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Vollständige Version anzeigen : Der Nürnberger Prozeß



Tiger
15.03.2004, 18:22
Ich wollte mal ein Thema über die Nürnberger Prozesse machen da ich glaube, dass damals vieles falsch gelaufen ist und auch viele fälschlicher weiße zum Tod verurteilt wurden.
Wie denkt ihr darüber?

Das Gericht bestand aus den vier Besatzungsmächten. Die Sowjetunion wollte zuerst einfach alle erhängen lassen, aber da die dicken Fische in den anderen Besatzungszonen gefangen wurden und sie so keine Chance hätten an ihrer Verurteilung mitzuwirken hat sie eingelenkt.
Nach fast einem Jahr verhandlungsdauer wurden am 1.Oktober 1946 in Nürnberg die Urteile gegen die 22 angeklagten "Hauptkriegsverbrecher" verkündet.
Die Anklagepunkte waren:
Verschwörung gegen den Weltfrieden (1)
Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges (2)
Verbrechen und Verstöße gegen das Kriegsrecht (3)
Verbrechen gegen die Menschlichkeit (4)
Eine Liste der wichtigsten Angeklagten und ihrer Urteile:
Martin Bormann (engster Mitarbeiter Hitlers) - Angeklagt wegen 1, 3 und 4, wegen 3 und 4 in Abwesenheit zum Tod verurteilt(heute wird vermutet, dass Bormann in den letzten Tagen des 3.Reiches im Führerbunker umgekommen ist)
Karl Dönitz (Großadmiral) - Angeklagt wegen 1,2 und 3 ,wegen 2 und 3 zu 10 Jahren Haft verurteilt ( Entlassen: 1956)
Wilhelm Frick (Reichsinnenminister) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen 2, 3 und 4 zum Tod verurteilt.
Hermann Göring (Reichsmarschall, Oberbefehlshaber der Luftwaffe) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4 ,wegen diesen auch zum Tod verurteilt. Er beging aber am Vorabend der Hinrichtung Selbstmord durch Gift.
Rudolf Heß (Hitlers Stellvertreter bei der NSDAP) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen 1 und 2 zu lebenslanger Haft verurteilt. Er beging 1987 im Gefängniss Selbstmord. Das er offensichtlich geistig Gestört war verhinderte, dass er zum Tod verurteilt wurde.
Alfred Jodl (Chef des Wehrmachtsführungsamtes) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen diesen zum Tod verurteilt.
Wilhelm Keitel (Chef des Oberkommandos der Wehrmacht) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen diesen zum Tod verurteilt.
Robert Ley (Führer der Deutschen Arbeitsfront (z.b. KdF) - Angeklagt wegen 1,2 ,3 und 4 , er hat am 26.10 ebenfalls Selbstmord begangen.
Joachim von Ribbentrop (Reichsaußenminister) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen diesen zum Tod verurteilt.
Albert Speer (Reichsminister für Bewaffnung und Munition) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen 3 und 4 zu 20 Jahren Haft verurteilt. ( Entlassen: 1966)

Das Gericht erklärte die Gestapo und SS sowie die politische Leitung der NSDAP zu verbrecherischen Organisationen.
Alle Todesstrafen wurden durch den Strang ausgeführt. Man muss bedenken, dass es gerade für die Soldaten unter den Angeklagten sehr schlimm war nicht durch die Kugel sterben zu dürfen.

O.v.Bismarck
15.03.2004, 18:25
Klare Sieger-Justiz. Die Sieger sitzen zu Gericht über die Besigten.

Indiskutabel.

O.v.B.

Großadmiral
15.03.2004, 18:37
Stasi war genauso schlimm wie die Gestapo.
Aber alles was vor 1945 war, ist "böse"...

Zustimmung an beide bisherigen Beiträge.


Interessantes Thema, Tiger. :D

Equilibrium
15.03.2004, 18:42
Stasi war genauso schlimm wie die Gestapo.
Aber alles was vor 1945 war, ist "böse"...

Zustimmung an beide bisherigen Beiträge.


Interessantes Thema, Tiger. :D

Wobei es stimmt das die gestapo sp übermächtig war.Im Gegensatz zur STASI kamen 85% der Verhaftungen aufgrund von demunzierung zustande.

Großadmiral
15.03.2004, 18:45
Wobei es stimmt das die gestapo sp übermächtig war.Im Gegensatz zur STASI kamen 85% der Verhaftungen aufgrund von demunzierung zustande.
das was an der Tatsache?
Naja, die Gestapo klingelte an der Haustür, man wurde verschleppt und jenachdem was man getan hat, bestraft.
Die Stasi tat dieselben Dinge nur nicht mit dieser eisernen Faust wie die Gestapo.
Außerdem hat die Gestapo einen schlechteren Ruf und die Stasi war länger an der Macht.

Großadmiral
15.03.2004, 18:53
Die Stasi war aber viel brutaler als die Gestapo. Die Gestapo verließ sich lediglich auf Hinweise der Bevölkerung. Die Stasi ging richtig mit System vor und hat selbst Unschuldige inhaftiert und gefoltert. Kein Wunder, denn sie war ja auch ein stalinistisches Produkt.
kenn mich sooo richtig auch nicht aus.
Das meiste weis ich von Dokus und Erzählungen.

Siran
15.03.2004, 19:04
Die Stasi war aber viel brutaler als die Gestapo. Die Gestapo verließ sich lediglich auf Hinweise der Bevölkerung. Die Stasi ging richtig mit System vor und hat selbst Unschuldige inhaftiert und gefoltert. Kein Wunder, denn sie war ja auch ein stalinistisches Produkt.

Das ist Blödsinn. Mit deinem Beitrag implizierst du, dass die Gestapo weder Unschuldige inhaftiert noch gefoltert hat und das stimmt nicht. Die Gestapo war in ihren Methoden wesentlich brutaler als die Stasi. Nur war die Stasi länger an der Macht als die Gestapo.

Kurt.Schumacher
15.03.2004, 19:11
Die Täter wurden vor eines alliiertes Siegertribunal gestellt. Es waren keine Richter aus neutralen Staaten zugelassen. Vor allem hätten die meisten Ankläger, allen voran die Sowjets selbst auf die Anklagebank gehört. Insbesondere die lebenslange Freiheitsstrafe gegen Rudolf Heß ist auch nicht nachzuvollziehen, ausgerechnet er wurde wegen "Verschwörung des Friedens" verurteilt. Derselben Ansicht, dass das Urteil gegen Heß ein skandalöses Fehlurteil war, ist auch mein Geschichtslehrer, obwohl er ein politisch korrekter Genosse ist.

Großadmiral
15.03.2004, 20:03
Die Nürnberger Prozesse - es überlebten manche, die den Tod verdient hätten,
und es wurden manche verurteilt, dessen Strafmaß zweifelhaft war.
Halt "Siegerjustiz"!
Gothaur

von Ribbentrop z.B.
Er wurde vorher ausgemustert, seine Strafe war ungerecht.

Halteverbot
15.03.2004, 20:06
Der Fall Hess wurde übrigens schon vor einigen Monaten durchgekaut. Die Frage über den Mord, oder Selbstmord wurde, meines Erachtens noch nicht geklärt, was auch wohl zu schwierig sein wird...

Equilibrium
15.03.2004, 20:06
Wenn ich mir die "Volksgerichtshof-Prozesse" ansehe,überlege ich mir,ob es da die Nürnbergangeklagten nicht viel viel besser hatten.In den N.Prozessen hatten die Angl. wenigstens noch eine Schande.

Patrick Bateman
15.03.2004, 22:38
Ich wollte mal ein Thema über die Nürnberger Prozesse machen da ich glaube, dass damals vieles falsch gelaufen ist und auch viele fälschlicher weiße zum Tod verurteilt wurden.
Wie denkt ihr darüber?

Das Gericht bestand aus den vier Besatzungsmächten. Die Sowjetunion wollte zuerst einfach alle erhängen lassen, aber da die dicken Fische in den anderen Besatzungszonen gefangen wurden und sie so keine Chance hätten an ihrer Verurteilung mitzuwirken hat sie eingelenkt.
Nach fast einem Jahr verhandlungsdauer wurden am 1.Oktober 1946 in Nürnberg die Urteile gegen die 22 angeklagten "Hauptkriegsverbrecher" verkündet.
Die Anklagepunkte waren:
Verschwörung gegen den Weltfrieden (1)
Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges (2)
Verbrechen und Verstöße gegen das Kriegsrecht (3)
Verbrechen gegen die Menschlichkeit (4)
Eine Liste der wichtigsten Angeklagten und ihrer Urteile:
Martin Bormann (engster Mitarbeiter Hitlers) - Angeklagt wegen 1, 3 und 4, wegen 3 und 4 in Abwesenheit zum Tod verurteilt(heute wird vermutet, dass Bormann in den letzten Tagen des 3.Reiches im Führerbunker umgekommen ist)
Karl Dönitz (Großadmiral) - Angeklagt wegen 1,2 und 3 ,wegen 2 und 3 zu 10 Jahren Haft verurteilt ( Entlassen: 1956)
Wilhelm Frick (Reichsinnenminister) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen 2, 3 und 4 zum Tod verurteilt.
Hermann Göring (Reichsmarschall, Oberbefehlshaber der Luftwaffe) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4 ,wegen diesen auch zum Tod verurteilt. Er beging aber am Vorabend der Hinrichtung Selbstmord durch Gift.
Rudolf Heß (Hitlers Stellvertreter bei der NSDAP) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen 1 und 2 zu lebenslanger Haft verurteilt. Er beging 1987 im Gefängniss Selbstmord. Das er offensichtlich geistig Gestört war verhinderte, dass er zum Tod verurteilt wurde.
Alfred Jodl (Chef des Wehrmachtsführungsamtes) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen diesen zum Tod verurteilt.
Wilhelm Keitel (Chef des Oberkommandos der Wehrmacht) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen diesen zum Tod verurteilt.
Robert Ley (Führer der Deutschen Arbeitsfront (z.b. KdF) - Angeklagt wegen 1,2 ,3 und 4 , er hat am 26.10 ebenfalls Selbstmord begangen.
Joachim von Ribbentrop (Reichsaußenminister) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen diesen zum Tod verurteilt.
Albert Speer (Reichsminister für Bewaffnung und Munition) - Angeklagt wegen 1, 2, 3 und 4, wegen 3 und 4 zu 20 Jahren Haft verurteilt. ( Entlassen: 1966)

Das Gericht erklärte die Gestapo und SS sowie die politische Leitung der NSDAP zu verbrecherischen Organisationen.
Alle Todesstrafen wurden durch den Strang ausgeführt. Man muss bedenken, dass es gerade für die Soldaten unter den Angeklagten sehr schlimm war nicht durch die Kugel sterben zu dürfen.Die Aufzählung ist ja recht nett, aber inwieweit belegt diese, das "damals vieles falsch gelaufen ist und viele fälschlicherweise zum Tode verurteilt wurden?

Patrick Bateman
15.03.2004, 22:43
von Ribbentrop z.B.
Er wurde vorher ausgemustert, seine Strafe war ungerecht.
Na ja in Anbetracht, dass das III.Reich ab 1941 defacto keine Außenpolitik mehr betrieb, und Ribbentrop maßgeblich zu dieser Situation beigetragen hat, dürfte das Ausmustern für die restliche Dauer des III. Reiches keine Rolle spielen.

Tiger
16.03.2004, 19:27
Die Aufzählung ist ja recht nett, aber inwieweit belegt diese, das "damals vieles falsch gelaufen ist und viele fälschlicherweise zum Tode verurteilt wurden?

Ich wollte euch mit der aufzählung einfach ein paar hintergrundinfos geben. Der erste Absatz beinhaltet meine eigene Meinung hätte ich ellenlang die Argumente ausgeführt die mich zu dieser Meinung gebracht haben hätten die mesten sowieso nichts anderes schreiben können als: JA so seh ich das auch.

