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Vollständige Version anzeigen : Menschenrechte-Bürgerrechte...



WALDSCHRAT
29.10.2006, 19:12
möchte eine neue grundsätzliche Diskussion zur Differenzierung dieser beiden Begriffe lostreten. Wer legt vor?

:)

Henning

-jmw-
29.10.2006, 19:17
Differenzierung?

Menschenrechte hat man, weil man 'n Mensch ist;
Bürgerrechte nur als Bürger.

Soweit bekannt.
Und nun?
Sollen wir aufdröseln, was alles Menschen- und was (bloss?) Bürger"recht" ist?

mfg

-jmw-
29.10.2006, 19:20
Wenn "Menschenrecht" ein Recht ist, dass man deshalb hat, weil man ein Mensch ist, dann haben alle Menschen die gleichen Menschenrechte.
Ist dem so, dann hat ein Staat nicht die Kompetenz, festzulegen, was ein "Menschenrecht" ist, denn dann könnten in zwei Staaten zwei Sets von "Menschenrechten" gelten, was mit dem Begriff, wie oben festgelegt, unvereinbar ist.
Wenn aber ein Staat oder besser: wenn der Staat nicht die Kompetenz dazu hat, dann hat eine Gruppe von Staaten diese ebensowenig und dann hat auch die Staatengruppe der "Vereinten Nationen" nicht die Kompetenz, festzulegen, was "Menschenrecht" ist und was nicht.

mfg

WALDSCHRAT
29.10.2006, 19:22
Es geht mir eher darum, daß der Begriff "Menschenrechte" in seiner Interpretation eher links verortet ist und wird, als der Begriff "Bürgerrechte", der seinen politischen Boden bei liberal bis konservativ findet. ...

:)

Henning

-jmw-
29.10.2006, 21:21
Ach?
Hmm....
Wär mir bisher nicht aufgefallen.
Könnt aber durchaus sein.
Werd mal die Augen offenhalten! :)

Wobei: Gerade Menschenrechte finde ich ein liberales Konzept, weil's weniger vom aus liberaler Sicht "notwendigen Übel" des Staates abhängt.

mfg

Crystal
29.10.2006, 22:06
Wer legt die Menschenrechte eigentlich fest?
Wer kontrolliert deren Einhaltung?
Die UN können's ja wohl nicht sein!
Also WER ?

Kenshin-Himura
29.10.2006, 22:21
Es geht mir eher darum, daß der Begriff "Menschenrechte" in seiner Interpretation eher links verortet ist und wird, als der Begriff "Bürgerrechte", der seinen politischen Boden bei liberal bis konservativ findet. ...

:)

Henning

Ist in der Tat eine interessante Frage.

Bei dem Begriff ,,Menschenrechte" sind für mich eher die elementaren Dinge betont, die es in einer Demokratie geben sollte, wie etwa: Meinungsfreiheit, Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit, Recht auf Leben,... Hingegen bei ,,Bürgerrechten" denke ich eher an Dinge, die erst auf die ,,Menschenrechte" aufbauen, also eher an schon ,,luxuriösere" Rechte: Transparenz, Mitbestimmung, juristische Interventionsmöglichkeiten, Privatssphäre,...

- Kenshin. -

politisch Verfolgter
30.10.2006, 12:42
Ein freier Bürger darf niemals per Gesetz für die Er- und Bewirtschaftung fremden Eigentums zuständig erklärt werden.

Auch sog. "Löhne" können dieses Bürger- oder Grund-Recht auf Schutz vor Zwangsarbeit nicht aushebeln oder scheinrechtfertigen.

Wertschöpfung hat mental leistungsadäquat erfolgen zu können und leistungsgerecht verteilt zu werden.

Jeder Mensch im deutschen Rechtsraum, also auf dem deutschen Staatsgebiet, ist immer zugleich auch Bürger.
Ist er wahlberechtigt, dann ist er Teil des Souveräns.

