Faschismus, Nationalsozialismus VS. Sozialismus, Kommunismus [Archiv] - HPF

postman

29.01.2007, 20:28

Faschismus, Nationalsozialismus VS. Sozialismus, Kommunismus

Die Diskussion kann beginnen."nationalsozialismus" war/ist lediglich ein tarn-/propagandabegriff der hitlerfaschisten, deren hauptziel das der aggressivsten kreise des deutschen "unternehmertums" war, nämlich die zerschlagung des sozialistisch-kommunistischen bewegung in deutschland und infolge die sowjetunion als ersten soz. staat der welt.

das deutet bereits an, dass sozialismus und kommunismus (nicht alle sozialisten sind kommunisten, aber alle kommunisten sind sozialisten, aber kein sozialist kann faschist oder antikommunist sein, und kein kommunist faschist, und sozialisten und kommunisten sind per se antifaschisten) und faschismus und nazibewegung sich unversöhlich gegenüberstehen.

gemeinsamkeiten bestanden/bestehen lediglich in oberlächlichen erscheinungen, was daran liegt, dass die nazi-schergen bewusst bestandteile der kommunisten übernommen haben, von der fahne bis hin zu begriffen usw.

wesentliche, grundlegende gemeinsamkeiten bestehen jedoch zwischen bürgerlichen und faschisten aller couleur, da sie sich einig sind im antikommunismus, der bejahung kapitalistischer ausbeutungsverhältnisse. deshalb klappte die integration so vieler nazis in cia und brd auch so gut.

um davon nach dem desaster des wk 2 abzulenken, vorher bereits durch die sozis von der machteinsetzung der nazis, wurde die totalitarismuslüge (rot=braun) erdacht und verbreitet. dadurch konnte man den antikommunismus weiter bedienen (nach dem wegfall der naziideologie als instrument) und sich gleichzeitig von der wesensverwandschaft zum faschismus und seiner mitschuld an krieg und massenmorden freisprechen, so zumindest das kalkül.

solange kapitalismus existiert, besteht auch immer die möglichkeit, dass die bourgeoisie ihre bürgerlich-demokratische herrschaftsform beseitigt, und offen-terroristich ihre diktatur über das ausgebeutete volk ausübt. insofern kommt die gefahr heuer und in zukunft vor allem von "oben", den schon lange nicht mehr nationalistisch, rassistisch und antisemitisch ausgerichteten agressivsten kreisen des kapitals. kosomopolitismus steht auf dem plan, was den reaktionären kräften die möglichkeit bietet, sich gegenüber den alt-(hitler-)faschisten als "antifaschisten" zu gerieren.

es kann nicht unsere aufgabe sein, mit cdu und spd-faschistoiden-volksfeinden gemeinsame sache zu machen. ihre herrschaft ist zu entlarven und zu bekämpfen, zu beleuchten, was noch fehlt, bis eine neue faschistische herrschaft installiert. diese kommt nicht mehr in knobelbechern und braunhemden daher, nicht mit chauvinismus und dergleichen, sondern mit anti-islamismus, oftmals philosemitismus, anti-terrorismus-demagogie und seuchen-hysterie-panikerzeugung mittels erfundener viren etc.pp.

davor, der realität, ist das, was hier in der brd an "antifa" rumkreucht und nazi-jagd spielt, weit entfernt. wenn sie dann noch den kosmpolitismus-nationalen-nihilismus bedienen (ausser bezüglich des zionistischen regimes, desssen fahnen sie auf "antifa"-demos schwenken), dann ist klar, dass sie die arbeit der volksfeinde betreiben, des klassenfeindes.

-jmw-

29.01.2007, 22:19

gemeinsamkeiten bestanden/bestehen lediglich in oberlächlichen erscheinungen
[...]
wesentliche, grundlegende gemeinsamkeiten bestehen jedoch zwischen bürgerlichen und faschisten aller couleur
Nach welchem Masstab misst Du, welche Gemeinsamkeiten oder Arten von Gemeinsamkeiten wesentlich oder unwesentlich / oberflächlich sind?

mfg

Monarchist1985

02.02.2007, 21:12

Ich sehe den Faschismus als Vorstufe zum Nationalsozialismus und den Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus; zum Nationalsozialismus gelangt man, indem man dem Faschismus sozialistisches und kommunistisches Gedankengut zuführt, zum Kommunismus gelangt man, indem man dem Sozialismus faschistisches und nationalsozialistisches Gedankengut beimengt.
Der rechte Flügel des Nationalsozialismus und der rechte Flügel des Kommunismus, sowie Stalinismus und Hitlerismus entstehen durch eine (Re)faschisierung von Nationalsozialismus bzw. Kommunismus, der linke Flügel des Nationalsozialismus und der linke Flügel des Kommunismus entstehen durch eine "(Re)sozialisierung" des Nationalsozialismus bzw. Kommunismus.

Der Patriot

02.02.2007, 22:11

(1) Doof;
(2) doof;
(3) doof;
(4) doof.
:))

Alles Mist!

-jmw-

02.02.2007, 22:43

zum Nationalsozialismus gelangt man, indem man dem Faschismus sozialistisches und kommunistisches Gedankengut zuführt
Welches genau waren die sozialistischen und kommunistischen Bestandteile des Nationalsozialismus, die ihn vom Faschismus unterschieden?
Ich sehe nämlich keine.
Als Laien auf diesem Gebiet scheint es mir sogar so, dass die syndikalistischen Elemente im Faschismus ihn als Korporativismus sogar dem Sozialismus näherrückten als es der der Nationalsozialismus war, den ich in Sachen Ökonomie eher in Richtung Interventionismus und Sozialdemokratismus rücken möchte.

Vielleicht magst Du dazu noch was sagen.

zum Kommunismus gelangt man, indem man dem Sozialismus faschistisches und nationalsozialistisches Gedankengut beimengt.
Da hätte ich erhebliche Einwände, wenn Du mit "Kommunismus" das meinst, was Marxisten (und Leninisten, Trotzkisten usw. usw.) darunter verstehen.

mfg

Waldgänger

03.02.2007, 17:42

@jmw. Ich schließe mich diesmal Deiner Argumentation an. Was der Monarchist abgesondert hat, ist leider schierer Schwachsinn. Die politischen Ideen und Ideologien sind derart verschieden und heterogen, dass eine Kategorisierung - die der Deutsche ja sehr liebt - nicht möglich ist. Dass Faschismus und NS keine Sozialismen waren, sollte klar sein, deswegen stimme ich ebenfalls in diesen Punkten zu. Wer sich bisschen mit der Thematik beschäftigt weiß, dass der NS seine Tradition vielmehr aus der nationalkonservativ-antisemitischen christlich-sozialen Partei Österreichs zog und der Faschismus sich aus der syndikalistischen Arbeiterbewegung gebar, wobei er den Klassenkampfgedanken verwarf und sich zum Imperialismus bekannte. Dass der Faschismus später vom Großbürgertum instrumentalisiert wurde, ist ebenso historisch belegbar.

xjanjan

05.02.2007, 19:38

(1) Pest
(2) Cholera
(3) Pocken
(4) Ebola

ah und unsere art iner demokrtie was ist das ??
aids ?
das trifft es wohl am besten ein virus das unser welt nach und nach tötet

-jmw-

05.02.2007, 19:52

ah und unsere art iner demokrtie was ist das ??
Grippe.
Also zwar ne Krankheit, doch erträglich.

mfg

Firnrabe

05.02.2007, 19:54

(1) Doof;
(2) doof;
(3) doof;
(4) doof.
:))

Stimmt schon...

tommy3333

05.02.2007, 22:15

ah und unsere art iner demokrtie was ist das ??
aids ?
Nein, Hämorrhoiden.

Thor5

06.02.2007, 01:38

-jmw-

06.02.2007, 15:59

Blödsinn. Die meisten deutschen sind national und sozialistische eingestellt, weil sie zu ihrem Volk stehen
Ich wage zu behaupten, dass die meisten Deutschen politisch überhaupt nicht eingestellt sind, weder so noch so noch anders.

Wären sie national und sozialistisch, würden's ja entsprechend wählen.
Tun's aber nicht.
Sie tun das, was sie immer taten, d.i. SPD und Union wählen, was m.E. klar auf mangelnde politische Reflexion zurückzuführen ist.

Anders gesagt: Der Deutsche denkt nicht über Politik nach, er lässt vordenken.

xjanjan

06.02.2007, 21:34

Blödsinn. Die meisten deutschen sind national und sozialistische eingestellt, weil sie zu ihrem Volk stehen und wissen, dass man nur überlebt, wenn das Volk überlebt. Insofen ist es quasi ein naturgesetzt. Deine verrückten Theroien riechen stark nach marxismus.

Blödsinn. Die meisten deutschen sind national und sozialistische eingestellt, weil sie zu ihrem Volk stehen und wissen, dass man nur überlebt, wenn das Volk überlebt. Insofen ist es quasi ein naturgesetzt. Deine verrückten Theroien riechen stark nach marxismus.

ah und das ist nationaler sozialismus nicht ???
mal agnz abgesehn von deinen komischen vorstellungen der deutschen bevölkerung
die meisten wissen nix von politik
du antscheinend auch nicht
sonst würdest du hier keinen scheis reden vom volk

aber um dir die augen zu öffnen
was ist den bitte dein nationaler sozialismus ??
und wo liegen die unterschiede zu extrem linken vorstellungen

Monarchist1985

07.02.2007, 12:59

Anders gesagt: Der Deutsche denkt nicht über Politik nach, er lässt vordenken.

Der Deutsche ist eben trotz 68er immer noch ein obrigkeitshöriges Wesen. Und da sagen doch einige tatsächlich, wir sind nicht obrigkeitshörig genug. Man nennt diese Ewiggestrigen übrigens Reaktionäre.

-jmw-

07.02.2007, 15:40

Der Deutsche ist eben trotz 68er immer noch ein obrigkeitshöriges Viech.
Naja, "Viech" würd ich zwar nicht sagen, jedoch die Obrigkeitshörigkeit ist da.
Leider.

mfg

Waldgänger

08.02.2007, 10:44

aber um dir die augen zu öffnen
was ist den bitte dein nationaler sozialismus ??
und wo liegen die unterschiede zu extrem linken vorstellungen

Der sogenannte "nationale Sozialismus" der Adolfsympathisanten und Altrechten ist nicht als sozialistisch zu bezeichnen; als Marxist solltest Du das wissen. Er ähnelt mehr der Programmatik der alten Sozialdemokratie, d.h. ein regulierender und in die Wirtschaft eingreifender Staat oder eine "starke Hand", sollen die Nation wieder zur Großmacht verhelfen und das Volk zusammenschweißen. Der Begriff Sozialismus wird hier bloß auf das Soziale reduziert und das frohe Miteinander der Volksgemeinschaft bereits als sozialistischer Urstand aufgefasst. Solcherart Vorstellungen mögen sozialreformistisch sein, sozialistisch sind sie jedoch nicht.

Sozialist zu sein bedeutet die Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln, der Bildung von Genossenschaften und eine Bedarfsdeckungswirtschaft ohne Profitmaximierung anzustreben. All das lehnen die "Sozialisten" des Nationalen Widerstandes rigoros ab und verteufeln es als "marxistisch". Dass sie damit den Kapitalmächten geradewegs in die Hände spielen und im Ernstfall der Nationalismus abermals den Kettenhund des Großbürgertums spielen muss, darauf kommen sie nicht.

Kein Sozialismus ohne nationaler Revolution, keine nationale Rebellion ohne Befreiung der Arbeiterschaft.

