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Host
17.05.2003, 15:07
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Banned
17.05.2003, 15:16
Ich halte es für das richtige Thema für Alpha... :D

Host
17.05.2003, 15:32
Original von Banned
Ich halte es für das richtige Thema für Alpha... :D
Ist Alpha ein Kommunist? (Du meinst Alphadeutscher?)

Siran
17.05.2003, 16:27
Eher das Gegenteil :2faces:

Host
17.05.2003, 16:53
Original von Siran
Eher das Gegenteil :2faces:
Dann ist er ein rechter so wie dieser Falkenau?

Siran
17.05.2003, 16:57
Original von Host
Dann ist er ein rechter so wie dieser Falkenau?

Alpha ist ein Unikum.

Elektroschädel
17.05.2003, 17:11
Original von Host
Was haltet ihr vom Kommunismus?
Die Zukunft der Menschheit, wenn wir diese noch erleben.

Siran
17.05.2003, 17:13
Original von Host
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Solange nicht bewiesen ist, dass sich dieser tatsächlich umsetzten lässt: Gar nichts!

Elektroschädel
17.05.2003, 17:14
Original von Siran

Original von Host
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Solange nicht bewiesen ist, dass sich dieser tatsächlich umsetzten lässt: Gar nichts!
Och, glaub mir, das geht schon. Man braucht nur den richtigen Leithammel. Mich zum Beispiel. :D :rolleyes:

Siran
17.05.2003, 17:16
Original von Elektroschädel
Och, glaub mir, das geht schon. Man braucht nur den richtigen Leithammel. Mich zum Beispiel. :D :rolleyes:

Das hat schonmal jemand behauptet. Leider hatte der nicht ganz recht, hm?

Elektroschädel
17.05.2003, 17:17
Original von Siran

Original von Elektroschädel
Och, glaub mir, das geht schon. Man braucht nur den richtigen Leithammel. Mich zum Beispiel. :D :rolleyes:

Das hat schonmal jemand behauptet. Leider hatte der nicht ganz recht, hm?
Das waren halt alles Lügner und schlimme Finger. :D
Bis auf Lenin... Und Fidel Castro...

Siran
17.05.2003, 17:20
Auch Lenin hat schon Fehler bei der Umsetzung des Kommunismus gemacht. Stalin hat diese zugegebenermaßen noch ordentlich verstärkt, aber auch dessen Umsetzung war so nicht in Ordnung.

Host
17.05.2003, 17:21
Und ich dachte immer, der Kommunismus ist die loglische Fortführung des Kapitalismus.

Elektroschädel
17.05.2003, 17:23
Original von Siran
Auch Lenin hat schon Fehler bei der Umsetzung des Kommunismus gemacht. Stalin hat diese zugegebenermaßen noch ordentlich verstärkt, aber auch dessen Umsetzung war so nicht in Ordnung.
Irgendwo muss man anfangen. Würde mich wundern, wenn man solche gesellschaftlichen Umbrüche gleich beim ersten Versuch richtig anpacken kann, zumal in einem rückständigen Land wie Russland. Aber aus Fehlern lernt man, nicht? 8) ;)

Siran
17.05.2003, 17:29
Original von Elektroschädel
Irgendwo muss man anfangen. Würde mich wundern, wenn man solche gesellschaftlichen Umbrüche gleich beim ersten Versuch richtig anpacken kann, zumal in einem rückständigen Land wie Russland. Aber aus Fehlern lernt man, nicht? 8) ;)

Schon, dass der Kommunismus im rückständigen Russland entstand ist ja ein Widerspruch zur Lehre.

schwede
17.05.2003, 17:32
Original von Host
Und ich dachte immer, der Kommunismus ist die loglische Fortführung des Kapitalismus.

Guten Tag Host,

folgt man der marxistischen Dialektik in Bezug auf Geschichtliche entwicklungsgesetze, so führt Kapitalismus zu Sozialismus, dieser negiert sich wieder zum Kommunismus. Das aber nur im Rahmen der maxistischen Ansätze.

@ Elektroschädel

Kommunismus sollte sich dadurch auszeichnen, dass er eben keinen Leithammel hat. Dennoch bist Du, wollte man denn unbedingt einen haben, einer meiner favorisierten Kandidaten (Spass muss sein, sorry).

Freundlichen Gruss,

Jan

Host
17.05.2003, 17:32
Original von Siran

Original von Elektroschädel
Irgendwo muss man anfangen. Würde mich wundern, wenn man solche gesellschaftlichen Umbrüche gleich beim ersten Versuch richtig anpacken kann, zumal in einem rückständigen Land wie Russland. Aber aus Fehlern lernt man, nicht? 8) ;)

Schon, dass der Kommunismus im rückständigen Russland entstand ist ja ein Widerspruch zur Lehre.
Ich glaube kaum, das Karls Marx überhaupt mal in Rußland war. Diese Unkenntnis hier ist wirklich schlimm.

Siran
17.05.2003, 17:35
Original von Host
Ich glaube kaum, das Karls Marx überhaupt mal in Rußland war. Diese Unkenntnis hier ist wirklich schlimm.

Marx sah den Kommunismus als Folge des Kapitalismus. Dementsprechend ging er davon aus, dass die Revolution zum Kommunismus in einem Land stattfinden würde, dass industrialisiert war und in dem sich die Arbeiter dann gegen den Kapitalismus auflehnen würden.

Russland war zum Zeitpunkt der Revolution ein Bauernstaat, mit wenig Industrie. Dementsprechend war die Revolution in Russland ein Widerspruch zur marxistischen Lehre.

Und dazu musste Marx Russland nie betreten haben.

Elektroschädel
17.05.2003, 17:42
Original von schwede
@ Elektroschädel

Kommunismus sollte sich dadurch auszeichnen, dass er eben keinen Leithammel hat.
Du hast es erfasst.



(Spass muss sein, sorry).


;)

schwede
17.05.2003, 17:42
Edit: Ein Missverständnis meinerseits, sorry @ Siran

Freundliche Grüsse,

Jan

Siran
17.05.2003, 17:45
Ja, ich weiß, ich habe den Zwischenschritt hier übersprungen. Tatsache bleibt trotzdem, dass die Vorbedingung für den Sozialismus (und folglich auch für den Kommunismus) der Kapitalismus ist. Dieser war zu diesem Zeitpunkt in Russland aber noch gar nicht vorhanden.

Das war es, was ich sagen wollte.

Elektroschädel
17.05.2003, 17:47
Original von Siran
Dieser war zu diesem Zeitpunkt in Russland aber noch gar nicht vorhanden.
Korrekt. Dieser wurde dann erst in seiner planwirtschaftlichen Variante von Stalin aufgebaut.

schwede
17.05.2003, 17:49
Hallo Siran,

dann habe ich Dich da falsch verstanden. Werde meinen Beitrag dahingehend editieren.

Freundliche Grüsse,

Jan

O.v.Bismarck
18.05.2003, 02:21
Original von Elektroschädel

Original von Host
Was haltet ihr vom Kommunismus?
Die Zukunft der Menschheit, wenn wir diese noch erleben.

So ein Unfug! Wann der Kommunismus die Zukunft der Menschheit ist, dann dauert die Zukunft nicht lange.

O.v.Bismarck

Brehn
18.05.2003, 07:51
Schon in einem anderen Forum gepostet:

"Die Menschheit ist noch nicht reif für den Kommunismus" - stimmt, in einem kommunistischen Staat dürfte es absolut keine Gegner geben, dadurch ist es (und wird es wohl auch noch eine sehr lange Zeit) nicht zu realisieren sein.

Andererseits glaube ich, dass der Kommunismus absolut nicht die beste Staatsform (vielleicht gibt es dann auch keine Staaten mehr) ist, wenn die ganze Weltbevölkerung kommunistisch wäre, wären typische Charakteristika der Menschheit in ernsthafter Gefahr. Jegliche Art von Individualismus würde aussterben - der Mensch würde eine kollektive Intelligenz werden (Versucht euch das vorzustellen, wie die Borg in Star Trek).

Selbstverständlich hat der Kapitalismus seine Nachteile, scheinbare Ungerechtigkeiten, Chancenungleichheit des Einzelnen und auch der Bürokratismus (von diesem profitieren auch einige :bandit: ). Welches nun die perfekte Staatsform ist? Eine perfekte gibt es nicht, man muss das kleinere Übel wählen, das ist meiner Meinung nach eben der Kapitalismus.

Elektroschädel
18.05.2003, 12:19
Original von Brehn
Jegliche Art von Individualismus würde aussterben - der Mensch würde eine kollektive Intelligenz werden (Versucht euch das vorzustellen, wie die Borg in Star Trek).
:vogel:
Schau nicht so viel Science Fiction Müll. :D :rolleyes:

Brehn
18.05.2003, 12:26
Das war nur eine Metapher um die Auswirkungen den doch nicht mit soviel Intelligenz versehenen Usern dieses Boards einigermaßen verständlich zu machen.

Elektroschädel
18.05.2003, 12:28
Trotzdem Blödsinn, das Gegenteil ist der Fall. Nach der weitgehenden Beseitigung materieller Unterschiede wird ein intellektueller Individualismus zu Tage treten, wenn man die Systembildung richtig anpackt.

Brehn
18.05.2003, 12:35
wenn man alles gleich setzt, wird also alles unterschiedlich ?( ?( ?( ?( ?( ?( ?(

Elektroschädel
18.05.2003, 12:41
Nicht direkt, aber in gewisser Weise. Wenn die Notwendigkeit der Absicherung und Möglichkeit der Kapitalakkumulation und die damit verbundene materialistische Motivation entfällt, wird sich die menschliche Befähigung einen anderen Betätigungssektor als Kompensation suchen, das bedeutet unter anderem ein Ansteigen des Bildungsgrades - also eine Transformation von der materialistischen zur intellektuellen und kooperativen Gesellschaft.

Siran
18.05.2003, 12:43
Original von Elektroschädel
Nicht direkt, aber in gewisser Weise. Wenn die Notwendigkeit der Absicherung und Möglichkeit der Kapitalakkumulation und die damit verbundene materialistische Motivation entfällt, wird sich die menschliche Befähigung einen anderen Betätigungssektor als Kompensation suchen, das bedeutet unter anderem ein Ansteigen des Bildungsgrades - also eine Transformation von der materialistischen zur intellektuellen und kooperativen Gesellschaft.

Ist aber an sich erst mal pure Spekulation von dir, oder?

Elektroschädel
18.05.2003, 12:45
Nicht unbedingt, ich habe tiefe Kenntnis der menschlichen Psyche. :D
Also dir erscheint es nicht als logische Schlussfolgerung? :)

Brehn
18.05.2003, 12:45
Steht das etwa im kommunistischen Manifest? :rolleyes:

Elektroschädel
18.05.2003, 12:47
Nein, das habe ich mir eben selbst zusammengereimt.

Siran
18.05.2003, 12:48
Original von Elektroschädel
Nicht unbedingt, ich habe tiefe Kenntnis der menschlichen Psyche. :D
Also dir erscheint es nicht als logische Schlussfolgerung? :)

Aha!

Es mag eine logische Schlussfolgerung sein, wenn du den Menschen vorher dazu bringst, jegliche Konkurrenz im materialistischen Bereich und das Streben nach Belohnung, nach Erfolg aufzugeben. Allerdings bezweifle ich schon, dass das möglich ist...

Brehn
18.05.2003, 12:51
Du meinst also, wenn das Streben nach Geld aufhört, folgt das Streben nach Wissen? Könnte sein, könnte aber auch sein, dass dann alle meinen, sie könnten aufhören, zu streben... :D

Siran
18.05.2003, 12:53
Original von Brehn
Du meinst also, wenn das Streben nach Geld aufhört, folgt das Streben nach Wissen? Könnte sein, könnte aber auch sein, dass dann alle meinen, sie könnten aufhören, zu streben... :D

Der Mensch ist meiner Meinung nach ein Wesen, dass immer in Konkurenz zu seiner Umgebung lebt. Man will besser sein, als der Nachbar, mehr Geld haben, einen bessern Titel, etc.
Dementsprechend wäre es nicht ganz abwegig davon auszugehen, dass sich dieser Konkurenzkampf auf ein anderes Gebiet, z.B. die Bildung verschiebt.

Elektroschädel
18.05.2003, 12:55
Original von Brehn
Du meinst also, wenn das Streben nach Geld aufhört, folgt das Streben nach Wissen? Könnte sein, könnte aber auch sein, dass dann alle meinen, sie könnten aufhören, zu streben... :D
Eben darum müssen gemäßigte Unterschiede beibehalten werden, evtl. eine klein gehaltene Privatwirtschaft.

Alphadeutscher
18.05.2003, 13:54
Kommunismus entsteht durch Dummheit. Wenn man Dummheit ausrottet, rottet man auch den Kommunismus aus!

Banned
18.05.2003, 13:55
Original von Alphadeutscher
Kommunismus entsteht durch Dummheit. Wenn man Dummheit ausrottet, rottet man auch den Kommunismus aus!

Die Dummheit wird immer überleben... :rolleyes:

Alphadeutscher
18.05.2003, 13:56
Original von Banned
Die Dummheit wird immer überleben... :rolleyes:
Deshalb ist der Kommunismus ja so gefährlich!

Brehn
18.05.2003, 14:13
Karl Marx war nicht unbedingt dumm, er hatte nur eine Vision, die sich in diesem Jahrhundert sicher noch nicht erfüllen kann.

Brehn
18.05.2003, 14:15
Karl Marx war nicht unbedingt dumm, er hatte nur eine Vision, die sich in diesem Jahrhundert wohl eher nicht erfüllen wird.

Elektroschädel
18.05.2003, 14:22
Ich bitte darum, die Diskussion auf sachlicher Basis zu führen. X(

O.v.Bismarck
18.05.2003, 14:58
Original von Brehn
...der Mensch würde eine kollektive Intelligenz werden (Versucht euch das vorzustellen, wie die Borg in Star Trek).


Sehr gut erkannt. Diesen Vergleich zog ich auch schon.

O.v.Bismarck

O.v.Bismarck
18.05.2003, 15:01
Original von Elektroschädel
Nicht direkt, aber in gewisser Weise. Wenn die Notwendigkeit der Absicherung und Möglichkeit der Kapitalakkumulation und die damit verbundene materialistische Motivation entfällt, wird sich die menschliche Befähigung einen anderen Betätigungssektor als Kompensation suchen, das bedeutet unter anderem ein Ansteigen des Bildungsgrades - also eine Transformation von der materialistischen zur intellektuellen und kooperativen Gesellschaft.

Eine schöne Thorie. Aber eben nur eine Theorie.

Warum waren dann im Ostblock die meisten Mensche neben arm auch noch ungebildet?

O.v.Bismarck

O.v.Bismarck
18.05.2003, 15:01
Original von Brehn
Steht das etwa im kommunistischen Manifest? :rolleyes:

:D

O.v.Bismarck

O.v.Bismarck
18.05.2003, 15:03
Original von Alphadeutscher
Kommunismus entsteht durch Dummheit. Wenn man Dummheit ausrottet, rottet man auch den Kommunismus aus!

Disen Punkt kann ich nur unterschreiben.

O.v.Bismarck

O.v.Bismarck
18.05.2003, 15:11
Also gut.

Der Kommunismus kann nicht funktionieren. Und zwar weil:

Er den Menschen nicht aufgezwungen werden darf. Alle müssen ihn wollen. Aber das wollen nur die Wenigsten.

Es dem Menschen widerstrebt, stillstand zu erfahren. Der Mensch will wachsen. psychisch und physisch.

Im Kommunismus nicht alle gleich sind. Alle sind gleich arm!

Es gibt immer Leute, die höher gestellt sind. Ob es der Fabrikleiter ist oder der Staatschef. Es können nicht alle gleich sein.

Der Kommunismus lädt dazu ein, sich die Macht anzueignen und eine Diktatur zu erschaffen.

O.v.Bismarck

Alphadeutscher
18.05.2003, 15:32
Original von Elektroschädel
Ich bitte darum, die Diskussion auf sachlicher Basis zu führen. X(
Ich gebe mir die allergrößte Mühe!

Elektroschädel
18.05.2003, 15:44
Original von Alphadeutscher

Original von Elektroschädel
Ich bitte darum, die Diskussion auf sachlicher Basis zu führen. X(
Ich gebe mir die allergrößte Mühe!
Dann vervierfache deine Anstrengungen.

Keyser Soze
20.05.2003, 22:20
Kommunismus ist in Theorie und Praxis der letzte Mist. Wie sagte Nietzsche so passend:""Der Sozialismus - die zu Ende gedachte Tyrannei der Geringsten und Dümmsten"

O.v.Bismarck
20.05.2003, 22:21
Original von Keyser Soze
Kommunismus ist in Theorie und Praxis der letzte Mist. Wie sagte Nietzsche so passend:""Der Sozialismus - die zu Ende gedachte Tyrannei der Geringsten und Dümmsten"

Pluspunkt für Nietzsche!

O.v.Bismarck

Keyser Soze
20.05.2003, 23:36
Original von O.v.Bismarck

[i]"

Pluspunkt für Nietzsche!

O.v.Bismarck

In seinem Werk "Menschliches Allzumenschliches" geht er in dem Kapitel "Vom Sozialismus und seinen Mitteln" detaillierter auf dieses Thema ein. Seine Grundthese ist, dass die Menschen irgendwann nach Freiheit rufen werden und nicht mehr nach Gleichheit

Alphadeutscher
20.05.2003, 23:57
Ich glaube, daß nette Menschen etwas zu verbergen haben! X(

Keyser Soze
21.05.2003, 00:02
Original von Alphadeutscher
Ich glaube, daß nette Menschen etwas zu verbergen haben! X(

Ja und zwar, dass sie keine netten Menschen sind.

Alphadeutscher
21.05.2003, 00:05
Original von Keyser Soze
Ja und zwar, dass sie keine netten Menschen sind.
Deine Weisheit ist geradezu sprichwörtlich!

Diogenes
03.07.2003, 21:50
hoch lebe der kommunismus!

John Donne
04.07.2003, 22:37
Original von O.v.Bismarck
Der Kommunismus kann nicht funktionieren. Und zwar weil:

Er den Menschen nicht aufgezwungen werden darf. Alle müssen ihn wollen. Aber das wollen nur die Wenigsten.

Es dem Menschen widerstrebt, stillstand zu erfahren. Der Mensch will wachsen. psychisch und physisch.

Im Kommunismus nicht alle gleich sind. Alle sind gleich arm!

Es gibt immer Leute, die höher gestellt sind. Ob es der Fabrikleiter ist oder der Staatschef. Es können nicht alle gleich sein.



Im Kern kann ich das nur unterschreiben. Darüberhinaus halte ich die materielle Komponente - leider - gar nicht einmal für entscheidend. Sind alle materiellen Bedürfnisse aller befriedigt, bricht noch lange nicht der Weltfrieden aus: Emotionale Bedürfnisse wie Zuneigung und Achtung werden immer begrenzt sein.
Darüberhinaus hat Konsum immer auch immer auch eine hierarchiebildende, soziliasierende Funktion. Diverse Produkte sind extra überteuert und werden gerade deswegen gekauft nach dem Motto "Beschämen sie ihren Nachbarn". Über den Sinn und Unsinn dieses Verhalten möchte ich mich hier nicht auslassen, aber ich behaupte, Menschen sind nun einmal so.

Zur Eingangsfrage: Ich halte vom Kommunismus nichts.
Kommunismus ist eine Idee, der man in jugendlichen Träumen verzeihlicherweise ein paar Tage anhängen kann. Dann sollte man zur Besinnung kommen.
Ich lehne allerdings nicht nur den Kommunismus ab, sondern alle Ideologien.

Gruß
John

Nowaja
05.07.2003, 13:27
in diesem forum scheinen sich einige mit dem thema kommunismus zu beschäftigen

die meisten von euch sind aber der meinung, dass der revolutionäre gedanke versagt hat oder heute einfach nicht mehr gebraucht wird

ihr betrachtet den kapitalismus als vollendet und weiterentwickelt, weil er euch persönlich mehr vorteile bringt

ihr solltet mal die beiträge in unserem forum lesen

mfg


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visit us: Rotes Infoportal (http://www.nowaja.de.vu)

Siran
05.07.2003, 17:12
@Nowaja

Hier bitte keine Werbung für andere Foren machen. Wenn du anderer Meinung bist, als andere Beitragsschreiber, dann formuliere deine Gegendarstellung und stelle sie zur Diskussion.

lorenor_zorro
10.07.2003, 00:52
Original von Elektroschädel

Original von Host
Was haltet ihr vom Kommunismus?
Die Zukunft der Menschheit, wenn wir diese noch erleben.
ähnliche meinung

Z_B
11.07.2003, 14:42
Kommunismus ist besser als Kapitalismus.
Weil Kommunismus gerechter ist.
Das Problem ist die Korruption der Herren da oben.
Wenn es das nicht gebe wäre Kommunismus perfekt. :D

Falkenau
11.07.2003, 15:35
In Tokelau herrscht der Urkommunismus; die Selbstmordrate ist dementsprechend hoch. Ich empfehle allen Kommunisten, sich dort hinzubegeben.

dominik
13.07.2003, 01:28
Russland ist es im Kommunismus besser gegangen (Planwirtschaft , 5 Jahre alles vorrausgeplant...).