Chaos
30.10.2006, 16:16
Wenn "Menschenrecht" ein Recht ist, dass man deshalb hat, weil man ein Mensch ist, dann haben alle Menschen die gleichen Menschenrechte.
Ist dem so, dann hat ein Staat nicht die Kompetenz, festzulegen, was ein "Menschenrecht" ist, denn dann könnten in zwei Staaten zwei Sets von "Menschenrechten" gelten, was mit dem Begriff, wie oben festgelegt, unvereinbar ist.
Wenn aber ein Staat oder besser: wenn der Staat nicht die Kompetenz dazu hat, dann hat eine Gruppe von Staaten diese ebensowenig und dann hat auch die Staatengruppe der "Vereinten Nationen" nicht die Kompetenz, festzulegen, was "Menschenrecht" ist und was nicht.

mfg

Wobei man bei den Menschenrechten bedenken muss, dass sie ein eher ideelles Konstrukt sind, sprich die UN macht sich darüber Gedanken, welche Rechte jeder Mensch haben sollte, die Erklärung der Menschenrechte ist auch nichts weiter als die Vorstellung der UN von den Menschenrechten. Die Frage, was genau Menschenrechte sind bzw. sein sollen ist ansich Aufgabe der Philosophie.

Die Bürgerrechte sind Rechte, die ein Mensch als Bürger eines Staates allein durch sein Bürger-Sein besitzt, mehr nicht.

Nun gibt es natürlich auch Staaten, die die Menschenrechtserklärung der UN anerkennen und diese Rechte in der eigenen Verfassung verankern. Wird in einem Land, dass diese UN-Menschenrechtserklärung nicht anerkennt, gegen ein Menschenrecht verstoßen, so kann man auch nicht dagegen klagen, es gibt ja keine überstaatlihe Weltregierung oder sowas in der Art.

Don
30.10.2006, 17:39
Wer legt die Menschenrechte eigentlich fest?
Wer kontrolliert deren Einhaltung?
Die UN können's ja wohl nicht sein!
Also WER ?

Crystal, Du stellst viel zu konkrete Fragen....:cool:

-jmw-
30.10.2006, 17:40
@ Chaos

Soweit ich das bisher mitbekommen habe in der kurzen Zeit, die ich diesen Planeten mit meiner Anwesenheit beehre, sollen die VN-Menschenrechte DIE Menschenrechte sein.
Und wer anderes behauptet, steht meist und schnell als Menschenrechtsfeind da.

mfg

politisch Verfolgter
31.10.2006, 20:48
Ganz konkret, im GG steht klipp und klar:
Zwangsarbeit ist verboten.
Sie kann nur gegenüber Straftätern oder im Notstand für gemeinnützige Tätigkeiten angeordnet werden.
Bertriebslose sind keine Straftäter, sondern über 90 % des Souveräns.

Unmittelbar daraus resultiert die gesetzgeberische Verpflichtung, userzentrierte aktive Wertschöpfungspolitik rechtsräumlich auszugestalten.

-jmw-
01.11.2006, 16:36
Ob und in welchem Umfange und auf welche Art und Weise es von belang ist und sein sollte, was eine Gruppe älterer Herren mit dem Phantasienamen "Parlamentarischer Rat" in ein kleines Büchlein schreibt, wäre erstmal zu klären.

mfg

Sallustianus
01.11.2006, 17:06
Meines Erachtens hat das Buergerrecht nichts mit links rechts oder was auch immer zu tun. Bürgerrecht wird per definitionem in einem politisch-juristischen Prozess "vergeben". Je nach Gesellschaft, Kultur oder Land fallen derartige "Bürgerrechte" unterschiedlich aus und gehen unterschiedlich weit in den "Freiheiten" ihrer Bürger.

Menschenrechte sind aus meiner Sicht unteilbar. Sie gelten weltweit für jeden Menschen dieser Welt. In dieser Auffassung unterscheiden sich die "Aufgeklärten" von diktatorischen/plutokratischen Staaten aller Schattierungen, ob nun USA, Nordkorea, Burma, Laos oder wie sie alle heissen, sie unterscheiden sich nur graduell in der Art der Verletzung von Menschenrechten.

politisch Verfolgter
01.11.2006, 18:46
Das Recht, Bürger sein zu können, impliziert Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz.
Zwangsarbeit ist politische Verfolgung damit zu Gunsten von Inhabern per Gesetz, institutionalisiert und mit öffentl. Mitteln marginalisierter Kostenfaktoren.
Mein Ing.-Studium (auch den Abschluß eines Musikkonservatoriums) hätte ich mir sparen können, und ich schäme mich für jeden Tag, an dem ich u.a. dadurch (oft sogar anonyme) immer Reichere für rel. dazu immer weniger Eink. und bei äußerst minderwertigen Tätigkeiten noch reicher gemacht habe.
Schande über mich. Diese elende Vergangenheit ruhe in Frieden, gleichwohl der Groll darüber immer wieder hoch kocht.