-jmw-

08.02.2007, 11:50

Sozialist zu sein bedeutet die Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln, der Bildung von Genossenschaften und eine Bedarfsdeckungswirtschaft ohne Profitmaximierung anzustreben.
Damit fielen alle Staatssozialisten (keine Vergesellschaftung), alle Kommunalisten und Syndikalisten (keine Genossenschaften), alle betont individualistischen 'liberalen' Sozialisten (weder Vergesellschaftung noch Genossenschaften) aus dem Begriff "Sozialist" heraus.
Und Nichtarbeitswertlehrer kämen hinein.
Sinnvoll?

mfg

Sauerländer

09.02.2007, 13:27

Damit fielen alle Staatssozialisten (keine Vergesellschaftung), alle Kommunalisten und Syndikalisten (keine Genossenschaften), alle betont individualistischen 'liberalen' Sozialisten (weder Vergesellschaftung noch Genossenschaften) aus dem Begriff "Sozialist" heraus.
Und Nichtarbeitswertlehrer kämen hinein.
Sinnvoll?

Zumindest die Ausgliederung der Staatssozialisten würde ich keineswegs als negativ betrachten, insofern bei denen der atomistische, partikularistische Kapitalismus nicht ersetzt wird durch eine Ordnung, in der Entfremdung aufgehoben wird.
Staatssozialismus ist die letzte, die konsequente Folge aus der Idee des modernen Staates, und sie hat nicht umsonst immer eine stark zentralistisch-militärische Komponente. Damit aber wird der Staat zum der Kritik enthobenen Selbstläufer.
Und der Kritik enthobene Selbstläufer sind selten gut.

-jmw-

09.02.2007, 13:50

Zumindest die Ausgliederung der Staatssozialisten würde ich keineswegs als negativ betrachten
Nun, es gibt sicher Punkte, mit denen man dies untermauern könnte.
Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie sinnvoll es ist, gerade die herauszunehmen, die über 100 Jahre DIE Sozialisten überhaupt waren.

Ein vernünftiger Sozialismusbegriff muss sicher nicht all die umfassen, die sich "Sozialist" schimpften;
jedoch sollte er nicht von vornherein das Gros derer ausschliessen, die das taten.

mfg

Sauerländer

09.02.2007, 15:30

Nun, es gibt sicher Punkte, mit denen man dies untermauern könnte.
Dennoch muss man sich die Frage stellen, wie sinnvoll es ist, gerade die herauszunehmen, die über 100 Jahre DIE Sozialisten überhaupt waren.

Ein vernünftiger Sozialismusbegriff muss sicher nicht all die umfassen, die sich "Sozialist" schimpften;
jedoch sollte er nicht von vornherein das Gros derer ausschliessen, die das taten.

Da muss ich Dir ohne Zweifel zumindest teilweise Recht geben, alles andere liefe auf das unselige "da es ja bislang keinen Sozialismus gegeben hat, kann keine der Negativerfahrungen Relevanz besitzen" hinaus, mit dem sich viele, viele Sozialisten um geschichtliche Fakten ein wenig herummogeln.
Gleichzeitig ließe sich aber diese Dominanz etatistischer Strömungen im Sozialismus begreifen als (notwendiger?) Fehler im Rahmen eines Lernprozesses, der dabei hilft, unterschwellige Bestrebungen ins Bewußtsein zu heben.

Dass in der Zeit vor dem großen Schisma (Früh-)Kommunismus und Anarchismus zusammengehörten, halte ich nicht für Zufall, und bei alledem, was ich am Anarchismus auszusetzen habe (das ist von gesellschaftskonservativer Grundlage ausgehend naturgemäß einiges), kann uns diese Beimengung in meinen Augen zur Verdeutlichung dessen dienen, was eigentlich mal der Sinn der Sache war:
Den Staat im heutigen Sinne überflüssig zu machen.

-jmw-

09.02.2007, 18:45

Hmm...

Hab dem grad nix hinzuzufügen. :)

mfg

xjanjan

11.02.2007, 16:22

Der sogenannte "nationale Sozialismus" der Adolfsympathisanten und Altrechten ist nicht als sozialistisch zu bezeichnen; als Marxist solltest Du das wissen. Er ähnelt mehr der Programmatik der alten Sozialdemokratie, d.h. ein regulierender und in die Wirtschaft eingreifender Staat oder eine "starke Hand", sollen die Nation wieder zur Großmacht verhelfen und das Volk zusammenschweißen. Der Begriff Sozialismus wird hier bloß auf das Soziale reduziert und das frohe Miteinander der Volksgemeinschaft bereits als sozialistischer Urstand aufgefasst. Solcherart Vorstellungen mögen sozialreformistisch sein, sozialistisch sind sie jedoch nicht.

Sozialist zu sein bedeutet die Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln, der Bildung von Genossenschaften und eine Bedarfsdeckungswirtschaft ohne Profitmaximierung anzustreben. All das lehnen die "Sozialisten" des Nationalen Widerstandes rigoros ab und verteufeln es als "marxistisch". Dass sie damit den Kapitalmächten geradewegs in die Hände spielen und im Ernstfall der Nationalismus abermals den Kettenhund des Großbürgertums spielen muss, darauf kommen sie nicht.

Kein Sozialismus ohne nationaler Revolution, keine nationale Rebellion ohne Befreiung der Arbeiterschaft.

mal davon abgesehn das es wie du koreckt sagt kein sozialsimus war sondern nur eine wirtschaft die sich uner den staat stellen musste und sich diesem beugen sollte kan es keinen sozialismus geben kobiniert mit vorstellungen die mitmenschen aus der gemeinschaft auschliesen

die meisten nationale haben einfach keine ahnung
alles ist hetzte alles lüge
und tun licke ideen wie du sagts als marxistischen blödsin ab ohne zu merken das
ihr eigner antikapitalismus die meisten linken idden kopiert
des wegen gibt es deppen die mit roten fahnen bei der npd mit maschieren und autonmoe nationalisten die das antifa symbol benutzten

Waldgänger

11.02.2007, 21:37

Versteh mich nicht falsch, ich bin radikaler und glühender Nationalist!

Allemanne

11.02.2007, 22:02

mal davon abgesehn das es wie du koreckt sagt kein sozialsimus war sondern nur eine wirtschaft die sich uner den staat stellen musste und sich diesem beugen sollte kan es keinen sozialismus geben kobiniert mit vorstellungen die mitmenschen aus der gemeinschaft auschliesen

die meisten nationale haben einfach keine ahnung
alles ist hetzte alles lüge
und tun licke ideen wie du sagts als marxistischen blödsin ab ohne zu merken das
ihr eigner antikapitalismus die meisten linken idden kopiert
des wegen gibt es deppen die mit roten fahnen bei der npd mit maschieren und autonmoe nationalisten die das antifa symbol benutzten

Germanisches Blut in deinen Venen, xjanjan, und schlechte Rechtschreibung! X(

Aderlass und transfusion in einen deutscheren Türken :mf_ymca: , der leider das Pech hat, zentralasiatische Vorfahren gehabt zu haben!

xjanjan

12.02.2007, 12:45

Versteh mich nicht falsch, ich bin radikaler und glühender Nationalist!

ich weis das ist ja so wiedersprüchlich

Monarchist1985

12.02.2007, 14:10

ich weis das ist ja so wiedersprüchlich

Wieso kann man nicht Sozialist und Nationalist sein ?

Unbelehrbar

12.02.2007, 15:37

"nationalsozialismus" war/ist lediglich ein tarn-/propagandabegriff der hitlerfaschisten, deren hauptziel das der aggressivsten kreise des deutschen "unternehmertums" war, nämlich die zerschlagung des sozialistisch-kommunistischen bewegung in deutschland und infolge die sowjetunion als ersten soz. staat der welt.

Klar deswegen bestand die Bewegung auch aus Arbeitern haben sich,wenn sie sich nach grad abgestochen haben geminsam über die Unternehmer und kapitalisten aufgeregt und nicht wenige rote Arbeiter wurden später (vor33) zu Anhängern der braunen Unternehmer Partei (NxDAP). Ich bekomme Kopfschmerzen. /:( :hihi:
Du der sogenannte erste Sozialstaat. Ich lach mich weg hat noch keine Sau in der DAP/NSDAP in den 20ern interessiert. Schau dir mal ihr 25 Punkte Programm an ;)

das deutet bereits an, dass sozialismus und kommunismus (nicht alle sozialisten sind kommunisten, aber alle kommunisten sind sozialisten, aber kein sozialist kann faschist oder antikommunist sein, und kein kommunist faschist, und sozialisten und kommunisten sind per se antifaschisten) und faschismus und nazibewegung sich unversöhlich gegenüberstehen.

Alle Kommunisten sind Sozialisten? In der Theorie ja ansonsten vergiss es.
Kommunismus ist ne schöne Utopie und ihre Anhänger sind Träumer oder berechnende ******** mal nebenbei gesagt.
Da die meisten Faschisten auch Sozialisten sind ist das Humbug.
Es gibt genügend Sozialisten die jetzt mit Steinen nach dir werfen würden(mögen keine Kommunisten),es sei den du beziehst dich rein auf die Theorien von Marx dann ev. könnte ich dir recht geben. (Da greift wieder Theorie und Praxis)
Und Faschisten und Nationalsozialisten haben viele Gemeinsamkeiten,aber schön das du wenigstens erkannt hast das es nicht das selbe ist ;)

gemeinsamkeiten bestanden/bestehen lediglich in oberlächlichen erscheinungen, was daran liegt, dass die nazi-schergen bewusst bestandteile der kommunisten übernommen haben, von der fahne bis hin zu begriffen usw.

Lies noch mal ein bißchen Programme der Parteien... , dass ist schon nicht mehr schön :rolleyes:

wesentliche, grundlegende gemeinsamkeiten bestehen jedoch zwischen bürgerlichen und faschisten aller couleur, da sie sich einig sind im antikommunismus, der bejahung kapitalistischer ausbeutungsverhältnisse. deshalb klappte die integration so vieler nazis in cia und brd auch so gut.

Das Rote löscht du am besten aus deinem Speicher den Rest kann man ev. so stehen lassen.

um davon nach dem desaster des wk 2 abzulenken, vorher bereits durch die sozis von der machteinsetzung der nazis, wurde die totalitarismuslüge (rot=braun) erdacht und verbreitet. dadurch konnte man den antikommunismus weiter bedienen (nach dem wegfall der naziideologie als instrument) und sich gleichzeitig von der wesensverwandschaft zum faschismus und seiner mitschuld an krieg und massenmorden freisprechen, so zumindest das kalkül.

Na wen du meinst :D

solange kapitalismus existiert, besteht auch immer die möglichkeit, dass die bourgeoisie ihre bürgerlich-demokratische herrschaftsform beseitigt, und offen-terroristich ihre diktatur über das ausgebeutete volk ausübt. insofern kommt die gefahr heuer und in zukunft vor allem von "oben", den schon lange nicht mehr nationalistisch, rassistisch und antisemitisch ausgerichteten agressivsten kreisen des kapitals. kosomopolitismus steht auf dem plan, was den reaktionären kräften die möglichkeit bietet, sich gegenüber den alt-(hitler-)faschisten als "antifaschisten" zu gerieren.

Kapitalismus wird immer existieren mehr oder weniger stark und kontrolliert.
Und das die Gefahr/Macht von den Reichen und Mächtigen ausgeht war auch schon immer so, die Folgen die sich daraus ergeben hat der Staat entsprechend aufzufangen um Ungleichheiten begrenzt aufzufangen(sozialstaat).

es kann nicht unsere aufgabe sein, mit cdu und spd-faschistoiden-volksfeinden gemeinsame sache zu machen. ihre herrschaft ist zu entlarven und zu bekämpfen, zu beleuchten, was noch fehlt, bis eine neue faschistische herrschaft installiert. diese kommt nicht mehr in knobelbechern und braunhemden daher, nicht mit chauvinismus und dergleichen, sondern mit anti-islamismus, oftmals philosemitismus, anti-terrorismus-demagogie und seuchen-hysterie-panikerzeugung mittels erfundener viren etc.pp.