WladimirLenin
16.03.2004, 21:22
Es wurden nur wenige im Westen verurteilt, die Großen Fische wie
Gehlen und so, wurden sogar einem höheren Posten zugeteilt, auch wenn sie Kriegsverbrecher waren. In Westen war die Verurteilungsrate unter 50 % und im Osten so ca. 80%

Patrick Bateman
18.03.2004, 12:17
Ich wollte euch mit der aufzählung einfach ein paar hintergrundinfos geben. Der erste Absatz beinhaltet meine eigene Meinung hätte ich ellenlang die Argumente ausgeführt die mich zu dieser Meinung gebracht haben hätten die mesten sowieso nichts anderes schreiben können als: JA so seh ich das auch.

Welche Hintergrundinfos, deine Infos sind seit ca. 50 Jahren bekannt, schließlich gibt es über den Nürnberger Prozess genügend Material!

Mit dieser Aufzählung, die du als Hintergrundinfo deklarierst, ist deine Meinung doch gar nicht belegt.

Es ist lediglich eine Äußerung, die bisher nicht durch Argumente gestützt hast, interessant sind daher die Zustimmungen.......denn wie kann man einer Meinung ohne Argumente zustimmen.

Tiger
18.03.2004, 12:33
Welche Hintergrundinfos, deine Infos sind seit ca. 50 Jahren bekannt, schließlich gibt es über den Nürnberger Prozess genügend Material!

Mit dieser Aufzählung, die du als Hintergrundinfo deklarierst, ist deine Meinung doch gar nicht belegt.

Es ist lediglich eine Äußerung, die bisher nicht durch Argumente gestützt hast, interessant sind daher die Zustimmungen.......denn wie kann man einer Meinung ohne Argumente zustimmen.

Der Begriff Huntergrundinfos war vielleicht etwas unglücklich gewählt aber es weiß ja schließlich nicht jeder wie die Urteile für die wichtigsten angeklagten ausgesehen haben, deshalb habe ich dies dazugeschrieben.
Wenn du einen Beleg für meine Meinung hören willst, bitte:
Ich bin der Meinung dass nur Hitler, Himmler und Eichmann zum Tode verurteilt werden dürfen, denn sie sind die Hauptschuldigen des Holocaust, Militärs wie Keitel und Jodl haben einfach nur Krieg geführt, ich finde den Anklagepunkt Plannung und Durchführung eines Angriffskrieges schon jämmerlich, dass gab es nie zufuhr das jemand wegen sowas vor Gericht gestellt wird. Die allermeisten auch hohe Militärs haben außerdem nur Befehlen gehorcht man hätte sie schon vorher erschossen wenn sie den Befehl verweigert hätten. Göring war angeblich für die Bombardments auf Rotterdam und Warschau verantwortlich. Das Ausmaß dieser Luftangriffe wurde von der Allierten Propaganda übertrieben dargestelllt um zu zeigen was für unmenschen die Deutschen doch wären. Tatsächlich sind in Rotterdam nur 500 Tote zu beklagen, in Dresden und Köln waren es Tausende, die dafür Verantwortlichen wurden nie für ihre Verbrechen bestraft. An diesem einfachen Beispiel lässt sich gut erkennen, dass der Nürnberger Prozess reine Siegerjustiz war. Es gibt viele solche Argumente wie die eben ausgführten die man auf jeden einzelnen Angeklagten des Nürnberger Prozezes anwenden könnte. Mir haben wohl deshalb so viele zugestimmt, da sie diese Argumente auch kennen und so auf eine Argumentation meinerseits verzichten können.

Patrick Bateman
18.03.2004, 13:31
Der Begriff Huntergrundinfos war vielleicht etwas unglücklich gewählt aber es weiß ja schließlich nicht jeder wie die Urteile für die wichtigsten angeklagten ausgesehen haben, deshalb habe ich dies dazugeschrieben.
Wenn du einen Beleg für meine Meinung hören willst, bitte:
Ich bin der Meinung dass nur Hitler, Himmler und Eichmann zum Tode verurteilt werden dürfen, denn sie sind die Hauptschuldigen des Holocaust, Militärs wie Keitel und Jodl haben einfach nur Krieg geführt, ich finde den Anklagepunkt Plannung und Durchführung eines Angriffskrieges schon jämmerlich, dass gab es nie zufuhr das jemand wegen sowas vor Gericht gestellt wird. Die allermeisten auch hohe Militärs haben außerdem nur Befehlen gehorcht man hätte sie schon vorher erschossen wenn sie den Befehl verweigert hätten. Göring war angeblich für die Bombardments auf Rotterdam und Warschau verantwortlich. Das Ausmaß dieser Luftangriffe wurde von der Allierten Propaganda übertrieben dargestelllt um zu zeigen was für unmenschen die Deutschen doch wären. Tatsächlich sind in Rotterdam nur 500 Tote zu beklagen, in Dresden und Köln waren es Tausende, die dafür Verantwortlichen wurden nie für ihre Verbrechen bestraft. An diesem einfachen Beispiel lässt sich gut erkennen, dass der Nürnberger Prozess reine Siegerjustiz war. Es gibt viele solche Argumente wie die eben ausgführten die man auf jeden einzelnen Angeklagten des Nürnberger Prozezes anwenden könnte. Mir haben wohl deshalb so viele zugestimmt, da sie diese Argumente auch kennen und so auf eine Argumentation meinerseits verzichten können.
Der Begriff war in der Tat unglücklich gewählt, aber das ist ja von dir richtiggestellt worden.

Aber:

Du verschmischt hier verschiedenes und vergleichst Äpfel mit Birnen.

Nun, Hitler und Himmler haben sich durch Selbstmord ihrer Verantwortung entzogen, aber gerade bzgl eichmann müßte doch gelten, was du bzgl. Jodl und Keitel gesagt hast.
Eichmann hat schließlich nur Züge koordinert, er hat sich ja selbst in seinem Prozess als kleines Rad darstellen wollen.
Allerdings hat er seine Arbeit in vollem Bewußtsein getan, was den Menschen in diesen Zügen widerfahren wird.

Gleiches gilt für Keitel und Jodl. Beide haben einen Angriffskrieg geplant und durchgeführt, beide wußten durch andere Generäle, wie Canaris, wie mit sowejtischen Kriegsgefangenen verfahren wurden, und Keitel hat dies ausdrücklich gebilligt, das nur einmal als Beispiel.

Ebenso wurde der Kommissarbefehl von Keitel ausdrücklich und mehrmals den kommandiereden Frontgenerälen nahegelegt, was allerdings Rommel und Manstein nicht berührt hat, in deren Heeresgruppen wurde dieser Befehl nicht durchgeführt, bei Rommel kamen überhaupt keine Kommisare in Betracht, unter Manstein wurden vierzehn erschossen, allerdings ohne Wissen von Mansteins, da dieser den Befehl überhaupt nicht weitergegeben hat.

Das sind nur mal ein paar Aspekte zu Keitel.

Deine Aussage bzgl. des Straftatbestandes kann ich nachvollziehen, allerdings hat auch nie jemand einen Angriffskrieg so geplant und durchgeführt, wie das seitens des III Reiches gemacht wurde.

Sicher haben hier auch teritoriale Motive eine Rolle gespielt, aber es war ganz klar, zumindest im Osten, zum Schluß auch im Westen, dort allerdings nie in der massiven Form, ein Vernichtungskrieg.

Das Töten von Zivilisten war von Anfang an vorgesehen und wurde auch durchgeführt, insofern ist die ganze militärische Leitung des III Reiches zu Recht verurteilt worden, denn die allermeisten hohen Militärs der Wehrmacht haben gewußt, was hinter der Front passiert, selbst einfache Landser haben es gewußt.

Den von dir konstruierten Befehlsnotstand hat es nicht gegeben, kein General, kein Feldmarschall des III Reiches wurde belangt, wenn er diese Befehle nicht ausführte, auch kein Frontoffizier, kein Unteroffizier oder einfacher Mannschaftsdienstgrad lief Gefahr erschossen zu werden, wenn er den Kommissarbefehl oder äghnliches nichtausführte. Es wurde auch niemand ausserhal der SS oder SD gezwungen an Judenerschießungen teilzunehmen, diesbezuüglich geibt es eine sehr gute Dokumentation bzgl des HH Polizeibatallions 205, dort sind während des Einsatzes im Osten, etliche ausgestiegen, bzw. erst gar nicht eingestiegen. Es hatte keine Konsequenzen, das war sogar Anweisung des RSHA.

Zu Göring: Er war für diese Bpmbardements verantwortlich. Basta. Wer sonst?
Die Anzahl der Toten spielt keine Rolle.

Darüberhinaus als zeitweise zweiter Mann hinter Hitler über die Endlösung der Judenfrage genauso im Bild, wie das Goebbels und Himmler waren. Er wußte ebenso wie Keitel, was nach der kämpfenden Truppe kam und was im Rücken der Front geschah.

Sicher spielte damals, während des Krieges, die Propaganda eine Rolle, in Nürnberg allerdings nicht mehr. Die Westallierten haben bsw. den Russen ziemlich schnell klargemacht, das man an deren Stelle den Anklagepunkt Katyn besser nicht einbringt, denn der Schuss wäre für die Russen nach hinten losgegangen.

Was in Dresden, Köln, Hamburg, Mannheim, Ludwigshafen, Schweinfurt und anderen deutschen Städten geschah lässt sich eben nicht in Bezug zu Rotterdam oder Warschau stellen, denn Rotterdam und Warschau wurden von Deutschen bombardiert, in Nürnberg saßen aber die deutschen Kriegsverbrecher auf der Anklagebank.

Was den deutschen Städten und der deutschen Zivilbevölkerung widerfahren ist, war meiner Meinung nach ebenso ein Kriegsverbrechen, insbesondere Dresden, ein vollkommen sinnloser Angriff auf ein militärisch vollkommen bedeutungloses Ziel.

Aber das hat nichts mit Nürnberg zu tun.

Tiger
18.03.2004, 17:38
Doch es hat etwas mit Nürnberg zu tun, in Nürnberg mussten die Deutschen bluten , aber die Allierten hat, für die gleichen Verbrechen nie jemand zu rechenschaft gezogen hat und was Göring gemacht hat ist doch nichts Gegen Bomber Harris, Göring wurde zum Tode verurteilt während Harris als Held gefeiert wurde und das für seine ungleich schlimmeren Verbrechen. Außerdem müssten die Allierten Göring doch sogar noch dankbar sein immerhin wurde die deutsche Luftwaffe durch seine Entscheidungen stark geschwächt und das war immerhin mit Kriegsentscheidend.
Zu den Selbstmorden: Ist es etwa gerecht wenn ich jemanden ermorden würde und mich danach selbst richte und du danach für mich zum Tode verurteilt werden würdest? Mitwisserschaft beim Holocaust gilt auch nicht da man sonst gleich mehrere dutzend Millionen Deutsche umbringen hätte konnten weil sie vom Holocaust zwar gewust haben aber nichts dagegen unternommen haben.

Gärtner
18.03.2004, 17:55
Göring wurde zum Tode verurteilt während Harris als Held gefeiert wurde und das für seine ungleich schlimmeren Verbrechen
Selbst in England war Bomber Harris von Anfang an heftig umstritten. Gut, jetzt hat er ein Denkmal von Queen Mum (auch das war in Großbritannien Anlaß zu Kontroversen), aber er ist auch als einziger "Kriegsheld" nie geadelt worden.

Was ihn übrigens zeit seines Lebens schwer gewurmt hat.

Tiger
18.03.2004, 18:18
Selbst in England war Bomber Harris von Anfang an heftig umstritten. Gut, jetzt hat er ein Denkmal von Queen Mum (auch das war in Großbritannien Anlaß zu Kontroversen), aber er ist auch als einziger "Kriegsheld" nie geadelt worden.

Was ihn übrigens zeit seines Lebens schwer gewurmt hat.

Naja in manchen Kreisen war er schon ein Held, aber er wurde für seine Verbrechen nie angklagt.

