen?

Benny
16.03.2004, 12:23
Duden "Latent" : versteckt, verborgen.
Ich wollte es ja nicht,aber trotzdem hier die Definition.

Also ist etwas latent DA, aber doch nicht DA. Versteckt eben. :)

Siran
16.03.2004, 12:28
Scheinbar willst du mich nicht verstehen. Ich habe geschreiben, dass ich das, was ich vorher wahrgenommen habe, vorraussetze, dass es immer noch DA ist, auch wenn ich es gerade nicht wahrnehme. So ist auch der Judenhass vorhanden, LATENT. So gesehen ist es doch DA, aber wiederum nicht in diesem Moment.

Du glaubst also, dass sich, laut diesem Artikel, mehr als 20% der Deutschen schon einmal so geäußert haben, dass sie eindeutig antisemitisch sind?


Gibt es vielleicht auch eine www-Adresse? Zum nachlesen?

Die Überschrift verweist bereits auf die Adresse. Einfach mal draufklicken.

Gärtner
16.03.2004, 12:28
Ich habe geschreiben, dass ich das, was ich vorher wahrgenommen habe, vorraussetze, dass es immer noch DA ist, auch wenn ich es gerade nicht wahrnehme. So ist auch der Judenhass vorhanden, LATENT. So gesehen ist es doch DA, aber wiederum nicht in diesem Moment.
Vielleicht wäre es hilfreich, das ganze auf ein etwas allgemeineres Fundament zu stellen. Ich denke, es ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft, sich in Gruppenbezügen zu organisieren und die Selbstdefinition dieser Gruppe stets auch über die Abgrenzung zu anderen vorzunehmen, Soziologen sprechen von "In-Group" und "Out-Group" oder banaler "wir, die guten" und "die, die bösen". Dieses (nicht sehr erfreuliche) Phänomen zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte, ihm ist zur Verstärkung der Abwehr immer die Stereotypisierung des vermeintlich anderen zueigen, die Zuweisung einer ganzen Reihe von negativen Eigenschaften, die in der Regel in keinerlei Bezug zur Realität stehen.

Insofern wäre es vielleicht zutreffender, von einer latenten Ausgrenzungsbereitschaft aller Menschen zu sprechen, die auch in Form des Antisemitismus äußern kann.

Siran
16.03.2004, 12:30
Die "latente Ausgrenzungsbereitschaft" ist aber eine direkte Folge der Gruppenbildung bei der menschlichen Gesellschaft und ist eigentlich auch nichts negatives.

RoWiSch
16.03.2004, 12:36
Nein. Es ist Beweis für die fundamentalistische Haltung der Siedler, mancher amerikanischer Lobbyisten und israelischer Regierungsverteter.

Auch wenn ich Bennys Ausführungen nicht folge, wäre eine genauere Formulierung, wessen Vorgehensweise du konkret kritisierst, sehr hilfreich. Alles andere verbleibt im wolkig-ungefähren.

Im übrigen teile ich deine negative Einschätzung der genannten Gruppen.

Ich sagte das der grössere Teil der Juden so ist da es sonst nicht geschehen würde. Meine Kritik geht in die Richtung das wir Sie nicht kritisieren dürfen laut denen.

Benny
16.03.2004, 12:41
Du glaubst also, dass sich, laut diesem Artikel, mehr als 20% der Deutschen schon einmal so geäußert haben, dass sie eindeutig antisemitisch sind?



Die Überschrift verweist bereits auf die Adresse. Einfach mal draufklicken.

Ohne die Randbedingungen der Umfrage zu kennen: Ja. Man muss natürlich sehen, wer die Erhebung oder Umfrage in Auftrag gegeben hat. Soweit ich weiß werden von Forsa nur in Auftrag gegebene Erhebungen oder Umfragen getätigt. Wobei nicht immer der Auftraggeber genannt wird.

Wennn einer "Sch... Jude" sagt oder schreibt, ist er ja wohl eindeutig ein Judenhasser.
Wenn jemand sagt oder schreibt "Alle Juden sind überheblich und arrogant" auch.
Wenn man den alten Kindereim "Hinter einer Bude saß ein Jude etc. pp " aufsagt, würde ich es auch als eine Form des Judenhasses einstufen.
Wenn, wie hier am Forum, mit dämlichen Sprüchen, die auf die Beschneidung anspielen, versucht wird zu provozieren, auch.
Bevor ich etwas zum Forsa Ergebnis schreibe, muss ich es mir mal anschauen.

Benny
16.03.2004, 12:55
Die "latente Ausgrenzungsbereitschaft" ist aber eine direkte Folge der Gruppenbildung bei der menschlichen Gesellschaft und ist eigentlich auch nichts negatives.


Jetzt muss man aber nicht die alle Gruppen, da es Formelle und Informelle Gruppen gibt.
Schulklassen sind eindeutig formelle Gruppen. Da sieht es schon anders aus.
Die würde ich ausschließen. Bleiben also die informellen. Selbst da würde ich nicht unbedingt sofort einen Ausgrenzungsmautomatismus ansiedeln. Latent KANN er vorhanden sein. Muss aber nicht.
Ich würde jetzt nicht den Fehler machen und die "Ausgrenzungsbereitschaft" mit Hass zu verwechseln. Genauso wie latent Fremdenfeindlichkeit in der ganzen Welt vorhanden ist, so nimmt, warum auch immer, der Antisemitismus bis hin zum Judenhass eine Sonderstellung ein. Diese beiden Erscheinungsformen ziehen sich durch viele Gruppen; er ist zu finden bei christlichen als auch bei moslemischen, er ist präsent in Deutschland als auch in Italien, man findet ihn in Vereinen und auch in Parteien. Antisemitismus und Judenhass ist universell. Bei keiner anderen Gruppe ist dies so.

RoWiSch
16.03.2004, 14:01
Leider ist der größere Teil der Juden davon überzeugt das die Tatsache das sie ihres glaubens nach ein auserwähltes Volk seien alles was sie tun rechtfertigt.
Die Vorgehensweise der Siedler im Westjordanland die es als selbstverständlich ansehen auf palästinensischem Boden zu siedeln, obwohl die UNO das als unrechtmässig bezeichnet und die Tatsache das die Lobby amerikanischer Juden mit Kapital dazu beiträgt das die US-Regierung Israel fast bedingungslos Unterstützt ist doch Beweis genug für die fundamentale Einstellung des Jüdischen Volkes.
Der Holokaust wird viel zu oft benutzt um dem einzigem Volk das aus dem Holokaust gelernt hat, das sind wir Deutschen, jegliche Kritik zu verbieten. Auch die deutschen Politiker sind nicht gerade hilfreich wenn sie zu Kreuze kriechen sobald irgendein Super-auserwählter anfängt zu heulen über angeblichen Antisemitismus.
Wenn ich mir den Zentralrat der Juden anschaue sehe ich nur Hetzer.
Wenn die Juden ihr herablässiges Verhalten, gegenüber anderen Völkern und Religionen nicht abstellen müssen die sich nicht wundern das sie nur Gewalt ernten. Gerade unsere Verbindung mit dem Holokaust sollte uns dazu ermutigen gegen jede Form von Rassengewalt und Unterdrückung anzukämpfen stattdessen sind wir die Ewigschuldigen und lassen uns das auch noch gefallen.
Die einzigen Menschen die sich wirklich beschweren könnten sind doch die die miteinander Leben wollen es aber nicht können, nur wegen dieser fanatischen Horde von Fundamentalisten, ob Jude, Christ, Moslem oder sonstwie Un/Glaübigen.
Ich persönlich habe noch nie einem Juden was zu Leide getan und habe es auch nicht geplant.
Ich hätte es auch ein bisschen diplomatischer formulieren können, halte aber an der Aussage fest

Ständig heisst es Tätervolk oder vergesst nie was ihr getan habt, ich habe gar nichts getan und werde bestimmt nie vergessen was geschehen ist.
Logisch also das ich auf dieses Thema ein bisschen allergisch reagiere.

merian
17.03.2004, 00:55
Gibts hier fast nur solche elendigen Nazi-Penner?

