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Vollständige Version anzeigen : U-Boot-Fund beweist: USA schossen zuerst.



Großadmiral
07.03.2004, 00:35
Habe zufällig etwas interessantes gefunden:

Aus “Aftenposten.no” vom 29.8.

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/ARCHIV/Die_Kriegsschuldluge/USA_schossen_zuerst/Jap._Ubootwrack.jpg

Der Fund eines im Pazifik untergegangenen japanischen U-Bootes kann jetzt beweisen, dass die USA den ersten Schuss abgaben - gegen Japan im 2. Weltkrieg. Das war EINE STUNDE VOR dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour.



Der Beweis:

Tiefseeforscher fanden vor Hawai durch einen Zufall ein 24 Meter langes japanisches U-Boot. Das meldet AP. Beim Trainingstauchen auf 300 Meter Tiefe, erblickten die Taucher einen zylinderförmigen Schatten vor der Dunkelheit nur Kilometer von Pearl Harbor entfernt. Dieses Wrack ist der erste handfeste Beweis, dass die Amerikaner damals 1941 zuerst schossen und dadurch für die ersten Todesfälle verantwortlich sind.



Historische Schüsse:

Diese ersten amerikanischen Schüsse also starteten den Krieg zwischen den USA und Japan, das sagt John Willtshire, der Direktor des Hawaianischen Forschungslabors.

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/ARCHIV/Die_Kriegsschuldluge/USA_schossen_zuerst/Jap._Uboot.jpg

Das kleine japanische U-Boot hatte eine Mannschaft von 2 Personen. Es wurde in die Tiefe geschickt von dem amerikanischen Zerstörer “USS-Ward” am 7. Dezember 1941. Nur eine Stunde später führten japanische Flugzeuge einen massiven Angriff auf die US-Marinebasis Pearl Harbour. Der Angriff dauerte 2 Stunden und hinterliess 21 vernichtete amerikanische Kriegsschiffe, 323 am Boden zerstörte Flugzeuge, 2390 Tote, 1178 Verwundete.



Die Versenkung des japanischen U-Bootes war also der Auslöser für den 2. Weltkrieg im Pazifik zwischen den USA und Japan, sagt John Wiltshire und fährt fort - die Besatzung befände sich noch immer an Bord des Wracks. Wiltshire sagt auch, sie seien sicher, das richtige U-Boot gefunden zu haben - wegen der Einschlagschäden am Kommandoturm, - auch seien keine der an Bord befindlichen Granaten abgefeuert worden.



Bevor das japanische U-Boot in der Tiefe gefunden wurde, hatte es nur die Augenzeugenberichte der Mannschaft von “USS-Ward” als Haltepunkte für die Historiker gegeben, aufgezeichnet nach Interviews mit Mitgliedern der amerikanischen Mannschaft und eines Piloten. Sie alle sahen das U-Boot sinken, - da ist sich der Historiker Daniel Martinez ganz sicher. Es gab also vor dem Fund des U-Bootes nur die vagen Erinnerungen und Gefühle der damaligen Augenzeugen. Erst jetzt habe man den Beweis gefunden, sagt Martinez.



In ausgezeichnetem Zustand:

Der Cheftaucher Terry Kerby der Forschungscrew , die das U-Boot fand, meint, das Wrack sei zwar von Vegetation bedeckt, aber sonst in einem ausgezeichneten Zustand. Dieses U-Boot zu finden und auf diese Weise einsehen zu müssen, dass es amerikanische Granaten - auf dieses U-Boot - waren, die den 2. Weltkrieg im Pazifik eröffneten, das sei ein unglaubliches Erlebnis.



Kerby und andere Forscher haben immer gewusst, dass dieses fragliche U-Boot sich irgendwo in den Gewässern um Hawai befinden müsse, aber es war sehr schwer, es aufzufinden, das ganze Gebiet ähnele einer grossen unterseeischen Müllhalde.




Ich konnte auf der Seite nirgens ein Copyright erkennen, deswegen stelle ich es mal.

MuD
07.03.2004, 00:38
[EDIT: Benutzer gesperrt. Nachricht vom System gelöscht.]

fryfan
07.03.2004, 00:42
es kann zwar sein das die ammis den ersten schuss feuerten, doch ich glaube das ist nicht von bedeutung

in der kurzen zeit konnte japan keinen so großen angrif vorbereiten, es war also zufall das die amerikaner den ersten schuss gaben.

doch so kann man sagen das die japaner einfach aus heiterem himmel, ohne grund amerika angegriffen hat...

MuD
07.03.2004, 00:45
[EDIT: Benutzer gesperrt. Nachricht vom System gelöscht.]

fryfan
07.03.2004, 00:50
Original von MuD
Ohne Grund ganz sicher nicht ....im übrigen wußte die US Regierung von dem Angriff.

Sie auch hier (http://www.politikforen.de/beitrag_1348.htm)

Die USA brauchten und wollten den Krieg ,und begonnen haben sie ihn jetzt auch .Punkt!

aber du kannst mir nicht erzählen das die japaner erst darauf reagiert haben!

pearl habor wurde von den japaner schon längere zeit geplant und es war zufall das die ammis gerade kurz davor ein u-boot abschossen.


ach, was war das für ein u-boot? mit 2 mannen?

MuD
07.03.2004, 00:53
[EDIT: Benutzer gesperrt. Nachricht vom System gelöscht.]

Müller
07.03.2004, 10:46
Naja, dadurch ändert sich an der Vergangenheit auch nichts mehr.

Klaus E. Daniel
07.03.2004, 14:12
Ich befand mich, wie ich heute weis, nahe einer Angriffsstellung an der Grenze. Warum wohl ?

Ich habe nachgewiesen [in dem großen Thread), daß wir zuerst angegiffen - von den bürgerähnlichen Verhältnssen abgesehen).

zu den USA: das Eindringen in einen fremden Kriegshafen in zerstörerischer Weise stellt ein kriegerischen Akt gegen die USA dar.


Wann geht das mal in eure Köpfe rein ?

KED

Klaus E. Daniel
10.03.2004, 11:38
Ich setze eins drauf:

ich bin quer durch Deutschland nach Osipreußen (also durch den polnichen Korridor) gefahren - kelne Belästigungen.

Dafür habe ich meinen (väterl.) Großvater das letzte Mal gesehen. Er ist beim Einmarsch der Russen verhungert.

Klaus E. Daniel

Hunne
12.10.2005, 22:31
Habe zufällig etwas interessantes gefunden:

Aus “Aftenposten.no” vom 29.8.

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/ARCHIV/Die_Kriegsschuldluge/USA_schossen_zuerst/Jap._Ubootwrack.jpg

Der Fund eines im Pazifik untergegangenen japanischen U-Bootes kann jetzt beweisen, dass die USA den ersten Schuss abgaben - gegen Japan im 2. Weltkrieg. Das war EINE STUNDE VOR dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour.



Der Beweis:

Tiefseeforscher fanden vor Hawai durch einen Zufall ein 24 Meter langes japanisches U-Boot. Das meldet AP. Beim Trainingstauchen auf 300 Meter Tiefe, erblickten die Taucher einen zylinderförmigen Schatten vor der Dunkelheit nur Kilometer von Pearl Harbor entfernt. Dieses Wrack ist der erste handfeste Beweis, dass die Amerikaner damals 1941 zuerst schossen und dadurch für die ersten Todesfälle verantwortlich sind.



Historische Schüsse:

Diese ersten amerikanischen Schüsse also starteten den Krieg zwischen den USA und Japan, das sagt John Willtshire, der Direktor des Hawaianischen Forschungslabors.

http://www.deutsche-zeitung.com/Vorhof/Redaktion_1/ARCHIV/Die_Kriegsschuldluge/USA_schossen_zuerst/Jap._Uboot.jpg

Das kleine japanische U-Boot hatte eine Mannschaft von 2 Personen. Es wurde in die Tiefe geschickt von dem amerikanischen Zerstörer “USS-Ward” am 7. Dezember 1941. Nur eine Stunde später führten japanische Flugzeuge einen massiven Angriff auf die US-Marinebasis Pearl Harbour. Der Angriff dauerte 2 Stunden und hinterliess 21 vernichtete amerikanische Kriegsschiffe, 323 am Boden zerstörte Flugzeuge, 2390 Tote, 1178 Verwundete.



Die Versenkung des japanischen U-Bootes war also der Auslöser für den 2. Weltkrieg im Pazifik zwischen den USA und Japan, sagt John Wiltshire und fährt fort - die Besatzung befände sich noch immer an Bord des Wracks. Wiltshire sagt auch, sie seien sicher, das richtige U-Boot gefunden zu haben - wegen der Einschlagschäden am Kommandoturm, - auch seien keine der an Bord befindlichen Granaten abgefeuert worden.



Bevor das japanische U-Boot in der Tiefe gefunden wurde, hatte es nur die Augenzeugenberichte der Mannschaft von “USS-Ward” als Haltepunkte für die Historiker gegeben, aufgezeichnet nach Interviews mit Mitgliedern der amerikanischen Mannschaft und eines Piloten. Sie alle sahen das U-Boot sinken, - da ist sich der Historiker Daniel Martinez ganz sicher. Es gab also vor dem Fund des U-Bootes nur die vagen Erinnerungen und Gefühle der damaligen Augenzeugen. Erst jetzt habe man den Beweis gefunden, sagt Martinez.



In ausgezeichnetem Zustand:

Der Cheftaucher Terry Kerby der Forschungscrew , die das U-Boot fand, meint, das Wrack sei zwar von Vegetation bedeckt, aber sonst in einem ausgezeichneten Zustand. Dieses U-Boot zu finden und auf diese Weise einsehen zu müssen, dass es amerikanische Granaten - auf dieses U-Boot - waren, die den 2. Weltkrieg im Pazifik eröffneten, das sei ein unglaubliches Erlebnis.



Kerby und andere Forscher haben immer gewusst, dass dieses fragliche U-Boot sich irgendwo in den Gewässern um Hawai befinden müsse, aber es war sehr schwer, es aufzufinden, das ganze Gebiet ähnele einer grossen unterseeischen Müllhalde.




Ich konnte auf der Seite nirgens ein Copyright erkennen, deswegen stelle ich es mal.
Tja, hat sich nicht viel geändert seither. Auch heute sind die Amis Aggressoren und arbeiten an ihrer Legende der wehrhaften Friedenstaube. In den Fällen Japans und des untergegangenen Deutschlands ist ihnen die Legendenbildung ja dank erfolgreicher Umerziehung zu 100% gelungen.

Mohammed
12.10.2005, 22:49
Wer holt diesen Uraltherad wieder hoch ?

Hunne
12.10.2005, 22:51
Wer holt diesen Uraltherad wieder hoch ?
Für die Wahrheit ist es nie zu spät.

Mohammed
12.10.2005, 22:58
Welche Wahrheit ?

Woher wollen die wissen wann das U-Boot versenkt wurde und die Äußerung ist nur lächerlich


Die Versenkung des japanischen U-Bootes war also der Auslöser für den 2. Weltkrieg

Hunne
12.10.2005, 23:16
Welche Wahrheit ?Die eine, einzige Wahrheit. Es gibt keine 2 Wahrheiten, denn es gibt nur eine, die einzige und wahrhafte, wahre Wahrheit.


Woher wollen die wissen wann das U-Boot versenkt wurde und die Äußerung ist nur lächerlichDie haben bestimmt ballistische Untersuchungen gemacht und herausgefunden, dass die Amis an allem schuld sind. Es ist auch nicht lächerlich, da ich nicht gelacht habe.

Mark Mallokent
12.10.2005, 23:21
Erstens ist seit Jahrzehnten bekannt, daß die Ward dieses U-Boot versenkt hat, es ist also nichts neues. Zweitens ist es - wie mit Recht angemerkt wurde - verboten, ohne Erlaubnis in einen fremden Kriegshafen einzudringen. Der Kommandant der Ward bzw. die USA waren somit völlig im Recht. Es handelte sich - wie ebenfalls lange bekannt ist - um eines der japanischen Mini-U-boote, welche die amerikanische flotte angreifen sollten. (Unmittelbares Vorbild war übrigens Günther Prien in Scapa Flow). Viertens waren es die Japaner die Amerika angegriffen haben und nicht umgekehrt.

Hunne
12.10.2005, 23:33
die USA waren somit völlig im Recht. ......
Die Amis sind immer im Recht. Das ist doch nichts Neues. Das gehört schließlich auch zu ihrer Legende.

Gehirnnutzer
12.10.2005, 23:56
Hunne, du bist also der Meinung, das der Angriff auf Pearl Harbor eine Antwort auf die Versenkung von besagten U-Boot war.
Willst du nur provozieren oder bist du wirklich so blöde?

Hunne
12.10.2005, 23:59
Hunne, du bist also der Meinung, das der Angriff auf Pearl Harbor eine Antwort auf die Versenkung von besagten U-Boot war.

In gewisser Weise haben die Japaner ein bißchen überreagiert. Das stimmt schon.

Bodenplatte
13.10.2005, 00:06
Hunne, du bist also der Meinung, das der Angriff auf Pearl Harbor eine Antwort auf die Versenkung von besagten U-Boot war.
Willst du nur provozieren oder bist du wirklich so blöde?

Der Angriff war,

1. Eine Reaktion auf die strategische wirtschaftliche Erdrosselung des Kaiserreiches Japan durch die USA

2. dem Kriegspräsidenten Roosevelt bekannt, er brauchte und wollte diesen erzwungenen japanischen Erstschlag.

Es gibt unzählige Bücher zu diesem Thema, nur muß man sein Gehirn nutzen um diese zu lesen.

Gehirnnutzer
13.10.2005, 00:24
@Hunne
Gedient haben der Herr wohl nicht, sonst wäre dem Herr wohl klar, das eine militärische Operation, wie der japanische Angriff auf Pearl Harbor eine Monate lange strategische Planung, taktische Aufklärung und Training voraussetzt. Geographische Entfernungen scheinen ihnen auch nicht geläufig zu sein, obwohl ihre mangelden militärischen Kenntnisse darauf schließen lassen, das sie es für taktisch klug halten, einen Einsatzverband solcher Größe und Bedeutung weit weg von den strategischen Zielen des eigenen Expansionsstrebens vor sich hin dümpeln zu lassen, weil die Möglichkeit besteht, das ein Ami auf Patrouillendienst eine einzelne auch weit weg von den strategischen Zielen operierene Einheit beschiessen könnte.

Mark Mallokent
13.10.2005, 16:02
"Der Angriff war,

1. Eine Reaktion auf die strategische wirtschaftliche Erdrosselung des Kaiserreiches Japan durch die USA

2. dem Kriegspräsidenten Roosevelt bekannt, er brauchte und wollte diesen erzwungenen japanischen Erstschlag.

Es gibt unzählige Bücher zu diesem Thema, nur muß man sein Gehirn nutzen um diese zu lesen."

Es gibt in der Tat unzählige Bücher, die diesen Blödsinn verbreiten. Auf einen Beweis wartet man bis heute vergeblich

Mark Mallokent
13.10.2005, 16:08
Zitat von Hunne: "Die Amis sind immer im Recht. "
Nicht immer, aber immer öfter

Hunne
13.10.2005, 16:43
@Hunne
Gedient haben der Herr wohl nicht, sonst wäre dem Herr wohl klar
Den Dativ bitte korrekt benutzen. Besser also "dem Herrn"




..... wie der japanische Angriff auf Pearl Harbor eine Monate lange strategische Planung, taktische Aufklärung und Training voraussetzt.
Eine hoch motivierte und bestens ausgebildete Armee wie die japanische, konnte sehr wohl wesentlich kurzfristiger zuschlagen. Es handelte sich hier nämlich nicht um einen Feldzug sondern um einen kurzen, effektiven, harten Schlag, zu dem die Japaner am Anfang des Krieges jederzeit fähig waren.

Im Übrigen kannst Du die japanische Militärmacht von früher nicht mit den Spielzeugsoldaten der BRD vergleichen.

Neutraler
14.10.2005, 09:27
Es gibt in der Tat unzählige Bücher, die diesen Blödsinn verbreiten. Auf einen Beweis wartet man bis heute vergeblich
Zum Thema Pearl Harbor

Die Vorgeschichte zu dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor im Dezember 1941, bei dem ein Großteil der amerikanischen Pazifikflotte versenkt wurde:
Pearl Harbor, der amerikanische Marinestützpunkt auf Hawaii im Pazifik, war besonders verwundbar. Im Rahmen einer gemeinsamen Armee- und Marineübung „überfiel“ Admiral Yarnell Pearl Harbor mit 152 Flugzeugen. Die Verteidigung wurde vollkommen überrascht. 1938 führte Admiral Ernest J.King mit ähnlichem Erfolg einen Flugzeugträgerangriff durch. Als Präsident Roosevelt befahl, die Flotte von der Westküste nach Pearl Harbor zu verlegen, protestierte Admiral James O. Richardson nachdrücklich und wiederholt. Er weigert sich schließlich, den Befehl zu befolgen, und wurde von Admiral Husband E. Kimmel abgelöst, der ebenfalls protestierte, den Befehl aber ausführte. Als Roosevelt im März 1941 das Lend-Lease-Programm zu Gunsten Großbritanniens begann- in einem Krieg, in dem die USA angeblich neutral waren, lieferte sie Waffen an einen Kriegsteilnehmer-, verletzte er internationales Recht und lud die andere Seite buchstäblich zur Vergeltung ein. Am 22. Juli 1941 wurde Admiral Richardmond K.Turner bei Roosevelt vorstellig, um ihn zu sagen, dass eine Einstellung amerikanischer Öllieferungen an Japan einen Angriff auf die Philippinen herausfordern würde und „uns sofort in einen Pazifikkrieg verwickeln würde“. Am 25. Juli ließ Roosevelt die Öllieferungen einstellen, und von diesem Zeitpunkt an wurden Geheimdiensterkenntnisse über japanische Aktivitäten nicht mehr an die Armee- und Marineführung in Hawaii weitergegeben, so dass Admiral Kimmel keine Vorwarnung für die kommenden Ereignisse haben konnte

"Roosevelt hatte eine große Falle gebaut, in die er die Japaner hineintrieb, an deren Ende zwangsläufig Krieg stehen musste. Der Krieg gegen Japan war aber nur Teil eines größeren Plans, in einen Krieg gegen Deutschland zu gelangen."
(Dr. Walter Post)
An dem entscheidenden Treffen im Weißen Haus am 25. November 1941 nahmen (außer Roosevelt) nur die Minister Hull, Stimson und Knox sowie General Marshall und Admiral Stark teil. Diese sechs Männer hatten eine gemeinsame Absicht, nämlich die Vereinigten Staaten, ohne die Zustimmung des Kongresses, in den Krieg zu führen. Stimsons Tagebuch können wir entnehmen, dass es dabei darum ging, wie man Japan provozieren könnte, den ersten Schuss abzufeuern.
(Hamilton Fish sen., langjähriges Mitglied des US-Kongresses und des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten)
Am selben Tag schrieb Kriegsminister Henry Stimson über eine Unterhaltung mit Präsident Roosevelt in sein Tagebuch: "Die Frage war, wie man sie in eine Position manövrieren könnte, in der sie den ersten Schuss abgeben würden, ohne das uns zuviel passiert… es war wünschenswert, sicherzustellen, dass die Japaner dies wären( die den ersten Schuss abgeben), so dass niemand auch nur den geringsten Zweifel haben könnte, wer der Aggressor war".

Armee- und Marine-Nachrichtendienste hatten folgende japanische Codes geknackt:
Purple – den höchsten diplomatischen Code
J-19 - ein nicht ganz so hochrangiger diplomatischer Code
PA-K2 – noch ein diplomatischer Code
JN-25 – der japanische Marinecode

Darüber hinaus ist durch eine große Anzahl von Dokumenten nachgewiesen, dass das Weiße Haus von den japanischen Plänen unterrichtet war, die ihnen sonst überlegene US-Flotte anzugreifen, solange sie noch in Pearl Harbor versammelt lag.

Mindestens zweimal erhielt Roosevelt von dem beabsichtigten japanischen Angriff Kenntnis. Einmal durch Botschafter Grew im Januar 1941 und einmal durch den Sorge´schen Bericht auf dem Wege über den Kreml. Dies im Verein mit dem Verschweigen dieser Informationen gegenüber den Hawaii-Kommandeuren gibt beredtes Zeugnis davon, dass Präsident Roosevelt den japanischen Angriff wünschte.

Nach Veröffentlichung der bis heute noch nicht vollständig freigegebenen Dokumente ist erwiesen, dass der US-Geheimdienst den japanischen Funk-Code entschlüsselt hatte und Präsident Roosevelt persönlich in den letzten Tagen vor dem Angriff Kenntnis von den dechiffrierten Telegrammen erhielt, die diesen ankündigten.

"Die Individuen in hohen Positionen in Washington, die es vorsätzlich unterließen, unsere Streitkräfte in Pearl Harbor zu alarmieren, sollten niemals entschuldigt werden" schreibt der Augenzeuge der Katastrophe, Admiral Theobald."

Ein Marinebericht von 1946 enthielt den Hinweis, dass 188 vom US-Geheimdienst entschlüsselte Nachrichten in den erwähnten Codes eindeutig auf einen bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor hinwiesen. Dazu kam, dass holländische, britische und russische Nachrichtendienste Warnungen über japanische Kriegspläne an die USA-Regierung übermittelten.

Ein Marineuntersuchungsausschuss ermittelte gegen Admiral Kimmel wegen Nachlässigkeit im Fall Pearl Harbour. Er wurde freigesprochen, als bekannt wurde, dass man ihm alle Informationen aus entschlüsselten japanischen Nachrichten vorenthalten hatte.
Der Admiral, dem man die Schuld zuschieben wollte: Admiral Robert A. Theobald, Befehlshaber der US-Torpedobootflotte in Pearl Harbor an jenem 7. Dezember 1941, führt in seinem Buch mit einer Beweiskette wissenschaftlicher Forschungsqualität den Nachweis, dass Präsident Roosevelt die Tragödie von Pearl Harbor beabsichtigt, planmäßig herbeigeführt, zielbewusst verschleiert und als raffinierte Initialzündung für den Kriegseintritt der USA gegen Deutschland ausgenützt hat.

Ein Armeebericht vom Oktober 1944 kam zu dem Schluss, dass man mit Hilfe der entschlüsselten Nachrichten die Absicht der Japaner hätte kennen können, "einschließlich des genauen Zeitpunktes und Datums des Angriffs"
(Alles, was die Japaner planten, war in den Vereinigten Staaten bekannt. Army Board, 1944)

"Pearl Harbor war ein Tag der Niedertracht im umgekehrten Sinn, indem die USA ein widerstrebendes Japan zu einem legalen Vergeltungsangriff zwangen, nachdem jede denkbare Alternative zu dessen Vermeidung erschöpft war. Dann aber kamen die Verteidigungsklauseln des Dreimächte-Pakts von 1940 ins Spiel, und es war Hitlers und Mussolinis Pflicht, Japan zu Hilfe zu eilen. Spätere Forschung hat erwiesen, dass FDR gewillt war, sich direkt in einen Krieg gegen die europäischen Achsenmächte zu stürzen, sobald der Schlag gegen Pearl Harbor gefallen war. (...) "

Prof. David L. Hoggan

Roosevelt hatte insgesamt das Ziel, die amerikanische Bevölkerung in einen Krieg hineinzutreiben, den dieses Volk nicht wollte:

Die amerikanische Öffentlichkeit war höchst kriegsunwillig. Nach Gallup-Umfragen lehnten 80 bis 85 Prozent der US-Amerikaner eine Einmischung in den europäischen Konflikt ab. So musste Roosevelt, der Ende 1940 entgegen aller bisherigen US-Tradition zum dritten Mal gewählt werden wollte, der Öffentlichkeit am 30. Oktober 1940 den folgenden Friedensschwur leisten:

"Ich habe dies zu Euch Vätern und Müttern schon früher gesagt, aber ich werde es wieder und wieder und immer wieder sagen: Eure Jungs werden in keine fremden Kriege geschickt werden!"

In Wirklichkeit versuchte Roosevelt jedoch, die Achsenmächte durch eine Reihe feindseliger Aktionen zu reizen und zu kriegerischen Handlungen gegen die USA zu verlocken.

Der US-Admiral Robert A. Theobald zählt in seinem Buch "Das letzte Geheimnis von Pearl Harbor" die wichtigsten Neutralitätsverletzungen der USA vor Kriegsbeginn auf und beschreibt das Problem, dem sich Präsident Roosevelt und seine geheimen Ratgeber gegenübersahen:

"Wie konnte man das Land in den Krieg bringen?"

Der Parteikongress der Demokraten hatte noch im Juli 1940 mit großer Mehrheit einen strikten Antikriegsgrundsatz beschlossen: Keine Armee nach Übersee, außer Amerika wird angegriffen.

Da sich Deutschland trotz aller feindseligen Provokationen nicht dazu hinreißen ließ, wurde Japan durch unannehmbare Ultimaten zu einem Angriff gereizt, denn ein Kriegszustand mit Japan bedeutete nach dem Dreimächtepakt automatisch Krieg auch mit Deutschland.

Pearl Harbor war der Köder, mit dem Roosevelt und eine Ratgeber ihr Ziel erreichte, die kriegsunwillige Bevölkerung umzustimmen und offen in den vorher schon verdeckt geführten Krieg gegen Deutschland einzutreten.
Die Historie hat erwiesen, dass Roosevelt und das USA-Flottenoberkommando seit dem 4. Dezember um den bevorstehenden Angriff wussten. 3435 amerikanische Staatsbürger fielen während dieses "Überraschungsangriffes" und hätten gerettet werden können, wenn die Regierung rechtzeitig gewarnt hätte Roosevelt soll nach Bekannt werden des Angriffes auf die Hawaii-Insel "heiter wie seit langem nichtgewesen sein

Als Lektüre kann ich empfehlen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776619961/qid=1129274686/sr=1-3/ref=sr_1_25_3/028-6164458-9794928

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861506033/qid=1129274686/sr=1-4/ref=sr_1_25_4/028-6164458-9794928

Mark Mallokent
15.10.2005, 16:30
Hi Neutraler,
hier die Antwort auf deinen Post.
Zum Thema Pearl Harbor

Die Vorgeschichte zu dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor im Dezember 1941, bei dem ein Großteil der amerikanischen Pazifikflotte versenkt wurde:
Pearl Harbor, der amerikanische Marinestützpunkt auf Hawaii im Pazifik, war besonders verwundbar. Im Rahmen einer gemeinsamen Armee- und Marineübung „überfiel“ Admiral Yarnell Pearl Harbor mit 152 Flugzeugen. Die Verteidigung wurde vollkommen überrascht. 1938 führte Admiral Ernest J.King mit ähnlichem Erfolg einen Flugzeugträgerangriff durch. Als Präsident Roosevelt befahl, die Flotte von der Westküste nach Pearl Harbor zu verlegen, protestierte Admiral James O. Richardson nachdrücklich und wiederholt. Er weigert sich schließlich, den Befehl zu befolgen, und wurde von Admiral Husband E. Kimmel abgelöst, der ebenfalls protestierte, den Befehl aber ausführte.
(Sollen wir wirklich glauben, daß Roosevelt die Flotte 1938 nach Hawai verlegt, damit sie 1941 von den Japanern angegriffen wird. 1938 gab es den japanischen Angriffsplan noch gar nicht!!!!)

Als Roosevelt im März 1941 das Lend-Lease-Programm zu Gunsten Großbritanniens begann- in einem Krieg, in dem die USA angeblich neutral waren, lieferte sie Waffen an einen Kriegsteilnehmer-, verletzte er internationales Recht und lud die andere Seite buchstäblich zur Vergeltung ein. Am 22. Juli 1941 wurde Admiral Richardmond K. Turner bei Roosevelt vorstellig, um ihn zu sagen, dass eine Einstellung amerikanischer Öllieferungen an Japan einen Angriff auf die Philippinen herausfordern würde und „uns sofort in einen Pazifikkrieg verwickeln würde“. Am 25. Juli ließ Roosevelt die Öllieferungen einstellen, und von diesem Zeitpunkt an wurden Geheimdiensterkenntnisse über japanische Aktivitäten nicht mehr an die Armee- und Marineführung in Hawaii weitergegeben, so dass Admiral Kimmel keine Vorwarnung für die kommenden Ereignisse haben konnte
(Kimmel ist derjenige, auf den diese These – Roosevelt habe alles gewußt – letztlich zurückgeht. Er hat sich immer wieder darüber beklagt, daß er von seinen Vorgesetzten keine Angriffswarnung erhalten hat. Jedoch müßte er erst einmal beweisen, daß seine Vorgesetzten von dem bevorstehenden Angriff gewußt hätten! Man mag Kimmels Reaktion, der Angriff geschaßt wurde, menschlich verständlich finden, indes das Offiziere für ihre eigenen Fehler ihre zivilen Vorgesetzten verantwortlich machen, ist ein alter Hut.)


"Roosevelt hatte eine große Falle gebaut, in die er die Japaner hineintrieb, an deren Ende zwangsläufig Krieg stehen musste. Der Krieg gegen Japan war aber nur Teil eines größeren Plans, in einen Krieg gegen Deutschland zu gelangen."
(Dr. Walter Post)
(Walter Post ist ein brauner Dummschwätzer, der ständig unbewiesene Behauptungen aufstellt. Wem an seriösen Informationen über Pearl Harbor gelegen ist, der ist – in deutscher Sprache – am besten bedient mit Peter Herde: Pearl Harbor, 7. Dezember 1941: Der Ausbruch des Krieges zwischen Japan und den Vereinigten Staaten und die Ausweitung des europäischen Krieges zum Zweiten Weltkrieg, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1980.

An dem entscheidenden Treffen im Weißen Haus am 25. November 1941 nahmen (außer Roosevelt) nur die Minister Hull, Stimson und Knox sowie General Marshall und Admiral Stark teil. Diese sechs Männer hatten eine gemeinsame Absicht, nämlich die Vereinigten Staaten, ohne die Zustimmung des Kongresses, in den Krieg zu führen. Stimsons Tagebuch können wir entnehmen, dass es dabei darum ging, wie man Japan provozieren könnte, den ersten Schuss abzufeuern.
(Hamilton Fish sen., langjähriges Mitglied des US-Kongresses und des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten)
Am selben Tag schrieb Kriegsminister Henry Stimson über eine Unterhaltung mit Präsident Roosevelt in sein Tagebuch: "Die Frage war, wie man sie in eine Position manövrieren könnte, in der sie den ersten Schuss abgeben würden, ohne das uns zuviel passiert… es war wünschenswert, sicherzustellen, dass die Japaner dies wären( die den ersten Schuss abgeben), so dass niemand auch nur den geringsten Zweifel haben könnte, wer der Aggressor war". (Warum mußte Stimson sich den Kopf darüber zerbrechen, wenn er von dem bevorstehenden japanischen Angriff wußte??)