CDUler und SPDler Faschisten? Ihre Herrschaft??? Wie heißt das Zeug das du nimmst,sorry,aber findest du das selber nicht abwegig :vogel:

davor, der realität, ist das, was hier in der brd an "antifa" rumkreucht und nazi-jagd spielt, weit entfernt. wenn sie dann noch den kosmpolitismus-nationalen-nihilismus bedienen (ausser bezüglich des zionistischen regimes, desssen fahnen sie auf "antifa"-demos schwenken), dann ist klar, dass sie die arbeit der volksfeinde betreiben, des klassenfeindes.

Aha also die PDSler, Antifaschisten... hier zu Lande sind gar keine echten Kommunisten :) . Stimmt das war mir auch schon aufgefallen :hihi:
Der Schuh ist für einen menschen nun mal auch zu groß,deswegen bleibt es auch eine Utopie und ihre Umsetzungsversuche sind armselig bis grauenhaft!

Unbelehrbar

12.02.2007, 15:48

Der sogenannte "nationale Sozialismus" der Adolfsympathisanten und Altrechten ist nicht als sozialistisch zu bezeichnen; als Marxist solltest Du das wissen. Er ähnelt mehr der Programmatik der alten Sozialdemokratie, d.h. ein regulierender und in die Wirtschaft eingreifender Staat oder eine "starke Hand", sollen die Nation wieder zur Großmacht verhelfen und das Volk zusammenschweißen. Der Begriff Sozialismus wird hier bloß auf das Soziale reduziert und das frohe Miteinander der Volksgemeinschaft bereits als sozialistischer Urstand aufgefasst. Solcherart Vorstellungen mögen sozialreformistisch sein, sozialistisch sind sie jedoch nicht.

Auch dir kann ich nur empfehlen noch einmal nachzuschlagen. Natürlich war die NS Bewegung eine Soziale. Die einzige Einschränkung war das sie von vornerein nicht für alle gelten sollte.

Sozialist zu sein bedeutet die Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln, der Bildung von Genossenschaften und eine Bedarfsdeckungswirtschaft ohne Profitmaximierung anzustreben. All das lehnen die "Sozialisten" des Nationalen Widerstandes rigoros ab und verteufeln es als "marxistisch". Dass sie damit den Kapitalmächten geradewegs in die Hände spielen und im Ernstfall der Nationalismus abermals den Kettenhund des Großbürgertums spielen muss, darauf kommen sie nicht.

Sorry,das hat damals keiner unter Sozialismus verstanden und tut es auch kein vernünftiger Mensch heute. Das ist Marxismus und scheitert an einer gerechten bzw. überhaupt an der Umsetzung (ev.leider).

Waldgänger

12.02.2007, 18:21

Auch dir kann ich nur empfehlen noch einmal nachzuschlagen. Natürlich war die NS Bewegung eine Soziale. Die einzige Einschränkung war das sie von vornerein nicht für alle gelten sollte.

Der NS war eine soziale Bewegung, richtig. Aber eben keine sozialistische! Ein kleiner, aber nicht zu überbrückender Unterschied.

Sorry,das hat damals keiner unter Sozialismus verstanden und tut es auch kein vernünftiger Mensch heute. Das ist Marxismus und scheitert an einer gerechten bzw. überhaupt an der Umsetzung (ev.leider).

Das Kleinbürgertum hat es nicht unter Sozialismus verstanden, lies zur Abwechslung mal Ernst Niekisch. Nicht alles was sich damals Sozialist schimpfte war nach gängiger Definition auch einer. Und nebenbei: Du solltest zwischen bürgerlichem (Pseudo-) Sozialismus, Marxismus und einer räte-sozialistischen und syndikalistischen Alternative - die ich vertrete - unterscheiden. Außerdem, wieso scheitert es an einer "gerechten Umsetzung"? Auf wen soll bitte Rücksicht genommen werden? Mit Zaghaftigkeiten und weichzüngigen Forderungen nach einer "nationalen Volksgemeinschaft" kommen wir nicht weiter - die Halben hol der Teufel!

Klassenkampf statt Volksgemeinschaft!

Unbelehrbar

12.02.2007, 18:53

Der NS war eine soziale Bewegung, richtig. Aber eben keine sozialistische! Ein kleiner, aber nicht zu überbrückender Unterschied.

Hm,ja könnte ich zustimmen,wobei die Trennung recht schwer fällt, da das eine mit dem anderen Eng verbunden ist. Werte contra Ideologie

Das Kleinbürgertum hat es nicht unter Sozialismus verstanden, lies zur Abwechslung mal Ernst Niekisch. Nicht alles was sich damals Sozialist schimpfte war nach gängiger Definition auch einer. Und nebenbei: Du solltest zwischen bürgerlichem (Pseudo-) Sozialismus, Marxismus und einer räte-sozialistischen und syndikalistischen Alternative - die ich vertrete - unterscheiden. Außerdem, wieso scheitert es an einer "gerechten Umsetzung"? Auf wen soll bitte Rücksicht genommen werden? Mit Zaghaftigkeiten und weichzüngigen Forderungen nach einer "nationalen Volksgemeinschaft" kommen wir nicht weiter - die Halben hol der Teufel!

Na ob Niekisch geeigent ist als Grundlage möchte ich mal dahingestellt lassen. Sicherleich war er bürgerlich,sozialistisch aber auch revolutionär und schon ziemlich weit links ( aber kein Marxist ). Somit kann er trotzdem nicht als Mitte und sozialistisches Beispiel der Zeit dienen. Das ist meiner Ansicht dann doch eher der Bürgerliche Sozialismus (dem es mehr um die Werte und die Verbeserung ihrer Situation ging) als um die Ideologie und Stattsform.

Auf wenn man Rücksicht nehmen muss, tja wie willst du jemandem begreiflich machen,dass man Ihm (fleißig.u.hart arbeitend) alles weg nimmt und dies zum Teil seinem faulen Nachbarn gibt. Selbst wenn man diesen dann später zur Fleißigkeit zwingt.
Und zuvor müsste man noch die unlösbare Aufgabe bewältigen, Regierung,Verwaltung und Aufgabenaufteilung gerecht aufzuteilen.
Sorry, das ist der Syndikalismus keine Lösug für,sondern nur einer von vielen vergeblichen Ansätzen in meinen Augen.
Das ich mehr von Niekisch mal lese könnte übrigends gut passieren,fand ihn schon früher interessant.

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Waldgänger

12.02.2007, 21:41

Wieso bitte wegnehmen? Das ist bürgerliches Gedöns was Du hier verbreitest. Da ich gerade recht schreibfaul bin, werde ich so frei sein und ein paar Sätze des Herren R. Korda zitieren:

Zitat aus: "Sozialismus und nationale Bewegung":

"Zur gesamtgesellschaftlichen Verwaltung der Wirtschaft ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln unabdingbar.

Ein Hauptargument gegen die Vergesellschaftung im Sozialismus, ist die damit verbundene Enteignung von Privateigentum. Dabei wird oftmals nicht verstanden, daß es hier nicht um die Kollektivierung der Zahnbürsten geht, sondern um eine Enteignung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Eine Enteignung stellt dabei keinesfalls einen Diebstahl der Gemeinschaft am Privateigentum der besitzenden Klassen dar. Jeglicher Reichtum, der innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft erarbeitet wurde, entsteht einzig durch die Produktivkraft des Volkes. Wenn ein Händler ein erhebliches Vermögen zusammentragen konnte, dann nur, weil dieses von der Gesamtgesellschaft über den Verkaufpreis der erworbenen Produkte finanziert wurde. Dies dürfte jedem klar sein.

Wenn ein Unternehmer aber einen erhebliches Eigentum anhäufen konnte, so nur, weil den Arbeitnehmern eben nur ein Bruchteil dessen ausgezahlt wird, was sie tatsächlich erwirtschaften. So gesehen stellt das Eigentum an Produktionsmitteln, das durch die Arbeitsleistung der Lohnabhängigen erwirtschaftet wurde, den Diebstahl dar, die Vergesellschaftung jedoch die Rückgabe des erwirtschafteten Reichtums an das Volk.

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Da immer wieder innerhalb der nationalen Bewegung angeführt wird, man zerstöre die Volksgemeinschaft, wenn man die Kapitalistenklasse enteigne, ist zu bemerken, daß dieser Teil unserer Volksgemeinschaft in der Bundesrepublik bei etwa 1,8 % liegt. Nicht einmal zwei Prozent der Bevölkerung kontrollieren 95% der Wirtschaft und üben damit Macht über 98,2% des Volkes aus.

Eine volkssozialistische Bewegung muß sich dementsprechend die Frage stellen, wozu man eine Kapitalistenklasse eigentlich benötigt. Die Antwort kann nur sein: überhaupt nicht. Sie produzieren nichts, sie verfügen nicht über besondere Fähigkeiten; sie sind in ihrer Funktion nutzlos oder schädlich für die Gemeinschaft.

Ihr unternehmerisches Risiko besteht darin, im schlimmsten Falle wieder auf das Niveau eines Lohnabhängigen zurückzufallen, während alle Arbeitnehmer sich dort bereits befinden.Hinzu kommt die Frage, wozu das Eigentum an Produktionsmitteln in einer Gesellschaft überhaupt notwendig ist. Es sichert dem Eigentümer im Kapitalismus seine gehobene soziale Stellung, eine Machtposition.

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Da in einer sozialistischen Gesellschaft eine gehobene soziale Stellung zum Zweck der Machtausübung alles andere als wünschenswert ist, stellt sich die Frage, aus welchem Grunde man das Eigentum an Produktionsmitteln Einzelnen oder besonderen gesellschaftlichen Interessengruppen überlassen sollte, wozu sie es in einer volksozialistischen Gesellschaft überhaupt noch benötigten sollten.

In einer volkssozialistischen Gesellschaft wird tatsächlich ein Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben werden, sofern dieses überwiegend durch lohnabhängig Beschäftigte erwirtschaftet wurde.

Das beinhaltet explizit nicht eine Enteignung von Kleingewerbetreibenden, die ihre Produktionsmittel hauptsächlich durch eine gesteigerte Eigenleistung erwirtschaftet haben.

Während im Kapitalismus die Zahl der Kleingewerbetreibenden stetig abnimmt, mehr als 90% aller Firmenpleiten betreffen Kleinunternehmer, hat eine volkssozialistische Gesellschaft ein großes Interesse an Engagement des Einzelnen, nicht zuletzt um die immer mehr zerstörte Infrastruktur der Gesellschaft, was sich beispielweise im Aussterben kleinerer Läden äußert, wiederherzustellen.

Oftmals stellen gerade die Kleingewerbetreibenden in der Sozialismusdiskussion die vehementesten Verteidiger des Privateigentums an Produktionsmitteln, ohne zu begreifen, daß sie sich auf einer Ebene befinden, die von Enteignungen überhaupt nicht betroffen sein darf."

