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Vollständige Version anzeigen : sozialismus-ist das was für mich?



Bakunin
22.03.2004, 22:20
hallo,

könntet ihr euch vorstellen in einem sozialistischen, sagen wir mal trotzkistisch geprägten, demokratischen staat zu leben? sprich, der staat wäre so frei wie jetzt oder noch freier und man würde die marktwirtschaft auf soziale art und weise nutzen......

was haltet ihr von der idee in einem wahrhaft sozialen und demokratischen staat zu leben?

Lea
22.03.2004, 22:27
Die Idee ist nicht schlecht, aber glaubst du das würde je klappen oder wer würde dies realisieren können...............

DichterDenker
22.03.2004, 23:32
also ich wäre sofort dabei...

aber wahrscheinlich würde das von unserer wirtschaft größtenteils unterdrückt werden...

Albatros
23.03.2004, 01:02
Der Weg dahin ist vermauert, aber rein theoretisch betrachtet - sind wir das nicht schon?

Durchschnittlich löhnt ein Besserverdiener annähernd 40% seines Einkommens an den Staat, die Staatsquote ist sehr hoch, und neben den gigantischen Rentensummen haben wir auch noch ein umfangreiches Sozialsystem und tragen nebenher die Finanzen von über vier Millionen Arbeitslosen... 'sozial' ist das meines Erachtens schon - auch die Chancen sind einigermaßen fair verteilt!

Der zweite Punkt ist der der "Demokratie" - die wird es hierzulande nie mehr geben, dafür wurde erstmals - von diesbezüglichen 'Waisenknaben' - 1933 gesorgt, nach 1945 abermals - von den 'Profis'. Seitdem müht man sich nach Kräften, die Macht gerecht zu verteilen, damit sie nur nie dort landet, wo sie gewissen Gruppierungen gefährlich werden könnte - beim Bürger!

Denn der wählt nicht, was er will, sondern was er vorgesetzt bekommt. Und das ist letztendlich immer und zwangsläufig ein Resultat aus parteipolitischen Interessen, medialer Hetze und auch aus der momentan herrschenden Meinung, die ihrerseits aus den anderen beiden Punkten sich ergibt.

Daher würde mich Deine Version eines "demokratischen" Staates in der Tat interessieren. Wie sähe die denn aus?

Gruß,

Albatros

Equilibrium
23.03.2004, 13:17
Nur wenn ich ärmer wäre...

Spartakus-I
23.03.2004, 14:02
Klar wäre dann vieles besser! Das einzig Richtige ist eine kommunistische Gesellschaft. Nur dazu müssen es alle wollen. Was eigentlich das Problem an der ganzen Sache ist. In einer Kommune, wo sich alle dazu entschließen so zu leben, ist es kein Problem. Jedoch erreicht man mit Zwang gar nichts! Das haben uns genug Beispiele in der Geschichte gezeigt. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass irgendwann ein sozialistisches kommunistisches Land geben wird! Nur mit einer Marktwirtschaft geht das nicht, das steht schon mal fest! Im Übrigen hat es meiner Meinung nach, noch nie ein Land gegeben, dass die Phase des Kommunismus erreicht hat - Es gab sozialistische Länder im Ansatz, aber auch nicht so richtig.

Irgendwann kommt der Zeitpunkt (gesetzmäßig: wie Marx es sagt) an dem sich die Arbeiterschaft wieder unterdrückt fühlt und zwar in dem Maße, dass sie dafür bzw. dagegen bereit ist zu kämpfen! Die Revolution wird kommen.

Ich habe schon viele Disskussionen geführt und habe für mich den Schluss gezogen, dass der Kommunismus, das Beste ist was uns passieren kann (nur es müssen alle wollen...)
Zwangsläufig wird der Weg zum Kommunismus führen.

Spartakus-I
23.03.2004, 14:13
Demokratie ist immer die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit!
denkt damal drüber nach....

Spartakus-I
23.03.2004, 14:17
Ziemlich unlogisch, wenn man beides nebeneinander liest.

Gothaur

Ist es nicht. Ein Guerillia Krieg. Ist von Seiten der Guerillia taktisch genial und von Seiten der Gegner einfach unberechenbar - was im eigentlichen auch das Taktisch Geniale ausmacht.... naja wie dem auch sei - gehört eigentlich zu einem anderen Thema siehe: Che.

Halteverbot
23.03.2004, 14:20
Müssen Sie Spartakus eigentlich den selben Beitrag zu zwei verschiedenen Themen posten???


Ziemlich unlogisch, wenn man beides nebeneinander liest.


Stimmt! Genauso unlogisch ist es beim Kommunismus von 'sozial' zu sprechen... ;)

Zum Thema: Lieber tot als rot!

Bakunin
23.03.2004, 14:32
Stimmt! Genauso unlogisch ist es beim Kommunismus von 'sozial' zu sprechen...

Zum Thema: Lieber tot als rot!

da muss man differzieren, rudolf.

1.der kommunismus ist sozial. damit möchte ich nicht sagen, dass die ehemaligen sozialistischen staaten sozial waren, sondern, dass sie das stadium des kommunismus nicht erreicht haben.