Armee- und Marine-Nachrichtendienste hatten folgende japanische Codes geknackt:
Purple – den höchsten diplomatischen Code
J-19 - ein nicht ganz so hochrangiger diplomatischer Code
PA-K2 – noch ein diplomatischer Code
JN-25 – der japanische Marinecode

(Hier müssen wir zwei Ebenen unterscheiden. Es ist richtig, daß die Amerikaner die diplomatischen Codes der Japaner entschlüsselten, weshalb sie in der Tat wußten, daß die japanische Kriegserklärung unmittelbar bevorstand. Was sie jedoch nicht wußten, war, daß die Japaner Pearl Harbor angreifen wollten. Sie konnten nämlich damals noch nicht die japanischen Marinecodes entschlüsseln, was ihnen auch nichts genützt hätte, da der japanische Angriffsverband Funkstille hielt.
Der amerikanische Nachrichtendienst erwartete eine japanische Offensive in Richtung auf den Südpazifik, was nicht einmal falsch war, aber eben nur einen Teil der japanischen Angriffsabsichten betraf. Eine Kriegswarnung ist Kimmel und Short, den amerikanischen Befehlshabern auf Pearl Harbor, auch übermittelt worden. Sie hatte zur Folge, daß Short die Flugzeuge aus den Splitterbunkern herausholen lies und an den Rollbahnen aufreihte, wo sie dann von den japanischen Flugzeugen bequem abgeschossen werden konnten. Er befürchtete nämlich Sabotagemaßnahmen der auf Hawai reichlich anwesenden Japaner.)

Darüber hinaus ist durch eine große Anzahl von Dokumenten nachgewiesen, dass das Weiße Haus von den japanischen Plänen unterrichtet war, die ihnen sonst überlegene US-Flotte anzugreifen, solange sie noch in Pearl Harbor versammelt lag.
(es gibt kein einziges solches Dokument. Was es gibt sind lediglich unbewiesene Behauptungen)

Mindestens zweimal erhielt Roosevelt von dem beabsichtigten japanischen Angriff Kenntnis. Einmal durch Botschafter Grew im Januar 1941 und einmal durch den Sorge´schen Bericht auf dem Wege über den Kreml. Dies im Verein mit dem Verschweigen dieser Informationen gegenüber den Hawaii-Kommandeuren gibt beredtes Zeugnis davon, dass Präsident Roosevelt den japanischen Angriff wünschte.
(Natürlich, auch Herr Sorge darf nicht fehlen. Hier müßte erstens nachgewiesen werden, daß er von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor wußte, daß er zweitens dies nach Moskau meldete, daß drittens Stalin es geglaubt hat, daß dieser viertens es an die amerikanische Regierung übermittelt hat, und daß diese fünftens es geglaubt hat. Von diesen 5 Schritten ist nicht mal einer bewiesen.)

Nach Veröffentlichung der bis heute noch nicht vollständig freigegebenen Dokumente ist erwiesen, dass der US-Geheimdienst den japanischen Funk-Code entschlüsselt hatte und Präsident Roosevelt persönlich in den letzten Tagen vor dem Angriff Kenntnis von den dechiffrierten Telegrammen erhielt, die diesen ankündigten.
(Das ist falsch. Die Amerikaner konnten, wie schon erwähnt, lediglich die diplomatischen Codes entschlüsseln. Aber der japanische Admiralstab dachte überhaupt nicht daran, Zivilisten über seine Kriegspläne zu unterrichten. Zzudem pflegt man eigene Angriffspläne nicht an Gesandtschaften im Ausland zu übermitteln, weil hier die Gefahr zu groß ist, daß etwas bekannt wird. Und schließlich: Wie können „nicht vollständig freigegebene Dokumente“ „veröffentlicht“ werden? Entweder – Oder. De facto ist das nichts als eine faule Ausrede, mit der sich die Anhänger der Roosevelt-hat-alles-gewußt-These seit jeher herausreden, wenn man von ihnen Beweise für ihre Behauptung verlangt.)

"Die Individuen in hohen Positionen in Washington, die es vorsätzlich unterließen, unsere Streitkräfte in Pearl Harbor zu alarmieren, sollten niemals entschuldigt werden" schreibt der Augenzeuge der Katastrophe, Admiral Theobald."
(zu Theobald siehe unten)

Ein Marinebericht von 1946 enthielt den Hinweis, dass 188 vom US-Geheimdienst entschlüsselte Nachrichten in den erwähnten Codes eindeutig auf einen bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor hinwiesen.

(Den würde ich gerne genauer kennenlernen. Zunächst einmal glaube ich ihn einfach nicht daran.)

Dazu kam, dass holländische, britische und russische Nachrichtendienste Warnungen über japanische Kriegspläne an die USA-Regierung übermittelten.

(Quellen???)

Ein Marineuntersuchungsausschuss ermittelte gegen Admiral Kimmel wegen Nachlässigkeit im Fall Pearl Harbour. Er wurde freigesprochen, als bekannt wurde, dass man ihm alle Informationen aus entschlüsselten japanischen Nachrichten vorenthalten hatte.
Der Admiral, dem man die Schuld zuschieben wollte: Admiral Robert A. Theobald, Befehlshaber der US-Torpedobootflotte in Pearl Harbor an jenem 7. Dezember 1941, führt in seinem Buch mit einer Beweiskette wissenschaftlicher Forschungsqualität den Nachweis, dass Präsident Roosevelt die Tragödie von Pearl Harbor beabsichtigt, planmäßig herbeigeführt, zielbewusst verschleiert und als raffinierte Initialzündung für den Kriegseintritt der USA gegen Deutschland ausgenützt hat.
(Theobald ist ein ähnlicher Fall wie Kimmel. Er ist 1943 entlassen worden, weil er nicht schneidig genug gegen die Japaner auf den Aleuten vorgegangen ist. Seither verdächtigte er alle Vorgesetzten, und behauptete munter, Roosevelt habe alles gewußt.)

Ein Armeebericht vom Oktober 1944 kam zu dem Schluss, dass man mit Hilfe der entschlüsselten Nachrichten die Absicht der Japaner hätte kennen können, "einschließlich des genauen Zeitpunktes und Datums des Angriffs"
(Alles, was die Japaner planten, war in den Vereinigten Staaten bekannt. Army Board, 1944)
(Was heißt "Army Board". Ernstzunehmende Publikationen pflegen solche Angaben mit genauen bibliographischen Angaben zu machen!!! Aber dazu sind Herr Post und Konsorten wohl zu blöd)

"Pearl Harbor war ein Tag der Niedertracht im umgekehrten Sinn, indem die USA ein widerstrebendes Japan zu einem legalen Vergeltungsangriff zwangen, nachdem jede denkbare Alternative zu dessen Vermeidung erschöpft war. Dann aber kamen die Verteidigungsklauseln des Dreimächte-Pakts von 1940 ins Spiel, und es war Hitlers und Mussolinis Pflicht, Japan zu Hilfe zu eilen.

(Der Dreimächtepakt war ein Verteidigungsbündnis!!!! Deutschland wäre verpflichtet gewesen, Japan zu unterstützen, wenn Japan angegriffen worden wäre. Das war aber nicht der Fall. Japan hat die USA angegriffen. Daher war Deutschland keineswegs zur Hilfe verpflichtet. Ebensowenig wie Japan zur Hilfe verpflichtet gewesen war, als Deutschland die Sowjetunion angriff. Daß Hitler so doof sein würde, den USA trotzdem den Krieg zu erklären, statt sich zu freuen, daß die USA für die nächsten Jahre anderweitig beschäftigt waren, das konnte Roosevelt beim besten Willen nicht voraussehen.)

Spätere Forschung hat erwiesen, dass FDR gewillt war, sich direkt in einen Krieg gegen die europäischen Achsenmächte zu stürzen, sobald der Schlag gegen Pearl Harbor gefallen war. (...) "

(es gibt keine Forschungen, die das erweisen, lediglich dreiste Behauptungen)

Roosevelt hatte insgesamt das Ziel, die amerikanische Bevölkerung in einen Krieg hineinzutreiben, den dieses Volk nicht wollte:

Die amerikanische Öffentlichkeit war höchst kriegsunwillig. Nach Gallup-Umfragen lehnten 80 bis 85 Prozent der US-Amerikaner eine Einmischung in den europäischen Konflikt ab. So musste Roosevelt, der Ende 1940 entgegen aller bisherigen US-Tradition zum dritten Mal gewählt werden wollte, der Öffentlichkeit am 30. Oktober 1940 den folgenden Friedensschwur leisten:

"Ich habe dies zu Euch Vätern und Müttern schon früher gesagt, aber ich werde es wieder und wieder und immer wieder sagen: Eure Jungs werden in keine fremden Kriege geschickt werden!"

In Wirklichkeit versuchte Roosevelt jedoch, die Achsenmächte durch eine Reihe feindseliger Aktionen zu reizen und zu kriegerischen Handlungen gegen die USA zu verlocken.

(Das ist die einzige Behauptung in diesem Beitrag, die eine gewisse Plausibilität hat. Aber auch hier sei angemerkt: Zum „Reizen“ gehören zwei. Einer der reizt und einer der sich reizen läßt.)

Der US-Admiral Robert A. Theobald zählt in seinem Buch "Das letzte Geheimnis von Pearl Harbor" die wichtigsten Neutralitätsverletzungen der USA vor Kriegsbeginn auf und beschreibt das Problem, dem sich Präsident Roosevelt und seine geheimen Ratgeber gegenübersahen:

"Wie konnte man das Land in den Krieg bringen?"

Der Parteikongress der Demokraten hatte noch im Juli 1940 mit großer Mehrheit einen strikten Antikriegsgrundsatz beschlossen: Keine Armee nach Übersee, außer Amerika wird angegriffen.

Da sich Deutschland trotz aller feindseligen Provokationen nicht dazu hinreißen ließ, wurde Japan durch unannehmbare Ultimaten zu einem Angriff gereizt, denn ein Kriegszustand mit Japan bedeutete nach dem Dreimächtepakt automatisch Krieg auch mit Deutschland.

(eben nicht, siehe oben)

Pearl Harbor war der Köder, mit dem Roosevelt und eine Ratgeber ihr Ziel erreichte, die kriegsunwillige Bevölkerung umzustimmen und offen in den vorher schon verdeckt geführten Krieg gegen Deutschland einzutreten.
Die Historie hat erwiesen, dass Roosevelt und das USA-Flottenoberkommando seit dem 4. Dezember um den bevorstehenden Angriff wussten. 3435 amerikanische Staatsbürger fielen während dieses "Überraschungsangriffes" und hätten gerettet werden können, wenn die Regierung rechtzeitig gewarnt hätte Roosevelt soll nach Bekannt werden des Angriffes auf die Hawaii-Insel "heiter wie seit langem nichtgewesen sein

Als Lektüre kann ich empfehlen:http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...6164458-9794928

http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...6164458-9794928

Zu den Links. Du verweist hier auf das Buch von Robert Stinnett. Das ist in der Tat das neueste Buch, das diese These vertritt. Leider sind seine Ausführungen von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
Hier findet man eine eingehende Rezension von Stinnetts Buch, von jemandem, der sich wirklich mit Kryptographie auskennt.
http://www.pearlharborattacked.com/cgi-bin/ikonboard312a/ikonboard.cgi?;act=ST;f=38;t=743

Biskra
15.10.2005, 17:44
Das "Neutraler" keine Quellen nennen kann ist doch logisch, stammt der dünngeistige Erguss schließlich gar nicht von ihm.
Wer sich fremder Federn bedient, sollte das Zitieren nicht vergessen.

Quelle: Robert Anton Wilson "Das Lexikon der Verschwörungstheorien"

Tja und jetzt?

sunbeam
15.10.2005, 17:47
Die böse, pöhse,pöhse USA.......

Biskra
15.10.2005, 17:59
Es wird noch viel geiler: Neutraler hat nur C&p bedient und zwar von hier: http://www.luebeck-kunterbunt.de/

:rofl:

sunbeam
15.10.2005, 18:01
Es wird noch viel geiler: Neutraler hat nur C&p bedient und zwar von hier: http://www.luebeck-kunterbunt.de/

:rofl:

Tja, was man nicht alles tut um Geschichte umzuschreiben... :))

Neutraler
15.10.2005, 20:15
(Sollen wir wirklich glauben, daß Roosevelt die Flotte 1938 nach Hawai verlegt, damit sie 1941 von den Japanern angegriffen wird. 1938 gab es den japanischen Angriffsplan noch gar nicht!!!!)
Nein, dass sollst du nicht glauben. Die beiden Admirale befürchteten lediglich nichts geringeres als das die gesamte Pazifikflotte an einem Punkt konzentriert einen potentiellen Feind im Fall eines Krieges einem Überraschungs-bzw. Erstschlag eines feindlichen Trägergestützten Angriffs zum Opfer fallen könnte. Man wollte daher die Flotte in den sicheren Häfen in den westlichen USA haben. Die Flotte wurde übrigens im Januar 1940 nach Pearl Harbor verlegt.


Kimmel ist derjenige, auf den diese These – Roosevelt habe alles gewußt – letztlich zurückgeht.
Würde mich gar nicht wundern. Was mich aber wundert ist, wieso du nicht auf die Provokationen Roosevelts eingehst, die ich geschildert haben. Könnte es sein, dass sie sich nicht mit deiner Version vom "plötzlichen Überfall" übereinstimmen?


Er hat sich immer wieder darüber beklagt, daß er von seinen Vorgesetzten keine Angriffswarnung erhalten hat.
Vor allem in seinem Prozess, in dem die Verschwörer diesem ehrlichen Mann für (absichtliche) "Fehler", die sie verbrochen hatten, um in den Krieg einzutreten, ein Grab schaufeln wollten.


Jedoch müßte er erst einmal beweisen, daß seine Vorgesetzten von dem bevorstehenden Angriff gewußt hätten!
Sie kannten die Codes, die ich weiter unten schilderte. In Walter Posts Buch "Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges" gibt es im Kapitel "Der Ferne Osten als Hintertür zum US-Kriegseintritt" genug mehr als ausreichend belegte abgefangene Meldungen der japanischen Diplomaten, aus denen hervorgeht, dass Japan im Falle von gescheiterten Verhandlungen einen Überraschungsangriff starten würde.


Man mag Kimmels Reaktion, der Angriff geschaßt wurde, menschlich verständlich finden, indes das Offiziere für ihre eigenen Fehler ihre zivilen Vorgesetzten verantwortlich machen, ist ein alter Hut.)
Was für eine absurde Antwort, vor allem angesichts der Tatsache, dass ich bereits schrieb, dass er in seinem Prozess nachweisen konnte, dass alle nachrichtendienstliche Mitteilungen mehrere Wochen vor dem Angriff nicht mehr nach Pearl Harbor kamen und er praktisch blind und völlig überrascht war. Allein die abgefangenen Mitteilungen der japanischen Diplomaten vor Kriegsbeginn hätten eine Mobilmachung der Pazifikflotte gerechtfertigt, ja sogar mit dem Bekanntwerden dieser Mitteilungen im Kongress und in der Presse kriegsvorbereitende Maßnahmen wie einer Mobilmachung wenn diese davon gewusst hätte. Ich werde, wie gesagt, einige dieser Meldungen nennen.


Walter Post ist ein brauner Dummschwätzer, der ständig unbewiesene Behauptungen aufstellt.
Am Ende dieses Threads werden wir sehen, wer ein Dummschwätzer ist, der ständig unbewiesene Behauptungen aufstellt. ;)


Wem an seriösen Informationen über Pearl Harbor gelegen ist, der ist – in deutscher Sprache – am besten bedient mit Peter Herde: Pearl Harbor, 7. Dezember 1941: Der Ausbruch des Krieges zwischen Japan und den Vereinigten Staaten und die Ausweitung des europäischen Krieges zum Zweiten Weltkrieg, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1980.
Und was macht dieses Buch "seriös"? Es entscheiden die Quellen und die Argumentation und nicht die Behauptung, ein Buch sei seriöser als das andere.


Warum mußte Stimson sich den Kopf darüber zerbrechen, wenn er von dem bevorstehenden japanischen Angriff wußte
Er zerbrach sich darüber auch nicht den Kopf. Er hoffte nur, dass alles gut ging und die Japaner auch tatsächlich unbemerkt einen Überraschungsangriff starteten, der so feige und hinterhältig erschien, damit man endlich in diesen Krieg einsteigen konnte mit dem Rückhalt der Bevölkerung!


Hier müssen wir zwei Ebenen unterscheiden. Es ist richtig, daß die Amerikaner die diplomatischen Codes der Japaner entschlüsselten, weshalb sie in der Tat wußten, daß die japanische Kriegserklärung unmittelbar bevorstand.
Sie wussten nicht nur, dass die japanische Kriegserklärung unmittelbar bevorstand, sie kannten auch die Absicht der Japaner im Falle von gescheiterten Verhandlungen einen militärischen Überraschungsangriff durchzufüren!


Was sie jedoch nicht wußten, war, daß die Japaner Pearl Harbor angreifen wollten. Sie konnten nämlich damals noch nicht die japanischen Marinecodes entschlüsseln, was ihnen auch nichts genützt hätte, da der japanische Angriffsverband Funkstille hielt.
Die amerikanischen Kryptologen hatten außer dem Einbruch in den "Purpur"-Code, den die Japaner im diplomatischen Funkverkehr benutzten, noch einen weiteren großen Erfolg errungen. Anfang Oktober 1940 war es einem Team von Spezialisten aus Army und Navy gelungen, Teile des "Kaigung Ango" zu knacken, eines Systems aus 29 verschiedenen Codes, das von der japanischen Kriegsmarine verwendet wurde. Die vier wichtigsten Codesysteme des "Kaigung Ango" waren:
1. Codebuch D, in der Terminologie der amerikanischen Kryptologen auch als 5-Num-Code bekannt
2. ein spezieller Code für die Verschlüsselung der Rufzeichen japanischer Funktionsträger, Funkstationen an Land, Kriegs-und Handelsschiffe;
3. ein spezieller Code für die Meldung von Positionen und Bewegungen japanischer Schiffe, in amerikanischer Terminologie der SM-Code;
4. der Shin-Code, der für die Kommunikation mit Schiffen der japanischen Handelsmarine diente und von den Amerikanern S-Code genannt wurde.
Auf der Fahrt zu ihrer Versammlung in der Hitokappu-Bucht und während des anschließenden Anmarsches auf Hawaii, also zwischen dem 12.November und dem 7.Dezember, missachteten mehrere der japanischen Kriegsschiffe der "Ersten Luftflotte" (darunter das Flottenflaggschiff, der Flugzeugträger "Akagi") die strikten Befehle Yamamotos zur Einhaltung von Funkstille und gaben wiederholt verschlüsselte Positionsmeldungen durch.
Die japanischen Funksprüche und Positionsmeldungen wurde von den amerikanischen Marinehorchposten und Auswertungszentren auf Corregidor (Station CAST), auf Hawaii (Stationen H und HYPO), in Seattle (Station SAIL), San Francisco (Stationen FOX und TWO) und in Dutch Harbor (Station King), abgefangen und dechiffriert und von den Spezialisten der Navy in Washington ausgewertet.
Die führenden Offiziere der amerikanischen Funkaufklärung sowie die oberste Führung in Washington waren daher genau informiert, dass eine japanische Trägerkampfgruppe mit Ziel Pearl Harbor durch den Nordpazifik dampfte.


Der amerikanische Nachrichtendienst erwartete eine japanische Offensive in Richtung auf den Südpazifik, was nicht einmal falsch war, aber eben nur einen Teil der japanischen Angriffsabsichten betraf.


Eine Kriegswarnung ist Kimmel und Short, den amerikanischen Befehlshabern auf Pearl Harbor, auch übermittelt worden.
General Marshall schickte General Short folgende Warnung: "Die Japaner überreichen heute um 13 Uhr Washingtoner Zeit etwas, was auf ein Ultimatum hinausläuft. Sie haben außerdem Befehl, sofort ihre Chiffriermaschienen zu zerstören. Welche genaue Bedeutung die festgesetzte Stunde hat, wissen wir nicht, aber seien Sie entsprechend auf der Hut. Informationen Sie die Marinedienststellen über diese Nachricht."
Weißt du, wann diese Nachricht ankam? Sieben Stunden und fünf Minuten nach Beginn des Angriffs.


Sie hatte zur Folge, daß Short die Flugzeuge aus den Splitterbunkern herausholen lies und an den Rollbahnen aufreihte, wo sie dann von den japanischen Flugzeugen bequem abgeschossen werden konnten. Er befürchtete nämlich Sabotagemaßnahmen der auf Hawai reichlich anwesenden Japaner.)
Da scheint Washington den japanischen Streitkräften ja noch unter die Armee gegriffen zu haben.


es gibt kein einziges solches Dokument. Was es gibt sind lediglich unbewiesene Behauptungen
Mir liegen entsprechende Kopien von entschlüsselten Diplomatenberichten vor, die sehr eindeutig vom bevorstehenden Krieg sprechen. Wie gesagt: Wenn du diskutieren willst, dann werde ich sie auch schreiben.


Natürlich, auch Herr Sorge darf nicht fehlen. Hier müßte erstens nachgewiesen werden, daß er von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor wußte, daß er zweitens dies nach Moskau meldete, daß drittens Stalin es geglaubt hat, daß dieser viertens es an die amerikanische Regierung übermittelt hat, und daß diese fünftens es geglaubt hat. Von diesen 5 Schritten ist nicht mal einer bewiesen.
Jeder Schritt ist bewiesen:
Sorge wusste aufgrund seiner Tätigkeit in der deutschen Botschaft sehr viel und war einer der wichtigsten Stalinspione. Deutschland erfuhr über seinen Verbündeten Japan über die zunehmden Spannungen Japans mit den USA und seiner auswegslosen Situation, die eigentlich nur mit Krieg gelöst werden konnte. Sorge vermittelte dies Stalin, der daraufhin seine ostasiatischen Divisionen nach Westen in den Kampf gegen Deutschland schickte. Stalin traute den Japanern trotz Neutralitäts-und Nichtangriffspakt nicht im Gerningsten. Nachdem er die Sorge-Meldung hatte, verschob er seine strategische Reserve. Eine bessere Betästigung, dass er das, was Sorge übermittelte, glaubte, gibt es gar nicht. Selbst die offizielle Geschichtsschreibung berichtet, dass neben russischen auch englische Nachrichtendienste vor japanischen Angriffsabsichten Washington warnte. Wenn noch weitere Informationen benötigt wurden, werde ich mich darum kümmern.


Das ist falsch. Die Amerikaner konnten, wie schon erwähnt, lediglich die diplomatischen Codes entschlüsseln.
Mal abgesehen davon, dass du das oben nicht behauptet hast: Die Bestätigung für diese Behauptung habe ich dir bereits erbracht!


Aber der japanische Admiralstab dachte überhaupt nicht daran, Zivilisten über seine Kriegspläne zu unterrichten.
Natürlich wurden keine einfachen Zivilisten davon in Kenntnis gesetzt. Aber aus den abgehörten Telegrammen der Diplomaten ergab sich ein unmissverständliches Bild:
Am 30.November unterrichtete Tokio den japanischen Botschafter in Berlin, dass die Verhandlungen mit Washington "jetzt abgebrochen-zerbrochen sind". Der Botschafter sollte Hitler und Ribbentrop wie folgt informieren:
"England und die Vereinigten Staaten haben zuletzt beide eine provozierende Haltung eingenommen. Sagen Sie, dass sie planen, Streitkräfte an verschiedene Orte in Ostasien zu verlegen, und das wir dem unvermeidlich entgegentreten müssen, indem wir ebenfalls Truppen verlegen. Sagen Sie ihnen (Hitler und Ribbentrop) streng vertraulich, dass äußerste Gefahr für einen plötzlichen Kriegsausbruch zwischen den angelsächsischen Nationen und Japan besteht, infolge eines bewaffneten Zwischenfalls, und fügen Sie hinzu, dass der Ausbruch des Krieges schneller erfolgen kann, als irgend jemand es sich träumen lässt."
Der Inhalt dieser Depesch war unmissverständlich. Roosevelt hielt dieses Funktelegramm für so interessant, dass er, im Gegensatz zur üblichen Praxis im Umgang mit "Magic", eine Kopie davon behielt.


Zzudem pflegt man eigene Angriffspläne nicht an Gesandtschaften im Ausland zu übermitteln, weil hier die Gefahr zu groß ist, daß etwas bekannt wird.
Natürlich hat man noch nie in der Weltgeschichte einen konkreten Angriffsplan in eine Gesandschaft im Ausland geschickt. Soetwas habe ich auch nie behauptet.


Und schließlich: Wie können „nicht vollständig freigegebene Dokumente“ „veröffentlicht“ werden? Entweder – Oder. De facto ist das nichts als eine faule Ausrede, mit der sich die Anhänger der Roosevelt-hat-alles-gewußt-These seit jeher herausreden, wenn man von ihnen Beweise für ihre Behauptung verlangt
Es gibt einige Dokumente, die veröffentlicht worden sind und einige, die bis heute unter Verschluss oder ganz verschwunden sind!


Den würde ich gerne genauer kennenlernen. Zunächst einmal glaube ich ihn einfach nicht daran
Ich habe zwar diesen Bericht nicht, dafür aber genug zitierte, abgefangene Meldungen, die völlig ausreichend sind.


(Quellen???)
Entweder die entsprechenden revisionistischen Werke zu Pearl Harbor oder ein entsprechenden Fachbuch zu Richard Sorge, dem Meisterspion: http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_qs/028-6164458-9794928


Theobald ist ein ähnlicher Fall wie Kimmel. Er ist 1943 entlassen worden, weil er nicht schneidig genug gegen die Japaner auf den Aleuten vorgegangen ist. Seither verdächtigte er alle Vorgesetzten, und behauptete munter, Roosevelt habe alles gewußt
Eine Behauptung, die wie wir heute wissen, völlig richtig war.


Was heißt "Army Board". Ernstzunehmende Publikationen pflegen solche Angaben mit genauen bibliographischen Angaben zu machen!!! Aber dazu sind Herr Post und Konsorten wohl zu blöd
Ich dachte, du bist ein entsprechender Experte für deine Sicht der Dinge. So schnell täuscht man sich. Das eine Untersuchungsstelle der US-Army. Deine etwas überdreht wirkenden Beleidigung gegenüber mir, Post und Konsorten (zu denen ich mich zähle) darf ich entnehmen, dass es dir nicht passt, dass eine Untersuchung der US-Army zu so einem Ergebnis kam?


Der Dreimächtepakt war ein Verteidigungsbündnis!!!! Deutschland wäre verpflichtet gewesen, Japan zu unterstützen, wenn Japan angegriffen worden wäre. Das war aber nicht der Fall. Japan hat die USA angegriffen. Daher war Deutschland keineswegs zur Hilfe verpflichtet. Ebensowenig wie Japan zur Hilfe verpflichtet gewesen war, als Deutschland die Sowjetunion angriff. Daß Hitler so doof sein würde, den USA trotzdem den Krieg zu erklären, statt sich zu freuen, daß die USA für die nächsten Jahre anderweitig beschäftigt waren, das konnte Roosevelt beim besten Willen nicht voraussehen
Um Hitlers Kriegserklärung an die USA aufgrund der japanischen Angriffs auf Pearl Harbor zu verstehen, muss man folgendes wissen:
Am 23.Novermber 1941 fragte der Leiter der Abteilung "Fremde Heere" im japanischen Generalstab Generalstab, General K.Okamoto den deutschen Botschafter in Tokio Ott, ob bei einem japanischen Angriff auf die Vereinigten Staaten auch eine deutsche Kriegserklärung an Amerika erfolgen würde, was Ott auf Anweisung Ribbentrops bejahte. Fünf Tage später gab Ribbentrop Botschafter Oshima nach einer Konferenz mit Hitler das Versprechend, dass Deutschland im Falle eines japanisch-amerikanischen Krieges sofort eingreifen werde. Am 30.November bat Tokio formell um einen Vertrag, der einen Sonderfrieden ausschloss, und vier Tage später stimmte Hitler den japanischen Wünschen zu. Hitler hatte für sein Eingehen auf die Wünsche Tokios gute Gründe. Der japanische Verbündete war für das Reich von größter strategischer Bedeutung, denn ohne einen deutschen Kriegseintritt hätten die USA ihre Macht zuerst auf den Pazifik konzentrieren können, um nach einem Sieg ihr gesamtes militärisches Potential gegen Deutschland zu richten. Indem sie die Vereinigten Staaten zwangen, ihre Kräfte auf Europa und den fernen Osten aufzuteilen, hofften die Achsenmächte, eine reelle Siegeschance zu gewinnen.


es gibt keine Forschungen, die das erweisen, lediglich dreiste Behauptungen
Die Realität spricht für die Behauptung: Schon seit dem 11.September 1941 befand sich die US-Marine mit der Deutschen Kriegsmarine im Kriegszustand. US-Schiffe hatten die Erlaubnis deutsche Kriegsschiffe anzugreifen, obwohl man neutral war. Roosevelt wollte Hitler so provozieren, der USA den Krieg zu erklären, damit diese in den Krieg einsteigen konnte mit dem Rückhalt der Bevölkerung, den eine deutsche Kriegserklärung geliefert hätte und auch hat. Hitler ließ sich lange nicht provozieren, nahm Verluste in Kauf und befahl deutschen Kriegsschiffen, nicht zurückzuschießen!


Das ist die einzige Behauptung in diesem Beitrag, die eine gewisse Plausibilität hat.
Dir wird das große Töne spucken noch vergehen...


Zu den Links. Du verweist hier auf das Buch von Robert Stinnett. Das ist in der Tat das neueste Buch, das diese These vertritt. Leider sind seine Ausführungen von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
Eine nicht zu haltende Behauptung. Das wirst du am Ende auch noch erkennen!


Hier findet man eine eingehende Rezension von Stinnetts Buch, von jemandem, der sich wirklich mit Kryptographie auskennt.
http://www.pearlharborattacked.com/...t=ST;f=38;t=743
Irgendeine anonyme Person aus dem Internet ist für mich Schall und Rauch!

Neutraler
15.10.2005, 20:21
Das "Neutraler" keine Quellen nennen kann ist doch logisch, stammt der dünngeistige Erguss schließlich gar nicht von ihm.
Wer sich fremder Federn bedient, sollte das Zitieren nicht vergessen.

Quelle: Robert Anton Wilson "Das Lexikon der Verschwörungstheorien"
Tja und jetzt?

Der Anfangstext ist eine Mischung aus dem entsprechenden Text aus dem von dir genannten Buch und verschiedenen Fachbüchern zu diesem Thema. Es wundert mich doch sehr, dass ein anarchistisches und antideutsches Element wie du Kenntnis von solchen Büchern hat?