Patrick Bateman
18.03.2004, 20:49
Doch es hat etwas mit Nürnberg zu tun, in Nürnberg mussten die Deutschen bluten , aber die Allierten hat, für die gleichen Verbrechen nie jemand zu rechenschaft gezogen hat und was Göring gemacht hat ist doch nichts Gegen Bomber Harris, Göring wurde zum Tode verurteilt während Harris als Held gefeiert wurde und das für seine ungleich schlimmeren Verbrechen. Außerdem müssten die Allierten Göring doch sogar noch dankbar sein immerhin wurde die deutsche Luftwaffe durch seine Entscheidungen stark geschwächt und das war immerhin mit Kriegsentscheidend.
Zu den Selbstmorden: Ist es etwa gerecht wenn ich jemanden ermorden würde und mich danach selbst richte und du danach für mich zum Tode verurteilt werden würdest? Mitwisserschaft beim Holocaust gilt auch nicht da man sonst gleich mehrere dutzend Millionen Deutsche umbringen hätte konnten weil sie vom Holocaust zwar gewust haben aber nichts dagegen unternommen haben.Es dreht sich nicht um Mitwissen, da habe ich mich wohl nicht präzise ausgedrückt, es geht um Mittäterschaft, und da gibt es bei Mord keine Unterschiede, der Mittäter wird gleich dem Täter bestraft.

Zudem zieht die Rechtfertigung nicht, das Harris viel schlimmer war. Das mag so sein, ist eswahrscheinlich auch, betrachtet man den Bombenkrieg, das ändert aber nichts an den Verbrechen von Göring.

Würde man derlei Rechtfertigungne zulassen, hätte jeder Dieb, Mörder, Betrüger und Vergewaltiger mit Sicherheit jemanden bei der Hand, der noch viel schlimmer ist, und insofern man diese Tat ja nun wirklich nicht so stark bestrafen dürfe.

Kurz nach deiner Logik, dürfte in Deutschland seit dem III Reich eigentlich niemand mehr wegen Mordes verurteilt werden, schließlich hat kein Mörder der Nachkriegsgeschichte die Taten von Adolf mit der quadratischen Rotzbremse und seiner Bande getoppt.

Oder irre ich mich?

Patrick Bateman
18.03.2004, 20:54
Naja in manchen Kreisen war er schon ein Held, aber er wurde für seine Verbrechen nie angklagt.
Nun, in manchen Kreisen ist auch Adolf Hitler ein Held, und bei dem wissen wir ja nun genau, das er ein Verbrecher war............

AxelFoley
19.03.2004, 16:36
Hitler ein Held ???

Selig sind die geistig Armen !!!

Patrick Bateman
19.03.2004, 20:23
Die schlimmsten Verbrecher und primitivsten Mörder aller Zeiten waren Churchill und der Bomber Harris.

Warum?


Hat es jemals in der Weltgeschichte, heimtückerische, brutalere und barbarischere Verbrechen gegeben als die Ausradierungpolitik dieser Herren?

Was haben möglicherweise von diesen Herren begangene Verbrechen mit Verbrechen der in Nürnberg Angeklagten zutun?

Millionen Deutsche wurden von diesen Verbrechern verbrand!

Für den Nürnberger Prozess vollkommen irrelevant, dort dreht es sich ausschließlich um Kriegsverbrechen auf deutscher Seite.

Wurden diese Herren jemals dafür angeklagt?

Nein.

Wer hätte denn die Anklage vertreten sollen? Ribbentrop??? Göring?????

Warum hat man ihnen nicht in Nürnberg den Prozess gemacht?

Weil man in Nürnberg eben über deutsche Kriegsverbrechen zu Gericht saß, ist das so schwer zu begreifen?

Müller
19.03.2004, 20:28
Das Gericht erklärte die Gestapo und SS sowie die politische Leitung der NSDAP zu verbrecherischen Organisationen.
Alle Todesstrafen wurden durch den Strang ausgeführt. Man muss bedenken, dass es gerade für die Soldaten unter den Angeklagten sehr schlimm war nicht durch die Kugel sterben zu dürfen.

Aha, und die vielen Juden, die umgebracht wurden, das ist wohl weniger schlimm, als dass diese Verbrecher durch den Strang hingerichtet wurden? Das Hauptargument jeden Verbrechers war ja, dass der Befehl von oben kam. Aber so leicht hätte man es ihnen nicht machen können, dürfen und hat es zum Glück auch nicht.

Tiger
19.03.2004, 20:35
Ich habe nie behauptet, dass die Ermordung der Juden weniger schlimm war.
Außerdem sind ehrenhafte preußische Soldaten keine Verbrecher.

Equilibrium
19.03.2004, 20:39
Welcher der Angeklagten hat den Juden umgebracht? Wer von ihnen hat einen realen Mord begangen, also die Pistole abgedrückt?

Anstiftung ist auch ein Verbrechen.Wenn ich einen Freund bitten würde,jemand umzubringen.Wäre ich unschuldig?!

Patrick Bateman
19.03.2004, 20:41
Welcher der Angeklagten hat den Juden umgebracht? Wer von ihnen hat einen realen Mord begangen, also die Pistole abgedrückt?

Der Anstifter wird gleich dem Täter bestraft, der muß nicht selbst abdrücken.

Müller
19.03.2004, 20:42
Ich stimme Generalfeldmarschall zu. Wenn sie den Befehl geben, dann sind sie genauso schuldig.

Patrick Bateman
19.03.2004, 20:43
Ich habe nie behauptet, dass die Ermordung der Juden weniger schlimm war.
Außerdem sind ehrenhafte preußische Soldaten keine Verbrecher.
Wo saßen denn in Nürnberg, außer Keitel und Jodl, Generäle auf der Anklagebank?

Patrick Bateman
19.03.2004, 20:44
Ich stimme Generalfeldmarschall zu. Wenn sie den Befehl geben, dann sind sie genauso schuldig.
Interessant ist in diesem Zusammenhang allerdings, das es keinen eindeutigen Befehl gegeben hat.

Müller
19.03.2004, 20:45
Natürlich wären sie das. Ihr Freund ist doch der Mörder.

Eben nicht, denn der Freund müsste den Befehl von Generalfeldmarschall ausführen, er ist sozusagen nur eine "erweiterte Hand".

Müller
19.03.2004, 20:46
Interessant ist in diesem Zusammenhang allerdings, das es keinen eindeutigen Befehl gegeben hat.

Sie kamen vielleicht nicht von ihnen selbst, aber von oben.

Tiger
19.03.2004, 20:47
Ich habe nie behauptet, dass alle die in Nürnberg auf der Anklagebank gessesen haben unschuldig sind. Aber Keitel, Jodl, Dönitz und ein paar mehr waren es auf jeden Fall.

Patrick Bateman
19.03.2004, 20:50
Eben nicht, denn der Freund müsste den Befehl von Generalfeldmarschall ausführen, er ist sozusagen nur eine "erweiterte Hand".
Das ist nicht ganz richtig, in diesem Fall wäre der Angestiftete ein dolusloses Werkzeug.

Der Vorsatz des Anstifters ist aber ein doppelter:

1. Will er die Tat, die der Angestiftete ausführt als solche

und

2. erweckt er beim Angestifteten den Vorsatz die Tat so zu begehen, wie er es sich vorstellt.

Angestiftete haben also schon einen Vorsatz, allerdings liegt die Tatherrschaft, die Planung, die durchführung bei dem Anstifter.

Wäre der eigentliche Täter vorsatzlos, dann könnte der Anstifter nicht belangt werden, denn um den Anstifter zu belangen, muß eine rechtswidrige schuldhaft begangene Tat vorliegen. Diese liegt aber nur vor, wenn der Täter (Angestifteter) vorsätzlich gehandelt hat.

Gärtner
19.03.2004, 20:51
Natürlich wären sie das. Ihr Freund ist doch der Mörder.
Welch törichter Unsinn! Ich verweise auf die §§ 211 und 26 StGB.

Skydiver
19.03.2004, 20:55
Das tribunal widersprach allen anerkannten rechtsstaatlichen prinzipien, da anklagepunkte wie:
-Verbrechen gegen den Frieden
-Planung und Durchführung eines Angriffskrieges
zum zeitpunkt der tat keine straftaten i.s. des völkerrechts und mithin nicht justiziabel waren.

Patrick Bateman
19.03.2004, 20:55
Dönitz, Göring (Feldmarschal), Raeder, Kaltenbrunner. Alle zu unrecht verurteilt worden.
Dönitz und Raeder waren in der Tat Offiziere, das stimmt.

Göring war kein Feldmarschall, er mag zwar diesen Rang geführt haben, dürfte aber wohl eher ein Operettenoffizier gewesen sein.

Kaltenbrunner war bei der SS, das hat mit der Wehrmacht nichts zu tun.

Und gerade Kaltenbrunner als unschuldig zu bezeichen, zeugt von einem gewissen Maß an Grenzdebilität.:P

Equilibrium
19.03.2004, 20:59
Das tribunal widersprach allen anerkannten rechtsstaatlichen prinzipien, da anklagepunkte wie:
-Verbrechen gegen den Frieden
-Planung und Durchführung eines Angriffskrieges
zum zeitpunkt der tat keine straftaten i.s. des völkerrechts und mithin nicht justiziabel waren.

Gab es da nicht auch Völkerbunds Paragraphen?Werde mich mal erkundigen.

Tiger
19.03.2004, 21:02
Das tribunal widersprach allen anerkannten rechtsstaatlichen prinzipien, da anklagepunkte wie:
-Verbrechen gegen den Frieden
-Planung und Durchführung eines Angriffskrieges
zum zeitpunkt der tat keine straftaten i.s. des völkerrechts und mithin nicht justiziabel waren.

Ja die hat man erfunden da es unheimlich schwer wurde Leuten wie Jodl, Keitel und Dönitz etwas anzuhängen.

Patrick Bateman
19.03.2004, 21:24
Ach wirklich? Welche Verbrechen hat Kaltenbrunner ihrer Meinung nach den zu verantworten gehabt? Ich bin gespannt auf ihre Belege.
Kaltenbrunner war ab Januar 1943 Leiter des Reichssicherheitshauptamtes und damit der Nachfolger Heydrichs.

In dieser Funktion war Kaltenbrunner maßgeblich verantwortlich für die Deportation Hunderttausender Juden in die Vernichtungslager.

Namentlich war Kaltenbrunner an der Vorbereitung der Deportation der ungarischen Juden in entscheidender Weise beteiligt und drängte noch auf deren Durchführung, als sich die Rote Armee bereits kurz vor Budapest befand; es war Kaltenbrunner, der den Fußmarsch von 35000 ungarischen Juden von Budapest bis zur österreichischen Grenze anordnete, der Tausende das Leben kostete.

Das allein dürfte allemal reichen, dem Mann eine Hochzeit mit des Seilers schöner Tochter zu vermitteln.

Die ja dann im Oktober 1946 gefeiert wurde.

Und das zu Recht.

Patrick Bateman
19.03.2004, 21:56
Ja die hat man erfunden da es unheimlich schwer wurde Leuten wie Jodl, Keitel und Dönitz etwas anzuhängen.Ich würde hier nicht von Erfinden reden.

Schließlich waren die Straftatsbestände nicht speziell auf die Führung des III Reiches zugeschnitten, sondern sind in ihrer Tatbestandsmäßigkeit seit dieser Zeit geltendes Recht.

Allerdings ist richtig, und insofern hat SkyDiver, den ersten und einzigen Punkt hier eingebracht, das die Grundlage, eben die Straftatsbestände, zum Zeitpunkt der Taten nicht exisierten. Insofern kann man sagen, das der Prozeß ein Verstoß gegen den Rechtsgrundsatz "Nulla poena sine lege" verstieß.

Allerdings ist hier zu beachten, das es sich um Völkerrecht handelt, die Vorschriften finden sich zwar auch in den nationalen Gestzbüchern wieder, allerdings wurden diese Vorschriften erst nach dem WK II eingearbeitet.

Staats- bzw. Völkerrechtlich standen aber Handlungen, die seitens von Staaten initiert werden bis zu diesem Zeitpunkt nicht unter Strafe, d.h. es gab keine Strafvorschriften innerhalb des Völkerrechts.
Der besondere Aspekt der Nürnberger Prozesse ist daher, das dort zum erstenmal die politische und militärische Führung eines besiegten Landes für eben ihre politische und militärischen Handlungen zur Verantwortung gezogen wurde.