RoWiSch
17.03.2004, 00:58
Gibts hier fast nur solche elendigen Nazi-Penner?

Schau dich mal genau hier um.

Gärtner
17.03.2004, 00:59
Gibts hier fast nur solche elendigen Nazi-Penner?
Keine Sorge, wir haben hier alles im Angebot. Es gibt auch ein paar sehr unterhaltsame Rote Brüder (Stalinisten, Trotzkisten etc, alles da.) Aber die meisten sind recht vernünftig, die machen nur nicht ganz soviel Radau. ;)

RoWiSch
17.03.2004, 02:18
Wenn irgend jemand den Holocaust nicht mehr ernst nimmt muß ich an seinem Verstand zweifeln oder davon ausgehen das er noch öfter als ich die Schule geschwänzt hat. Zu meiner Zeit wurde das 3.Reich über Jahre in der Schule durchgekaut und wir gingen von der Schule aus ins Kino um Schindlers Liste zu sehen die Türken fanden den übrigens sehr lustig.
Anderseits kann man ein Thema auch todreden und vieleicht können manche Leute es einfach nicht mehr hören, was nicht bedeutet das Sie den HC nicht mehr ernst nehmen.

kettnhnd
17.03.2004, 08:23
Gibts hier fast nur solche elendigen Nazi-Penner?

benny's zweiter auskotz-account ??

Benny
17.03.2004, 09:08
Du glaubst also, dass sich, laut diesem Artikel, mehr als 20% der Deutschen schon einmal so geäußert haben, dass sie eindeutig antisemitisch sind?



Die Überschrift verweist bereits auf die Adresse. Einfach mal draufklicken.

Hallo Siran
So ... ich habe da mal recherchiert ...

Was die Financial Times dazu schreibt: www.ftd.de/pw/eu/1068878725512.html

Wenn du die Fragen dir mal ansiehst, dann wirst du sehen wie das Ergebnis zustande kommt. Und wenn du dir das Ergebnis auf die Frage ob denn die Juden zuviel Einfluss auf der Welt hätten, wird dir hoffentlich einiges klar.
Knapp ein Fünftel waren der Meinung, dass die Juden „nicht ganz unschuldig“ an ihrer Verfolgung seien.
Auch ist hier die Headline um einiges besser gewählt: „Vorbehalte gegen Juden nehmen zu“. Außerdem ist es, wie im Text weiter zu lesen ist, eine Einschätzung des Meinungsforschungsinstituts.

Etwas ausführlicher ist diese Adresse

http://www.ikg-wien.at/IKG/Members/irene/1049709045631/1070550496738?portal_skin=Gemeinde&id=1070551718257

Die Befragten konnten bei ihren Antworten aus einer siebenstufigen Skala auswählen von „trifft überhaupt nicht zu“ (Skalenwert 1) bis „trifft voll zu“ (Skalenwert 7). Wer Skalenwerte von 5 bis 7 angekreuzt hat, wird als „latent antisemitisch“ eingestuft. Auf die bewusst provokant gestellte Frage, ob viele Juden versuchten, aus der Vergangenheit des Nationalsozialismus ihren Vorteil zu ziehen und die Deutschen dafür zahlen zu lassen, antworteten 36 Prozent der Befragten insgesamt mit ja (1998: 41 Prozent), 89 Prozent der Befragten mit antisemitischen Einstellungen waren dieser Meinung. Und 28 Prozent insgesamt glauben, dass Juden auf der Welt zu viel Einfluss haben (1998: 21 Prozent), 81 Prozent der Gruppe mit einer ausgeprägten antisemitischen Haltung stimmten dem zu.

Alles klar?

Siran
17.03.2004, 09:38
Hallo Siran
Wenn du die Fragen dir mal ansiehst, dann wirst du sehen wie das Ergebnis zustande kommt. Und wenn du dir das Ergebnis auf die Frage ob denn die Juden zuviel Einfluss auf der Welt hätten, wird dir hoffentlich einiges klar.
Knapp ein Fünftel waren der Meinung, dass die Juden „nicht ganz unschuldig“ an ihrer Verfolgung seien.
Auch ist hier die Headline um einiges besser gewählt: „Vorbehalte gegen Juden nehmen zu“. Außerdem ist es, wie im Text weiter zu lesen ist, eine Einschätzung des Meinungsforschungsinstituts.

Die Fragen stehen überhaupt nicht drin, Benny. Da stehen nur zwei herausgegriffene Aussagen drin, ohne genauer darauf einzugehen, was die genaue Frage war.

Z.B. bei der Aussage "die Juden seien an ihrer Verfolgung "nicht ganz unschuldig". " Beziehst sich diese Frage auf den Holocaust oder auf die Verfolgung im Mittelalter, dann würde ich das glatt verneinen. Wird die Frage im Zusammenhang mit Selbstmordattentätern in Israel gestellt, dann würde ich da beiden Seiten einen Teil der Schuld zusprechen und die Frage eher bejahen.
Bin ich dadurch latent antisemitisch?

Was aber auf jeden Fall interessant ist, ist die Frage zu den in Deutschland lebenden Juden, denn augenscheinlich treten diese so häufig in Erscheinung, dass man von mehr Juden ausgeht als es tatsächlich sind. 5 Mio. ist natürlich Blödsinn, aber ich errinnere mich recht gut, dass mich die Zahl von gerade mal 100 000 damals auch überrascht hat.

Etwas ausführlicher ist diese Adresse


Die Befragten konnten bei ihren Antworten aus einer siebenstufigen Skala auswählen von „trifft überhaupt nicht zu“ (Skalenwert 1) bis „trifft voll zu“ (Skalenwert 7). Wer Skalenwerte von 5 bis 7 angekreuzt hat, wird als „latent antisemitisch“ eingestuft. Auf die bewusst provokant gestellte Frage, ob viele Juden versuchten, aus der Vergangenheit des Nationalsozialismus ihren Vorteil zu ziehen und die Deutschen dafür zahlen zu lassen, antworteten 36 Prozent der Befragten insgesamt mit ja (1998: 41 Prozent), 89 Prozent der Befragten mit antisemitischen Einstellungen waren dieser Meinung. Und 28 Prozent insgesamt glauben, dass Juden auf der Welt zu viel Einfluss haben (1998: 21 Prozent), 81 Prozent der Gruppe mit einer ausgeprägten antisemitischen Haltung stimmten dem zu.

Alles klar?

Nein, denn irgendwie scheint es ja man ja doch noch einen Unterschied zwischen den "normalen" Antworten zu machen und den latent antisemitischen.
"81 Prozent der Gruppe"... Legt man diese Gruppe aber nicht selbst anhand solcher Fragen fest? Was für eine Beziehung stellt man denn da her?