Es wird noch viel geiler: Neutraler hat nur C&p bedient und zwar von hier: http://www.luebeck-kunterbunt.de/
Danke für die Seite. Ich kannte diese gar nicht und habe alles mühsam aus dem entsprechenden Buch zitiert. Aber damit hat es vielleicht ein Ende. Manchmal helfen einem aus die schlimmsten Feinde aus dem einfach grund ihrer unfassbaren Dummheit. ;)


Die böse, pöhse,pöhse USA.......
Tja, was man nicht alles tut um Geschichte umzuschreiben...

Das du widerwärtiger Spammer nicht mal dein Schandmaul halten kannst ist mittlerweile unerträglich.

Biskra
15.10.2005, 20:24
Eine nicht zu haltende Behauptung. Das wirst du am Ende auch noch erkennen!

Am Ende der Sachlichkeit? Vorsicht, dass nicht gleich die Aliens kommen, um dich mit Ganzflüglern zu penetrieren.
Befleissige dich mal, zu wenigstens einem Argument, was deine Zitatklauerei irgendwie rechtfertigen kann.

Biskra
15.10.2005, 20:26
Danke für die Seite. Ich kannte diese gar nicht und habe alles mühsam aus dem entsprechenden Buch zitiert. Aber damit hat es vielleicht ein Ende. Manchmal helfen einem aus die schlimmsten Feinde aus dem einfach grund ihrer unfassbaren Dummheit. ;)

Die Dummheit steht dir ausgezeichnet. Viel Spass noch mit den Aliens.


P.S: War Stalin eigentlich Freimaurer? 8o

Neutraler
15.10.2005, 21:57
Am Ende der Sachlichkeit?
Im Gegensatz zu dir passiert mir das eigentlich nicht.


Vorsicht, dass nicht gleich die Aliens kommen, um dich mit Ganzflüglern zu penetrieren.
Wieso verziehst du dich nicht wieder in deine Spammer-Unterforen? Das Geschichtsforum ist nichts für einen wie dich.Das überfordert deinen tierähnlichen Verstand bei weitem. Also, mach dich auf die Socken: Irgendwo wird bestimmt schon so ein Dummschwätzer-Spammerthread aufgemacht und das Geschmeiss des Forums wartet schon auf dein Kommen :))


Befleissige dich mal, zu wenigstens einem Argument, was deine Zitatklauerei irgendwie rechtfertigen kann.
Ich habe nichts "geklaut". Wie ich bereits aussagte, habe ich aus dem Verschwörungstheorienbuch und verschiedenen Sachbüchern einen Text zusammengestellt. Von Aliens und ähnlichen dümmlichen verschwörungstheorien steht auf der Seite übrigens nicht.


Die Dummheit steht dir ausgezeichnet.
Ziemlich arrogant für einen der außen Spammen nichts drauf hat...


Viel Spass noch mit den Aliens.
Anscheind hast du dir dies von dir angegebene Seite nicht einmal angesehen. Wirklich erbärmlich.


P.S: War Stalin eigentlich Freimaurer?
Sachliche Antwort: Nein, war er nicht.

Mark Mallokent
15.10.2005, 23:32
Hi Neutraler,
Ring frei zur nächsten Runde

Zitat
(Sollen wir wirklich glauben, daß Roosevelt die Flotte 1938 nach Hawai verlegt, damit sie 1941 von den Japanern angegriffen wird. 1938 gab es den japanischen Angriffsplan noch gar nicht!!!!)


Nein, dass sollst du nicht glauben. Die beiden Admirale befürchteten lediglich nichts geringeres als das die gesamte Pazifikflotte an einem Punkt konzentriert einen potentiellen Feind im Fall eines Krieges einem Überraschungs-bzw. Erstschlag eines feindlichen Trägergestützten Angriffs zum Opfer fallen könnte. Man wollte daher die Flotte in den sicheren Häfen in den westlichen USA haben. Die Flotte wurde übrigens im Januar 1940 nach Pearl Harbor verlegt.

Zitat
Kimmel ist derjenige, auf den diese These – Roosevelt habe alles gewußt – letztlich zurückgeht.


Würde mich gar nicht wundern. Was mich aber wundert ist, wieso du nicht auf die Provokationen Roosevelts eingehst, die ich geschildert haben. Könnte es sein, dass sie sich nicht mit deiner Version vom "plötzlichen Überfall" übereinstimmen?

Auf die Provokationen soll ich eingehen. Na schön, fangen wir mal an. Einige Daten und Fakten.
18. Sept. 1931: Japan beginnt mit der Besetzung der Mandschurei. Amerika protestiert
27. März 1933: Japan tritt aus dem Völkerbund aus. Amerika protestiert
15. Jan. 1936: Japan verläßt die Washingtoner Flottenkonferenz. Amerika protestiert
7. Juli 1937: Japan greift China an. Amerika protestiert
25. Juli 1941: Japan rückt in Süd-Indochina ein, erzwingt von der französischen Vichy-Regierung unter Kriegsandrohung die Überlassung von Stützpunkten.
Daraufhin, am 1. Aug. 1941, verhängen die USA ein Ölembargo gegen Japan.
Daraufhin, am 6. Sept., beschließt der japanische Kronrat den Krieg mit den USA.
Alles nachzulesen im Großen Ploetz, 32. Aufl. 1998.
Der Leser möge selbst entscheiden, wer hier wen provoziert hat.

Zitat
Er hat sich immer wieder darüber beklagt, daß er von seinen Vorgesetzten keine Angriffswarnung erhalten hat.


Vor allem in seinem Prozess, in dem die Verschwörer diesem ehrlichen Mann für (absichtliche) "Fehler", die sie verbrochen hatten, um in den Krieg einzutreten, ein Grab schaufeln wollten.
(Ehrlich mag er gewesen sein, ein großes Kirchenlicht war er nicht. Wie ich bereits dargelegt habe, wußte er zwar von dem bevorstehenden Angriff nichts, er hatte aber eine Kriegswarnung erhalten. Getan hat er daraufhin nichts.)

Zitat
Jedoch müßte er erst einmal beweisen, daß seine Vorgesetzten von dem bevorstehenden Angriff gewußt hätten!


Sie kannten die Codes, die ich weiter unten schilderte. In Walter Posts Buch "Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges" gibt es im Kapitel "Der Ferne Osten als Hintertür zum US-Kriegseintritt" genug mehr als ausreichend belegte abgefangene Meldungen der japanischen Diplomaten, aus denen hervorgeht, dass Japan im Falle von gescheiterten Verhandlungen einen Überraschungsangriff starten würde.
(Über die Frage der Codes habe ich mich bereits ausgelassen. Im übrigen ist Post kein Fachmann für Entschlüsselungsfragen)

Zitat
Man mag Kimmels Reaktion, der Angriff geschaßt wurde, menschlich verständlich finden, indes das Offiziere für ihre eigenen Fehler ihre zivilen Vorgesetzten verantwortlich machen, ist ein alter Hut.)

Vor „Angriff“ habe ich „nach dem“ vergessen

Was für eine absurde Antwort, vor allem angesichts der Tatsache, dass ich bereits schrieb, dass er in seinem Prozess nachweisen konnte, dass alle nachrichtendienstliche Mitteilungen mehrere Wochen vor dem Angriff nicht mehr nach Pearl Harbor kamen und er praktisch blind und völlig überrascht war.
(Das ist nicht richtig. Er hat die Meldung bekommen, daß erhebliche Kriegsgefahr mit Japan bestehe. Das war der Stand der Dinge, den auch seine Vorgesetzten hatten.)

Allein die abgefangenen Mitteilungen der japanischen Diplomaten vor Kriegsbeginn hätten eine Mobilmachung der Pazifikflotte gerechtfertigt, ja sogar mit dem Bekanntwerden dieser Mitteilungen im Kongress und in der Presse kriegsvorbereitende Maßnahmen wie einer Mobilmachung wenn diese davon gewusst hätte. Ich werde, wie gesagt, einige dieser Meldungen nennen.

Zitat
Walter Post ist ein brauner Dummschwätzer, der ständig unbewiesene Behauptungen aufstellt.


Am Ende dieses Threads werden wir sehen, wer ein Dummschwätzer ist, der ständig unbewiesene Behauptungen aufstellt.

Zitat
Wem an seriösen Informationen über Pearl Harbor gelegen ist, der ist – in deutscher Sprache – am besten bedient mit Peter Herde: Pearl Harbor, 7. Dezember 1941: Der Ausbruch des Krieges zwischen Japan und den Vereinigten Staaten und die Ausweitung des europäischen Krieges zum Zweiten Weltkrieg, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1980.


Und was macht dieses Buch "seriös"? Es entscheiden die Quellen und die Argumentation und nicht die Behauptung, ein Buch sei seriöser als das andere.

(An diesem Buch ist seriös, daß der Autor jede seiner Aussagen mit exakten Quellenangaben belegt. Das heißt, er gibt jedesmal in einer Fußnote an, wo die entsprechende Quelle gedruckt ist, bzw. in welchem Archiv unter welcher Archivsignatur sie zu finden ist. Daran erkennt man seriöse Forschung.)

Zitat
Warum mußte Stimson sich den Kopf darüber zerbrechen, wenn er von dem bevorstehenden japanischen Angriff wußte


Er zerbrach sich darüber auch nicht den Kopf. Er hoffte nur, dass alles gut ging und die Japaner auch tatsächlich unbemerkt einen Überraschungsangriff starteten, der so feige und hinterhältig erschien, damit man endlich in diesen Krieg einsteigen konnte mit dem Rückhalt der Bevölkerung!
(Entweder wußte er von dem Angriff oder er wußte nicht davon. Und wenn er davon wußte, brauchte er sich nicht um einen brauchbaren Vorwand zu sorgen.)

Zitat
Hier müssen wir zwei Ebenen unterscheiden. Es ist richtig, daß die Amerikaner die diplomatischen Codes der Japaner entschlüsselten, weshalb sie in der Tat wußten, daß die japanische Kriegserklärung unmittelbar bevorstand.


Sie wussten nicht nur, dass die japanische Kriegserklärung unmittelbar bevorstand, sie kannten auch die Absicht der Japaner im Falle von gescheiterten Verhandlungen einen militärischen Überraschungsangriff durchzufüren!

(Letzteres wußten sie nicht, sie vermuteten es aber. Sie wußten aber nicht, daß dieser Überraschungsangriff gegen Pearl Harbor gerichtet war, glaubten vielmehr, dieser werde im südlichen Pazifik stattfinden.)

Zitat
Was sie jedoch nicht wußten, war, daß die Japaner Pearl Harbor angreifen wollten. Sie konnten nämlich damals noch nicht die japanischen Marinecodes entschlüsseln, was ihnen auch nichts genützt hätte, da der japanische Angriffsverband Funkstille hielt.


Die amerikanischen Kryptologen hatten außer dem Einbruch in den "Purpur"-Code, den die Japaner im diplomatischen Funkverkehr benutzten, noch einen weiteren großen Erfolg errungen. Anfang Oktober 1940 war es einem Team von Spezialisten aus Army und Navy gelungen, Teile des "Kaigung Ango" zu knacken, eines Systems aus 29 verschiedenen Codes, das von der japanischen Kriegsmarine verwendet wurde. Die vier wichtigsten Codesysteme des "Kaigung Ango" waren:
1. Codebuch D, in der Terminologie der amerikanischen Kryptologen auch als 5-Num-Code bekannt
2. ein spezieller Code für die Verschlüsselung der Rufzeichen japanischer Funktionsträger, Funkstationen an Land, Kriegs-und Handelsschiffe;
3. ein spezieller Code für die Meldung von Positionen und Bewegungen japanischer Schiffe, in amerikanischer Terminologie der SM-Code;
4. der Shin-Code, der für die Kommunikation mit Schiffen der japanischen Handelsmarine diente und von den Amerikanern S-Code genannt wurde.
Auf der Fahrt zu ihrer Versammlung in der Hitokappu-Bucht und während des anschließenden Anmarsches auf Hawaii, also zwischen dem 12.November und dem 7.Dezember, missachteten mehrere der japanischen Kriegsschiffe der "Ersten Luftflotte" (darunter das Flottenflaggschiff, der Flugzeugträger "Akagi") die strikten Befehle Yamamotos zur Einhaltung von Funkstille und gaben wiederholt verschlüsselte Positionsmeldungen durch.
Die japanischen Funksprüche und Positionsmeldungen wurde von den amerikanischen Marinehorchposten und Auswertungszentren auf Corregidor (Station CAST), auf Hawaii (Stationen H und HYPO), in Seattle (Station SAIL), San Francisco (Stationen FOX und TWO) und in Dutch Harbor (Station King), abgefangen und dechiffriert und von den Spezialisten der Navy in Washington ausgewertet.
Die führenden Offiziere der amerikanischen Funkaufklärung sowie die oberste Führung in Washington waren daher genau informiert, dass eine japanische Trägerkampfgruppe mit Ziel Pearl Harbor durch den Nordpazifik dampfte.

(Hier kommen wir jetzt an den Kern der Sache. All die obigen Aussagen sind falsch. Sie sind zuletzt und am eingehendsten in Buch von Stinnett vertreten worden, auf welches ich im letzten Post schon eingegangen bin)

Der amerikanische Nachrichtendienst erwartete eine japanische Offensive in Richtung auf den Südpazifik, was nicht einmal falsch war, aber eben nur einen Teil der japanischen Angriffsabsichten betraf. (Das ist ein Zitat von mir, M. M.)

Zitat
Eine Kriegswarnung ist Kimmel und Short, den amerikanischen Befehlshabern auf Pearl Harbor, auch übermittelt worden.


General Marshall schickte General Short folgende Warnung: "Die Japaner überreichen heute um 13 Uhr Washingtoner Zeit etwas, was auf ein Ultimatum hinausläuft. Sie haben außerdem Befehl, sofort ihre Chiffriermaschienen zu zerstören. Welche genaue Bedeutung die festgesetzte Stunde hat, wissen wir nicht, aber seien Sie entsprechend auf der Hut. Informationen Sie die Marinedienststellen über diese Nachricht."
Weißt du, wann diese Nachricht ankam? Sieben Stunden und fünf Minuten nach Beginn des Angriffs.
(Ich meinte nicht diese Kriegswarnung, sondern eine vorangegangene, auf Grund welcher dann der General Short die erwähnten Maßnahmen ergriffen hat.)

Zitat
Sie hatte zur Folge, daß Short die Flugzeuge aus den Splitterbunkern herausholen lies und an den Rollbahnen aufreihte, wo sie dann von den japanischen Flugzeugen bequem abgeschossen werden konnten. Er befürchtete nämlich Sabotagemaßnahmen der auf Hawai reichlich anwesenden Japaner.)


Da scheint Washington den japanischen Streitkräften ja noch unter die Armee gegriffen zu haben.
(Wie sollen wir uns das denn vorstellen? Hat da Roosevelt angerufen und gesagt: „Hör mal Shorti, hol mal schnell die Flugzeuge aufs Rollfeld. Die Japaner greifen gleich an und sollen alle kaputtbomben. Das darfst du aber niemandem sagen, daß ich dir das befohlen habe, obwohl wir dich selbstverständlich nach dem Angriff vor Gericht stellen werden und du froh sein kannst, wenn du für den Rest des Krieges Kartoffeln schälen darfst.)

Zitat
es gibt kein einziges solches Dokument. Was es gibt sind lediglich unbewiesene Behauptungen


Mir liegen entsprechende Kopien von entschlüsselten Diplomatenberichten vor, die sehr eindeutig vom bevorstehenden Krieg sprechen. Wie gesagt: Wenn du diskutieren willst, dann werde ich sie auch schreiben.
(Wie ich bereits ausführte, war der amerikanischen Regierung in der Tat bekannt, daß der Kriegsausbruch bevorstand. Das beweist aber in keiner Weise, daß sie von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor wußte.)

Zitat
Natürlich, auch Herr Sorge darf nicht fehlen. Hier müßte erstens nachgewiesen werden, daß er von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor wußte, daß er zweitens dies nach Moskau meldete, daß drittens Stalin es geglaubt hat, daß dieser viertens es an die amerikanische Regierung übermittelt hat, und daß diese fünftens es geglaubt hat. Von diesen 5 Schritten ist nicht mal einer bewiesen.


Jeder Schritt ist bewiesen:
Sorge wusste aufgrund seiner Tätigkeit in der deutschen Botschaft sehr viel und war einer der wichtigsten Stalinspione. Deutschland erfuhr über seinen Verbündeten Japan über die zunehmden Spannungen Japans mit den USA und seiner auswegslosen Situation, die eigentlich nur mit Krieg gelöst werden konnte. Sorge vermittelte dies Stalin, der daraufhin seine ostasiatischen Divisionen nach Westen in den Kampf gegen Deutschland schickte. Stalin traute den Japanern trotz Neutralitäts-und Nichtangriffspakt nicht im Gerningsten. Nachdem er die Sorge-Meldung hatte, verschob er seine strategische Reserve. Eine bessere Betästigung, dass er das, was Sorge übermittelte, glaubte, gibt es gar nicht. Selbst die offizielle Geschichtsschreibung berichtet, dass neben russischen auch englische Nachrichtendienste vor japanischen Angriffsabsichten Washington warnte. Wenn noch weitere Informationen benötigt wurden, werde ich mich darum kümmern.
(Sorges Bedeutung wird hier sehr übertrieben. Aber das ist nicht der Punkt. Ich sagte schon, daß die USA von dem bevorstehenden Kriegseintritt wußten, nicht aber von dem Pearl-Harbour Plan. Und das Sorge den gekannt hat und weitergegeben hat etc. hat noch niemand bewiesen.)

Zitat
Das ist falsch. Die Amerikaner konnten, wie schon erwähnt, lediglich die diplomatischen Codes entschlüsseln.


Mal abgesehen davon, dass du das oben nicht behauptet hast: Die Bestätigung für diese Behauptung habe ich dir bereits erbracht!
(da sage ich nur: siehe oben)

Zitat
Aber der japanische Admiralstab dachte überhaupt nicht daran, Zivilisten über seine Kriegspläne zu unterrichten.


Natürlich wurden keine einfachen Zivilisten davon in Kenntnis gesetzt. Aber aus den abgehörten Telegrammen der Diplomaten ergab sich ein unmissverständliches Bild:
Am 30.November unterrichtete Tokio den japanischen Botschafter in Berlin, dass die Verhandlungen mit Washington "jetzt abgebrochen-zerbrochen sind". Der Botschafter sollte Hitler und Ribbentrop wie folgt informieren:
"England und die Vereinigten Staaten haben zuletzt beide eine provozierende Haltung eingenommen. Sagen Sie, dass sie planen, Streitkräfte an verschiedene Orte in Ostasien zu verlegen, und das wir dem unvermeidlich entgegentreten müssen, indem wir ebenfalls Truppen verlegen. Sagen Sie ihnen (Hitler und Ribbentrop) streng vertraulich, dass äußerste Gefahr für einen plötzlichen Kriegsausbruch zwischen den angelsächsischen Nationen und Japan besteht, infolge eines bewaffneten Zwischenfalls, und fügen Sie hinzu, dass der Ausbruch des Krieges schneller erfolgen kann, als irgend jemand es sich träumen lässt."
Der Inhalt dieser Depesch war unmissverständlich. Roosevelt hielt dieses Funktelegramm für so interessant, dass er, im Gegensatz zur üblichen Praxis im Umgang mit "Magic", eine Kopie davon behielt.
(ich sehe in diesen Zitaten nirgendwo einen Hinweis auf Pearl Harbour, lediglich Hinweise auf den bevorstehenden Kriegsausbruch)

Zitat
Zzudem pflegt man eigene Angriffspläne nicht an Gesandtschaften im Ausland zu übermitteln, weil hier die Gefahr zu groß ist, daß etwas bekannt wird.


Natürlich hat man noch nie in der Weltgeschichte einen konkreten Angriffsplan in eine Gesandschaft im Ausland geschickt. Soetwas habe ich auch nie behauptet.

Zitat
Und schließlich: Wie können „nicht vollständig freigegebene Dokumente“ „veröffentlicht“ werden? Entweder – Oder. De facto ist das nichts als eine faule Ausrede, mit der sich die Anhänger der Roosevelt-hat-alles-gewußt-These seit jeher herausreden, wenn man von ihnen Beweise für ihre Behauptung verlangt


Es gibt einige Dokumente, die veröffentlicht worden sind und einige, die bis heute unter Verschluss oder ganz verschwunden sind!
(Dann weis doch mal die veröffentlichen Dokumente nach )

Zitat
Den würde ich gerne genauer kennenlernen. Zunächst einmal glaube ich ihn einfach nicht daran


Ich habe zwar diesen Bericht nicht, dafür aber genug zitierte, abgefangene Meldungen, die völlig ausreichend sind.

Zitat
(Quellen???)


Entweder die entsprechenden revisionistischen Werke zu Pearl Harbor oder ein entsprechenden Fachbuch zu Richard Sorge, dem Meisterspion: http://www.amazon.de/exec/obidos/se...6164458-9794928

(All diese revisionistischen Werke enthalten eben nichts davon. Dann sollen sie diese Quellen, die sie angeblich haben, doch endlich veröffentlichen. Zuletzt versucht hat es Stinnett, auf dessen Widerlegung ich bereits hingewiesen habe.)

Zitat
Theobald ist ein ähnlicher Fall wie Kimmel. Er ist 1943 entlassen worden, weil er nicht schneidig genug gegen die Japaner auf den Aleuten vorgegangen ist. Seither verdächtigte er alle Vorgesetzten, und behauptete munter, Roosevelt habe alles gewußt


Eine Behauptung, die wie wir heute wissen, völlig richtig war.
(behauptet Theobald, aber auch er bietet keinen Beweis)

Zitat
Was heißt "Army Board". Ernstzunehmende Publikationen pflegen solche Angaben mit genauen bibliographischen Angaben zu machen!!! Aber dazu sind Herr Post und Konsorten wohl zu blöd


Ich dachte, du bist ein entsprechender Experte für deine Sicht der Dinge. So schnell täuscht man sich. Das eine Untersuchungsstelle der US-Army. Deine etwas überdreht wirkenden Beleidigung gegenüber mir, Post und Konsorten (zu denen ich mich zähle) darf ich entnehmen, dass es dir nicht passt, dass eine Untersuchung der US-Army zu so einem Ergebnis kam?
(Und wo bitte schön sind die Ergebnisse dieser Untersuchung publiziert oder in welchem Archiv hat Herr Post sie eingesehen? Dann zeig mal, daß du es besser kannst als Herr Post)

Zitat
Der Dreimächtepakt war ein Verteidigungsbündnis!!!! Deutschland wäre verpflichtet gewesen, Japan zu unterstützen, wenn Japan angegriffen worden wäre. Das war aber nicht der Fall. Japan hat die USA angegriffen. Daher war Deutschland keineswegs zur Hilfe verpflichtet. Ebensowenig wie Japan zur Hilfe verpflichtet gewesen war, als Deutschland die Sowjetunion angriff. Daß Hitler so doof sein würde, den USA trotzdem den Krieg zu erklären, statt sich zu freuen, daß die USA für die nächsten Jahre anderweitig beschäftigt waren, das konnte Roosevelt beim besten Willen nicht voraussehen


Um Hitlers Kriegserklärung an die USA aufgrund der japanischen Angriffs auf Pearl Harbor zu verstehen, muss man folgendes wissen:
Am 23.Novermber 1941 fragte der Leiter der Abteilung "Fremde Heere" im japanischen Generalstab Generalstab, General K.Okamoto den deutschen Botschafter in Tokio Ott, ob bei einem japanischen Angriff auf die Vereinigten Staaten auch eine deutsche Kriegserklärung an Amerika erfolgen würde, was Ott auf Anweisung Ribbentrops bejahte. Fünf Tage später gab Ribbentrop Botschafter Oshima nach einer Konferenz mit Hitler das Versprechend, dass Deutschland im Falle eines japanisch-amerikanischen Krieges sofort eingreifen werde. Am 30.November bat Tokio formell um einen Vertrag, der einen Sonderfrieden ausschloss, und vier Tage später stimmte Hitler den japanischen Wünschen zu.
(Das ist im wesentlichen richtig. Ich bin durch den Verweis auf den Dreimächtepakt irregeführt worden)

Hitler hatte für sein Eingehen auf die Wünsche Tokios gute Gründe. Der japanische Verbündete war für das Reich von größter strategischer Bedeutung, denn ohne einen deutschen Kriegseintritt hätten die USA ihre Macht zuerst auf den Pazifik konzentrieren können, um nach einem Sieg ihr gesamtes militärisches Potential gegen Deutschland zu richten. Indem sie die Vereinigten Staaten zwangen, ihre Kräfte auf Europa und den fernen Osten aufzuteilen, hofften die Achsenmächte, eine reelle Siegeschance zu gewinnen.

(Wenn Hitler das wirklich gehofft haben sollte, dann war er ziemlich blöd. Hätte er nach Pearl Harbour den eben genannten Vertrag gebrochen, worin er ja Übung hatte, dann wäre es Roosevelt schwerlich möglich gewesen, Amerika zum Krieg gegen Deutschland zu bewegen. Gegen England und die Sowietunion allein wäre für Deutschland – sinnvolle Führung vorausgesetzt - immerhin ein Teilerfolg möglich gewesen. Aber diese Chance hat der GRÖFAZ verpazt.)

Zitat
es gibt keine Forschungen, die das erweisen, lediglich dreiste Behauptungen


Die Realität spricht für die Behauptung: Schon seit dem 11.September 1941 befand sich die US-Marine mit der Deutschen Kriegsmarine im Kriegszustand. US-Schiffe hatten die Erlaubnis deutsche Kriegsschiffe anzugreifen, obwohl man neutral war. Roosevelt wollte Hitler so provozieren, der USA den Krieg zu erklären, damit diese in den Krieg einsteigen konnte mit dem Rückhalt der Bevölkerung, den eine deutsche Kriegserklärung geliefert hätte und auch hat. Hitler ließ sich lange nicht provozieren, nahm Verluste in Kauf und befahl deutschen Kriegsschiffen, nicht zurückzuschießen.

(Das ist erstens nur teilweise richtig, und hat zweitens mit Pearl Harbor nichts zu tun)
Zitat
Das ist die einzige Behauptung in diesem Beitrag, die eine gewisse Plausibilität hat.


Dir wird das große Töne spucken noch vergehen...

Zitat
Zu den Links. Du verweist hier auf das Buch von Robert Stinnett. Das ist in der Tat das neueste Buch, das diese These vertritt. Leider sind seine Ausführungen von keinerlei Sachkenntnis getrübt.


Eine nicht zu haltende Behauptung. Das wirst du am Ende auch noch erkennen!

Zitat
Hier findet man eine eingehende Rezension von Stinnetts Buch, von jemandem, der sich wirklich mit Kryptographie auskennt.
http://www.pearlharborattacked.com/...t=ST;f=38;t=743


Irgendeine anonyme Person aus dem Internet ist für mich Schall und Rauch!

(Das ist keine anonyme Person; der betreffende Artikel ist namentlich gezeichnet, und zwar von Philip Jacobsen, einem der besten Spezialisten für Kryptographie, der hier Stinnetts Buch nach allen Regeln der Kunst auseinandernimmt. An der gleichen Stelle folgt eine weitere Besprechung von Larry Schweikart, dieser ein ausgewiesener Historiker, der die eher historischen Partien bei Stinnett kritisiert.
Für Interessenten hier noch einmal der Link:
http://www.pearlharborattacked.com/cgi-bin/ikonboard312a/ikonboard.cgi?;act=ST;f=38;t=743

Wem ein Buch lieber ist, dem empfehle ich
Battle of Wits: The Complete Story of Codebreaking in World War II
von Stephen Budiansky, 2002


http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0743217349/ref=si_1_1/302-6218793-3831235
__________________

Biskra
16.10.2005, 16:13
Wieso verziehst du dich nicht wieder in deine Spammer-Unterforen? Das Geschichtsforum ist nichts für einen wie dich.Das überfordert deinen tierähnlichen Verstand bei weitem. Also, mach dich auf die Socken: Irgendwo wird bestimmt schon so ein Dummschwätzer-Spammerthread aufgemacht und das Geschmeiss des Forums wartet schon auf dein Kommen :))


Argumentativ bist du ja echt ne Nullnummer, deine Sprachwahl verrät aber recht eindeutig welch Geist du Kind bist.



Ich habe nichts "geklaut". Wie ich bereits aussagte, habe ich aus dem Verschwörungstheorienbuch und verschiedenen Sachbüchern einen Text zusammengestellt.

Nein, du hast abgeschrieben, bzw. 1:1 übernommen. Ohne Angabe der Quelle ist das geistiger Diebstahl.




Von Aliens und ähnlichen dümmlichen verschwörungstheorien steht auf der Seite übrigens nicht.

Hast du den Wink nicht mitbekommen?




Ziemlich arrogant für einen der außen Spammen nichts drauf hat...


Wie gesagt, keine Argumente.




Anscheind hast du dir dies von dir angegebene Seite nicht einmal angesehen. Wirklich erbärmlich.


Genau, Sherlock, die Seite erschien mir im Geiste und ich hab sie unter thelepatischer Exegese in die Tasten gehämmert. :rolleyes: Ein Meister der Logik bist du!




Sachliche Antwort: Nein, war er nicht.

Und wieder nicht den Wink mitbekommen, bei dir helfen nichtmal Zaunpfähle.

Neutraler
02.12.2005, 15:33
Kimmel ist derjenige, auf den diese These – Roosevelt habe alles gewußt – letztlich zurückgeht.
Eine These, die von einem Insider stammt, ist deutlich besser zu halten als wenn sie jetzt von einem Außenstehenden formuliert worden wäre.


Auf die Provokationen soll ich eingehen. Na schön, fangen wir mal an. Einige Daten und Fakten.
Die Verengung des Blicks auf die japanische Expansionspolitik in der Mandschurei führt nur zur Bestätigung politisch korrekter Klischees: Japan sei der Aggressor, die USA der transpazifische Friedensstifter gewesen. Doch die Realität war weitaus komplizierter.


18. Sept. 1931: Japan beginnt mit der Besetzung der Mandschurei. Amerika protestiert
Die Vereinigten Staaten hatten Japan mit dem Root-Takahira-Abkommen vom 30.November 1908 freie Hand in der Mandschurei gegeben, wo seit dem russisch-japanischen Krieg 1904/05 japanische Truppen standen. Präsident Theodore Roosevelt selbst machte damals den Japanern den Vorschlag, sich in Nordostchina dauerhaft festzusetzen, um den expansionistischen Bestrebungen Russlands im Fernen Osten entgegenzutreten.


27. März 1933: Japan tritt aus dem Völkerbund aus. Amerika protestiert
Amerika war nie im Völkerbund. Allein schon deshalb konnte man sich dadurch nicht provoziert fühlen. Es war eher umgekehrt: Man hätte sich davon provoziert werden können, dass Amerika nicht in den Völkerbund eingetreten ist!