Das Strafrecht hat in diesem Zusammenhang zum erstenmal den sozialen Bereich des Einzelnen verlassen und ist auf einer innerstaatlichen, eben völkerrechtlichen Ebene, etabliert worden.

In anbetracht der Verbrechen die seitens der politischen und militärischen Führung des III Reiches verübt wurden, hätte man, wäre man damals dem obigen Rechtsgrundsatz gefolgt, die Beschuldigten nicht belangen können und dürfen, zumindest nicht mit diesen Straftatsbeständen.

Eben diese Alternative war nicht gangbar, die Dimension der Verbrechen einfach zu groß.

Bis 1945 konnte sich schließlich niemand vorstellen, das es zu solchen Taten, staatlich gewollt, gefördert und geplant kommt, insofern ist nachvollziehbar das die Beschuldigten aufgrund dieser Straftatsbestände verurteilt wurden.

Eine weitere Alternative wäre gewesen, die Beschuldigten nach geltendem Recht zu verurteilen.
Hier wären zunächst die Täter vor Ort, Höß etc. zu verurteilen gewesen, denn diese haben ja die Taten begangen, erst dann hätte man die Anstifter, eben die Befehlsgeber belangen und verurteilen können.

Schließlich sah das Strafgesetzbuch des III Reiches für Mord die Todesstrafe vor, insofern wären die in Nürnberg zu Tode verurteilten, auch bei dieser Alternative verurteilt worden.
Denn der Anstifter wird gleich dem Täter bestraft.

Wie aber verhält sich das, wenn der Gesetzgeber zum Täter wird, wen ner eben kein Recht schafft sondern Unrecht, kann man den Komandanten eines KZs belangen (mit dem vom Gesetzgeber gesetzten Unrecht) um dann aufgrund desselben des Unrechts den Gesetzgeber belangen?
M.a.W. kann bzw. hätte man das StGB des III Reiches zur Verhandlung heranziehen können? Also Unrecht anwenden sollen?

Insofern mag die Grundlage des Nürnberger Prozesses zwar problematisch sein, aber aufgrund der oben angeführten Gründe, erstmalige Anwendung von Strafrechtes auf staatlicher Ebene, Dimensionen der Verbrechen, war sie richtig.

Jeder der Verurteilten hat das bekommen was er verdient, alles andere wäre ungerecht gewesen, und das nicht nur im moralischen Sinne, sondern auch in rechtlichem.

Tiger
19.03.2004, 22:02
Naja, die Nazis waren nicht die ersten die einen Angriffskrieg in großem Ausmaß geführt haben.

Patrick Bateman
19.03.2004, 22:20
Naja, die Nazis waren nicht die ersten die einen Angriffskrieg in großem Ausmaß geführt haben.
Das ist richtig, es dreht sich vielleicht auch nicht allein um den Begriff "Angriffskrieg", allein dafür wäre wohl kein Tribunal abgehalten worden.

Die Anklagepunkte lauteten:


1. Verschwörung zu einem Verbrechen gegen den Frieden.
2. Einleitung und Durchführung eines Angriffskrieges
3. Kriegsverbrechen (Mord, Misshandlung oder Verschleppung der Zivilbevölkerung, Ausplünderung, Mord und Misshandlung von Kriegsgefangenen)
4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, insbes. Versklavung, Deportation und Völkermord aus rassistischen und politischen Motiven.

Insbesondere die Punkte 3. und 4. dürften wohl in Zusammenhang mit den Punkten 1 und 2 zu den Todesurteilen geführt haben.

Mit 3. und 4. wird aber der Charakter des Krieges den das III Reich geführt hat umschrieben: Vernichtungskrieg.

Und das war bis zu dem damaligen Zeitpunkt, in dieser Form und in diesen Dimensionen, unvorstellbar und vorher noch nie geschehen.

Tiger
20.03.2004, 14:28
An 3 und 4 waren Leute wie Keitel, Jodl und Dönitz aber nicht beteiligt und die Punkte 1 und 2 sind sowieso einfach nur lächerlich. Die könnte man den Amis jetzt so richtig um dei Ohren hauen ( Korea, Vietnam, Irak, Kuba, usw. ). Daran sieht man das diese beiden Anklagepunkte nur genannt wurden weil man den Militärs sonst fast nichts nachweißen konnte, es sind nämlich nur Straftaten wenn es den Amis passt, entscheidet also Amerika wie es ihnen passt wann etwas Recht oder Unrecht ist?

Patrick Bateman
20.03.2004, 19:04
An 3 und 4 waren Leute wie Keitel, Jodl und Dönitz aber nicht beteiligt und die Punkte 1 und 2 sind sowieso einfach nur lächerlich. Die könnte man den Amis jetzt so richtig um dei Ohren hauen ( Korea, Vietnam, Irak, Kuba, usw. ). Daran sieht man das diese beiden Anklagepunkte nur genannt wurden weil man den Militärs sonst fast nichts nachweißen konnte, es sind nämlich nur Straftaten wenn es den Amis passt, entscheidet also Amerika wie es ihnen passt wann etwas Recht oder Unrecht ist?
Da mag man sich was Dönitz betrifft streiten, Jodl und (La)Keitel haben aber spätestens mit dem Angriff auf die Sowjetunion den Boden rein militärischer Planung verlassen.

Insbesondere Keitel hat die Behandlung russischer Kriegsgefangener trotz Protesten hochrangiger Militärs ausdrücklich gebilligt (Punkt 3), das für sich gesehen genügt schon.

Was die Amerikaner betrifft: Die USA mögen zwar Angriffskriege geführt haben, insbesondere der IRAK Krieg dürfte als solcher zu betrachten sein, aber die Amerikaner haben nie einen Vernichtungskrieg gegen andere Völker aus ideologischen Gründen geführt, das aber nur nebenbei, denn wie ich schon mehrfach sagte, in Nürnberg drehte es sich um deutsche Kriegsverbrechen und wie ebenfalls schon mehrfach gesagt wurde, allierte Kriegsverbrechen sind keine Entschuldigung für deutsche Kriegsverbrechen, würde man diese Relation zulassen, dann könnte man sich Strafrecht in jeder Form sparen, den jeder Mörder könnte noch einen übleren Mörder benennen, jeder Dieb einen noch größeren Dieb.....usw.

Es stehen und standen Schuld und Verstrickung des Einzelnen zur Debatte, in Nürnberg eben der politischen und militärischen Führung des III Reiches, so man ihrer noch habhaft werden konnte.

Nicht mehr und nicht weniger.

Tiger
20.03.2004, 19:59
Keitel, Jodl und Dönitz haben nur Befehle befolgt, dass versteht heute zwar keiner mehr aber insbesondere für Keitel und Jodl wäre Befehlsverweigerung schlimmer gewesen als alle Massaker an der Ostfront zusammen. Man muss die Psychische Lage und die Erziehung dieser Personen berücksichtigen.
Fest steht: Keitel, Jodl und Dönitz haben nie jemanden ermordet, außerdem haben sie den Befehl zum Mord auch nicht erdacht sondern lediglich weitergegben wie es ihre Pflicht war.

Müller
20.03.2004, 20:22
Keitel, Jodl und Dönitz haben nur Befehle befolgt, dass versteht heute zwar keiner mehr aber insbesondere für Keitel und Jodl wäre Befehlsverweigerung schlimmer gewesen als alle Massaker an der Ostfront zusammen. Man muss die Psychische Lage und die Erziehung dieser Personen berücksichtigen.
Fest steht: Keitel, Jodl und Dönitz haben nie jemanden ermordet, außerdem haben sie den Befehl zum Mord auch nicht erdacht sondern lediglich weitergegben wie es ihre Pflicht war.

Tiger, sie waren aber keine Kinder. Als sie den Befehl weitergegeben haben, wussten sie ganz genau, um was für einen Befehl es sich handelte und dadurch, dass sie nichts dagegen gemacht haben, sind sie genauso schuldig. Oder was heißt, nichts dagegen gemacht: Fakt ist und bleibt, dass sie den Befehl in vollem Bewusstsein und dem Wissen, was sie taten, weitergegeben haben.

Tiger
20.03.2004, 20:43
Ich weiß das sie diese Befehle kannten. Für einen preußischen Offizier spielt es aber keinen Rolle was der Befehl enthält. Für den Offizier ist nur wichtig den Befehl weiterzugeben oder auszuführen. Preußische Offiziere sind nun mal auf Kadavergehorsam gedrillt worden.

Müller
20.03.2004, 20:48
Ich weiß das sie diese Befehle kannten. Für einen preußischen Offizier spielt es aber keinen Rolle was der Befehl enthält. Für den Offizier ist nur wichtig den Befehl weiterzugeben oder auszuführen. Preußische Offiziere sind nun mal auf Kadavergehorsam gedrillt worden.

Das ist aber keine Entschuldigung.

Equilibrium
20.03.2004, 20:48
Ich weiß das sie diese Befehle kannten. Für einen preußischen Offizier spielt es aber keinen Rolle was der Befehl enthält. Für den Offizier ist nur wichtig den Befehl weiterzugeben oder auszuführen. Preußische Offiziere sind nun mal auf Kadavergehorsam gedrillt worden.

Jodl war kein Preuße...

Tiger
20.03.2004, 20:53
Kann sein das er nicht in Preußen geboren wurde und / odr das seine Eltern keine Preußen waren aber er wurde im Militär preußisch erzogen.

Müller
20.03.2004, 21:00
Jeder Soldat wird hart erzogen. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sein eigenes Gehirn/Denken abschalten kann.

Tiger
20.03.2004, 21:01
Bei den Preußen war es aber was die Befehlsbefolgung angeht so.
Beispiel: Es war egal ob man als Leutnant die nächste feindliche Stadt von Süden oder von Norden her einnimmt, hauptsache man nimmt sie ein oder versucht das wenigsten.
Ebenso war es egal ob man dem Bolschewiken in den Kopf oder ins Herz geschossen hat, hauptsache man befolgt den Grundbefehl von oben und bringt den Bolschewiken um.

Müller
20.03.2004, 21:03
Tja, dann müssen sie auch die Konsequenzen ziehen.

Tiger
20.03.2004, 21:06
Nö, müssen sie nicht.
Man kann doch nicht dafür bestraft werden, dass man einen dummen Befehl befolgt hat. Die Verantwortung für diesen Befehl liegt einzig und alleine bei dem der den Befehl gegeben hat, al´so in dem Fall Hitler.

Müller
20.03.2004, 21:12
Nein. Die aufgelisteten Personen sind ein Grund dafür, dass der Befehl weitergekommen ist (so eine Art Teil der Kette) und somit auch schuldig.

Tiger
20.03.2004, 21:16
Wie bereits erklärt, diese Befehle weiterzugeben war ihre Pflicht, hätten sie das nicht gemacht hätten sie sich ebenfalls schuldig gemacht.

Müller
20.03.2004, 21:24
Wie bereits erklärt, diese Befehle weiterzugeben war ihre Pflicht, hätten sie das nicht gemacht hätten sie sich ebenfalls schuldig gemacht.

Ich denke nicht, dass es Feiglinge waren, wie Sie sie darstellen. Und generell wäre das zu einfach gewesen, seine Verbrechen dadurch zu rechtfertigen, dass man einen Befehl bekommen hat. Was "hätte sein können" mag zwar wahrscheinlich klingen, gilt aber nicht verallgemeinernd. Es gab Soldaten, die die Befehle nicht aus Angst um ihr eigenes Leben weitergaben, sondern selbst der gleichen Überzeugung waren, wie Hitler.

Patrick Bateman
20.03.2004, 21:49
Keitel, Jodl und Dönitz haben nur Befehle befolgt, dass versteht heute zwar keiner mehr aber insbesondere für Keitel und Jodl wäre Befehlsverweigerung schlimmer gewesen als alle Massaker an der Ostfront zusammen. Man muss die Psychische Lage und die Erziehung dieser Personen berücksichtigen.
Fest steht: Keitel, Jodl und Dönitz haben nie jemanden ermordet, außerdem haben sie den Befehl zum Mord auch nicht erdacht sondern lediglich weitergegben wie es ihre Pflicht war.
Falsch mein Lieber. offensichtlich bist du des Lesen nicht mächtig:

Keitel hat die Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener ausdrücklich gebilligt, d.h. er hat gebilligt, das Kriegsgefangene ermordet werden. Das ist nicht mehr die Weitergabe eines Befehls, das ist das überzeugte Durchsetzen eines Befehls.