RoWiSch
17.03.2004, 09:49
Laut deinem Links bin ich Antisemit, weil ich nicht mit ansehen kann was in Palästina geschieht, auch bin automatisch Antisemit weil ich denke das die Juden mitschuldig an ihrer jetzigen Lage sind und weil ich glaube das sie zuviel Einfluss haben.
Wenn es so einfach ist kann ich ohne Probleme behaupten das die halbe Welt antideutsch ist, weil ja die Briten gegen alles wettern was aus diesem Land kommt, die Amis es nicht vertragen Widerworte zu bekommen usw.
So einfach ist es aber nicht.
Kein Volk der Welt reagiert so vorwurfsvoll auf Kritik wie die Juden das ist eine Form von Arroganz die sonst kaum ein Volk der Welt zu Tage legt.
Wieviele Juden gibt es und wieviel Einfluss haben Sie das sie es sich leisten können die UNO zu ignorieren.
Israel gräbt sich sein eigenes Grab und mir tun die Juden leit die zum Opfer ihres eigenen Volkes werden denn schau doch mal in die Zukunft was da auf uns zukommt, ein islamischer Staat ist doch schon im Besitz von Atom-waffen wie soll es also weitergehen wenn amerikas Vormacht sich dem Ende neigt das wird Sie nähmlich.
Wenn israel anfängt internationales Recht und die Menschenrechte zu achten, dann wird es auch mehr Akzeptanz in der Welt und bei den Deutschen finden.
Die Juden wählen ihre Führer demokratisch und so bestimmen Sie was die Welt von ihnen hält.

Siran
17.03.2004, 09:54
Nur eine Kleinigkeit, RoWiSch. Nicht die Juden wählen ihre Führer demokratisch, sondern die Israelis wählen ihre Führer demokratisch. Der jüdische Deutsche hier bei uns, hat mit dem, was in Israel passiert, so viel zu tun wie der katholische Deutsche mit den Entscheidungen des Vatikan.
Ich denke, diese beiden Gruppen darf man nicht durcheinander werfen.

RoWiSch
17.03.2004, 10:02
Ich meinte allerdings alle Führer also auch die Vertreter im Ausland (z.B.Zentralrat)die auch nicht unbedingt kritikfreundlich und zum Beispiel für die amerikanische Haltung mitverantwortlich sind.

Siran
17.03.2004, 10:06
Der Zentralrat der Juden in Deutschland wird nicht demokratisch gewählt, RoWiSch...

RoWiSch
17.03.2004, 10:13
Der Zentralrat der Juden in Deutschland wird nicht demokratisch gewählt, RoWiSch...

Zentralrat der Juden in Deutschland (http://www.zentralratdjuden.de)
laut dieser seite schon irgendwie.

kettnhnd
17.03.2004, 10:19
schön, paolo pinkel ist auf dem foto der startseite auch noch mit abgebildet. :D

Siran
17.03.2004, 10:23
Nope, lies es dir mal genau durch:


Dem Rat gehören alle Mitgliedsverbände und einzelne Großgemeinden (Berlin, München, Frankfurt und Köln) an. Für je 1.000 Gemeindemitglieder wird ein Delegierter entsandt.

Wo ist da die demokratische Legitimation der Deligierten?


Das Direktorium besteht aus von den einzelnen Mitgliedsverbänden entsandten Vertretern. Jeder Landesverband entsendet je angefangene 5.000 Gemeindemitglieder einen Vertreter in die Ländervertretung.

Wo hier?

Gewählt wird erst, wenn die Leute schon entsand sind und zwar nicht von der Gesamtheit der Mitglieder, sondern nur von der Gruppe derer, die entsand worden sind.

Und aus dieser Neunergruppe wird dann, von der Neunergruppe selbst, der Präsident und der Vizepräsident gewählt.

RoWiSch
17.03.2004, 10:30
Das zeigt aber auch das es einen gewaltigen Unterschied zwischen sagen wir mal Ost- und West-juden gibt.

Siran
17.03.2004, 10:32
Das ist eigentlich nicht überraschend. Schau dir einen Katholiken aus Afrika an und einen aus Deutschland. Da sind auch nicht viele Gemeinsamkeiten.

RoWiSch
17.03.2004, 10:36
Ich bin sowieso der Meinung das uns Religionen eigentlich mehr trennen als Sie uns zusammenbringen. Ein grossteil aller Kriege fand doch aus religiösen Gründen statt.

Siran
17.03.2004, 10:37
Die wenigsten eigentlich, RoWiSch. Die Kriege hatten meistens, übrigens auch die Kreuzzüge, ganz einfach politisch oder wirtschaftliche Hintergründe, die Religion diente oft nur als Vorwand.

RoWiSch
17.03.2004, 10:42
Der Vatikan hat immer die unterstützt oder auch gedrängt die seine Religion vertreten. Es hätte also viele Kriege nicht gegeben wenn nicht im Hintergrund der Vatikan gestanden hätte.

Siran
17.03.2004, 10:45
Durch Unterstützung allein, RoWiSch, entstehen selten Kriege. Mal abgesehen davon vertrat der Vatikan damals eine sehr weltliche Politik, hat sich also nicht auf die Bibel gestützt, sondern einfach auf die momentan vorherrschende Situation.

Siran
17.03.2004, 11:05
Siran, - man muß aber auch berücksichtigen, daß in den vergangenen Jahrzehnten in sozialistischen Monokulturen Antisemitismus nie bekämpft wurde, und auch seitens der Regierungen die Unterdrückung von Juden - zumindest billigend toleriert wurde.
Gothaur
Natürlich, Juden aus dem Bereich der Sowjetunion haben einen anderen geschichtlichen und auch gesellschaftlichen Hintergrund als die Juden, die in Deutschland oder überhaupt im Westen gelebt haben. Ich denke, man kann sogar einen Unterschied zwischen den Juden in Europa und denen in Israel feststellen, auch wenn diese ja erst relativ kurz dort sind. Deine Lebensverhältnisse haben ja immer Einfluss auf deine Art zu denken.

RoWiSch
17.03.2004, 11:12
Der dreizigjährige Krieg fand aus religiösen Gründen statt die Kreuzügler gingen aus religiösen Gründen ins heilige Land auch wenn nicht alle diese religiösen Gründe hatten wäre es ohne den Vatikan nicht dazu gekommen.
Die Kirche hat sugeriert das man Heiden als Nichtmenschen behandeln darf und des Teufels seinen also ist es keine Sünde anderstgläubige zu ermorden.
Natürlich waren es nicht immer rein religiöse Gründe aber die Kirche hat immer eigene Machtinteressen vertreten und somit oft ihren Beitrag zu Mord und Totschlag geleistet.
Nun ist die Kirche natürlich nicht die einzige Religionsgemeinschaft die so etwas getan hat. Aber viele Kriegsherren und Eroberer begingen ihre Taten im Namen Gottes und erhielten die legitimation der Kirche.

Heutzutage sind es andere Religionen die ein friedliches miteinander verhindern. So ist der Kashmirkonflikt für die Muslime ein religiöses Problem.
Auch in Bosnien und dem Kosovo waren es auch religiöse Unterschiede die zum Krieg führten.

Es gibt auch nur eine grössere Glaubensrichtung die sich bisher nicht der Intolleranz gegenüber Anderstgläubigen schuldig machte und das ist der Buddismus, was vieleicht daran liegt das es auch eher eine Lebenweise ist.

Siran
17.03.2004, 11:20
Klar, der dreißigjährige Krieg war so religiös motiviert, dass das stockkatholische Frankreich die Protestanten unterstützt hat. Ups.

Die Kreuzzüge waren vom Papst initiiert worden, um den Kleinkriegen in Europa ein Ende zu machen. Nicht sehr nett, aber es hilft tatsächlich, wenn alle großen Fürsten zumindest große Teile ihrer Heere in das "Heilige Land" schicken. Die Religion war eher Vorwand als echtes Motiv.

In Bosnien und im Kosovo waren es vor allem kulturelle Unterschiede und die vorherige Unterdrückung durch die Herrschenden, die in den Bürgerkriegen ihre Entladung fanden. Wenn du dir Irland anschaust, wird dir auffallen, dass es auch da um geschichtliche Gründe geht, um territoriale Gründe. Wenn du dir Israel ankuckst, da geht es darum, dass Israel sich Land angeeignet hat, das ihnen nach Meinung der anderen nicht gehört. Die Religionen sind da eher zufällig verschieden.