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xjanjan

13.02.2007, 15:47

Wieso kann man nicht Sozialist und Nationalist sein ?

was will man den mit dem sozialismus erreichen ??
man will die fabriken verstaatlichen (vergeselschaftlichen)
dies mus man machen das der mensch miteinander produziert und nicht gegeneinader sprich es wird für den bedarf produziert nicht für den profit
wen wir das mit nationalistischen gedanken gut paaren kommen gedanken heraus erst mein volk dan der rest
also zuerst soll es deutschland gut gehen nicht dem rest der welt uund wen so alle denken haben wir einfach nur ein verlagerung der kongurenz auf eine andere noch viel schlimere ebene
dan produziert jedes land wieder um seinen profiert zu maximieren und so die andern länder zu übertrumpfen siehe kalterkrieg

Waldgänger

13.02.2007, 17:19

was will man den mit dem sozialismus erreichen ??
man will die fabriken verstaatlichen (vergeselschaftlichen)
dies mus man machen das der mensch miteinander produziert und nicht gegeneinader sprich es wird für den bedarf produziert nicht für den profit
wen wir das mit nationalistischen gedanken gut paaren kommen gedanken heraus erst mein volk dan der rest
also zuerst soll es deutschland gut gehen nicht dem rest der welt uund wen so alle denken haben wir einfach nur ein verlagerung der kongurenz auf eine andere noch viel schlimere ebene
dan produziert jedes land wieder um seinen profiert zu maximieren und so die andern länder zu übertrumpfen siehe kalterkrieg

Dein Fehler ist eine ideologisch verblendete Auffassung des Nationalismus. Der Begriff Nationalismus stammt vom lat. "natus, natan" was soviel wie "der/die Geborene" bedeutet, also das Lebensprinzip schlechthin beschreibt. Ich zitiere Dr. Oberlercher:

"Patriotismus oder Vaterlandsliebe blühten in Deutschland lange vor Nationalismus oder Volksliebe. Der Patriotismus entfaltete im 19. Jahrhundert im Windschatten des voranstürmenden Nationalismus seine schönsten Blüten. Der Nationalismus aber ist Volksliebe, und sie ist die Mutter der eigenständigen demokratischen Bewegung in Deutschland, die im Befreiungskrieg von 1813, im nationalrevolutionären Einigungsversuch von 1848 und in der Reichsgründung von 1871 ihre geschichtlichen Höhepunkte erlebte."

Trotz allem nenne ich mich offen Nationalist und nicht Patriot. Wieso? Patriotismus zielt auf das lat. "patria" ab, meint also das Vaterland. Für den Latiner ist die Bindung zu einer ethno-kulturellen Größe namens Volk eine nicht nachvollziehbare Angelegenheit. Hier steht der Staat im Mittelpunkt an dem sich die gesamte Masse auszurichten hat. Durch den Patriotismus entstand die Staatsbejahung und daraus die Staatsnation, die sich über den Ius Soli definiert. Die Völker Mittel- Ost- und Nordeuropas zielen jedoch auf die Bildung einer kulturellen Abstammungs- und Wertegemeinschaft ab. Hier bildeten sich Kulturnationen.

Der Nationalismus des 21. Jahrhunderts muss keinesfalls in Völkerfeindschaft münden, sondern geht mit internationaler Solidarität einher ("Nationalisten aller Länder, vereinigt Euch!"). Der (post-) moderne Befreiungsnationalismus legt dafür Zeugnis ab. Der Neue Nationalismus bekämpft sowohl völkische Imperialfantasien, als auch völkernivellierende One-World-Utopien. (Befreiungs-) Nationalismus und Räte-Sozialismus ergänzen sich wunderbar. Eine derartige Synthese ist geradezu notwendig, damit der global expandierenden Ideologie des Liberalismus die Stirn geboten werden kann.

asdfasdf

13.02.2007, 18:37

Die Diskussion kann beginnen.

Alles der gleiche, kranke Scheiß.

Waldgänger

13.02.2007, 18:39

Alles der gleiche, kranke Scheiß.

Und Dein Churchill-Zitat in der Signatur rundet diese kranke Diskussion ab. :rolleyes:

Unbelehrbar

14.02.2007, 13:58

Wieso bitte wegnehmen? Das ist bürgerliches Gedöns was Du hier verbreitest. Da ich gerade recht schreibfaul bin, werde ich so frei sein und ein paar Sätze des Herren R. Korda zitieren:

Macht Spaß mit dir zu diskutieren,aber werde bitte nicht unhöfflich,wie einige stumpfe andere hier im Forum. Tue deine Meinung ja auch nicht als Gedöns oder Schwachsinn ab :)

Zitat:
Zitat aus: "Sozialismus und nationale Bewegung":

"Zur gesamtgesellschaftlichen Verwaltung der Wirtschaft ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln unabdingbar.

Ein Hauptargument gegen die Vergesellschaftung im Sozialismus, ist die damit verbundene Enteignung von Privateigentum. Dabei wird oftmals nicht verstanden, daß es hier nicht um die Kollektivierung der Zahnbürsten geht, sondern um eine Enteignung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Eine Enteignung stellt dabei keinesfalls einen Diebstahl der Gemeinschaft am Privateigentum der besitzenden Klassen dar. Jeglicher Reichtum, der innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft erarbeitet wurde, entsteht einzig durch die Produktivkraft des Volkes. Wenn ein Händler ein erhebliches Vermögen zusammentragen konnte, dann nur, weil dieses von der Gesamtgesellschaft über den Verkaufpreis der erworbenen Produkte finanziert wurde. Dies dürfte jedem klar sein.

Wenn ein Unternehmer aber einen erhebliches Eigentum anhäufen konnte, so nur, weil den Arbeitnehmern eben nur ein Bruchteil dessen ausgezahlt wird, was sie tatsächlich erwirtschaften. So gesehen stellt das Eigentum an Produktionsmitteln, das durch die Arbeitsleistung der Lohnabhängigen erwirtschaftet wurde, den Diebstahl dar, die Vergesellschaftung jedoch die Rückgabe des erwirtschafteten Reichtums an das Volk.

Was der gute Herr Korda vergisst ist die Leistung des Einzelnen zu würdigen.
Sich um die Honorierung unterschiedlicher Leistung Gedanken zu machen.
Außerdem versucht er unrecht (Diebstahl) mit einer Begründung zu rechtfertigen,die zwar viel Wahres enthält,logisch ist, aber doch allerlei Faktoren einfach außer acht lässt.

----

Da immer wieder innerhalb der nationalen Bewegung angeführt wird, man zerstöre die Volksgemeinschaft, wenn man die Kapitalistenklasse enteigne, ist zu bemerken, daß dieser Teil unserer Volksgemeinschaft in der Bundesrepublik bei etwa 1,8 % liegt. Nicht einmal zwei Prozent der Bevölkerung kontrollieren 95% der Wirtschaft und üben damit Macht über 98,2% des Volkes aus.

Eine volkssozialistische Bewegung muß sich dementsprechend die Frage stellen, wozu man eine Kapitalistenklasse eigentlich benötigt. Die Antwort kann nur sein: überhaupt nicht. Sie produzieren nichts, sie verfügen nicht über besondere Fähigkeiten; sie sind in ihrer Funktion nutzlos oder schädlich für die Gemeinschaft.

Schädlich ja aber nutzlos? Nein! Genauso wie es Leute gibt die besonders gut reden können , gibt es auch Leute die gut organisieren können und was von Wirtschaft verstehen. Nicht jeder kann eine Firma mit gleichem Erfolg leiten bzw. überhaupt leiten.
Ich bin übrigends schon lange dafür das man den Spitzensteuersatz für diese Superreichen,die angesprochen werden noch erheblich erhöht und bei einer Auswanderung sofort ein Großteil des Vermögens abzutreten ist, was zwar auch eine Art Diebstahl ( Steuer ;) ) wäre,aber gerecht das Sie ihr Vermögen ihren Wurzeln,ihrer Bildung und ihrer Arbeitskräfte (ihrem Volk) zu verdanken haben.
Also nichts mit ab ins Steuerparadies und noch reicher werden /:(

Ihr unternehmerisches Risiko besteht darin, im schlimmsten Falle wieder auf das Niveau eines Lohnabhängigen zurückzufallen, während alle Arbeitnehmer sich dort bereits befinden.Hinzu kommt die Frage, wozu das Eigentum an Produktionsmitteln in einer Gesellschaft überhaupt notwendig ist. Es sichert dem Eigentümer im Kapitalismus seine gehobene soziale Stellung, eine Machtposition.

Dies ist Schwachsinn und zeigt das der gute Mann noch nie ne Firma gegründet hat. Es gibt jedes Jahr X1000-Leute die sich dabei komplett ruinieren und das heißt oftmals Sozialhilfe oder Schuldenabtragen über Jahrzehnte,falls man wieder einen Posten als "Lohnabhängiger" bekommt. Dies gild sogar für große Unternehmen.
Eine Machtposition erhält nur der Jenige der gross genug ist und seine Macht zu sichern weis. Diesen mehr auf die Finger zu schauen wäre für mich Aufgabe des Staates.

----

Da in einer sozialistischen Gesellschaft eine gehobene soziale Stellung zum Zweck der Machtausübung alles andere als wünschenswert ist, stellt sich die Frage, aus welchem Grunde man das Eigentum an Produktionsmitteln Einzelnen oder besonderen gesellschaftlichen Interessengruppen überlassen sollte, wozu sie es in einer volksozialistischen Gesellschaft überhaupt noch benötigten sollten.

In einer volkssozialistischen Gesellschaft wird tatsächlich ein Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben werden, sofern dieses überwiegend durch lohnabhängig Beschäftigte erwirtschaftet wurde.

Das beinhaltet explizit nicht eine Enteignung von Kleingewerbetreibenden, die ihre Produktionsmittel hauptsächlich durch eine gesteigerte Eigenleistung erwirtschaftet haben.

Während im Kapitalismus die Zahl der Kleingewerbetreibenden stetig abnimmt, mehr als 90% aller Firmenpleiten betreffen Kleinunternehmer, hat eine volkssozialistische Gesellschaft ein großes Interesse an Engagement des Einzelnen, nicht zuletzt um die immer mehr zerstörte Infrastruktur der Gesellschaft, was sich beispielweise im Aussterben kleinerer Läden äußert, wiederherzustellen.

Oftmals stellen gerade die Kleingewerbetreibenden in der Sozialismusdiskussion die vehementesten Verteidiger des Privateigentums an Produktionsmitteln, ohne zu begreifen, daß sie sich auf einer Ebene befinden, die von Enteignungen überhaupt nicht betroffen sein darf."

Er erkennt zwar jetzt zum Schluss noch einig Probleme seiner Vorstellungen aber verschiebt die Lösug auf übermorgen.
Mal ein Hinweis: aus Kleingewerbetreibern werden Großgewerbetreibern bei ausreichendem Erfolg.
Man kann nicht das eine stehen lassen und das andere zerschlagen das kann nicht funktionieren.
Entweder schiebt er das Problem Beiseite oder er propagandiert nur die Nichtzerschlagung der Kleinen.u.Mittleren um sie für sich zu gewinnen.

Insgesamt finde ich macht er zuwenig Unterschiede und verkennt die unterschiedlichen Fähigkeiten und Leistungen des Einzelnen.

Unbelehrbar

14.02.2007, 14:18

Was Nationalismus angeht:
Ja der Begriff ist weniger eng gefasst wie der begriff Patriotismus (Land bezogen/eng begrenzt),aber denoch beinhaltet er eine räumliche Abgrenzung,da er sich auf die Wurzeln beruft.

So kann ein Eingewanderter z.B natürlich ein Patriot seines Landes sein jedoch nicht in jedem Fall ein Nationalist,wenn er nicht seine Ursprünge teilt.
Das weder das eine noch das ander zu Spannungen führen muss würde ich auch bejahen.
Was ich ausschliessen würde,wäre ein globaler Sozialismus+Nationalismus,das wiederspricht sicht. Wenn man vom heutigen Verständnis von Nationalismus ausgeht sowieso. Aber auf Europaebene z.B wäre dies unter Umständen möglich.
Da man hier viele Gemeinsamkeiten (Wurzeln) hat.