2. die antwort "lieber tot als rot" ist etwas einfach. ich dachte beim ausgangsthread nicht an den typischen sozialismus, sondern an einen sanften sozialismus, der nicht zu viele ansprüche an den menschen stellt und zu dem durchaus demokratisch ist. ich würde mich freuen, wenn du etwas genauer wirst und nicht mit einer parole zu antworten, denn das zieht das niveau doch ganz schön nach unten, wie ich finde.

gleichzeitig müsste man dabei aber ein thema ansprechen, dass wohl für die rechte fraktion interessant sein dürfte, nämlich den sofortigen stopp von einwanderern die nicht arbeiten wollen, da dies dem system zu schwer schaden würde.

Halteverbot
23.03.2004, 14:50
2. die antwort "lieber tot als rot" ist etwas einfach. ich dachte beim ausgangsthread nicht an den typischen sozialismus, sondern an einen sanften sozialismus, der nicht zu viele ansprüche an den menschen stellt und zu dem durchaus demokratisch ist. ich würde mich freuen, wenn du etwas genauer wirst und nicht mit einer parole zu antworten, denn das zieht das niveau doch ganz schön nach unten, wie ich finde

Ist ja schon gut! ;)
Auch wenn es sich um einen sanften Sozialismus handeln soll, (um welchen denn genau) würde ich vehement ablehnen. Ich dachte meine Meinung dazu wäre jedem klar, darum habe ich auch nur mit einer Parole reagiert.
Dass der Kommunismus gerecht bzw sozial sei, streite ich ab.
Natürlich würde eine 'gerechte' Verteilung von Besitztümern an der Oberfläche einen sozialen Eindruck machen, doch in Wirklichkeit sieht es nunmal anders aus. Ich finde es alles andere als sozial, wenn ich als meinetwegen Kernphysiker mein Leben lang gelernt habe, nur um diesen Beruf zu erlernen, nach Abschluß des Studiums den selben Betrag auf meinem Konto sehe, wie ein Hausmeister, der noch dazu keine Lust zu Arbeiten hat, aber aufgrund des 'sozialen' Systems dennoch seinen Anteil erhält.
Das lieber ernesto ist für mich das Gegenteil sozialer Gerechtigkeit, vielleicht siehst du es anders, ich nicht.
Natürlich gibt es immer wieder Personen, die nicht fähig sind zu arbeiten. Was macht man nun mit denen? Wieso reicht keine Sozialhilfe? Natürlich handelt es sich bei Behinderten Personen auch nur um Menschen, einen Wert für jegliche Form einer Wirtschaft, haben sie, so hart es klingt, nicht. Daher können sie auch nicht den selben Verdienst wie alle anderen erwarten.
Nur um das einmal als kleines Beispiel zu erwähnen, was ich für nicht sozial halte.

Auch wenn hier jetzt wieder behauptet wird, der Mensch wäre veränderbar und auch der Kernphysiker wird in einer besseren Welt mit dem Gehalt, das er erhält zufrieden sein, das er bekommt. Wer das behauptet sollte sich einmal ernsthaft mit der Veränderbarkeit des Menschen auseinandersetzen, womit er sich wohl einige kommunistische Ideale und Gedanken aus dem Kopf schlagen muss/wird.


gleichzeitig müsste man dabei aber ein thema ansprechen, dass wohl für die rechte fraktion interessant sein dürfte, nämlich den sofortigen stopp von einwanderern die nicht arbeiten wollen, da dies dem system zu schwer schaden würde.

Für diese schöne Regelung reicht mir ein Nationalstaat, dazu brauche ich keinen kommunistischen ;)

So leid es mir tut, aber der Marxismus ist tot.
Wenn sich jemand für eine kommunistische Welt einsetzen will, dann soll er nicht an belegt falsche Lehren halten, sondern nach neuen Lösungen suchen, alles andere ist Zeitverschwendung.

WladimirLenin
23.03.2004, 15:02
Natürlich Was Ernesto beschrieben hat, gleicht dem Paradies auf Erden! Ein sozialistischer Staat sollte als ein Menschenrecht in der UN-Charta stehen!

Gärtner
23.03.2004, 16:01
nur es müssen alle wollen...

vs.


Zwangsläufig wird der Weg zum Kommunismus führen.

Damit hast du den inneren Widerspruch der roten Heilslehre selber klar benannt, ebenso den Grund ihres Scheiterns.

Bakunin
23.03.2004, 16:03
Ist ja schon gut!
Auch wenn es sich um einen sanften Sozialismus handeln soll, (um welchen denn genau) würde ich vehement ablehnen. Ich dachte meine Meinung dazu wäre jedem klar, darum habe ich auch nur mit einer Parole reagiert.
Dass der Kommunismus gerecht bzw sozial sei, streite ich ab.
Natürlich würde eine 'gerechte' Verteilung von Besitztümern an der Oberfläche einen sozialen Eindruck machen, doch in Wirklichkeit sieht es nunmal anders aus. Ich finde es alles andere als sozial, wenn ich als meinetwegen Kernphysiker mein Leben lang gelernt habe, nur um diesen Beruf zu erlernen, nach Abschluß des Studiums den selben Betrag auf meinem Konto sehe, wie ein Hausmeister, der noch dazu keine Lust zu Arbeiten hat, aber aufgrund des 'sozialen' Systems dennoch seinen Anteil erhält.
Das lieber ernesto ist für mich das Gegenteil sozialer Gerechtigkeit, vielleicht siehst du es anders, ich nicht.
Natürlich gibt es immer wieder Personen, die nicht fähig sind zu arbeiten. Was macht man nun mit denen? Wieso reicht keine Sozialhilfe? Natürlich handelt es sich bei Behinderten Personen auch nur um Menschen, einen Wert für jegliche Form einer Wirtschaft, haben sie, so hart es klingt, nicht. Daher können sie auch nicht den selben Verdienst wie alle anderen erwarten.
Nur um das einmal als kleines Beispiel zu erwähnen, was ich für nicht sozial halte.