Benny
17.03.2004, 11:31
"81 Prozent der Gruppe"... Legt man diese Gruppe aber nicht selbst anhand solcher Fragen fest? Was für eine Beziehung stellt man denn da her?

Natürlich macht man das. Das war ja auch, denke ich, Sinn der Sache.

Wenn du genaueres erfahren willst rufe doch einfach bei Forsa oder dem Stern an. Ich glaube mich zu entsinnen, dass in einer Ausgabe des Sterns näheres zu der Umfrage stand. Dazu müsstest du beim Stern nachfragen, ob sie dir ein Exemplar oder eine Kopie schicken. Das habe ich bei anderen Gelegenheiten auch schon getan.

Vielleicht hat der Eine oder Andere Nutzer oder Besucher sogar noch das Original?

RoWiSch
17.03.2004, 11:35
Ich sagte ja das die Kirche immer eigene Interessen vertrat egal ob es nur ein Vorwand ist im Namen der Kirche und mit der Legitimation wurde Krieg geführt.
Die Religion ist nun einmal ein Teil der Kultur.
In Bosnien trafen drei Gruppen aufeinander die alle unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften angehörten.
Glaubst du das wenn die Israelis Muslime das es jemals zum Konflikt und sogar zu den Kriegen gekommen wäre?

Siran
17.03.2004, 11:58
Frankreich hat aber im dreißigjährigen Krieg eben nicht die Interessen der Kirche vertreten, sondern französische Interessen, sogar gegen die Religion, der sie selbst angehört hat, was den dreißigjährigen Krieg zu einem politischen und nicht zu einem religiösen Konflikt macht.

Ja, RoWiSch, das glaube ich. Wenn irgendeine Volksgruppe, egal ob mit meiner Religion oder einer anderen, in mein Land kommt, einen Teil des Landes besetzt, zu ihrem eigenen erklärt und danach mein Volk sogar noch von weiterem Gebiet des Landes vertreibt, dann gibt das einen Konflikt.
Der Konflikt ist ja weniger durch die andere Religion als vielmehr durch das Auftreten der Israelis und ihr Verhalten gegenüber den bereits ortsansäßigen Palästinensern entstanden.

RoWiSch
17.03.2004, 12:12
Frankreich hat aber im dreißigjährigen Krieg eben nicht die Interessen der Kirche vertreten, sondern französische Interessen, sogar gegen die Religion, der sie selbst angehört hat, was den dreißigjährigen Krieg zu einem politischen und nicht zu einem religiösen Konflikt macht.

Ja, RoWiSch, das glaube ich. Wenn irgendeine Volksgruppe, egal ob mit meiner Religion oder einer anderen, in mein Land kommt, einen Teil des Landes besetzt, zu ihrem eigenen erklärt und danach mein Volk sogar noch von weiterem Gebiet des Landes vertreibt, dann gibt das einen Konflikt.
Der Konflikt ist ja weniger durch die andere Religion als vielmehr durch das Auftreten der Israelis und ihr Verhalten gegenüber den bereits ortsansäßigen Palästinensern entstanden.

Die Franzosen haben ihre Interessen vertreten, die Kirche konnte diese eben nicht als Feind gebrauchen.

Ich denke das die anderen arabischen Staaten sich nur einschalten weil es um Muslime und das heilige Land geht, es wäre auch nicht zu einer neuen Staatsgründung gekommen wenn Israelis Muslime wären.
Es geht auch nicht darum wer weshalb einen Krieg anfängt sondern ob und wie eine Religionsgemeinschaft sich daran beteiligt oder ihn sogar provoziert.
Das Israel so Auftritt hat Religiöse Hintergründe da sie ja nunmal meinen das sei ihr ihnen von Gott gegebenes Land. Die Religion ist also ein Teil der Politik.

Gärtner
17.03.2004, 12:59
Wieviele Juden gibt es und wieviel Einfluss haben Sie das sie es sich leisten können die UNO zu ignorieren.
Es sind nicht "die Juden", es sind die israelischen Regierungen, die diverse UN-Resolutionen ignorieren. Dies ist aber nur aufgrund der massiven Unterstützung seitens der USA möglich. Natürlich hat das mit den sehr einflußreichen jüdischen Verbänden in Amerika zu tun, genausoviel aber mit dem amerikanischen Interesse an einem sicheren Stützpunkt im Nahen Osten.

RoWiSch
17.03.2004, 13:35
Die israelische Regierung wird aber durch das Volk gewählt was mich darauf schliessen lässt das die Mehrheit das vorgehen eben dieser Regierung für richtig hält.

Die UNO hat längst festgestellt das sämtliche Siedlungen im Westjordanland gegen internationales Recht und geschlossene Verträge verstossen da man den Palästinesern immer mehr Lebensraum nimmt auch die Mauer die jetzt gebaut wird ist völkerrechtswidrig.

Gärtner
17.03.2004, 13:41
Kannst Du (oder jemand anders) mir vieleicht genau sagen gegen welche Resolutionen Israel mißachtet?

Danke
Die Liste ist ziemlich lang, deshalb setzte ich hier nur einen Link: Klick (http://www.pfui.ch/01a9c2929a1126301/01a9c2929a119643a/01a9c2929a1198740/01a9c292dc11de401.html).

kettnhnd
18.03.2004, 08:51
besonders den schluß sollte man sich auf der zunge zergehen lassen:


Hat Amerika oder die UNO Israel jemals mit Krieg gedroht (im Gegensatz zum Irak), weil es die Mehrzahl der gegen den Judenstaat verhängten UN-Resolutionen nicht eingehalten hat? Nein!
Im Gegenteil, Israel wird von den USA wie kein anderes Land sowohl finanziell wie auch mit Rüstungsgüter unterstützt.

Eine verlogene Doppelmoral, die durch nichts zu rechtfertigen ist!


hat man nicht u.a. wegen nichteinhalten von un-resolutionen den irak angegriffen ??

Siran
18.03.2004, 12:44
hat man nicht u.a. wegen nichteinhalten von un-resolutionen den irak angegriffen ??
Jein. Der Irakkrieg war damals von der UNO legitimiert worden. Im Waffenstillstandvertrag stand drin, Hussein habe seine Massenvernichtungswaffen zu vernichten. Da er nicht beweisen konnte, dass er dies gemacht hat, was damit zusammenhängt, dass er zwischenzeitlich mal alle Inspekteure der UNO rausgeschmissen hat, wäre der Waffenstillstandvertrag hinfällig und damit wieder Krieg.

RoWiSch
18.03.2004, 12:51
Jein. Der Irakkrieg war damals von der UNO legitimiert worden. Im Waffenstillstandvertrag stand drin, Hussein habe seine Massenvernichtungswaffen zu vernichten. Da er nicht beweisen konnte, dass er dies gemacht hat, was damit zusammenhängt, dass er zwischenzeitlich mal alle Inspekteure der UNO rausgeschmissen hat, wäre der Waffenstillstandvertrag hinfällig und damit wieder Krieg.

Das sah die UNO aber anderst.

Siran
18.03.2004, 12:59
Das sah die UNO aber anderst.
Die UNO hat sich endgültig gar nicht mehr geäußert, weil die USA keine weitere Resolution abgewartet haben.