Sauerländer

14.02.2007, 14:36

Was ich ausschliessen würde,wäre ein globaler Sozialismus+Nationalismus,das wiederspricht sicht. Wenn man vom heutigen Verständnis von Nationalismus ausgeht sowieso. Aber auf Europaebene z.B wäre dies unter Umständen möglich.
Da man hier viele Gemeinsamkeiten (Wurzeln) hat.
Das ist meines Erachtens nur teilweise richtig.
Unter nationalistischer Prämisse ist in der Tat ein globaler Einheits- bzw Bundesstaat, ein Weltstaat, eine verinstitutionalisierte One World-Utopie bzw Dystopie wenig gangbar. Die Frage ist, warum damit globaler Sozialismus vom Tisch sein soll.
Ich für meinen Teil halte jedenfalls eine nicht profitorientierte Gemeinwirtschaft weltweit durchaus für vereinbar damit, dass jede ethnokulturelle Gemeinschaft in ihrem jeweils eigenen Raum die Details der Ausgestaltung dieser Wirtschaft selbst und orientiert an ihren jeweiligen Traditionen regelt, anstatt sie in für alle exakt verbindlicher Weise von einer Zentrale vorgelegt zu bekommen.
Zum einen hat sich diese Einheitlichkeit anhand nationaler Verschiedenheit ohnehin oft genug als nicht gangbar erwiesen, zum anderen ist meines Erachtens auch festzuhalten, dass eine Auflösung der nationalen Sonder- bzw Subkollektive einen wesentlichen Faktor der Sozialisierung der Individuen im Sinne eines kooperativen Miteinanders beseitigen würde - weshalb meines Erachtens die Nation keineswegs eine überwindbare und überwunden werden müssende Größe darstellt, sondern auch im verwirklichten Sozialismus eine positive, ja zwingende Rolle zu spielen hat.
Allein schon die verbindende Erfahrung des Bedrohtseins der eigenen kulturellen Identität, die heute bereits Nationalisten allerorten, die gestern noch Feinde waren, miteinander gemeinsam haben, kann in meinen Augen ganz in diesem Sinne jenes Bewußtsein der Brüderlichkeit in der Abgrenzung hervorbringen, um das es geht.

Unbelehrbar

14.02.2007, 15:13

Das ist meines Erachtens nur teilweise richtig.
Unter nationalistischer Prämisse ist in der Tat ein globaler Einheits- bzw Bundesstaat, ein Weltstaat, eine verinstitutionalisierte One World-Utopie bzw Dystopie wenig gangbar. Die Frage ist, warum damit globaler Sozialismus vom Tisch sein soll.
Ich für meinen Teil halte jedenfalls eine nicht profitorientierte Gemeinwirtschaft weltweit durchaus für vereinbar damit, dass jede ethnokulturelle Gemeinschaft in ihrem jeweils eigenen Raum die Details der Ausgestaltung dieser Wirtschaft selbst und orientiert an ihren jeweiligen Traditionen regelt, anstatt sie in für alle exakt verbindlicher Weise von einer Zentrale vorgelegt zu bekommen.
Zum einen hat sich diese Einheitlichkeit anhand nationaler Verschiedenheit ohnehin oft genug als nicht gangbar erwiesen, zum anderen ist meines Erachtens auch festzuhalten, dass eine Auflösung der nationalen Sonder- bzw Subkollektive einen wesentlichen Faktor der Sozialisierung der Individuen im Sinne eines kooperativen Miteinanders beseitigen würde - weshalb meines Erachtens die Nation keineswegs eine überwindbare und überwunden werden müssende Größe darstellt, sondern auch im verwirklichten Sozialismus eine positive, ja zwingende Rolle zu spielen hat.
Allein schon die verbindende Erfahrung des Bedrohtseins der eigenen kulturellen Identität, die heute bereits Nationalisten allerorten, die gestern noch Feinde waren, miteinander gemeinsam haben, kann in meinen Augen ganz in diesem Sinne jenes Bewußtsein der Brüderlichkeit in der Abgrenzung hervorbringen, um das es geht.

Also wenn ich dich richtig verstanden habe hälst du einen weltweiten Nationalismus+Sozialismus möglich aber begrenzt auf die jeweiligen "Kulturnationen".
Dem würde ich zustimmen,da hab ich mich ev. ungenau ausgedrückt in meinem Posting.
Nur übergreifend als Verbindung von verschieden "Kulturnationen" würde ichs ausschliessen. Also z.B christlich geprägte Kulturnation und buddistisch Geprägte als eine sozialistische Einheit oder allgemein wie ich in meinem voringen Posting meinte die kompl. Welt als sozialistische Einheit.

Sauerländer

14.02.2007, 15:24

Also wenn ich dich richtig verstanden habe hälst du einen weltweiten Nationalismus+Sozialismus möglich aber begrenzt auf die jeweiligen "Kulturnationen".
Dem würde ich zustimmen,da hab ich mich ev. ungenau ausgedrückt in meinem Posting.
Nur übergreifend als Verbindung von verschieden "Kulturnationen" würde ichs ausschliessen. Also z.B christlich geprägte Kulturnation und buddistisch Geprägte als eine sozialistische Einheit oder allgemein wie ich in meinem voringen Posting meinte die kompl. Welt als sozialistische Einheit.
Übergreifend wäre es keine nationale, sondern eine imperiale Ordnung.

Meines Erachtens ist das Ergebnis, zu dem man kommen muss, dass Völkerfreundschaft nur sinnig funktionieren kann, wenn Völker als gesicherte Einheiten existieren.
Brüderlichkeit, nicht Gleichheit ist das, worum es geht.

Unbelehrbar

14.02.2007, 15:34

Meines Erachtens ist das Ergebnis, zu dem man kommen muss, dass Völkerfreundschaft nur sinnig funktionieren kann, wenn Völker als gesicherte Einheiten existieren.
Brüderlichkeit, nicht Gleichheit ist das, worum es geht.

Ja das würde ich auch unterschreiben :)

xjanjan

16.02.2007, 11:05

Dein Fehler ist eine ideologisch verblendete Auffassung des Nationalismus. Der Begriff Nationalismus stammt vom lat. "natus, natan" was soviel wie "der/die Geborene" bedeutet, also das Lebensprinzip schlechthin beschreibt. Ich zitiere Dr. Oberlercher:

"Patriotismus oder Vaterlandsliebe blühten in Deutschland lange vor Nationalismus oder Volksliebe. Der Patriotismus entfaltete im 19. Jahrhundert im Windschatten des voranstürmenden Nationalismus seine schönsten Blüten. Der Nationalismus aber ist Volksliebe, und sie ist die Mutter der eigenständigen demokratischen Bewegung in Deutschland, die im Befreiungskrieg von 1813, im nationalrevolutionären Einigungsversuch von 1848 und in der Reichsgründung von 1871 ihre geschichtlichen Höhepunkte erlebte."

Trotz allem nenne ich mich offen Nationalist und nicht Patriot. Wieso? Patriotismus zielt auf das lat. "patria" ab, meint also das Vaterland. Für den Latiner ist die Bindung zu einer ethno-kulturellen Größe namens Volk eine nicht nachvollziehbare Angelegenheit. Hier steht der Staat im Mittelpunkt an dem sich die gesamte Masse auszurichten hat. Durch den Patriotismus entstand die Staatsbejahung und daraus die Staatsnation, die sich über den Ius Soli definiert. Die Völker Mittel- Ost- und Nordeuropas zielen jedoch auf die Bildung einer kulturellen Abstammungs- und Wertegemeinschaft ab. Hier bildeten sich Kulturnationen.

Der Nationalismus des 21. Jahrhunderts muss keinesfalls in Völkerfeindschaft münden, sondern geht mit internationaler Solidarität einher ("Nationalisten aller Länder, vereinigt Euch!"). Der (post-) moderne Befreiungsnationalismus legt dafür Zeugnis ab. Der Neue Nationalismus bekämpft sowohl völkische Imperialfantasien, als auch völkernivellierende One-World-Utopien. (Befreiungs-) Nationalismus und Räte-Sozialismus ergänzen sich wunderbar. Eine derartige Synthese ist geradezu notwendig, damit der global expandierenden Ideologie des Liberalismus die Stirn geboten werden kann.

wenn der neue ns eine solidarische staaten gemeinschaft anstreben würde für was den dan noch die einzelnen staaten ??

des weitern macht nicht die definition einer sache aus ob diese was taugt sondern die dinge die die anhänger dieser sache tun und denken
und wenn ich auf youtube die ganzen accounts mit nsdap88 oder hh88 und ähnliches sehe dan bekomm ich so eine wut
und bei den komentare die die absondern bekomm ich irgend wie lust so nenen penner mal nja egal
aufjeden fall stehst du glaube ich mit deiner auffassung des ns alleine
es gibt weder eine partei die dich vertritt noch viele menschen die deine auffassung teilen
dafür aber en haufen assi pack die sich überlegen welcher tätowierer in wohl en hackenkreuz auf die brust macht und die durch ihr auftretten deine gedanken vom neuen ns schmutz ziehn

Waldgänger

16.02.2007, 15:54

Oh, xjanjan, du irrst Dich. Schau mal auf www.fahnentraeger.net nach und lies Dir den Gründungsaufruf der GSRN durch. ;)

Thor5

16.02.2007, 20:58

ah und das ist nationaler sozialismus nicht ???
mal agnz abgesehn von deinen komischen vorstellungen der deutschen bevölkerung
die meisten wissen nix von politik
du antscheinend auch nicht
sonst würdest du hier keinen scheis reden vom volk

aber um dir die augen zu öffnen
was ist den bitte dein nationaler sozialismus ??
und wo liegen die unterschiede zu extrem linken vorstellungen

Nationaler Sozialismus ist Nationalsozialismus und umgekehrt, was sonst?

-jmw-

16.02.2007, 23:46

Nationaler Sozialismus ist Nationalsozialismus und umgekehrt, was sonst?
Das ist falsch.
Ganz sicher.
Nationalsozialismus heisst i.W. Hitlerismus, rein historisch gesehen auf jeden Fall, begriffsgeschichtlich so ziemlich auch;
nationaler Sozialismus heisst das NICHT.
Da muss man sauber trennen.

Ändert natürlich nix daran, dass beide einen Angriff auf meine Rechte als freier Deutscher sind, aber naja, darum geht's ja wohl hier nicht...

mfg

xjanjan

17.02.2007, 11:05

Nationaler Sozialismus ist Nationalsozialismus und umgekehrt, was sonst?

das sieht der wadldengänger anderst
die einzigste möglichkeit für den ns um eine alternative zum jetzigen system zusein
ist wen man ihn so defieneirt wie waldgänger

das was das npd gesocks so von sich gibt insbesondere herr rieger ist absulut undisutabel

xjanjan

17.02.2007, 11:12

Oh, xjanjan, du irrst Dich. Schau mal auf www.fahnentraeger.net nach und lies Dir den Gründungsaufruf der GSRN durch. ;)

wie gesagt einwenig mehr als 3000 hits auf der seite
die zahl der deppen die npd wählen bzw 88 in ihrem youtube acount namen haben ist wesentlich höher und medien wirksamer

des wegen mus ich aber torzdem zugestehn das deine definition des ns gute ansätzte hat
wenn du noch erkennen würdest das der nationalismus überflüsig ist
sondern der mensch an sich die basis unseres schaffens sein mus
wärst du en gestandener linker

Waldgänger

17.02.2007, 11:54

wie gesagt einwenig mehr als 3000 hits auf der seite
die zahl der deppen die npd wählen bzw 88 in ihrem youtube acount namen haben ist wesentlich höher und medien wirksamer

des wegen mus ich aber torzdem zugestehn das deine definition des ns gute ansätzte hat
wenn du noch erkennen würdest das der nationalismus überflüsig ist
sondern der mensch an sich die basis unseres schaffens sein mus
wärst du en gestandener linker

Da ich davon ausgehe, dass Massenbewegungen und Kampfbünde wie die SA oder der RFB der Vergangenheit angehören, ist es in der heutigen Epoche vielleicht möglich, dass qualitative statt quantitative Kräfte das Ruder rumreißen. Ich möchte hinzufügend klarstellen, dass ich keine neue Definition des Nationalsozialismus anstrebe.