Die psychische Lage war welche? Könntest du das näher erläutern?

Von der Erziehung war in der Tat niemand auf das Phänomen Hitler vorbereitet, es hat aber trotzdem kommandierende Offiziere gegeben, die genügend Rückgrat hatten Befehle nicht zu befolgen bzw. erst gar nicht an die kämpfende Truppe weiterzugeben, wie ich schon weiter oben erwähnte von Mansdtein und Rommel hinsichtlich des sog. Kommissarsbefehls, den Keitel und Jodl beide auch aus politischer Überzeugung weitergaben.

Das weder Keitl noch Jodl jemanden ermordet haben, hat auch nie jemand behauptet, sie waren auch nicht wgen Mordes an der Person A oder B angeklagt.

Sie haben allerdings den Völkermord ermöglicht, nicht aus militärischen Zwängen, sondern aus politischer Überzeugung.

Keitels Satz aus Nürnberg "Ich habe geglaubt, ich habe geirrt" war zumindest für diesen Angeklagten eine Erkenntnis, zu der nicht viele Angeklagte in Nürnberg kamen.

Eine Rechtfertigung oder Entschuldigung ist sie allerdings nicht.

Was Pflicht betrifft, es galt auch in der preußischen Armee, das Befehle die offensichtlich gegen Kriegsrecht verstießen nicht ausgeführt werden mußten, diese preußische Tradition wurde negiert, eben durch Leute wie Keitel oder Jodl, von Manstein war da aus anderem Holze geschnitzt.
Also komm mir nicht mit Pflicht, kein Soldat der Welt sieht es als seine Pflicht an wehrlose Nichtkombattanten anzugehen, in keiner Armee die auf zivilisierter Basis steht, gehören plammäßige Übergriffe aus ideologischen Motiven auf die Zivilbevölkerung zu dem Instrumentarium in Kriegszeiten.

Also nicht immer alles nur auf Befehlsnotstand abwälzen, allzumal Keitel und Jodl oftmals lediglich die Gedanken Hitlers in Befehle gegossen haben, wörüber sich Adolf aber nicht beschwerte.

Sie waren schuldig, dreh und wende es wie du willst, in Nürnberg hat jeder bekommen, was er verdiente.

Patrick Bateman
20.03.2004, 21:51
Ich denke nicht, dass es Feiglinge waren, wie Sie sie darstellen. Und generell wäre das zu einfach gewesen, seine Verbrechen dadurch zu rechtfertigen, dass man einen Befehl bekommen hat. Was "hätte sein können" mag zwar wahrscheinlich klingen, gilt aber nicht verallgemeinernd. Es gab Soldaten, die die Befehle nicht aus Angst um ihr eigenes Leben weitergaben, sondern selbst der gleichen Überzeugung waren, wie Hitler.
So ist es.

Und ebenso gab es hohe Offiziere, die bestimmte Befehle nicht ausführten. Und denen ist auch nichts geschehen.

Müller
20.03.2004, 21:51
Erwin Rommel wollte ich eben auch als Beispiel heranziehen.

Edit: Bezüglich der ersten Post.

Tiger
20.03.2004, 21:52
Gab es zwar aber vorallem Keitel und Jodl waren stockkonservativ und ideologisch nicht auf einer linie mit Hitler, heimlich wünschten sie sich noch den Kaiser zurück

Tiger
20.03.2004, 21:56
Erwin Rommel wollte ich eben auch als Beispiel heranziehen.

Edit: Bezüglich der ersten Post.

Er war zu populär und unersetzlich, auserdem hat man ihn nicht an der Ostfront eingesetzt. In Afrika wurde auch nicht gegen "Bolschewistische Untermenschen" gekämpft.

Equilibrium
20.03.2004, 21:58
Er war zu populär und unersetzlich, auserdem hat man ihn nicht an der Ostfront eingesetzt. In Afrika wurde auch nicht gegen "Bolschewistische Untermenschen" gekämpft.

Es gab auch an der Westfront sehr viele Verbrechen.Dort war Rommel auch eine Zeitlang eingesetzt und er hat trotzdem keine Verbrechen gebilligt.

Müller
20.03.2004, 22:02
Gab es zwar aber vorallem Keitel und Jodl waren stockkonservativ und ideologisch nicht auf einer linie mit Hitler, heimlich wünschten sie sich noch den Kaiser zurück

Woher wollen Sie wissen, was sie heimlich wollten? Und auch wenn es so gewesen wäre, dann hätten sie aus dem Heer austreten sollen.

Tiger
20.03.2004, 22:09
Mit dem Austrit aus dem Heer hätten sie ihre Karriere und ihre "Ehre" ruiniert.
An der Westfront gab es übrigens kaum Verbrechen.

@Partick Bateman: Sie sind offensichtlich nicht des Lesens mächtig. In meinen vorangegangenen Beiträgen sind die meisten Gegenargumente zu ihren Argumenten nur mal nachsehen.

Equilibrium
20.03.2004, 22:12
An der Westfront gab es übrigens kaum Verbrechen

Aber es gab welche.Wurden diese Befehlshaber auch gezwungen?

Tiger
20.03.2004, 22:17
Die einzigen größeren "Verbrechen" war der Kampf gegen Partisanen. Es sit doch kein Verbrechen sich zu Verteidigen. Allerdings wurde oft überreagiert weil man ein Zeichen setzten wollte.

Gärtner
21.03.2004, 03:21
Für einen preußischen Offizier spielt es aber keinen Rolle was der Befehl enthält. Für den Offizier ist nur wichtig den Befehl weiterzugeben oder auszuführen. Preußische Offiziere sind nun mal auf Kadavergehorsam gedrillt worden.
Das klingt aber eher hohenzollersch ff. als preußisch-friderizianisch.

In seinem Buch "Preußen" (Stuttgart, 3. Aufl. 1992, S. 14f), erwähnt Christian Graf v. Krockow folgende Anekdote:

"Als ein Major etwas Unsinniges getan hat und sich auf den Befehl beruft, bekommt er zu hören: 'Herr, dafür hat Sie der König von Preußen zum Stabsoffizier gemacht, daß Sie wissen, wann Sie einen Befehl nicht ausführen dürfen!"

M.e., die ewige Ausrede auf den den "Befehlsnotstand" vieler NS-Täter ist nichts anderes als der Ausweis mangelnder Courage & Moralität.

Müller
21.03.2004, 09:39
M.e., die ewige Ausrede auf den den "Befehlsnotstand" vieler NS-Täter ist nichts anderes als der Ausweis mangelnder Courage & Moralität.

Völlige Zustimmung.

Equilibrium
21.03.2004, 12:17
Die einzigen größeren "Verbrechen" war der Kampf gegen Partisanen. Es sit doch kein Verbrechen sich zu Verteidigen. Allerdings wurde oft überreagiert weil man ein Zeichen setzten wollte.

Systematische erschießung von Kriegsgefangenen?

Klaus E. Daniel
21.03.2004, 12:42
Das klingt aber eher hohenzollersch ff. als preußisch-friderizianisch.

In seinem Buch "Preußen" (Stuttgart, 3. Aufl. 1992, S. 14f), erwähnt Christian Graf v. Krockow folgende Anekdote:

"Als ein Major etwas Unsinniges getan hat und sich auf den Befehl beruft, bekommt er zu hören: 'Herr, dafür hat Sie der König von Preußen zum Stabsoffizier gemacht, daß Sie wissen, wann Sie einen Befehl nicht ausführen dürfen!"

M.e., die ewige Ausrede auf den den "Befehlsnotstand" vieler NS-Täter ist nichts anderes als der Ausweis mangelnder Courage & Moralität.


Gut zitiert, Herr Kollege.

Eine. allerdings schreckliche Änderung hatte es allerdings zwischenzeitlich gegeben:

DIE PREUSSISCHE ARMEE ALTER ART GAB ES NUR NOCH ZU BRUCHTEILEN.

Damit besteht Ihre Letztaussage zu recht.

KED

Müller
21.03.2004, 14:23
Ach und an den Müller ,es gibt da so einen Spruch ....Wenn man keine Anhung hat,......

Auf welchen meiner Beiträge beziehen Sie sich?

Equilibrium
21.03.2004, 14:59
Beweise, Beispiele?

Hier ein Beispiel (http://www.moosburg.org/info/stalag/sowjet.html)

Patrick Bateman
21.03.2004, 15:00
Mit dem Austrit aus dem Heer hätten sie ihre Karriere und ihre "Ehre" ruiniert.
An der Westfront gab es übrigens kaum Verbrechen.

@Partick Bateman: Sie sind offensichtlich nicht des Lesens mächtig. In meinen vorangegangenen Beiträgen sind die meisten Gegenargumente zu ihren Argumenten nur mal nachsehen.

Mein liebes Tigerchen,

bisher konnte ich hier lediglich einen einzigen sachlichen kritischen Punkt bzgl Nürnberg entdecken, und der kam nicht von dir, sondern von SkyDiver.

Was du hier ablässt ist keine Argumentation, sondern eine verträumte idealisierte Sicht der Dinge.

Patrick Bateman
21.03.2004, 15:02
Er war zu populär und unersetzlich, auserdem hat man ihn nicht an der Ostfront eingesetzt. In Afrika wurde auch nicht gegen "Bolschewistische Untermenschen" gekämpft.
Das ist richtig, wurde aber schon weiter oben erwähnt.

Aber wie verhält es sich bezüglich von Manstein?

Falls dir der Name etwas sagt!

Patrick Bateman
21.03.2004, 15:17
Ach Batman..... :rolleyes:

Wie kann man sich nur so an irgendwelchen Schauprozessen hochziehen ,und versuchen an diesen etwas korrektes zu finden....?

Wie schrieb doch der US Universitätsproffessor Charles Callan Tansill in seinem Meisterwerk der Kriegsursachenforschung "The Backdoor to war"?

"In Nürnberg wurden Männer gehängt, weil sie die Sprengung der mit nationalem Haß legierten Ketten geplant hatten. Kein Wort fiel über die Pseudo-Staatsmänner, die in Versailles den Hexentrank bereitet hatten, durch den die Gemüter der Deutschen vergiftet wurden."

(Die Hintertür zum Kriege, 1957, S. 49). (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932381114/qid=1079874338/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/028-7652218-2852503)


Die Anklagepunkte waren scheinheillig und lächerlich ,wenn es den Allierten Ernst gewesen wäre ,hätten sie allesamt selbst auf der Anklagebank Platz nehmen müssen......denn der größte "Verbrecher gegen den Frieden" war unbestritten (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3776620587/qid=1079874671/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-7652218-2852503) die US Administration unter Roosevelt!

Was grausame Kriegsführung anbelangt ,wird die Menschheit noch in ferner Zukunft den Bombenkrieg gegen Deutschland als "Referenz" sehen.....

Der Vorwurf die Wehrmacht hätte einen Vernichtungskrieg geführt ist eines der vielen Siegermärchen und gehört endlich in den Mülleimer der Geschichte ,auch vor dem Hintergrund der unüberschaubaren richtigstellenden Literatur .Es heißt Bateman, nur zur Info.;)

Was die Lächerlichkeit der Anklagepunkte betrifft: Wiederum die fast schon manisch klassische Dummheit, die sich wie ein roter Faden durch diesen Thread zieht, ber noch einmal für alle geistig Minderbemittelten:

In Nürnberg standen deutsche Kriegsverbrechen zur Debatte.

Es standen keine allierten Kriegsverbrechen zur Debatte.

Die Verurteileung deutscher Kriegsverbrechen bedeutet nicht den automatischen Freispruch der Allierten.

Kriegsverbrechen der Allierten sind keine Rechtfertigung für deutsche Kriegsverbrechen.