Auch wenn hier jetzt wieder behauptet wird, der Mensch wäre veränderbar und auch der Kernphysiker wird in einer besseren Welt mit dem Gehalt, das er erhält zufrieden sein, das er bekommt. Wer das behauptet sollte sich einmal ernsthaft mit der Veränderbarkeit des Menschen auseinandersetzen, womit er sich wohl einige kommunistische Ideale und Gedanken aus dem Kopf schlagen muss/wird.

naja, bis es dazu kommt, dass jeder gleich verdient ist es ein gewaltiger prozess von jahrhunderten. das geht nicht so schnell- alles andere wäre idiotisch und würde direkt in das chaos, eine konterrevolution und und und-führen- somit ist somit natürlich abgelehnt.

den begriff "sanfter sozialismus" habe ich mir ausgedacht :D ( vielleicht gab es den auch schon vorher ) und es bedeutet, dass sich das system immer dem menschen anpasst und nicht umgekehrt. sprich, man würde den sozialismus langsam und menschlich einführen, so dass niemand ein problem damit haben wird. so halte ich das für richtig und auch für durchführbar, denn der mensch ist ein gewohnheitstier, aber er ist nicht so dumm als, dass er nicht merken würde, dass es irgendwann so nicht weitergehen kann und zu kleinen sozialen änderungen ist die masse sicherlich bereit. wer dann wieviel verdienen würde ist so nicht abzusehen, aber ich sehe es schon ein, dass die absolute soziale gleichheit nicht so schnell möglich ist, wenn überhaupt! "umverteilung!" ist die "parole" :D....


Für diese schöne Regelung reicht mir ein Nationalstaat, dazu brauche ich keinen kommunistischen

So leid es mir tut, aber der Marxismus ist tot.
Wenn sich jemand für eine kommunistische Welt einsetzen will, dann soll er nicht an belegt falsche Lehren halten, sondern nach neuen Lösungen suchen, alles andere ist Zeitverschwendung.

nationalstaat, kommunistischer staat. das sind floskeln, die zu nichts führen und vielleicht den einen oder anderen befriedigen, aber die probleme werden nicht von namen gelöst :).

der marxismus als völlige theorie ist tot-richtig erkannt, aber der marxismus als fundament für eine soziale politik, eine soziale gesellschaft lebt. nach neuen lösungen zu suchen ist richtig-daher "sanfter sozialismus" ;)

oktober
23.03.2004, 16:04
So leid es mir tut, aber der Marxismus ist tot.
Wenn sich jemand für eine kommunistische Welt einsetzen will, dann soll er nicht an belegt falsche Lehren halten, sondern nach neuen Lösungen suchen, alles andere ist Zeitverschwendung.

Könntest du für die "belegt falsche Lehren" ein Beispiel geben?

Spartakus-I
23.03.2004, 16:58
vs.



Damit hast du den inneren Widerspruch der roten Heilslehre selber klar benannt, ebenso den Grund ihres Scheiterns.

Ich denke nicht dass da ein Widerspruch ist. Es wird zwangsläufig so sein, dass es alle oder zumindest eine große mehrheit wollen! Und somit erfüllt sich MArx These von der Gesetzmäßigkeit - also kein Widerspruch!
Zum thema doppelt posten: Ich habe meine Postings nur getauscht, weil ich sie vorher jeweis in den falschen Kategorien eingetragen hatte...

Spartakus-I
23.03.2004, 17:05
So leid es mir tut, aber der Marxismus ist tot.
Wenn sich jemand für eine kommunistische Welt einsetzen will, dann soll er nicht an belegt falsche Lehren halten, sondern nach neuen Lösungen suchen, alles andere ist Zeitverschwendung.

Erstens ist der Kommunismus garantiert nicht tot, denn es hat ihn noch gar nicht richtig gegeben. und im jetzigen Zeitalter der Globalisierung ist er und Marx Lehren aktueller denn je. da müssen keine neuen Lösungen gefunden werden, die alten Ansätze müssten nur etwas aktualisiert werden. aber sie sind von grund auf richtig!

Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus... usw.

(Wie wir im Moment sehen, sind die Sozialisten in Europa wieder vorne mit dabei, siehe Spanien, Frankreich)

in diesem Sinne:
Proletarier aller Länder vereinigt euch!

Gärtner
23.03.2004, 17:17
Ich denke nicht dass da ein Widerspruch ist. Es wird zwangsläufig so sein, dass es alle oder zumindest eine große mehrheit wollen! Und somit erfüllt sich MArx These von der Gesetzmäßigkeit - also kein

Das ist spekulatives Gesummse, wie alle prophetischen Aussagen irgendwelcher Heilslehren.

"Einst wird kommen der Tag" - mehr bleibt angesichts der Realitäten auch nicht übrig.

Es gibt keinen einzigen Staat auf dieser Welt, in dem Kommunisten auf freiwilliger Basis ihre Macht (so sie sie errungen hatten) durch eine freie Volksabstimmung, bei der die Alternative der Ablehnung möglich war, legitimiert haben.

Der herkömmliche Weg kommunistischer Machtergreifung war immer von Repression gekennzeichnet.