Jetzt durch die Marktwirtschaft, ist alles anders. Viele arme Leute. Die Frauen müssen arbeiten, da Männermangel ist (vom 2. Weltkrieg noch)...

Und, soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch keinen Privatbesitz.

Ist auch nicht schlecht... (mehr oder weniger)

Umgestellt wurde es doch von emh Michail Gorbatschow oder ?!

MfG

Falkenau
13.07.2003, 04:02
Was ist daran gut, wenn es keinen Privatbesitz gibt? ?(

Dank der tollen Planwirtschaft dauerte es rund 20 Jahre, bis man ein Auto hatte, wenn man sich eins kaufen wollte mit dem Spielgeld.

toxigen
13.07.2003, 04:30
Tokelau ist ja abseits von Himmel und Erde... das Land wird durch staatliche Fördergelder aus Neuseeland vollfinanziert, Geld ist da im Grunde egal, Infrastruktur und große Märkte gibt es da eh nicht, sondern nur ein Schiff das immermal wieder überzuckerte Produkte einführt und Alk.
Von Ur-Kommunismus kann keine Rede sein, eher von Ausgleich des Imperialismus, der das Atoll in die falsche Zeit katapultiert hat.

Siran
13.07.2003, 10:08
Original von dominik
Russland ist es im Kommunismus besser gegangen (Planwirtschaft , 5 Jahre alles vorrausgeplant...).

Naja, diese Fünfjahrespläne waren ja auch der Witz. Man hat geplant, was man in fünf Jahren gerne erreichen würde und dann hat man überlegt, wie man vortäuschen könnte, dieses erreicht zu haben.


Jetzt durch die Marktwirtschaft, ist alles anders. Viele arme Leute. Die Frauen müssen arbeiten, da Männermangel ist (vom 2. Weltkrieg noch)...

Klar, die Marktwirtschaft hat auch ihre Nachteile, allerdings ist es in Russland halt auch so, dass die Marktwirtschaft denkbar schlechte Vorraussetzungen hatte. Schließlich muss die Marktwirtschaft erstmal die Mängel, die durch den Pseudokommunismus entstanden sind, beseitigen.

Übrigens, Männermangel vom 2. Weltkrieg?!? Das Ende des zweiten Weltkrieges ist fast 60 Jahre her. Die Leute, die von diesem Betroffen wurden, sind in der Zwischenzeit alle 60 und älter, gehören also sowieso nicht mehr zur arbeitenden Bevölkerung. Möglicherweise, nein ganz sicher sogar, wäre die Gesamtmasse der Bevölkerung größer, ohne den zweiten Weltkrieg, aber die Aufteilung Männer- Frauen bei den unter 60jährigen ist die ganz Normale.


Und, soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch keinen Privatbesitz.

Was, im Kommunismus? In der Sowjetunion gab es damals glaube ich bestimmte Felder, die die Bauern z.B. auf eigene Verantwortung bepflanzen durften. Alles, was darauf wuchs gehörte ihnen. Damit sollte der Nahrungsmangel, der lange Zeit herrschte, bezwungen werden. Seltsamerweise war der Ertrag dieser privaten Flächen immer um ein wesentliches höher, als der Ertrag vergleichbarer Flächen, die der Kommune gehörten. *g*


Ist auch nicht schlecht... (mehr oder weniger)

Was daran jetzt gut oder schlecht sein soll, musst du mir allerdings erklären.


Umgestellt wurde es doch von emh Michail Gorbatschow oder ?!

Der hat die Umstellung mit Perestroika und Glasnost eingeleitet, ja.

Marty
13.07.2003, 13:55
Original von dominik
Russland ist es im Kommunismus besser gegangen (Planwirtschaft , 5 Jahre alles vorrausgeplant...).

Jetzt durch die Marktwirtschaft, ist alles anders. Viele arme Leute. Die Frauen müssen arbeiten, da Männermangel ist (vom 2. Weltkrieg noch)...

Und, soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch keinen Privatbesitz.

Ist auch nicht schlecht... (mehr oder weniger)

Umgestellt wurde es doch von emh Michail Gorbatschow oder ?!

MfG

In einer kommunistischen Gesellschaft geht die Macht von der breiten Masse nach oben aus und nicht umgekehrt,wie es z.B. in der UdSSR,DDR, usw. der Fall gewesen ist. Es geht auch nicht darum Privatbesitz abzuschaffen,sondern die Produktionsmittel in die Hände der Arbeiterklasse zu legen,schliesslich schafft sie auch den ganzen Reichtum.
Schliesslich heißt es die Herrschaft des Proletariat und nicht über das Proletariat

Falkenau
13.07.2003, 15:17
Warum bist du eigentlich kein Arbeiter, Marty?

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 17:59
Original von Nowaja
in diesem forum scheinen sich einige mit dem thema kommunismus zu beschäftigen

die meisten von euch sind aber der meinung, dass der revolutionäre gedanke versagt hat oder heute einfach nicht mehr gebraucht wird

ihr betrachtet den kapitalismus als vollendet und weiterentwickelt, weil er euch persönlich mehr vorteile bringt

ihr solltet mal die beiträge in unserem forum lesen

mfg


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visit us: Rotes Infoportal (http://www.nowaja.de.vu)

Wenn Sie da schon sind, mein Freund, dann frage ich mich, was Sie hier machen.

Und noch eines: der Kommunismus ist tot, mausetot und jetzt kommen Sie mir bloß nicht mit dem Urchristentum an.

Auch Herr Marx hat sich fürchterlich geirrt:
zum Beispiel brach die (seine) Revolution im falschen Land aus: er meinte ein Industrieland - tasächlich war es ein Argrarland
wurde der Begriff zur bevölkerungsfressenden Fratze.

Kennen Sue die Zahl der Toten unter Lenin und Stalin? Achso, das waren natürlich Sozialisten und bereiteten den Kommunismus nur vor.

Gute Nacht, mein rotäugiger Freund, Sie müßten auch Denken können, aber daran hapert es wohl.

Klaus E. Daniel

Brehn
14.07.2003, 00:48
Original von Siran

Und, soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch keinen Privatbesitz.

Was, im Kommunismus? In der Sowjetunion gab es damals glaube ich bestimmte Felder, die die Bauern z.B. auf eigene Verantwortung bepflanzen durften. Alles, was darauf wuchs gehörte ihnen. Damit sollte der Nahrungsmangel, der lange Zeit herrschte, bezwungen werden. Seltsamerweise war der Ertrag dieser privaten Flächen immer um ein wesentliches höher, als der Ertrag vergleichbarer Flächen, die der Kommune gehörten. *g*



Am Anfang Lenins Herrschaft gab es das noch nicht...


Original von Nowaja
in diesem forum scheinen sich einige mit dem thema kommunismus zu beschäftigen

die meisten von euch sind aber der meinung, dass der revolutionäre gedanke versagt hat oder heute einfach nicht mehr gebraucht wird

ihr betrachtet den kapitalismus als vollendet und weiterentwickelt, weil er euch persönlich mehr vorteile bringt

ihr solltet mal die beiträge in unserem forum lesen

mfg
Ich betrachte den Kapitalismus natürlich nicht als perfekt. Tatsächlich glaube ich, dass der Kommunismus eine sinnvolle Theorie ist. Der revolutionäre Gedanke hat versagt... Gab es schon jemals eine kommunistische Revolution? Gab es schon jemals einen kommunistischen Staat???

Siran
14.07.2003, 09:17
Original von Brehn
Am Anfang Lenins Herrschaft gab es das noch nicht...


Nö, damals gab's ne Hungernot...

Brehn
16.07.2003, 04:23
Und mehr als 10 Millionen Menschen, darunter auch "Echte Kommunisten", liebe Möchtegernrevolutionäre, sind einfach gestorben! Verreckt! Krepiert! Sowas aber auch... :nene:

Marty
19.07.2003, 02:18
Original von Falkenau
Warum bist du eigentlich kein Arbeiter, Marty?

Wie kommst Du darauf das ich kein Arbeiter bin?

Marty
19.07.2003, 02:30
Original von Klaus E. Daniel

Und noch eines: der Kommunismus ist tot, mausetot und jetzt kommen Sie mir bloß nicht mit dem Urchristentum an.

Auch Herr Marx hat sich fürchterlich geirrt:
zum Beispiel brach die (seine) Revolution im falschen Land aus: er meinte ein Industrieland - tasächlich war es ein Argrarland
wurde der Begriff zur bevölkerungsfressenden Fratze.

Kennen Sue die Zahl der Toten unter Lenin und Stalin? Achso, das waren natürlich Sozialisten und bereiteten den Kommunismus nur vor.


Tut mir Leid Herr Daniel,aber hier irren sie sich. Der Kommunismus kann nicht tot sein,dafür hätte er erst einmal Leben müßen. Die Revolution in Russland war zwar der Beginn einer sozialistischen Gesellschaftsform, aber es wurde nicht vollendet.Der Marxismus-Leninismus ist eine Wissenschaft die sich an bestimmte wissenschaftliche Gesetze hält und genau diese wurden nicht beachtet, deshalb ist der erste Versuch gescheitert.

Das Marx sich geirrt hat ist auch nicht korrekt. Ich kann mich nicht erinnern das Marx jemals erwähnte das die Revolution in Russland als erstes ausbricht,wie sie schon richtig schreiben,schrieb er von einem Industrieland und beim Ausbruch der Oktoberrevolution 1917 war er schon 34 Jahre Tod,da er am 14.3.1883 in London verstarb. Lenin hat die Theorie des Marxismus weiter entwickelt und er hatte den Nachteil nicht aus den Fehlern anderer Länder bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft lernen zu können.

Brehn
19.07.2003, 09:03
Nicht Marx, sondern Lenin hat sich geirrt, da er versuchte, in Russland eine kommunistische Revolution durchzufuehren, was spaeter in eine doch ziemlich totalitaere Diktatur unter Stalin uebergegangen ist (ich sage nicht faschistisch).

Klaus E. Daniel
19.07.2003, 11:30
Marty,

ivh schrieb, daß seine Theorien (und damit eine Revolution) lt. Marx in einem Industrieland, wie zum zum Beispiel in England oder Deutschland aubrchen würde.

In Wirklichkeit war es Rußland, mit kräftiger Hilfe der deutschen Regierung. Siehe der Transport Lenins im plombierten Waggon nach Rußland-

Sie schreiben:

....Das Marx sich geirrt hat ist auch nicht korrekt. Ich kann mich nicht erinnern das Marx jemals erwähnte das die Revolution in Russland als erstes ausbricht,wie sie schon richtig schreiben,schrieb er von einem Industrieland und beim Ausbruch der Oktoberrevolution 1917 war er schon 34 Jahre tot,da er am 14.3.1883 in London verstarb. Lenin hat die Theorie des Marxismus weiter entwickelt und er hatte den Nachteil nicht aus den Fehlern anderer Länder bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft lernen zu können

Wo liegt hier der Unterschied? Das hat doch nichts mit seinem Ableben zu tun.

K.E.D.

Falkenau
19.07.2003, 14:48
Original von Marty

Original von Falkenau
Warum bist du eigentlich kein Arbeiter, Marty?

Wie kommst Du darauf das ich kein Arbeiter bin?

Was machst du denn beruflich?

Germania
19.07.2003, 17:01
Original von Brehn
Nicht Marx, sondern Lenin hat sich geirrt, da er versuchte, in Russland eine kommunistische Revolution durchzufuehren, was spaeter in eine doch ziemlich totalitaere Diktatur unter Stalin uebergegangen ist (ich sage nicht faschistisch).

Kriterium der Wahrheit:

Theorie ist Marx,
Praxis ist Murks!


Germania

Verbrechdenk
19.07.2003, 17:27
Der Hauptfehler war der Ausbruch und Aufbau im gänzlich falschen Land. Nicht nur das zahlenmäßig geringwertige Industrieproletariat, sondern auch die ungenügenden Naturbedingungen(die zum Mißbrauch und zur Verschwendung v. Fläche gerdezu einluden), eine an Diktatur gewöhnte, ungebildete und rohe Bevölkerung, eine gänzlich unzureichende Industrie- und Verkehrsinfrastruktur.

Die Grundlagen zu einem Industriestaat mußten ja erstmal gelegt werden und das konnte in einem rückständigen Land gar nicht anders geschehen als durch brutale Gewalt. Großzügige Auslandsinvestitionen verbaten sich durch die Ideologie bzw. russisches Trauma ausländischer Übernahme(Interventionskriege).

Der spätere wirtschaftliche verfall der SU wird häufig Stalins Säuberungen der Eliten zur Last gelegt, aber das ist nur ein Teil der Wahrheit. Es wären in jedem Falle die übergroße Weite und Unfruchtbarkeit des Landes gewesen, die zum wirtschaftlichen Verhängnis geführt hätten...schließlich züchtete man sich nach dem Elitenköpfen der Dreißiger eine neue willfährige Elite heran; die Sowjetische Akademie der Wissenschaften zählte zu den weltweit führenden.


Was und wie es unter Thälmann in Deutschland gekommen wäre(Anfang/Mitte Dreißiger), ist pure Spekulation; man sollte aber die wirtschaftlichen und intellektuellen Ausgangsbedingungen vergleichen...dann weiß man, in welcher Schale mehr Gewicht gelegen hätte.

Und nochmal; eine hohe Opferzahl bzw. Bevölkerungsverluste im Zuge v. Säuberungen u. Kriegen muß bei entsprechender Voraussicht rein gar nichts mit dem Wirtschaftspotential eines Landes zu tun haben. Steuert man rechtzeitig entgegen, obliegt es wieder an den menschlichen und naturräumlichen "natürlichen Vorausssetzungen" für eine wohlständige und stabile Zukunft. Die waren in Deutschland weit besser als in der UDSSR, selbst in der Stunde Null.

Marty
20.07.2003, 20:20
Original von Klaus E. Daniel
Marty,

ivh schrieb, daß seine Theorien (und damit eine Revolution) lt. Marx in einem Industrieland, wie zum zum Beispiel in England oder Deutschland aubrchen würde.

In Wirklichkeit war es Rußland, mit kräftiger Hilfe der deutschen Regierung. Siehe der Transport Lenins im plombierten Waggon nach Rußland-

Sie schreiben:

....Das Marx sich geirrt hat ist auch nicht korrekt. Ich kann mich nicht erinnern das Marx jemals erwähnte das die Revolution in Russland als erstes ausbricht,wie sie schon richtig schreiben,schrieb er von einem Industrieland und beim Ausbruch der Oktoberrevolution 1917 war er schon 34 Jahre tot,da er am 14.3.1883 in London verstarb. Lenin hat die Theorie des Marxismus weiter entwickelt und er hatte den Nachteil nicht aus den Fehlern anderer Länder bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft lernen zu können



Hallo Herr Daniel,

sie haben Recht das nach Marx die Revolution in einem Indrustrieland hätte ausbrechen müßen.Das es dann in einem Agrarland wie Russland der Fall war,liegt m.M. nach nicht an einem Fehler von Marx,sondern an der Weiterentwicklung der Therorie durch Lenin. Wäre die Revolution vielleicht (das ist jetzt natürlich nur reine Spekulation) zuerst in England oder Deutschland ausgebrochen,wäre es eventuell zu einer Kettenreaktion gekommen und nicht zu einer anfänglichen sozialisten Gesellschaft in nur einem Land,wie damals in der UdSSR.

Das die deutsche Regierung Lenin damals darin unterstützte, indem er mit einem Zug quer durch Deutschland fahren durfte, ist korrekt, lag aber nur daran weil Deutschland damit den Krieg gegen Russland beenden konnte und man damit hoffte mehr Kraft für die übrigen Gegner zu haben.

Gruß
Marty

Marty
22.07.2003, 18:35
Original von Falkenau

Original von Marty

Original von Falkenau
Warum bist du eigentlich kein Arbeiter, Marty?

Wie kommst Du darauf das ich kein Arbeiter bin?

Was machst du denn beruflich?

Warum ist das für deine persönliche Entwicklung wichtig? Wieso antwortest Du auf eine Frage mit einer Gegenfrage?

Falkenau
22.07.2003, 21:42
Ich will nur wissen, ob du selbst ein Arbeiter bist oder nur Wasser predigst und Wein trinkst.

Marty
23.07.2003, 18:08
Original von Falkenau
Ich will nur wissen, ob du selbst ein Arbeiter bist oder nur Wasser predigst und Wein trinkst.

Ich bin im Gegensatz zu Dir bin ich ein Arbeiter,also nichts mit Wasser predigen und Wein saufen.

Falkenau
23.07.2003, 18:28
Arbeiter sind für mich Leute, die Berufe ausüben wie z. B. Fabrikarbeiter oder Bauarbeiter. Machst du etwas in dieser Richtung?

Woher willst du eigentlich wissen, was ich beruflich mache?

Marty
23.07.2003, 19:36
Falls es dich beruhigt ,ich falle in die Kategorie Bauarbeiter. Allerdings ist die Arbeiterklasse weit größer als nur die beiden von Dir erwähnten Gruppen.
Angestellte gehören auch zur Arbeiterklasse ( Krankenpfleger,etc.) Genauso kann man einen Teil der Beamten zu dieser Klasse zählen.

Zu deiner Frage:
Entweder hier oder im PF hattest Du mal erwähnt das Du Schüler bist und ich denke das Du so um die 17-18 Jahre alt sein müßtest.

Falkenau
23.07.2003, 20:54
@Marty: Ich bin älter als 18 und auch kein Schüler mehr.

Wo steht, dass Angestellte auch zur Arbeiterklasse gehören?

Marty
23.07.2003, 21:55
Original von Falkenau
@Marty: Ich bin älter als 18 und auch kein Schüler mehr.

Wo steht, dass Angestellte auch zur Arbeiterklasse gehören?

In den weiterentwickelten Schriften des Marxismus-Leninismus wirst Du es sicherlich finden und wahrscheinlich auch in einigen Schriften der SPD usw.
Es kommt dabei natürlich darauf an wie Du einen Arbeiter defininierst.
Für mich ist jemand der seine Arbeitskraft an jemand anders verkaufen muß um zu überleben, im weitesten Sinn Mitglied der Arbeiterklasse.
Wie stellt sich bei Dir die Arbeiterklasse dar?

Falkenau
24.07.2003, 03:34
Ein Arbeiter ist für mich jemand, der in erster Linie körperlich und nicht geistig arbeitet. Natürlich muss man für jede Arbeit auch seinen Kopf anstrengen, aber ein Lehrer oder Arzt arbeitet meiner Meinung in erster Linie mit dem Kopf.

Typische Arbeiterberufe sind somit für mich:

- Lagerist
- Bauarbeiter
- Handwerker
- Fabrikarbeiter
- Maler
- Metallarbeiter
- Bäcker
- Auto-Mechaniker
- Bierbrauer
usw.

Nichtarbeiterberufe sind somit Berufe, bei denen man sich "die Hände nicht schmutzig macht". Dazu gehören für mich z. B.

- Bürokaufleute
- Lehrer
- Professoren
- Unternehmensberater
- Bankkaufleute
- Fernsehmoderatoren
- Informatiker
usw.

Ich hoffe, dass du dir jetzt ein ungefähres Bild machen konntest, was ich unter einem Arbeiter verstehe. Wäre nett, wenn du mir jetzt sagen könntest, was du für einen Beruf ausübst. (Dann kann ich dir bezügl. meiner Karriere auch etwas erzählen.)

Marty
25.07.2003, 18:38
Original von Falkenau
Ein Arbeiter ist für mich jemand, der in erster Linie körperlich und nicht geistig arbeitet. Natürlich muss man für jede Arbeit auch seinen Kopf anstrengen, aber ein Lehrer oder Arzt arbeitet meiner Meinung in erster Linie mit dem Kopf.

Typische Arbeiterberufe sind somit für mich:

- Lagerist
- Bauarbeiter
- Handwerker
- Fabrikarbeiter
- Maler
- Metallarbeiter
- Bäcker
- Auto-Mechaniker
- Bierbrauer
usw.

Nichtarbeiterberufe sind somit Berufe, bei denen man sich "die Hände nicht schmutzig macht". Dazu gehören für mich z. B.

- Bürokaufleute
- Lehrer
- Professoren
- Unternehmensberater
- Bankkaufleute
- Fernsehmoderatoren
- Informatiker
usw.