Ist das so sehr schwer zu begreifen?

Was den Senor Tansill und dein diesbezügliches Zitat betrifft: Es ist eine Binsenweisheit und ganz schlichte Erkenntnis, das der Frieden von Versailles bereits den Keim des WK II in sich trug.
Hitler und seine Paladine hatten allerdings nicht nur die Revanche im Sinne, da spielten noch ganz andere Gründe mit.

Und für diese Gründe saßen die Angeklagten in Nürnberg auf der Anklagebank.

Natürlich hat die Wehrmacht im Osten einen Vernichtungskrieg geführt.

Equilibrium
21.03.2004, 15:31
Aus deiner Quelle:
Hunger, Kälte und Entkräftung dürften die Hauptursachen gewesen sein.


Aber es ging noch weiter: Aufgrund des sog. "Kommissarbefehls" ordnete das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) an, aus den sowjetischen Kriegsgefangenen "unerwünschte Elemente" auszusondern, denen man "bolschewistische Betätigung" unterstellte, v.a. Politoffiziere (Kommissare) oder auch Juden. Die Aussonderungen wurden von der Gestapo und vom Sicherheitsdienst (SD) des Reichsführers SS vorgenommen, aber die Offiziere der Lagerleitung waren angewiesen, sie dabei zu unterstützen. Zwar versuchten Oberst Nepf, Major Meinel und Hauptmann H. in Moosburg, zumindest durch "passiven Widerstand" diese Maßnamen zu hintertreiben, dennoch wurden Hunderte sowjetischer Kriegsgefangener im Stalag VII A und seinen Außenkommandos aussortiert, mißhandelt, in verschiedene Konzentrationslager (u.a. Dachau, Buchenwald und Mauthausen) transportiert und dort mit Genickschuß umgebracht. Insgesamt wird die Zahl der in deutscher Gefangenschaft ermordeten Rotarmisten auf 200 000 geschätzt.

Patrick Bateman
21.03.2004, 15:57
Aus deiner Quelle:

Hunger, Kälte und Entkräftung dürften die Hauptursachen gewesen sein.



1. " Nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetze) Niemand darf wegen einer Handlung bestraft werden, die zur Tatzeit nicht strafbar war. Die Nürnberger Anklagepunkte I: Verschwörung gegen den Frieden, II: Verbrechen gegen den Frieden, III Verbrechen gegen die Menschlichkeit, galten bis dahin nicht als strafbar.

2. Gewaltenteilung bzw. Unabhängigkeit der Richter. Geradezu grotesk war die Tatsache, daß die Verfasser des Nürnberger Gerichtsstatuts, die Ankläger und die Richter alle nur eine Partei, der der vier Sieger , angehörten und erkennbar ihrem Haß auf die Besiegten freien Lauf ließen, statt dem Recht zu dienen.

3. Strafgesetze müssen allgemein gelten. Das Nürnberger "Recht" war ein reines Ausnahmerecht, das niemals vorher und niemals nachher angewendet wurde, obwohl auch dann ähnliche Tatbestandsmerkmale vorlagen. Das Nürnberger "Recht" war nur für die Aburteilung der Besiegten von 45 geschaffen.

4. Möglichkeit auf Berufung. In Nürnberg war keine Berufung und Revision zugelassen.

5. Urteile müssen " sine ira et studio" gefällt werden. In Nürnberg urteilten die Richter in vollem Siegerhaß und Siegesrausch über wehrlose Besiegte unter dem Druck der von den Siegern mittels vieler Lügen erzeugten Weltpropaganda. Es fand eindeutige Rechtsbeugung statt.

5. "Tu quoque": Eine Seite wir entlastet, wenn sie der anderen dieselbe Tat nachweisen kann. In Nürnberg durften von der Verteidigung
Kriegsverbrechen der Sieger nicht erwähnt werden.

usw...usw...

Dies sind nur einige Beispiele, ich könnte sie Seitenweise weiter fortführen.



Sir Basil Liddel Hart gilt als bedeutenster britischer Militärhistoriker des 20 Jahrhunderts . 1937 wurde er persönlicher Berater des englischen Kriegsministers jüdischer Herkunft ,Hore-Belisha.

Dieser Mann schrieb 1950 über Generalfeldmarschall Erich von Manstein :


"Ich habe die Kriegsgeschichte lange genug studiert ,um zu wissen ,daß nur wenige der Männer die in einem harten Kampf Armeen geführt haben ,eine so genaue Prüfung ihrer Taten und Worte hätten bestehen können wie von Manstein .Seine Verurteilung erscheint als ein krasses Besipiel großer Unwissenheit oder großer Heuchelei."

Liddel Hart in "The Timers" 11 Januar 1950

"Die deutsche Generale waren das mehr als irgendwo sonst gelungene Erzeugnisse ihres Standes "schrieb Hart an anderer Stelle.

Auch wichtig:

Das angebliche Massaker an Juden in Simferopol hat nach Feststellung eines britischen Militärgerichts (Manstein-Prozeß) nicht stattgefunden.

Quellen: Friedrich, Gesetz, S. 628; Schmick, Alter Wein, S. 150-153; Scheil, Legenden, S. 150.
Zu deinen rechstaatlichen Bedenken:

M.W. wurde zur Zeit des III Reiches der Grundsatz des Analogieverbotes im Strafrecht durchbrochen, wenn es eben kein Tatbestand gab (im RsTGB) wurde ein ähnlicher vom Richter "kreiert". Insofern dürften die Angeklagten in Nürnberg sich über die Anklagepunkte eigentlich nicht beschweren, schließlich waren sie ja selbst 12 Jahre lang der Auffassung, das dies Rechtens sei.

Zur Rechstaatlichkeit im III Reich erlaube ich mir hier einmal ein Zitat des "Oberjuristen" Roland Freisler zu posten:

Die Teilung der Gewalten gibt es nicht mehr im NS Staat. Das Imperium liegt ungeteilt in der Hand des Führers. (1933)

Der Volksgerichtshof wird sich stets bemühen. so zu urteilen. wie er glaubt, dass Sie mein Führer, den Fall selbst beurteilen würden. Heil mein Führer. (1942)

Falls du dich etwas näher mit der "Rechtsstaatlichkeit des III Reiches" beschäftigen willst, empfehle ich dir einmal "Furchtbare Juristen" von Ingo Müller. Das Buch dürte in jedem juristischen Seminar erhältlich sein.

Soviel zu den Punkten 1 - 4.

Zu Punkt 5.

Das ist Quatsch. Die Straftat eines anderen, auch eines Richters, rechtfertigt nicht die Straftat eines Beschuldigten.
In diesem Fall wäre der Richter wegen Befangenheit aus dem Verfahren herauszunehmen, aber das ändert nichts am Verfahren.

M.W. haben die Richter und Ankläger in Nürnberg sich an Verfahrensregel gehalten, die in 12 Jahren NS Diktatur nicht praktiziert wurden. Von Haß bei der Verhandlungsführung würde ich da nicht sprechen.


PS. von Manstein wurde übrigens kostenlos von einem Mitglied des britischen Unterhauses verteidigt, alle Kosten seiner Verteidigung wurden durch eine Sammlung des Ober- und des Unterhauses finanziert.

Seine vorzeitige Entlassung geht auf massive Proteste Churchills und Montgomerys zurück.
Verurteilt wurde er m.W. eben wegen der Durchführung des Kommissarsbefehls, unter seinem Kommando wurden 14 Kommissare erschossen. Allerdings ohne Wissens von Mansteins.

Patrick Bateman
21.03.2004, 16:02
Und die wären?



Die Nürnberger Prozesse waren nichts als Schauprozesse ,voller erpresster Geständnisse und unmengen gefälschter Dokumente.

Die Urteile sind aus genannten Gründen inakzeptabel.




Seit 1992/93 ist aufgrund russischer Dokumentenveröffentlichungen bekannt, daß der Generalstab der Roten Armee seit dem Spätsommer 1940 auf Weisung und mit Billigung Stalins Pläne für einen Offensivkrieg gegen das Deutsche Reich ausarbeitete. Der auf eine Offensive ausgerichtete Aufmarsch der Roten Armee im Frühjahr 1941 ist seit den siebziger Jahren durch die sowjetische Historiographie dokumentiert.

Es steht fest, daß die Sowjetführung am Ausbruch des deutsch-sowjetischen Krieges keineswegs unschuldig war. Angesichts dieses Forschungsstandes von einem „Überfall“ auf die Sowjetunion und einem reinen und grundlosen "Vernichtungskrieges" zu sprechen, ist irreführend und auch völlig falsch!

Quellen: Post, Unternehmen Barbarossa; Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges; Magenheimer, Entscheidungskampf 1941; Maser, Der Wortbruch, in: Weber, Armee, S. 102-124.



Hitler und die Befürworter des Kommissarbefehls im OKW gingen auf Grund ihrer Kenntnisse des Sowjetsystems schon vor Beginn des Rußlandfeldzuges davon aus, daß die Politischen Kommissare der Roten Armee die völkerrechtlichen Bestimmungen vorsätzlich mißachten und deutsche Kriegsgefangene ermorden würden. Diese Einschätzung sollte vielfach zutreffen. Mit dem Kommissarbefehl wurden die Kommissare faktisch Freischärlern gleichgesetzt. Kommissare waren jedoch reguläre Angehörige der Roten Armee und hätten im Falle von begangenen Kriegsverbrechen vor ein Kriegsgericht gestellt werden müssen. Deswegen war der Kommissarbefehl völkerrechtswidrig.

In der Wehrmachtführung war der Kommissarbefehl von Anfang an umstritten und stieß auf verbreitete Ablehnung. Die Oberbefehlshaber der drei Heeresgruppen des Ostheeres protestierten vielfach gegen den Kommissarbefehl. Bei der Truppe war der Kommissarbefehl großenteils unbekannt. Er stieß schon deshalb auf Unverständnis, weil Offiziere und Mannschaften mit Recht befürchteten, daß sein Bekanntwerden den Widerstand des Gegners stärken mußte. Im Frühjahr 1942 gelang es dem Generalstabschef des Heeres, Zeitzler, Hitler zur Aufhebung des Kommissarbefehls zu bewegen.

Die im OKW-Prozeß von der Anklagebehörde vorgelegten Zahlen über erschossene Kommissare waren vergleichsweise niedrig. Die Quellenlage erlaubt keine Aussage, in welchem Umfang der Kommissarbefehl umgesetzt wurde. Alle diesbezüglichen Behauptungen sind deshalb Spekulation.

Quellen: Klink, die Militärische Konzeption, in: MGFA, Zweiter Weltkrieg, S. 190-326; de Zayas, Die Wehrmachts-Unersuchungsstelle, S. 68-75; Post, Verleumdete Armee, S. 52 ff. u. 66 ff.; Fall 12, S. 98 ff.; Post, DMZ, S. 16 f.; Post, Erschießung sowjetischer Kommissare, in: Seidler/de Zayas, S. 76-82; Rohde, Kommissarbefehl, in: Poeppel, S. 124-158.



siehe oben.1. Lesen: Mein Kampf. Siehe Amazon.

2. Was wurde gefälscht, was wurde erpresst. Da hat doch überhaupt keiner ein Geständniss abgelegt.

3. Die Vorbereitungen der Roten Armee spielen keine Rolle bzgl. des von der Wehrmacht im Osten geführten Vernichtungskrieg.
Wobei allerdings zu bemerken ist, bzgl. der Wehrmacht, das dieser Krieg zwar als Vernichtungskrieg konzipiert und befohlen wurde, aber sehr viele Soldaten, Mannschaften, Unteroffiziere und auch Offiziere diesen Befehlen so gut es ging nicht folgten.

Und der Kommissarbefehl als prophylaktische Maßnahme ist schlicht lächerlich.

Die Führung des III Reiches hat ja gar keine geheimdienstliche Erkenntnisse über die Rote Armee, seit dem Nichtangriffspakt wurde in der UdSSR ja gar keine Spionage seitens der Deutschen betrieben.

Tiger
21.03.2004, 16:08
Das ist richtig, wurde aber schon weiter oben erwähnt.