Und dies ist dem K. als Geburtsfehler mit eingebaut, wie jeder Ideologie, die glaubt, es besser zu wissen und die Menschen notfalls zu ihrem Glück zwingen zu müssen.

Halteverbot
23.03.2004, 17:25
naja, bis es dazu kommt, dass jeder gleich verdient ist es ein gewaltiger prozess von jahrhunderten. das geht nicht so schnell- alles andere wäre idiotisch und würde direkt in das chaos, eine konterrevolution und und und-führen- somit ist somit natürlich abgelehnt.


Was aber bisher der Fall war...
Natürlich ist es eine langwierige Prozedur, aber da ich dieses Ziel alles andere als anstrebe, will und werde ich diesen Weg nie gehen!


vielleicht gab es den auch schon vorher ) und es bedeutet, dass sich das system immer dem menschen anpasst und nicht umgekehrt.

Hör ich heute das erste Mal ;)
Klingt recht niedlich... :D
Das System soll sich an den Menschen anpassen? Das halte ich für unmöglich.
Wieso nicht gleich einen Gesellschaftsvertrag nach Rousseau!?!? ;)


so halte ich das für richtig und auch für durchführbar, denn der mensch ist ein gewohnheitstier, aber er ist nicht so dumm als, dass er nicht merken würde, dass es irgendwann so nicht weitergehen kann und zu kleinen sozialen änderungen ist die masse sicherlich bereit.

Das werden bestimmt demnächst einige merken.
Allerdings werden diese Personen nicht Enteignungen, auch wenn sie langsam von statten gehen und die oben erwähnten Aspekte anstreben.


wer dann wieviel verdienen würde ist so nicht abzusehen, aber ich sehe es schon ein, dass die absolute soziale gleichheit nicht so schnell möglich ist, wenn überhaupt! "umverteilung!" ist die "parole"

In gesunden Maßen in einer gesunden Volksgemeinschaft befürworte ich diese sogar!


nationalstaat, kommunistischer staat. das sind floskeln, die zu nichts führen und vielleicht den einen oder anderen befriedigen, aber die probleme werden nicht von namen gelöst

Schon klar, nur meine Vorstellungen eines subjektiv perfekten Staates fasse ich kurz unter dem Begriff Nationalstaat zusammen. Meine Vorstellung desselben trägt hier nichts zum Thema bei.


Könntest du für die "belegt falsche Lehren" ein Beispiel geben?

Erstmal solltest du mir in folgendem Satz zustimmen:
Um einen Kommunismus nach Marxistischen Vorstellungen zu erreichen, muss sich der Mensch von Grund auf ändern.
Stimmst du mir hierbei nicht zu, ist es sinnlos, über die Veränderbarkeit des Menschen zu diskutieren.


Erstens ist der Kommunismus garantiert nicht tot, denn es hat ihn noch gar nicht richtig gegeben.

Er wurde in der Theorie geboren und ist in der Praxis gestorben.
Sogar bei Menschen ist das der Fall.... ;)
Wenn man will, kann man auch sagen: er wurde nicht einmal geboren!
Dies ändert aber nichts an der nichtvorhandenen Existenz desselben, genauso wenig als wenn er tot wäre!


da müssen keine neuen Lösungen gefunden werden, die alten Ansätze müssten nur etwas aktualisiert werden. aber sie sind von grund auf richtig!

Genau dieses Brett, das ihr vor eurem Kopf herumträgt werdet ihr wohl nie los!
Alleine die Theorie ist von GRUND auf falsch!
Wie soll sie auch richtig sein, wenn sich Marx' Fundament aus Rousseau'schen Lehren, die sich als falsch erwiesen haben, zusammengesetzt hat?
Der Ansatz ist schon falsch, daher kann auch alles andere nicht der Wirklichkeit entsprechen, was die vielen gescheiterten Versuche bestätigen!


(Wie wir im Moment sehen, sind die Sozialisten in Europa wieder vorne mit dabei, siehe Spanien, Frankreich)

Ja, ich freue mich schon auf die kommunistische Weltrevolution!!!
Ein Glück, dass sie nie stattfinden wird :D

Genosse Ulbricht
23.03.2004, 17:49
Erstens ist der Kommunismus garantiert nicht tot, denn es hat ihn noch gar nicht richtig gegeben. [/B]

Den Sozialismus hat es aber geben, zum Beispiel in der DDR. Heute noch kann man den Sozialismus in Ländern wie Nordkorea und Kuba erleben. Nur in diesen Ländern sind die Menschen frei von kapitalistischen Ausbeutern. Nur dort kann man heute noch davor sicher sein, dass man nicht "wegrationalisiert" wird.

Übrigens: Wussten Sie, dass Nordkorea und Kuba im März 1986 einen Freundschaftsvertrag unterzeichneten?

DichterDenker
23.03.2004, 17:53
@Gelehrter:

Kannst du mir einen Staat nennen bei dem Demokratie durch Volksabstimmung eingeführt wurde? Eigentlich ja schon rein logisch kaum möglich da
Keine Demokratie = Keine Volksabstimmung
Die einzige Möglichkeit das ein Demokratischer Staat friedlich entsteht ist das ein zu der Zeit herrschender Diktator, König, Adel (wie mans auch immer nennt...) seine Macht freiwillig abgibt. In diesem Fall tendieren die Herrscher logischerweise nicht zum Kommunismus sondern zum Kapitalismus, da sie zu den reicheren und angeseheneren gehören und somit im Kapitalismus auch Macht ausüben können. Im Kommunismus sollte dies eigentlich nicht möglich sein, aber Stalin und co haben ja gezeigt das es auch dort "Bonzen" gibt...

edit: naja du hast wahrscheinlich etwas anderes gemeint also sorry...