Ich sehe mich als sozialrevolutionären Nationalisten bzw. sozialistischen Befreiungsnationalisten, der sich den Gegebenheiten des 21. Jahrhunderts stellt und dementsprechend auch versucht zeitgemäße Alternativen aufzuzeigen. Desweiteren möchte ich gar nicht als "Linker" betitelt werden. Die bürgerlich-parlamentarische Gesäßgeographie, nach dem altbewährten Schema des 19. Jahrhunderts, hat m.E schon lange ausgedient.

Eine Synthese von "neurechten" und "neulinken" Ideen muss her um beide Fronten - die nur der neuen herrschenden Klasse dienen - zu überwinden und ein wirksames Gegenprojekt zu entwickeln. Weder ist sozialdarwinistisch inspirierter Rassismus, noch egalitär-utopisches One-World-Geblubber die Lösung unserer Probleme.

Die Völker müssen ihre kulturellen Identitäten verteidigen und sich eine neue Welt erkämpfen, in der sie sich auf Grundlage einer gerechten und bedarfsorientierten Ökonomie und einer revolutionären Kulturwende selbst bestimmen können. Dazu bedarf es beispielsweise innerhalb des europäischen Kulturraumes eine föderative Ordnung auf Basis des partizipatorischen Rätesystems.

xjanjan

17.02.2007, 13:32

Da ich davon ausgehe, dass Massenbewegungen und Kampfbünde wie die SA oder der RFB der Vergangenheit angehören, ist es in der heutigen Epoche vielleicht möglich, dass qualitative statt quantitative Kräfte das Ruder rumreißen. Ich möchte hinzufügend klarstellen, dass ich keine neue Definition des Nationalsozialismus anstrebe.

Ich sehe mich als sozialrevolutionären Nationalisten bzw. sozialistischen Befreiungsnationalisten, der sich den Gegebenheiten des 21. Jahrhunderts stellt und dementsprechend auch versucht zeitgemäße Alternativen aufzuzeigen. Desweiteren möchte ich gar nicht als "Linker" betitelt werden. Die bürgerlich-parlamentarische Gesäßgeographie, nach dem altbewährten Schema des 19. Jahrhunderts, hat m.E schon lange ausgedient.

Eine Synthese von "neurechten" und "neulinken" Ideen muss her um beide Fronten - die nur der neuen herrschenden Klasse dienen - zu überwinden und ein wirksames Gegenprojekt zu entwickeln. Weder ist sozialdarwinistisch inspirierter Rassismus, noch egalitär-utopisches One-World-Geblubber die Lösung unserer Probleme.

Die Völker müssen ihre kulturellen Identitäten verteidigen und sich eine neue Welt erkämpfen, in der sie sich auf Grundlage einer gerechten und bedarfsorientierten Ökonomie und einer revolutionären Kulturwende selbst bestimmen können. Dazu bedarf es beispielsweise innerhalb des europäischen Kulturraumes eine föderative Ordnung auf Basis des partizipatorischen Rätesystems.

nein die masse machts
kleine opsitionen werden unterdrückt und mit represionen überzogen wos nur geht
ob du neu definieren willst ist doch egal ich bezeichne es als neu da die mehrheit der rechten indeutschland dich warscheinlcih nicht versteht
genauso unherheblich ist ob du nun als linker bezeichnet werden willst oder nicht
wen man bei dir die nationalistischen elemente heraus nimmst bist du eindeutig links
das diese ein sehr oberflächliges schema ist um politische strömungen ein zu ordnen ist mir auch klar aber zeitlich gesehn ist es noch brauch bar
zur syntese
wiegesagt die marxitischen elemente deiner ideen sind brauchbar die nationalen überflüssig
für was braucht man eine nation
wen diese nicht imperealistische ziehle verfolgt

Unbelehrbar

17.02.2007, 14:21

nein die masse machts
kleine opsitionen werden unterdrückt und mit represionen überzogen wos nur geht
ob du neu definieren willst ist doch egal ich bezeichne es als neu da die mehrheit der rechten indeutschland dich warscheinlcih nicht versteht
genauso unherheblich ist ob du nun als linker bezeichnet werden willst oder nicht
wen man bei dir die nationalistischen elemente heraus nimmst bist du eindeutig links
das diese ein sehr oberflächliges schema ist um politische strömungen ein zu ordnen ist mir auch klar aber zeitlich gesehn ist es noch brauch bar
zur syntese
wiegesagt die marxitischen elemente deiner ideen sind brauchbar die nationalen überflüssig
für was braucht man eine nation
wen diese nicht imperealistische ziehle verfolgt

Wenn du die unterschiedlichen Kulturen und ihre Geschichte nich für Erhaltungswürdig hälst und ernsthaft glaubst das die sich alle mit einander vertragen unter einer leitung -> gar nicht,aber ich fürchte dann kann man dir auch nicht mehr helfen :(

Waldgänger

17.02.2007, 14:49

xjanjan

17.02.2007, 16:03

Wenn du die unterschiedlichen Kulturen und ihre Geschichte nich für Erhaltungswürdig hälst und ernsthaft glaubst das die sich alle mit einander vertragen unter einer leitung -> gar nicht,aber ich fürchte dann kann man dir auch nicht mehr helfen :(

ja genau
und kultur kan sich nur inerhalb einer abgeschotteten nation entfalten
nur weil es keinen staat gibt der mich an den landes grenzen kontroliert hör ich auf deutsches bier zudrinken ???
so ein scheis dreck
wen ich so was lesen bekomm ich zu viel
nur weil ich nationalen imperalismus ablehne weis ich kulturen und geschichte nicht zu schätzen ??
das tu ich mehr als viele andere ich reise gerne und bin kulturel gesehn aufgeschlosen
der witzt dabei ist das genau die von der erhaltung der kulturelen vielfalt reden eigentlich nur die eigene meinen und für fremde dinge weder toleranz noch interese zeigen
das fängt schon bei einfachen dinge wie reisen und essen an
ich verachte die deutschkulut nicht nur was würde ich ohne schafs käse oliven glasnudeln picon und passtis und als des ander zeugs machen
kultutur ist wie die menschen leben und leben kan der mensch ohne grenzen staaten und pseudo nationalitäten

xjanjan

17.02.2007, 16:16

Thor5

17.02.2007, 16:41

Das ist falsch.
Ganz sicher.
Nationalsozialismus heisst i.W. Hitlerismus, rein historisch gesehen auf jeden Fall, begriffsgeschichtlich so ziemlich auch;
nationaler Sozialismus heisst das NICHT.
Da muss man sauber trennen.

Ändert natürlich nix daran, dass beide einen Angriff auf meine Rechte als freier Deutscher sind, aber naja, darum geht's ja wohl hier nicht...

mfg

Ich verstehe den Widerspruch nicht. Hitler hat sich doch zeit seines Lebens dem nationalen Sozialismus verschrieben und diesen verkörpert.

Wieso dann die Abgrenzung?

Thor5

17.02.2007, 16:42

das sieht der wadldengänger anderst
die einzigste möglichkeit für den ns um eine alternative zum jetzigen system zusein
ist wen man ihn so defieneirt wie waldgänger

das was das npd gesocks so von sich gibt insbesondere herr rieger ist absulut undisutabel

So einer wie der Waldgäner verwechselt Marxismus mit dem NS.

-jmw-

17.02.2007, 17:06

Ich verstehe den Widerspruch nicht. Hitler hat sich doch zeit seines Lebens dem nationalen Sozialismus verschrieben und diesen verkörpert.

Wieso dann die Abgrenzung?
Der Herr Hitler hat sich nicht DEM nationalen Sozialismus verschrieben, sondern höchstens (und selbst das kann bestritten werden) EINEM nationalen Sozialismus VON VIELEN;
denn ohne Schwierigkeiten lässt sich ein System denken, welches der Herr Hitler energisch abgelehnt hätte, welches man aber ohne Schwierigkeiten einen "nationalen Sozialismus" nennen könnte.
Nehmen wir nur mal die von den Foristen Waldgänger und Sauerländer so häufig beschworene dezentralisierte, national(istisch)e sozialistische Räterepublik:
Läge die auf der politischen Linie des Hitlerismus?
Aber keineswegs!
Könnte ich sie als "nationalen Sozialismus" bezeichnen?
Mir scheint, das könnte man sehr wohl!

"Nationalsozialismus" und "nationaler Sozialismus" sind also keineswegs gleichzusetzen;
sie können sogar in realiter sehr verschieden aussehen.
Im übrigen sind auch "Hitlerismus" und "Nationalsozialismus" nicht gleichzusetzen, wie man an den unterschiedlichen Strömungen des NS um Hitler, um Himmler, in der SS, bei den Strasserbrüdern, bei Röhm usw. sehen kann.

mfg

xjanjan

17.02.2007, 17:28

So einer wie der Waldgäner verwechselt Marxismus mit dem NS.

^^

^^

:)) :)) :)) :))

danke für diesen post dubestätigst mein welt bild der reche szene
genau das wollte ich waldgänger vermitteln

aber wen du sagst das was hittler so getrieben hat nazionalsozialismus war dan ist ns einfach nur lächerlich und als alternative nicht inbetracht zuziehn

definiert man ihn so wie waldengänger ist er abgeänderter marxismus mit en bischen
national gedöns

Waldgänger

18.02.2007, 12:11

So einer wie der Waldgäner verwechselt Marxismus mit dem NS.

Und einer wie Du verwechselt den Sozialismus mit sozialreformistischen Staatskapitalismus wie er im Hitlerismus herrschte. Ich würde gern von Dir hören wie Du Sozialismus definierst.

Waldgänger

18.02.2007, 12:25

ich verneine nix vielfalt und kultur entwickelt der mensch auch ohne ausbeuung und nation

Nation bezeichnet ein über-regionales Gemeinwesen, das sich über eine gemeinsame Abstammungs- und Wertegemeinschaft definiert. Damit hängt oftmals die Forderung nach nationaler Selbstbestimmung zusammen. Ich habe nie geschrieben, dass sich die Nation abschotten soll. Eine solche Bunkermentalität ist im Zeitalter der Globalisierung langfristig zum Scheitern verurteilt. Es gilt die weltweite Verknüpfung der Kommunikationsnetzwerke durch einen Prozess der Regionalisierung zu kompensieren. "bottom-up" statt "top-down" Ansatz.

Ich räume weiterhin ein, dass sich Kulturräume überschneiden; Elsaß-Lothringen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wäre doch möglich, dass solchen Gebieten mehr regionale Autonomie zugesprochen wird und jene als "kultursynkretische" Regionen aufgefasst werden, d.h. hier sogenannte Schnittpunkte zwischen den Völkern entstehen; Grenzlinien die überfließend sind, was nicht bedeutet, dass die nationale Nivellierung angestrebt wird.

Wenn die Volks- und Regionalkulturen das Wasser sind, so ist die Nation das Glas in dem das Wasser in seine jeweilige Form gefüllt wird.