Ich hoffe, dass du dir jetzt ein ungefähres Bild machen konntest, was ich unter einem Arbeiter verstehe. Wäre nett, wenn du mir jetzt sagen könntest, was du für einen Beruf ausübst. (Dann kann ich dir bezügl. meiner Karriere auch etwas erzählen.)

Wie ich schon sagte ich bin Bauarbeiter. Gelernter Maurer und zur Zeit arbeite ich als Polier.

Wieso schliesst Du bei deiner Aufzählung der Arbeiter Menschen aus Dienstleistungsberufen davon aus und in welche Kategorie würdest Du sie stecken? Z.B. Bürokaufleute und Bankkaufleute sind in der Regel angestellte und gehören doch damit im Grunde auch zur Arbeiterklasse,oder?

Was machst Du beruflich?

Falkenau
25.07.2003, 18:49
Original von Marty
Was machst Du beruflich?

Ab September hocke ich im Büro. (Ich will mir die Hände nicht schmutzig machen.)



Marty, du überrascht mich; ich hätte dich für einen dieser linksextremen antikapitalistischen BWL-Studenten gehalten.

Z_B
25.07.2003, 22:32
Ich mache mir als Arbeiter auch nicht die Hände schmutzig.
Ich trag ja auch Handschuhe. :lachanfall:

Marty
14.09.2003, 23:58
Original von Falkenau
Ab September hocke ich im Büro. (Ich will mir die Hände nicht schmutzig machen.)



Marty, du überrascht mich; ich hätte dich für einen dieser linksextremen antikapitalistischen BWL-Studenten gehalten.

Ich hoffe das ich dich damit wenigstens positiv überrascht habe. Ebenso würde ich mich nicht als linksextrem bezeichnen,damit würde ich ja auch gleichzeitig keine andere Meinung mehr als meine dulden,dabei kann man auch viel von den Ansichten anderer lernen.

pavement
15.09.2003, 23:39
marxistisch gedacht, ist jeder arbeiter, der seine arbeit verkauft, also auch ein topmanager etc.

darüber hinaus kann natürlich jeder zwischen arbeiter und nicht-arbeiter unterscheiden, wie es ihm beliebt.

aber für ne diskussion wäre es wohl nicht schlecht, sich auf einen standpunkt zu einigen. sonst wird das nichts mehr...

pavement
15.09.2003, 23:42
mit den topmanager ist jemand gmeint, der für bei ner aktiengesellschaft etc. angestellt ist.

kein arbeiter wäre nach marxistischer definition z.B. ein bäckermeister mit eigener bäckerei.

mit gehalt oder hände-schmutzig-machen oder hände-nicht-schmutzig-machen hat das nicht zu tun.

klar ist aber auch, dass nicht jeder, der nach marxistischer definition arbeiter ist, sich auch als solcher oder als teil der arbeiterklasse fühlt oder von anderen dafür gehalten wird.

mabac
21.05.2010, 14:55
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Was soll man davon halten?

Ajax
21.05.2010, 17:41
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Nicht viel. Weder die Idee ist schön noch deren Ausführung. Kommunismus muss mit aller Macht bekämpft werden, denn Kommunismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Sauerländer
21.05.2010, 17:42
Was soll man davon halten?
Leichenfledderer, elender! X(









;) :D

Wieland
21.05.2010, 18:50
Nicht viel. Weder die Idee ist schön noch deren Ausführung. Kommunismus muss mit aller Macht bekämpft werden, denn Kommunismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Was wäre denn daran schlecht, wenn er verwirklicht wäre?

Wieland
21.05.2010, 18:57
klar ist aber auch, dass nicht jeder, der nach marxistischer definition arbeiter ist, sich auch als solcher oder als teil der arbeiterklasse fühlt oder von anderen dafür gehalten wird.

Wenn ich kein Kapitalist bin, dann bin ich Arbeiter. Ob ich mich nun so fühle oder nicht. Auch ohne Klassenbewusstsein bleibt die Klassengesellschaft ein Faktum.
Es gibt Klassen... ob man sie nun hinwegreden will oder nicht. Dass sie im alltäglichen Bewusstsein nur dann revolutionär hervortreten, wenn es materielles Elend gibt, ist auch klar. Nur weil's die deutsche Wohlstandsgesellschaft nüscht interessiert, heißt das ja nicht, dass dieses soziale Verhältnis weg ist. Der Mond verschwindet ja auch nicht, nur weil Tag ist.

Sauerländer
21.05.2010, 19:01
Was haltet ihr vom Kommunismus?
Hmmm...
Jetzt mal abgesehen von der Frage nach der Methodik bzw dem Weg dahin:

Wenn wir den kriegen ohne Materialismus/Atheismus, ohne diesen umfassenden Ökonomismus und Geschichtsdeterminismus, ohne diese radikale Egalitarisierung aller Lebensbereiche, ohne eine alle Macht an sich ziehende ferne Zentrale, ohne vollständige Sozialisierung wirklich ALLER Güter, dafür mit Dezentralismus und wertkonservativem Einschlag - dann ist er eine hübsche Idee.
Die Frage ist, ob es sich dann noch um Kommunismus handelt. :D

Pescatore
21.05.2010, 19:03
Nicht viel. Weder die Idee ist schön noch deren Ausführung. Kommunismus muss mit aller Macht bekämpft werden, denn Kommunismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Richtig. Kommunismus hat mehr Menschen getötet als alle anderen Menschen zusammen.

Wieland
21.05.2010, 19:13
Richtig. Kommunismus hat mehr Menschen getötet als alle anderen Menschen zusammen.

Nicht so direkt. Einige überlesen sonst die Ironie.

Pescatore
21.05.2010, 19:16
Nicht so direkt. Einige überlesen sonst die Ironie.

Das ist keine Ironie das ist Resignation. Oder Verachtung. Ich weiss es nicht genau.

Sauerländer
21.05.2010, 19:32
Das ist keine Ironie das ist Resignation. Oder Verachtung. Ich weiss es nicht genau.
Fernab mancher sachlicher Unrichtigkeiten in antikommunistischer Propaganda ist nunmal die Idee des Kommunismus, so wie sie ist, bei weitem nicht für jeden überzeugend.

Ajax
21.05.2010, 19:33
Was wäre denn daran schlecht, wenn er verwirklicht wäre?

Du meinst also auch, dass es den "wahren Kommunismus" nie gab? Die zahlreichen Versuche beweisen, dass er nicht umsetzbar ist. Ich halte nichts von egalitären Ideologien, die sich die Welt zurechtlügen müssen und utopische Heilslehren versprechen, die aber, wie die Geschichte beweist, am Menschen und generell an allem scheitern.

Ajax
21.05.2010, 19:37
Wenn ich kein Kapitalist bin, dann bin ich Arbeiter. Ob ich mich nun so fühle oder nicht. Auch ohne Klassenbewusstsein bleibt die Klassengesellschaft ein Faktum.
Es gibt Klassen... ob man sie nun hinwegreden will oder nicht. Dass sie im alltäglichen Bewusstsein nur dann revolutionär hervortreten, wenn es materielles Elend gibt, ist auch klar. Nur weil's die deutsche Wohlstandsgesellschaft nüscht interessiert, heißt das ja nicht, dass dieses soziale Verhältnis weg ist. Der Mond verschwindet ja auch nicht, nur weil Tag ist.

Es gibt heute keine Klassengesellschaft mehr. Das Mittelmaß regiert. Eine Art verpöbeltes Bürgertum, das sich nur dadurch unterscheidet, das ein Teil vermögender ist als der andere, sich ansonsten aber, wie es Klassen normalerweise tun, nicht voneinander unterscheidet.

Pescatore
21.05.2010, 19:38
Fernab mancher sachlicher Unrichtigkeiten in antikommunistischer Propaganda ist nunmal die Idee des Kommunismus, so wie sie ist, bei weitem nicht für jeden überzeugend.

Und? Dann halt nicht. Wenn es irgendjemand der Kinder hier verstanden hätte wäre es ja in Ordnung aber sie begreifen doch nicht das geringste, sie kreischen Kommunismus/Sozialismus wenn ihnen der Mehrwert abgepresst wird, sie kreischen Kommunismus wenn ihnen die Krankenversicherung und die Rente gestohlen wird die von den Kommunisten mit blutigen Opfern erkämpft wurden und sie kreischen selbst "Kommunismus" wenn der Mullah einen neuen Tempel bekommt etc. etc.

Daher eigentlich doch Verachtung.

Ajax
21.05.2010, 19:39
Richtig. Kommunismus hat mehr Menschen getötet als alle anderen Menschen zusammen.

Es geht mir nicht nur um die Anzahl der Toten. Viel schwerwiegender ist, dass Kommunismus ein Verbrechen an Geist, Kultur und Menschentum ist.

Sauerländer
21.05.2010, 19:40
Und? Dann halt nicht.
Daraus resultierend wäre Resignation verständlich. Aber Verachtung?

Pescatore
21.05.2010, 19:41
Eine Art verpöbeltes Bürgertum.

Die beste Beschreibung der NSDAP die man seit langem lesen konnte.

Pescatore
21.05.2010, 19:41
Daraus resultierend wäre Resignation verständlich. Aber Verachtung?

Siehe unten, ergänzt.

Sauerländer
21.05.2010, 19:46
Und? Dann halt nicht. Wenn es irgendjemand der Kinder hier verstanden hätte wäre es ja in Ordnung aber sie begreifen doch nicht das geringste, sie kreischen Kommunismus/Sozialismus wenn ihnen der Mehrwert abgepresst wird, sie kreischen Kommunismus wenn ihnen die Krankenversicherung und die Rente gestohlen wird die von den Kommunisten mit blutigen Opfern erkämpft wurden und sie kreischen selbst "Kommunismus" wenn der Mullah einen neuen Tempel bekommt etc. etc.

Daher eigentlich doch Verachtung.
Ok, DAS kann ich nachvollziehen, das nervt mich auch nicht unerheblich.

Ajax
21.05.2010, 19:54
Die beste Beschreibung der NSDAP die man seit langem lesen konnte.

Der Schwenker zu den Nazis durfte natürlich auch in diesem Strang nicht fehlen. :rolleyes:

Aber ich stimme dir sogar teilweise zu. Die NSDAP ist ebenso ein modernes Massenphänomen wie Kommunismus und die moderne liberalistische Demokratie.

Pescatore
21.05.2010, 20:00
Der Schwenker zu den Nazis durfte natürlich auch in diesem Strang nicht fehlen. :rolleyes:

Aber ich stimme dir sogar teilweise zu. Die NSDAP ist ebenso ein modernes Massenphänomen wie Kommunismus und die moderne liberalistische Demokratie.

Der Bogen zur NSDAP wird gerne auch von Gegnern des Kommunismus geschlagen die sich am "S" in der NSDAP aufgeilen.

Trotzki nannte die NSDAP "Erbrochenes aus unverdauter Kultur". Auch nicht schlecht. Schlägt auch direkt den Bogen zu Grünen Mullahfreunden.

Alles 10000 Dinge die nichts mit Kommunismus zu tun haben. Über den dürft ihr jetzt wieder phantasieren.

Wieland
21.05.2010, 22:05
Es gibt heute keine Klassengesellschaft mehr. Das Mittelmaß regiert. Eine Art verpöbeltes Bürgertum, das sich nur dadurch unterscheidet, das ein Teil vermögender ist als der andere, sich ansonsten aber, wie es Klassen normalerweise tun, nicht voneinander unterscheidet.

Klassen drücken ein soziales Verhältnis aus. Der moderne Kapitalismus ändert nichts daran, dass es Klassen gibt. Noch immer gibt es Menschen mit Kapital und solche ohne. Die Behauptung es gäbe keine Klassengesellschaft mehr, ist falsch und auch... zutiefst unlogisch. Keine Klassen gäbe es nur in einer klassenlosen Gesellschaft.

Wieland
21.05.2010, 22:17
Du meinst also auch, dass es den "wahren Kommunismus" nie gab?

Marx definierte den Kommunismus als klassenlose, basisdemokratische Gesellschaft. Eine solche gab es bisher nirgendwo auf Erden. Deswegen gab es auch den wahren Kommunismus nicht. Unabhängig davon... ob man Kommunist ist oder nicht. Das sind eben die Fakten. Ich spreche nur von Kommunismus, wenn das gemeint ist, was der Erfinder des Kommunismus als K. ansah. Man kann anzweifeln ob der Kommunismus umsetzbar ist, das ist wieder ein anderes Themenfeld, aber faktisch gab es ihn nie.

zoon politikon
21.05.2010, 22:23
Marx definierte den Kommunismus als klassenlose, basisdemokratische Gesellschaft. Eine solche gab es bisher nirgendwo auf Erden. Deswegen gab es auch den wahren Kommunismus nicht. Unabhängig davon... ob man Kommunist ist oder nicht. Das sind eben die Fakten. Ich spreche nur von Kommunismus, wenn das gemeint ist, was der Erfinder des Kommunismus als K. ansah. Man kann anzweifeln ob der Kommunismus umsetzbar ist, das ist wieder ein anderes Themenfeld, aber faktisch gab es ihn nie.

Marx hat sich über den Kommunismus selbst nicht groß ausgelassen, wahrscheinlich war ihm das dann selbst nicht mehr ganz klar.
Es ist ja eine politische Religion, die am Ende das Reich Gottes, also das Paradies der Werktätigen sieht, wie das allerdings konkret ausschaut, das bleibt im Dunkeln.

zoon politikon
21.05.2010, 22:27
Klassen drücken ein soziales Verhältnis aus. Der moderne Kapitalismus ändert nichts daran, dass es Klassen gibt. Noch immer gibt es Menschen mit Kapital und solche ohne. Die Behauptung es gäbe keine Klassengesellschaft mehr, ist falsch und auch... zutiefst unlogisch. Keine Klassen gäbe es nur in einer klassenlosen Gesellschaft.

Ajax hat recht, es gibt keine stratifizierde Gesellschaft in Deutschland mehr, dieses ganze Gerede von Klassen und Schichten geht an der Realität vorbei.

Luhmann hat schon in den 70ern dieses Denken aufgelöst. Es gibt nur noch Kommunikationen, an denen man teilnimmt oder nicht. Die Kriterien der Inkludierung und Exkludierung beruhen nicht auf dem Besitz von Produktionsmitteln, es sei denn in der Kommunikation Wirtschaft und nicht mal da ist es trennscharf.

Sauerländer
21.05.2010, 22:28
Klassen drücken ein soziales Verhältnis aus. Der moderne Kapitalismus ändert nichts daran, dass es Klassen gibt. Noch immer gibt es Menschen mit Kapital und solche ohne. Die Behauptung es gäbe keine Klassengesellschaft mehr, ist falsch und auch... zutiefst unlogisch. Keine Klassen gäbe es nur in einer klassenlosen Gesellschaft.
Ich schätze, dass der Annahme des Nichtmehrbestehens von Klassen eine Verwechselung der Begriffe "Klasse" und "Milieu" zu Grunde liegt. Allerdings sind daran die Anhänger des Kommunismus nicht ganz unschuldig, denn der Begriff "Arbeiter" weckt nunmal fast automatisch Assoziationen von einem Bild, in dem sich viele heute nicht mehr wiederfinden, weshalb sich auch nicht angesprochen fühlen.
Gewisse Feindseligkeiten von roter Seite gegen das Bürgertum überhaupt, völlig ungeachtet seines genauen ökonomischen Status, tun das Übrige. Da kommt halt bei Vielen die Nachricht an: Der Kommunismus hat mir nichts anzubieten ausser der Eliminierung meiner Klasse.

Sauerländer
21.05.2010, 22:31
Marx definierte den Kommunismus als klassenlose, basisdemokratische Gesellschaft. Eine solche gab es bisher nirgendwo auf Erden. Deswegen gab es auch den wahren Kommunismus nicht. Unabhängig davon... ob man Kommunist ist oder nicht. Das sind eben die Fakten. Ich spreche nur von Kommunismus, wenn das gemeint ist, was der Erfinder des Kommunismus als K. ansah. Man kann anzweifeln ob der Kommunismus umsetzbar ist, das ist wieder ein anderes Themenfeld, aber faktisch gab es ihn nie.
Das ist wieder so eine Sache: Der Begriff "Kommunismus" ist mehrfach belegt. Zum einen bezeichnet er einen bestimmten gesellschaftlichen Zustand, zum anderen eine politische Bewegung, die diesen Zustand anstrebt. Wenn nun Anhänger dieser Bewegung, angesprochen auf Fehlentwicklungen in von dieser Bewegung beherrschten Ländern, ausweichen auf die Behauptung, dieser gesellschaftliche Zustand habe in diesen Ländern ja (noch) nicht geherrst, also könne man sie kaum kommunistisch nennen, ist zumindest nachvollziehbar, warum das auf viele Nichtkommunisten wie eine billige Ausflucht wirkt.

Marx
21.05.2010, 23:35
[QUOTE=Ajax;3718066]dass es den "wahren Kommunismus" nie gab? Die zahlreichen Versuche beweisen, dass er nicht umsetzbar ist. /QUOTE]

Ja es ist so, eine kommunistische Gesellschaftsordnung gab es in noch keinen Land. Nimmt man es genau, ist das oben gesagte aber falsch, der Sozialismus ist gesellschaftlich betrachtet die erste Stufe zum Kommunismus und den hatten wir bekanntlich schon in vielen Ländern u.a. auch in der DDR. Das scheitern des Sozialismus in den größten Teil der sozialistischen Gemeinschaft hat nichts damit zu tun das der Sozialismus nicht die bessere alternative zum Kapitalismus ist, es hat vielmehr was damit zu tun wie hoch die Wachsamkeit der Arbeiterklasse gegenüber ihren Feinden war.
Warum gibt es keine Beschreibung des Kommunismus, es wird erwartet das alles genau vorgezeichnet wird, ist aber in der Gesellschaftlichen Entwicklung nicht ganz so machbar. Die Klassenentwicklung kann vorhergesagt werden, aber wie genau er auszusehen hat, nein, da spielt der technische Stand eine wesentliche Rolle. Auch die technische Entwicklung wird es notwendig machen das die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen diese nicht mehr fördert und es zum technischen Stillstand kommt.

Ajax
21.05.2010, 23:44
Klassen drücken ein soziales Verhältnis aus. Der moderne Kapitalismus ändert nichts daran, dass es Klassen gibt. Noch immer gibt es Menschen mit Kapital und solche ohne. Die Behauptung es gäbe keine Klassengesellschaft mehr, ist falsch und auch... zutiefst unlogisch. Keine Klassen gäbe es nur in einer klassenlosen Gesellschaft.

Es gibt keine Klassen mehr. Alle Bürger haben gleiche Rechte, egal ob einfacher Proletarier, Kleriker, Großbürger oder Adeliger, die ihre Titel ja auch nur noch als Zierde tragen. Vor dem Gesetz sind sie alle gleich. Ein wichtiges Merkmal einer Klassen- oder Ständegesellschaft ist aber die Ungleichheit und die unterschiedliche Wertigkeit der einzelnen Klassen. Ein weiteres Merkmal der Klassengesellschaft ist es auch, dass man nicht willkürlich zwischen den Klassen wechseln oder aufsteigen kann. Heute kann jeder im Prinzip alles werden. Die Menschen heute unterscheiden sich nur dadurch, dass einige mehr Geld akkumulieren als andere. Ansonsten ist es alles ein Brei.

twoxego
22.05.2010, 00:52
ich finde kommunismus voll doof.

Don
22.05.2010, 01:00
Ja es ist so, eine kommunistische Gesellschaftsordnung gab es in noch keinen Land.

Weshalb kommt mir dieser Satz gleich so bekannt vor?

Warte, gleich fällt's mir ein. Gleich..........

The Dude
22.05.2010, 02:56
Warum gibt es keine Beschreibung des Kommunismus, es wird erwartet das alles genau vorgezeichnet wird, ist aber in der Gesellschaftlichen Entwicklung nicht ganz so machbar. Die Klassenentwicklung kann vorhergesagt werden, aber wie genau er auszusehen hat, nein, da spielt der technische Stand eine wesentliche Rolle. Auch die technische Entwicklung wird es notwendig machen das die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen diese nicht mehr fördert und es zum technischen Stillstand kommt.

Mit dem Kapitalismus teilt sich der Kommunismus den ewigen Fortschrittsglauben. Der Kapitalismus kann den Glauben daran aber besser und konkreter bedienen und aufrechterhalten. Der hat immer eine Nase vorn. Er ist gerissener.

Verlogen ist der Glaube so oder so, und langfristig gar nicht zu halten, er wird an seine Grenzen stoßen. Es gibt keine unendlichen Ressourcen. Und die Menschheit wächst und wächst und der Verbrauch an Ressourcen wächst.

mabac
22.05.2010, 03:55
Leichenfledderer, elender! X(









;) :D

Geht doch ab! :D

Wieland
22.05.2010, 03:55
Es gibt keine Klassen mehr. Alle Bürger haben gleiche Rechte, egal ob einfacher Proletarier, Kleriker, Großbürger oder Adeliger, die ihre Titel ja auch nur noch als Zierde tragen. Vor dem Gesetz sind sie alle gleich.