15. Jan. 1936: Japan verlässt die Washingtoner Flottenkonferenz. Amerika protestiert
Am 29.Dezember 1934 setzte die japanische Regierung Außenminister Hull davon Kenntnis, dass Japan beschlossen habe, das Washingtoner Flottenabkommen fristgerecht zum Ende des Jahres 1936 zu kündigen. Im Januar 1930 hatten die Regierungen der Vereinigten Staate, Großbritannien und Japans auf der Londoner Flottenkonferenz vereinbart, 1935 ein weiteres Treffen abzuhalten, um eine befriedigende Regelung für alle Fragen zur Begrenzung der Flottenrüstung zu finden.


7. Juli 1937: Japan greift China an. Amerika protestiert
Und inwiefern war dieser Krieg eine Provokation oder gar eine Bedrohung für Amerika? Die amerikanischen Proteste hielten sich übrigens in Grenzen, was auf die oben gestellte Frage eine Antwort liefert.


25. Juli 1941: Japan rückt in Süd-Indochina ein, erzwingt von der französischen Vichy-Regierung unter Kriegsandrohung die Überlassung von Stützpunkten.
Auch hier gilt das gleiche wie oben: Japan bedrohte damit weder die USA noch US-amerikanische Interessen. Eine Provokation stellt das nicht dar und schon gar keinen Kriegsgrund.


Daraufhin, am 1. Aug. 1941, verhängen die USA ein Ölembargo gegen Japan.
Der Wirtschaftskrieg gegen Japan wurde schon 1939 eröffnet:
So veröffentlichte das Weiße Haus am 2.Dezember 1939 eine Presseerklärung, in der ein "moralisches Embargo" gegen den Export von Flugzeugen, Flugzeugausrüstungen sowie Materialien für den Flugzeugbau gefordert wurde.
Das State Department gab am 20.Dezember 1939 eine weitere Erklärung heraus, in der es hieß, das "nationale Interesse" verlange es, "gegenwärtig gewissen Ländern keine Pläne, Anlagen, Fabrikationsrechte oder zur Herstellung hochwertigen Fliegerbenzins notwendigen technischen Informationen mehr zu liefern.
Am 23.September 1940 drangen japanische Truppen in Französisch-Indochina ein und besetzten die Provinz Tonking. Daraufhin beschloss Roosevelt, die Ausfuhr aller Sorten von Eisen- und Stahlschrott aus den Vereinigten Staaten nach Japan zu sperren.
Am 10.Dezember 1940 gab Washington bekannt, dass zu Beginn des Jahres 1941 neue Exportbeschränkungen in Kraft treten würden, und zwar für Eisenerz, Roheisen, Eisenlegierungen sowie Eisen-und Stahlwaren bzw. Halbfabrikate. Am 20.Dezember wurden die Ausfuhrbeschränkungen auf Brom, Äthyl, hydraulische Pumpen sowie Anlagen zur Herstellung von Schmieröl für Flugmotoren ausgedehnt. Drei Wochen später, am 10.Januar 1941, wurden die Restriktionen auf die Ausfuhr von Kupfer, Messing, Zink, Nickel und Pottasche ausgedehnt. Es folgten weitere Exportbeschränkungen, die nahezu alles zu umfassen schienen - außer Erdöl.

Die amerikanische Embargopolitik und die Aussicht auf einen japanisch-amerikanischen Konflikt veranlasste die japanische Regierung unter Fürst Konoye, Washington weitreichende Vorschläge für eine Verbesserung der Beziehungen vorzulegen. Während die Japaner um konkrete Fragen verhandeln wollten, verlangte Hull die Anerkennung allgemeiner Prinzipien. Bei strikter Beachtung dieser Prinzipien hätte sich Japan aus China vollständig zurückziehen,d.h. auch alle Militärstüzupunkte aufgeben müssen. Dies wäre einer Bankrotterklärung der gesamter japanischen Außenpolitik und einem verherrenden Gesichtsverlust der japanischen Regierung gleichgekommen. Was die Zukunft Mandschukuos anging, so erklärten sich die Amerikaner nur bereit, in "freundschaftliche Verhandlungen" über dieses Staatsgebilde einzutreten. Washington hatte Mandschukuo bisher nicht völkerrechtlich anerkannt und ließ offen, ob es dies je tun würde.
Mitte Mai fragte der britische Botschafter Lord Halifax Außenminister Hull nach den Aussichten für eine Einigung mit den Japanern, worauf Hull erwiderte, die Chancen stünden eins zu zehn.
Am 20.Juni gab die amerikanische Regierung bekannt, dass von der amerikanischen Ostküste kein Erdöl mehr exportiert würde außer nach dem Britischen Empire und der westlichen Hemisphäre.
Am 24. Juli 1941 begannen japanische Truppen mit der Besetzung des südlichen Teils von Indochina, nachdem die französische Regierung und Vichy drei Tage zuvor dem massiven diplomatischen Druck Tokios nachgegeben und ihre Einwilligung erklärt hatte.
Am folgenden Tag, dem 25.Juli, äußerte Oberst Iwakuro gegenüber Mr. Ballantine vom State Department die Hoffnung, dass sich zwischen den Vereinigten Staaten und Japan eine Verständigung erzielen lasse. Die japanische Regierung sei zu Konzessionen bereit, wenn Washington darauf verzichte, gegen Japan Maßnahmen wie Handelssperren oder die Einfrierung von Guthaben zu ergreifen. Die japanische Konzilians war vergeblich, denn noch am selben Tag verfügte Präsident Rossevelt die Einfrierung der japanischen Guthaben in den Vereinigten Staaten. Dies hatte zur Folge, dass Japan von 75 Prozent seiner Importe außerhalb des Yen-Blocks abgeschnitten war. Nach Ansicht des amerikanischen Botschafters in Tokio brachte diese Maßnahme Japan an den Rand des wirtschaftlichen Bankrott. Am nächsten Tag, dem 26., verhängte Roosevelt ein vollständiges Ölembargo gegen Japan. Innerhalb weniger Tage erließen Niederländisch-Indien, Großbritannien, Burma und Indien ähnliche Verordnungen über das Einfrieren japanischer Vermögenswerte und die Sperrung aller Erdölexporte nach Japan.


Daraufhin, am 6. Sept., beschließt der japanische Kronrat den Krieg mit den USA.
Roosevelt versprach schon Anfang August 1941 Churchill den Krieg gegen Japan:
Am Abend des 9.August hatten die beiden Staatsführer im Hafen von Argentia an Bord des Schlachtschiffes „Prince of Wales“ ihre erste Unterredung. Um Japan von einem militärischen Vorgehen , hatte Sir Alexander Cadogan eine britisch-amerikanische Parallelerklärung entworfen, in der es hieß: „Jedes weitere Vordringen Japans im Südwestpazifik würde eine Situation herbeiführen, in der die Regierung der Vereinigten Staaten genötigt wäre, Gegenmaßnahmen zu ergreifen, auch wenn diese zu einem Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Japan führen sollten.“ Der Präsident sollte „den Kongress um Erteilung der Vollmacht ersuchen“, nach eigenem Ermessen amerikanische Streitkräfte einzusetzen.
Roosevelt lehnte den Gedanken, den amerikanischen Kongress einzuschalten, sofort ab. Er fügte aber hinzu, er werde die japanische Regierung auf eigene Verantwortung warnen, das, wenn sie ihre Streitkräfte weiter nach Süden vorstoßen ließe, die amerikanische Regierung Schritte unternehmen müsste, die zum Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Japan führen könnten. Sumner Welles wies nun darauf hin, „es ging eigentlich und die Tatsache, dass die Fortsetzung von Japans gegenwärtiger Politik gewaltsamer Eroberungen unabhängig davon sei, ob diese Politik gegen China, die Sowjetunion, die britischen Dominions und Kolonien, oder die niederländischen Kolonien im südpazifischen Raum gerichtet sei“. Welles war der Meinung, die Warnungen des Präsidenten an die japanische Regierung solle all die genannten Gebiete miteinbeziehen und sich damit gegen jegliche Expansionspolitik Japans richten. Churchill und Roosevelt waren mit dieser weitergehenden Formel einverstanden, aber der Präsident bestand darauf, dass es beim geheimen Einvernehmen bleibe, und weigerte sich, sie der amerikanischen Öffentlichkeit bekannt zu geben.

Die ABCD-Vereinbarungen
In Washington fanden zwischen dem 29.Januar und dem 27.März 1941 amerikanisch-britische Generalstabsbesprechungen statt, bei denen eine gemeinsame Strategie für die Zukunft festgelegt werden sollte.
Zwischen dem 21. und dem 27.April fand eine zweite Stabskonferenz in Singapur statt, bei der außer amerikanischen und britischen Vertretern auch niederländische Delegierte teilnahmen. Das Ergebnis der Besprechungen war ein geheimes Abkommen für ein gemeinsames militärisches Vorgehen gegen Japan im Falle einer kriegerischen Expansion Japans in Südostasien. Gemäß diesen Absprachen sollten die Vereinigten Staaten in einen Krieg eintreten, ohne das amerikanisches Territorium oder amerikanische Streitkräfte angegriffen wurden. Roosevelt hat diese Vereinbarung niemals dem Kongress vorgelegt, da er davon ausgehen konnte, das dieser sie auf keinen Fall billigen würde. Der Präsident und sein innerer Kreis betrieben somit eine Geheimdiplomatie, die die Vereinigten Staaten an den verfassungsmäßigen Institutionen vorbei früher oder später in einen Krieg führen musste.


Der Leser möge selbst entscheiden, wer hier wen provoziert hat.
Jetzt möge der Leser entscheiden, wer wen provoziert hat!


Ehrlich mag er gewesen sein, ein großes Kirchenlicht war er nicht. Wie ich bereits dargelegt habe, wußte er zwar von dem bevorstehenden Angriff nichts, er hatte aber eine Kriegswarnung erhalten. Getan hat er daraufhin nichts.
Und wie ich bereits dargelegt habe kam die erste (und letzte) Kriegswarnung von General Marshall nach dem Angriff:
Am Morgen des 7.Dezember empfing die Fernmeldeaufklärung der amerikanischen Marine den 14.Teil der japanischen Note. Dieser letzte Teil machte entgültig klar, dass es sich um die japanische Kriegserklärung handelte. Die letzten Sätze lauteten:
„So ging die aufrichtige Absicht der japanischen Regierung, die japanisch-amerikanischen Beziehungen zu ordnen und in Zusammenarbeit mit der amerikanischen Regierung den Frieden im Pazifik zu erhalten und zu fördern, schließlich verloren. Die japanische Regierung bedauert, der amerikanischen Regierung hiermit mitteilen zu müssen, dass sie in Anbetracht der Haltung der amerikanischen Regierung zu keinem anderen Schluss kommen kann, als das es unmöglich ist, durch weitere Verhandlungen zu einem Übereinkommen zu gelangen.“
Außerdem erhielten Nomura und Kurusu die Anweisung, die Kriegserklärung um 13 Uhr Washingtoner Zeit dem amerikanischen Außenminister zu übergeben. 13 Uhr in Washington war aufgrund der Zeitverschiebung 7 Uhr 30 auf Hawaii, kurz nach Sonnenaufgang, nach militärischen Axiomen die ideale Zeit für einen Überraschungsangriff. Die leitenden Nachrichtenoffiziere in Washington hatten jetzt kaum noch Zweifel daran, dass Pearl Harbor das Angriffsziel der Japaner sein würde. Admiral Wilkinson und Captain McCollum drängten den Chef des Admiralstabes, Stark, sofort eine Warnung nach Hawaii zu schicken. Aber Admiral Stark erklärte, er brauche die Zustimmung des Generalstabchefs des Heeres, General Marshall, bevor er eine Entscheidung treffen könne. Stark konnte Marshall aber nicht erreichen. Auch die Bemühungen von Colonel Rufus S. Bratton, den General ans Telefon zu bekommen waren vergebens, denn Marshall machte ausgerechnet an diesem Vormittag einen zweieinhalbstündigen Ausritt. Erst um 11 Uhr 25 kehrte der General in sein Büro zurück, la die dechiffrierte japanische Erklärung, und setzte eine allgemein gehaltene Warnung an General Short auf. Diese lautete: „Die Japaner überreichen heute um 13 Uhr Washingtoner Zeit etwas, was auf ein Ultimatum hinausläuft. Sie haben außerdem Befehl, sofort ihre Chiffriermaschienen zu zerstören. Welche genaue Bedeutung die festgesetzte Stunde hat, wissen wir nicht, aber seien Sie entsprechend auf der Hut. Informationen Sie die Marinedienststellen über diese Nachricht“.
Diese Depesche schickte er, obwohl ihm außer dem Sender und einer Telefonleitung des Kriegsministeriums auch die besonders starken Sender der Marine und des FBI zur Verfügung standen, über eine kommerzielle RCA-Funkverbindung, wobei er jeden Dringlichkeitsvermerk wegließ. Das Ergebnis war, dass die Warnung Marshalls erst sieben Stunden und fünf Minuten nach Beginn des Angriffs, als die japanischen Flugzeuge sich längst zurückgezogen hatten, bei General Short eintraf.


Über die Frage der Codes habe ich mich bereits ausgelassen.
Ich ebenfalls. Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings vernünftig mit Argumenten gearbeitet. Das du nur die Tatsache, dass die Amerikaner die japanischen Diplomatengespräche mitlesen konnten, anerkannt hast, gleichzeitig aber keinen vernünftigen Beweis vorweisen konntest, dass sie die japanischen Marinecodes nicht kannten, und diese Tatsache damit leugnest ist wenig erfreulich. Und selbst die Erkenntnisse durch „Magic“ waren so brisant, dass es mehr als nur verdächtig erscheint, dass vor dem 7.Dezember 1941 keine Warnung oder Mitteilung in Pearl Harbor eintraf, die umfassende Sicherheitsmaßnahmen und Kriegsvorbereitungen befahlen. Dazu später mehr.


Im übrigen ist Post kein Fachmann für Entschlüsselungsfragen
Deshalb bezieht er sich ja auf die entsprechenden US-Autoren, die viele Quellen diesbezüglich vorweisen können.


Das ist nicht richtig. Er hat die Meldung bekommen, daß erhebliche Kriegsgefahr mit Japan bestehe. Das war der Stand der Dinge, den auch seine Vorgesetzten hatten.

Die Oberbefehlshaber von Army und Navy auf Hawaii, Admiral Husband E. Kimmel und General Walter C.Short, wurden von Washington über die politische Lage nur wenig informiert und ab Juli 1941 praktisch von allen wichtigen Informationen abgeschnitten. Kimmel und Short erfuhren nichts über "Magic", und Pearl Harbor erhielt auch keine "Purpur"-Maschine zur Entschlüsselung des japanischen diplomatischen Funkcodes. Stattdessen wurden drei "Purpur"-Maschinen nach London geschickt.
Nach Überreichung des amerikanischen Ultimatums vom 26. November an die Japaner erwartete der Kreis um Roosevelt in Kürze den Kriegsausbruch. Admiral Kimmel bekam aus Washington aber keine Warnung, sondern erhielt am 27.November den Befehl, seine beiden Flugzeugträger, die "Enterprise" und die "Lexington", zu den Inseln Wake und Midway zu schicken; sie hatten den Auftrag, Jagdflugzeuge für die dortigen Garnisonen zu transportieren. Damit wurde die Pazifikflotte in Pearl Harbor ihrer kampfstärksten Einheiten beraubt. Admiral Kimmel musste aus diesem Befehl schließen, dass für Pearl Harbor keine unmittelbare Gefahr bestand. Die beiden Flugzeugträger liefen am 28.November und am 5.Dezember aus Pearl Harbor aus.


An diesem Buch ist seriös, daß der Autor jede seiner Aussagen mit exakten Quellenangaben belegt. Das heißt, er gibt jedesmal in einer Fußnote an, wo die entsprechende Quelle gedruckt ist, bzw. in welchem Archiv unter welcher Archivsignatur sie zu finden ist. Daran erkennt man seriöse Forschung.
Danke, dass du eben der revisionistischen Forschung eine seriöse Tätigkeit bescheinigt hast. Wir können uns ewig über das Thema der Seriösität unterhalten, aber am Ende stellen wir fest, dass letztendlich nur die Argumente zählen und darin bist du völlig unterlegen!


Entweder wußte er von dem Angriff oder er wußte nicht davon. Und wenn er davon wußte, brauchte er sich nicht um einen brauchbaren Vorwand zu sorgen.
Der Tagebucheintrag stammte vom 25. November 1941. Erst einen Tag später startete der japanische Flottenverband mit dem Ziel Pearl Harbor von der Hitokapu-Bucht. Erst danach hatten die Amerikaner den Beweis. Getan wurde daraufhin nichts.


Letzteres wußten sie nicht, sie vermuteten es aber. Sie wußten aber nicht, daß dieser Überraschungsangriff gegen Pearl Harbor gerichtet war, glaubten vielmehr, dieser werde im südlichen Pazifik stattfinden.
Amerika war gewarnt. Abgesehen von Auslassungen bekannter Autoren, die seit nahezu 30 Jahren vor der Gefahr eines japanischen Angriffs warnten, lagen neuere Hinweise vor. Anfang 1941 hatte Grew von einem Gewährsmann der peruanischen Botschaft in Tokio erfahren, dass man Pearl Harbor zu überfallen beabsichtigte. General Hein Ter Poorten, Oberbefehlshaber der Niederländisch-Indischen Armee, ließ dem nächsten US-Meldekopf ein abgefangenes Telegramm zuleiten, das die Offensive kaiserlicher Streitkräfte gegen Thailand, Malaya, die Philippinen und Hawaii ankündigte. Dennoch fand die hierfür fingierte Wetterprognose der Nachrichtenagentur JAP („Higashi no Kazeame – Ostwind, Regen“) bei den Amerikanern wenig Beachtung.
Erkenntnisse des amerikanischen Marinenachrichtendienstes hatten am 27.November 1941 Anstoß zur Vorwarnung aller Stützpunkte gegeben. Dabei blieb es, obwohl mittlerweile Nagumos Kurs bekannt wurde. Ein Passagierschiff und landgestützte Stationen fingen Kurzsignale seines Verbandes auf. Anscheinend gelangten diese wichtigen Wahrnehmen nicht ins Kriegskabinet des Präsidenten. Jedenfalls erhielten die Befehlshaber auf der Hawaii-Insel Oahu – Admiral Husband E. Kimmel und General Walter C.Short – aus Washington keine weiteren Informationen.
Obwohl Roosevelt seit dem 1.Dezember 1941 mit einer japanischen Offensive rechnete, ließ er keine besonderen Vorkehrungen treffen. Der drohende Angriff wurde zur Gewissheit, als man in Washington die letzten drei Telegramme aus Tokio abfing: ein Vorsignal, das abschließende Memorandum und die Weisung, alle Schlüsselunterlagen zu vernichten. Am 6.Dezember 1941 erhielt der Präsident 13 von ingesamt 14 Teilen der Note, die Nomura und Kurusu eine halbe Stunde vor Kriegsbeginn überreichen sollten. Er interpretierte den vorliegenden Text sofort richtig und sagte zu Hopkins: „This means war“.

Yamamotos Angriffsbefehl vom 2.Dezember 1941, 17.30 Uhr (Tokio-Time) – „Niitaka Yama Nabore – Besteigt den Berg Niitaka“ – war in Washington nicht richtig verstanden worden. Man entdeckte noch rechtzeitig Zusammenhänge zwischen der von Nomura und Kurusu beantragten Audienz und dem besten Zeitpunkt für einen Überfall auf Pearl Harbor. Stark und Marshall waren aber nicht sofort erreichbar. Der Admiral zögerte, der General betrat sein Büro erst wieder um 11.25 Uhr. Eine Warnung, die der Stabchef ohne Dringlichkeitsvermerk auf dem längsten Nachrichtenweg abschickte, erreichte Kimmel und Short zu spät.
Pearl Harbor hätte sich wirkungsvoll zur Wehr setzen können. Zwei Soldaten beobachteten im Oszilloskop eines Radargerätes die anfliegenden Maschinen. Der Vorgesetzte beurteilte sie jedoch als eigene Flugzeuge. Das gesamte Luftwarnsystem von Oahu fiel aus, zumal nicht die höchste Alarmstufe gegeben war und seit der Vorwarnung lediglich mit Sabotageakten gerechnet wurde. Auch detonierende Wasserbomben, mit denen ein Zerstörer außerhalb des Flottenliegeplatzes zwei der japanischen Klein-U-Boote vernichtete, unterbrachen nicht die sonntägliche Ruhe.

Der Angriff auf Pearl Harbor war wohl einer schwerer, auf ganze gesehen aber kein tödlicher Schlag. Nagumo hatte die wertvollen Flugzeugträger verfehlt und nur veraltete Schlachtschiffe ausgeschaltet, von denen vier gehoben und mit Hilfe der unversehrt gebliebenen Werfteinrichtungen des Liegeplatzes wieder repariert werden konnten.

Quelle: Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges von H.G. Dahms, S. 310/311


Hier kommen wir jetzt an den Kern der Sache. All die obigen Aussagen sind falsch. Sie sind zuletzt und am eingehendsten in Buch von Stinnett vertreten worden, auf welches ich im letzten Post schon eingegangen bin
Behauptungen sind noch lange keine Tatsachen! Wie aus dem Text von H.G.Dahms Buch "Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges" ersichtlich ist war Amerika gewarnt worden. Dahms verlässt sich hierbei nicht auf Stinnet, wenn er z.B. schreibt: "Erkenntnisse des amerikanischen Marinenachrichtendienstes hatten am 27.November 1941 Anstoß zur Verwarnung aller Stützpunkte gegeben. Dabei blieb es, obwohl mittlerweile Nagumos Kurs bekannt wurde."
Es ist ja wohl auch unerklärlich, wie sie ein großer militärischer Verband der japanischen Marine einfach fast für zwei Wochen lang verschwindet, ohne das der Militärgeheimdienst, die Aufklärung, der Auslandsgeheimdienst oder ausländische Nachrichtendienste etwas davon mitbekommt und entsprechende Warnungen sendet.


Der amerikanische Nachrichtendienst erwartete eine japanische Offensive in Richtung auf den Südpazifik, was nicht einmal falsch war, aber eben nur einen Teil der japanischen Angriffsabsichten betraf. (Das ist ein Zitat von mir, M. M.)
Der amerikanische Nachrichtendienst hatte aber auch genug Warnungen bekommen, die einen Angriff auf Pearl Harbor erwarten ließ. Selbst nur die abgehörten japanischen diplomatischen Gespräche zwischen Tokio und seinen Botschaften, die eindeutig von einem bevorstehenden Kriegsausbruch berichten, machen deutlich, dass hier eine Verschwörung am Gange war, die darauf zielte, dass amerikanische Volk gegen seinen Willen in den Krieg zu bringen. Roosevelt hätte spätestens am 6.Dezember, als er die japanische Kriegserklärung in den Händen hielt, entsprechende Kriegswarnungen sowie Verteidigungs- und Kriegsvorbereitungsmaßnahmen (Schließlich musste im Krieg mit Japan die Flotte zum Einsatz kommen) und dennoch ließ er die Pazifikstützpunkte nicht warnen, nach meinen Kenntnissen auch nicht die auf den amerikanischen Besitzungen in Südostasien (Philippinen etc.). Er hätte auch schon früher handeln können: Wie bereits erwähnt, hatte das japanische Außenministerium am 19.November seine Botschaft in Washington unterrichtet, dass ein Krieg mit den Vereinigten Staaten durch einen behelfsmäßigen Code, eine falsche Wettervorhersage in den japanischen Rundfunktsendungen für das Ausland, angekündigt werden würde. Die Meldung sollte lauten: "Ostwind, Regen". Diese Instruktion war abgefangen udn dechiffriert worden, und nunmehr warteten alle Abhörstationen der amerikanischen Armee und Marine auf die sogenannte "Winde"-Meldung (wie die falsche Wettervorhersage von den Amerikanern genannt wurde). Ein Untersuchungsausschuss der amerikanischen Armee, der "Army Pearl Harbor Board", stellte 1944 fest:
"Die "Winde"-Meldung sollte in die japanische NAchrichten- und Wettersendungen eingefügt und mit einer bestimmten Folge von Worten wiederholt werden, um darauf hinzuweisen, dass es entweder mit Großbritannien, Russland, den Vereinigten Staaten oder allen dreien zum Krieg kommen würde. Diese Informationen wurde von einer Abhörstation aufgefangen. Sie wurde am 3.Dezember empfangen und übersetzt und der Inhalt wie üblich an die höchsten Stellen weitergeleitet (Weißes Haus, Armee-und Marineoberkommando).
Die Marine empfing diese Meldung am 3.Dezember 1941 im verlauf des Abend. Übersetzt lautete sie: "Krieg mit den Vereinigten Staaten, Krieg mit Großbritannien einschließlich Niederländisch-Ostindien, dagegen Frieden mit Russland".
Diese "Winde"-Ausführungsmeldung ist nun aus den Marineakten verschwunden und konnte trotz ausgiebiger Suche nicht gefunden werden. Sie wurde zuletzt von Commander (Laurance F.) Safford gesehen. ...
Es steht deshalb außer Frage, dass zwischen dem 4. und dem 6.Dezember die drohende Gefahr eines Krieges am darauffolgenden Samstag oder Sonntag, dem 6. bzw. 7. Dezember, klar ersichtlich war."
Commander Safford versuchte in den folgenden drei Tagen ohne Erfolg, seine militärischen Vorgesetzten dazu zu bewegen, etwas zu unternehmen und eine Warnung nach Hawaii zu schicken.

Ein weiterer Beweis dafür, dass Roosevelt Pearl Harbor bewusst nicht vor dem drohenden Angriff informiert hat, ist seine bereits erwähnte Reaktion auf die dechiffrierte japanische Kriegserklärung vom 6.Dezember 1941:
Am 6.Dezember unterrichtete Tokio seine Washingtoner Botschaft, dass es eine ausführliche Antwort auf das Ultimatum von Außenminister Hull verfasst habe, die in 14 Teilen gesendet werden würde. Die Botschaft wurde instruiert, diese Antwort bis zum Eintreffen einer gesonderten Meldung, in der der Zeitpunkt der Übergabe angegeben würde, zurückzuhalten.
Die ersten 13 Teile dieser Schlussbotschaft wurden ab Mittag von der Fernmeldeaufklärung der US Navy empfangen und waren bis 21 Uhr fertig dechiffriert und übersetzt.
Um 21.Uhr 30 wurde die abgefangene japanische Note vom stellvertretenden Marineadjudanten im Weißen Haus, Lieutnant Lester R. Schulz, Roosevelt überbracht. Der Präsident las das Telegramm durch, während seine engster Berater, Harry Hopkins, neben ihm auf und ab schritt. Roosevelt gab das Papier Hopkins, der es ebenfalls durchlas. Dann sagte der Präsident: „Das bedeutet Krieg!“
Darauf äußerte Hopkins: „Da der Krieg mit einem Vorteil für die Japaner beginnt, ist es zu schade, dass wir nicht den ersten Schlag führen und einen japanischen Überraschungsangriff verhindern können.“
Der Präsident nickte und erwiderte: „Nein, dass können wir nicht tun. Wir sind eine Demokratie. Wir sind ein friedliebendes Volk. Wir haben einen guten Ruf.


Ich meinte nicht diese Kriegswarnung, sondern eine vorangegangene, auf Grund welcher dann der General Short die erwähnten Maßnahmen ergriffen hat
Er hat die Flugzeuge aus den sicheren Unterständen herausholen lassen, weil er Angst vor Sabotage hatte. Das ist keine Kriegswarnung, die vor einem japanischen Angriff warnt. Davon gab es nur eine und die kam viel zu spät. Warum wohl?


Wie sollen wir uns das denn vorstellen? Hat da Roosevelt angerufen und gesagt: „Hör mal Shorti, hol mal schnell die Flugzeuge aufs Rollfeld. Die Japaner greifen gleich an und sollen alle kaputtbomben. Das darfst du aber niemandem sagen, daß ich dir das befohlen habe, obwohl wir dich selbstverständlich nach dem Angriff vor Gericht stellen werden und du froh sein kannst, wenn du für den Rest des Krieges Kartoffeln schälen darfst.)
Was für ein Blödsinn: Short hat die Flugzeuge aus den sicheren Unterständen geholt und sie in Reih und Glied auf das Rollfeld gestellt. Interessanterweise machte das diese Maßnahme ernsthafte Sabotagemaßnahmen erst möglich.


Wie ich bereits ausführte, war der amerikanischen Regierung in der Tat bekannt, daß der Kriegsausbruch bevorstand. Das beweist aber in keiner Weise, daß sie von dem bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor wußte
Und wieso wurde dann nicht Warnungen an alle Pazifkstützpunkte geschickt und entsprechende Verteidigungsmaßnahmen und Kriegsvorbereitungsmaßnahmen für die Flotte und Luftwaffe, die man im Krieg gegen Japan brauchen würde, befohlen? Nun, weil dies den japanischen Spionen auf Hawaii aufgefallen wäre, was automatisch zu einem Abbruch des Angriffes geführt hätte, da der Überraschungsmoment, der über Scheitern oder Erfofg des Unternehmens entscheidend war, nicht mehr gegeben wäre. SO wäre Roosevelt nie zu seinem Krieg gekommen!


Sorges Bedeutung wird hier sehr übertrieben. Aber das ist nicht der Punkt. Ich sagte schon, daß die USA von dem bevorstehenden Kriegseintritt wußten, nicht aber von dem Pearl-Harbour Plan. Und das Sorge den gekannt hat und weitergegeben hat etc. hat noch niemand bewiesen
Wie aus dem Buch von H.G. Dahms hervorgeht, war Nagumos Kurs aufgrund von Funkpeilung bekannt. Zudem äußerte ich schon meine Bedenken, dass es unmöglich war, dass der Großteil der kampfkräftigen japanischen Marine ausläuft und für fast zwei Wochen verschwunden bleibt ohne das ein US-Spion, die US-Nachrichtendienste, die US-Aufklärung um Pearl Harbor oder irgendein Schiff die Flotte entdeckte.


ich sehe in diesen Zitaten nirgendwo einen Hinweis auf Pearl Harbour, lediglich Hinweise auf den bevorstehenden Kriegsausbruch
Und wieso hat Roosevelt den Stützpunkt Pearl Harbor nicht rechtzeitig vor dem drohenden Kriegsausbruch gewarnt und Sicherungs- und Kriegsvorbereitungsmaßnahmen befohlen? Die einzigen beiden Mitteilungen, die Kimmel und Short bekommen haben, war der Befehl, die Flugzeuge auf das Rollfeld in Reih und Glied zu stellen und eine Kriegswarnung, die zu spät kam. Sofern lautet die Antwort auf diese Frage wie bereits erwähnt. Anders kann man diese unterlassene Hilfeleistung infolge der nicht mitgeteilten Vorgänge gar nicht bezeichen.