-jmw-

18.02.2007, 12:44

Ich würde gern von Dir hören wie Du Sozialismus definierst.
Ich glaube nicht, dass Du das möchtest... ;) :))

mfg

Sauerländer

18.02.2007, 12:46

Ich glaube nicht, dass Du das möchtest... ;) :))

Es würde besser aufzeigen, dass Hitlerismus mit nationalem Sozialismus wenig zu tun hat, als ein Nichthitlerist das je argumentativ darlegen könnte.
Insofern: Voran, Thor!

xjanjan

18.02.2007, 12:51

die nation ist ein von oben diktiertes gebilde das überflüssig ist und der herschenden klasse zur zeit wunderbar als ausbeutendes element benutzen kan

du schreibst das du keine abschottung willst beschreibst es aber in deinem glas beispiel genau gegen teilig
kultur ist wie der mensch lebt da sind wir uns doch hoffentlich einig
und nur weil ich aufdem papier deutscher bin mus ich nicht die kultur meines nachbarn übernehmen und pfälzersaumagen in mich reinschaufeln
man über nimmt dies und jenes aus andern kulturen und bildet so mentalität und der way of live
ich bin sicher in vielen punkten deutsch weil ich dies punkte mag
fusball bier dorfgeimendschaft holzofen sauerkraut und so weiter aber wiel ich es mag nicht weil ich deutscher bin
auserdem gibt es nur sehr wenig dinge die nur deutsch sind oder französisch
die mentalitäten in europa sind ähnlich und die kulturen auch

xjanjan

18.02.2007, 12:52

Und einer wie Du verwechselt den Sozialismus mit sozialreformistischen Staatskapitalismus wie er im Hitlerismus herrschte. Ich würde gern von Dir hören wie Du Sozialismus definierst.

ja klär ihn mal auf solche leute sind einfach peinlich für deine sache

-jmw-

18.02.2007, 12:59

Es würde besser aufzeigen, dass Hitlerismus mit nationalem Sozialismus wenig zu tun hat, als ein Nichthitlerist das je argumentativ darlegen könnte.
Insofern: Voran, Thor!
Mutig mutig...

Sauerländer

18.02.2007, 13:07

die nation ist ein von oben diktiertes gebilde das überflüssig ist und der herschenden klasse zur zeit wunderbar als ausbeutendes element benutzen kan

Im Gegenteil, die Nation (die Du permanent mit dem "Staat" zu verwechseln scheinst) ist eine gewachsene ethnokulturelle Einheit greifbarer Natur, wesentlich greifbarer als viele rein abstrakte politische Griffe.
Und sie wird auch nicht "von oben diktiert", im Gegenteil: Seit einer Weile schon erleben wir den Versuch, die konsequent zu beseitigen. Weil sie "rückständig" sei, weil sie "längst überwunden sei" - das bedeutet letztlich: Weil sie als Gruppe mit notwendigerweise auch abgrenzender Struktur einer grenzenlosen Entfaltung des gegenwärtigen Wirtschaftssystems (also den Interessen der herrschenden Klasse) entgegensteht, sie behindert.
Und Du lieferst leider (wohl ohne es zu merken) der herrschenden Klasse genau den politisch korrekten Büttel, den sie braucht, indem Du das, was sie als "fortschrittlich" ideologisch absichern will, bestätigst. Eine Art und Weise, auf die die Linke dem Kapital bedauerlicherweise immer wieder zu Diensten ist.

Sauerländer

18.02.2007, 13:09

Mutig mutig...

Nicht wirklich.
Ich nehme an, unser lieber Donnergott wird ein paar nette Phrasen a la "verschworene Gemeinschaft" auf uns niederhageln lassen, die als völlig inhaltsleer zu entlarven nicht allzu schwer sein dürfte.

Waldgänger

18.02.2007, 13:25

Im Gegenteil, die Nation (die Du permanent mit dem "Staat" zu verwechseln scheinst) ist eine gewachsene ethnokulturelle Einheit greifbarer Natur, wesentlich greifbarer als viele rein abstrakte politische Griffe.
Und sie wird auch nicht "von oben diktiert", im Gegenteil: Seit einer Weile schon erleben wir den Versuch, die konsequent zu beseitigen. Weil sie "rückständig" sei, weil sie "längst überwunden sei" - das bedeutet letztlich: Weil sie als Gruppe mit notwendigerweise auch abgrenzender Struktur einer grenzenlosen Entfaltung des gegenwärtigen Wirtschaftssystems (also den Interessen der herrschenden Klasse) entgegensteht, sie behindert.
Und Du lieferst leider (wohl ohne es zu merken) der herrschenden Klasse genau den politisch korrekten Büttel, den sie braucht, indem Du das, was sie als "fortschrittlich" ideologisch absichern will, bestätigst. Eine Art und Weise, auf die die Linke dem Kapital bedauerlicherweise immer wieder zu Diensten ist.

Ich bezweifel, das er es einsieht. Der orthodoxe Marxismus scheint für Ihn eine Art Religionsersatz zu sein. Der Vorwurf der Reaktion fällt auf Ihn selbst zurück.

Sauerländer

18.02.2007, 13:41

Ich bezweifel, das er es einsieht. Der orthodoxe Marxismus scheint für Ihn eine Art Religionsersatz zu sein. Der Vorwurf der Reaktion fällt auf Ihn selbst zurück.

Irgendwo kann ich ihn durchaus verstehen. Bezieht man seine Erwägungen wesentlich auf den NationalSTAAT und damit auf den Patriotismus (statt auf den Nationalismus), hat er ja durchaus in vielen Punkten Recht. Das marxistische Mißtrauen gegen ideologische Verkleisterung politökonomischer Zusammenhänge ist ja nur zu oft tatsächlich berechtigt, und demzufolge ist eine permanent hochkritische, um nicht zu sagen lauernde Haltung durchaus angezeigt.
Nur ist der Mensch nicht unbegrenzt belastbar, und so wird permanentes Lauern nur zu schnell zur Paranoia, die nichts anderes als bewusste oder unbewusste Täuschung und Abkehr von der reinen Lehre mehr sieht.
Nachvollziehbar, zumal ja auch das herrschende System mit seiner bewusstseinsprägenden Sparte gezielt solche Irrtümer herbeiführt.

Den einzigen Fehler, den ich ihm wirklich ankreiden würde ist der, dass er Kultur, die nicht von oben vorgegeben wird, als der freien Entscheidung des jeweils einzelnen Individuums und somit als beliebig, einem (womöglich ökonimierationalen) Entscheid unterliegend annimmt, und dies als einzige Alternative zum Diktat "von oben" zu begreifen scheint. Der Gedanke des Kollektivs ethnokultureller Natur scheint im völlig fremd zu sein.
Das ist der selbe liberale Kern, der auch im noch unverfälschten (nicht stalinisierten) Marxismus so einiges verdirbt.

Unbelehrbar

18.02.2007, 13:45

Ich bezweifel, das er es einsieht. Der orthodoxe Marxismus scheint für Ihn eine Art Religionsersatz zu sein. Der Vorwurf der Reaktion fällt auf Ihn selbst zurück.

Das bezweifel ich auch,aber Sauerländer hat trotzdem recht (m.M).
Von daher gut das ers geschrieben hat. Viel anders hätte ichs auch nicht formuliert. :)
Aber warten wirs ab vielleicht ist Xjanjan doch nicht so sturköpfig wie die meisten überzeugten Kommunisten.

@Sauerländer:
Ich glaube eher er wird nie einsehen, dass der Mensch durch seine Wurzeln und sein Land von vorne herein geprägt ist und welche sich während des erwachsen werdens noch weiter verstärkt. -> Herkunftsbedingt.
Da klingeln nämlich so zusagen die Gleichheits/Antirassismusglocken. Welches damit aber natürlich nichts zu tun hat.
Aber abwarten.

bernhard44

18.02.2007, 13:54

http://www.davno.ru/posters/collections/propaganda/img/poster-01.jpg

http://www.davno.ru/soviet-posters/propaganda/

Sauerländer

18.02.2007, 14:06

@Sauerländer:
Ich glaube eher er wird nie einsehen, dass der Mensch durch seine Wurzeln und sein Land von vorne herein geprägt ist und welche sich während des erwachsen werdens noch weiter verstärkt. -> Herkunftsbedingt.
Da klingeln nämlich so zusagen die Antigleichheits/Rassismusglocken. Welches damit aber natürlich nichts zu tun hat.
Aber abwarten.
Es ist -wie gesagt- alles andere als leicht, auseinanderhalten, was berechtigte Kritik an Naturalisierung sozialer Konstrukte, und was ideologisches Anrennen gegen schlichte Tatsachen ist - nur zu oft gibt sich das eine als das andere aus.

Unbelehrbar

18.02.2007, 15:17

Es ist -wie gesagt- alles andere als leicht, auseinanderhalten, was berechtigte Kritik an Naturalisierung sozialer Konstrukte, und was ideologisches Anrennen gegen schlichte Tatsachen ist - nur zu oft gibt sich das eine als das andere aus.

Sicherlich wirds immer Leute geben die naturgegebene Grundlagen soweit weiterspinnen um Ihnen letztlich eine Wertung abzugewinnen ,die in ihrem Interesse liegt.Was dann meist auf Rassismus hinausliefe.
Aber die Existenz naturgegebener Tatsachen von vorne rein zu leugnen nur weil sie nicht in mein politisches Konzept passen kann auch nicht die Lösung für jemanden sein der Politik/Geschichte verstehen und Lösungen finden oder aufzeigen will.
Dann kann ich auch mein Gehirn an der Garderobe abgeben und sagen mir ist´s egal die Partei hat immer recht und mir ne Menge Zeit sparen.

Thor5

18.02.2007, 19:49

Es würde besser aufzeigen, dass Hitlerismus mit nationalem Sozialismus wenig zu tun hat, als ein Nichthitlerist das je argumentativ darlegen könnte.
Insofern: Voran, Thor!

Wieso gab es dann keine Klassen mehr im NS?

Weil Unternehmer und Arbeiter zu einer klassenlosen Volksgemeinschaft zusammenschmolzen und nur noch für ihr Volk lebten.

Das ist nationaler Sozialismus.

Thor5

18.02.2007, 19:53

Ich weiß gar nicht, was ihr wollt. Der Hitlerismus, so wie Sauerländer ihn nannte, war der reinste nationale Sozialismus den man sich vorstellen kann.

Beweist das Gegenteil. Wo waren Elemente, die sich gegen das Wohlbefinden des Volkes richteten bzw. die einer unsozialen Politik gleichkamen??

Walter Hofer

18.02.2007, 19:57

Wieso gab es dann keine Klassen mehr im NS?

Weil Unternehmer und Arbeiter zu einer klassenlosen Volksgemeinschaft zusammenschmolzen und nur noch für ihr Volk lebten.

Das ist nationaler Sozialismus.

Aber sicher gab es eine Klasse im NS :

die Funktionselite der Parteikader

Sauerländer

18.02.2007, 20:09

Wieso gab es dann keine Klassen mehr im NS?
:))
Das ist nicht dein Ernst, oder?

Um es ganz vorsichtig zu formulieren: Eine gesellschaftliche Gruppe verschwindet nicht, nur weil man ihre institutionelle Vertretung beseitigt.

Es verschwindet ja auch nicht das Volk, wenn das Parlament entfernt.

Der Hitlerismus hat sich stets zum Privateigentum an Produktionsmitteln bekannt. Die entsprechenden Besitzenden haben satte Gewinne eingestrichen. Nichts mit Verwaltung der Betriebe durch die Arbeiter, nichts Ausrichtung der Produktion an den Bedürfnissen des Volkes, nichts mit Vergesellschaftung, ja nichteinmal mit Verstaatlichung. Stattdessen Umdefinition des Bourgeois zum "Betriebsführer", und somit letztlich nichts anderes als die stärkere Betonung des hierarchischen Moments im blinden Wirtschaftsprozess ohne Sinn und Verstand, hier nur "bereichtert" um die politisch-staatliche Nachfrage nach massiver Rüstung.

Was. In. Aller. Welt. hat das mit Sozialismus zu tun?