Du missverstehst den Begriff der Klasse. Formale Gleichheit gibt es zwar, das ist richtig, aber materielle Ungleichheit hebt diese deswegen ja nicht auf. Der Klassenbegriff bezieht sich einzig und allein auf diese materielle Verteilung.


Heute kann jeder im Prinzip alles werden. Die Menschen heute unterscheiden sich nur dadurch, dass einige mehr Geld akkumulieren als andere. Ansonsten ist es alles ein Brei.

Es kann nicht jeder alles werden, denn materielle Reichtümer sind begrenzt.

Wieland
22.05.2010, 04:15
Ich schätze, dass der Annahme des Nichtmehrbestehens von Klassen eine Verwechselung der Begriffe "Klasse" und "Milieu" zu Grunde liegt. Allerdings sind daran die Anhänger des Kommunismus nicht ganz unschuldig, denn der Begriff "Arbeiter" weckt nunmal fast automatisch Assoziationen von einem Bild, in dem sich viele heute nicht mehr wiederfinden, weshalb sich auch nicht angesprochen fühlen.
.

Genau das ist es. :)

Was bürgerlich denkende Menschen nicht sehen wollen, ist, dass der Klassenbegriff nichts mit formaler Gleichheit oder Klassenbewusstsein zu tun hat. Er ist daran nicht gebunden. Hier wird bewusste Identifikation mit sozialer Kategorie verwechselt. Eine SK existiert, weil die Gesellschaft sie reproduziert, auch ohne, dass die Menschen sich darüber im klaren sind. Es geht um die Verteilung materieller Güter.



Da kommt halt bei Vielen die Nachricht an: Der Kommunismus hat mir nichts anzubieten ausser der Eliminierung meiner Klasse.

Richtig. Das ist ein Problem. Oft verbleiben linke Ideen im Elfenbeinturm ihres Intellekts, sind sehr analytisch, aber sprechen weniger romantische Gefühle an. Gerade aber die Gefühlsebene ist den Menschen wichtig. Diesen Teil des Menschen zu ignorieren ist eine berechtigte Kritik an der linken Szene.

Rikimer
22.05.2010, 06:33
Klassen drücken ein soziales Verhältnis aus. Der moderne Kapitalismus ändert nichts daran, dass es Klassen gibt. Noch immer gibt es Menschen mit Kapital und solche ohne. Die Behauptung es gäbe keine Klassengesellschaft mehr, ist falsch und auch... zutiefst unlogisch. Keine Klassen gäbe es nur in einer klassenlosen Gesellschaft.

Waehrend du nur die materiellen Verhaeltnisse beschreibst in Bezug auf Klassen, ohne zu verstehen wie diese ueberhaupt entstehen, bis auf irgendwelche realitaetsfernen sozialistischen und kommunistischen Theorien, verstehen andere unter Klassen zuvorderst einen geistigen Zustand, welcher die materiellen Verhaeltnisse dann erst schafft.

MfG

Rikimer

Sven71
22.05.2010, 17:18
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Obwohl es Menschen gibt, denen ich den Kommunismus an den Hals wünsche, halte ich nicht wirklich viel davon.
Selbst er hat mehr Zukunft:

http://liquidsoapdispenser.com/adam_message_board/DannyRuinedXmas_files/bonaduce011.jpg

Pirx
22.05.2010, 18:36
Waehrend du nur die materiellen Verhaeltnisse beschreibst in Bezug auf Klassen, ohne zu verstehen wie diese ueberhaupt entstehen, bis auf irgendwelche realitaetsfernen sozialistischen und kommunistischen Theorien, verstehen andere unter Klassen zuvorderst einen geistigen Zustand, welcher die materiellen Verhaeltnisse dann erst schafft

Der Mensch hat Jahrhundertausende in quasi-egalitären Kleingruppen gelebt. Wie sollen denn diese natürlichen Klassen vor der Entstehung der Klassengesellschaft ausgesehen haben? Und in einer Klassengesellschaft leben wir auf jeden Fall. In Deutschland vereinen 5% der Bevölkerung fast die Hälfte des Privatvermögens auf sich (http://www.nachdenkseiten.de/?p=5626).
Klassen entstehen durch eine Art positives Feedback. „Die Reichen werden immer reicher.“, sagt man zu Recht. Weil sie ihre wachsende Macht und ihren Einfluss immer effektiver dazu einsetzen können, um die Ausbeutung zu perfektionieren. Eine Schraube, die sich immer weiterdreht. Das Einzige, was dagegen hilft, ist Widerstand von unten.

Rikimer
22.05.2010, 18:52
Der Mensch hat Jahrhundertausende in quasi-egalitären Kleingruppen gelebt. Wie sollen denn diese natürlichen Klassen vor der Entstehung der Klassengesellschaft ausgesehen haben? Und in einer Klassengesellschaft leben wir auf jeden Fall. In Deutschland vereinen 5% der Bevölkerung fast die Hälfte des Privatvermögens auf sich (http://www.nachdenkseiten.de/?p=5626).
Klassen entstehen durch eine Art positives Feedback. „Die Reichen werden immer reicher.“, sagt man zu Recht. Weil sie ihre wachsende Macht und ihren Einfluss immer effektiver dazu einsetzen können, um die Ausbeutung zu perfektionieren. Eine Schraube, die sich immer weiterdreht. Das Einzige, was dagegen hilft, ist Widerstand von unten.



Erstens wissen wir nicht wie die Menschen Jahrtausende zuvor gelebt haben, es sind alles nur Theorien und Spekulationen.

Und zum anderen ist die materielle Verteilung nicht entscheidend. Jeder kann, wenn er fleissig, talentiert und intelligent ist, sowie eine gewisse Portion Glueck und Schicksal, materielles Gut sammeln. Viel wichtiger jedoch ist geistiges, denn der Geist steht ueber die Materie. Fuer mich ist es egal was mein Gegenueber besitzt an materiellem, ich unterteile menschen in geistige Klassen, nicht in materielle.

Das es fuer jemanden einfacher ist noch mehr an Materie anzusammeln, wen dieser schon viel hat, ist selbstredend. Und?

MfG

Rikimer

Ajax
22.05.2010, 23:53
Der Mensch hat Jahrhundertausende in quasi-egalitären Kleingruppen gelebt. Wie sollen denn diese natürlichen Klassen vor der Entstehung der Klassengesellschaft ausgesehen haben? Und in einer Klassengesellschaft leben wir auf jeden Fall. In Deutschland vereinen 5% der Bevölkerung fast die Hälfte des Privatvermögens auf sich (http://www.nachdenkseiten.de/?p=5626).
Klassen entstehen durch eine Art positives Feedback. „Die Reichen werden immer reicher.“, sagt man zu Recht. Weil sie ihre wachsende Macht und ihren Einfluss immer effektiver dazu einsetzen können, um die Ausbeutung zu perfektionieren. Eine Schraube, die sich immer weiterdreht. Das Einzige, was dagegen hilft, ist Widerstand von unten.



Es gab keinen Urkommunismus. Viel wahrscheinlicher ist die natürliche Hierarchie in der Stammesgesellschaft, wie sie auch sonst in der Natur bei vielen Tierarten vorkommt, mit einem Alphamännchen an der Spitze. Die Vorstellung einer egalitär-demokratischen Urmenschenart entspricht zwar ganz dem modernen Zeitgeist, ist aber nicht nachweisbar.

Bräunie
23.05.2010, 00:23
Um eines vorweg zu schicken: Kommunismus gab es weder in der DDR, noch in der ehemaligen Sowjetunion. Was es dort gab, war lediglich Realsozialismus, die von Marx angedachte Zwischenstufe von Kapitalismus und Kommunismus, eine Produktionsweise eben, die noch mit den Muttermalen der alten Gesellschaft behaftet sein soll. Soviel zur Theorie. In der Sowjetunion wurde nach Stalins Tod durch Chruschtschow der Kapitalismus peu a peu restauriert.

Auf die Frage, was ich von Kommunismus halte, möchte ich einmal mit Brecht antworten: Das Gegenteil von gut ist nicht schlecht, sondern "gut gemeint". Kommunismus ist intellektuelle Ausdünstung, "gut gemeint" eben, eine Produktionsweise, die nicht einige wenige auf Kosten einer breiten Mehrheit reicher machen soll, eine Produktionsweise ohne privatkapitalistische Aneignung bei gesellschaftlicher Produktion. Die Idee vom Kommunismus ist vielleicht nicht schlecht, aber sie scheitert, wird scheitern und muss scheitern, weil man sich eben am einem falschen Menschenbild orientiert. Während der Kapitalismus auf verhängnisvolle Weise das Ego im Menschen entfesselt und zu wenig berücksichtigt, dass der Mensch ein Herdentier ist, macht es der Kommunismus auf umgekehrte Weise. Er setzt den "Menschen als Herdentier" absolut und stranguliert die egoistische Natur des Menschen.

Ich habe hier die "Leitlinien für den proletarischen Klassenkampf heute" vorliegen von der "Gruppe proletarische Revolution". Da wird Kommunismus als eine Ökonomie beschrieben ohne Warenproduktion, ohne Tauschwert, Geld und Markt, ohne Konkurrenz der Betriebe, ohne Lohnarbeit und Kapital als sich selbst verwertender Wert, ohne Profit und unbezahlte Mehrarbeit für das Kapital. Eine "freie Assoziation der Produzenten" eben, um noch einmal mit Marx zu sprechen. Ich halte das für völlig utopisch, dass so etwas irgendwann einmal erreicht werden könnte. Im Kommunismus soll ja die Gesellschaft die Produktion regeln, weshalb es, wie Marx in der "Deutschen Ideologie" schreibt keine Menschen geben, die Maler oder Fischer sind, sondern nur Menschen, die unter anderem auch malen. Jeder soll also alles machen können, aber wie, bitte schön, soll das hinhauen?

Wir brauchen eine Synthese aus Kapitalismus und Kommunismus, einen Dritten Weg, eine Vermengung aus den positiven Elementen beider Wirtschaftsformen. Denn um eines noch einmal herauszustellen: Weder der Kommunismus noch der Kapitalismus sind der Weisheit letzter Schluss!

Ajax
23.05.2010, 00:41
Wir brauchen eine Synthese aus Kapitalismus und Kommunismus, einen Dritten Weg, eine Vermengung aus den positiven Elementen beider Wirtschaftsformen. Denn um eines noch einmal herauszustellen: Weder der Kommunismus noch der Kapitalismus sind der Weisheit letzter Schluss!

Soziale Marktwirtschaft/Korporatismus? Wurde doch schon versucht.

Bräunie
23.05.2010, 00:58
Soziale Marktwirtschaft/Korporatismus? Wurde doch schon versucht.

Dann versucht man es halt noch einmal. Was ist denn das, bitte schön, für eine Einstellung, nur weil ein Versuch nicht funktioniert, wirft man alles über einen Haufen, wenn unsere Naturwissenschaftler nach jedem Versuch so verfahren wären, würden wir vielleicht noch unter steinzeitähnlichen Zuständen leben. Fehler erkennen, Fehler beheben und auf ein Neues...

An der sozialen Marktwirtschaft ist einiges sinnvolles dran, nur darf es eben nicht passieren, dass der Staat irgendwann nicht mehr in der Lage ist, gegenüber der Wirtschaft die Muskeln spielen zu lassen und es muss eben Sorge getragen werden, dass sich die Organe des Staates nicht zu sehr mit den Wirtschaftsmächtigen vermengen, was Lenin so in etwa als Finanzkapital bezeichnet hat. Die Leitlinien einer alternativen Wirtschaftspolitik müssen eben sein, dass die Wirtschaft dem Menschen dient, nicht umgekehrt. Die Bedürfnisse müssen im Vordergrund stehen, nicht das Profitstreben des Kapitals. Für das Kapital ist es erstrebenswert, billige Arbeitskräfte von sonstwoher einzuführen, um die Löhne zu drücken durch ein Überangebot an Arbeitskräften, und im Sinne des Kapitals ist es auch, dass Firmen ihre Produktionsstätten in Niedirglohnländern auslagern, aber ist das auch im Interesse des deutschen Bürgers? Ganz bestimmt nicht, und solchen Auswüchsen muss bei einer alternativen Wirtschaftspolitik der garaus gemacht werden. Wir brauchen entgegen aller kommunistischer Rhetorik sehr wohl Besitzverhältnisse undf Privateigentum an Produktionsmitteln, aber ganz bestimmt kein Geldsystem, was auf dem Zinsmechanismus beruht und die Schulden in astronomische Höhen treibt. Vor allem auch am Geldwesen muss eine alternative Wirtschaft arbeiten. Eine alternative Wirtschaft, die, um es noch einmal herauszustellen, sich jenseits vo Kapitalismus und Kommunismus definiert.

Wieland
23.05.2010, 04:08
Waehrend du nur die materiellen Verhaeltnisse beschreibst in Bezug auf Klassen, ohne zu verstehen wie diese ueberhaupt entstehen, bis auf irgendwelche realitaetsfernen sozialistischen und kommunistischen Theorien, verstehen andere unter Klassen zuvorderst einen geistigen Zustand, welcher die materiellen Verhaeltnisse dann erst schafft.

MfG

Rikimer

Das hat aber eben nichts mit Einstellung zu tun. Marx bewies die Klassen als ein fest bestimmbares soziales Verhältnis der Menschen im Produktionsprozess. Die Unterscheidung Kapitalist - Arbeiter ( Lohnabhängiger ) ist keine willkürliche. Ein Kapitalist ist jemand, der eine Wertsumme als Kapital verwendet; wenn er in seinem Handeln der Logik des Kapitals folgt, also der maßlosen und endlosen Verwertung des Werts. Der Lohnabhängige verkauft jediglich seine Arbeitskraft, wohingegen der Kapitalist eine Verfügung über Kapital besitzt und dadurch eine privilegierte Stellung im Produktionsprozess erhält. Diese Unterscheidung ist nicht subjektiv, sondern sie beruht auf materiellen Kriterien und objektiven Unterschieden der Menschen.

Gryphus
23.05.2010, 08:44
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Die marxistische Kritiktendenz finde ich ganz brauchbar, die Schlußfolgerungen eher weniger. Kapitalismus muss nicht sein, Kommunismus kann/soll nicht sein.

Gryphus
23.05.2010, 08:48
Es gab keinen Urkommunismus. Viel wahrscheinlicher ist die natürliche Hierarchie in der Stammesgesellschaft, wie sie auch sonst in der Natur bei vielen Tierarten vorkommt, mit einem Alphamännchen an der Spitze. Die Vorstellung einer egalitär-demokratischen Urmenschenart entspricht zwar ganz dem modernen Zeitgeist, ist aber nicht nachweisbar.

Zumindest ist aber annehmbar, dass die "Wirtschaftsform" der Jungsteinzeit mehr oder weniger kommunistisch war, da Bedarf und Produktion sich gerade so decken mussten und keinen Mehrwert zuließen. Wie die Gesellschaftsform war kann man so genau nicht sagen.

Der Österreicher
23.05.2010, 10:26
Was haltet ihr vom Kommunismus?

Heute Ziel, morgen Realität.

Die klassenlose Gesellschaft garaniert die maximale Sicherheit und Freiheit für jedes menschliche Individuum.

Voortrekker
23.05.2010, 10:29
Heute Ziel, morgen Realität.

Die klassenlose Gesellschaft garaniert die maximale Sicherheit und Freiheit für jedes menschliche Individuum.

Sicherheit ja, Freiheit nein.

Pirx
23.05.2010, 12:29
Es gab keinen Urkommunismus. Viel wahrscheinlicher ist die natürliche Hierarchie in der Stammesgesellschaft, wie sie auch sonst in der Natur bei vielen Tierarten vorkommt, mit einem Alphamännchen an der Spitze. Die Vorstellung einer egalitär-demokratischen Urmenschenart entspricht zwar ganz dem modernen Zeitgeist, ist aber nicht nachweisbar.

Das ist nicht richtig. Die kulturvergleichende Forschung an heute lebenden Jäger- und Sammlerkulturen liefert ziemlich eindeutige Belege. Hierarchien Fehlanzeige, sondern vor allem intensive Kooperation. Und schon gar keine Alpha-Tiere. In allen diesen Kulturen steht jedem männlichen Mitglied die Möglichkeit für sexuelle Dauerbeziehungen ("Ehe") offen.

Diese Evolution ist wahrscheinlich mindestens 2 Millionen Jahre alt und lässt sich bis hinein in körperliche Merkmale nachweisen. Seit dieser Zeit nimmt nämlich der sexuelle Dimorphismus (Größenunterschied zwischen Männern und Frauen) beim Menschen ab. Ein starker Dimorphismus ist für Alpha-Tier-Gruppen kennzeichnend, da für Männchen Kraft und Körpergröße in der Konkurrenz um Weibchen von Vorteil sind. Ganz offensichtlich ging die menschliche Entwicklung in eine andere Richtung.

Auch archäologisch lässt sich an den frühen Ackerbauernkulturen ein gesellschaftlicher Wandel nachweisen: Von zunächst egalitären Gesellschaften hin zu solchen, wo sich gesellschaftliche Differenzierungen nachweisen lassen (unterschiedlich große und komfortable Haustypen, Unterschiede in der Reichhaltigkeit der Grabbeigaben etc.).

Ergo: Die Klassengesellschaft ist erst wenige Jahrtausende alt.

Willi Nicke
23.05.2010, 12:31
Zitat von Ajax
Es gab keinen Urkommunismus. Viel wahrscheinlicher ist die natürliche Hierarchie in der Stammesgesellschaft, wie sie auch sonst in der Natur bei vielen Tierarten vorkommt, mit einem Alphamännchen an der Spitze. Die Vorstellung einer egalitär-demokratischen Urmenschenart entspricht zwar ganz dem modernen Zeitgeist, ist aber nicht nachweisbar.

@ Ajax
Was für eine Lüge, das es nicht Urkommunismus und einen demokratischen Urmenschenart, gebe und nicht nachweisbar wäre. Autsch es wäre wie - "bei vielen Tierarten vorkommt, mit einem Alphamännchen an der Spitze" will man hier einen verklickern. Sie kennt wohl keine Schimpansen nicht?? Bei den Schimpansen werden Allianzen gebildet, da reicht es nicht das da der Stärkste das Alphamännchen wird. Wen so da der Stärkste Führer wird, und er sich wie ein Tyrann aufführt, schließen sich die anderen zusammen und setzen ihn ab, in den er ja nicht in der Lage ist gleichzeitig gegen alle Kämpen kann. Und wen er es nicht einsieht, kommt es auch vor das die anderen ihm gemeinsam Töten.

Zu erst wurden die Häuptlinge Gewalt, erst als sich die Gesellschaft aufspaltete, das Heist es begann damit, als die Häuptlinge nicht mehr gewählt wurden, Sonden an seine Nachfahren vererbt wurde, und somit das Volk Untertan wurde.
Bei den Dakota wurde der beste bei der Jagt zum Anführer gewählt, wie auf Büffeljagd der aber auch das meiste was er jagte den anderen Stammesmitgliedern abgab. Wen nicht so wurde er wieder abgewählt.

Und heute gibt es noch viele Naturvölker, wo praktisch Urkommunismus vorkommt, wie bei einigen Naturvölkern im Urwald in Südamerika, aber auch noch in einigen Ländern in Afrika bei Spiel: die San da gibt es keine Anführer. Und auch in Asien gibt es noch Naturvölker in Indonesien, Papua-neuguinea, ja selbst auf Teiwan gibt es noch Naturvölker. Also lüg nicht so rum.

Schon vor über 150 Jahren analysierten der Völkerkundler wie, Morgan, und Lewis Henry Historiker der Urgesellschaft. Besonders die Untersuchungen zu den Irokesen und anderen Naturvölkern.

Und auch der Amerikaner Jared Diamond Biologe und Historiker Besonders Untersuchungen bei den Naturvölkern von Papua-Neuguinea und Südamerika.
1998 erschien Jared Diamond das Buch „Arm und reich, die Schicksale menschlicher Gesellschaften.

Von Friedrich Engels das Buch:
„Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“Im Anschluß an Lewis H. Morgans Forschungen

http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm

Das es kein Urkommunismus und einen demokratischen Urmenschenart gebe, und nicht nachweisbar wäre, ist eindeutig eine glatte Lüge.