Dann weis doch mal die veröffentlichen Dokumente nach
Das habe ich weiter oben getan: Die "Winde"-Meldung ist Verschwunden.


All diese revisionistischen Werke enthalten eben nichts davon.
Wie willst du das denn wissen, wenn du nie eines gelesen hast?


Dann sollen sie diese Quellen, die sie angeblich haben, doch endlich veröffentlichen.
Die Quellen liegen offen für jederman.


Zuletzt versucht hat es Stinnett, auf dessen Widerlegung ich bereits hingewiesen habe.
Das einzige, was du ohne Argumente widerlegt haben willst, war die Tatsache, dass die US-Administration die japanischen Marinecodes kannt, eien Tatsache, die Stinnet bewiesen hat. Da kann Navy-Offizier in einem amerikanischen Propagandaforum auch dagegen sein, dass stört mich nicht im Geringsten.


behauptet Theobald, aber auch er bietet keinen Beweis
Kimmels Prozess ist der beste Beweis.


Und wo bitte schön sind die Ergebnisse dieser Untersuchung publiziert oder in welchem Archiv hat Herr Post sie eingesehen? Dann zeig mal, daß du es besser kannst als Herr Post
Die Erkenntnisse dieser Army Board, z.B Army Pearl harbor Board, findest du beispielsweise in diesem Buch: http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0604pear.html


Das ist im wesentlichen richtig. Ich bin durch den Verweis auf den Dreimächtepakt irregeführt worden
Dann sind wir uns ja einig.


Wenn Hitler das wirklich gehofft haben sollte, dann war er ziemlich blöd. Hätte er nach Pearl Harbour den eben genannten Vertrag gebrochen, worin er ja Übung hatte, dann wäre es Roosevelt schwerlich möglich gewesen, Amerika zum Krieg gegen Deutschland zu bewegen. Gegen England und die Sowietunion allein wäre für Deutschland – sinnvolle Führung vorausgesetzt - immerhin ein Teilerfolg möglich gewesen. Aber diese Chance hat der GRÖFAZ verpazt.
Hitler war sich bewusst, dass die USA früher oder später einmal in den Krieg eintreten würden. Die USA wären, einmal im Krieg, früher oder später gegen Deutschland vorgegangen. Im 1.Weltkrieg war es der U-Boot-Krieg, der als Vorwand für den US-Kriegseintritt diente. Im Zweiten Weltkrieg war dieser U-Boot-Krieg noch wesentlich ausgeprägter und er tobte bereits seit September 1941 auch zwischen US-Navy-Einheiten und der deutschen Kriegsmarine. Die USA waren also schon inoffiziell im Krieg mit Deutschland. Und wenn die US-Verluste sich in Grenzen gehalten hätten, weil die deutschen Einheiten den Befehl hatten, nicht zurückzuschießen, um die USA nicht zu provozieren, dann hätte man eben etwas inszeniert. Da hatten und haben die Amerikaner ja Übung. Selbst ohne Kriegseintritt oder ohne Krieg gegen Deutschland waren die US-Hilfslieferungen an die UdSSR und England ein erstes Problem. Schon im Winter 1941, also noch lang vor den ernsthaften Gefechten zwischen Deutschland und den USA, war Deutschland empfindlich getroffen, England war unerreichbar und Unternehmen "Barbarossa" gescheitert und das alles ohne die aktive Hilfe der USA.


Das ist erstens nur teilweise richtig, und hat zweitens mit Pearl Harbor nichts zu tun
Das du ein Kleingeist bist, hast du mir längst bewiesen. Aber mit diesem Satz beweist du eindrucksvoll, dass du es nicht verstehst, Zusammenhänge zu finden und zu erkennen. Der Zusammenhang bestand darin, wie sehr Roosevelt darauf drängte, in einen Krieg mit dem stärksten Feind Deutschland verwickelt zu werden. Er befahl, obwohl neutral, Kriegsgerät und Versorgungsgüter aller Art an Deutschlands Feinde zu liefern und befahl zudem ab September 1941, dass die deutschen Kriegsschiffe im Atlantik anzugreifen seien, wenn sie sich US-Schiffen näher. Zudem schützte man die Konvois wenigstens über die Hälfte der Strecke über den Atlantik, bis die Engländer dann diese Aufgabe übernahmen. Roosevelt erwartete so, dass Deutschland den USA den Krieg erklärte und er damit den Kongress und das amerikanische Volk für einen Krieg gewinnen konnte. Aber Deutschlands Führung befahl seinen Schiffen nicht zurückzuschießen oder sonst irgendwie zu provozieren. So war Roosevelt der Kriegseintritt verwehrt, da er weder Deutschland dazu zwingen konnte, ihn anzugreifen, noch Deutschland irgendeinen Grund hatte die USA aus eigenem Willen anzugreifen. Aber es gab da noch einen anderen, neueren Konkurrenten, der zunehmend ein Dorn im Auge wurde: Die Japaner, die mit Roosevelts Embargopolitik und seinen Forderungen nach dem vollständigen japanischen Rückzug, die Wahl hatten entweder sich seinen Wünschen zu fügen und damit zu kapitulieren oder Krieg zu führen. Japan wählte den Weg des Krieges. Gleichzeitig setzte dies Deutschland und Zwang, den Krieg zu erklären, da Japan den US-Macht allein wohl nur ein bis zwei Jahre entgegentreten konnte, wenn man dieser Macht die Möglichkeit gab, sich auf ein Ziel zu konzentrieren. Deutschlands Verpflichtungen katapultierten es automatisch in den Krieg mit den USA, den man zu vermeiden gedachte. Gleichzeitig konnte man mit dieser Kriegserklärung die kriegswichtigen US-Lieferungen über den Atlantik nun endlich verhindern oder zumindest stark einschränken.


Zu den Links. Du verweist hier auf das Buch von Robert Stinnett. Das ist in der Tat das neueste Buch, das diese These vertritt. Leider sind seine Ausführungen von keinerlei Sachkenntnis getrübt.
Wie ich argumentationslose Behauptungen doch verachte.


Das ist keine anonyme Person; der betreffende Artikel ist namentlich gezeichnet, und zwar von Philip Jacobsen, einem der besten Spezialisten für Kryptographie, der hier Stinnetts Buch nach allen Regeln der Kunst auseinandernimmt.
Gleichzeitig ist der Mann Lieutenant Commander der US-Navy, also alles andere als eine neutrale Quelle. Da meine Englischkenntnisse bescheiden sind bitte ich dich eine entsprechende deutsche Version dieses Textes aufzutreiben und mir die Möglichkeit zu geben, diese Behauptungen zu überprüfen.


An der gleichen Stelle folgt eine weitere Besprechung von Larry Schweikart, dieser ein ausgewiesener Historiker, der die eher historischen Partien bei Stinnett kritisiert.
Meinst du wirklich, dass dieser Propaganda-Professor ein ausgewiesener Historiker ist:
http://www.google.li/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-40,GGLD:de&q=Larry+Schweikart
http://www.nationalreview.com/interrogatory/schweikart200502180736.asp
Da ist mir Barnes doch viel lieber.

[HC]KROPOTKiN
02.12.2005, 17:21
[...] Beim Trainingstauchen auf 300 Meter Tiefe, erblickten die Taucher einen zylinderförmigen Schatten vor der Dunkelheit nur Kilometer von Pearl Harbor entfernt. Dieses Wrack ist der erste handfeste Beweis, dass die Amerikaner damals 1941 zuerst schossen und dadurch für die ersten Todesfälle verantwortlich sind.
[/B]

War das Mini-U-Boot in amerikanischen Hoheitsgewässern? Wenn ja, was machte es dort, direkt bei der Basis der amerikanischen Flotte? Solche Fragen stellt der Autor natürlich nicht.



Diese ersten amerikanischen Schüsse also starteten den Krieg zwischen den USA und Japan, das sagt John Willtshire, der Direktor des Hawaianischen Forschungslabors.
[...]

Völlig falsche Schlussfolgerung. Zu diesem Zeitpunkt war der japanische Angriff bereits beschlossene Sache, die Flotte Japans bereits in Angriffsstellung. Es wäre auf jeden Fall zum Angriff Japans auf Pearl Harbor gekommen, auch ohne diesen Zwischenfall.

Senf
02.12.2005, 19:22
Und? Schossen die Ami's eben zuerst. Völlig zurecht wie ich finde.

LuckyLuke
02.12.2005, 19:31
Wenn's nicht schon so ein alter Hut wäre...

http://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95582.jpg

http://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95582l.htm

Man hatte übrigens den Verdacht, die Ward hätte auf einen verirrten Wal geschossen, weswegen eine Alarmierung der Truppen auf Hawai unterblieb.

Stammtischler
02.12.2005, 20:03
Wenn's nicht schon so ein alter Hut wäre...
Du weißt doch, dass alte Hüte die Grundnahrung dieses Forums sind.

Ach ja, schön mal wieder was von Dir zu lesen.

Nibelung
02.12.2005, 20:29
Es wäre verdammt dumm und ungebildet, zu behaupten, daß die Japaner die USA angriffen wegen dieser vorangegangen Versenkung eines japanischen Schiffes.
2 Stunden vor Pearl Harbour.

Spätestens jetzt sollte es klingeln.
Eine Operation des Ausmaßes von Pearl Harbour muss wochenlang vorbereitet und geplant werden. Damit erledigt sich das Thema schon von alleine.

Neutraler
03.12.2005, 09:55
War das Mini-U-Boot in amerikanischen Hoheitsgewässern? Wenn ja, was machte es dort, direkt bei der Basis der amerikanischen Flotte? Solche Fragen stellt der Autor natürlich nicht.
Diese Frage braucht sich der Autor eigentlich auch gar nicht zu stellen: Es ging darum, wer den ersten Schuss des Krieges abgegeben hat.


Völlig falsche Schlussfolgerung. Zu diesem Zeitpunkt war der japanische Angriff bereits beschlossene Sache, die Flotte Japans bereits in Angriffsstellung. Es wäre auf jeden Fall zum Angriff Japans auf Pearl Harbor gekommen, auch ohne diesen Zwischenfall.
Dieser John Willtshire meint damit eigentlich nur, dass mit der Versenkung dieses U-Bootes der japanisch-amerikanische Krieg begann. Das die Japaner bereits in Angriffsstellung waren, der Krieg längst beschlossene Sache war und mehr als 180 japanische Trägerflugzeuge Richtung Pearl harbor flogen wurde ja nicht bestritten. Es ging lediglich um die Frage, wer den ersten Schuss abgegeben hat.


Man hatte übrigens den Verdacht, die Ward hätte auf einen verirrten Wal geschossen, weswegen eine Alarmierung der Truppen auf Hawai unterblieb.
Die Alamierung der Truppen blieb aus, weil Washinton nicht warnte. Man wusste übrigens schnell, dass man auf ein U-Boot schoss und nicht auf einen verirrten Wal. Diese Tiere haben nämlich keine Periskope...


Es wäre verdammt dumm und ungebildet, zu behaupten, daß die Japaner die USA angriffen wegen dieser vorangegangen Versenkung eines japanischen Schiffes.
Wo wurde das denn behauptet? Das wurde eher hineininterpretiert.

Mark Mallokent
05.12.2005, 22:39
Ein Klassiker unter den Verschwörungstheorien ist die beliebte These, Präsident Roosevelt habe von dem bevorstehenden japanischen Angriff auf Pearl Harbor gewußt, habe aber seine Schiffe und Mannschaften bewußt geopfert, um so einen Krieg mit Deutschland herbeizuführen. Daß diese These immer noch Anhänger findet, kann der Leser an Neutralers vorangegangenen Beiträgen sehen. Da diese wiederum auf meine Beiträge antworten, will ich meinerseits die Antwort nicht schuldig bleiben.


Eine These, die von einem Insider stammt, ist deutlich besser zu halten als wenn sie jetzt von einem Außenstehenden formuliert worden wäre.

Ich muß mich präzisieren. Kimmel, der amerikanische Marinebefehlshaber auf Pearl Harbor, hat zwar behauptet, ihm seien wichtige Geheimdienstmeldungen vorenthalten worden, er hat jedoch nie behauptet, seine Vorgesetzten hätten von dem Angriff gewußt.


Die Verengung des Blicks auf die japanische Expansionspolitik in der Mandschurei führt nur zur Bestätigung politisch korrekter Klischees: Japan sei der Aggressor, die USA der transpazifische Friedensstifter gewesen. Doch die Realität war weitaus komplizierter.


Die Vereinigten Staaten hatten Japan mit dem Root-Takahira-Abkommen vom 30.November 1908 freie Hand in der Mandschurei gegeben, wo seit dem russisch-japanischen Krieg 1904/05 japanische Truppen standen. Präsident Theodore Roosevelt selbst machte damals den Japanern den Vorschlag, sich in Nordostchina dauerhaft festzusetzen, um den expansionistischen Bestrebungen Russlands im Fernen Osten entgegenzutreten.


Amerika war nie im Völkerbund. Allein schon deshalb konnte man sich dadurch nicht provoziert fühlen. Es war eher umgekehrt: Man hätte sich davon provoziert werden können, dass Amerika nicht in den Völkerbund eingetreten ist!


Am 29.Dezember 1934 setzte die japanische Regierung Außenminister Hull davon Kenntnis, dass Japan beschlossen habe, das Washingtoner Flottenabkommen fristgerecht zum Ende des Jahres 1936 zu kündigen. Im Januar 1930 hatten die Regierungen der Vereinigten Staate, Großbritannien und Japans auf der Londoner Flottenkonferenz vereinbart, 1935 ein weiteres Treffen abzuhalten, um eine befriedigende Regelung für alle Fragen zur Begrenzung der Flottenrüstung zu finden.


Und inwiefern war dieser Krieg eine Provokation oder gar eine Bedrohung für Amerika? Die amerikanischen Proteste hielten sich übrigens in Grenzen, was auf die oben gestellte Frage eine Antwort liefert.


Auch hier gilt das gleiche wie oben: Japan bedrohte damit weder die USA noch US-amerikanische Interessen. Eine Provokation stellt das nicht dar und schon gar keinen Kriegsgrund.


Der Wirtschaftskrieg gegen Japan wurde schon 1939 eröffnet:
So veröffentlichte das Weiße Haus am 2.Dezember 1939 eine Presseerklärung, in der ein "moralisches Embargo" gegen den Export von Flugzeugen, Flugzeugausrüstungen sowie Materialien für den Flugzeugbau gefordert wurde.
Das State Department gab am 20.Dezember 1939 eine weitere Erklärung heraus, in der es hieß, das "nationale Interesse" verlange es, "gegenwärtig gewissen Ländern keine Pläne, Anlagen, Fabrikationsrechte oder zur Herstellung hochwertigen Fliegerbenzins notwendigen technischen Informationen mehr zu liefern.
Am 23.September 1940 drangen japanische Truppen in Französisch-Indochina ein und besetzten die Provinz Tonking. Daraufhin beschloss Roosevelt, die Ausfuhr aller Sorten von Eisen- und Stahlschrott aus den Vereinigten Staaten nach Japan zu sperren.
Am 10.Dezember 1940 gab Washington bekannt, dass zu Beginn des Jahres 1941 neue Exportbeschränkungen in Kraft treten würden, und zwar für Eisenerz, Roheisen, Eisenlegierungen sowie Eisen-und Stahlwaren bzw. Halbfabrikate. Am 20.Dezember wurden die Ausfuhrbeschränkungen auf Brom, Äthyl, hydraulische Pumpen sowie Anlagen zur Herstellung von Schmieröl für Flugmotoren ausgedehnt. Drei Wochen später, am 10.Januar 1941, wurden die Restriktionen auf die Ausfuhr von Kupfer, Messing, Zink, Nickel und Pottasche ausgedehnt. Es folgten weitere Exportbeschränkungen, die nahezu alles zu umfassen schienen - außer Erdöl.

Die amerikanische Embargopolitik und die Aussicht auf einen japanisch-amerikanischen Konflikt veranlasste die japanische Regierung unter Fürst Konoye, Washington weitreichende Vorschläge für eine Verbesserung der Beziehungen vorzulegen. Während die Japaner um konkrete Fragen verhandeln wollten, verlangte Hull die Anerkennung allgemeiner Prinzipien. Bei strikter Beachtung dieser Prinzipien hätte sich Japan aus China vollständig zurückziehen,d.h. auch alle Militärstüzupunkte aufgeben müssen. Dies wäre einer Bankrotterklärung der gesamter japanischen Außenpolitik und einem verherrenden Gesichtsverlust der japanischen Regierung gleichgekommen. Was die Zukunft Mandschukuos anging, so erklärten sich die Amerikaner nur bereit, in "freundschaftliche Verhandlungen" über dieses Staatsgebilde einzutreten. Washington hatte Mandschukuo bisher nicht völkerrechtlich anerkannt und ließ offen, ob es dies je tun würde.
Mitte Mai fragte der britische Botschafter Lord Halifax Außenminister Hull nach den Aussichten für eine Einigung mit den Japanern, worauf Hull erwiderte, die Chancen stünden eins zu zehn.
Am 20.Juni gab die amerikanische Regierung bekannt, dass von der amerikanischen Ostküste kein Erdöl mehr exportiert würde außer nach dem Britischen Empire und der westlichen Hemisphäre.
Am 24. Juli 1941 begannen japanische Truppen mit der Besetzung des südlichen Teils von Indochina, nachdem die französische Regierung und Vichy drei Tage zuvor dem massiven diplomatischen Druck Tokios nachgegeben und ihre Einwilligung erklärt hatte.
Am folgenden Tag, dem 25.Juli, äußerte Oberst Iwakuro gegenüber Mr. Ballantine vom State Department die Hoffnung, dass sich zwischen den Vereinigten Staaten und Japan eine Verständigung erzielen lasse. Die japanische Regierung sei zu Konzessionen bereit, wenn Washington darauf verzichte, gegen Japan Maßnahmen wie Handelssperren oder die Einfrierung von Guthaben zu ergreifen. Die japanische Konzilians war vergeblich, denn noch am selben Tag verfügte Präsident Rossevelt die Einfrierung der japanischen Guthaben in den Vereinigten Staaten. Dies hatte zur Folge, dass Japan von 75 Prozent seiner Importe außerhalb des Yen-Blocks abgeschnitten war. Nach Ansicht des amerikanischen Botschafters in Tokio brachte diese Maßnahme Japan an den Rand des wirtschaftlichen Bankrott. Am nächsten Tag, dem 26., verhängte Roosevelt ein vollständiges Ölembargo gegen Japan. Innerhalb weniger Tage erließen Niederländisch-Indien, Großbritannien, Burma und Indien ähnliche Verordnungen über das Einfrieren japanischer Vermögenswerte und die Sperrung aller Erdölexporte nach Japan.

Mein Freund Neutraler scheint der Auffassung, die USA hätten Japans Aufrüstung und Expansionspolitik hinnehmen oder gar noch unterstützen müssen. Ob und inwieweit amerikanische Interessen durch die systematische Ausdehnungspolitik Japans in China und im Südwestpazifik tangiert wurden, ist hier zu erörtern nicht der Ort. Festzuhalten bleibt, daß die USA auf das japanische Vorgehen nicht mit einer Kriegserklärung, sondern mit wirtschaftlichen Sanktionen reagiert haben. Einen vernünftigen Grund, warum sie die japanische Politik hätten unterstützen sollen, hat Neutraler nicht genannt.
Im übrigen geht aus Neutralers Ausführungen deutlich hervor, daß die amerikanischen Embargomaßnahmen die Antwort auf aggressive Akte Japans waren.



Roosevelt versprach schon Anfang August 1941 Churchill den Krieg gegen Japan:
Am Abend des 9.August hatten die beiden Staatsführer im Hafen von Argentia an Bord des Schlachtschiffes „Prince of Wales“ ihre erste Unterredung. Um Japan von einem militärischen Vorgehen , hatte Sir Alexander Cadogan eine britisch-amerikanische Parallelerklärung entworfen, in der es hieß: „Jedes weitere Vordringen Japans im Südwestpazifik würde eine Situation herbeiführen, in der die Regierung der Vereinigten Staaten genötigt wäre, Gegenmaßnahmen zu ergreifen, auch wenn diese zu einem Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Japan führen sollten.“ Der Präsident sollte „den Kongress um Erteilung der Vollmacht ersuchen“, nach eigenem Ermessen amerikanische Streitkräfte einzusetzen.
Roosevelt lehnte den Gedanken, den amerikanischen Kongress einzuschalten, sofort ab. Er fügte aber hinzu, er werde die japanische Regierung auf eigene Verantwortung warnen, das, wenn sie ihre Streitkräfte weiter nach Süden vorstoßen ließe, die amerikanische Regierung Schritte unternehmen müsste, die zum Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Japan führen könnten. Sumner Welles wies nun darauf hin, „es ging eigentlich und die Tatsache, dass die Fortsetzung von Japans gegenwärtiger Politik gewaltsamer Eroberungen unabhängig davon sei, ob diese Politik gegen China, die Sowjetunion, die britischen Dominions und Kolonien, oder die niederländischen Kolonien im südpazifischen Raum gerichtet sei“. Welles war der Meinung, die Warnungen des Präsidenten an die japanische Regierung solle all die genannten Gebiete miteinbeziehen und sich damit gegen jegliche Expansionspolitik Japans richten. Churchill und Roosevelt waren mit dieser weitergehenden Formel einverstanden, aber der Präsident bestand darauf, dass es beim geheimen Einvernehmen bleibe, und weigerte sich, sie der amerikanischen Öffentlichkeit bekannt zu geben.

Die ABCD-Vereinbarungen
In Washington fanden zwischen dem 29.Januar und dem 27.März 1941 amerikanisch-britische Generalstabsbesprechungen statt, bei denen eine gemeinsame Strategie für die Zukunft festgelegt werden sollte.
Zwischen dem 21. und dem 27.April fand eine zweite Stabskonferenz in Singapur statt, bei der außer amerikanischen und britischen Vertretern auch niederländische Delegierte teilnahmen. Das Ergebnis der Besprechungen war ein geheimes Abkommen für ein gemeinsames militärisches Vorgehen gegen Japan im Falle einer kriegerischen Expansion Japans in Südostasien. Gemäß diesen Absprachen sollten die Vereinigten Staaten in einen Krieg eintreten, ohne das amerikanisches Territorium oder amerikanische Streitkräfte angegriffen wurden. Roosevelt hat diese Vereinbarung niemals dem Kongress vorgelegt, da er davon ausgehen konnte, das dieser sie auf keinen Fall billigen würde. Der Präsident und sein innerer Kreis betrieben somit eine Geheimdiplomatie, die die Vereinigten Staaten an den verfassungsmäßigen Institutionen vorbei früher oder später in einen Krieg führen musste.


Jetzt möge der Leser entscheiden, wer wen provoziert hat!

Am Beginn dieses Zitats hatte Neutraler folgendes behauptet: „Roosevelt versprach schon Anfang August 1941 Churchill den Krieg gegen Japan“. Ich bitte den Leser, sein Zitat zu lesen, und nachzusehen, ob dort irgendwo Roosevelt „den Krieg gegen Japan“ versprochen hat. All die genannten Pläne sind lediglich Eventualpläne, die eine weitere japanische Expansion voraussetzen.


Und wie ich bereits dargelegt habe kam die erste (und letzte) Kriegswarnung von General Marshall nach dem Angriff:
Am Morgen des 7.Dezember empfing die Fernmeldeaufklärung der amerikanischen Marine den 14.Teil der japanischen Note. Dieser letzte Teil machte entgültig klar, dass es sich um die japanische Kriegserklärung handelte. Die letzten Sätze lauteten:
„So ging die aufrichtige Absicht der japanischen Regierung, die japanisch-amerikanischen Beziehungen zu ordnen und in Zusammenarbeit mit der amerikanischen Regierung den Frieden im Pazifik zu erhalten und zu fördern, schließlich verloren. Die japanische Regierung bedauert, der amerikanischen Regierung hiermit mitteilen zu müssen, dass sie in Anbetracht der Haltung der amerikanischen Regierung zu keinem anderen Schluss kommen kann, als das es unmöglich ist, durch weitere Verhandlungen zu einem Übereinkommen zu gelangen.“
Außerdem erhielten Nomura und Kurusu die Anweisung, die Kriegserklärung um 13 Uhr Washingtoner Zeit dem amerikanischen Außenminister zu übergeben. 13 Uhr in Washington war aufgrund der Zeitverschiebung 7 Uhr 30 auf Hawaii, kurz nach Sonnenaufgang, nach militärischen Axiomen die ideale Zeit für einen Überraschungsangriff. Die leitenden Nachrichtenoffiziere in Washington hatten jetzt kaum noch Zweifel daran, dass Pearl Harbor das Angriffsziel der Japaner sein würde. Admiral Wilkinson und Captain McCollum drängten den Chef des Admiralstabes, Stark, sofort eine Warnung nach Hawaii zu schicken. Aber Admiral Stark erklärte, er brauche die Zustimmung des Generalstabchefs des Heeres, General Marshall, bevor er eine Entscheidung treffen könne. Stark konnte Marshall aber nicht erreichen. Auch die Bemühungen von Colonel Rufus S. Bratton, den General ans Telefon zu bekommen waren vergebens, denn Marshall machte ausgerechnet an diesem Vormittag einen zweieinhalbstündigen Ausritt. Erst um 11 Uhr 25 kehrte der General in sein Büro zurück, la die dechiffrierte japanische Erklärung, und setzte eine allgemein gehaltene Warnung an General Short auf. Diese lautete: „Die Japaner überreichen heute um 13 Uhr Washingtoner Zeit etwas, was auf ein Ultimatum hinausläuft. Sie haben außerdem Befehl, sofort ihre Chiffriermaschienen zu zerstören. Welche genaue Bedeutung die festgesetzte Stunde hat, wissen wir nicht, aber seien Sie entsprechend auf der Hut. Informationen Sie die Marinedienststellen über diese Nachricht“.
Diese Depesche schickte er, obwohl ihm außer dem Sender und einer Telefonleitung des Kriegsministeriums auch die besonders starken Sender der Marine und des FBI zur Verfügung standen, über eine kommerzielle RCA-Funkverbindung, wobei er jeden Dringlichkeitsvermerk wegließ. Das Ergebnis war, dass die Warnung Marshalls erst sieben Stunden und fünf Minuten nach Beginn des Angriffs, als die japanischen Flugzeuge sich längst zurückgezogen hatten, bei General Short eintraf.

Halten wir fest. Die Amerikaner entschlüsseln einen japanischen Funkspruch, der auf einen Abbruch der diplomatischen Beziehungen deutet, was üblicherweise einer Kriegserklärung vorausgeht.
Dieser Stand der Dinge wird dem General Short auf Hawai mitgeteilt. Von einem japanischen Angriff auf Pearl Harbor steht in den entschlüsselten Meldungen nichts. Daß „Die leitenden Nachrichtenoffiziere in Washington … jetzt kaum noch Zweifel daran (hatten), dass Pearl Harbor das Angriffsziel der Japaner sein würde", ist eine Erfindung von Neutraler, für die er keine Quelle angibt.
Zwar hat diese Warnung den General Short erst erreicht, als der Angriff schon erfolgt war, indes hatten er und ebenso sein Kollege Kimmel in den vorangegangenen Monaten immer wieder Warnungen von ihren Vorgesetzten erhalten, daß der Ausbruch eines Krieges mit Japan drohe. Insofern wurde ihnen mit dieser Meldung nichts Neues gesagt. Es sind auch entsprechende Vorbereitungen getroffen worden. Sowohl Kimmel als auch Short hatten zeitweise volle Alarmbereitschaft angeordnet, zum Zeitpunkt des Angriffs war immerhin halbe Alarmbereitschaft angeordnet. Insbesondere wurden Vorsichtsmaßnahmen gegen japanische Saboteure getroffen (rund ein Drittel der Bevölkerung Pearl Harbors bestand aus Japanern). Womit freilich weder Kimmel noch Washington rechneten, war der beabsichtige Angriff auf Pearl Harbor. Und woher hätten sie davon wissen sollen. In den entschlüsselten japanischen Meldungen stand nichts darüber.
Das alles ist im einzelnen mit allen Literatur und Quellenangaben nachzulesen, in dem Buch, das ich schon in meinem letzten Post genannt habe: Peter Herde, Pearl Harbor, Darmstadt 1980. Es ist das das einzige Werk in deutscher Sprache, das auf selbständigen Forschungen beruht, das aber mein Kontrahent sich weigert, zur Kenntnis zu nehmen. Er wird wissen, warum.
Herdes Fazit lautet: Aus der Masse einander widersprechender Informationen, die Washington in diesen Monaten durch Magic und anderweitig zugingen, konnte man sich schwer ein zuverlässiges Bild über die japanischen Absichten machen. So hielt man es vor allem weiterhin für sehr wahrscheinlich, daß Japan die Sowjetunion angreifen würde, obschon man auch einen Angriff im Süden einkalkulierte. Es ist immer leicht, post factum einzelne Meldungen herauszugreifen, die angeblich eindeutig auf einen Angriff auf Pearl Harbor hinwiesen, während sie doch vor diesem Angriff nur ein Teil einer Flut von widersprüchlichen Informationen waren. Viele Nachrichten deuteten auf einen japanischen Angriff auf den Panamakanal hin; wäre dieser erfolgt, dann wären später die Verantwortlichen die gleichen Vorwürfe gemacht worden; sie hätten den Angriff voraussehen müssen. (S. 340).


Ich ebenfalls. Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings vernünftig mit Argumenten gearbeitet. Das du nur die Tatsache, dass die Amerikaner die japanischen Diplomatengespräche mitlesen konnten, anerkannt hast, gleichzeitig aber keinen vernünftigen Beweis vorweisen konntest, dass sie die japanischen Marinecodes nicht kannten, und diese Tatsache damit leugnest ist wenig erfreulich. Und selbst die Erkenntnisse durch „Magic“ waren so brisant, dass es mehr als nur verdächtig erscheint, dass vor dem 7.Dezember 1941 keine Warnung oder Mitteilung in Pearl Harbor eintraf, die umfassende Sicherheitsmaßnahmen und Kriegsvorbereitungen befahlen. Dazu später mehr.

Du behauptest hier etwas, nämlich daß die Amerikaner die japanischen Marinecodes entschlüsseln konnten. Einen Beweis dafür hast du nicht erbracht.


Deshalb bezieht er sich ja auf die entsprechenden US-Autoren, die viele Quellen diesbezüglich vorweisen können.