Liegnitz
02.11.2006, 11:36
Diese beiden Begriffe werden genaus so wie der Begriff Gott mehr als genug mißbraucht und zweckausgelegt.

politisch Verfolgter
02.11.2006, 12:18
mehr als genug mißbraucht
Ja, indem Betriebslosen sog. "Arbeitnehmerrechte" zwangsweise institutionalisiert zugewiesen und mit öffentl. Mitteln verknüpft werden.

Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz zum Inhaberinstrument erklären.
Das ist Menschen- und Bürgerrecht.

Something Wicked
04.11.2006, 00:57
Bürgerrechte sind die Rechte, die ein Staat seinen Bürgern zugesteht - im Falle liberaler Demokratien ist das z.B. das Wahlrecht. In einigen Staaten, z.B. den USA, kann Personen, die schwere Straftaten begangen haben, Teile der Bürgerrechte entzogen werden, etwa das Wahlrecht. Grundrechte können in den meisten Demokratien nicht entzogen, nur aufgrund eines Gesetzes oder der Grundrechtsabwägung (Schrankentrias) eingeschränkt werden.

Menschenrechte sind die Rechte, die nach der UN-Charta für Menschenrechte universal für alle Menschen - in den in der UN organisierten Ländern - gelten.

Per Definition ist keiner der Begriffe irgendwo im politischen Spektrum zu verorten - es sind einfach Grundbegriffe der politischen Wissenschaft. Wie sie jedoch populistisch von einigen Gruppen eingesetzt (und z.T. auch missbraucht werden), ist wieder ein anderes Paar Schuhe.

Gärtner
04.11.2006, 02:16
Es geht mir eher darum, daß der Begriff "Menschenrechte" in seiner Interpretation eher links verortet ist und wird, als der Begriff "Bürgerrechte", der seinen politischen Boden bei liberal bis konservativ findet. ...
Die Aufklärung ist "links", die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 ist "links"... du bist wirklich ein Scherzkeks.

Der Begriffsinhalt der universal gültigen Menschenrechte hat sich in einem kontinuierlichen Prozeß seit der Antike entwickelt und entfaltet und bildet heute eines der wesentlichen Fundamente des abendländischen Weltbildes. Menschenrechte sind Bürgerrechten logisch wie substantiell vorgängig, weil eben nicht an die Zufälligkeit der lokalen Geburt oder irgendeiner Volkszugehörigkeit gebunden.

Von daher sind Konzepte auf das strengste abzulehnen, die (wie die Kommunisten) den vollen Genuß der Menschenrechte häufig an die "richtige" Klassenzugehörigkeit oder wie die Nazis (und bis heute z.B. die NPD) Menschenrechte an ein sog. "Volkstum" gebunden haben.

Mark Mallokent
04.11.2006, 07:42
Crystal, Du stellst viel zu konkrete Fragen....:cool:

Da merkt man den amerikanischen Einfluß. :]

Mark Mallokent
04.11.2006, 07:43
Die Aufklärung ist "links", die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 ist "links"... du bist wirklich ein Scherzkeks.

Der Begriffsinhalt der universal gültigen Menschenrechte hat sich in einem kontinuierlichen Prozeß seit der Antike entwickelt und entfaltet und bildet heute eines der wesentlichen Fundamente des abendländischen Weltbildes. Menschenrechte sind Bürgerrechten logisch wie substantiell vorgängig, weil eben nicht an die Zufälligkeit der lokalen Geburt oder irgendeiner Volkszugehörigkeit gebunden.

Von daher sind Konzepte auf das strengste abzulehnen, die (wie die Kommunisten) den vollen Genuß der Menschenrechte häufig an die "richtige" Klassenzugehörigkeit oder wie die Nazis (und bis heute z.B. die NPD) Menschenrechte an ein sog. "Volkstum" gebunden haben.

Ich hätte es nicht besser sagen können. :smoke:

Kenshin-Himura
05.11.2006, 23:36
Die Aufklärung ist "links", die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 ist "links"... du bist wirklich ein Scherzkeks.

Der Begriffsinhalt der universal gültigen Menschenrechte hat sich in einem kontinuierlichen Prozeß seit der Antike entwickelt und entfaltet und bildet heute eines der wesentlichen Fundamente des abendländischen Weltbildes. Menschenrechte sind Bürgerrechten logisch wie substantiell vorgängig, weil eben nicht an die Zufälligkeit der lokalen Geburt oder irgendeiner Volkszugehörigkeit gebunden.