Weihnachtsmann
23.03.2004, 20:43
hallo,

könntet ihr euch vorstellen in einem sozialistischen, sagen wir mal trotzkistisch geprägten, demokratischen staat zu leben? sprich, der staat wäre so frei wie jetzt oder noch freier und man würde die marktwirtschaft auf soziale art und weise nutzen......

was haltet ihr von der idee in einem wahrhaft sozialen und demokratischen staat zu leben?

Mein Gott, wie hirngewaschen Du doch bist. Ein Staat so frei wie jetzt ? :))
Wußte garnicht daß ich in einem freien Staat lebe. Danke für die Info mein Säugling.

Lea
23.03.2004, 20:46
Du weißt wohl nicht wie es in anderen Staaten so abgeht, was?Im Gegensatz zu denen kannst du ganz schön froh über deine Freiheit hier sein............

Weihnachtsmann
23.03.2004, 20:50
Du weißt wohl nicht wie es in anderen Staaten so abgeht, was?Im Gegensatz zu denen kannst du ganz schön froh über deine Freiheit hier sein............

Definiere Freiheit.

Lea
23.03.2004, 20:54
Ich glaub du solltes lieber erst den Begriff aus deiner Sicht deffinieren, ich weiß ja nicht welche Art von Freiheit du meinst und wo du dich genau unterdrückt fühlst,also...........

Müller
23.03.2004, 21:40
Erstens ist der Kommunismus garantiert nicht tot, denn es hat ihn noch gar nicht richtig gegeben. und im jetzigen Zeitalter der Globalisierung ist er und Marx Lehren aktueller denn je. da müssen keine neuen Lösungen gefunden werden, die alten Ansätze müssten nur etwas aktualisiert werden. aber sie sind von grund auf richtig!

Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus... usw.

(Wie wir im Moment sehen, sind die Sozialisten in Europa wieder vorne mit dabei, siehe Spanien, Frankreich)

in diesem Sinne:
Proletarier aller Länder vereinigt euch!

Ich glaube, Sie haben da etwas falsch verstanden. Bei den parteien handelt es sich um sozialdemokratische Parteien, nicht um die Sozialisten, die Sie sich vorstellen.

Bakunin
23.03.2004, 21:45
gelehrter:
Es gibt keinen einzigen Staat auf dieser Welt, in dem Kommunisten auf freiwilliger Basis ihre Macht (so sie sie errungen hatten) durch eine freie Volksabstimmung, bei der die Alternative der Ablehnung möglich war, legitimiert haben.

in chile wurde der kommunist allende gewählt.

müller:
Ich glaube, Sie haben da etwas falsch verstanden. Bei den parteien handelt es sich um sozialdemokratische Parteien, nicht um die Sozialisten, die Sie sich vorstellen.

es sind sozialistische parteien.

Spartakus-I
23.03.2004, 21:47
Ich glaube nicht: Klar sind das sozialdemokratische Parteien, aber es ist ja wohl kaum abzustreiten, dass diese "weiter links" stehen als unsere SPD.....
So war das gemeint

Spartakus-I
23.03.2004, 21:51
Den Sozialismus hat es aber geben, zum Beispiel in der DDR. Heute noch kann man den Sozialismus in Ländern wie Nordkorea und Kuba erleben. Nur in diesen Ländern sind die Menschen frei von kapitalistischen Ausbeutern. Nur dort kann man heute noch davor sicher sein, dass man nicht "wegrationalisiert" wird.

Übrigens: Wussten Sie, dass Nordkorea und Kuba im März 1986 einen Freundschaftsvertrag unterzeichneten?

Tut mir Leid Genosse wenn ich dir da wiedersprechen muss und nicht einer Meinung mit dir bin! Die DDR war garantiert kein real-funktionierender sozialistischer oder kommunistischer Staat (nach meiner Auffassung) Für mich war es einfach ein unterdrücker Staat geführt von stalinistischen Ar***löchern (entschuldigt bitte den ausdruck)
Das war kein Sozialismus.

Bakunin
23.03.2004, 22:01
Spartakus-I, ich glaube aber nicht, daß sie so sehr vom bisherigen Weg abweichen werden.
Spaniens Sozialdemokraten werden sowieso nicht so auffällig werden müssen, ein Thema, als Symphatieträger haben sie ja schon, und das ist der Einsatz der eigenen Truppen im Irak, der jetzt, gemäß des Volkes Wunsches, abgebrochen werden soll. Das wird schon eine Zeitlang reichen.
Und Frankreich kann es sich eigentlich nicht so richtig leisten, vom harten inneren Kurs abzuweichen, schließlich müssen ja noch einige wirtschaftlichen Kriterien erfüllt werden, um sich endlich mal wieder ein wenig den Maastrichter Richtlinien zu nähern.
Und noch ist nichts entschieden, in Frankreich, - also mal nicht so voreilig.
Zudem schätze ich schon, daß Frankreichs Sozialisten aufmerksam nach Deutschland schauen, und analysieren, wie es eine große Partei zerreissen kann, wenn sie auf einmal in diesen unbequemen Zeiten in der Verantwortung steht.
Gothaur

man kann die sozialistischen parteien, aber nicht mit der kapitalistischen dreckspartei spd verwechseln. ich bin der letzte, der sich gegen die sozialdemokratie und sogar die spd aussprechen würde, wenn sie an den grundsätzen von 1933 festhält und nicht zu einer solchen parteien geworden wäre, wie sie nun eine ist!