Aber wie verhält es sich bezüglich von Manstein?

Falls dir der Name etwas sagt!

Der Name sagt mir einiges: z.b dass Manstein von Hitler entlassen wurde.

Patrick Bateman
21.03.2004, 16:10
Der Name sagt mir einiges: z.b dass Manstein von Hitler entlassen wurde.
Joh, das ist ja schon mal etwas.

Immerhin ist er entlassen worden, und nicht erschossen.

Tiger
21.03.2004, 16:14
Toll, für Keitel und Jodl wäre das genausoschlimm gewesen.

Patrick Bateman
21.03.2004, 16:55
Hitler schrieb dieses Buch in den 20ern als Oppositionspolitiker im Gefängniss....er selbst realtivierte entscheidende Stellen dieses Buches später oft genug. Letztendlich zählen Taten und keine Worte.

Wann und Wo?

Geht man von den Taten aus, dann doch wohl eher nicht.:rolleyes:

Was Hitler letzendlich wirklich vor hatte ,darüber kann man nur spekulieren.Die Fakten sprechen im übrigen eine klare Sprache ,Kriegserklärung Englands und Frankreichs als Beispiel.

Erbarmen! Jetzt kommt wieder die These, das F und GB den Krieg angefangen haben..........ächz.:rolleyes:


Deutschland war den Großmächten völlig ausgeliefert ,ein Narr wer denkt das da alles mit Rechten Dingen zuging.

In der Tat, es soll ja immer noch Narren geben, die glauben das sich da die reinsten Unschuldslämmer getummelt haben.:rolleyes:

Das Höß Geständniss ,das maßgeblich zum Zusammenbruch vieler Angeklagter beitrug wurde nachweislich durch Folter erzwungen.Amerikanische Geheimdiente wie der OSS haben hunderte Dokumente gefälscht und getürkt....Mein Gott ,das waren Schauprozesse ! Siegertribunale an denen Sieger über Besiegte urteilten ,ist das so schwer zu verstehen?

Was Höß betrifft mag das stimmen, allerdings ist keiner der Angeklagten "zusammengebrochen", Keitel wollte zwar wohl ein Geständniss ablegen, wurde aber von Göring wieder auf Linie gebracht.
Und wenn du hier behauptest, das Dokumente uin diesem Stil gefälscht wurden, dan ndürfen wir ja ob dieser Erkenntnis mit Sicherheit davon ausgehen, das weder das III Reich noch Adolf Hitler je existiert haben..........:rolleyes:

Ich zitiere einfach mal dieses Thema:

http://politikforen.de/showthread.php?t=2033 (http://politikforen.de/showthread.php?t=2033)

Gähn.;)

Natürlich Nicht! Wenn einen militärische Supermacht den größten Aufmarsch aller Zeiten an der Ostgrenze durchführt ,hat das überhaupt keinen Einfluss auf Strategie und Taktik...

Schön das du einräumst, das Vernichtung Teil der Strategie und Taktik war.......;)

Wie gesagt ,Beispiel und Beweise für den "Vernichtungskrieg" ,der muß sich doch im einzelnen geäußert haben ,oder nicht?

Als da wären Massenerschießungen von Juden, Kommunisten usw. usw. usw., aber vermutlich ist das auch alles gefälscht, denn wie gesagt, das III Reich und Adolf Hitler haben ja nie existiert................;)

Die Nürnberger Schauprozess überhaupt in den Zusammenhang mit Rechtstaatlichkeit zu stellen ist eine Anmaßende Frechheit!

Na die Blumen gebe ich gerne zurück, man kan nauch aus ideologischen Gründen das Thema verfehlen..................;)

Ein sowjetischer Offizier schoss im Gerichtsaal 3 mal auf den fetten Göring...worauf dieser entgegnete " Ein deutscher Offizier hätte wenigstens getroffen".

Mitten in der Verhandlung? Echt? Gibt es dafür eine verbürgte Quelle? Bitte keine Zundelseiten oder ähnlichen Mist.;)

Patrick Bateman
21.03.2004, 16:59
Da du ja scheinbar so viel von den Nürnberger Prozessen hälst ,Bateman ,sollte dich folgendes Nachkriegsurteil des britischen Generalanklägers in Nürnberg interssieren:

"Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, dass er recht hatte. An Stelle einer Kooperation Deutschlands, die er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden."

Sir Hartley Shawcross, der britische Generalankläger in Nürnberg (vgl. Shawcross "Stalins Schachzüge gegen Deutschland", Graz, 1963)
Ich habe keine Sehschwäche, trotzdem Danke für die große Schrift.

Nun mag das Sir Shawcross persönliche Auffassung sein, die historischen Tatsachen sprechen eine andere Sprache.........................aber die sind ja alle gefälscht gelle........;) :rolleyes:

Patrick Bateman
21.03.2004, 17:04
Toll, für Keitel und Jodl wäre das genausoschlimm gewesen.

"Die Gehorsamspflicht hörte bei Befehlen zu verbrecherischen Zwecken des Befehlenden auf (MStrGB § 47)".

http://bebis.cidsnet.de/weiterbildung/sps/allgemein/bausteine/rechtsstaat/unrecht.htm

Bezieht sich zwar mehr auf Juristen, ist aber ein ganz interessanter Text.

Allerdings hätten weder Keitel noch Jodl Konsequenzen befürchten müssen, Sie wären im Falle eines Sieges nichts mehr geworden, aber bei Licht betrachtet, hätten Sie sich bei der morgendlichen Rasur wenigstens noch in die Augen schauen können.

Patrick Bateman
21.03.2004, 17:32
Schade Beatman.

<<<
Erbarmen! Jetzt kommt wieder die These, das F und GB den Krieg angefangen haben..........ächz<<<

Wenn es um Polen ging ,warum keine Kriegserklärung an die SU ,am 18 September 1939?

Sunday Correspondent", London, 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989)

"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".


Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" von Winston Churchill während des Krieges Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145)

"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"

US-Außenminister Baker, 1992 (vgl. "Der Spiegel, 13, 1992)

"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, dass der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."


Na ,Reicht das?:P



Genau ,wer ist schon Shawcross? Ein unwissender Narr!

Welche Sprache sprechen denn die Historischen Tatsachen? Beweise und Beispiele!



Doch sie haben existiert ,genau wie FD Roosevelt ,Josef Stalin ,Winston Churchill....

Dringende Buchempfehlung:

http://www.nationeuropa.de/bbs/bbs.php3?id=401
Mein lieber Aufklärer,

in diesem Thread dreht es sich um eine sachliche Diskussion um das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal.

Das du solche Threads als willkommene Vorlage nutzt um deine bescheuerte Nazipropaganda unters Volk zu bringen ist allen Beteiligten in diesem Forum klar.

Also zurück zum Thema.

Ich wiederhole mich noch einmal, ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, das es selbst ein Narr wie du irgendwann einmal kapiert:

In Nürnberg standen nicht die Verbrechen der Allierten zur Debatte.
Es standen deutsche Verbrechen zur Debatte, diese Verbrechen sind hinreichend dokumentiert, es spielt zu Klärung der Schuldfrage der damals Angeklagten keine Rolle, warum GB und F der UdSSR 1939 nicht den Krieg erklärt haben.

Es spielt für die Klärung dieser Frage auch keine Rolle, inwieweit an dem Verfahren Beteiligte oder Unbeteiligte die Rolle Deutschlands 10 Jahre später im kalten Krieg beurteilten.

Geschichte kennt keinen Konjunktiv. Daran ändert auch deine selektive Sichtweise der Dinge nichts.

Patrick Bateman
21.03.2004, 19:10
Um nochmal auf Gehorsamsverweigerung und Befehlsverweigerung zurück zu kommen:
Man muß sich auch mal vor Augen halten, daß bis zum Ausbruch des 1. WK die Befehlsstruktur und Hierachie generell auch anders verstanden wurde, als wie das heutzutage, aber zurückblickend auch im 2. WK verstanden wurde.
Den untergestellten Offizieren, z.b. während der napoleonischen Ära, aber selbst noch im amerikanischen Bürgerkrieg wurden von der obersten hierachischen Spitze, den Feldzug oder - Schlacht befehlenden General, oder Generalfeldmarshall nicht viehischer Gehorsam und Unterwürfigkeit abverlangt, sondern gerade sie bewiesen ihre Stärken und Talente durch eigene Entscheidungen im Schlacht- bzw. Feldzugverlauf.
Bekannt sind beispielsweise die aufgetretenen Dissonanzen und verschiedenen Interpretationen zwischen Lee und Longstreet im Verlauf der 3 Tagesschlacht von Gettysburg, die allerdings nicht zur Entlassung Longstreets führten.
Napoleon errang seinen Ruhm gerade durch die dynamisch geführte Armee durch seine Marschäle, die auf Corps-Ebene ihre Truppen sehr eigenständig führten.
Im Gegenteil, als im Verlauf der Schlacht von Waterloo Napoleon eigenhändig eingriff, war dies eher von Nachteil, zumal er den Fehler, für den einer seiner Marschäle, Ney, verantwortlich war, damals den Kaiser eher zur einer wütenden Trotzreaktion veranlaßte, als daß er doch noch was hätte daraus machen können.
Zu jenen Zeiten konnten sich verantwortliche Offiziere durchaus eigene Interpretationen der Befehle, von der Spitze ausgegeben, erlauben, ohne direkt Posten und Kopf zu verlieren.
Man muß sich vielleicht in dem Zusammenhang mal die Frage stellen, inwieweit die Verbesserung von Kommunikation und Nachrichtenwesen diese Offiziers-Eigenschaften ab dem 1. WK hat verkommen lassen. Und auch letztendlich erst zu diesem "Kadavergehorsam" geführt hat.
GothaurAn Befehlsstrukturen hat sich nicht viel geändert.

Moderne Armeen und Kriege werden nach wie vor so geführt.

Das Problem liegt eher darin, das die Befehle, die auszuführen waren, eben politisch ideologisch motiviert waren und sich nicht um strategische oder taktische Gegebenheit kümmerten.

So war bsw. der Durchhaltebefehl in Stalingrad militärisch absolut sinnlos, trotzdem hat Paulus ihn befolgt.

von Manstein der den Entsatzangriff führte dürfte aber nicht die Absicht gehabt haben, die 6. Armee zu verstärken und Paulus Gesellschaft zu leisten, sondern dieser den Ausbruch zu ermöglichen! Das mag spekulativ sein, schließlich kam es nie dazu, aber von Manstein war klar, das diese Situation militärisch nicht durchzustehen war.

Problem der militärischen Führung des III Reiches war eben, das der militärische Aspekt hinter dem politischen zurückstand und das hat es in Preußen nie gegeben.

Insofern sollte man, was die Wehrmacht betrifft nicht unbedingt von Kadavergehorsam sprechen, es gab ihn sicherlich, es gab aber auch vernüftige Offiziere, die politisch motivierte Befehle zur Kenntnis nahmen und eben nicht befolgten und das war die Masse.

Patrick Bateman
21.03.2004, 19:37
Gothaur
Insofern es nicht den eigenen Kopf kostete, oder den direkten Marsch, - degradiert, in's Strafbataillon bedeutete, vielleicht. Zumal ja auch durchaus familiäre Repressalien an der Heimatfront drohen konnten.

Ich bezog mich da eher auf taktisches und strategisches sinnvolles militärisches Handeln. Schließlich geben die Befehle der obersten Leitung einer Armee immer nur einen Rahmen vor, innerhalb dessen von Offizieren gehandelt wird.
Es ist in jeder Armee Usus Befehlsverweigerung dieser Befehle zu sanktionieren.
Das kann man also der Wehrmacht nicht vorwerfen.

In der späteren Analyse auf jeden Fall. Aber warum diese Sinnlosigkeit?
Unbedingter Gehorsam Paulus gegenüber dem OKW, bzw. Hitler, - dann wäre es meines Erachtens doch schon Kadavergehorsam, - oder die dümmliche Überheblichkeit eines unfähigen Offiziers?