Es ist eine Interpretationsmöglichkeit, die durchaus getragen wird bzw. wurde. Auch war der Waffenstillstand meines Wissens nicht von der UNO ausgehend.


hast du nicht selber geschrieben, Siran; das man nicht etwas Beweisen kann, was es nicht gibt?
Nur zur kurzen Erklärung, wie die Vernichtung, bzw. die Überprüfung wohl geplant war: Die Inspektoren sind die ganze Zeit im Land und werden über jede Zerstörung informiert, die dann auf der Liste abgehakt wird.
Der Irak hat sich gegen die Vorgehensweise gewehrt und die Inspektoren, was wohl auch schon als Bruch des Waffenstillstandes hätte angesehen werden können, des Landes verwiesen. Damit hat er sich selbst die Möglichkeit des Beweises genommen.


Der letzte Irak-Krieg war ein eindeutiger Verstoß gegen die Un-Charta und das Völkerrecht.
Die schwammige Formulierung "ernste Konsequenzen" rechtfertigt niemals einen Militärschlag.
Es war eine mögliche Interpretation, Major-König. Ich sage ja gar nicht, dass ich den Krieg befürwortet oder für richtig gehalten habe. Es ging ja auch nur darum, ob der Irak angegriffen wurde, weil er UN-Resolutionen nicht eingehalten hat. Entweder, du stützt dich auf die Argumentation der USA, dann ging es gar nicht um UN-Resolutionen oder du stützt dich auf die andere Argumentation, dann hat die USA aber wegen etwas komplett anderen angegriffen und es hat wiederum nichts mit UN-Resolutionen zu tun.

RoWiSch
18.03.2004, 13:08
Ich denke jedoch das die einzige Legitimation ein Mandat der UNO gewesen wäre und Somit ist der Irakkrieg nicht legitim zumal er mit wissentlich gefälschten Beweisen begründet wurde.

Dagaz
19.03.2004, 18:12
was der Holocaust ist weiss ja heute schon jeder 10 jährige.
Problem hierbei ist nur das man es langsam nicht mehr hören.
Permanent und zu jeder Gelegenheit wird uns versucht ein Vorwurf zu machen das "wir" ja ach so böse waren.
Erinnern wir uns mal ist der Antisimitismus nicht nur typisch für Deutschland er kommt bereits in der Bibel vor.
Also faktisch konnen es die Deutschen nicht mehr mit anhören das ihnen etwas zur Last gelegt wird was sie persönlich nicht begangen haben.

Michael Altmann
21.03.2004, 21:45
In "Die Welt" habe ich ein Zitat von Prof. Finkelstein gefunden. Darf Herr
Prof. Finkelstein einfach eine solche Behauptung aufstellen?

Zitat:
Prof. Finkelstein: "Der Holocaust ist eine ideologische Keule, mit der Deutschland in Schach gehalten wird. ... Anfang der neunziger Jahre entdeckten diese Organisatio-nen eine Möglichkeit, europäi-sche Regierungen abzuzokken, und jetzt laufen sie Amok. Sie betreiben Erpressung, und sie sollten als Kriminelle angeklagt und vor Gericht gestellt werden." (Die Welt 6.2.2001, Seite. 29)

Mit freundlichen Grüßen Michael Altmann

White Tiger
21.03.2004, 22:06
zitat von dagaz: "Erinnern wir uns mal ist der Antisimitismus nicht nur typisch für Deutschland er kommt bereits in der Bibel vor."
Selten so einen Müll gehört. Schon mal davon gehört, dass laut Bibel die Juden das auserwählte Volk Gottes sind?? Jetzt die Schuld Deutschlands auf die Bibel abzuwälzen ist einfach das Dreisteste, was mir seit Jahren untergekommen ist. Leute, die so was behaupten, sollten vielleicht erstmal die Bibel selbst lesen - mögest du erleuchtet werden... X(

Benny
22.03.2004, 09:46
was der Holocaust ist weiss ja heute schon jeder 10 jährige.
Problem hierbei ist nur das man es langsam nicht mehr hören.
Permanent und zu jeder Gelegenheit wird uns versucht ein Vorwurf zu machen das "wir" ja ach so böse waren.
Erinnern wir uns mal ist der Antisimitismus nicht nur typisch für Deutschland er kommt bereits in der Bibel vor.
Also faktisch konnen es die Deutschen nicht mehr mit anhören das ihnen etwas zur Last gelegt wird was sie persönlich nicht begangen haben.

Faktisch können es einige Deutsche nicht mehr mit anhören, wenn ihnen gesagt wird, dass Deutsche an den Morden beteiligt waren. Vergessen wird aber oft, dass Deutsche auch an Repressalien an Juden beteiligt waren. Das fing an beim Kaufmann um die Ecke, wo Menschen mit dem Davidstern aus dem Geschäft gedrängt wurden mit dem Satz "hau ab du Jude!". Es hörte auf in den Vernichtungslagern. Gut, einige können es nicht mehr hören, die historischen Tatsachen aber bleiben ewig bestehen.
PS:
Wieso hast du eigentlich eine Rune als Name gewählt?

Benny
22.03.2004, 12:58
Benny. Die Verbrechen können nicht mehr rückgängig gemacht werden.
In der heutigen Zeit, wo doch viel für die Aussöhnung getan wird und wir in einem friedlichen Europa zusammenleben, möchten die junge Generation nach vorne blicken.

Bei uns wurde der Holocaust in der Schule als Thema durchgenommen und ich denke wir alle haben die Grausamkeit erkannt und wissen das sich soetwas nicht wiederholen darf.

Dann ist es ja gut. Und das meine ich ehrlich.

RoWiSch
22.03.2004, 13:07
In "Die Welt" habe ich ein Zitat von Prof. Finkelstein gefunden. Darf Herr
Prof. Finkelstein einfach eine solche Behauptung aufstellen?

Zitat:
Prof. Finkelstein: "Der Holocaust ist eine ideologische Keule, mit der Deutschland in Schach gehalten wird. ... Anfang der neunziger Jahre entdeckten diese Organisatio-nen eine Möglichkeit, europäi-sche Regierungen abzuzokken, und jetzt laufen sie Amok. Sie betreiben Erpressung, und sie sollten als Kriminelle angeklagt und vor Gericht gestellt werden." (Die Welt 6.2.2001, Seite. 29)

Mit freundlichen Grüßen Michael Altmann

Es wäre einfacher wenn man den ganzen Text im zusammenhang hätte.
mfg RoWiSch

Brunner
31.03.2004, 16:07
Hitler ist ganz bestimmt ein Dummkopf gewesen, dass er ganz umständlich Gaskammern hat bauen lassen, um die Juden ganz umständlich zu vergasen. Ein intelligenter Mensch würde wohl zum viel einfacheren Mittel greifen: Erschiessen...
Oder?

Brunner
31.03.2004, 16:09
Aber dann wäre Hitler halt nicht einmalig gewesen... Erschiessen kann ja jeder...
Und der Holocaust wäre auch nicht einmalig...
Nein, das wäre zu einfach gewesen, bestimmt!

Es gibt halt keinen Blinderen als denjenigen, der nicht sehen will...

l_osservatore_uno
31.03.2004, 16:10
Hitler ist ganz bestimmt ein Dummkopf gewesen [...]