Spartakus-I
23.03.2004, 22:10
Ich stimme dir voll und ganz zu!

Bakunin
23.03.2004, 22:27
Ernesto, transferiere es in das Jahr 2004, EU + Osterweiterung, und nenne bitte eine realistische, brauchbare Alternative.
Ihr /Du handelt so, als wären wir noch im Klassenkampf der 20iger und Beginn der 30iger Jahre.
Verdammt, die Zeiten sind vorbei, und wir stecken in einem völlig neuen europäischen und globalen Konzept.
Was Reales muß her, und nicht ideologisierte Theorien!

2004 bedeutet nicht, dass man ein neoliberales dreckssystem haben muss, oder?

Müller
23.03.2004, 22:30
Was Reales muß her, und nicht ideologisierte Theorien!

Das ist wahr. Die Erfahrung hat gezeigt, dass sich der Mensch (besonders Politiker) nicht sehr lange an Ideologien halten kann.

Bakunin
23.03.2004, 22:32
Hallo, - wir haben es aber!
Und wir werden es auch weiterhin haben, mit all seinen Macken!
Außerdem beantwortet das nicht die Frage nach einer realen Alternative!
Gothaur

die reale alternative ist das nutzen des weltmarktes und zwar auf sozialer ebene und langsam den sozialismus von innen aufzubauen. demokratisch und langsam! von mir aus über die sozialdemokratie, aber eben SOZIAL und demokratisch!

aber ehrlich gesagt habe ich keinen bock mir den arsch aufzureißen und die ganzen faulen bild-bams-bumms proleten sitzen vor der glotze und weigern sich zu arbeiten.......

Spartakus-I
23.03.2004, 22:37
Vorweg: Danke Gothaur


Hallo, - wir haben es aber! :)
Und wir werden es auch weiterhin haben, mit all seinen Macken!
Außerdem beantwortet das nicht die Frage nach einer realen Alternative!
Gothaur

Tja. Das ist alles so eine Sache. Ich denke man muss Ideale haben. Auch Idealismen und versuchen sich so gut es geht daran zu orientieren wenn nicht sogar veruschen sie zu verwriklichen. Im moment sieht es schlecht aus. Wir haben ein "Dreckssystem" um das Zitat aufzugreifen.
Da lässt sich im moment nicht viel dran ändern. aber wir müssen das beste daraus machen - und das gilt für alle. Oder nicht?

oktober
24.03.2004, 13:25
Zitat
Könntest du für die "belegt falsche Lehren" ein Beispiel geben?


Erstmal solltest du mir in folgendem Satz zustimmen:
Um einen Kommunismus nach Marxistischen Vorstellungen zu erreichen, muss sich der Mensch von Grund auf ändern.
Stimmst du mir hierbei nicht zu, ist es sinnlos, über die Veränderbarkeit des Menschen zu diskutieren.


Natürlich stmme ich dir zu. :D

Also ...?

Halteverbot
24.03.2004, 17:33
Natürlich stmme ich dir zu.

Das ist doch schon einmal ein Anfang.
Ich hoffe du stimmst mir auch zu, wenn ich behaupte, dass der Mensch wesentlich und grundlegend verändert werden muss, oder?
Was ganz einfach bedeutet, dass sich ein Mensch, der in einer Marktwirtschaft wie wir sie heute vorfinden, absolut verändern muss, um in einer zentralen Verwaltungswirtschaft zu bestehen.
Hast du schon einmal was von der amerikanischen Theorie des unbeschriebenen Blattes gehört? Es wird/wurde behauptet, dass der Mensch als leeres Blatt geboren wird, und dieses im Laufe seiner Lebensjahre beschreibt. Folgt man dieser These, müsste der Mensch sich selbst beschreiben können und wäre somit absolut manipulierbar. Was aber bei dieser Theorie gewaltig hinkt, ist die Tatsache, dass es KEIN Volk der Welt gibt und jemals gab, das sich grundlegend und in wesentlichen Aspekten von einem anderen Unterscheidet. Religion, Kultur, Sprache, (Schrift), Sport, Gebäude, Geld, etc, all das hat sich in jedem Volk vorfinden lassen.
Näher brauche ich darauf wohl nicht eingehen, denn wenn sich kein Volk der Erde, oder ein ehemaliges, von anderen unterscheidet,-zumindest oberflächlich- ist ein einseitiges (menschliches(?)) Entwickeln vorhanden und somit auch die Tatsache belegt, dass ein Mensch ein Mensch ist, sich seiner Natur angleicht, sich aber nicht von seinen Artgenossen unterscheidet.
Daraus können wir schließen, dass der Mensch so behandelt werden muss, wie er ist und nicht anders, denn es wäre wider der Natur!