Die Oberbefehlshaber von Army und Navy auf Hawaii, Admiral Husband E. Kimmel und General Walter C.Short, wurden von Washington über die politische Lage nur wenig informiert und ab Juli 1941 praktisch von allen wichtigen Informationen abgeschnitten. Kimmel und Short erfuhren nichts über "Magic", und Pearl Harbor erhielt auch keine "Purpur"-Maschine zur Entschlüsselung des japanischen diplomatischen Funkcodes. Stattdessen wurden drei "Purpur"-Maschinen nach London geschickt.
Nach Überreichung des amerikanischen Ultimatums vom 26. November an die Japaner erwartete der Kreis um Roosevelt in Kürze den Kriegsausbruch. Admiral Kimmel bekam aus Washington aber keine Warnung, sondern erhielt am 27.November den Befehl, seine beiden Flugzeugträger, die "Enterprise" und die "Lexington", zu den Inseln Wake und Midway zu schicken; sie hatten den Auftrag, Jagdflugzeuge für die dortigen Garnisonen zu transportieren. Damit wurde die Pazifikflotte in Pearl Harbor ihrer kampfstärksten Einheiten beraubt. Admiral Kimmel musste aus diesem Befehl schließen, dass für Pearl Harbor keine unmittelbare Gefahr bestand. Die beiden Flugzeugträger liefen am 28.November und am 5.Dezember aus Pearl Harbor aus.

Das Auslaufen der Flugzeugträger war eben ein Teil der amerikanischen Vorsichtsmaßnahmen. Sie sollten Flugzeuge zu exponierten Stützpunkten transportieren, die man für besonders gefährdet hielt. Mit Recht übrigens. Sowohl Wake als auch Midway sind bekanntlich angegriffen worden.


Danke, dass du eben der revisionistischen Forschung eine seriöse Tätigkeit bescheinigt hast. Wir können uns ewig über das Thema der Seriösität unterhalten, aber am Ende stellen wir fest, dass letztendlich nur die Argumente zählen und darin bist du völlig unterlegen!

Leider hat mein Kontrahent keinen Autor genannt, der entsprechend gearbeitet hätte.


Der Tagebucheintrag stammte vom 25. November 1941. Erst einen Tag später startete der japanische Flottenverband mit dem Ziel Pearl Harbor von der Hitokapu-Bucht. Erst danach hatten die Amerikaner den Beweis. Getan wurde daraufhin nichts.


Amerika war gewarnt. Abgesehen von Auslassungen bekannter Autoren, die seit nahezu 30 Jahren vor der Gefahr eines japanischen Angriffs warnten, lagen neuere Hinweise vor. Anfang 1941 hatte Grew von einem Gewährsmann der peruanischen Botschaft in Tokio erfahren, dass man Pearl Harbor zu überfallen beabsichtigte. General Hein Ter Poorten, Oberbefehlshaber der Niederländisch-Indischen Armee, ließ dem nächsten US-Meldekopf ein abgefangenes Telegramm zuleiten, das die Offensive kaiserlicher Streitkräfte gegen Thailand, Malaya, die Philippinen und Hawaii ankündigte. Dennoch fand die hierfür fingierte Wetterprognose der Nachrichtenagentur JAP („Higashi no Kazeame – Ostwind, Regen“) bei den Amerikanern wenig Beachtung.
Erkenntnisse des amerikanischen Marinenachrichtendienstes hatten am 27.November 1941 Anstoß zur Vorwarnung aller Stützpunkte gegeben. Dabei blieb es, obwohl mittlerweile Nagumos Kurs bekannt wurde. Ein Passagierschiff und landgestützte Stationen fingen Kurzsignale seines Verbandes auf. Anscheinend gelangten diese wichtigen Wahrnehmen nicht ins Kriegskabinet des Präsidenten. Jedenfalls erhielten die Befehlshaber auf der Hawaii-Insel Oahu – Admiral Husband E. Kimmel und General Walter C.Short – aus Washington keine weiteren Informationen.
Obwohl Roosevelt seit dem 1.Dezember 1941 mit einer japanischen Offensive rechnete, ließ er keine besonderen Vorkehrungen treffen. Der drohende Angriff wurde zur Gewissheit, als man in Washington die letzten drei Telegramme aus Tokio abfing: ein Vorsignal, das abschließende Memorandum und die Weisung, alle Schlüsselunterlagen zu vernichten. Am 6.Dezember 1941 erhielt der Präsident 13 von ingesamt 14 Teilen der Note, die Nomura und Kurusu eine halbe Stunde vor Kriegsbeginn überreichen sollten. Er interpretierte den vorliegenden Text sofort richtig und sagte zu Hopkins: „This means war“.

Yamamotos Angriffsbefehl vom 2.Dezember 1941, 17.30 Uhr (Tokio-Time) – „Niitaka Yama Nabore – Besteigt den Berg Niitaka“ – war in Washington nicht richtig verstanden worden. Man entdeckte noch rechtzeitig Zusammenhänge zwischen der von Nomura und Kurusu beantragten Audienz und dem besten Zeitpunkt für einen Überfall auf Pearl Harbor. Stark und Marshall waren aber nicht sofort erreichbar. Der Admiral zögerte, der General betrat sein Büro erst wieder um 11.25 Uhr. Eine Warnung, die der Stabchef ohne Dringlichkeitsvermerk auf dem längsten Nachrichtenweg abschickte, erreichte Kimmel und Short zu spät.
Pearl Harbor hätte sich wirkungsvoll zur Wehr setzen können. Zwei Soldaten beobachteten im Oszilloskop eines Radargerätes die anfliegenden Maschinen. Der Vorgesetzte beurteilte sie jedoch als eigene Flugzeuge. Das gesamte Luftwarnsystem von Oahu fiel aus, zumal nicht die höchste Alarmstufe gegeben war und seit der Vorwarnung lediglich mit Sabotageakten gerechnet wurde. Auch detonierende Wasserbomben, mit denen ein Zerstörer außerhalb des Flottenliegeplatzes zwei der japanischen Klein-U-Boote vernichtete, unterbrachen nicht die sonntägliche Ruhe.

Der Angriff auf Pearl Harbor war wohl einer schwerer, auf ganze gesehen aber kein tödlicher Schlag. Nagumo hatte die wertvollen Flugzeugträger verfehlt und nur veraltete Schlachtschiffe ausgeschaltet, von denen vier gehoben und mit Hilfe der unversehrt gebliebenen Werfteinrichtungen des Liegeplatzes wieder repariert werden konnten.

Quelle: Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges von H.G. Dahms, S. 310/311

Das Buch von Dahms ist populärwissenschaftlich und beruht nicht auf eigener Forschung. Im übrigen ist sein Text sinnentstellend gekürzt.


Behauptungen sind noch lange keine Tatsachen! Wie aus dem Text von H.G.Dahms Buch "Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges" ersichtlich ist war Amerika gewarnt worden. Dahms verlässt sich hierbei nicht auf Stinnet, wenn er z.B. schreibt: "Erkenntnisse des amerikanischen Marinenachrichtendienstes hatten am 27.November 1941 Anstoß zur Verwarnung aller Stützpunkte gegeben. Dabei blieb es, obwohl mittlerweile Nagumos Kurs bekannt wurde."

Ich halte fest, daß für diese Behauptung kein Quellenbeleg gegeben wird. Im übrigen wird hier zugegeben, daß „alle Stützpunkte“ vorgewarnt worden waren.


Es ist ja wohl auch unerklärlich, wie sie ein großer militärischer Verband der japanischen Marine einfach fast für zwei Wochen lang verschwindet, ohne das der Militärgeheimdienst, die Aufklärung, der Auslandsgeheimdienst oder ausländische Nachrichtendienste etwas davon mitbekommt und entsprechende Warnungen sendet.

Das ist Spekulation. Zudem hatten die Japaner ihrerseits zahlreiche Täuschungsmaßnahmen eingeleitet, über die man bei Herde das Nötige nachlesen kann.


Der amerikanische Nachrichtendienst hatte aber auch genug Warnungen bekommen, die einen Angriff auf Pearl Harbor erwarten ließ. Selbst nur die abgehörten japanischen diplomatischen Gespräche zwischen Tokio und seinen Botschaften, die eindeutig von einem bevorstehenden Kriegsausbruch berichten, machen deutlich, dass hier eine Verschwörung am Gange war, die darauf zielte, dass amerikanische Volk gegen seinen Willen in den Krieg zu bringen. Roosevelt hätte spätestens am 6.Dezember, als er die japanische Kriegserklärung in den Händen hielt, entsprechende Kriegswarnungen sowie Verteidigungs- und Kriegsvorbereitungsmaßnahmen (Schließlich musste im Krieg mit Japan die Flotte zum Einsatz kommen) und dennoch ließ er die Pazifikstützpunkte nicht warnen, nach meinen Kenntnissen auch nicht die auf den amerikanischen Besitzungen in Südostasien (Philippinen etc.).

All das ist - wie bereits dargelegt - falsch. Es sind entsprechende Warnungen gegeben worden. Wohlgemerkt, Warnungen vor einem bevorstehenden Kriegsausbruch mit Japan, nicht vor einem Angriff auf Pearl Harbor.


Er hätte auch schon früher handeln können: Wie bereits erwähnt, hatte das japanische Außenministerium am 19.November seine Botschaft in Washington unterrichtet, dass ein Krieg mit den Vereinigten Staaten durch einen behelfsmäßigen Code, eine falsche Wettervorhersage in den japanischen Rundfunktsendungen für das Ausland, angekündigt werden würde. Die Meldung sollte lauten: "Ostwind, Regen". Diese Instruktion war abgefangen udn dechiffriert worden, und nunmehr warteten alle Abhörstationen der amerikanischen Armee und Marine auf die sogenannte "Winde"-Meldung (wie die falsche Wettervorhersage von den Amerikanern genannt wurde). Ein Untersuchungsausschuss der amerikanischen Armee, der "Army Pearl Harbor Board", stellte 1944 fest:
"Die "Winde"-Meldung sollte in die japanische NAchrichten- und Wettersendungen eingefügt und mit einer bestimmten Folge von Worten wiederholt werden, um darauf hinzuweisen, dass es entweder mit Großbritannien, Russland, den Vereinigten Staaten oder allen dreien zum Krieg kommen würde. Diese Informationen wurde von einer Abhörstation aufgefangen. Sie wurde am 3.Dezember empfangen und übersetzt und der Inhalt wie üblich an die höchsten Stellen weitergeleitet (Weißes Haus, Armee-und Marineoberkommando).
Die Marine empfing diese Meldung am 3.Dezember 1941 im verlauf des Abend. Übersetzt lautete sie: "Krieg mit den Vereinigten Staaten, Krieg mit Großbritannien einschließlich Niederländisch-Ostindien, dagegen Frieden mit Russland".
Diese "Winde"-Ausführungsmeldung ist nun aus den Marineakten verschwunden und konnte trotz ausgiebiger Suche nicht gefunden werden. Sie wurde zuletzt von Commander (Laurance F.) Safford gesehen. ...
Es steht deshalb außer Frage, dass zwischen dem 4. und dem 6.Dezember die drohende Gefahr eines Krieges am darauffolgenden Samstag oder Sonntag, dem 6. bzw. 7. Dezember, klar ersichtlich war."
Commander Safford versuchte in den folgenden drei Tagen ohne Erfolg, seine militärischen Vorgesetzten dazu zu bewegen, etwas zu unternehmen und eine Warnung nach Hawaii zu schicken.


Jetzt muß der arme Safford herhalten (über ihn vgl. Herde S. 360 f.). Es ist eine von allen Historikern völlig unbestrittene Tatsache, daß die amerikanische Regierung, den Ausbruch eines Krieges mit Japan vorhergesehen hat, dank der Entschlüsselung der japanischen diplomatischen Codes. Und genau das, einen Hinweis auf die japanische Kriegsabsicht, enthielt der erwähnte „Winde“-Code. Von Pearl Harbor ist in ihnen nicht die Rede. Ebenso ist eine Tatsache, daß Washington die Befehlshaber im Pazifik vorgewarnt hat, das ein Krieg mit Japan zu befürchten sei. Der einzige Punkt, der umstritten ist, ist eben die Frage, ob der Angriff auf Pearl Harbor vorausgesehen hat. Und in dem langen Zitat von Neutraler steht kein Wort, daß dies irgendwie bestätigen würde.


Ein weiterer Beweis dafür, dass Roosevelt Pearl Harbor bewusst nicht vor dem drohenden Angriff informiert hat, ist seine bereits erwähnte Reaktion auf die dechiffrierte japanische Kriegserklärung vom 6.Dezember 1941:
Am 6.Dezember unterrichtete Tokio seine Washingtoner Botschaft, dass es eine ausführliche Antwort auf das Ultimatum von Außenminister Hull verfasst habe, die in 14 Teilen gesendet werden würde. Die Botschaft wurde instruiert, diese Antwort bis zum Eintreffen einer gesonderten Meldung, in der der Zeitpunkt der Übergabe angegeben würde, zurückzuhalten.
Die ersten 13 Teile dieser Schlussbotschaft wurden ab Mittag von der Fernmeldeaufklärung der US Navy empfangen und waren bis 21 Uhr fertig dechiffriert und übersetzt.
Um 21.Uhr 30 wurde die abgefangene japanische Note vom stellvertretenden Marineadjudanten im Weißen Haus, Lieutnant Lester R. Schulz, Roosevelt überbracht. Der Präsident las das Telegramm durch, während seine engster Berater, Harry Hopkins, neben ihm auf und ab schritt. Roosevelt gab das Papier Hopkins, der es ebenfalls durchlas. Dann sagte der Präsident: „Das bedeutet Krieg!“
Darauf äußerte Hopkins: „Da der Krieg mit einem Vorteil für die Japaner beginnt, ist es zu schade, dass wir nicht den ersten Schlag führen und einen japanischen Überraschungsangriff verhindern können.“
Der Präsident nickte und erwiderte: „Nein, dass können wir nicht tun. Wir sind eine Demokratie. Wir sind ein friedliebendes Volk. Wir haben einen guten Ruf.

Und wo bitte schön, steht hier etwas über Pearl Harbor? Übrigens wird auch hier kein Quellenbeleg angegeben.


Er hat die Flugzeuge aus den sicheren Unterständen herausholen lassen, weil er Angst vor Sabotage hatte. Das ist keine Kriegswarnung, die vor einem japanischen Angriff warnt. Davon gab es nur eine und die kam viel zu spät. Warum wohl?

Darauf habe ich oben geantwortet.


Was für ein Blödsinn: Short hat die Flugzeuge aus den sicheren Unterständen geholt und sie in Reih und Glied auf das Rollfeld gestellt. Interessanterweise machte das diese Maßnahme ernsthafte Sabotagemaßnahmen erst möglich.

Das ist nicht richtig. An den Rollfeldern aufgereiht, konnten sie von wenigen Wachposten überwacht werden.


Und wieso wurde dann nicht Warnungen an alle Pazifkstützpunkte geschickt und entsprechende Verteidigungsmaßnahmen und Kriegsvorbereitungsmaßnahmen für die Flotte und Luftwaffe, die man im Krieg gegen Japan brauchen würde, befohlen? Nun, weil dies den japanischen Spionen auf Hawaii aufgefallen wäre, was automatisch zu einem Abbruch des Angriffes geführt hätte, da der Überraschungsmoment, der über Scheitern oder Erfofg des Unternehmens entscheidend war, nicht mehr gegeben wäre. SO wäre Roosevelt nie zu seinem Krieg gekommen!

Es sind Verteidigungsmaßnahmen getroffen worden (siehe oben), allerdings nicht die, die nötig gewesen wären, eben weil man mit einem solchen Angriff nicht rechnete.


Wie aus dem Buch von H.G. Dahms hervorgeht, war Nagumos Kurs aufgrund von Funkpeilung bekannt. Zudem äußerte ich schon meine Bedenken, dass es unmöglich war, dass der Großteil der kampfkräftigen japanischen Marine ausläuft und für fast zwei Wochen verschwunden bleibt ohne das ein US-Spion, die US-Nachrichtendienste, die US-Aufklärung um Pearl Harbor oder irgendein Schiff die Flotte entdeckte.

Nagumos Kurs kann nicht durch Funkpeilungen nicht bekannt gewesen sein, weil der Angriffsverband Funkstille hielt. Weiterhin war der Angriffsverband keineswegs der „Großteil“ der japanischen Marine, die Hauptmacht marschierte gerade im Südpazifik auf, entsprechende Meldungen haben eben den Eindruck erweckt, dort sei der japanische Hauptangriff zu erwarten.


Und wieso hat Roosevelt den Stützpunkt Pearl Harbor nicht rechtzeitig vor dem drohenden Kriegsausbruch gewarnt und Sicherungs- und Kriegsvorbereitungsmaßnahmen befohlen? Die einzigen beiden Mitteilungen, die Kimmel und Short bekommen haben, war der Befehl, die Flugzeuge auf das Rollfeld in Reih und Glied zu stellen und eine Kriegswarnung, die zu spät kam. Sofern lautet die Antwort auf diese Frage wie bereits erwähnt. Anders kann man diese unterlassene Hilfeleistung infolge der nicht mitgeteilten Vorgänge gar nicht bezeichen.

Darauf habe ich schon geantwortet.


Das habe ich weiter oben getan: Die "Winde"-Meldung ist Verschwunden.

Das ist immer so. Wenn die Herren Revisionisten Quellen vorlegen sollen, dann sind sie verschwunden.


Wie willst du das denn wissen, wenn du nie eines gelesen hast?

Die Quellen liegen offen für jederman.

Dann bring sie doch. Bisher lese ich nichts als Behauptungen.


Das einzige, was du ohne Argumente widerlegt haben willst, war die Tatsache, dass die US-Administration die japanischen Marinecodes kannt, eien Tatsache, die Stinnet bewiesen hat. Da kann Navy-Offizier in einem amerikanischen Propagandaforum auch dagegen sein, dass stört mich nicht im Geringsten.


Kimmels Prozess ist der beste Beweis.


Die Erkenntnisse dieser Army Board, z.B Army Pearl harbor Board, findest du beispielsweise in diesem Buch: http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0604pear.html

Das ist die deutsche Übersetzung eines extrem tendenziösen amerikanischen Werkes aus dem Jahre 1947 (!). Das ist beim besten Willen nicht der neuste Forschungsstand.


Dann sind wir uns ja einig.


Hitler war sich bewusst, dass die USA früher oder später einmal in den Krieg eintreten würden. Die USA wären, einmal im Krieg, früher oder später gegen Deutschland vorgegangen. Im 1.Weltkrieg war es der U-Boot-Krieg, der als Vorwand für den US-Kriegseintritt diente. Im Zweiten Weltkrieg war dieser U-Boot-Krieg noch wesentlich ausgeprägter und er tobte bereits seit September 1941 auch zwischen US-Navy-Einheiten und der deutschen Kriegsmarine. Die USA waren also schon inoffiziell im Krieg mit Deutschland. Und wenn die US-Verluste sich in Grenzen gehalten hätten, weil die deutschen Einheiten den Befehl hatten, nicht zurückzuschießen, um die USA nicht zu provozieren, dann hätte man eben etwas inszeniert. Da hatten und haben die Amerikaner ja Übung. Selbst ohne Kriegseintritt oder ohne Krieg gegen Deutschland waren die US-Hilfslieferungen an die UdSSR und England ein erstes Problem. Schon im Winter 1941, also noch lang vor den ernsthaften Gefechten zwischen Deutschland und den USA, war Deutschland empfindlich getroffen, England war unerreichbar und Unternehmen "Barbarossa" gescheitert und das alles ohne die aktive Hilfe der USA.


Das du ein Kleingeist bist, hast du mir längst bewiesen. Aber mit diesem Satz beweist du eindrucksvoll, dass du es nicht verstehst, Zusammenhänge zu finden und zu erkennen. Der Zusammenhang bestand darin, wie sehr Roosevelt darauf drängte, in einen Krieg mit dem stärksten Feind Deutschland verwickelt zu werden. Er befahl, obwohl neutral, Kriegsgerät und Versorgungsgüter aller Art an Deutschlands Feinde zu liefern und befahl zudem ab September 1941, dass die deutschen Kriegsschiffe im Atlantik anzugreifen seien, wenn sie sich US-Schiffen näher. Zudem schützte man die Konvois wenigstens über die Hälfte der Strecke über den Atlantik, bis die Engländer dann diese Aufgabe übernahmen. Roosevelt erwartete so, dass Deutschland den USA den Krieg erklärte und er damit den Kongress und das amerikanische Volk für einen Krieg gewinnen konnte. Aber Deutschlands Führung befahl seinen Schiffen nicht zurückzuschießen oder sonst irgendwie zu provozieren. So war Roosevelt der Kriegseintritt verwehrt, da er weder Deutschland dazu zwingen konnte, ihn anzugreifen, noch Deutschland irgendeinen Grund hatte die USA aus eigenem Willen anzugreifen. Aber es gab da noch einen anderen, neueren Konkurrenten, der zunehmend ein Dorn im Auge wurde: Die Japaner, die mit Roosevelts Embargopolitik und seinen Forderungen nach dem vollständigen japanischen Rückzug, die Wahl hatten entweder sich seinen Wünschen zu fügen und damit zu kapitulieren oder Krieg zu führen. Japan wählte den Weg des Krieges. Gleichzeitig setzte dies Deutschland und Zwang, den Krieg zu erklären, da Japan den US-Macht allein wohl nur ein bis zwei Jahre entgegentreten konnte, wenn man dieser Macht die Möglichkeit gab, sich auf ein Ziel zu konzentrieren. Deutschlands Verpflichtungen katapultierten es automatisch in den Krieg mit den USA, den man zu vermeiden gedachte. Gleichzeitig konnte man mit dieser Kriegserklärung die kriegswichtigen US-Lieferungen über den Atlantik nun endlich verhindern oder zumindest stark einschränken.

Diese schöne Theorie bricht dadurch zusammen, daß es eine deutsche Verpflichtung, den USA den Krieg zu erklären, nicht gab. Es gab eine mündliche Zusage Hitlers an den japanischen Botschafter in Berlin, ob er diese Zusage einhalten würde, blieb offen, einen förmlichen Vertrag darüber hat es nicht gegeben, und nur ein solcher wäre rechtlich bindend gewesen. Und außerdem: Wann hätte Hitler sich je um Verträge geschert?
Um vorauszusehen, daß Hitler der bereits einen Zweifrontenkrieg mit England und der Sowjetunion am Hals hatte, so blöd sein würde, den USA den Krieg zu erklären, als die gerade durch den japanischen Angriff abgelenkt waren, dazu hätte Roosevelt schon Hellseher sein müssen.



Wie ich argumentationslose Behauptungen doch verachte.


Gleichzeitig ist der Mann Lieutenant Commander der US-Navy, also alles andere als eine neutrale Quelle. Da meine Englischkenntnisse bescheiden sind bitte ich dich eine entsprechende deutsche Version dieses Textes aufzutreiben und mir die Möglichkeit zu geben, diese Behauptungen zu überprüfen.


Meinst du wirklich, dass dieser Propaganda-Professor ein ausgewiesener Historiker ist:
http://www.google.li/search?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-40,GGLD:de&q=Larry+Schweikart
http://www.nationalreview.com/interrogatory/schweikart200502180736.asp

Merkwürdig. Mein Kontrahent kann - wie er selbst sagt - kein Englisch, verlinkt aber englische Websides. Rätselhaft.

Da ist mir Barnes doch viel lieber.

Halten wir fest. Die gesamte Fachkritik hat Stinnetts Buch zurückgewiesen und im zahlreiche hahnebüchene Fehler nachgewiesen. Ich habe in meinem vorigen Post zwei entsprechende Rezensenten nachgewiesen, diese passen meinen Kontrahenten nicht in den Kram. Jacobsen war in der Tat Marineoffizier und als solcher an der Entschlüsselung japanischer Funksprüche beteiligt. Insofern ist er in der Tat qualifiziert, hier ein Urteil abzugeben, das übrigens nachvollziehbar begründet.
Weiterhin hatte ich auf das beste Buch zum Thema verwiesen, nämlich: Battle of Wits: The Complete Story of Codebreaking in World War II
von Stephen Budiansky, 2002
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...6218793-3831235

Hier findet der Leser eine Diskussion zwischen Stinnett und Budiansky, wo er sich selbst ein Bild machen kann.
http://www.independent.org/issues/article.asp?id=445

Odin
05.12.2005, 22:44
usa, ein Schlächterstaat, wie ihn ein Autor eines Fiktionsromans nicht hätte besser erfinden können, als armes Opfer der japanischen Mordlust.

Sehr komisch.

Wer da wen in den Krieg gehetzt hat, ist ja wohl klar.

Neutraler
21.01.2006, 00:41
Ich und mein Kontrahent sind sich in den meisten Punkten einig. Daher kommen wir gleich zu den drei wichtigsten Punkten, bei denen wir verschiedene Meinungen vertreten:
1. Der Angriff der Japaner auf die See-und Luftstreitkräftebasis Pearl Harbor auf Hawaii wurde von der Amerikanischen Regierung unter US-Präsident Franklin Delano Roosevelt gezielt provoziert, um die amerikanische Bevölkerung in den nicht gewollten Krieg zu ziehen.
2. Die Amerikaner wussten im Voraus darüber bescheid, dass die Japaner mit Hilfe einer Trägergestützten Angriffsflotte Pearl Harbor angreifen werden, weil sie den Japanischen Marinecode dechiffriert hatten.
3. Die Amerikaner konnten die japanische Flotte auf dem Vormarsch nach Hawaii orten, da diese gegen das Funkstillegebot verstieß und mehrere hundert Funkbotschafter versendete, im Glauben, die eigenen Codesysteme seien sicher.

I. Der provozierte Angriff

McCollums Acht-Punkte-Memorandum:
Am 7.Oktober 1940 unterbreitete Oberstleutnant Arthur McCollum vom Office of Naval Intelligence dem Präsidenten ein schriftliches Memorandum mit einem Programm, wie sich der Widerstand der US Öffentlichkeit gegen den Kriegseintritt brechen ließ. Er schlug acht Provokationen vor, mit denen man die Kriegspartei in Japan zum Angriff auf die USA reizen konnte. Der Krieg mit Japan würde dann den Dreimächtepakt auslösen und den USA "durch die Hintertür" den Eintritt in den europäischen Krieg gegen Deutschland bescheren. Schon am nächsten Tag machte der Präsident das Programm zur Leitlinie seiner Außenpolitik. Das streng geheime Memorandum ist kürzlich in den Archiven entdeckt und veröffentlicht worden.

http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page1.gif
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page2.gif
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page3.gif
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page4.gif
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page5.gif
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page6.gif

Acht Punkte zur Provokation:
A: Abschluss einer Vereinbarung mit Großbritannien über die Nutzung britischer Stützpunkte im Pazifikraum, allen voran Singapur.
B: Abschluss einer Vereinbarung mit Holland über die Nutzung von Anlagen und den Ankauf von Nachschubgütern in Holländisch-Ostindien [dem späteren Indonesien]
C: Jede nur denkbare Unterstützung der Regierung Tschiang Kai-scheks in China
D: Entsendung eines Geschwaders schwerer Kreuzer mit großem Aktionsradius in den „Orient“, auf die Philippinen oder nach Singapur.
E: Entsendung zweier U-Boot-Geschwader in den „Orient“.
F: Konzentration der im Pazifikraum stationierten US-Kriegsschiffe im engen Umkreis der Hawaiianischen Inseln.
G: Nachdrückliches Einwirken auf die Niederlande, sich japanischen Forderungen nach unzumutbaren wirtschaftlichen Zugeständnissen, insbesondere im Hinblick auf Erdöl, zu widersetzen.
H: Verhängen eines vervollständigen Embargos gegen jeden Handel mit Japan, im Zusammenwirken mit einem entsprechenden britischen Embargo.

Präsident Roosevelt hat die Vorschläge McCollums Punkt für Punkt umgesetzt.

Einer der Vorschläge war, Kreuzer in das Operationsgebiet der Japaner zu senden, um sie zu einem Angriff auf die US Schiffe zu reizen. Admiral Richardson, der Vorgänger von Admiral Kimmel, hatte den Befehl FDRs kritisiert, die Pazifikflotte von der Westküste weg exponiert nach Pearl Harbor zu verlegen, wo nur eine unzureichende Luftverteidigung bereitstand. Die Kritik führte zur disziplinierenden Versetzung des Offiziers. Am 11. Februar 1941 schlug FDR vor, sechs Kreuzer und zwei Flugzeugträger nach noch weiter vorne, nach Manila zu verlegen.
Am 23. Juni 1941, einen Tag nach Beginn der Operation Barbarossa gegen Russland, reichte Berater Harold Ickes FDR ein Memorandum ein, in dem er dringend forderte, nun den letzten Punkt des McCullum Programms auszulösen. Der lautete: "Aus einem 01 Embargo gegen Japan könnte sich eine Situation ergeben, die es nicht nur möglich, sondern sehr leicht machen würde, auf wirksame Weise in den Krieg zu geraten." Ickes hielt dies in seinen Memoiren fest. Dort findet man auch die Aussage von Admiral Richmond Turner vom Tag zuvor . "Es wird allgemein angenommen, dass der Abbruch der amerikanischen Öllieferungen unmittelbar zu einer Invasion Niederländisch Ost Indiens führen wird." Ickes kommentierte, FDR "was pleased", dies zu hören. FDR ordnete im Juli 1941 das Öl Embargo gegen Japan persönlich an. Japans Tauben versuchten noch bis Ende November auf diplomatischem Weg eine Lösung zu finden, um dem Krieg zu entgehen. Die US Diplomatie behandelte sie mit jeder denkbaren Provokation, bis in Japan die Falken das Ruder übernahmen und den lange vorbereiteten Überfall in Gang brachten.

II. Das Wissen über den Angriff

A. Ab dem 1.Oktober 1940 verfolgten Ortungsstationen die Wege von Tankern wie der Nisshin Maru. Die Kyokuto Maru, einer der Tanker, deren Fährten dieses Diagramm [Stinnet, Pearl Harbor, S.332] wurde später zum Flaggschiff der Tankerflotte, die die Erste Luftflotte auf ihrem Anmarsch nach und ihrem Rückweg von Pearl Harbor mit Treibstoff versorgte.
Quelle: US-Nationalarchiv, Seattle (Washington)

B. Tadashi Morimura hieß in Wirklichkeit Takeo Yoshikawa und war Leutnant zur See in Diensten der Kaiserlich-Japanischen Marine. Er wurde unter diplomatischem Deckmantel als Spion nach Hawaii entsandt, doch die Amerikaner ließen sich durch seine Tarnung nicht täuschen. Konteradmiral Walter Anderson gab Robert Shivers vom FBI-Büro Hawaii deutlich zu verstehen, dass nicht das FBI, sondern die Marine für die Überwachung Morimuras zuständig war. Andersons Leute observierten Morimura auf Schritt und Tritt – unternahmen aber nichts gegen seine Aktivitäten.