... so 'berichtet'! :D

Ob was dran ist? :lach:

Enzo

Brunner
31.03.2004, 16:12
Ja ,das ist eine wichtige Frage

Brunner
31.03.2004, 16:19
:lol: :lol: „Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Keine Lüge kann grob
genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab,
verfolgen sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde.“
(Napoleon) :vader:

Brunner
31.03.2004, 16:29
Kurz nach Kriegsende wurde die Existenz von Gaskammern in Konzentrationslagern innerhalb des
Reichsgebietes, also z. B. in Buchenwald, Bergen-Belsen und insbesondere in Dachau, aufgrund angeblicher
Tätergeständnisse und Augenzeugenberichte als erwiesen hingestellt! :lesma:

Die These, in den KZs innerhalb des Deutschen Reiches seien Menschen in Gaskammern getötet
(„vergast“) worden, wurde von offizieller Seite bereits 1960 verworfen, und zwar zuerst von Martin
Broszat, dem damaligen Mitarbeiter und späteren langjährigen Direktor des Münchner Instituts für Zeitgeschichte
(IfZ). In einem Leserbrief an die Wochenzeitung Die Zeit stellte Broszat lapidar fest:„Weder in Dachau noch in Bergen-Belsen noch in
Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge
vergast worden. Die Gaskammer in Dachau
wurde nie ganz fertiggestellt ... Hunderttausende
von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern
im Altreich umkamen, waren
Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen
und Versorgungszustände ...
Mit dieser Stellungnahme räumte Broszat ein, daß
die 15 Jahre lang offiziell propagierte historische
Wahrheit nichts weiter war als die unkritisch
nachgeplapperte Greuelpropaganda der Siegermächte.
Seitdem befindet sich in der „Gaskammer“
von Dachau ein Schild mit folgender Aufschrift
in mehreren Sprachen: ]„Gaskammer –
getarnt als ´Brausebad´ – war nicht in Betrieb[/U]“ :O

Brunner
31.03.2004, 16:41
[QUOTE=Benny]Faktisch können es einige Deutsche nicht mehr mit anhören, wenn ihnen gesagt wird, dass Deutsche an den Morden beteiligt waren. Vergessen wird aber oft, dass Deutsche auch an Repressalien an Juden beteiligt waren. Das fing an beim Kaufmann um die Ecke, wo Menschen mit dem Davidstern aus dem Geschäft gedrängt wurden mit dem Satz "hau ab du Jude!". Es hörte auf in den Vernichtungslagern. Gut, einige können es nicht mehr hören, die historischen Tatsachen aber bleiben ewig bestehen.

Den meisten Zuschauern von Schindlers Liste ist vermutlich nicht bekannt, daß der Antiheld des Films,
Lagerkommandant Amon Göth, wegen seines brutalen Verhaltens gegenüber Gefangenen im September
1944 von der SS verhaftet wurde46. Er entging der wahrscheinlichen Todesstrafe nur deshalb, weil ihm in
den Wirren der letzten Kriegsmonate nicht mehr der Prozeß gemacht werden konnte. Hingegen wurden
Hermann Florstedt, Kommandant von Lublin, und Karl Koch, Kommandant von Buchenwald, wegen
ähnlicher Delikte von der SS zum Tode verurteilt und hingerichtet. Bis 1945 hat die SS-Führung über 800
Strafverfahren gegen KZ-Wachpersonal eingeleitet. Diese von deutscher Seite eingeleiteten Strafverfahren
belegen einerseits, daß es in der Tat Mißhandlungen und gar Morde in Konzentrationslagern gab.
Andererseits sind die zahlreichen Strafverfahren ein klarer Beweis dafür, daß die SS-Führung derlei
Vergehen keineswegs duldete. Doch solche Fakten wollen nicht so recht in das einfältige Hollywood-
Klischee von Gut gegen Böse passen, daher werden sie meist unterschlagen oder nur beiläufig im
Nachspann erwähnt. ?(

l_osservatore_uno
31.03.2004, 16:44
... (die Sache, dass 'Dachau' nie in 'Betrieb' war) haben wir hier, Kaltenbrunner, schon vielfach 'belüftet'!

Doch 'Religion' ... ist ein sehr dickes Brett - und das ist aus Teak-Holz! :D

Enzo

Brunner
31.03.2004, 16:44
Benny du tust mir leid.Du mußt ja schon ne Menge durchgemacht haben?!

Brunner
31.03.2004, 16:47
Enzo , du gehst sehr weit!!

l_osservatore_uno
31.03.2004, 16:49
Enzo , du gehst sehr weit!!

... weit genug, Brunner, der 130er liegt mir immer im Wege rum! :D

Enzo

Richi
31.03.2004, 17:25
Wenn jeden Tag was über den Holocaust kommt, stumpft man eben ab. Man kann es einfach nicht mehr sehen. Und gerade die gegenwärtige, junge Generation, stellt sich die Frage: Was habe ich damit eigentlich zu tun?
Wieso werde ich als Deutscher, Tag für Tag moralisch angeklagt?
Deswegen plädiere ich dafür, endlich einen Schlussstrich unter diese sehr aufdringliche Vergangenheitsbewältigung zu ziehen. Meine Generation will damit nichts zu tun haben und damit nichts zu tun.

Seht ihr das ähnlich?

John Donne
31.03.2004, 18:01
In "Die Welt" habe ich ein Zitat von Prof. Finkelstein gefunden. Darf Herr
Prof. Finkelstein einfach eine solche Behauptung aufstellen?

Zitat:
Prof. Finkelstein: "Der Holocaust ist eine ideologische Keule, mit der Deutschland in Schach gehalten wird. ... Anfang der neunziger Jahre entdeckten diese Organisatio-nen eine Möglichkeit, europäi-sche Regierungen abzuzokken, und jetzt laufen sie Amok. Sie betreiben Erpressung, und sie sollten als Kriminelle angeklagt und vor Gericht gestellt werden." (Die Welt 6.2.2001, Seite. 29)

Mit freundlichen Grüßen Michael Altmann

Hallo Michael Altmann,

kurz vorweg: Juristisch hat Herr Finkelstein als US-Amerikaner sicher wenig zu befürchten. Ich wüßte nicht, daß gegen ihn Strafanzeige erhoben worden wäre oder eine solche sogar erfolgreich war. Da die USA in Strafverfahren nicht die auslieferungsfreundlichsten sind (und auch in diesem Fall wohl keine Ausnahme machen würden) und selbst eine andere Vorstellungen von Meinungsfreiheit haben, würde wohl selbst in einem solchen Fall dennoch nichts passieren. Das Buch "Die Holocaust Industrie" ist auch nach wie vor in Deutschland erhältlich. Dein Zitat stammt aus einem Interview, nicht aus dem Buch.

Zu dem Buch "Die Holocaust Industrie", dessen Tenor das oben von Dir angeführte Zitat zumindest teilweise bildet, muß sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich selbst halte es für zwiespältig. Dazu möchte ich etwas weiter ausholen: Dem Buch voran ging das in Deutschland vieldiskutierte und vielgelesene Buch von Daniel Jonah Goldhagen "Hitlers willige Vollstrecker". Die Autoren beider Bücher, also Goldhagen und Finkelstein, machten sich seinerzeit (vor der Veröffentlichung von "Die Holocaust Industrie") Hoffnungen, auf den (neugegründeten) Shoah-Lehrstuhl der angesehen Universität Harvard berufen zu werden. Goldhagen wurde schließlich berufen. Liest man das Buch in Kenntnis dieser Tatsache, wird verständlich, warum Finkelstein in dem Buch eine teilweise recht aggresive, unwissenschaftliche Sprache gebraucht: Zwischen Goldhagen und Finkelstein geht es um etwas Persönliches. Das Buch erhebt allerdings auch nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Werk zu sein. Darin unterscheidet es sich wohltuend von Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker". Denn unwissenschaftlich sind beide Werke. In der Folge möchte ich beide kurz kritisieren.
Auf ihre jeweils eigene Weise und für sicher einen jeweils verschiedenen Leserkreis sind die Bücher dennoch interessant: Wie die Austellung "Verbrechen der Wehrmacht" ist Goldhagens Werk vor allen denen zu empfehlen, die notorische Verfechter des Irrglaubens sind, die deutschen Verbrechen im dritten Reich wären von einer Clique "Nazis" (und im militärischen Bereich von einschlägigen SS Einheiten) ausgegangen, während der Rest der Bevölkerung völlig sauber blieb. Zugegebenerweise leb(t)en in diesem Glauben leider erschreckend viele. Diesen allein kommt auch die (für diese Personen vielleicht pädagogisch sinnvolle) ständige Wiederholung der Thesen in Goldhagens Werk zugute: Das Buch hätte ohne sie wesentlich kürzer ausfallen können. Zudem schießt Goldhagen m.E. über das Ziel hinaus, da er sich ständig an der Grenze zur Kollektivschuldthese bewegt.