John Donne
24.03.2004, 17:43
gelehrter:

in chile wurde der kommunist allende gewählt.

müller:

es sind sozialistische parteien.

ad 1: Allende war m.E. Sozialist, nicht Kommunist. Die meisten südamerikanischen Sozialisten waren der damaligen Sowjetunion nicht sonderlich zugetan, sondern strebten einen "dritten Weg" an und hatten (und haben) vor allem pragmatische Ziele wie etwa eine Landreform im Kopf.
Ohne den Sozialismus in höchsten Tönen loben zu wollen: Ihr Wunsch nach Blockfreiheit und wie in Allendes Fall der Versuch, den demokratischem Wege zu weitreichenden gesellschaftlichen Reformen zu nutzen, spricht für sie, wenn man ihr Vorgehen mit dem "kommunistischen" der damaligen Sowjetunion vergleicht.

ad 2: Ich bin auch der Ansicht, die Sozialistischen Parteien beispielsweise Spaniens und Italiens sind programmtische ganz wesentlich linker als die deutsche Sozialdemokratie (zumindest seit dem Godesberger Programm). Da sie allerdings nicht so verbissen-konsequent sind, bleibt es oft bei Rhetorik und ist weit weniger gefährlich als der Sozialismus, der beispielsweise "Genosse Ulbricht" vorschwebt, und den sein echter Namensvetter zu aller Leidwesen in Realität umgesetzt hat.

Grüße
John

Bakunin
24.03.2004, 20:29
allende war, meines wissens nach ein kommunist, allerdings kein radikaler oder ähnliches. ich würde sagen, dass er ein unabhängiger, jenseits von irgendwelchen ideologien war, aber marxistische ziele verfolgte. allendes vorgehen war hundertausend mal kommunistischer als die sowjetische variante und er scheiterte auch nur, da die amerikaner alles menschenmögliche taten um ihn scheitern zu lassen, denn hätten die amerikanern den sozialismus aufhalten können, wenn die demokratische version funktioniert hätte.....?

WladimirLenin
24.03.2004, 21:23
allende war, meines wissens nach ein kommunist, allerdings kein radikaler oder ähnliches. ich würde sagen, dass er ein unabhängiger, jenseits von irgendwelchen ideologien war, aber marxistische ziele verfolgte. allendes vorgehen war hundertausend mal kommunistischer als die sowjetische variante und er scheiterte auch nur, da die amerikaner alles menschenmögliche taten um ihn scheitern zu lassen, denn hätten die amerikanern den sozialismus aufhalten können, wenn die demokratische version funktioniert hätte.....?

Allende war ein richtiger Sozialdemokrat, der noch für einen sozialistischen Staat gekämpft hat. Die USA wollte ihn Loswerden um ihn gegen einen Right-Wing Präsidenten auszutauschen (den faschisten Pinochet).
Ratet mal, wann Allende starb:
Am

Dienstag 11 September 1973
Zum Vergleich die Terroranschläge gegen das WTC
Dienstag 11 September 2001
Irgendwie Merkwürdig, findet ihr nicht?

Irratio
24.03.2004, 23:10
Dienstag 11 September 1973
Zum Vergleich die Terroranschläge gegen das WTC
Dienstag 11 September 2001
Irgendwie Merkwürdig, findet ihr nicht?
Nein... das Jahr hat nur 365,25 Tage... und es gibt nur 7 Wochentage. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei bedeutende Tage auf dem selben Datum liegen ist nicht wirklich unwahrscheinlich... ich will das jetzt nicht mathematisch darstellen, aber das Modell mit den Geburtstagen dürfte allgemein bekannt sein...

Bakunin
24.03.2004, 23:15
am 11.september.1946 änderte al hendrix, jimis vater, den namen seines sohnemanns von john allen hendrix in james marshall hendrix um.

zufall?

:D

pavement
26.03.2004, 17:18
Ich finde es alles andere als sozial, wenn ich als meinetwegen Kernphysiker mein Leben lang gelernt habe, nur um diesen Beruf zu erlernen, nach Abschluß des Studiums den selben Betrag auf meinem Konto sehe, wie ein Hausmeister, der noch dazu keine Lust zu Arbeiten hat, aber aufgrund des 'sozialen' Systems dennoch seinen Anteil erhält.
Das lieber ernesto ist für mich das Gegenteil sozialer Gerechtigkeit, vielleicht siehst du es anders, ich nicht.

nun rudolf, wir hatten die ganze situation schon einmal.
nun wirst du mir doch hoffentlich nicht abstreiten, dass die meisten kernphysiker ihre berufswahl aus leidenschaft für die materie einschlagen, und nicht, weil man in diesem beruf besonders viel geld verdienen kann.
ein anderer, möglicherweise geistig etwas beschränkterer typ (achtung! das soll keine moralische wertung sein; ich kenne auch sehr intelligente, nette und freundliche - was m.E. wichtiger ist als intelligenz - hausmeister) fühlt sich jedoch auch als hausmeister oder maurer wohl.
den punkt, den du m.E. zuwenig beachtest ist die tatsache, dass in einem kommunistischen staat (unbeachtet der möglichkeit, ob dieser praktisch möglich ist; außerdem ist laut der marxschen lehre das wort vom "kommunistischen staat" ein paradoxon) die ausbildung zur berufslaufbahn zuzurechnen ist, da man in der ausbildung (studium) ebenso vom staat bezahlt wird.
halten wir fest: der künftige kernphysiker studiert, erhält dafür das zum leben notwendige vom staat.
der hausmeister, maurer, etc. studiert nicht, macht dafür ne ausbildung und erhält ebenso vom staat geld.
beide arbeiten, der eine geistig, der andere körperlich.
was ist nun daran ungerecht?