C. Darüber hinaus gab es zahlreiche Warnungen, die auf diplomatischem Weg eintrafen, die erste am 27.1.1941 von Dr. Ricardo Shreiber, dem peruanischen Gesandten in Tokio, dann von anderen Verbündeten. Über Moskau kam Ende Oktober die präzisere Warnung von Richard Sorge, die Japaner würden Pearl Harbor innerhalb von 60 Tagen angreifen. Das gleiche verriet am 13. November der deutsche Botschafter in den USA, Dr. Thomsen, der US Regierung.

D. In den letzten Septembertagen und der ersten Oktoberwoche 1940 gelang es einem Team aus Kryptologen von Heer und Marine, die zwei wichtigsten Verschlüsselungssysteme der japanische Regierung zu knacken: „Purple“, den im diplomatischen Funkverkehr meistverwendeten Code, und Teile des „Kaigun Ango“, eines Systems aus 29 verschiedenen Codes, das von der japanischen Marine für den Funkverkehr mit Kriegs- und Handelsschiffen, Flottenstützpunkten und im Ausland stationiertem Personal (wie zum Beispiel den Marineattaches an den Botschaften) verwendet wurde. Um den Purple-Code ist schon eine Menge Aufhebens gemacht worden, um den Kaigun Ango der Marine viel zu wenig. Ersterer wurde ausschließlich vom japanischen Außenministerium für die Verschlüsselung derjenigen diplomatischen Botschaften verwendet, die per Funk zwischen Tokio und bestimmten japanischen Botschaften und Konsulaten im Ausland ausgetauscht wurden. In den Vereinigten Staaten stattete Japan seine Botschaft in Washington und sein Konsulat in Manila mit dem Purple-System aus, nicht aber sein Konsulat in Honolulu. Überhaupt nicht benutzt wurde der Purple-Code von der japanischen Marine. Viele Historiker haben irreführende Feststellungen zum Purple-Code und seiner Verwendung getroffen. Die Wahrheit über Pearl Harbor findet sich jedoch nicht in den diplomatischen Codesystemen, sondern in denen der Marine. Noch im Dezember 1997 erschien in Naval History, einem vom U.S. Naval Institute herausgegebenen Magazin, ein Artikel, der die Behauptung enthielt, die Amerikaner verdankten ihren Sieg in der Seeschlacht bei den Midway-Inseln im Juni 1942 der Entschlüsselung des japanischen Purple-Codes. In Wirklichkeit resultierte dieser Sieg daraus, dass Kryptologen der US-Marine das „Codebuch D“ der Japaner geknackt hatten, einen der 29 Verschlüsselungsalgorithmen des Kaigun Ango. Die Kryptologen und Abhörspezialisten der US-Marine bezeichneten das Codebuch D bis weit ins Jahr 1942 hinein als den „5-Num-Code“, weil jeweils eine Gruppe von fünf Ziffern für ein japanisches Wort oder einen zusammengesetzten Ausdruck stand.
Außer dem 5-Num-Code konnten die amerikanischen Pryptographen drei weitere Codesysteme des Kaigun Ango ganz oder teilweise auflösen: das „Codebuch S“, das für die japanische Handelflotte verwendet wurde; das System der Funkrufzeichen („Yobidashi Fugo“), die an alle japanischen Kriegschiffe, Einheiten, an einzelne Offiziere sowie an Schiffe der japanischen Handelsmarine ( die so genannten Marus) vergeben waren; und den „Bewegungscode“ der japanischen Marine, den Kriegschiffe, Marus und Einzelpersonen benutzten, um ihre Abfahrts- und Ankunftszeiten sowie ihre Zielorte mitzuteilen. Diese vier Verschlüsselungssysteme verwendete die japanische Marine in der Zeit vor Pearl Harbor und während der ganzen Dauer des Krieges im Pazifik für ihren Funkverkehr.
Dass es den Amerikaner gelungen war, in die Codesysteme der japanischen Diplomatie und Marine einzubrechen, blieb ein wohlgehütetes Geheimnis. Präsident Roosevelt erhielt regelmäßig Übersetzungen abgefangener japanischer Funkbotschaften, die entweder aus dem Purple-Code oder aus einem der Codebücher des Kaigun Ango herausgefiltert worden waren. Im Dunkeln ist bisher geblieben, zu welchem Zeitpunkt den amerikanischen Kryptologen die Entschlüsselung der vier Codesysteme des Kaigun Ango gelang. Aus Zeugenaussagen im Rahmen diverser Untersuchungsverfahren zu Pearl Harbor schien hervorzugehen, dass die japanischen Marinecodes nicht vor dem Frühjahr 1942 geknackt wurden. Meine [Robert.B.Stinnett] Nachforschungen führten zu einem anderen Ergebnis. Die Entschlüsselung gelang im Frühherbst 1940, etwa um dieselbe Zeit, als die Denkschrift Arthur McCollums das Oval Office erreichte. Konteradmiral Royal Ingersoll, der stellvertretende Operationschef der Marine, klärte die beiden ranghöchsten Kommandeure der amerikanischen Pazifikflotte, die Admiräle James Richardson und Thomas Hart, in einem Brief vom 4.Oktober 1940 über die Fähigkeit der USA auf, die strategischen Schritte der Japaner und ihre taktischen Operationen frühzeitig zu erkennen und vorherzusagen. Ingersoll wurde dabei ausgesprochen konkret: Er teilte mit, dass die Marine im Oktober 1940 damit begonnen hatte, die Bewegungen und Positionen japanischer Kriegsschiffe zu erfassen. „Jede größere Bewegung der Orange Flotte [so lautete der amerikanische Deckname für die japanische Flotte] ist vorhergesagt worden und ein beständiger Strom von Informationen über die diplomatischen Aktivitäten der Orange [d.h. Japans] hat zu fließen begonnen.“ Er wies darauf hin, dass die Kryptologen der US-Marine das Verschlüsselungssystem der japanischen Handelsflotte geknackt hätten. „Das System als solches ist zu 99 Prozent lesbar“, schrioeb Ingersoll.
Das wichtigste Funkverschlüsselungssystem der Japaner, der so genannte 5-Num-Code, blieb für die Kryptologen ein Problem. Mit einer vollständigen Dechiffrierung war laut Ingersoll bis April 1941 zu rechnen. „Die Übertragung war klar definiert“, schrieb er, „erfordere jedoch manchmal mühselige Arbeit; eine Botschaft entschlüsseln konnte bloß eine Stunde, konnte aber auch viele Tage dauern.“ Um diese Fristen zu verkürzen, ließ die Marine eine spezielle Decodiermaschine bauen. Ein Nebel der Geheimhaltung umhüllt dieses Gerät bis heute – bezeichnend für die seit nunmehr fast sechzig Jahren anhaltende Geheimnistuerei der Marine in allem, was mit dem 5-Num-Code zu tun hat. Die besagte Dechiffriermaschine ist bis heute nicht zum US-Nationalarchiv übergeben worden, ebenso wenig wie die ursprünglichen verschlüsselten japanischen Funkbotschaften, wie sie den Spezialisten der US-Marine zur Dechiffrierung vorgelegt wurden. Nach meiner {Robert.B.Stinnet] Vermutung steckt hinter dieser bemerkenswerten Geheimhaltung, die bis mindestens 1999 um keinen Deut gelockert wurde, die Absicht, die US-Regierung und insbesondere FDR von dem Vorwurf abzuschirmen, sie seien über die japanischen Angriffspläne orientiert gewesen. Der Brief Ingersolls aus dem Jahr 1940 wirft immerhin ein Licht auf das 5-Num-System, sicherlich zum großen Missfallen derer in der US-Marine, die das Geschehen vor Pearl Harbor unter Verschluss halten möchten. Er macht nämlich deutlich, dass die USA den japanischen Funkverkehr spätestens im April 1940 mitlesen konnten. Ende Januar 1941 stand Präsident Roosevelt auf der Empfängerliste für die abgefangenen und entschlüsselten Kaigun-Ango-Meldungen, jedenfalls nach den von Arthur McCollum geführten Verteilerlisten für das Weiße Haus zu schließen. Am 30.Januar 1941 lieferte Station CAST, das Kryptologiezentrum der US-Marine auf der Philippineninsel Corregidor in der Bucht von Manila, dem Präsidenten zum ersten Mal eine abgehörte japanische Geheimnachricht. Roosevelt erfuhr dadurch von einer starken Konzentration japanischen Kriegsschiffe im Südchinesischen Meer vor der Küste Französisch-Indochinas. Es war ein Anfang, der wenig Gutes verhieß.

E. Die Kontroverse, ob die USA und ihre Alliierten den „5-Num-Code“ der japanischen Marine schon vor Pearl Harbor geknackt hatten, wogt seit Ende des Zweiten Weltkrieges und wird von Journalisten und Historikern immer wieder neu entfacht. Wenn es zutrifft, dass der Code schon vorher entschlüsselt war, dann muss man davon ausgehen, dass die Regierung der USA, Großbritanniens und der Niederlande genauen Einblick in die Planungen für den japanischen „Überraschungsangriff“ hatten. Die meisten über Radio Tokio ausgestrahlten Anweisungen für die Schiffe der japanischen Hawaii-Flotte waren im „5-Num-Code“ chiffriert und wurden von amerikanischen, britischen und holländischen Horchposten im Pazifik abgefangen.
Am 5. März 1941 teilte der Oberbefehlshaber der amerikanischen Asienflotte, Admiral Thoma Hart, dem Operationschef der Marine, Admiral Harold R. Stark, mit, der britische Horchposten in Singapur habe Teillösungen für den „5-Num-Coode“ entwickelt und sei in einen Informationsaustausch darüber mit der Asienflotte eingetreten. Die Station CAST auf Corregidor (Hart benutzte für sie die Alternativbezeichnung „Cavite“) sei in diesen Austausch einbezogen. Eine handschriftliche Randbemerkung besagt sinngemäß: „Am 5.März 1941 erteilte OP20-A die Genehmigung, dieses aus dem Coderoom zu entfernen und durch einen Platzhalter [dummy] zu ersetzen. Per Unterschrift von Coleman. Keine weitere Genehmigung.“ OP20-A war Kapitän Joseph Redman, Stellvertretender Nachrichtenchef der Marine. Das Blatt wurde den Kongress-Untersuchungsausschüssen der Jahre 1945-46 und 1995 nicht vorgelegt. Auch Admiral Kimmel auf Hawaii enthielt die Botschaft nicht. Der handschriftliche Vermerk im unteren Teil des Blattes besagt, dass Lösungsformeln für die Dechiffrierung des „5-Num-Codes“ an Bord der USS Sepulga um den 26.März 1941 herum in Manila eintreffen würden. Leutnant zur See MacKallor, der auf der Sepulga mitfuhr, um eine Purple-Maschine zu Station CAST zu bringen, hatte die Lösungsformeln im Gepäck. Allem Anschein nach handelte es sich um Version 6 des „5-Num-Codes“, die vom 15.Januar bis zum 1.Juli 1941 gültig war.
Quelle: Akten der Station US, RG 38, MMRB, Archives II

[B]F. Das FBI bestätigte, dass die US-Marine die Codesysteme der japanischen Streitkräfte vor dem Überfall auf Pearl Harbor geknackt hatte. R.R. Beaver sandte diese Mitteilung am 22.April 1971 an den Stellvertreter von FBI-Chef Hoover, Clyde Tolson.
Quelle: FBI-Report Nr.100-97-1-507, Hauptquartier des FBI, Abteilung FOIA, Washington, D.C.

III. Ortung der japanischen Flotte

A. Hier eine Aufstellung der abgefangenen Funksprüche, unterteilt in sieben Kategorien:
A. Funksprüche von Admiral Nagumo: 60
B. Rundrufe von Radio Tokio an die Schiffe der Ersten Luftflotte: 24
C. Funksprüche von Flugzeugträgern: 20
D. Funksprüche von Befehlshabern von Trägerdivisionen: 12
E. Funksprüche von anderen Schiffen der Ersten Luftflotte: 8
F. Funksprüche von HIJMS Shiriya: 4
G. Botschaften von Radio Tokio an einzelne Kommandeure von Trägerdivisionen: 1
Summe: 129
Stinnett, Pearl Harbor, S. 346-347

B. Diese entschlüsselten Botschaften und die zugehörigen Arbeitsbücher der Station H sind überzeugende Belege dafür, dass die amerikanische Seite im Voraus von dem geplanten Angriff auf Pearl Harbor wusste. Die amerikanische Öffentlichkeit weiß nicht, dass diese Belege existieren – sie wurden den diversen Untersuchungsausschüssen, die sich zwischen 1941 und 1946 mit Pearl Harbor befassten, ebenso vorenthalten wie den 1995 vom Kongress beauftragten Ermittlern. Die erdrückendsten Belege sind zwei Funkbotschaften, die Admiral Yamamoto am 25. November an die japanische Erste Luftflotte absetzte, als seine 31 Kriegsschiffe noch in der Hitokappu-Bucht der Kurileninsel Etorofu vor Anker lagen und auf den Befehl zum Auslaufen nach Hawaii warteten. Diese Funksprüche Yamamotos offenbaren, dass die von den Amerikanern wie Japanern gleichermaßen verbreiteten Behauptungen, die Angreifer hätten Funkstille gewahrt und die Worte „Hawaii“ und „Pearl Harbor“ seien vor dem 7.Dezember im japanischen Funkverkehr konsequent vermieden worden, unwahr sind. Diese Behauptungen gehören zu den Herzstücken des Mythos vom Überraschungsangriff auf Pearl Harbor. Yamamoto brach die Funkstille und erteilte der Ersten Luftflotte den Befehl, am 26.November aus der Hitokappu-Bucht auszulaufen, über den Nordpazifik nach Hawaii vorzustoßen und die dort liegende amerikanische Flotte anzugreifen. Er nannte sogar die Koordinaten für einen Teil der zu wählenden Route.
In seinem ersten Funkspruch erklärte Yamamoto:

Das Kommando wird unter strengster Geheimhaltung seiner Bewegungen die Bucht von Hitokappu am Morgen des 26.November verlassen und bis zum 3.Dezember die Position 42° nördlicher Länge und 170° östlicher Breite erreichen und dort zügig auftanken.

In seiner zweiten Botschaft führte er unter anderem aus:

Das Kommando wird unter strengster Geheimhaltung seiner Bewegungen und voller Wachsamkeit gegen U-Boote und Flugzeuge in hawaiianische Gewässer vordringen und dort sofort nach Beginn der Kampfhandlungen die Hauptmacht der US-amerikanischen Flotte auf Hawaii angreifen und ihr einen tödlichen Schlag versetzen. Der erste Luftangriff ist für den frühen Morgen des Tages X geplant. Das genaue Datum wird per späterem Befehl bekannt gegeben.
Nach Durchführung des Luftangriffs wird das Kommando unter Wahrung größtmöglicher Koordination und auf der Hut vor dem Gegenangriff des Feindes schnellstmöglich die feindlichen Gewässer verlassen und nach Japan zurückkehren.
Sollten die Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten zum Erfolg führen, wird das Kommando sich in Bereitschaft für eine baldige Rückkehr und Umgruppierung halten.

Der Wortlaut dieser beiden Funksprüche ist bereits in zwei Büchern über die Geschichte der US-Marine im Wortlaut zitiert worden, allerdings gesäubert von allen Protokolldaten der Japaner und ohne Angabe über die Herkunft der dechiffrierten Fassung: in Pearl Harbor von Vizeadmiral Homer N. Wallin und in dem Band The Campaigns of the Pazific War, den die Kommission für Seekriegsanalyse des United States Strategic Bombing Survey erstellt hat. Der veröffentlichte Text der beiden Botschaften entspricht dem üblichen Muster abgefangener japanischer Marinefunksprüche, wie aus den von mir [Robert B. Stinnett] analysierten Unterlagen von Station H hervorgeht, setzte Admiral Yamamoto zwischen dem 24. November, 13 Uhr, und dem 26.November, 15.54 Uhr, unter der Funkkennung RO SE 22 dreizehn Funksprüche ab. In der Sammlung abgefangener Funkbotschaften der japanischen Marine, die Jimmy Carter 1979 für das Nationalarchiv freigab, fehlen diese dreizehn Funksrüche allesamt.

C. Den Kryptologen von Station CAST lagen fünf Tage vor dem Angriff auf Pearl Harbor entschlüsselte japanische Funksprüche vor, die auf die Mission der Ersten Luftflotte hinwiesen. Diese Auswertungen liefern den schlagenden Beweis dafür, dass die japanische Trägerflotte gegen das Gebot der Funkstille verstieße und dass ihre Funksprüche von den amerikanischen Horchfunkern und Kryptologen auf Corregidor abgefangen und dechiffriert wurden. Die eigens für den Angriff auf Pearl Harbor reservierten Funkrufzeichen der Ersten Luftflotte hatte Station CAST laut dieser [faksimiliert auf S. 481, Abschnitt Ausgewählte Geheimdienstdokumente, Robert. B. Stinnett, Pearl Harbor] Mitteilung, die bei Station HYPO am 5.Dezember 1941 einging, schon Tage vor dem Angriffszeitpunkt ausbaldowert.
HE HO 7, YO N 7 und YU NE 5, von Station CAST identifiziert und den Trägergeschwadern der japanischen vereinigten Flotte zugeordnet, waren in der Tat exklusiv an die Task Force Pearl Harbor vergebene Rufzeichen. Die amerikanische Seite kann diese Information nur durch erfolgreiche Entschlüsselung des „5-Num-Codes“, Version 7, erlangt haben. Außerdem untermauert diese Mitteilung die Berichte des Zwölften US-Marinebezirks und der SS Lurline über abgehörte japanische Funksprüche aus dem Nordpazifik. Die CAST-Mitteilung identifizierte die zwölf geheimen Funkrufzeichen für Admiral Yamamoto: HO RI 2, FU MA 7, FU NE 4, KO NE 8, MA NO 8, RI HE 1, SE TU 7, TE KE 9, TU WI 4, U I 2, WA KA 3 und YO WI 0. Der Befehlshaber der japanischen U-Boot-Flotte brach die Funkstille und wurde prompt als WA HI 8 identifiziert. Diese Mitteilung wurde über das geheime verschlüsselte TESTM-Funknetz der US-Marine an Station HYPO übermittelt. Rodney Whitten von Station HYPO quittierte den Empfang mit seinen Initialen RW, womit feststeht, dass die Auswertung nach Hawaii gelangte. Admiral Kimmel wurde sie jedoch nicht zugeleitet.
Quelle: Akten der Station US, RG. MMRB, Archives II

D. Die neu aufgefundenen Dokumente widerlegen diese beiden Behauptungen [1. dass die amerikanische Funkaufklärung es nicht geschafft habe, die Chiffriersysteme der japanischen Marine zu knacken; 2. dass die amerikanische Funkaufklärung, selbst wenn sie die japanischen Codes geknackt und den japanischen Funkverkehr ausgewertet und übersetzt hätte, nicht hätte sicher sein können, wo der Angriff erfolgen würde, weil die japanischen Admiräle für absolute Funkstille gesorgt und der amerikanischen Seite keinen Hinweis darauf gegeben hätten, dass Pearl Harbor das Angriffsziel war.] Sie lassen keinen Zweifel daran, dass die amerikanischen Funkkryptologen spätestens Mitte November 1941, als die japanische Kriegsmarine ihre Task Force Pearl Harbor zusammenzog, die wichtigsten Chiffriersysteme geknackt hatten und dass trotz der angeblich verhängten Funkstille selbst die ranghöchsten japanischen Admiräle Funksprüche in den Äther schickten und in etlichen davon enthüllten, dass ihr Angriffsziel Pearl Harbor hieß. Der Dokumentenbestand, der den Augen der amerikanischen Öffentlichkeit und des Kongresses fast sechzig Jahre lang entzogen war, enthüllt eine unbestreitbare Wahrheit: Die Funksprüche der japanischen Admiräle, die von der amerikanischen Funkaufklärung abgefangen wurden, lieferten eine Fülle von Erkenntnissen. Die Funkkryptologen der amerikanischen Streitkräfte waren keine Schlafmützen. Kurz nachdem Joseph Gew, US-Botschafter in Tokio, aus seinen eigenen Nachrichtenquellen erfahren hatte, dass Japan einen flugzeugträgergestützten Angriff auf Pealr Harbor plante, wurden die Horchfunker von Station CAST auf Corregidor darauf aufmerksam, dass die japanische Marine einen Flugzeugträgerverband zusammenstellte. So konnten sie die bereits im Januar ergangene Warnung Gews aus unabhängig gewonnenen Erkenntnissen bestätigten. Die japanische Trägerflotte und ihr Befehlshaber wurden zweifelsfrei identifiziert. Der US_Marinefunkter Leroy Lankford lieferte am 22.April 1941 die ersten konkreten Details, als er meldete, das Flaggschiff sei vermutlich der 38.000-Tonner HIJMS Akagi.
Damit hatte Lankford ins Schwarze getroffen. Er hatte die geheime Funkkennung von Vizeadadmiral Chuichi Nagumo identifiziert und ihn dem Flugzeugträgerverband, den die Japaner unter der Bezeichnung Erste Luftflotte für den geplanten Angriff auf Pearl Harbor zusammenstellten, zugeordnet. Als Befehlshaber dieser Task Force kommunizierte Nagumo von der Akagi aus mit allen der Flotte angehörenden und angeshclossenen Schiffen; amerikanische Kryptologen wie Landford hörten diesen Funkverlehr mit und analysierten ihn für das Weiße Haus. Die Japaner konnten sich dieser elektronischen Überwachung nicht entziehen. Sechs Lauschposten der US-Marine – in Dutch Harbor (Alaska), auf Samoa, Hawaii und Corregidor sowie in San Franzisko (hier befanden sich zwei) – verfolgten jeden Schritt Nagumos und der Akagi.
Am 16. November 1941 meldeten die Kollegen Landfords auf Station CAST einen weiteren monumentalen Durchbruch: Sie hatten das Codesystem geknackt, das die japanische Marine für die operative, d.h. im engeren Sinn militärische Kommunikation nutzte. Der Kommandant von Station CAST, Oberleutnant John M. Lietwiler, teilte seinen Vorgesetzten in Washington mit, seine Leute seien nunmehr in der Lage, den operativen Funkverkehr der japanischen Marine nicht nur abzufangen, sondern auch zu entschlüsseln und zu übersetzen. „Wir schneiden genug aktuellen Funkverkehr mit, um zwei Übersetzer intensiv zu beschäftigen.“ Die Mitteilung Lietwilers dass seine Kryptologen den wichtigsten Code der japanischen Marine geknackt hatten, wurden in den Geheimarchiven der US-Marine unter Verschluss gehalten, bis ich [Robert B. Stinnett] durch ein FOIA-Verfahren im mai 2000 ihre Freigabe durchsetzen konnte. Dieses Schriftstück war weder im von der US-Marine angelegten Register archivierter Dokumente aufgeführt noch im Dokumentenkatalog von Archives II.
Die japanischen Admiräle pumpten in den Wochen vor Pearl Harbor in der Überzeugung, ihre Verschlüsselungscodes seien sicher, zahlreiche Botschafter in die Informationspipeline der amerikanischen Dienste, aus denen klar hervorging, was sie im Schilde führten. Besonders aufschlussreich waren vier Funksprüche, die Admiral Osami Nagano, Generalstabschef der japanischen Marine, zwischen dem 5.November und dem 2.Dezember 1941 verschickte. In diesen Botschaften verstieß Nagano gegen sämtliche Regelns der Funksicherheit. So machte er in einem am 5.November 1941 über Funk ausgesandten Befehl deutlich, dass Japan in der ersten Dezemberhälfte die USA; Großbritannien und die Niederlande angreifen würde. Am 21. November ermächtigte er Admiral Isoroku Yamamoto, den Operationschef der Kaiserlich-Japanischen Marine, im Falle einer Bedrohung japanischer Interessen durch amerikanische, britische oder niederländische Truppen
Am 25. November 1941 erging ein weiterer Funkbefehl Naganos an Yamamoto: Letzterer sollte Vizeadmiral Nagumo und der Ersten Luftflotte Befehl erteilen, am 26. November 1941 aus der Hitokappu-Bucht auszulaufen, ostwärts durch den Nordpazifik zu marschieren und nördlich von Hawaii Treibstoff aufzunehmen. Schließlich setzte Nagano den Termin für den Beginn militärischer Kampfhandlungen gegen die USA; Großbritannien und die Niederlande auf den 8.Dezember 1941 (Tokioter Zeit) fest. Dieser Befehl erging am 2.Dezember 1941. Auf Grundlage dieser abgehörten und ausgewerteten Funkbotschaften prophezeiten Präsident Roosevelt und General George Marshall, dass es in der ersten Dezemberwoche zum Krieg gegen Japan kommen werde. Vielleicht wussten Roosevelt und seine Berater sogar noch mehr als das; es ist zu vermuten, aber nicht zu belegen, weil längst noch nicht alle Auswertungen abgefangener japanischer Funksprüche zugänglich sind – vieles unterliegt nach wie vor der amerikanischen Militärzensur. Ich [Robert B. Stinnett] habe zwar FOIA-Verfahren angestrengt mit dem Ziel, die Freigabe aller abgefangenen Funkbotschaften Naganos einschließlich der zugehörigen Übermittlungsparameter zu erwirken, habe aber die Freigabe dieses Materials bis heute nicht erreichen können.
Indem die National Security Agency der USA das Gros des von der amerikanischen Funkaufklärung erbeuteten und ausgewerteten japanischen Funkverkehrs nach wie vor unter Berufung auf die „nationale Sicherheit“ unter Verschluss hält, erweist sie den exzellenten Kryptologen, die 1941 in den von den USA und ihren Verbündeten betriebenen Abhörstationen und Dechiffrierzentren Dienst taten, ebenso einen schlechten Dienst wie der Geschichte selbst. Ich [Robert B. Stinnett] schätze, dass sich in den geheimen Archivbeständen der US-Marine allein aus dem Jahr 1941 mindestens noch 143.000 abgehörte Funksprüche der japanischen Marine befinden. Das eine große Geheimnis, das sich mit dem Namen Pearl Harbor verbindet, konnte dennoch nicht unter Verschluss gehalten werden. Nach Jahren des Leugnens liegt die Wahrheit jetzt auf dem Tisch: Wir wussten Bescheid

Aus dem Nachwort zur amerikanischen Taschenbuchausgabe, Robert B. Stinnett, Pearl Harbor, S.417-421

Zusammenfassung

FDR und die US Regierung waren vom genauen, Zeitpunkt des drohenden Überfalls der Japaner informiert. Sie unterließen es absichtlich, die zuständigen Stellen auf Hawai zu informieren. Sie nahmen damit den Tod von 2403 Seeleuten und die Verwundung von 1178 weiteren in Kauf, ebenso den Verlust von 18 Schiffen, darunter fünf Schlachtschiffen, die zwar alt, aber damals noch der Stolz der US Pazifikflotte waren. Schließlich wurden noch 188 Flugzeuge zerstört und 162 stark beschädigt. Die US Führung ist sich der Problematik ihres Handelns bis heute bewusst, weil sie die meisten Unterlagen, vor allem die zahlreichen Depeschen und abgefangenen Funksprüche, durch die sie vorgewarnt waren, unter Verschluss behält

Die USA hatte den japanischen Überfall planmäßig vorbereitet und provoziert, weil dies der einzige Weg zu sein schien, in den Krieg gegen Deutschland, der für die Verbündeten der USA in Europa damals sehr ungünstig verlief, gegen einen mächtigen internen Widerstand einzugreifen.

Karl Dönitz
21.01.2006, 09:59
"Der Angriff war,

1. Eine Reaktion auf die strategische wirtschaftliche Erdrosselung des Kaiserreiches Japan durch die USA

2. dem Kriegspräsidenten Roosevelt bekannt, er brauchte und wollte diesen erzwungenen japanischen Erstschlag.

Es gibt unzählige Bücher zu diesem Thema, nur muß man sein Gehirn nutzen um diese zu lesen."

Es gibt in der Tat unzählige Bücher, die diesen Blödsinn verbreiten. Auf einen Beweis wartet man bis heute vergeblich

Ich warte hier auch auf einen Gegenbeweis von dir für diesen "Blödsinn"

mozart
21.01.2006, 10:24
Ich warte hier auch auf einen Gegenbeweis von dir für diesen "Blödsinn"

die usa haben in japan schon immer einen riesigen markt gesehen. rate mal, wodurch japan überhaupt zur industienation wurde? richtig durch druck, auch militärisch, der usa. japan war gezwungen sein wirtschaftssystem zu ändern und reformen herbeizufhren.

als japan dann imperialistisch wurde und sahen die amerikaner ihre märkte gefährdet und drehten den japanern das öl ab, was für die industirenation tödlich wäre.

die usa haben noch niekrieg geführt, um menschen zu retten oder die welt zu verbessern.

es gibt berichte, in denen heißt es churchil wusste von pearl harbor. hat aber die informationen zu spät an die usa geschickt um sie in den krieg hineinzuziehen. das widerrum kling auch logisch. die usa waren großbritaniens einzige hoffnung den krieg in europa zu wenden.

Neutraler
21.01.2006, 10:34
es gibt berichte, in denen heißt es churchil wusste von pearl harbor. hat aber die informationen zu spät an die usa geschickt um sie in den krieg hineinzuziehen.
Die Engländer und Holländer wussten ebenso wie die Amerikaner von den japanischen Plänen, da sie ebenfalls Abhörstationen dort unterhielten und ihre Erkenntnisse austauschten. Roosevelt nannte diese Aktion ein "prächtiges Abkommen".

Mark Mallokent
22.01.2006, 21:49
Mein gelehrter Kontrahent hat einen neuen Post vorgelegt, da will ich ihm die Antwort nicht schuldig bleiben. Ob es Sinn macht, ist eine andere Frage. Ich habe in meinen vorigen Posts mehrfach darauf hingewiesen, daß das Buch von Robert Stinnett, Day of Deceit: The Truth about FDR and Pearl Harbor , Free Press, 2001; deutsch: Pearl Harbor. Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ. , Übersetzt von Karl H. Siber, ZWEITAUSENDEINS, 2003, auf das sich mein Kontrahent in erster Linie stützt, von der Fachkritik in Grund und Boden rezensiert worden ist, daß Stinnetts Behauptungen, die Neutraler (siehe folgendes Zitat) korrekt zusammengefaßt hat, widerlegt sind.


1. Der Angriff der Japaner auf die See-und Luftstreitkräftebasis Pearl Harbor auf Hawaii wurde von der Amerikanischen Regierung unter US-Präsident Franklin Delano Roosevelt gezielt provoziert, um die amerikanische Bevölkerung in den nicht gewollten Krieg zu ziehen.
2. Die Amerikaner wussten im Voraus darüber bescheid, dass die Japaner mit Hilfe einer Trägergestützten Angriffsflotte Pearl Harbor angreifen werden, weil sie den Japanischen Marinecode dechiffriert hatten.
3. Die Amerikaner konnten die japanische Flotte auf dem Vormarsch nach Hawaii orten, da diese gegen das Funkstillegebot verstieß und mehrere hundert Funkbotschafter versendete, im Glauben, die eigenen Codesysteme seien sicher.