Meine Kritik an "Die Holocaust Industrie" ist spezifischer, und mehr aus deutscher Perspektive. Das Buch hat in Deutschland heftige Diskussionen ausgelöst, in denen sich gezeigt hat, daß "Die Holocaust Industrie" in der Tat von Revisionisten und Rechtsradikalen zum Beleg ihrer absurden Vorstellungen benutzt wird. Dazu bietet das Buch eigentlich wenig Anlaß, wenn man es tatsächlich gelesen hat: Weder leugnet noch verharmlost Finkelstein den Holocaust oder will ihn verleugnet oder verharmlost sehen. Auch ist er keineswegs allgemein gegen Entschädigungszahlungen an Holocaustopfer. Sein Buch ist vielmehr ein offener Korruptionsvorwurf an jüdische Organisation, das ihnen zur Weiterleitung an Berechtigte anvertraute Geld nicht oder nicht vollständig weitergeleitet zu haben und sich somit selbst auf Kosten der Opfer zu bereichern. Mit "diese Organisationen" Deines Eingangszitats meint Finkelstein die Jewish Agency, den Claims Conference, die Anti Defamations League und wie sie sonst noch heißen. Das Buch ist nach Meinung vieler nicht besonders gründlich recherchiert. Dennoch ist eine, der Hauptthesen des Buches,die latenten Dekontextualisierung des Holocausts verletze die Würde seiner Opfer, durchaus berechtigt und diskussionswürdig.
Wie schwierig in Deutschland eine sachliche Diskussion über dieses Thema ist, dafür sind die Debatten über beide Bücher gute Beispiele. Ich denke nicht, daß Herrn Finkelstein unlautere Absichten zu unterstellen sind. Höchstens Naivität: Daß alles, was auch nur nach Entlastung riechen könnte, von Geschichtsrevisionisten in diesem Sinne mißbraucht werden könnte auch in diesem Sinne mißbraucht wird - auch wenn man dabei böswillig lesen muß -, mußte von Anfang an klar sein.

Grüße
John

Luciérnaga
31.03.2004, 18:38
Wenn jeden Tag was über den Holocaust kommt, stumpft man eben ab. Man kann es einfach nicht mehr sehen. Und gerade die gegenwärtige, junge Generation, stellt sich die Frage: Was habe ich damit eigentlich zu tun? Tatsächlich? Also im meinem Umfeld nicht!

In meinem Umfeld nimmt man die geschichtliche Lektion dankend zur Kenntnis und versucht daraus zu lernen.



Wieso werde ich als Deutscher, Tag für Tag moralisch angeklagt? Werde ich - als Deutsche - ebenfalls nicht.



Deswegen plädiere ich dafür, endlich einen Schlussstrich unter diese sehr aufdringliche Vergangenheitsbewältigung zu ziehen. Meine Generation will damit nichts zu tun haben und damit nichts zu tun.

Seht ihr das ähnlich?Nein.

Bakunin
31.03.2004, 18:41
wird wahrscheinlich eine seltenheit bleiben, aber ich stimme luciérnaga zu :D ....

l_osservatore_uno
31.03.2004, 18:48
Wie schwierig in Deutschland eine sachliche Diskussion über dieses Thema ist, dafür sind die Debatten über beide Bücher gute Beispiele.

Mir persönlich ... geht der HC schon deshalb voll am Arsch vorbei, weil ich damit - beweisbar - nicht zu tun hatte!

Und so sollte es jeder Angehörige der nach '45 Geborenen halten. Wir hören uns das geldgeile Geschwalle einfach nicht mehr an!

Basta!

Enzo

Bakunin
31.03.2004, 18:51
das argument, dass man selbst nichts damit zu tun hat ist natürlich schwerwiegend und auch absolut richtig ( möchte ich doch hoffen :D ).

aber eine kritische auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus ist doch wirklich interessant, solange man nichts zu hören bekommt wie z.b "tätervolk" und so weiter....

es ist alles eine frage des "wie"....

Richi
31.03.2004, 18:52
Mir persönlich ... geht der HC schon deshalb voll am Arsch vorbei, weil ich damit - beweisbar - nicht zu tun hatte!

Und so sollte es jeder Angehörige der nach '45 Geborenen halten. Wir hören uns das geldgeile Geschwalle einfach nicht mehr an!

Basta!

Enzo

Genau. Die ganze Holocaustthematik sollte aus der Medienlandschaft genommen werden. Es interessiert sowieso keine Sau mehr. Das ist Vergangenheit und die
sollte endlich ruhen.
Stoppt die Holocaustindustrie und ihre geldgeilen Helfershelfer. Man hält das Thema in den Medien, um Deutschland weitere Millionen abzupressen, für angebliche Opfer,die es nie gegeben hat. Das ist die Wahrheit.

l_osservatore_uno
31.03.2004, 18:54
es ist alles eine frage des "wie"....

... des WESHALB ÜBERHAUPT!?

Wozu?

Weshalb sollt' ich mir den Schlaf rauben lassen, vor lauter "Wahrheit", vor lauter "Lügen"?!

Bakunin
31.03.2004, 18:57
... des WESHALB ÜBERHAUPT!?

Wozu?

Weshalb sollt' ich mir den Schlaf rauben lassen, vor lauter "Wahrheit", vor lauter "Lügen"?!

den schlaf rauben lassen?

ich denke nicht, dass eine diskussion so emotional werden sollte, dass du nicht mehr schlafen kannst :D ...

frage: zielt deine logik darauf hin, dass du gar keine holocaustdiskussion möchtest?

l_osservatore_uno
31.03.2004, 19:03
frage: zielt deine logik darauf hin, dass du gar keine holocaustdiskussion möchtest?

... wer will, kann sich über den HC "unterhalten" bis ihn 'n Spezialist 'versorgen' muss - mir persönlich aber, liegt an dieser Form masochistischer 'Unterhaltung' nichts.

Quatscht halt über'n HC, so lange euch das Gutmenschenblut in den Adern kocht - doch wie gesagt: mir ... geht der HC sonstwo vorbei!

Enzo

Kommissär
31.03.2004, 19:03
frage: zielt deine logik darauf hin, dass du gar keine holocaustdiskussion möchtest?Wozu über den Holocaust diskutieren? Wurden die Schulden nicht beglichen und gesühnt? Die Schuldigen zur Rechenschaft gezogen und bestraft?
Oder gibt es noch offene Rechnungen?

Bakunin
31.03.2004, 19:06
... wer will, kann sich über den HC "unterhalten" bis ihn 'n Spezialist 'versorgen' muss - mir persönlich aber, liegt an dieser Form masochistischer 'Unterhaltung' nichts.

Quatscht halt über'n HC, so lange euch das Gutmenschenblut in den Adern kocht - doch wie gesagt: mir ... geht der HC sonstwo vorbei!

Enzo


das ist deine meinung dazu und ich finde sie auch ok, aber ich teile sie eben nicht.