Von daher sind Konzepte auf das strengste abzulehnen, die (wie die Kommunisten) den vollen Genuß der Menschenrechte häufig an die "richtige" Klassenzugehörigkeit oder wie die Nazis (und bis heute z.B. die NPD) Menschenrechte an ein sog. "Volkstum" gebunden haben.

WALDSCHRAT meinte wohl eher, dass die Menschenrechte eher links besetzt sind.

- Kenshin. -

Misteredd
06.11.2006, 08:47
möchte eine neue grundsätzliche Diskussion zur Differenzierung dieser beiden Begriffe lostreten. Wer legt vor?

:)

Henning

Bürgerrechte sind das aktive und passive Wahlrecht, das Recht sich ohne Waffen friedlich zu versammeln, das Organisationsrecht, also Parteien und Gewerkschaften zu gründen.

Menschenrechte sind universell und gelten für alle Menschen, das Recht auf Unversehrtheit, auf Freiheit und auf Rechtstaatlichkeit = rechtliches Gehör sind die wichtigsten!

Misteredd
06.11.2006, 08:51
Wer legt die Menschenrechte eigentlich fest?
Wer kontrolliert deren Einhaltung?
Die UN können's ja wohl nicht sein!
Also WER ?

Bei uns zuallererst jede staatliche Gewalt. Kontrolliert wird das von dem Verfassungsgericht.

Die Menschenrechte wurden bei der UNO verbindlich in der Menschenrechtscharta vereinbart. Letztendlich basieren sie auf den Menschenrechten der Amerikanischen Verfassung, die individuelle unveräusserbare Rechte jedem Menschen erstmals zugestanden hat.

Misteredd
06.11.2006, 08:55
WALDSCHRAT meinte wohl eher, dass die Menschenrechte eher links besetzt sind.

- Kenshin. -

Ich denke, dass Linke lieber und eher von Menschenrechten reden, als Rechte. Es scheint oft genug ein Mittel zu Zweck zu sein.

-jmw-
06.11.2006, 16:29
Hatten eigentlich die Cro-Magnon-Menschen schon Menschenrechte?
Wenn ja: die gleichen wie wir?

mfg

KrascherHistory
07.11.2006, 03:08
möchte eine neue grundsätzliche Diskussion zur Differenzierung dieser beiden Begriffe lostreten. Wer legt vor?

:)

Henning

Laßt kurz maf/maf2 referieren und schließt den Strang. "Richtiger" geht´s nicht.:)) :]

Something Wicked
09.11.2006, 19:11
Laßt kurz maf/maf2 referieren und schließt den Strang. "Richtiger" geht´s nicht.:)) :]

Solange du dich aus der Diskussion raushälst, ist ja alles in Ordnung. :rolleyes:

politisch Verfolgter
12.11.2006, 10:32
Zu den Menschen- und Bürgerrechten gehört: niemand darf weder institutionell, noch mit öffentl. Mitteln zur Zwangsarbeit zu Gunsten Anderer vorgesehen werden.
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz für die Er- und Bewirtschaftung fremden Eigentums oder fremder Schulden zuständig erklären!

Alleine schon unmittelbar daraus und aus purer marktwirtschaftlicher Vernunft resultiert user value.
Per user value wird die Marktwirtschaft vom rechtsräumlich verankerten mod. Feudalismus entlastet.

User bezahlen für ihre korrelationseffizient, marktwirtschaftl. vernetzungs- und nutzenoptimiert leistungsadäquat erwirtschaftete und verteilte Wertschöpfung.

Also keine öffentl. Mittel mehr in Domänen menschl. Inhaber.

lupus_maximus
12.11.2006, 10:49
Hatten eigentlich die Cro-Magnon-Menschen schon Menschenrechte?
Wenn ja: die gleichen wie wir?

mfg
Nein, da gab es die UNützO noch nicht!

bernhard44
12.11.2006, 10:51
Zu den Menschen- und Bürgerrechten gehört: niemand darf weder institutionell, noch mit öffentl. Mitteln zur Zwangsarbeit zu Gunsten Anderer vorgesehen werden.
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden per Gesetz für die Er- und Bewirtschaftung fremden Eigentums oder fremder Schulden zuständig erklären!