Ich hatte auch Links angegeben, wo man dies im einzelnen nachlesen kann. Diese jedoch will mein Kontrahent nicht zur Kenntnis nehmen, und bietet statt dessen einen langen Auszug aus Stinnetts erwähntem Buch. Ich könnte es mir nun leicht machen, und einfach auf die verlinkten Kritiken verweisen, indes, damit mein Kontrahent und der geneigte Leser einmal sehen können, was für einen Blödsinn die Herren Revisionisten zu verzapfen pflegen, will ich wenigstens beispielhaft einige Punkt herausgreifen. Meine Quellen sind die schon genannten Links, die ich hier noch einmal zusammenstelle. Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert, kann hier weiterlesen.

http://www.pearlharborattacked.com/cgi-bin/ikonboard312a/ikonboard.cgi?;act=ST;f=38;t=743

http://www.independent.org/issues/article.asp?id=445

Weiterhin verweise ich auf die schon früher genannten Bücher von Peter Herde, Pearl Harbor (immer noch die beste deutschsprachige Darstellung) und Stephen Budiansky, Battle of Wits: The Complete Story of Codebreaking in World War II, die neuste fundierte Darstellung.


Beginnen wir mit einem Dokument, das Neutraler reproduziert hat (siehe oben) und das er folgendermaßen zusammenfaßt:


McCollums Acht-Punkte-Memorandum:
Am 7.Oktober 1940 unterbreitete Oberstleutnant Arthur McCollum vom Office of Naval Intelligence dem Präsidenten ein schriftliches Memorandum mit einem Programm, wie sich der Widerstand der US Öffentlichkeit gegen den Kriegseintritt brechen ließ. Er schlug acht Provokationen vor, mit denen man die Kriegspartei in Japan zum Angriff auf die USA reizen konnte. Der Krieg mit Japan würde dann den Dreimächtepakt auslösen und den USA "durch die Hintertür" den Eintritt in den europäischen Krieg gegen Deutschland bescheren. Schon am nächsten Tag machte der Präsident das Programm zur Leitlinie seiner Außenpolitik. Das streng geheime Memorandum ist kürzlich in den Archiven entdeckt und veröffentlicht worden.


Dieses Memorandum von Mc Collum ist in der Tat eine zentrale Quelle für Stinnett. Das Memorandum – so behauptet er - sei die Grundlage für Roosevelts Politik gewesen. Der Präsident habe es Punkt für Punkt umgesetzt. Indes, schon Neutralers bzw. Stinnetts Eingangsbehauptung ist falsch. Diese Memorandum ist keineswegs dem „Präsidenten unterbreitet“ worden, Mc Collum hat es vielmehr seinem Vorgesetzten vorgelegt. Das kann der Leser übrigens selbst nachprüfen. Das Schriftstück ist nämlich adressiert mit: „Memorandum for the Director“. Der „Director“ war der Leiter des Office of Naval Intelligence (Marinenachrichtendienst), in dem Mc Collum beschäftigt war, ein gewisser Anderson. Es ist eine absurde Vorstellung, zu glauben, ein Offizier der bestenfalls mittleren Ebene könne einfach so dem Präsidenten Memoranden vorlegen. Auch beim amerikanischen Militär gibt es den Dienstweg, der eingehalten wird: „One of the most egregious errors, though, is that Stinnett fails to mention that it was prohibited by the Navy’s regulations for an officer to sent any memo forward without sending it first to his superiors, including copies to his superiors, including Adm. Kimmel“, sagt Schweikert in seiner Rezension zu Stinnett, die Neutraler sich weigert zu Kenntnis zu nehmen.
Überhaupt werden derartige Memoranden in Nachrichtendiensten und Hohen Stäben täglich produziert, um den hohen Offizieren die nötigen Informationen und Entscheidungshilfen an die Hand zu geben. In den denselben Archivbeständen, aus denen Stinnett dieses Schriftstück herausgezogen hat, hätte er noch zahllose andere finden können, welche die verschiedensten Pläne und Spekulationen enthalten. Wieder einmal zeigt sich: Daß irgendwer, irgendwas, irgendwann schreibt oder sagt, beweist gar nichts, man muß eine Quelle in den Kontext stellen. Dann kann man sie interpretieren.
Halten wir also fest: Ein Schriftstück, von dem niemand weiß, ob der Präsident es überhaupt je gesehen hat, soll also von diesem sklavisch befolgt worden sein.
Was dieses Buch von Stinnett so absurd macht, ist, daß er ständig Hypothesen mit Hypothesen beweist. Er selbst gesteht zu, daß er keine Ahnung hat, was mit diesem Memorandum geschehen ist. Das hindert ihn aber nicht, die weitestgehenden Schlußfolgerungen daraus zu ziehen.
Nun hätte ja der erwähnte Anderson das Memorandum weitergeben können. Stinnett schreibt über diesen auf S. 35 der amerikanischen Ausgaben (die folgenden Übersetzungen sind von mir): Director Walter S. Anderson, der Leiter des Office of Naval Intelligence (ONI) “glaubte offensichtlich an Mc Collums Strategie und ging nach Hawai in dem Bewußtsein der Risiken, welche dem steigenden amerikanischen Druck auf ein militantes Japan innewohnten.”
Tatsächlich hat Stinnett nicht die geringste Ahnung, was Anderson glaubte. Er vermutet es einfach. Aber es kommt noch besser: Ebenfalls auf S. 35 schreibt Stinnett: “In einem mündlichen Interview in der Columbia Universtitä im März 1962 behauptete Anderson , er [Anderson] habe nichts von der Richardson-Roosevelt Diskussion gewußt, die Flotte in Hawaijanischen Gewässern zu lassen.” Mit anderen Worten: Wir haben eine Aussage von Anderson selbst, diese ignoriert Stinnett und behauptet ganz einfach, zu wissen, was Anderson wußte. Mit der Methode kann man alles beweisen.


III. Ortung der japanischen Flotte

A. Hier eine Aufstellung der abgefangenen Funksprüche, unterteilt in sieben Kategorien:
A. Funksprüche von Admiral Nagumo: 60
B. Rundrufe von Radio Tokio an die Schiffe der Ersten Luftflotte: 24
C. Funksprüche von Flugzeugträgern: 20
D. Funksprüche von Befehlshabern von Trägerdivisionen: 12
E. Funksprüche von anderen Schiffen der Ersten Luftflotte: 8
F. Funksprüche von HIJMS Shiriya: 4
G. Botschaften von Radio Tokio an einzelne Kommandeure von Trägerdivisionen: 1
Summe: 129
Stinnett, Pearl Harbor, S. 346-347

Die abgefangenen Funksprüche. Der Kern der Diskussion besteht darin, daß ich und die gesamte seriöse Forschung davon ausgehen, daß die amerikanischen Kryptologen die japanischen Marinecodes zum Zeitpunkt des Angriffs auf Pearl Harbor noch nicht entschlüsseln konnten, und das zweitens der japanische Angriffsverband Funkstille hielt. Beides wird von Stinnett bestritten. Zum Verständnis sei vorausgeschickt, daß „Funkstille“ bedeutet, daß ein Schiff oder eine Flotte keine Funksprüche absenden darf. Sie dürfen und sollen aber sehr wohl Funksprüche empfangen können. Daher waren auf den Schiffen des Angriffsverbandes die Funkgeräte auf Empfang geschaltet, die Sendetasten jedoch verplompt, um eben sicherzustellen, daß die Funkstille eingehalten wurde. Leider ist Stinnett dieser elementare Unterschied nicht geläufig, so schwafelt er ständig von „Bruch der Funkstille“, wenn lediglich Funksprüche an den Angriffsverband gesandt worden sind.
Man mag hier einwenden, daß Einhaltung der Funkstille, vorausgesetzt man sendet Funksprüche verschlüsselt, gar nicht nötig gewesen wäre, und daher vielleicht die japanischen Kommandanten den Befehl mißachtet hätten. Dem ist jedoch nicht so. Man kann nämlich den Sender eines Funkspruchs „anpeilen“ und so annähernd genau den Standort dieses Senders bestimmen. Und angenommen, amerikanische Abhörstationen hätten verschlüsselte Funksprüche von Sendern aufgefangen, die sich immer mehr Pearl Harbor näherten, dann wären sie sicher mißtrauisch geworden. Indes, gerade weil das damals allen Fachleuten, auch den japanischen, bekannt war, ist eben die Funkstille befohlen und eingehalten worden.
Und damit hat sich die japanische Marine noch nicht zufrieden gegeben. Eben um die amerikanischen Stationen zu täuschen, hat sie kurz vor dem Angriff die Funker von den angreifenden Schiffen heruntergeholt, sie durch andere ersetzt und die Heruntergeholten haben in den japanischen Heimatgewässern einen Scheinfunkverkehr unterhalten. Man muß dazu wissen, daß damals Funksprüche noch per Hand gemorst wurden, und ein erfahrener Abhörspezialist die „Handschrift“ eines Funkers erkennen kann. Auf diese Weise sind auch die „Rufzeichen“ der Schiffe erkannt worden, die Stinnett als Beweis für seine These anführt. Nur waren es nicht die Rufzeichen der wirklichen Schiffe, die im Anmarsch auf Pearl Harbor waren, sondern er waren Rufzeichen aus dem Scheinfunkverkehr. Solche Scheinfunksprüche sind die auch japanischen Funksprüche von Admiral Nagumo, welche die amerikanischen Stationen aufgefangen haben und um die Herr Stinnett nun ein solches Wesen macht. All das ist, nebenbei bemerkt, seit Jahrzehnten bekannt, man kann es in unzähligen Büchern nachlesen, nur Herr Stinnett und seine Jünger sind offenbar dazu nicht in der Lage.


B. Diese entschlüsselten Botschaften und die zugehörigen Arbeitsbücher der Station H sind überzeugende Belege dafür, dass die amerikanische Seite im Voraus von dem geplanten Angriff auf Pearl Harbor wusste. Die amerikanische Öffentlichkeit weiß nicht, dass diese Belege existieren – sie wurden den diversen Untersuchungsausschüssen, die sich zwischen 1941 und 1946 mit Pearl Harbor befassten, ebenso vorenthalten wie den 1995 vom Kongress beauftragten Ermittlern. Die erdrückendsten Belege sind zwei Funkbotschaften, die Admiral Yamamoto am 25. November an die japanische Erste Luftflotte absetzte, als seine 31 Kriegsschiffe noch in der Hitokappu-Bucht der Kurileninsel Etorofu vor Anker lagen und auf den Befehl zum Auslaufen nach Hawaii warteten. Diese Funksprüche Yamamotos offenbaren, dass die von den Amerikanern wie Japanern gleichermaßen verbreiteten Behauptungen, die Angreifer hätten Funkstille gewahrt und die Worte „Hawaii“ und „Pearl Harbor“ seien vor dem 7.Dezember im japanischen Funkverkehr konsequent vermieden worden, unwahr sind. Diese Behauptungen gehören zu den Herzstücken des Mythos vom Überraschungsangriff auf Pearl Harbor. Yamamoto brach die Funkstille und erteilte der Ersten Luftflotte den Befehl, am 26.November aus der Hitokappu-Bucht auszulaufen, über den Nordpazifik nach Hawaii vorzustoßen und die dort liegende amerikanische Flotte anzugreifen. Er nannte sogar die Koordinaten für einen Teil der zu wählenden Route.
In seinem ersten Funkspruch erklärte Yamamoto:

Das Kommando wird unter strengster Geheimhaltung seiner Bewegungen die Bucht von Hitokappu am Morgen des 26.November verlassen und bis zum 3.Dezember die Position 42° nördlicher Länge und 170° östlicher Breite erreichen und dort zügig auftanken.

In seiner zweiten Botschaft führte er unter anderem aus:

Das Kommando wird unter strengster Geheimhaltung seiner Bewegungen und voller Wachsamkeit gegen U-Boote und Flugzeuge in hawaiianische Gewässer vordringen und dort sofort nach Beginn der Kampfhandlungen die Hauptmacht der US-amerikanischen Flotte auf Hawaii angreifen und ihr einen tödlichen Schlag versetzen. Der erste Luftangriff ist für den frühen Morgen des Tages X geplant. Das genaue Datum wird per späterem Befehl bekannt gegeben.
Nach Durchführung des Luftangriffs wird das Kommando unter Wahrung größtmöglicher Koordination und auf der Hut vor dem Gegenangriff des Feindes schnellstmöglich die feindlichen Gewässer verlassen und nach Japan zurückkehren.
Sollten die Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten zum Erfolg führen, wird das Kommando sich in Bereitschaft für eine baldige Rückkehr und Umgruppierung halten.

Der Wortlaut dieser beiden Funksprüche ist bereits in zwei Büchern über die Geschichte der US-Marine im Wortlaut zitiert worden, allerdings gesäubert von allen Protokolldaten der Japaner und ohne Angabe über die Herkunft der dechiffrierten Fassung: in Pearl Harbor von Vizeadmiral Homer N. Wallin und in dem Band The Campaigns of the Pazific War, den die Kommission für Seekriegsanalyse des United States Strategic Bombing Survey erstellt hat. Der veröffentlichte Text der beiden Botschaften entspricht dem üblichen Muster abgefangener japanischer Marinefunksprüche, wie aus den von mir [Robert B. Stinnett] analysierten Unterlagen von Station H hervorgeht, setzte Admiral Yamamoto zwischen dem 24. November, 13 Uhr, und dem 26.November, 15.54 Uhr, unter der Funkkennung RO SE 22 dreizehn Funksprüche ab. In der Sammlung abgefangener Funkbotschaften der japanischen Marine, die Jimmy Carter 1979 für das Nationalarchiv freigab, fehlen diese dreizehn Funksrüche allesamt.

Hier kommen wir abermals zum Kern der Sache. Zwei Funksprüche des Admirals Yamamoto (des Oberbefehlshabers der japanischen Marine) an Nagumo (dem Befehlshaber des japanischen Angriffsverbandes). Sie sind der Kern von Stinnetts Beweisführung. Sie sollen abgefangen und entschlüsselt worden sein, und sie hätten Roosevelt darüber informiert, daß sein teuflischer Plan gelungen sei, daß die japanische Flotte zum Angriff auf Pearl Harbor unterwegs sei. Nun sind jedoch diese abgefangenen Funksprüche in amerikanischen Archiven nicht vorhanden. Woher weiß man von ihnen? Stinnetts Quellen sind hier zwei Bücher: Pearl Harbor by Vice Admiral Homer N. Wallin und The Campaigns of the Pacific War prepared by the . . . Strategic Bombing Survey. Wallin’s Quelle waren - wie auch die des zweiten genannten Buches - Dokumente der Historischen Sektion der amerikanischen Marine. Aber bei diesen Dokumenten handelt es sich nicht etwa um abgefangene Funksprüche, sondern um Zusammenfassungen von Verhören, welche die Historische Sektion nach Kriegsende mit japanischen Offizieren durchgeführt hat, die seinerzeit an dem Angriff teilgenommen haben, darunter mit Genda, der den Angriffsplan ausgearbeitet hat!!!!
Aus diesen Verhören ergibt sich wiederum, daß diese Funksprüche eben gar keine Funksprüche waren, daß sie vielmehr von Kurieren überbracht worden sind!!! Man betrachte sich einmal die Daten. Yamamoto befiehlt am 25. November der Flotte das Auslaufen für den folgenden Tag, den 26. November. Das heißt am 25. November lagen die Schiffe noch im Hafen vor Anker. Und es gehört zu den primitivsten Sicherheitsmaßnahmen, daß man den Funkverkehr nur dann benutzt, wenn keine anderen sichereren Kommunikationsmittel, die nicht abgehört werden können, zur Verfügung stehen. Und selbstverständlich hat das auch Yamamoto gewußt, und sich an die Sicherheitsmaßnahmen gehalten. Hätte Stinnett mal etwas sorgfältiger gearbeitet und seine Quellen ordentlich analysiert, wäre ihm das vielleicht aufgefallen. Als nächstes wird er vermutlich behaupten, der Kurier hätte mittels einer Brieftaube diese Befehle an Roosevelt übersandt.
Ich breche hier ab. Wie schon an anderer Stelle erwähnt: Es reicht ein Schluck, um zu erkennen, ob ein Wein was taugt, man muß nicht die ganze Flasche trinken.

Mark Mallokent
22.01.2006, 22:01
Ich warte hier auch auf einen Gegenbeweis von dir für diesen "Blödsinn"
Ich verweise auf meinen Beitrag Nr. 50 sowie auf meine früheren Beiträge in diesem Strang.

Karl Dönitz
22.01.2006, 22:04
Schade das Pearl Habor nicht 1943 stattfand
Wäre die Zen Hindokan (1. Flottille der Japanischen Marine und unter persöhnlicher Leitung des "Zen" (bei uns damals "Oberster Befehlshaber der Kriegsmarine")) - und dazu zählen auch die IJS Yamato und ihr Schwesterschiff sammt einiger superschwerer Flugzeugträger und einer horde U-Booten - in Hawai aufgetaugt hätte es anders gekracht in Uncle Sam's Badeort

Mark Mallokent
23.01.2006, 10:11
Die Kunst des Wunschdenkens hat Karl Dönitz seit jeher vollendet beherrscht. :cool:

Mark Mallokent
23.01.2006, 10:52
Hier noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag Nr. 50:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_debate

Karl Dönitz
23.01.2006, 15:57
Die Kunst des Wunschdenkens hat Karl Dönitz seit jeher vollendet beherrscht. :cool:
Würdest du auch nur einen Funken Ahnung von Karl Dönitz' Biografie haben würdest du wissen das du hier gerade das genaue Gegenteil der Wahrheit erzählt hast

Luzifers Freund
23.01.2006, 16:00
Würdest du auch nur einen Funken Ahnung von Karl Dönitz' Biografie haben würdest du wissen das du hier gerade das genaue Gegenteil der Wahrheit erzählt hast
Wie war denn der Döntz so? Ich frage rein beruflich. Es geht um meinen Roman.

Hitler gegenüber hat er ja nicht gerade seine Meinung zurückgehalten. Oder?

Karl Dönitz
23.01.2006, 16:14
Er war der einzige, der Hitler ungeschöhnte Zahlen vorlegte, mit Beweisen untermauerte, ihm immer sagte was er dachte und ihn vor allem nie belog
Deshalb hielt in Hitler (neben Albert Speer, den auch Dönitz für äusserst kompetent hielt) für den Fähigsten seiner Leute

Wie du wahrscheinlich weißt hat Adolf Hitler 1943 den Früheren ObdM (Oberster Befehlshaber der Kriegsmarine) wegen seiner abweisenden Haltung der U-Boote gegenüber (was bei einen Mann aus dem Staab Admiral Hipper's auch nicht ander zu erwarten ist) und der geringen Erfolge der schweren Überwasserschiffe zum Rücktritt aufgefordert
Dönitz wurde sein Nachfolger, der vorher BdU (Befehlshaber der U-Boote) war

Vor dieser Beförderung kämpfte Dönitz ständig (wegen Readers abweisender Haltung den U-Booten gegenüber) dafür, die U-Bootwaffe aus der Kriegsmarine auszuglieder und zu einer eigenen Abteilung zu machen, die dem Führer direkt unterstehen sollte

Mark Mallokent
23.01.2006, 16:55
Würdest du auch nur einen Funken Ahnung von Karl Dönitz' Biografie haben würdest du wissen das du hier gerade das genaue Gegenteil der Wahrheit erzählt hast
Wenn du auch nur einen Funken Ahnung von Zeichensetzung hättest, würdest du Kommata in deinen Beiträgen nicht weglassen.

Luzifers Freund
23.01.2006, 18:43
Er war der einzige, der Hitler ungeschöhnte Zahlen vorlegte, mit Beweisen untermauerte, ihm immer sagte was er dachte und ihn vor allem nie belog
Deshalb hielt in Hitler (neben Albert Speer, den auch Dönitz für äusserst kompetent hielt) für den Fähigsten seiner Leute

Wie du wahrscheinlich weißt hat Adolf Hitler 1943 den Früheren ObdM (Oberster Befehlshaber der Kriegsmarine) wegen seiner abweisenden Haltung der U-Boote gegenüber (was bei einen Mann aus dem Staab Admiral Hipper's auch nicht ander zu erwarten ist) und der geringen Erfolge der schweren Überwasserschiffe zum Rücktritt aufgefordert
Dönitz wurde sein Nachfolger, der vorher BdU (Befehlshaber der U-Boote) war

Vor dieser Beförderung kämpfte Dönitz ständig (wegen Readers abweisender Haltung den U-Booten gegenüber) dafür, die U-Bootwaffe aus der Kriegsmarine auszuglieder und zu einer eigenen Abteilung zu machen, die dem Führer direkt unterstehen sollte


Das weiß ich doch alles :]
Ich dachte eher an seine Gesinnung. War er ein überzeugter Nationalsozialist? Hätte er, sagen wir mal zum Beispiel mitgeholfen hochrangigen NS- oder Wehrmachtsleuten die Flucht nach Argentinien zu ermöglichen? Per U-Boot? Wie weit wäre er gegangen, um einen Neustart eines 4.Reiches von Argentinien aus vorzubereiten?

Mark Mallokent
23.01.2006, 19:33
Wie war denn der Döntz so? Ich frage rein beruflich. Es geht um meinen Roman.

Hitler gegenüber hat er ja nicht gerade seine Meinung zurückgehalten. Oder?
Referier doch mal - kurz und knapp - Story und Plot deines Romans. :cool:

Luzifers Freund
23.01.2006, 19:46
Referier doch mal - kurz und knapp - Story und Plot deines Romans. :cool:

Aber nicht weitersagen ... ich will ja noch Kohle damit machen ...

Es geht in dem Kriminalroman um einen Mord (vielleicht auch mehrere) im heutigen Schleswig-Holstein. In welcher Stadt verrate ich nicht. Die Spur führt 60 Jahre in die Vergangenheit. Die letzten Tage des 3. Reiches. Ein Flugzeug stürzt ab. Es geht um eine wertvolle Ladung (zumindest ist sie heute einen Mord wert). Was mit der Ladung passiert und was im Laufe der Jahrzehnte im Zusammenhang damit geschieht lasse ich (hier im Forum) im Dunkeln. U-Boote spielen auch eine Rolle dabei. Argentinien kommt auch drin vor.

Zweite Ebene
Heute. Ein Komissar aus einer kleinen Stadt an der Westküste klärt seltsame Morde auf und stößt dabei auf die Vergangenheit Schleswig-Holsteins, die bekanntlich eng mit den letzten Tagen des 3. Reiches verbunden ist.

Vorbild sind die Krimis aus Schweden, Island und Dänemark.

Mark Mallokent
23.01.2006, 20:02
Klingt interessant. Ich werde den Roman gerne lesen.

Luzifers Freund
23.01.2006, 21:33
Klingt interessant. Ich werde den Roman gerne lesen.

Ich hoffe ihn in einem Jahr der Öffentlichkeit vorstellen zu können. Im Moment bin ich noch im Recherchestadium. Muss ja stimmen der historische Background, zumindest die bekannten Fakten. Da kann es durchaus sein, dass ich euch noch mit Fragen bombardieren werde.

Mark Mallokent
24.01.2006, 09:37
Die Story hat Potential. Da könnte etwa der geheimnisvolle Nazigoldschatz in den letzten Kriegstagen von einem U-Boot in Richtung Argentinien verschifft worden sein, Verräter, Doppelagenten könnten um ihren Anteil streiten und Hanna Reitsch den Führer im letzten Moment aus dem brennenden Bunker nach Kiel fliegen, wo er mit einem U-Boot in die Alpenfestung gebracht werden soll (die letzte Variante muß noch überarbeitet werden :cool: ).

Luzifers Freund
24.01.2006, 09:50
Die Story hat Potential. Da könnte etwa der geheimnisvolle Nazigoldschatz in den letzten Kriegstagen von einem U-Boot in Richtung Argentinien verschifft worden sein, Verräter, Doppelagenten könnten um ihren Anteil streiten und Hanna Reitsch den Führer im letzten Moment aus dem brennenden Bunker nach Kiel fliegen, wo er mit einem U-Boot in die Alpenfestung gebracht werden soll (die letzte Variante muß noch überarbeitet werden :cool: ).

Coole Idee. Mach weiter. Du hast das Potential.

Questor
24.01.2006, 09:54
Alpenfestung? Der Führer wartet in Neuschwabenland!

Luzifers Freund
24.01.2006, 12:35
Alpenfestung? Der Führer wartet in Neuschwabenland!
Nun bleib mal beim Thema - ja? :rolleyes:
Welcher Führer überhaupt? Was hat das mir U-Booten zu tun?
Erklärung bitte!

Mark Mallokent
24.01.2006, 14:20
Nun bleib mal beim Thema - ja? :rolleyes:
Welcher Führer überhaupt? Was hat das mir U-Booten zu tun?
Erklärung bitte!
Questor hat sich vertippt. Er meint Neuschwanstein :] .

Luzifers Freund
24.01.2006, 18:30
Questor hat sich vertippt. Er meint Neuschwanstein :] .
Hey! Und wieder eine interessante Theorie: Neuschwanstein als U-Boot Standort.

Hagen von Tronje
24.01.2006, 18:32
Hey! Und wieder eine interessante Theorie: Neuschwanstein als U-Boot Standort.Das heißt Neuschwabenland, lasse Dir da mal keinen Bären aufbinden.

Karl Dönitz
24.01.2006, 18:35
Wenn du auch nur einen Funken Ahnung von Zeichensetzung hättest, würdest du Kommata in deinen Beiträgen nicht weglassen.
Ein sehr zum Thema passender Kommentar...
In anderen Foren würde sowas wie du wegen spammen gekickt

Aber zurück zum Thema
Dein Ansatz ist sehr interessant
Wenn du Rückfragen wegen der U-Boote, der Kriegsmarine oder wichtigen Führungspersonen hast kannst du dich gerne per ICQ/Email an mich wenden - schick mir einfach ne PM

Ich würde dir gern behilflich sein

Mark Mallokent
24.01.2006, 19:17
Hey! Und wieder eine interessante Theorie: Neuschwanstein als U-Boot Standort.
Hier kannst du über Neuschwabenland nachlesen. Aber mir gefällt Neuschwanstein trotzdem besser. :cool:
http://www.whitehousestinks.com/article/Verschwoerungen/1048963980.html

Luzifers Freund
25.01.2006, 09:57
Ein sehr zum Thema passender Kommentar...
In anderen Foren würde sowas wie du wegen spammen gekickt

Aber zurück zum Thema
Dein Ansatz ist sehr interessant
Wenn du Rückfragen wegen der U-Boote, der Kriegsmarine oder wichtigen Führungspersonen hast kannst du dich gerne per ICQ/Email an mich wenden - schick mir einfach ne PM

Ich würde dir gern behilflich sein

Ich habe dir eine PN geschickt.

Karl Dönitz ist eine sehr interessante Persönlichkeit. Ich denke, dass das Kriegsende und alles was danach kam, anders verlaufen wäre, hätten solche Menschen wie er mehr Einfluß gehabt. Aber leider gab es da noch Nationalsozialisten, die ihm immer wieder reinreden wollten. Zumindest hat er in Schleswig-Holstein erreicht, dass es zu einer, wenn es bei Kapitulationen so etwas geben kann, für die deutsche Seite ehrenvollen Ende kam. Ohne viel Geschrei, sondern ein mehr oder weniger einfaches "OK - das war's".
Wieviel Leid hätte man den Deutschen ersparen können, wäre die Kapitulation viel früher und ohne dieses "jetzt erst recht" der übriggebliebenen Verbrechernazis erfolgt.

Luzifers Freund
25.01.2006, 10:05
Hier kannst du über Neuschwabenland nachlesen. Aber mir gefällt Neuschwanstein trotzdem besser. :cool:
http://www.whitehousestinks.com/article/Verschwoerungen/1048963980.html

:cool:
Gefällt mir die Idee. Einen Schritt weiter und man befindet sich in der Hohlwelt.

Neuschwabenland
14.02.2006, 18:01
pearl harbour war genauso eine farce wie das angebliche bündnis deutschland-mexico gegen USA.
lediglich ein alibi für den kriegseintritt und um das volk nicht aufzuwiegeln.

Mark Mallokent
14.02.2006, 18:03
pearl harbour war genauso eine farce wie das angebliche bündnis deutschland-mexico gegen USA.
lediglich ein alibi für den kriegseintritt und um das volk nicht aufzuwiegeln.
Bevor du hier rumschwätzt, lies erst mal die Beiträge.

kotzfisch
28.06.2009, 10:55
Der größte Schwachsinn im Eröffnungsfred ist wohl noch gar nicht aufgefallen:"Auf 300m Tiefe (!) beim Trainingstauchen erblickten die Taucher...."

TEUFELSKERLE!

Nach 2 Wochen Deko Zeit endlich.....

So ein Schwachsinn!

Da barucht man über den Rest gar nicht mehr zu reden!

Deutschmann
28.06.2009, 10:59
Der größte Schwachsinn im Eröffnungsfred ist wohl noch gar nicht aufgefallen:"Auf 300m Tiefe (!) beim Trainingstauchen erblickten die Taucher...."

TEUFELSKERLE!

Nach 2 Wochen Deko Zeit endlich.....

So ein Schwachsinn!

Da barucht man über den Rest gar nicht mehr zu reden!

Du weißt schon dass dieser Thread seit über 3 Jahren tot ist, oder?

kotzfisch
28.06.2009, 11:06
Nee-irgendeiner muß ihn ja reanimiert haben.Sei es darum!

Neutraler
28.06.2009, 13:34
Diese U-Boote sind sicherlich entdeckt worden. Sie wurden beim Angriff auf Pearl Harbor versenkt. Den amerikanischen Truppen da aber den Vorwurf gemacht, sie hätten zuerst geschossen, ist eigentlich absurd.

kotzfisch
29.06.2009, 10:57
Es soll hier nur wieder am revisionistischen Rädchen gedreht werden.Fühlnazis möchten das faschistische Japan und Deutschland als Opfer zionistisch-usamerikanischer Machenschaften sehen,sonst nichts.

Im Sinne von :"Die Jooden sind unser Unglück!"

Schachsinn hoch Drei halt.Dass kommt daher, wenn man (die Neos) zu feige ist, sich der geschichtlichen Verantwortung zu stellen!

EinDachs
29.06.2009, 12:27
Wow, wer hebt denn da solche Threadleichen?

Ich bin nicht sicher, ob ichs vor drei Jahren nicht vielleicht schon mal gesagt habe, aber ein U-Boot in einem fremden Militärhafen, geht eben nicht als Unschuldiges Opfer einer sinnlosen Aggression durch.