Die Bourgeoisie, wo sie zur Herrschaft gekommen, hat alle, … idyllischen Verhältnisse zerstört. Sie hat die buntscheckigen Feudalbande, die den Menschen an seinen natürlichen Vorgesetzten knüpften, unbarmherzig zerrissen und kein anderes Band zwischen Mensch und Mensch übriggelassen als das nackte Interesse, als die gefühllose "bare Zahlung". Sie hat die heiligen Schauer der frommen Schwärmerei, der ritter- lichen Begeisterung, der spießbürgerlichen Wehmut in dem eiskalten Wasser egoistischer Berechnung ertränkt. Sie hat die persönliche Würde in den Tauschwert aufgelöst und an die Stelle der zahllosen verbrieften und wohlerworbenen Freiheiten die eine gewissenlose Handelsfreiheit gesetzt. Sie hat, mit einem Wort, an die Stelle der mit religiösen und politischen Illusionen verhüllten Ausbeutung die offene, unverschämte, direkte, dürre Ausbeutung gesetzt.

Die Bourgeoisie. Sie zwingt alle Nationen, die Produktionsweise der Bourgeoisie sich anzueignen, wenn sie nicht zugrunde gehen wollen; sie zwingt sie, die sogenannte Zivilisation bei sich selbst einzuführen, d.h. Bourgeois zu werden. Mit einem Wort, sie schafft sich eine Welt nach ihrem eigenen Bilde.

http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Richtig. Der Kapitalismus hat mehr Menschen getötet als alle anderen Gesellschaftsformen zusammen. Der Kapitalismus ist das schwerwiegende Verbrechen an Geist, Kultur und Menschheit. Es zerstört unbarmherzig alle Kulturen, und hinterlässt nur eine Kultur, der Ellenbogen.

Chávez: Wir brauchen den Sozialismus des 21. Jahrhunderts!
Der Imperialismus war immer schon grausam. Es gibt keinen guten oder schlechten Imperialismus, jede Form von Imperialismus ist irrsinnig, grausam, pervers, egal, wie er sich darstellt.

Die Verbrecher, nennen den Kommunismus, ein Verbrechen!
Die Ausbeuter, nennen den Kommunismus, ein Unrecht!

Freundschaft

Willi

Wieland
23.05.2010, 13:45
Sicherheit ja, Freiheit nein.

Eine klassenlose Gesellschaft ohne Freiheit wäre ein Widerspruch in sich.

Vril
23.05.2010, 13:50
Heute Ziel, morgen Realität.

Die klassenlose Gesellschaft garaniert die maximale Sicherheit und Freiheit für jedes menschliche Individuum.

Die Klassenlose Gesellschaft wird nie nach Demokratischen Prinzipien funktionieren und endet wie immer in einer roten Einparteien-Diktatur!

politisch Verfolgter
23.05.2010, 16:07
Allen gehört alles und Jeder hat die gleiche Intelligenz?
Das ist eine Zwangsvorstellung, mit der schon zigmio Menschen umgebracht wurden.
Wir benötigen marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaften.
Damit gehts um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Das bedingt mental leistungsadäquat vernetzungseffizient generierten Profit und seine leistungsanteilige Abschöpfung.
Der Sozialstaat ist eingeführt, es zu unterbinden, die Marktwirtschaft zu strangulieren.
Wir haben eine marktwirtschaftsfeindliche LeistungsunterbindungsGesellschaft.
Das Regime nennt dieses Verbrechen "zumutbare Mitwirkungspflicht".
Doch arbeiten ist anbieten.
Besagte Freiheitsgrade bedingen Anbieterprofit aus Netzwerkeffizienz.
Das ist arbeitsgesetzlich unterbunden.
Niemand darf mit einem "Arbeitnehmer"Konstrukt gesetzlich kontaminiert werden.
Zudem verpflichtet fremdes Eigentum, es nicht anzutasten.
Per Erwerbsphase kaufkraftmaximierte Nachfrager benötigen goldene Anbieternetze und damit staatsfern privatwirtschaftlich selbsteignende rein jur. Personen, die der Steuerzahler als seine Profitgeneratoren flankiert, statt Sozialstaat, ÖD und Nutzießer von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot zu finanzieren.
Dazu sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % abzubauen, während goldene Anbieternetze freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaften begründen.
Anbieterprofit ist Netzwerk- und RechtsraumsEffizienz.
Ausdruck materieller Freiheitsgrade sind Villa&Porsche als NetzwerkZweck.
Die Arbeitsgesetzgebung muß daher weg.
Dazu benötigen wir die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung, sowie aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme.
Damit ist man als Anbieter die Wirtschaft, der Hersteller, das Kapital, auch ein Großteil der Nachfrager sowie die Klientel der Politik und des ÖD.

Ajax
23.05.2010, 17:03
Auch archäologisch lässt sich an den frühen Ackerbauernkulturen ein gesellschaftlicher Wandel nachweisen: Von zunächst egalitären Gesellschaften hin zu solchen, wo sich gesellschaftliche Differenzierungen nachweisen lassen (unterschiedlich große und komfortable Haustypen, Unterschiede in der Reichhaltigkeit der Grabbeigaben etc.).

Ergo: Die Klassengesellschaft ist erst wenige Jahrtausende alt.

Nehmen wir an, die Klassengesellschaft kam erst mit Beginn des Ackerbaus auf. Dann wirst du zugeben müssen, dass es diese Klassengesellschaft war, die die menschliche Zivilisation brachte. Hätten die Frühmenschen weiterhin in einer egalitären Bedarfsgesellschaft, also dem Urkommunismus, gelebt, gäbe es weder Fortschritt noch Zivilisation.

Ergo: Die Klassengesellschaft war eine notwendige Voraussetzung für den Fortschritt.

mabac
23.05.2010, 17:28
Die Verbrecher, nennen den Kommunismus, ein Verbrechen!
Die Ausbeuter, nennen den Kommunismus, ein Unrecht!




Kommunismus, ist das nicht diese Krankheit, an der Hypernervöse leiden?

Pirx
23.05.2010, 17:52
Das ist doch eine wesentlich interessantere Diskussion! Wie es aussieht, ging die zivilisatorische Entwicklung tatsächlich mit zunehmender Klassendifferenzierung Hand in Hand. Aber natürlich lief das ziemlich konflikthaft ab. Wer ließ sich schon gerne zum Sklaven machen, nur um auf irgendeiner Großbaustelle der Zivilisation zu dienen? Außerdem war es alles andere als ein linearer Prozess. Bei vielem von dem, was wir als kulturelle Errungenschaften betrachten, handelt es sich um den Versuch, Unterschiede und Privilegien einzuebnen: Christliche Ethik, Abschaffung der Sklaverei, Demokratie, Menschenrechte, Rechtstaatlichkeit, Frauenrechte, Alphabetisierung, Arbeiterbewegung, Sozialgesetzgebung etc. Auf die einfache Formel "Je steiler die Hierarchie, desto höher die Kultur" lässt sich das Ganze mit Sicherheit nicht bringen!

Rikimer
23.05.2010, 18:47
Das hat aber eben nichts mit Einstellung zu tun. Marx bewies die Klassen als ein fest bestimmbares soziales Verhältnis der Menschen im Produktionsprozess. Die Unterscheidung Kapitalist - Arbeiter ( Lohnabhängiger ) ist keine willkürliche. Ein Kapitalist ist jemand, der eine Wertsumme als Kapital verwendet; wenn er in seinem Handeln der Logik des Kapitals folgt, also der maßlosen und endlosen Verwertung des Werts. Der Lohnabhängige verkauft jediglich seine Arbeitskraft, wohingegen der Kapitalist eine Verfügung über Kapital besitzt und dadurch eine privilegierte Stellung im Produktionsprozess erhält. Diese Unterscheidung ist nicht subjektiv, sondern sie beruht auf materiellen Kriterien und objektiven Unterschieden der Menschen.
Es aendert nichts an meinem Schrieb. Du bekraeftigst es nur. Und nun?

MfG

Rikimer

Rikimer
23.05.2010, 19:09
Zumindest ist aber annehmbar, dass die "Wirtschaftsform" der Jungsteinzeit mehr oder weniger kommunistisch war, da Bedarf und Produktion sich gerade so decken mussten und keinen Mehrwert zuließen. Wie die Gesellschaftsform war kann man so genau nicht sagen.

Eine Theorie basierend auf den Glaubenssaetzen dessen, was so zu sein hat in der Vergangenheit. Obs wahr ist? Niemand weiss es.

Der erste Mehrwert duerfte mit dem ersten Reichtum einhergehen. Ausser du nimmst an alle in der Jungsteinzeit waeren bitterarm gewesen. Komisch das Kommunismus immer mit dem Begriff Armut einhergeht... :lach:

MfG

Rikimer

Rikimer
23.05.2010, 19:29
Das ist nicht richtig. Die kulturvergleichende Forschung an heute lebenden Jäger- und Sammlerkulturen liefert ziemlich eindeutige Belege. Hierarchien Fehlanzeige, sondern vor allem intensive Kooperation. Und schon gar keine Alpha-Tiere. In allen diesen Kulturen steht jedem männlichen Mitglied die Möglichkeit für sexuelle Dauerbeziehungen ("Ehe") offen.

Diese Evolution ist wahrscheinlich mindestens 2 Millionen Jahre alt und lässt sich bis hinein in körperliche Merkmale nachweisen. Seit dieser Zeit nimmt nämlich der sexuelle Dimorphismus (Größenunterschied zwischen Männern und Frauen) beim Menschen ab. Ein starker Dimorphismus ist für Alpha-Tier-Gruppen kennzeichnend, da für Männchen Kraft und Körpergröße in der Konkurrenz um Weibchen von Vorteil sind. Ganz offensichtlich ging die menschliche Entwicklung in eine andere Richtung.

Auch archäologisch lässt sich an den frühen Ackerbauernkulturen ein gesellschaftlicher Wandel nachweisen: Von zunächst egalitären Gesellschaften hin zu solchen, wo sich gesellschaftliche Differenzierungen nachweisen lassen (unterschiedlich große und komfortable Haustypen, Unterschiede in der Reichhaltigkeit der Grabbeigaben etc.).

Ergo: Die Klassengesellschaft ist erst wenige Jahrtausende alt.

Halt. Ich erkenne einen Fehler in dieser Denkweise.

Was wenn die heutigen primitiven Jaeger- Nomaden- und Sammlerkulturen nicht mit denen aus der Vergangenheit zu vergleichen sind? Ganz einfach deshalb, weil sich die aus der Vergangenheit zu den heutigen Zivilisationen entwickelt haben, die beruehmt beruechtigten primitiven Kulturen von heute jedoch nicht, sondern auf einer Entwicklungsstufe stehen geblieben sind? Manchmal kommt in mir auch die Vorstellung auf: Zurueckgefallen. :))

In Bezug auf Europa entsinne ich mich auf eine Theorie, nachder die bauerliche Kultur der Jungsteinzeit weniger hierarchisch organsisiert war, mehr dem Matriarchat und dem Mondkult zugetan und so aus vielerlei Gruenden den indogermanischen Nomadenvoelkern, welche eine bessere Kriegstechnik, eine hoeher entwickelte Organisation und strenge Hierarchie mit sich fuehrten, unterlegen waren.

Wie auch immer, es gibt soviele Theorien, wie Sand am Meer. :))

MfG

Rikimer

Marx
23.05.2010, 20:11
Es gibt keine unendlichen Ressourcen. Und die Menschheit wächst und wächst und der Verbrauch an Ressourcen wächst.

Das die Menschheit nicht unbegrenzt wächst zeigt sich an den Westeuropäischen Staaten und auch an der USA. Je höher der allgemeine materielle Wohlstand ist, desto geringer ist die Kinderrate. Ist es nicht Hauptsächlich die Kirche die für die erweiterte Reproduktion der Menschheit ist? Die Kirche, die hauptsächliche Stütze der ausbeutenden Klasse kommt in den Punkt voll ihre Funktion nach.
Die materielle Entwicklung der Menschheit ist aber auch gebunden an die Erschließung der vorhandenen Ressourcen, ja, und die sind nun mal begrenzt. Der Kapitalismus ist schon gar nicht in der Lage dieses zu berücksichtigen, den die Erreichung von maximalen Profit steht diesen entgegen.

Wieland
23.05.2010, 23:10
Die Klassenlose Gesellschaft wird nie nach Demokratischen Prinzipien funktionieren und endet wie immer in einer roten Einparteien-Diktatur!

Eine klassenlose Gesellschaft kann keine Diktatur sein. Entweder es gibt sie - dann ist sie basisdemokratisch ( 'anarchistisch' ) ... oder es gibt sie nicht. Eine Diktatur besitzt immer einen bürokratischen Gewaltapparat und Klassen. Die Frage ist nicht ob die klassenlose Gesellschaft demokratisch ist, denn das wäre sie, sondern die Frage ist... ob und wie man sie herbeiführt.

Wieland
23.05.2010, 23:15
Es aendert nichts an meinem Schrieb. Du bekraeftigst es nur. Und nun?

MfG

Rikimer

Wenn ich feststelle, dass ein Baum Blätter hat, ich wiederum feststelle, dass diese grün sind, sich ähnlich sind, aber keines genau das Gleiche ist, dann ist das eine Analyse von Tatsachen. Klassen sind soziale Tatsachen. Tut mir leid, du bestätigst hier nur deinen Mangel an Einsicht, der wohl nicht daher rührt, dass du der Logik unfähig bist, sondern daher, dass es dir darum geht, dem zu widersprechen... weil's um 'Marx geht'. Das ist jedoch... Unsinn.

Rikimer
23.05.2010, 23:15
Eine klassenlose Gesellschaft kann keine Diktatur sein. Entweder es gibt sie - dann ist sie basisdemokratisch ( 'anarchistisch' ) ... oder es gibt sie nicht. Eine Diktatur besitzt immer einen bürokratischen Gewaltapparat und Klassen. Die Frage ist nicht ob die klassenlose Gesellschaft demokratisch ist, denn das wäre sie, sondern die Frage ist... ob und wie man sie herbeiführt.

Mittels Gewalt und Diktatur? :lach:

MfG

Rikimer

Rikimer
23.05.2010, 23:16
Wenn ich feststelle, dass ein Baum Blätter hat, ich wiederum feststelle, dass diese grün sind, sich ähnlich sind, aber keines genau das gleiche ist, dann ist das eine Analyse von Tatsachen. Klassen sind soziale Tatsachen.

Es ging um die Entstehung von Klassen und als weiteres habe ich hervorgehoben das aus dem Geist alles kommt und entsteht. Waehrend du dieses vollkommen ausser acht laesst. Warum auch immer.

MfG

Rikimer

Wieland
23.05.2010, 23:21
Nehmen wir an, die Klassengesellschaft kam erst mit Beginn des Ackerbaus auf. Dann wirst du zugeben müssen, dass es diese Klassengesellschaft war, die die menschliche Zivilisation brachte. Hätten die Frühmenschen weiterhin in einer egalitären Bedarfsgesellschaft, also dem Urkommunismus, gelebt, gäbe es weder Fortschritt noch Zivilisation.

Ergo: Die Klassengesellschaft war eine notwendige Voraussetzung für den Fortschritt.

Das ist deine ideologische Interpretation. Nehmen wir an, dass du Recht hast, dann heißt das jedoch nicht, dass die Klassengesellschaft die ewige, überzeitliche Notwendigkeit für menschlichen Fortschritt ist. Immerhin war diese 'Urgesellschaft' ja auch nicht ewige Ursache des Fortschritts... wurde sie doch offensichtlich von der Klassengesellschaft abgelöst. Siehst du das nicht? Deine Logik kann man ebenso herumdrehen. Ich sehe nicht, weshalb der Kapitalismus und die Klassengesellschaft auf ewig nötig sein sollte und nur auf diese Weise 'Fortschritt' entsteht. Eine unhaltbare Behauptung.

Der Wehrwolf
23.05.2010, 23:29
Das ist deine ideologische Interpretation. Nehmen wir an, dass du Recht hast, dann heißt das jedoch nicht, dass die Klassengesellschaft die ewige, überzeitliche Notwendigkeit für menschlichen Fortschritt ist. Immerhin war diese 'Urgesellschaft' ja auch nicht ewige Ursache des Fortschritts... wurde sie doch offensichtlich von der Klassengesellschaft abgelöst. Siehst du das nicht? Deine Logik kann man ebenso herumdrehen. Ich sehe nicht, weshalb der Kapitalismus und die Klassengesellschaft auf ewig nötig sein sollte und nur auf diese Weise 'Fortschritt' entsteht. Eine unhaltbare Behauptung.

Das verstehe ich nicht ganz.
Wenn die Klassengesellschaft nun den Fortschritt gebracht hat, wieso sollte dann die Umkehr zur klassenlosen Gesellschaft mehr Fortschritt bringen?


Es ist doch auch immer die Frage wie man Klasse definiert.

Können die erwirtschafteten Güter in einer Gesellschaft gleichmäßig verteilt werden? Ich denke schon.

Können die Befugnisse in einer (funktionierenden) Gesellschaft gleichmäßig verteilt werden? Ich denke nein.

Allein dadurch das es den einfachen Angestellten und den Produktions/Abteilungsleiter gibt, sind doch gewissermaßen Klassen immer vorhanden.

Wieland
23.05.2010, 23:48
Das verstehe ich nicht ganz.
Wenn die Klassengesellschaft nun den Fortschritt gebracht hat, wieso sollte dann die Umkehr zur klassenlosen Gesellschaft mehr Fortschritt bringen?

Weil die Aufhebung des Kapitalismus und der Klassen ja nicht bedeutet, dass man den steinzeitlichen 'Urkommunismus' ( oder wie immer man das nennen möchte ) zurückhaben will. Kommunismus, wenn er denn kommen sollte, würde auf der industrialisierten Gesellschaft aufbauen. Soetwas ist also nicht wirklich mit einer steinzeitlichen Sozietät vergleichbar. Darum halte ich den Begriff des Urkommunismus für fragwürdig.



Es ist doch auch immer die Frage wie man Klasse definiert.

Das stimmt. Ich halte mich an den marxistischen Klassenbegriff. Um den geht es hier in diesem Thread ja auch. Marx benannte soziale Kategorien des Kapitalismus, die aus der Eigentumsordnung und Produktionsweise immer folgen, solange man den Kapitalismus als Ökonomie hat. Man könnte genauso statt von Klassen, von 'ökonomischen Sozialfunktionen' sprechen ( oder irgend einen anderes Wort dafür einsetzen ), dies alles ändert ja nichts daran, dass es diese 'Klassen', wie Marx es nannte, gibt. Wie Sauerländer sagte: Die bürgerliche Literatur setzt häufig Milieu und Klasse gleich. Das ist in der Analyse des Kapitaismus aber nicht das gleiche.



Allein dadurch das es den einfachen Angestellten und den Produktions/Abteilungsleiter gibt, sind doch gewissermaßen Klassen immer vorhanden.


Das sind Autoritäten und soziale Hierarchien. Keine Frage, soetwas wird es immer geben. Auch das Potential, dass irgendwann, irgendwie, selbst, wenn man den Kommunismus verwirklicht hätte, wieder Klassen entstehen. Aber Klassen haben erstmal nichts mit Hierarchien zu tun. Hierarchien und Autoritäten sind soziale Organisationsformen die einen bestimmten Zweck erfüllen sollen ( Pädagogik - Erziehung - Projektleiter in der Forschung ). Klassen sind auf Eigentum aufbauende Gewaltstrukturen. Diese kann man nicht einfach ändern, sondern sie werden durchgesetzt ( durch staatliches Recht usw. )

Autoritäten, sind jedenfalls wandelbar und unterliegen einer 'gewissen' Kontrolle und sozialen Legitimation. Die Grenze zur Unterdrückung ist nicht klar zu ziehen. Da würde ich nicht um den heißen Brei herumreden: eine gewisse Unterdrückung, gelegentlich, wird immer existieren, gerade, wenn es um Erziehung geht. Die Aufhebung der Klassen ist aber ein ökonomisches Anliegen. Wie, wann und wo Autoritäten und Hierarchien entstehen, das unterliegt unmittelbaren Zwecken. Das haben die Menschen zu entscheiden. Die k. Gesellschaft ist abstrakt erstmal auf direkte Basisdemokratie reduzierbar.

ABAS
23.05.2010, 23:54
Kommunismus ist genauso out wie dieser eingeschlafene von
Wiederkäuern für Wiederkäuer auferweckte Strang von 2003.

Der Wehrwolf
23.05.2010, 23:55
Kommunismus ist so out wie dieser eingeschlafene und
für Wiederkäuer auferweckte Strang von 2003.

Immerhin reicht es um dich zum Schreiben zu bewegen.

twoxego
23.05.2010, 23:57
der begriff "klasse" ist uralt und bei der anwendung auf menschen immer ökonomisch begründet.
"classis" wurde bereits von den Römern, zur einteilung in steuerklassen benutzt.

der allgemeine begriff "klasse", im sinne von kategorisierung geht wohl auf Aristoteles zurück.

ABAS
23.05.2010, 23:58
Immerhin reicht es um dich zum Schreiben zu bewegen.

Mich hat lediglich interessiert wer hier regelmässig
versucht uralten und eingeschlafenen Threads wieder
Leben einzuhauchen. :D

Wieland
24.05.2010, 00:00
Kommunismus ist genauso out wie dieser eingeschlafene von Wiederkäuern für Wiederkäuer auferweckte Strang von 2003.