Kommissär
26.03.2004, 20:13
Zu Allende:
Wenn Kommunisten oder Nazis via demokratischen Mittel an die Macht kommen, so hat das langfristig die Ausschaltung aller demokratischen Strukturen zur Folge. Und das, so meine Vermutung, wäre in Chile auch passiert. Jedoch finde ich es auch ein Verbrechen der USA in Chile eine Intrige aufzuziehen.

Bakunin
26.03.2004, 20:16
Zu Allende:
Wenn Kommunisten oder Nazis via demokratischen Mittel an die Macht kommen, so hat das langfristig die Ausschaltung aller demokratischen Strukturen zur Folge. Und das, so meine Vermutung, wäre in Chile auch passiert. Jedoch finde ich es auch ein Verbrechen der USA in Chile eine Intrige aufzuziehen.

meinst du ehrlich, dass allende das getan hätte?

ich lege mich mal fest: niemals. er hatte einen neuen demokratischen sozialismus angeführt, bzw. ihn wiederbelebt, und er hätte die ausschaltung der demokratischen strukturen nie durchgeführt.

Kommissär
26.03.2004, 20:20
Tja, die Enteignungen amerikanischer Firmen von Seitens Allendes sind ganz und gar nicht demokratisch.

Ich befürchte, dass Allende das getan hätte. Um die Welt zu verbessern, stören demokratische Strukturen, das weisst Du ja sicher auch.

Bakunin
26.03.2004, 20:22
Tja, die Enteignungen amerikanischer Firmen von Seitens Allendes sind ganz und gar nicht demokratisch.

Ich befürchte, dass Allende das getan hätte. Um die Welt zu verbessern, stören demokratische Strukturen, das weisst Du ja sicher auch.

nein, das sehe ich anders. demokratische strukturen stören nicht.

Kommissär
26.03.2004, 20:30
Du siehst es ja zur Zeit in Deutschland, im Bundesrat sitzt die CDU und blockiert alle Reformen und Vorschläge der Bundesregierung, egal ob sie schlecht oder gut sind. Dann noch die Gewerkschaften usw.

Angenommen Du wirst der erste kommunistische Bundeskanzler und hättest wirklich geniale Ideen und Vorschläge zur vollkommenen Umgestaltung Deutschlands. Dann musst Du zusehen wie Deine Ideen von der Opposition in der Luft zerfetzt werden, einfach weil Du ihnen nicht passt. Dann kommt noch zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht und lehnt Deine Vorschläge ab ,weil blabla....

Du siehst, es ist nicht einfach. Und wenn man seine hehren Ziele verfolgen will, kommt man nicht eben herum, Steine, die auf dem Weg liegen, zu entfernen.

Bakunin
26.03.2004, 20:33
ja, sicherlich.

die schuld hierfür liegt teilweise auch bei den kommunisten und nicht nur bei den konservativen, denn ist das was wir unter kommunismus verstehen überhaupt noch zeitgemäß?

Irratio
26.03.2004, 20:59
Erstens: Zum Thema: Sozialismus hat was für jeden! Aber nicht viel, so wie es bisher praktiziert wurde.

Zweitens: Die Strukturen der BRD sind nicht zwingenderweise auch allgemeine demokratisch Strukturen. Es wäre auch möglich, den Bundesrat abzuschaffen (wenn, in unserem System, wahrscheinlich nicht ohne die Zustimmung des Bundesrates), bzw. das Land ginge daran nicht zugrunde.

Und hierzu noch einen klugen Spruch von Konfuzius:
"Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man etwas Schönes bauen."
Schade, dass sie zur Zeit als Munition benutzt werden.

Doitscher
27.03.2004, 00:36
Zu Allende:
Wenn Kommunisten oder Nazis via demokratischen Mittel an die Macht kommen, so hat das langfristig die Ausschaltung aller demokratischen Strukturen zur Folge. Und das, so meine Vermutung, wäre in Chile auch passiert. Jedoch finde ich es auch ein Verbrechen der USA in Chile eine Intrige aufzuziehen.

Ich habe mir jetzt nicht den kompletten Threat durch gelesen. Das ist meines Erachtens nicht notwendig. Sozialismus ist, in der Form wie ihn einige Nutzer im Forum gerne hätten, unakzeptabel und völlig realitätsfremd. Darüber möchte ich jetzt auch kein Wort mehr verlieren. Den Begriff Nazi möchte ich jetzt in diesem Zusammenhang aber definiert haben. Kann man die Regierung Dänemarks und Östereichs als Nazi-Regierung bezeichnen?

Fakt ist: In Europa erleben wir überall einen Rechtsruck. Weil die NS-Ideologie in der breiten Öffentlichkeit Deutschland seit langem als eine ins Extreme gesteigerte "rechte" Gesinnung gilt, befindet die Linke sich seitdem in der strategischen Offensive, selbst wenn sie auf den Oppositionsbänken sitzt.
Wir müssen uns endlich aus dieser Situation befreien!

Gruß Doitscher

Bakunin
27.03.2004, 00:38
Wir müssen uns endlich aus dieser Situation befreien!

mach was du für richtig hälst...

Diogenes
31.03.2004, 01:43
sozialismus ist für jeden etwas, der sein einkommen nicht durch andere erwirtschaften lassen will und nicht für anderer einkommen wirtschaften will.

für jeden, der für frieden, freiheit und solidarität steht.

Bakunin
31.03.2004, 13:43
so siehts aus!