Alleine schon unmittelbar daraus und aus purer marktwirtschaftlicher Vernunft resultiert user value.
Per user value wird die Marktwirtschaft vom rechtsräumlich verankerten mod. Feudalismus entlastet.

User bezahlen für ihre korrelationseffizient, marktwirtschaftl. vernetzungs- und nutzenoptimiert leistungsadäquat erwirtschaftete und verteilte Wertschöpfung.

Also keine öffentl. Mittel mehr in Domänen menschl. Inhaber.

Ansonsten geht es dir gut.......?

lupus_maximus
12.11.2006, 11:12
Ansonsten geht es dir gut.......?
Er will mich nur um meinen Verdienst als Fabrikeigner bringen!

politisch Verfolgter
12.11.2006, 15:32
Er will mich nur um meinen Verdienst als Fabrikeigner bringen!

Dabei können Sie doch so viele Fabriken eignen, wie Sie wollen ;-)
Sie können sich auch Freiwillige suchen, die sich dazu mit Ihnen vertraglich arrangieren wollen.

Nur: niemand sonst darf dafür zuständig erklärt werden.

Und öffentl. Mittel dürfen nicht dorthin gepumpt werden, also weder in Ihr Eigentum, noch in zu dessen Er- und Bewirtschaftung Zwangsbevorratete.

-jmw-
12.11.2006, 16:58
Nein, da gab es die UNützO noch nicht!
Die Vereinten Nationen sind garnicht befugt, festzulegen, was "Menschenrechte" sind und was nicht, denn sie sind eine aus Staaten gebildete Organisation - und wo kämen wir denn hin, wenn Staaten entscheiden dürften, was Menschenrechte sind und was nicht?
Ihre Entscheidungen könnten sich widersprechen, so dass in Staat A Menschen"recht" 1 gilt und in Staat B Menschen"recht" 2;
dies Beispiel zeigt schon, dass Staaten die Kompetenz mangelt zur Festsetzung von Menschenrechten und dann also den Vereinten Nationen auch.

mfg

politisch Verfolgter
12.11.2006, 18:16
Allgemeine Frage in die Runde.
Können wir uns darauf verständigen:
Keinen Betrieb zu eignen, darf niemanden weder per Gesetz, noch mit öffentl. Mitteln für das betriebl. Eigentum bzw. für die Schulden Anderer zuständig erklären.

redanarchist
12.11.2006, 18:22
User bezahlen für ihre korrelationseffizient, marktwirtschaftl. vernetzungs- und nutzenoptimiert leistungsadäquat erwirtschaftete und verteilte Wertschöpfung...

au backe, sag ich nur :vogel:

Walter Hofer
12.11.2006, 19:30
Zitat von politisch Verfolgter
User bezahlen für ihre korrelationseffizient, marktwirtschaftl. vernetzungs- und nutzenoptimiert leistungsadäquat erwirtschaftete und verteilte Wertschöpfung...


au backe, sag ich nur :vogel:

solange er nicht kreuzkorrelationseffizient, dynamisch-vernetzt und subnutzenoptimiert bis leistungspyramidal gefittet schreibt, bin ich zufrieden. :)

politisch Verfolgter
12.11.2006, 20:47
Oh weh, ein leicht gehobener Satz, und schon flammt Protest auf ;-)
Mir kanns ja egal sein, ob man sich mental öffnen will.
Die Schotten sind schon reichlich zugenagelt.
Dann verzichtet mal weiter auf Inhalte ;-)

Ein kleiner Trost bleibt mir: ich nehme Euch angebl. Leseschwächen nicht ab.
Es ist nur Verdrängung.

redanarchist
12.11.2006, 22:54
Oh weh, ein leicht gehobener Satz, und schon flammt Protest auf ;-)
Mir kanns ja egal sein, ob man sich mental öffnen will.
Die Schotten sind schon reichlich zugenagelt.
Dann verzichtet mal weiter auf Inhalte ;-)

Ein kleiner Trost bleibt mir: ich nehme Euch angebl. Leseschwächen nicht ab.
Es ist nur Verdrängung.

junge, du bist der witz mit deinen unverdauten brocken erstsemester-vwl. es ist zwar schon mal lobenswert, dass du dich bemühst, fachausdrücke zu verwenden, jetzt musst du sie nur noch so im text unterbringen, dass sie irgendeinen sinn ergeben.