Nicht nur in der späteren Analyse, das wurde ja diskutiert, da gab es Denkschriften und Eingaben an das OKW und an Hitler, es war klar, das die Luftwaffe die Versorgung aus der Luft nicht durchführen konnte etc.

Insofern war es seitens Paulus in der Tat Kadavergehorsam, andere Generäle seines Stabes bsw. wollten ausbrechen, setzten sich aber nicht über Paulus hinweg.

Manstein hingegen plante wohl den Ausbruch der 6.Armee und hätte sich damit über den Führerbefehl hinweggesetzt.
Insofern unterwarf Manstein seine taktischen und strategischen Pläne der militärischen Notwendigkeit.

Zum Widerstand gegen Hitler konnte er sich allerdings nie durchringen, von ihm stammt der Satz: "Preußische Feldmarschälle meutern nicht".

Insofern waren von Manstein und Paulus, übrigens auch Rommel sich sehr ähnlich und unterschieden sich doch, es mag spekuliert werden, wie sich Manstein und Rommel verhalten hätten, wären sie an der Stelle von Paulus gewesen.

Tatsache ist aber, das weder Keitl noch Jodl als Leiter des OKW, die Stirn hatten das militärisch Notwendige durchzusetzen, sondern sich sogar im Gegenteil auf die politischen Vorgaben Hitlers zurückzogen und damit die 6.Armee zum Tode verurteilten.

Das ist die Problematik in der Befehlsstruktur des dritten Reiches. Die absolute Unterwerfung gegenüber Hitler.
Und das hat es in Preußen eben nie gegeben. Übrigens auch in keine randeren Armee, sieht man es einmal von der Roten Armee ab, die funktionierte ähnlich.

Patrick Bateman
21.03.2004, 20:38
Absolut richtig, - und schon ist man wieder bei der Frage, - welche Armee generell eine erfolgreiche, und somit auch überlebensfähige Struktur hat, und welche nicht. Dies vielleicht auch mal als Gedanke hinsichtlich Stärke, Glanz, Ehre, etc, etc, wie auch immer alle diese Floskeln lauten.
Die Glorie, und auch Andenken wertes Erbe, - da denke ich an jene an sich erstarrte preussische Armee, die es trotz französischer Besetzung, federführend durch Gneisenau, Scharnhorst, Hardenberg und Boyen schaffte, sich völlig zu reformieren, ein raffiniert getarntes Reservesystem preussischer Landwehr und Jäger aufzustellen, und somit den Grundstein zu legen, der 1813 vor den Toren Leipzig zu seinem krönenden Höhepunkt fand!!!
Keine noch so "ruhmreiche" Schlacht des 2. WK ist meines Erachtens dieser Glanzleistung gleichzusetzen!
Aber das ist nur meine Meinung.
Gothaur
Ganz einfach.

Die Armee die gewinnt, das ist die erfolgereichere. Das ist die Armee mit der erfolgreichen Struktur. Das Material spielt natürlich auch eine Rolle, aber das beste Material nützt nichts, wenn die Struktur nicht stimmt.

In dem Zusammenhang hat ja der Vietcong vorexerziert wie man mit relativ geringen Mitteln und Möglichkeiten erst die Franzosen und dann die USA militärisch schlägt.

Aber zum Thema:

Die Wehrmacht war das eben nicht, sie war eine Armee ohne moderne Struktur, zumindest vom Anfang der Befehlskette, das unterhalb dieser Ebene trotzdem militärische Erfolge errungen wurden, war eben nicht dem Kopf der Armee zu verdanken.

Und das ist eben das Problem der militärischen Führung in Nürnberg gewesen: Das sie die Wehrmacht den Nationalsozialisten ausgeliefert hat und sich in jeder Hinsicht Hitler unterordnete, das sie kritiklos und willfährig politisch ideologische Befehle gegen jeden militärischen Sachverstand erließ und diese gegen Kritik der nächsten unteren Ebene rechtfertigte.

Keitel und Jodl hatten damit die Grundlage des militärischen Handeln verlassen und waren politische Soldaten geworden. Und dafür mußten sie sich in Nürnberg verantworten.

Gärtner
22.03.2004, 01:42
sieht man es einmal von der Roten Armee ab, die funktionierte ähnlich.
Nur bis ca. Ende 1942. Bis dahin lauteten Stalins Befehle auf "Halten um jeden Preis", was zu den großen Kesselschlachten dieser Zeit und der Gefangennahme zahlloser sowjetischer Soldaten führte.

In der Folge begann Stalin zu lernen, zumindest akzeptierte er zunehmend militärisch Ratschläge der Stawka.

Hitler übrigen beging seinerseits exakt den gleichen Fehler, und so finden wir (abgesehen von der zunehmenden Überlegenheit an Mannschaften und technischer Ausstattung auf sowjetischer Seite) ab 1943 die gleichen Szenarien - nur mit vertauschten Rollen.

Stalin war durchaus imstande, das militärische Genie von z.B. Schukow oder Konjew zu akzeptieren und zu nutzen, während der Gröfaz pausenlos seine Befehlshaber auswechselte, wenn sie ihm die Schuhe nicht blank genug geleckt hatten.

Aufpasser
22.03.2004, 20:49
Was soll man schon von Schauprozessen halten, bei denen nicht nur gefälscht und gelogen wurde, sondern auch noch massenhaft Beweise (akten) Verschwunden gelassen wurden...???

Nur ein Fall, der bekannt wurde:

"Nürnberger Akten
(3sat-Kulturzeit am 19.1.2004)

Altwarenhändler gewinnen Prozess um NS-Dokumente

In Philadelphia ist vor kurzem ein Zivilprozess zu Ende gegangen, der in der Ostküsten-Metropole monatelang für Schlagzeilen gesorgt hatte: ein Prozess um die Besitzansprüche an Unmengen von Originaldokumenten aus den Nürnberger Prozessen. Gewonnen hat ihn der Entrümpelungsunternehmer William Martin.

Die Faszination des Schlüsselmoments. William F. Buckleys Buch über die Nürnberger Prozesse

Richard W. Sonnenfeldt "Mehr als ein Leben"
William Martin hat sich nun seinen Teil an historisch wie finanziell sehr wertvollen Originaldokumenten des Kriegverbrechertribunals beim FBI in Philadelphia abgeholt. Gemeinsam mit seinem älteren Bruder Walton, einem Antiquitäten- und Altwarenhändler, hatte er die US-Regierung verklagt, nachdem das FBI in einer großangelegten Razzia bei ihnen 23 Kisten mit NS-Papieren konfisziert hatte. Zwei öffentliche US-Institute, das Nationalarchiv und das Holocaust Museum, wähnten sich als die rechtmäßigen Besitzer der historischen Dokumente. Der Oberste Gerichtshof entschied jedoch in einem überraschenden Urteil, dass der Dokumentenschatz zwischen den Kontrahenten geteilt werden soll. Die Martins dürfen die Hälfte der mehr als 30.000 Originalakten behalten.

Kempners Villa in Pensylvania
Die Brüder haben die Akten in einem Haus in der Landsdowne in Pensylvania gefunden. Die Vorstadtvilla gehörte einst Robert Kempner, dem stellvertretenden US-Hauptankläger bei den Nürnberger Prozessen. Kempner starb 1993 in Deutschland. "Die meisten Papiere fanden wir auf der Sonnen-Veranda von Kempners Haus", erzählt William Martin. "Einige waren im Keller und andere lagen überall in den anderen Zimmern verteilt." Beim näheren Hinsehen entdeckten die Brüder die vielen Hakenkreuze und die alte deutsche Schrift.

Es seien Dokumente aus den Jahren 1940 bis etwa 1944 gewesen, so Martin. "Unser Job war es, das Haus leer zu räumen." So packten sie die Papiere einfach in Kartons. Das Holocaust Museum wusste von den Papieren im Kempner-Haus und hatte Monate vor der endgültigen Räumung einen Abholdienst entsandt, der einige der Akten mitnahm. Dieser hatte jedoch offenbar die Müllsäcke übersehen, in denen die meisten Originale gefunden wurden. Erst die mit der Räumung beauftragten Martin-Brüder gingen mit großer Akribie durch die vergilbten Blätter und erkannten deren Bedeutung.

Säckeweise Dokumente mitgenommen
Unter den Dokumenten befinden sich auch die "Barbarossa Papiere" mit detaillierten Plänen zur Unterwerfung der Sowjetunion durch Nazi-Deutschland und zahlreiche handgeschriebene Anweisungen. Sie alle stammen aus dem Besitz Robert Kempners, der seit Ende der 20er Jahre Justitiar im preußisch-deutschen Polizeipräsidium war. In dieser Funktion plädierte er 1931 dafür, Hitler wegen geplanten Hochverrats unter Anklage zu stellen. Nach der Machterergreifung verlor Kempner seine Position und emigrierte schließlich in die Vereinigten Staaten.

Nach Kriegsende kehrte Kempner als US-Bürger und Mitglied des Stabes um Robert H. Jackson am Nürnberger Militär-Tribunal nach Deutschland zurück. Wie Kempner in den Besitz der brisanten Papiere gelangte, ist unbekannt. Er hatte während der Prozesse freien Zugang zu allen Unterlagen. Scheinbar ließ er säckeweise Originaldokumente mitgehen und agierte damit deutlich außerhalb der Legalität. Der Fund der Dokumente und die Verhandlung um die Besitzansprüche werfen einen Schatten auf die Vita des angesehenen Juristen und Publizisten.

Käufer gesucht
Und so lagerten dieses Papiere jahrzehntelang im zuletzt leerstehenden Haus, während die übrigen Prozessakten katalogisiert und wohltemperiert im Bundesarchiv und in US-Instituten verwahrt wurden. Die Teilungsanordnung des Gerichts in Philadelphia hat nun zur Folge, dass Tausende von Originaldokumenten auf dem Markt für NS-Devotionalien landen könnten. Denn die geschäftstüchtigen Brüder wollen ihre Beute natürlich gewinnbringend veräußern. Immerhin, so ihre Argumentation, müssten sie für Arbeitszeit und Anwaltskosten entschädigt werden.

Walton Martin will seinen Anteil jedoch zunächst deutschen und US-Archiven anbieten. "Wenn mir das Bundesarchiv und das Holocaust Museum ein faires Angebot machen, ist die Sache für mich abgeschlossen", sagt er. "Wenn nicht, werde ich die Originale auf einer öffentlichen Auktion anbieten. Ich sage jetzt nicht genau wo, aber ich kenne gute Spezialisten. Vielleicht verkaufen wir die Dokumente auch einzeln, Seite für Seite. Und das ist dann der Fehler der Regierung."

Ob sich öffentliche Forschungseinrichtungen auf solche Deals einlassen, ist mehr als fraglich. Wahrscheinlich landen die Dokumente in den Händen finanzstarker Neo-Nazis. Teile der Tagebücher von Alfred Rosenberg, des Chefideologen des NS-Regimes, sollen auch unter den Kempner-Papieren gewesen sein. Sie sind bereits spurlos verschwunden.
(19.01.2004-Kulturzeit)


Juristen, die zigtausend akten klauen, sind verbrecher und anders sind deren verfahren und urteile auch kaum zu bewerten!

Eine schande, dass das eigentum des deutschen reiches nicht zurückgefordert wurde bzw. wird!

Gärtner
22.03.2004, 22:39
Du kannst ja einen Antrag stellen.

Patrick Bateman
23.03.2004, 01:25
Du kannst ja einen Antrag stellen.
So auf Wiederaufnahme des Verfahrens........................Lol............. ........:D

Hölderlin
23.03.2004, 12:58
Ich freu mich schon :)) drauf ein paar Original-Nürnberg Dokumente bei EBAY erwerben zu können!

Vor kurzem wurden bei EBAY.COM Briefe, Postkarten und Dokumente von jüd. KZ-Häftlingen aus Theresienstadt und Buchenwald versteigert, es geht also schon los!

ekueku
26.03.2004, 18:12
Soweit also der Bericht aus "Kulturzeit".

Und wie ist die Stellungname der hiesigen Bundesregierung zu dem Skandal?

Hatten die Penner eigene Ansprüche beim US-Gericht angemeldet?