Mir ist es, gelinde gesagt, scheiß egal... ob irgendjemand denkt, dass der Kommunismus 'out' ist oder nicht. Erstmal ist der Marxismus die Analyse des Kapitalismus. Die ist nicht out, denn entweder sie stimmt... oder sie stimmt nicht. Möglicherweise wird es nie den Kommunismus geben. Das hängt von den Menschen ab. Etwa davon ob sie etwas aus den vorhandenen Ideen machen oder nicht. Ob sie den K. für out halten oder daran anknüpfen. Mir ist nur eines klar: Der Kapitalismus, wie er ist, wird nicht mehr lange existieren. Der ist nämlich in jedem Falle out. Marx hat nur einen Weg gewiesen. Ich bin nicht hier, um den Himmel auf Erden zu predigen, ich theoretisiere erstmal nur.

ABAS
24.05.2010, 00:12
Mir ist es, gelinde gesagt, scheiß egal... ob irgendjemand denkt, dass der Kommunismus 'out' ist oder nicht. Erstmal ist der Marxismus die Analyse des Kapitalismus. Die ist nicht out, denn entweder sie stimmt... oder sie stimmt nicht. Möglicherweise wird es nie den Kommunismus geben. Das hängt von den Menschen ab. Etwa davon ob sie etwas aus den vorhandenen Ideen machen oder nicht. Ob sie den K. für out halten oder daran anknüpfen. Mir ist nur eines klar: Der Kapitalismus, wie er ist, wird nicht mehr lange existieren. Der ist nämlich in jedem Falle out. Marx hat nur einen Weg gewiesen. Ich bin nicht hier, um den Himmel auf Erden zu predigen, ich theoretisiere erstmal nur.

Die Angelegenheiten werden pragmatisch gelöst werden.
Das hat die Entwicklung in der VR China deutlich gezeigt.
Für Wirtschaftstheorien ist die Zeit ein für alle mal vorbei.
Statische Theoriegerüste widersprechen einer evolutionär
vorgegebenen dynamischen Entwicklung in Gesellschaften.
Im übrigen ist die Zeiten von Mehrparteiensystem ebenfalls
vorbei. Der Westen hat das nur noch nicht registriert. :cool2:

Es wird gerne diskutiert, theorisiert, lamentiert und in den
kaputten System der Vergangenheit gewühlt und verweilt.
Derweil haben die Chinesen Ihre Gesellschaft pragmatisch
auf den Weg in eine gute Zukunft vorbereitet. Durch handeln
und nicht durch Schwatzen im Demokratiewahn.

Lichtblau
24.05.2010, 00:33
Weil die Aufhebung des Kapitalismus und der Klassen ja nicht bedeutet, dass man den steinzeitlichen 'Urkommunismus' ( oder wie immer man das nennen möchte ) zurückhaben will. Kommunismus, wenn er denn kommen sollte, würde auf der industrialisierten Gesellschaft aufbauen. Soetwas ist also nicht wirklich mit einer steinzeitlichen Sozietät vergleichbar. Darum halte ich den Begriff des Urkommunismus für fragwürdig.

Gesetz von der Negation der Negation.
Du musst noch dazu lernen, Stahlhelm.

Siegfriedphirit
24.05.2010, 00:39
Da der Mensch nur ein intelligentes Tier ist, was seiner Schutzinstinkte beraubt wurde, die seine Arterhaltung garantieren -wird es nie einen Kommunismus geben. Unsere Superreichen müssten ihr Raffen und Gieren(was die als ihren Überlebenskampf verstehen) beenden und ihren Reichtum und ihre Macht mit dem Volke teilen...schon der Gedanke würde die in den Wahnsinn treiben. Siehe unsere Krise und die Maßnahmen zu deren Bekämpfung. Das Volk wird zur Kasse gebeten, um die Zockerverluste der Milliardäre und Multimillionäre zu bezahlen...das hat doch nichts mit Vernunft und Bewußtsein zu tun . Die Menschheit geht doch lieber unter, als das sie zur Vernunft kommt. Selbst die höchste Institution für Sitte und Moral, die kath. Kirche -ist nur ein gottloser Sündenpool ohne jegliche Moral und Ethik .Echter kommunismus war noch nie da und den wird es auch nie geben, weil der als Grundlage eine viel höher entwickeltes Bewußtsein verlangt, was der Mensch nicht erreichen wird, weil er sich sein Grab schon vorher geschaufelt hat. Selbst Honecker und Co waren keine Kommunisten. Sie waren Diktatoren, die alles verstaatlichten und der Staat waren sie selber, damit bestand keine Notwendigkeit mit dem Volk zu teilen...

The Dude
24.05.2010, 00:43
Die Angelegenheiten werden pragmatisch gelöst werden.
Das hat die Entwicklung in der VR China deutlich gezeigt.
Für Wirtschaftstheorien ist die Zeit ein für alle mal vorbei.
Statische Theoriegerüste widersprechen einer evolutionär
vorgegebenen dynamischen Entwicklung in Gesellschaften.
Im übrigen ist die Zeiten von Mehrparteiensystem ebenfalls
vorbei. Der Westen hat das nur noch nicht registriert. :cool2:

Es wird gerne diskutiert, theorisiert, lamentiert und in den
kaputten System der Vergangenheit gewühlt und verweilt.
Derweil haben die Chinesen Ihre Gesellschaft pragmatisch
auf den Weg in eine gute Zukunft vorbereitet. Durch handeln
und nicht durch Schwatzen im Demokratiewahn.

China hat neben der Dynamik ein gewaltiges demographisches Problem, dazu Umweltverschmutzung und -vernichtung in unglaublichen Ausmaßen.

Der Kapitalismus ist für einige Zeit wahnsinnig erfolgreich, greift gierig Raum, ist dynamisch wie ein Schleudergang, aber das ist ein zerstörerischer Prozess. Ist auch bei den Chinesen abzusehen. Der Blick von Quartal zu Quartal ist kein Durchblick.

Skorpion968
24.05.2010, 04:38
Das ist wieder so eine Sache: Der Begriff "Kommunismus" ist mehrfach belegt. Zum einen bezeichnet er einen bestimmten gesellschaftlichen Zustand, zum anderen eine politische Bewegung, die diesen Zustand anstrebt. Wenn nun Anhänger dieser Bewegung, angesprochen auf Fehlentwicklungen in von dieser Bewegung beherrschten Ländern, ausweichen auf die Behauptung, dieser gesellschaftliche Zustand habe in diesen Ländern ja (noch) nicht geherrst, also könne man sie kaum kommunistisch nennen, ist zumindest nachvollziehbar, warum das auf viele Nichtkommunisten wie eine billige Ausflucht wirkt.

Nein. Kommunismus beinhaltet zwingend bestimmte gesellschaftliche Regeln, die gewährleistet sein müssen, damit es Kommunismus ist. Zum Beispiel, dass es keine ökonomischen Klassen gibt.
Wenn du dir mit ein paar Freunden auf einer Wiese eine Kunststoffscheibe zuwirfst und behauptest, dass ihr gerade Fussball spielt, wird daraus noch kein Fussballspiel.

Felix Krull
24.05.2010, 04:50
Nein. Kommunismus beinhaltet zwingend bestimmte gesellschaftliche Regeln, die gewährleistet sein müssen, damit es Kommunismus ist. Zum Beispiel, dass es keine ökonomischen Klassen gibt.
Wenn du dir mit ein paar Freunden auf einer Wiese eine Kunststoffscheibe zuwirfst und behauptest, dass ihr gerade Fussball spielt, wird daraus noch kein Fussballspiel.

Kommunismus ist vor allem eine Erlösungsreligion, die nicht weniger utopisch oder weniger blödsinniger ist, als andere Religionen die eine Erlösung versprechen. Der Kommunismus funktioniert nur durch den Verweis auf einen zukünftigen aber nie erreichbaren Idealzustand, an dem, auf dem Weg zu seiner vermeintlichen Erreichung, nur seine Prediger, Wegbereiter und Anleiter profitieren und sich hervorheben. Es wird nur versprochen aber nie eingehalten, damit alle Leiden und Ungerechtigkeiten legitimiert werden können.

Der Kommunismus ist im Grunde nur der Idealzustand des Faschismus auf seinem endlosen Weg ein Ziel zu erreichen, was nie erreicht werden kann.

Skorpion968
24.05.2010, 04:59
Eine Theorie basierend auf den Glaubenssaetzen dessen, was so zu sein hat in der Vergangenheit. Obs wahr ist? Niemand weiss es.

Der erste Mehrwert duerfte mit dem ersten Reichtum einhergehen. Ausser du nimmst an alle in der Jungsteinzeit waeren bitterarm gewesen. Komisch das Kommunismus immer mit dem Begriff Armut einhergeht... :lach:

MfG

Rikimer

Dann sieh dir mal an, wie Kapitalismus mit Armut einhergeht. 1/3tel der Weltbevölkerung lebt heute unter der absoluten Armutsgrenze.
Lachen kann ich darüber allerdings nicht.

Skorpion968
24.05.2010, 05:13
Kommunismus ist vor allem eine Erlösungsreligion, die nicht weniger utopisch oder weniger blödsinniger ist, als andere Religionen die eine Erlösung versprechen. Der Kommunismus funktioniert nur durch den Verweis auf einen zukünftigen aber nie erreichbaren Idealzustand, an dem, auf dem Weg zu seiner vermeintlichen Erreichung, nur seine Prediger, Wegbereiter und Anleiter profitieren und sich hervorheben. Es wird nur versprochen aber nie eingehalten, damit alle Leiden und Ungerechtigkeiten legitimiert werden können.

Der Kommunismus ist im Grunde nur der Idealzustand des Faschismus auf seinem endlosen Weg ein Ziel zu erreichen, was nie erreicht werden kann.

Kommunismus ist keine Religion, sondern ein Gesellschaftsmodell. Und er verspricht auch keine Erlösung, sondern er zeigt einen alternativen Weg. Ob man den nun gehen will oder nicht, ist eine andere Frage, die jeder für sich unterschiedlich beantwortet. Mit Faschismus hat Kommunismus jedenfalls gar nichts zu tun.
Die Gegner des Kommunismus sind Profiteure des Kapitalismus.

Felix Krull
24.05.2010, 05:19
Kommunismus ist keine Religion, sondern ein Gesellschaftsmodell.
Das ist reine Rabulistik, denn der Kommunismus verbietet alle anderen Religionen ja nicht ganz zufällig. Der Kommunismus duldet keine Lehren neben sich.

Und er verspricht auch keine Erlösung, sondern er zeigt einen alternativen Weg.
Er verspricht die Erlösung der Arbeiterklasse, indem er die Abschaffung aller Klassen verspricht. Eingehalten hat der Kommunismus allerdings noch nie den kleinsten Zipfel von dem, was er versprochen hat.

Skorpion968
24.05.2010, 05:27
Nehmen wir an, die Klassengesellschaft kam erst mit Beginn des Ackerbaus auf. Dann wirst du zugeben müssen, dass es diese Klassengesellschaft war, die die menschliche Zivilisation brachte. Hätten die Frühmenschen weiterhin in einer egalitären Bedarfsgesellschaft, also dem Urkommunismus, gelebt, gäbe es weder Fortschritt noch Zivilisation.

Ergo: Die Klassengesellschaft war eine notwendige Voraussetzung für den Fortschritt.

Dazu müsstest du dir erstmal darüber klar werden, was Fortschritt überhaupt bedeutet. Es gibt nämlich nicht den Fortschritt.
Ist es Fortschritt, die natürlichen Ressourcen dieses Planeten auszubeuten, nur damit jeder Pömpel mit 3 Mobiltelefonen durch die Gegend läuft oder sinnlos um den Globus jettet, um sich in N.Y. drei Jeans zu kaufen, und dabei die Umwelt verpestet? Wohl kaum.
Gesellschaftlicher Fortschritt, auch Zivilisation genannt, vollzog sich zumeist entgegen kapitalistischer Ströme. Die Abschaffung der Sklaverei, die Überwindung der frühindustrialistischen Kinderarbeit oder die durch Gewerkschaften erkämpften Sozialleistungen sind nur einige Beispiele dazu.

Fortschritt bezieht sich auf ganz unterschiedliche Ebenen, nicht nur auf wachsenden materiellen Wohlstand einiger Leute auf Kosten anderer Leute.

Skorpion968
24.05.2010, 05:30
Das ist reine Rabulistik, denn der Kommunismus verbietet alle anderen Religionen ja nicht ganz zufällig. Der Kommunismus duldet keine Lehren neben sich.

Nach der Argumentation ist jedes ökonomische Gesellschaftsmodell eine Religion, auch der Kapitalismus.

Skorpion968
24.05.2010, 05:34
Waehrend du nur die materiellen Verhaeltnisse beschreibst in Bezug auf Klassen, ohne zu verstehen wie diese ueberhaupt entstehen, bis auf irgendwelche realitaetsfernen sozialistischen und kommunistischen Theorien, verstehen andere unter Klassen zuvorderst einen geistigen Zustand, welcher die materiellen Verhaeltnisse dann erst schafft.

MfG

Rikimer

Ja, das ist die alte Frage mit dem Huhn und dem Ei.

Felix Krull
24.05.2010, 05:36
Nach der Argumentation ist jedes ökonomische Gesellschaftsmodell eine Religion, auch der Kapitalismus.

Unsinn, denn der Kapitalismus will nicht den Glauben oder Gott ersetzen, er will das Naturgesetz des Handels freier Menschen unter Gleichberechtigten erklären.

Ob der Kapitalismus damit richtig oder falsch liegt, ist eine ganz andere Frage. Er mischt sich zumindest nicht in das ein, was Menschen zuhause in ihrem Schlaf- oder Wohnzimmer denken.

Skorpion968
24.05.2010, 05:36
Das es fuer jemanden einfacher ist noch mehr an Materie anzusammeln, wen dieser schon viel hat, ist selbstredend. Und?

Nix und. Daraus ergeben sich im Kapitalismus ökonomische Klassenschranken, die immer weniger überwindbar sind.

Skorpion968
24.05.2010, 05:43
Mit dem Kapitalismus teilt sich der Kommunismus den ewigen Fortschrittsglauben. Der Kapitalismus kann den Glauben daran aber besser und konkreter bedienen und aufrechterhalten. Der hat immer eine Nase vorn. Er ist gerissener.

Er bevorteilt diejenigen, die rücksichtslos und skrupellos sind. Damit hat er einen gewissen Vorteil, weil sich eben genau diese Leute über Leichen an die Spitze setzen und den Kurs bestimmen.
Die Menschheit ist (noch) nicht so weit, das anders auszubalancieren. Aber wir sind noch lange nicht am Ende unserer Entwicklung angekommen.

Pirx
24.05.2010, 05:55
Das ist reine Rabulistik, denn der Kommunismus verbietet alle anderen Religionen ja nicht ganz zufällig. Der Kommunismus duldet keine Lehren neben sich.

Dass es zum Wesen des Kommunismus gehört, Religion zu verbieten, ist mir neu. Auch in der DDR gab es eine ziemlich aktive evangelische Kirche. Dass so etwas Reaktionäres wie die russisch-orthodoxe Kirche von den Bolschewisten in eine Nische gedrängt wurde, lässt sich aus deren Sicht durchaus nachvollziehen. Das Misstrauen war berechtigt. Denn die wüstesten Antikommunisten und "Reformer" stammten aus religiösen Kreisen.

Übrigens scheint das Christentum seine Schuldigkeit damit getan zu haben und wird für das moderne neoliberal-globalistische System immer mehr zum Hemmschuh. Wie sonst ließen sich die die galoppierenden Kirchenaustritte und die umfassende Propaganda der Medien gegen die katholische Kirche ("Missbrauch") erklären?

Skorpion968
24.05.2010, 06:00
Unsinn, denn der Kapitalismus will nicht den Glauben oder Gott ersetzen, er will das Naturgesetz des Handels freier Menschen unter Gleichberechtigten erklären.

Unsinn. Es gehört zur Ideologie des Kapitalismus, dass er seine Regeln zu Naturgesetzen erklärt.
Gleichberechtigte und freie Menschen gibt es im Kapitalismus nicht, denn das Kapital bestimmt das Ausmaß der Berechtigung und der Freiheit. Jemand, der wenig Kapital besitzt, ist nicht frei und kann leicht von einem anderen erpresst werden, der viel Kapital besitzt.
Fakt ist, dass auch der Kapitalismus keine anderen Modelle neben sich duldet, sondern z.T. sogar militärisch bekämpft. Und damit ist er nach deiner Argumentation ebenfalls eine Religion.

Felix Krull
24.05.2010, 06:07
Dass es zum Wesen des Kommunismus gehört, Religion zu verbieten, ist mir neu. Auch in der DDR gab es eine ziemlich aktive evangelische Kirche. Dass so etwas Reaktionäres wie die russisch-orthodoxe Kirche von den Bolschewisten in eine Nische gedrängt wurde, lässt sich aus deren Sicht durchaus nachvollziehen. Das Misstrauen war berechtigt. Denn die wüstesten Antikommunisten und "Reformer" stammten aus religiösen Kreisen.
Daß den Christen durch die kommunistische Nomenklatura umstürzlerische Tendenzen angedichtet oder bescheinigt wurden läßt sich nicht damit rechtfertigen, daß diese Christen eben tatsächlich anderer Meinung waren, denn zuvorderst stand die pauschale Verdächtigung der Christen als normativer Klassenfeind.

Übrigens scheint das Christentum seine Schuldigkeit damit getan zu haben und wird für das moderne neoliberal-globalistische System immer mehr zum Hemmschuh. Wie sonst ließen sich die die galoppierenden Kirchenaustritte und die umfassende Propaganda der Medien gegen die katholische Kirche ("Missbrauch") erklären?
Nein, daran sind der neue Neo-Kommunismus und die Kirchenfeindschaft schuld. Bzgl. letzterem kann und muß sich die Kirche allerdings ihren eigenen Schuh anziehen - keine Frage. Das reicht allerdings nicht aus für eine pauschale Verdammung des religiösen Glaubens.

Bitte beim Thema bleiben, und nicht Parteilinie fahren.

Felix Krull
24.05.2010, 06:16
Unsinn. Es gehört zur Ideologie des Kapitalismus, dass er seine Regeln zu Naturgesetzen erklärt.
Gleichberechtigte und freie Menschen gibt es im Kapitalismus nicht, denn das Kapital bestimmt das Ausmaß der Berechtigung und der Freiheit. Jemand, der wenig Kapital besitzt, ist nicht frei und kann leicht von einem anderen erpresst werden, der viel Kapital besitzt.
Fakt ist, dass auch der Kapitalismus keine anderen Modelle neben sich duldet, sondern z.T. sogar militärisch bekämpft. Und damit ist er nach deiner Argumentation ebenfalls eine Religion.
Das Weiterreichen von durch Arbeit, Handel und Intelligenz erworbenem Besitz in Form von Geld, Grund und Gütern wohnt dem Menschen inne, weil die Biologie das Diktat des nicht-ewigen Lebens innehat. Daran können auch die Kommunisten nichts ändern. Wenn jemand seinem Sohn oder seiner Tochter etwas vererben will, dann ist das eben so, und es liegt in der biologisch determinierten Natur des Menschen. Niemand garantiert allerdings, daß Sohn oder Tochter nicht einfach alles verschleudert.

Jeder Konservative wird natürlich seine Nachkommen dazu anhalten, zu erhalten und zu mehren. Der Kapitalismus ist nur eine Verlängerung der Naturgesetze. Da hilft auch kein ideologisches Gelaber.

Skorpion968
24.05.2010, 07:06
Das Weiterreichen von durch Arbeit, Handel und Intelligenz erworbenem Besitz in Form von Geld, Grund und Gütern wohnt dem Menschen inne, weil die Biologie das Diktat des nicht-ewigen Lebens innehat. Daran können auch die Kommunisten nichts ändern. Wenn jemand seinem Sohn oder seiner Tochter etwas vererben will, dann ist das eben so, und es liegt in der biologisch determinierten Natur des Menschen. Niemand garantiert allerdings, daß Sohn oder Tochter nicht einfach alles verschleudert.

Jeder Konservative wird natürlich seine Nachkommen dazu anhalten, zu erhalten und zu mehren. Der Kapitalismus ist nur eine Verlängerung der Naturgesetze. Da hilft auch kein ideologisches Gelaber.

Das, was du hier fabrizierst, ist doch selbst ideologisches Gelaber. Du nimmst die Regeln des Kapitalismus und behauptest einfach, das seien Naturgesetze und das wohne dem Menschen inne. Nichts anderes machen Sektenführer.
Ne ne, mein Freund, die Schlimmsten sind die, die anderen Ideologie unterstellen und selbst ideologisch vernagelt sind.