Wozu über den Holocaust diskutieren? Wurden die Schulden nicht beglichen und gesühnt? Die Schuldigen zur Rechenschaft gezogen und bestraft?
Oder gibt es noch offene Rechnungen?

wieso denn nicht?

mich interessieren einige themen im bereich holocaust und dann ist es doch die normalste sache der welt, wenn ich darüber auch mit anderen sprechen möchte.

l_osservatore_uno
31.03.2004, 19:09
das ist deine meinung dazu und ich finde sie auch ok, aber ich teile sie eben nicht.

... schert mich nicht!

Wir leben in einem freien Land - Du hast eben Deine Meinung und ich meine!

Enzo

Bakunin
31.03.2004, 19:10
... schert mich nicht!

Wir leben in einem freien Land - Du hast eben Deine Meinung und ich meine!

Enzo

jep, das sehe ich genau so.

Kommissär
31.03.2004, 19:11
wieso denn nicht?

mich interessieren einige themen im bereich holocaust und dann ist es doch die normalste sache der welt, wenn ich darüber auch mit anderen sprechen möchte.
Ja, gut, aber dann beschränkt sich die Diskussion meinerseits auf ein historisches Ereignis. Also ganz sachlich und emotionslos, aber das, so denke ich, wird vielen nicht passen. Die Gutmenschen wollen, dass man in einer HC-Diskussion Stellung nimmt und sich auf eine Seite schlägt. Und das will ich nicht.

Bakunin
31.03.2004, 19:13
Ja, gut, aber dann beschränkt sich die Diskussion meinerseits auf ein historisches Ereignis. Also ganz sachlich und emotionslos, aber das, so denke ich, wird vielen nicht passen. Die Gutmenschen wollen, dass man in einer HC-Diskussion Stellung nimmt und sich auf eine Seite schlägt. Und das will ich nicht.

was sind das eigentlich? die gutmenschen?

Kommissär
31.03.2004, 19:18
was sind das eigentlich? die gutmenschen?
Gutmensch

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Der Begriff Gutmensch bezeichnet seit etwa den 80er Jahren einen Menschen, der an das Gute im Menschen glaubt. Mit seinen Worten und Taten glaubt er etwas gutes für die Menschheit bewirken zu können, was von seinem Kritiker als Irrtum angesehen wird. Gutmensch ist daher auch oft eine Bezeichnung für einen naiven, leichtgläubigen Menschen. Häufig bezeichnet der Ausdruck einen Menschen, der aus der Sicht des Sprechers mit scheinmoralischer Argumentation sachliche Einwände übergeht oder politische Korrektheit einfordert.

Ursprünglich soll dieser Begriff laut Jürgen Hoppe vom WDR [1] von dem Jiddischen 'a gutt Mensch' bereits von den Nazis abgeleitet worden sein, um sich so über die Juden lustig zu machen. Belege dafür nennt Hoppe jedoch nicht. Der von Hoppe unterstellte antisemitische Gehalt ist im praktischen Gebrauch des Wortes nicht festzustellen.

Im allgemeinen wird das Wort auf das französische Wort bonhomme (=gutmütiger Trottel) zurückgeführt und in gleicher oder ähnlicher Bedeutung benutzt.

Eine Beschreibung des Wesens eines "Gutmensch" soll auf Friedrich Nietzsche zurückgehen und hat folgenden Wortlaut:

"Es ist der Mensch, der stets das Gute will und gerade deshalb das Schlechte fördert.

Es ist der Mensch, der seiner lauteren Gesinnung folgt und an der Wirklichkeit scheitert.

Es ist der Mensch, der die Folgen seines Handelns anderen überläßt.

Es ist der Mensch, der es gut meint und die böse Welt immer wieder gegen sich hat

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch


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Kommentar von mir:
"Häufig bezeichnet der Ausdruck einen Menschen, der aus der Sicht des Sprechers mit scheinmoralischer Argumentation sachliche Einwände übergeht oder politische Korrektheit einfordert." Das ist der geläufige Begriff, unter den wir "Gutmenschen" definieren.

Luciérnaga
31.03.2004, 19:29
Tja, nur geht einer wie Enzo dazu über, jedem, der ihm nicht in den Kram passt, eins mit der GUTMENSCHEN-KEULE überzuziehen, das ist nun die neue Modemasche derer, die aufgrund ihrer Komplexe meinen, Opfer der Antisemitismuskeule zu sein.

Ist fast schon wieder lustig! :2faces:

l_osservatore_uno
31.03.2004, 19:48
Ist fast schon wieder lustig! :2faces:

... ist wahr, liebe Lutzi!

Das Leben ist viel lustiger und leichter, wenn man sich nicht selbst ständig mit der HC-Keule malträtiert. Sind wir denn Masochisten?

Nein, liebe Lutzi, das Leben kann so schön sein - wenn man sich's nicht von lauter 'Hacelern' versauen läßt! :D

Gärtner
31.03.2004, 19:49
Genau. Die ganze Holocaustthematik sollte aus der Medienlandschaft genommen werden. Es interessiert sowieso keine Sau mehr. Das ist Vergangenheit und die sollte endlich ruhen.
Interessant ist, wie es immer unsere Ewiggestrigen sind, die von der Vergangenheit nichts wissen wollen und dabei einenn höchst selektiven Blick demonstrieren. Denn natürlich wird dir die Vergangenheit Deutschlands - in ihren positiven Aspekten - doch lieb und teuer sein, oder wie soll ich dich verstehen?

Geschichte aber gibt´s immer nur im Paket, helle und dunkle Stellen mit eingeschlossen. Nicht zuletzt dient die Beschäftigung mit ihr der Vermeidung bereits begangener Fehler.

Das hat nichts mit gebeugtem Kopf, Abzocke oder dergleichen zu tun.

l_osservatore_uno
31.03.2004, 19:55
... hat's zu interessieren, was mir 'lieb und teuer' ist?

Wen ... geht das was an?

Und Geschichte ... gibt's nur im Paket?

Das stimmt - nur's Auspacken ist scheinbar nicht so genehm!

Gärtner
31.03.2004, 20:00
... hat's zu interessieren, was mir 'lieb und teuer' ist?

Wen ... geht das was an?
Niemanden, solange du´s im stillen Kämmerlein hältst. Wenn´s jedoch in die Öffentlichkeit posaunt wird, dann darf man schon auf argumentative Löcher im Agitprop aufmerksam machen.

Luciérnaga
31.03.2004, 20:01
Das Leben ist viel lustiger und leichter, wenn man sich nicht selbst ständig mit der HC-Keule malträtiert. Sind wir denn Masochisten?
Ja, weshalb tun Sie's denn dann ständig, bester Enzo?? Wäre Ihnen nicht regelrecht langweilig, wenn Sie sich nicht ständig darüber aufregen könnten?!

Ich fühle mich nämlich auch "recht deutsch" und habe dieses Problem so gar nicht...!

l_osservatore_uno
31.03.2004, 20:03
Niemanden, solange du´s im stillen Kämmerlein hältst. Wenn´s jedoch in die Öffentlichkeit posaunt wird, dann darf man schon auf argumentative Löcher im Agitprop aufmerksam machen.

... dass Du zum 'AUSPACKEN' von Geschichte nichts gesagt hast! :D

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
31.03.2004, 20:05
Ja, weshalb tun Sie's denn dann ständig, bester Enzo?? Wäre Ihnen nicht regelrecht langweilig, wenn Sie sich nicht ständig darüber aufregen könnten?!

Ich fühle mich nämlich auch "recht deutsch" und habe dieses Problem so gar nicht...!

... ich's? :D

Und: 'recht deutsch'?

Wenn das der VS liest, liebe Lutzi, dann ist aber die Butter braun! :D

Bakunin
31.03.2004, 20:21
@baerlach: danke!