Felix Krull
24.05.2010, 07:16
Das, was du hier fabrizierst, ist doch selbst ideologisches Gelaber. Du nimmst die Regeln des Kapitalismus und behauptest einfach, das seien Naturgesetze und das wohne dem Menschen inne. Nichts anderes machen Sektenführer.
Ne ne, mein Freund, die Schlimmsten sind die, die anderen Ideologie unterstellen und selbst ideologisch vernagelt sind.

Schöne Behauptung, und eine Solchige macht sich ja auch immer fein, wenn man nichts beweisen kann: erklär den Anderen einfach zum Mullah - *BAMM* - aus, gewonnen - ganz nach amerikanischem Vorbild.

Aber so einfach ist es nicht, denn gerade die kommunistischen Mullahs Deiner Prägung entpuppten sich in den letzten 20 Jahren der Weltgeschichte tatsächlich als Verlierer.

Das jüngste ideologische - und bisher folgen- und konsequenzlose Gelaber - kommt aus der Fraktion der Kommunisten, also von denen, die immer mehr Schulden anhäufen wollen in einem System, das die selbst nicht verstehen, aber von dem sie ziemlich feudal leben.

Erzähl ruhig weiter Deine Märchen aus 1000 und einer Kolchose, aber wer Dir noch glaubt, der muß ein gut erzogener BRD-Bürger sein.

Skorpion968
24.05.2010, 07:33
Schöne Behauptung, und eine Solchige macht sich ja auch immer fein, wenn man nichts beweisen kann: erklär den Anderen einfach zum Mullah - *BAMM* - aus, gewonnen - ganz nach amerikanischem Vorbild.

Aber so einfach ist es nicht, denn gerade die kommunistischen Mullahs Deiner Prägung entpuppten sich in den letzten 20 Jahren der Weltgeschichte tatsächlich als Verlierer.

Selbst wenn das stimmen würde, was sind 20 Jahre im Verhältnis zur Weltgeschichte? :))


Das jüngste ideologische - und bisher folgen- und konsequenzlose Gelaber - kommt aus der Fraktion der Kommunisten, also von denen, die immer mehr Schulden anhäufen wollen in einem System, das die selbst nicht verstehen, aber von dem sie ziemlich feudal leben.

Diejenigen, die in diesem System feudal leben, sind zumeist keine Kommunisten.
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."

Ansonsten wirfst du einiges durcheinander. Ich bin weder ein Mullah noch ist die amerikanische Gesellschaft für mich ein Vorbild.
Auch liegt es garantiert nicht in meinem Interesse, mehr Schulden anzuhäufen. Im Gegenteil. Ich setze mich dafür ein, dass jeder die Verantwortung dafür übernimmt, unseren Nachkommen weder exorbitante Schulden noch einen ausgeplünderten Planeten zu hinterlassen.

Felix Krull
24.05.2010, 07:50
Selbst wenn das stimmen würde, was sind 20 Jahre im Verhältnis zur Weltgeschichte? :))
20 Jahre mehr DDR hätte denen, die es aushalten mußten, ganz bestimmt nicht gefallen.

Diejenigen, die in diesem System feudal leben, sind zumeist keine Kommunisten.
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."
Genau so hören sich die gegenwärtigen SED Parteibonzen an, das hast Du gut erkannt.

Ansonsten wirfst du einiges durcheinander. Ich bin weder ein Mullah noch ist die amerikanische Gesellschaft für mich ein Vorbild.
Dir muß man jede Metapher und ihre Bedeutung wohl noch auf den Schrumpelschwanz tätowieren, damit Du anerkennst, daß sie existiert.

Auch liegt es garantiert nicht in meinem Interesse, mehr Schulden anzuhäufen. Im Gegenteil. Ich setze mich dafür ein, dass jeder die Verantwortung dafür übernimmt, unseren Nachkommen weder exorbitante Schulden noch einen ausgeplünderten Planeten zu hinterlassen.
Ich werfe nichts durcheinander, Du darfst Deine Verwirrtaktik gern im Giftschrank kommunistischer Agitation lassen.

Die Nationalen wurden besiegt, aber sie waren nie weg. Du und Deine Patienten hingegen haben schon seit 20 Jahren endgültig fertig, aber ihr lauft immer noch rum, wie Zombies durchs Museum.

Skorpion968
24.05.2010, 07:57
20 Jahre mehr DDR hätte denen, die es aushalten mußten, ganz bestimmt nicht gefallen.

Genau so hören sich die gegenwärtigen SED Parteibonzen an, das hast Du gut erkannt.

Ja klar, jetzt müssen die DDR und die SED wieder herhalten. :))


Dir muß man jede Metapher und ihre Bedeutung wohl noch auf den Schrumpelschwanz tätowieren, damit Du anerkennst, daß sie existiert.

Ich werfe nichts durcheinander, Du darfst Deine Verwirrtaktik gern im Giftschrank kommunistischer Agitation lassen.

Die Nationalen wurden besiegt, aber sie waren nie weg. Du und Deine Patienten hingegen haben schon seit 20 Jahren endgültig fertig, aber ihr lauft immer noch rum, wie Zombies durchs Museum.

Okay, außer stumpfem Gelaber kommt von dir scheinbar nichts mehr. Danke für das Gespräch. :)

Felix Krull
24.05.2010, 08:11
Ja klar, jetzt müssen die DDR und die SED wieder herhalten. :)))
Komisch, eine gewisse Ulla Jelpke wurde gerade vor ein paar Tagen erst in den offiziellen BRD-Medien dafür kritisiert, daß sie das Unrechtsregime der DDR verharmlost hat.

Deine SED-Freunde lassen mit einer analogen "Logik" sogar Plätze und Straßen umbenennen, weil irgendein General, Gelehrter, Professor oder Freiherr sich anno dunnemals für das deutsche Kaiserreich verdient gemacht hat.

Da ist kein Ereignis und kein Name lang genug her, Du ekelhafter Gossen-Heuchler.

Okay, außer stumpfem Gelaber kommt von dir scheinbar nichts mehr. Danke für das Gespräch. :)
Wenn man Deinesgleichen mit Fakten kommt ist immer wieder plötzlich das "Gespräch" vorbei, außer, ihr steht selbst mit beiden Füßen im Massengrab, dann redet ihr plötzlich wie die Singvögelchen, und seid nicht zu stoppen.

Lügner, Heuchler, Vorteilsnehmer und Parasit - so präsentiert sich der deutsche Linke wenn es in medias res geht. Danke für den wiederholten Nachweis.

Skorpion968
24.05.2010, 08:27
Komisch, eine gewisse Ulla Jelpke wurde gerade vor ein paar Tagen erst in den offiziellen BRD-Medien dafür kritisiert, daß sie das Unrechtsregime der DDR verharmlost hat.

Deine SED-Freunde lassen mit einer analogen "Logik" sogar Plätze und Straßen umbenennen, weil irgendein General, Gelehrter, Professor oder Freiherr sich anno dunnemals für das deutsche Kaiserreich verdient gemacht hat.

Da ist kein Ereignis und kein Name lang genug her, Du ekelhafter Gossen-Heuchler.

Ich bin nicht Ulla Jelpke. Ich habe auch keine Freunde in der SED.
Und deine Beschimpfungen machen deine Argumentationslücken nicht wett.


Wenn man Deinesgleichen mit Fakten kommt ist immer wieder plötzlich das "Gespräch" vorbei, außer, ihr steht selbst mit beiden Füßen im Massengrab, dann redet ihr plötzlich wie die Singvögelchen, und seid nicht zu stoppen.

Lügner, Heuchler, Vorteilsnehmer und Parasit - so präsentiert sich der deutsche Linke wenn es in medias res geht. Danke für den wiederholten Nachweis.


Was denn für Fakten?
Das einzige, was du bisher geliefert hast, war die unbeweisbare Behauptung, dass kapitalistische Regeln Naturgesetze seien, du Vorzeigeideologe.
Direkt danach kam der ewig ermüdende Rekurs auf DDR und SED.
Viel ist das nicht. Fakten sind das schon gar nicht.

Was du offenbar nicht kapierst ist, es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Es gibt nicht nur Kapitalismus oder DDR. Du kapierst auch nicht, dass die DDR mit Kommunismus so wenig zu tun hat, wie eine Brauerei mit einem Antialkoholiker.
Auf dieser Grundlage hat eine Diskussion zu diesem Thema mit dir keinen Sinn.

Felix Krull
24.05.2010, 08:53
Auf dieser Grundlage hat eine Diskussion zu diesem Thema mit dir keinen Sinn.
So wie die Sowjetunion nur als vermeintlich "verunglücktes Experiment" oder "nicht der wahre Kommunismus" als Diskussionsgrundlage plötzlich unredlich ist?

Du selbst bist übrigens so inkonsequent, wie die Kommunisten selbst: sie erklären sich ständig für tot, aber sie kommen immer wieder. Zombies sind erst tot, wie jeder weiß, wenn man ihnen in den Kopf schießt.

Ach, und Du hast Deinen "Beitrag" noch nachräglich geändert, Du Volksideologe - kann ich auch :)

Felix Krull
24.05.2010, 10:02
Post Scriptum

Kommunisten sind Verbrecher.

Wie ein ertappter Räuber, Betrüger, Mörder oder Vergewaltiger, so entzieht sich der Kommunist immer der Diskussion oder der Erörterung des Wesens des Kommunismus, wenn es um das bisherige Auftreten seiner Ideologie in der Geschichte geht.

Kaum ein Räuber, Betrüger, Mörder oder Vergewaltiger der im Gefängnis sitzt betrachtet sich je als wirklich schuldig - alle anderen, die Unschuldigen, haben seiner Ansicht nach immer eine Mitschuld oder Teilschuld.

So denkt und argumentiert der Kommunist.

Sauerländer
24.05.2010, 13:35
Nein. Kommunismus beinhaltet zwingend bestimmte gesellschaftliche Regeln, die gewährleistet sein müssen, damit es Kommunismus ist. Zum Beispiel, dass es keine ökonomischen Klassen gibt.
Wenn du dir mit ein paar Freunden auf einer Wiese eine Kunststoffscheibe zuwirfst und behauptest, dass ihr gerade Fussball spielt, wird daraus noch kein Fussballspiel.
Und jetzt lesen wir nochmal meinen Beitrag, und sehen, dass ich dort zwischen verschiedenen Besetzungen des Begriffs Kommunismus unterschied. Für die des Kommunismus als Gesellschaftszustand gilt, was Du ausführst. Ebenso jedoch führte ich aus, dass es den Kommunismus als politische Bewegung gibt, als Bewegung, die den Zustand anstrebt. Ansonsten könnte "Kommunisten" nur Menschen bezeichnen, die im Kommunismus leben, will sagen, es gibt noch keine, kann keine geben und hat auch bislang keine gegeben. Und es ist hoffentlich konsensfähig, dass das Unsinn ist.

Sauerländer
24.05.2010, 13:37
D
Nein, daran sind der neue Neo-Kommunismus und die Kirchenfeindschaft schuld.
Damit hat der Neukommunismus wenig zu tun. Der Kapitalismus ist seinem Wesen nach genauso kirchenfeindlich wie der Kommunismus. Er arbeitet lediglich subtiler.

zoon politikon
24.05.2010, 13:49
Dass es zum Wesen des Kommunismus gehört, Religion zu verbieten, ist mir neu. Auch in der DDR gab es eine ziemlich aktive evangelische Kirche. Dass so etwas Reaktionäres wie die russisch-orthodoxe Kirche von den Bolschewisten in eine Nische gedrängt wurde, lässt sich aus deren Sicht durchaus nachvollziehen. Das Misstrauen war berechtigt. Denn die wüstesten Antikommunisten und "Reformer" stammten aus religiösen Kreisen.

Übrigens scheint das Christentum seine Schuldigkeit damit getan zu haben und wird für das moderne neoliberal-globalistische System immer mehr zum Hemmschuh. Wie sonst ließen sich die die galoppierenden Kirchenaustritte und die umfassende Propaganda der Medien gegen die katholische Kirche ("Missbrauch") erklären?

Natürlich: im Kommunismus braucht man keine Religion mehr, denn das Sein, welches das Bewußtsein bestimmt, ist dann so paradiesisch, dass das Opium nicht mehr nötig ist.

So hat man vorsorglich schon mal die Religion unterdrückt, um das Eintreten des Kommunismus zu beschleunigen.

Christen in der DDR wurden stark diskriminiert, in ihrer beruflichen und privaten Entwicklung unterdrückt. Da wurden schon Kinder! fertiggemacht, nur weil sie christlich erzogen wurden.

Die evangelische Kirche in der DDR führte ein Schattendasein, welches als Nische für subversive Elemente interessant war. Die Kirche war stark Stasi-unterwandert und wurde mit repressiven Maßnahmen kleingemacht und gehalten.
1949 waren noch 95% der Menschen im Osten konfessionell gebunden, 1989 nur noch 30% - das ist das Ergebnis der religions- und kirchenfeindlichen DDR-Politik und Propaganda.

Den Antikommunismus der Christen unterstütze ich zu 100%. Weil man niemals einer derartig menschenfeindlichen Ideologie zustimmen kann.

Sauerländer
24.05.2010, 13:55
Den Antikommunismus der Christen unterstütze ich zu 100%. Weil man niemals einer derartig menschenfeindlichen Ideologie zustimmen kann.
Sofern das den Kommunismus als geschlossene Ideologie, als spezifische Kombination bestimmter Ideen und Verfahrensweisen angeht, stimme ich völlig zu. Was andererseits nicht unter den Tisch fallen sollte, ist die Tatsache, dass die Motive, die der Hinwendung vieler Menschen zum Kommunismus zu Grunde lagen und liegen, nicht durchgehend unberechtigt sind. Anders gewendet: Der Kommunismus, so wie er ist, mag nicht die richtige Lösung sein - aber er entsteht, weil Alternativen bestimmte Aufgaben einfach nicht in zufriedenstellendem Ausmaß erfüllen.

Gryphus
24.05.2010, 14:56
Eine Theorie basierend auf den Glaubenssaetzen dessen, was so zu sein hat in der Vergangenheit. Obs wahr ist? Niemand weiss es.

Der erste Mehrwert duerfte mit dem ersten Reichtum einhergehen. Ausser du nimmst an alle in der Jungsteinzeit waeren bitterarm gewesen. Komisch das Kommunismus immer mit dem Begriff Armut einhergeht... :lach:

MfG

Rikimer

Ob der Schamane/Stammeshäuptling/GröFaZ oder was auch immer sich mehr von der Produktion zugesteckt hat als der gemeine Höhlenprolet? ;) :D

Ich vermute einfach, dass aufgrund der Umstände der Bedarf zu groß war um eine derartige Verteilung zuzulassen. Gerade bei Nomadenstämmen.

Das Prinzip findet sich übrigens heute noch in der Mongolei.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 14:58
Marktwirtschaft ist die beste Erfindung der Moderne.
Sie wird sozialstaatlich per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot stranguliert.

Sauerländer
24.05.2010, 15:01
Marktwirtschaft ist die beste Erfindung der Moderne.
Schrott.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 15:04
S., Quatsch.
Alles ist Schrott, was Villa&Porsche und immer noch weiter mehr in Abrede stellt.

Sauerländer
24.05.2010, 15:05
Alles ist Schrott, was Villa&Porsche und immer noch weiter mehr in Abrede stellt.
Alles ist Schrott, was behauptet, Marktwirtschaft würde oder könnte dies der Allgemeinheit verschaffen.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 15:13
S., der Sozialstaat stranguliert die Marktwirtschaft mit nationalem Sozialismus per "Arbeitnehmer"Konstrukt.
Wir haben keine freie Marktwirtschaft, keine Leistungsgesellschaft.
Das belegen die deswegen laufend unterschlagenen Eink./Verm.-Verteilungskurven.
Zudem hat die ökonomische mit der mentalen Verteilung nix zu tun.
Wir haben eine marktwirtschaftsfeindliche LeistungsunterbindungsGesellschaft.
Das ist sozialstaatlich "zumutbarkeitsrechtlich" per sog. "Arbeitsgesetzgebung" verankert.
Davon schmarotzen weite Teile des dazu zwangsfinanzierten ÖD.
Diese Stasi ist ein schädlicher Kostenfaktor.
Goldene Anbieternetze haben profitmaximierende Nutzenfaktoren zu sein.
Anbieter benötigen die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung sowie aktive Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme, was zudem zu verwissenschaftlichen ist.
Deswegen gibts ja auch keinen Nobelpreis für WiWi - er wurde nicht gestiftet.

Sauerländer
24.05.2010, 15:22
S., der Sozialstaat stranguliert die Marktwirtschaft mit nationalem Sozialismus per "Arbeitnehmer"Konstrukt.
Nationaler Sozialismus? Der jetzt besteht, und ohne den es Villa&Porsche für alle gäbe? An der Theorie mit den Paralleluniversen scheint was dran zu sein, man kann offenbar sogar über ihre Grenzen hinweg kommunizieren...

politisch Verfolgter
24.05.2010, 15:22
S., das scheinen offenbar Viele nicht zu begreifen:
Marktwirtschaft hat nix mit "Arbeitnehmern" zu tun, sondern mit Anbietern und Nachfragern.
Arbeiten ist anbieten.
Der Rechtsraum hat das zu flankieren.
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz.
Dazu gehören mind. 90 % des Sozialstaat und des ÖD abgebaut.

Es geht um kein Paralleluniversum, sondern um eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, um Profitmaximimierung per Erwerbsphase, um positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft, um Netzwerkeffizienz, um mentale Leistungsadäquanz und um leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Das bedingt den dazu geeigneten Rechtsraum und ÖD, der das flankiert, dessen Klientel man damit ist.
Anbieterprofit geht analog Anlegerprofit, wo sich Inhaberaktivitäten ebenfalls erübrigen.
Alles geht anbieterbezogen zu managen, wo Inhabertätigkeiten nicht erforderlich sind.

Sauerländer
24.05.2010, 15:25
Marktwirtschaft hat nix mit "Arbeitnehmern" zu tun, sondern mit Anbietern und Nachfragern.
Und damit, dass viel Energie für das Anbieten von Schwachsinn vergeudet wird, während gleichzeitig vielfach vorhandene Nachfrage nach diversen Dingen nicht befriedigt wird.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 15:31
S., Managements haben sich auch bei goldenen Anbieternetzen von den Quartalszahlen entlasten zu lassen.
Angeboten wird immer, was Nachfrager wollen und bezahlen können.
Letztere benötigen dazu Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Niemand sonst, als dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager entscheidet also, was angeboten wird.
Dazu gibts unerschöpflich viel saubere el. Energie erdnah von der Sonne abzuschöpfen.
Niemand darf per Gesetz zum sog. "Arbeitnehmer" deklariert werden.
Das ist Grundverpflichtung, Kern der Grundrechte:
fremdes Eigentum verpflichtet, es nicht anzutasten - ebenso fremde Kredite.
Niemand darf per Gesetz für fremde Finanzbelange zuständig erklärt sein.
Das ist umfassend rechtsräumlich zu garantieren.
Es geht um die positive Rrückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft per Erwerbsphase.
Das ist Zweck goldener Anbieternetze und des Rechtsraums, dazu hat man einen ÖD finanzieren zu können, dessen Klientel man damit ist.

twoxego
24.05.2010, 16:17
die marktwirtschaft wurde nicht erfunden.
das hat sie mit regen und erdbeben gemeinsam.

die planwirtschaft hingegen wurde tatsächlich erfunden, das war allerdings wenig begrüssenswert, alles in allem.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 16:24
Selbstverständlich ist immer alles von Menschen erfunden, was Menschen untereinander tun.
Die Marktwirtschaft ist im Gegensatz zum Marxismus die beste Erfindung der Moderne.
Sie wird marxistisch aus den Angeln gehoben, ebenso unsere Grundrechte.
Als "Planwirtschaft" kann man bussiness Pläne, Geschäftsmodelle und strategische Entscheidungen von Managements bezeichnen.
Generell bedingt das Managen von Anbieterprofit keine Inhaberaktivitäten, da das ja auch so bei Anlegerprofit funktioniert.
Aus den Finanzkonglomeraten stammt alles von Betriebslosen: Entwicklung, Forschung, Produktion und Vertrieb.
Genau deswegen kanns Anbieternetze geben, wo das ebenso ist.
Analog Anlegerprofit ist damit Anbieterprofit Managementvorgabe.

twoxego
24.05.2010, 16:28
wer hat sie denn erfunden?
ich meine erfunden, nicht beschrieben als bestes aller denkbaren systeme. das taten viele.

die geschichte funktioniert nicht so.
es wachte nicht morgens jemand auf und dachte:
so, dann wollen wir einmal mit dem kapitalismus anfangen.

Topas
24.05.2010, 16:33
Was wäre denn daran schlecht, wenn er verwirklicht wäre?

Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus

politisch Verfolgter
24.05.2010, 16:45
tw., würde mich auch interessieren, wann, von wem und in welchem Zusammenhang der Begriff "Marktwirtschaft" auftauchte.
Der elende Volltrottel K. Marx hat diesen Begriff vermutlich nie verwendet.
Der kam mit "Kapitalismus" daher, mit "die Arbeit" und "das Kapital".
Doch arbeiten ist anbieten zwecks Profit.
Das ist Marktwirtschaft.
"Die Arbeit" und "das Kapital" ist Marxismus.
Marx hat den Begriff "Kapital" gegenüber den KapitalErwirtschaftern mit Inhabern personalisiert und klassenantagonistisch verteufelt.
Diese Denke ist wahnhaft gestört, will Verteufeltes erzwungen sehen.
Das ist perverser Dreck.
Das hat zur perversen SozialstaatsGosse geführt, zu LiReDeppendreck elender AffenschiebereiShice, zur verbrecherischen Arbeitsgesetzgebung, zu einer grundrechtsverweigernden sog. "zumutbaren Mitwirkungspflicht", dem Marxismus per "Arbeitsmarkt" "zur Verfügung" zu stehn.
Marxismus ist aus dem Mittelalter in die Moderne verschleppter Feudalismus.
Der Dreck muß weg, Marktwirtschaft gehört her.

Pescatore
24.05.2010, 16:45
Christen in der DDR wurden stark diskriminiert, in ihrer beruflichen und privaten Entwicklung unterdrückt. Da wurden schon Kinder! fertiggemacht, nur weil sie christlich erzogen wurden.

Die evangelische Kirche in der DDR führte ein Schattendasein, welches als Nische für subversive Elemente interessant war. Die Kirche war stark Stasi-unterwandert und wurde mit repressiven Maßnahmen kleingemacht und gehalten.
1949 waren noch 95% der Menschen im Osten konfessionell gebunden, 1989 nur noch 30% - das ist das Ergebnis der religions- und kirchenfeindlichen DDR-Politik und Propaganda.

Den Antikommunismus der Christen unterstütze ich zu 100%. Weil man niemals einer derartig menschenfeindlichen Ideologie zustimmen kann.

Komisch nur dass evangelische Missionare (bspw. Papa Merkel) problemlos in die DDR einreisen konnten, die Kirche NICHT enteignet wurde und fromme Menschen wie "Kardinal" Meisner sogar in der DDR Theologie studieren konnten.

Völlig zu Recht ist die DDR an dieser mehr als antimarxistischen Haltung zugrundegegangen.

P.S. Als christlicher Kommunistenfeind ist dein Geschwätz hier sowieso nicht ernst zu nehmen (siehe Diskussion über den "wahren Glauben" im Umkehrschluss)

twoxego
24.05.2010, 16:48
die "marktwirtschaft" wurde zuerst von Adam Smith beschrieben, so um die mitte des 18. jahrhunderts.
Smith war es dann auch, bei dem herr Marx viele ideen "ausborgte" um sie in unfug zu verwandeln, ohne ihre usrsprüngliche quelle jemals zu nennen.

"soziale marktwirtschaft" erfand Alfred Müller Armack.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 16:52
Arbeiten ist eben anbieten.
Anbieter benötigen high tech Netzwerkeffizienz zwecks marktwirtschaftlicher Profitmaximierung.
Anbieter sind immer zugleich auch Nachfrager.
Dazu gehört die AnbieterRechts- und -AbgabenOrdnung her.
Das ist samt aktiver Wertschöpfungspolitik für vollwertige Marktteilnahme zu verwissenschaftlichen.

martin54
24.05.2010, 17:14
die "marktwirtschaft" wurde zuerst von Adam Smith beschrieben, so um die mitte des 18. jahrhunderts.
Smith war es dann auch, bei dem herr Marx viele ideen "ausborgte" um sie in unfug zu verwandeln, ohne ihre usrsprüngliche quelle jemals zu nennen.

"soziale marktwirtschaft" erfand Alfred Müller Armack.

...zusammen mit Ludwig Erhard, beide dürften Glück haben, ihre "Erben" nicht erleben zu müssen.

Skorpion968
24.05.2010, 17:17
Den Antikommunismus der Christen unterstütze ich zu 100%. Weil man niemals einer derartig menschenfeindlichen Ideologie zustimmen kann.

Das sagt ausgerechnet jemand, der einer krass menschenfeindlichen Ideologie zustimmt. Ihr seid schon ein skurriler Haufen Schwätzer.

Pescatore
24.05.2010, 17:23
die "marktwirtschaft" wurde zuerst von Adam Smith beschrieben, so um die mitte des 18. jahrhunderts.
Smith war es dann auch, bei dem herr Marx viele ideen "ausborgte" um sie in unfug zu verwandeln, ohne ihre usrsprüngliche quelle jemals zu nennen.

Eine der zentralen von Marx weiterentwickelten Ideen stammt von Ricardo. Adam Smith wird, was man selbst im Internet herausfinden könnte wenn man wollte, allein im Kapital mindestens 50 mal erwähnt. Genau das Gegenteil ist nämlich der Fall, die kleinen Kapitalistenschluris versuchen in der Regel verzweifelt zu leugen, wie sachlich nahe Marx mit seinen Ideen an den Frühökonomen war.

Entsprechend wieder nur: Siehe unten.

Skorpion968
24.05.2010, 17:23
Und jetzt lesen wir nochmal meinen Beitrag, und sehen, dass ich dort zwischen verschiedenen Besetzungen des Begriffs Kommunismus unterschied. Für die des Kommunismus als Gesellschaftszustand gilt, was Du ausführst. Ebenso jedoch führte ich aus, dass es den Kommunismus als politische Bewegung gibt, als Bewegung, die den Zustand anstrebt. Ansonsten könnte "Kommunisten" nur Menschen bezeichnen, die im Kommunismus leben, will sagen, es gibt noch keine, kann keine geben und hat auch bislang keine gegeben. Und es ist hoffentlich konsensfähig, dass das Unsinn ist.

Ich hatte deinen Beitrag schon beim ersten Mal gründlich gelesen, ich teile aber deine Auffassung der Doppelbesetzung des Begriffs nicht.
Du kannst nicht eine Gesellschaftsform, die nichts mit den Regeln des Kommunismus zu tun hat, als Kommunismus bezeichnen, nur mit dem Hinweis auf irgendeinen ominösen Endzustand.
Entweder es ist Kommunismus oder es ist kein Kommunismus. Alles andere ist Wortgeschwurbel.

Sauerländer
24.05.2010, 17:26
Ich hatte deinen Beitrag schon beim ersten Mal gründlich gelesen, ich teile aber deine Auffassung der Doppelbesetzung des Begriffs nicht.
Du kannst nicht eine Gesellschaftsform, die nichts mit den Regeln des Kommunismus zu tun hat, als Kommunismus bezeichnen, nur mit dem Hinweis auf irgendeinen ominösen Endzustand.
Entweder es ist Kommunismus oder es ist kein Kommunismus. Alles andere ist Wortgeschwurbel.
Was sind dann die Leute, die heute als Kommunisten bezeichnet werden, die sich selber so bezeichnen? Lügt die DKP bereits im Titel?

politisch Verfolgter
24.05.2010, 17:30
Kommunismus will individuelle Selbstverwirklichung unterbunden sehen.
Doch individuelle Selbstverwirklichung bedingt materielle Freiheitsgrade.
Dazu benötigen wir die freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, also high tech netzwerkeffiziente Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
Dazu gehören Sozialstaat und ÖD zu mind. 90 % weg, die Arbeitsgesetzgebung ganz.

zoon politikon
24.05.2010, 17:31
Komisch nur dass evangelische Missionare (bspw. Papa Merkel) problemlos in die DDR einreisen konnten, die Kirche NICHT enteignet wurde und fromme Menschen wie "Kardinal" Meisner sogar in der DDR Theologie studieren konnten.

Völlig zu Recht ist die DDR an dieser mehr als antimarxistischen Haltung zugrundegegangen.

P.S. Als christlicher Kommunistenfeind ist dein Geschwätz hier sowieso nicht ernst zu nehmen (siehe Diskussion über den "wahren Glauben" im Umkehrschluss)

Was redest Du? Deine Kenntnisse der Materie sind unterirdisch.

Natürlich wurde die Kirche enteignet: was glaubst Du, wieviele Besitztümer sich die DDR unter den Nagel gerissen hat? Ansonsten hat sie es der Kirche gern überlassen, sich um die "unnützen" Behinderten, Alten und Kranken zu kümmern, die im Sozialismus am Liebsten verdampft worden wären.
Theologie studieren - ja, an kirchlichen Hochschulen! Mit vielen Schwierigkeiten.

Dass Missionare eingereist wären, ist ein Märchen, welches Du dir herbeispintisierst. Kasner war aus dem Osten und ist 54! zurückgekehrt, er war Pfarrer, obwohl diese feinen Unterschiede bei einem Verblendeten schon egal sind.
Abgesehen davon war er ein ziemlich linker Vogel.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 17:33
Mit Religion darf niemand behelligt werden, der das nicht will.
Kein Gesetz darf Religionszuweisungen deklarieren, auch keine "Arbeitnehmer"Zuweisung.

zoon politikon
24.05.2010, 17:33
Das sagt ausgerechnet jemand, der einer krass menschenfeindlichen Ideologie zustimmt. Ihr seid schon ein skurriler Haufen Schwätzer.

Ja, schade eigentlich, dass man von den christlichen Gulags und Arbeitslagern so wenig hört.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 17:35
Es geht ja um Anbieterprofit aus Netzwerkeffizienz freier Marktwirtschaft.
Das ist sozialstaatlich per ArbeitsgesetzDreck unterbunden.
Arbeiten ist anbieten.
Wer das politisch und ÖDlerisch in Abrede stellt, gehört strafrechtlich belangt.

Skorpion968
24.05.2010, 17:39
Ja, schade eigentlich, dass man von den christlichen Gulags und Arbeitslagern so wenig hört.

Ich sprach nicht von christlich.

twoxego
24.05.2010, 17:42
Eine der zentralen von Marx weiterentwickelten Ideen stammt von Ricardo. Adam Smith wird, was man selbst im Internet herausfinden könnte wenn man wollte, allein im Kapital mindestens 50 mal erwähnt. Genau das Gegenteil ist nämlich der Fall, die kleinen Kapitalistenschluris versuchen in der Regel verzweifelt zu leugen, wie sachlich nahe Marx mit seinen Ideen an den Frühökonomen war.

Entsprechend wieder nur: Siehe unten.


was Du nicht sagst.
nach Ricardo war nicht gefragt.
Marx erwähnte andere national ökonomen immer dann, wenn er ihnen widersprach.

die "sachlichkeit" von Marx lässt sich schon im ersten band des Kaptitals anhand seines esten fundamentalen irrtums betrachten.
dort schrieb er von der "erwiesenen gesetzmässigkeit" der ständig sinkenden profitrate.
abgesehen von der unverfrorenheit, etwas, was allenfalls eine prognose seinerseits war, als erwiesen und gesetzmässig zu beschreiben, war diese these auch noch völlig unzutreffend.

allerdings stellte sie den kern seine folgenden spekulationen dar,
denn, ihm zufolge, würde diese unweigerlich zur verelendung des proletariats führen, diese dann dazu, dass jenes seiner "historischen mission" gerecht würde
etc., blah, blah.

ps.:
mich interessiert wenig, was im weltnetz über Marx steht.
die zwei meter stehen hinter mir.
ich werde aber eher nicht noch einmal hineinsehen, das tat ich notgedrungen früher oft genug.
ich hebe sie eigentlich nur auf, für den fall, dass ich einmal etwas pressen will oder so.

Sauerländer
24.05.2010, 17:42
Ich sprach nicht von christlich.
Ääääääh...
Sondern?

Skorpion968
24.05.2010, 17:44
Was sind dann die Leute, die heute als Kommunisten bezeichnet werden, die sich selber so bezeichnen?

Das sind Leute, die eine andere Gesellschaftsform wollen, eine Gesellschaftsform mit anderen Regeln. Und zwar hier und jetzt.
Das sind aber keineswegs Leute, die zuerst was ganz anderes als Kommunismus wollen, Funktionärskapitalismus oder was auch immer, nur um sich dann auf verschlungenen Pfaden irgendeinem "Endzustand" zu nähern.

Skorpion968
24.05.2010, 17:47
Ääääääh...
Sondern?

Kapitalistisch.

Sauerländer
24.05.2010, 17:48
Das sind Leute, die eine andere Gesellschaftsform wollen, eine Gesellschaftsform mit anderen Regeln. Und zwar hier und jetzt.
So. Und für dieses politische Wollen muss es eine Bezeichnung geben. Wenn die, die sie selber wählen, eben Kommunismus, falsch ist - welches wäre die richtige?

politisch Verfolgter
24.05.2010, 17:48
Wir benötigen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft.
Per Sozialstaat wird gegenüber den Opfern gleichmacherisch kapitalverweigernder Kommunismus hergestellt - per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Deswegen werden die ökonomischen Verteilungskurven laufend unterschlagen, die daher auch mit der mentalen Verteilung nix zu tun haben.

Sauerländer
24.05.2010, 17:50
Kapitalistisch.
Ich weiss zwar nicht wirklich, wie zoon politikon zum Kapitalismus steht, aber wo liest Du hier heraus, dass er den befürwortet? Ich sehe hier zunächstmal nur eine Ablehnung des Kommunismus.

politisch Verfolgter
24.05.2010, 17:51
Kapital ist Nachfragerkaufkraft.
Das ist Zweck freier Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft.
Sie ist sozialstaatlich unterbunden.

Skorpion968
24.05.2010, 18:00
Ich weiss zwar nicht wirklich, wie zoon politikon zum Kapitalismus steht, aber wo liest Du hier heraus, dass er den befürwortet? Ich sehe hier zunächstmal nur eine Ablehnung des Kommunismus.

Wer derart gegen Kommunismus geifert, ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% ein treuer Knecht des Kapitals. Das sind meine Erfahrungswerte aus unzähligen Diskussionen.

zoon politikon
24.05.2010, 18:02
Ich weiss zwar nicht wirklich, wie zoon politikon zum Kapitalismus steht, aber wo liest Du hier heraus, dass er den befürwortet? Ich sehe hier zunächstmal nur eine Ablehnung des Kommunismus.

Die Linken fallen immer so einem Dualismus anheim: Kommunismus = gut, kein Kommunismus = böse. So muss auch alles Schlechte im Kommunismus als Sabotage oder nicht kommunistisch bezeichnet werden, um die Idee des einzig wahrhaft Guten aufrecht erhalten zu können, was zu den absurdesten Ideen führt.
Wie z.B. dass ich den Kapitalismus verteidige, indem ich den Kommunismus ablehne.
Das war in der DDR auch so: eine kritische Bemerkung zur Lage und schon kam die gefährliche Frage: Bist du ETWA NICHT für den Weltfrieden?! :D

zoon politikon
24.05.2010, 18:02
Wer derart gegen Kommunismus geifert, ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% ein treuer Knecht des Kapitals. Das sind meine Erfahrungswerte aus unzähligen Diskussionen.

:D Da kannman schnell sehen, was deine Erfahrungen wert sind: nicht viel.

Sauerländer
24.05.2010, 18:04
Wer derart gegen Kommunismus geifert, ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% ein treuer Knecht des Kapitals. Das sind meine Erfahrungswerte aus unzähligen Diskussionen.
Du gestehst aber zu, dass es MÖGLICH ist, Kommunismus abzulehnen, ohne Kapitalismus zu befürworten? Die 0,01 % müssen ja auch irgendwo herkommen.

Skorpion968
24.05.2010, 18:04
So. Und für dieses politische Wollen muss es eine Bezeichnung geben. Wenn die, die sie selber wählen, eben Kommunismus, falsch ist - welches wäre die richtige?

Das ist doch eine künstliche Unterscheidung zwischen Leuten, die sich für Kommunismus einsetzen und den gleichen Leuten, die dann in dem System leben, wenn es sich tatsächlich mal durchsetzen lässt.

Skorpion968
24.05.2010, 18:06
:D Da kannman schnell sehen, was deine Erfahrungen wert sind: nicht viel.

Dann schildere uns doch mal, wie du zum Kapitalismus stehst. Bin gespannt. :)

Sauerländer
24.05.2010, 18:07
Die Linken fallen immer so einem Dualismus anheim: Kommunismus = gut, kein Kommunismus = böse. So muss auch alles Schlechte im Kommunismus als Sabotage oder nicht kommunistisch bezeichnet werden, um die Idee des einzig wahrhaft Guten aufrecht erhalten zu können, was zu den absurdesten Ideen führt.
Das Problem daran ist, dass man sich damit als diesem Dualismus anhängender Mensch die Möglichkeit nimmt, eigene Fehler zu korrigieren. Denn wenn man sie nicht wahrnimmt - wie soll man sie korrigieren? Und auf die Art sind schon viele Projekte, manche davon subjektiv durchaus als "gut" zu bezeichnen, in die Binsen gegangen.

Sauerländer
24.05.2010, 18:09
Das ist doch eine künstliche Unterscheidung zwischen Leuten, die sich für Kommunismus einsetzen und den gleichen Leuten, die dann in dem System leben, wenn es sich tatsächlich mal durchsetzen lässt.
Man soll also nicht zwischen dem politischen Wollen der Leute und dem System, in dem sie leben, unterscheiden?
Die DKP ist also eine Partei von Kapitalisten?

Skorpion968
24.05.2010, 18:10
Die Linken fallen immer so einem Dualismus anheim: Kommunismus = gut, kein Kommunismus = böse.

Das hat nichts mit Dualismus zu tun, sondern das hat eine leicht verständliche Logik.
Diejenigen, die in so brachialer Weise den Kommunismus verdammen, sind in der Regel diejenigen, die Angst haben, dass ihnen was weggenommen wird. Meist geht es dabei um Materielles. Und das sind nunmal zumeist die Kapitalismusjünger.

Sauerländer
24.05.2010, 18:12
Das hat nichts mit Dualismus zu tun, sondern das hat eine leicht verständliche Logik.
Das ist das Problem mit leicht verständlicher Logik: Soziale Wirklichkeit beschreibt man damit in aller Regel nicht treffend.

Pescatore
24.05.2010, 18:13
Die Linken fallen immer so einem Dualismus anheim: Kommunismus = gut, kein Kommunismus = böse. So muss auch alles Schlechte im Kommunismus als Sabotage oder nicht kommunistisch bezeichnet werden, um die Idee des einzig wahrhaft Guten aufrecht erhalten zu können, was zu den absurdesten Ideen führt.

Was ein Schwachfug. Das glaubt vielleicht ein Christlein das nicht in der Lage ist, anders als in seinem kindischen Weltbild aus Gott/Teufel ("lieber Vater", "böser Vater") zu denken.

Es gibt ein den kleinen Kirchenbetern völlig unbekanntes aber dennoch besonders gutes Gegenbeispiel, z.B. war es eine der größten Anstrengungen Trotzkis, das "geniale Regulativ des Marktpreises" in ein kommunistisches Wirtschaftssystem zu integrieren. Aber was interessiert einen Gläubigen der Versuch einer gerechten Welt (oder auch nur das eigene Wohlergehen), kümmert er sich doch viel lieber 24h täglich um das Wohlergehen irgendeines phantastischen Himmelswesens.

Skorpion968
24.05.2010, 18:19
Man soll also nicht zwischen dem politischen Wollen der Leute und dem System, in dem sie leben, unterscheiden?

Warum sollte man das?
Die DKP-Leute sind Kommunisten, die in einem kapitalistischen System leben.
Sollten sie irgendwann im Kommunismus leben sind es Kommunisten, die im Kommunismus leben.
Damit ist doch alles gesagt.
Das macht weder aus Kommunisten Kapitalisten, noch aus Kapitalisten Kommunisten, noch aus Kommunismus Kapitalismus, noch aus Kapitalismus Kommunismus.

Du bist ein intelligenter junger Mann. Du weißt doch, wie man etwas logisch definiert.
Kommunismus ist es dann, und nur dann, wenn die grundlegenden Regeln des Kommunismus erfüllt sind. Sonst nicht. Das ist die notwendige und die hinreichende Bedingung.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Skorpion968
24.05.2010, 18:22
Das ist das Problem mit leicht verständlicher Logik: Soziale Wirklichkeit beschreibt man damit in aller Regel nicht treffend.

Die Tatsache, dass unser kleiner Freund sich nun nicht zum Kapitalismus äußert, zeigt doch, dass ich mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen habe. :]

martin54
24.05.2010, 18:24
Die Tatsache, dass unser kleiner Freund sich nun nicht zum Kapitalismus äußert, zeigt doch, dass ich mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen habe. :]

Vielleicht läßt er sich gerade etwas zur sozialen Marktwirtschaft einfallen, womit er - um vorzubeugen - allerdings das Thema glatt verfehlt hätte.