Thor5

18.02.2007, 20:13

Aber sicher gab es eine Klasse im NS :

die Funktionselite der Parteikader

die voll und ganz für die Sorgen und Nöte des Volkes gearbeitet hat.

In jedem System müssen Teilaufgaben zur Zweckerfüllung erfüllt werden.

Was sagt das über mangelnden nationalen sozialismus aus?

-jmw-

18.02.2007, 20:19

Beweist das Gegenteil.
Es ist nicht möglich, eine Definition oder ihr Gegenteil zu beweisen.
Woran denn auch?
Eine Definition ist entweder gut anwendbar und damit sinnvoll oder weniger gut anwendbar und damit nicht sinnvoll.
Mit "beweisen" im empirisch-wissenschaftlichen Sinne kommt man da nicht weit.

Wo waren Elemente, die sich gegen das Wohlbefinden des Volkes richteten bzw. die einer unsozialen Politik gleichkamen??
Standpunktsache.
Nach meinem Dafürhalten z.B. sassen sie in der Richtung, durch die Bank weg.
Aber, wie gesagt, das ist Standpunktsache und hängt davon ab, wie man "Wohlbefinden", "Volk" und "unsoziale Politik" definiert.

Wieso gab es dann keine Klassen mehr im NS?
Klassen?
Was heisst "Klassen"?
Die Frage ist unbeantwortbar, wenn Du keine Klassendefinition hinzufügst.
Nach marxistischer Sicht z.B. gab es weiterhin den Klassengegensatz von Kapital (i.e. Produktionsmitteleigentum) und Arbeit;
aus liberaler Sicht (hier nach S. Blankertz) den zwischen Kapitalistenklasse (Unternehmer, Arbeiter) und Funktionärs-, Sozialverwaltungs- und Staatskapitalistenklassen.

Weil Unternehmer und Arbeiter zu einer klassenlosen Volksgemeinschaft zusammenschmolzen und nur noch für ihr Volk lebten.

Das ist nationaler Sozialismus.
Das ist Unfug, schlicht und einfach.
Frag mal 1000 Personen der Jahrgänge '01 bis '20, ob sie unter der Regierung Hitler "nur noch für ihr Volk gelebt" hätten.
Jede Wette, dass die Dir 'n Vogel zeigen!

Ausserdem empfehle ich, die mannigfaltige Privatkorrespondenz von Regierungs- und Verwaltungsmitgliedern aus dieser Zeit zu besehen, aus der mehr als deutlich hervorgeht, dass das "normale Leben" weiterging, welches da heisst. Neid, Missgunst, Karrierismus usw.

Zuguterletzt sei noch erwähnt, dass man eine Volksgemeinschaft nicht dadurch schafft, dass man nicht unerhebliche Teile des Volkes mundtot macht oder zu Staatsfeinden erklärt oder ausser Landes jagt.
Ein Zwangsbetrieb ist nunmal keine Gemeinschaft in einem vernünftigen deutschen Sinne.

mfg

-jmw-

18.02.2007, 20:26

Sauerländer

18.02.2007, 20:35

Ist die Behauptung, die Regierung Hitler habe in wenigen Jahren nahezu das gesamte Volk im Sinne einer "VolksgemeinschafT" umformen können, überhaupt vereinbar mit dem streng biologistischen Weltbild des NS?
Anders gefragt: Wie konnte die Regierung Hitler einerseits aus den Deutschen machen, was sie Jahrhunderte nicht waren, andererseits aber Teile ihrer Politik darauf gründen, dass sich gewisse Merkmale etc. bei Völkern selbst in Jahrtausenden kaum ändern?
Hat jemand ne Meinung dazu?
Ich nehme an, das ist Ausdruck der Tatsache, dass der Nationalsozialismus nie als stimmige, einheitliche Theorie entwickelt worden ist, sondern sich bei verschiedensten Strömungen bediente und einzelne Teile von ihnen munter durcheinanderschmiss, bis die bekannte anfänglich zugkräftige, aber eben relativ unsinnige Mischung herauskam.
Der Sozialdarwinismus etwa geht zurück in eher angelsächische Gefilde - aber da hat man ihn in der Regel strikt wirtschaftsliberal-individualistisch verstanden, nicht kollektiv-ethnisch.
Der Hang zum Mystizismus und die Verklärung des Landlebens (bei gleichzeitiger Durchsetzung einer hocheffizienten industriellen Maschinerie) kann als der Romantik entnommen verstanden werden - die hatte aber in aller Regel einen eher verträumten, häufig christlich-religiösen Charakter und war das genaue Gegenteil des materialistischen Zynismus, den der NS -während er nicht müde wurde, idealistische Phrasen zu dreschen- an den Tag legte.
Die Grundlegung in rassenbiologischen Begriffen ist zumindest schwierig vereinbar mit einer eher kulturellen Orientierung,wie sie dem deutschen Nationalismus zueigen ist - trotzdem berief man sich auf beides.

-jmw-

18.02.2007, 20:44

Danke für die Antwort, wobei ich eher darauf hinaus war, einen mir als solcher erscheinenden Widerspruch in Thors Behauptungen darzulegen. :)

mfg

(PS: Hätt wohl den Beitrag an Thor richten sollen, nicht an alle mit der Meinung.:) )

Waldgänger

18.02.2007, 20:58

Ist die Behauptung, die Regierung Hitler habe in wenigen Jahren nahezu das gesamte Volk im Sinne einer "VolksgemeinschafT" umformen können, überhaupt vereinbar mit dem streng biologistischen Weltbild des NS?

Soweit ich weiß sollte die Volksgemeinschaft nur einen vorübergehenden Charakter haben, nach des Führers Tot sollte eine neue herrische Kaste die Herrschaft übernehmen, im Grunde ein neues Ständemodell. Der Sozialismus war nur Vorwand um die werktätige Klasse zu binden.

-jmw-

18.02.2007, 21:10

Soweit ich weiß sollte die Volksgemeinschaft nur einen vorübergehenden Charakter haben, nach des Führers Tot sollte eine neue herrische Kaste die Herrschaft übernehmen, im Grunde ein neues Ständemodell.
Hmm...
Also aus SS-Kreisen ist mir sowas bekannt, aber da wurd ja sowieso sehr viel nachgedacht.
Dass der Mainstream-NS das so vorsah, kann ich nicht bestätigen.
Möglich ist alles.

Der Sozialismus war nur Vorwand um die werktätige Klasse zu binden.
Einen Vorwand würd ich es nicht nennen.
Sozialismus war's in der Tat nicht, jedenfalls nicht nach meinem Sozialismusverständnis, sondern ökonomisch eher schon keynesianisch-sozialdemokratistisch o.s.ä., aber grundsätzlich war der interventionistische, regulativ tätige, der "soziale" Staat durchaus ein Leitbild.
Kapitalistisch jedenfalls im Sinne eines Wirtschaftssystems der "kreativen Zerstörung" a la Schumpeter war der NS nicht.
Und überhaupt macht der Lebensraum-Ostland-Odalsbauern-Krams ohnehin jede gewöhnliche wirtschaftspolitische Einordnung schwierig.

mfg

Waldgänger

18.02.2007, 21:15

-jmw-

18.02.2007, 21:35

Als grobe Klassifikation kann man das System staatskapitalistisch nennen, ja.

Waldgänger

18.02.2007, 22:22

Was sagt Ihr zum realsozialistischen System des ehem. Ostblocks? (Staats-) Sozialismus oder Staatskapitalismus? Hier scheiden sich bekanntlich die Geister...

Thor5

19.02.2007, 00:22

Was sagt Ihr zum realsozialistischen System des ehem. Ostblocks? (Staats-) Sozialismus oder Staatskapitalismus? Hier scheiden sich bekanntlich die Geister...

Wen interessieren schon diese bolschewistischen Ostvölker?? Zum Glück sind die zu blöd, sich innerhalb ihrer Großrasse zu sammeln und zu formieren...Zum Glück, kann man da nur sagen bei der gegenwärtigen Schwäche Deutschlands

Diese Völker leben in korrupten Spitzelsystemen und sind dadurch sehr unproduktiv. Dennoch sind sie eine stete Gefahr für Mitteleuropa

Thor5

19.02.2007, 00:43

:))
Das ist nicht dein Ernst, oder?

Der Hitlerismus hat sich stets zum Privateigentum an Produktionsmitteln bekannt.?

Na und? Ich rede ja auch nicht vom Bolschewismus, sondern vom NS.

:))
Die entsprechenden Besitzenden haben satte Gewinne eingestrichen. Nichts mit Verwaltung der Betriebe durch die Arbeiter, nichts Ausrichtung der Produktion an den Bedürfnissen des Volkes, nichts mit Vergesellschaftung, ja nichteinmal mit Verstaatlichung. Stattdessen Umdefinition des Bourgeois zum "Betriebsführer", und somit letztlich nichts anderes als die stärkere Betonung des hierarchischen Moments im blinden Wirtschaftsprozess ohne Sinn und Verstand, hier nur "bereichtert" um die politisch-staatliche Nachfrage nach massiver Rüstung.
.?

Das ist Unwahr. In der Volksgemeinschaft haben die deutschen Arbeiter über das Betriebsschicksal mitbestimmt, weil die Parteiziele, die Volksziele und Volkszwecke für den deutschen Arbeiter und durch den deutschen Arbeiter verwirklicht werden sollten und wurden. Zuerst wurden die Ziele formuliert, welche das Wohl des deutschen Volkes mehren sollten, dann wurden sie GEMEINSAM, durch Arbeiter und Unternehmer verwirklicht. Es herrschte Einheit, kein Standes- oder Klassendünkel.
Die Gewinne wurden volksgemeinschaftlich verteilt, das Schmarotztertum wurde ausgemertzt.
Du bist falsch informiert. Wahrscheinlich zuviel Besatzerpropanda. Die ganze deutsche Hochschullandschaft und alle Schulen sind ja in den Händen der Besatzer, für deine Unwissenheit kannst du wahrscheinlich nicht viel.

-jmw-

19.02.2007, 10:11

@ Thor5

Deine Argumentation ist widersprüchlich.
Einerseits behauptest Du, die Arbeiter hätten mitbestimmt;
andererseits, dass Ziele bestimmt und dann durch Arbeiter nur noch verwirklicht wurden.
Was denn nun?
's geht nur eines von beiden: Entweder blosse Verwirklichung gesetzter Ziele ODER Mitbestimmung, d.h. Beteiligung an der Zielformulierung.

Und was den Standes- und Klassendünkel angeht, weise ich nochmals darauf hin, doch bitte die entsprechende zeitgenössische Quellenlage zu sondieren, die durchaus andere Schlüsse erzwingt.

mfg

EDIT: Überdies empfehle ich eine nähere Beschäftigung mit der Rassen- und Völkerkunde. Den Völkerschaften des Ostblocks eine gemeinsame "Grossrasse" unterjubeln zu wollen ist nämlich schon echt abenteuerlich...

xjanjan

19.02.2007, 11:19

Im Gegenteil, die Nation (die Du permanent mit dem "Staat" zu verwechseln scheinst) ist eine gewachsene ethnokulturelle Einheit greifbarer Natur, wesentlich greifbarer als viele rein abstrakte politische Griffe.
Und sie wird auch nicht "von oben diktiert", im Gegenteil: Seit einer Weile schon erleben wir den Versuch, die konsequent zu beseitigen. Weil sie "rückständig" sei, weil sie "längst überwunden sei" - das bedeutet letztlich: Weil sie als Gruppe mit notwendigerweise auch abgrenzender Struktur einer grenzenlosen Entfaltung des gegenwärtigen Wirtschaftssystems (also den Interessen der herrschenden Klasse) entgegensteht, sie behindert.
Und Du lieferst leider (wohl ohne es zu merken) der herrschenden Klasse genau den politisch korrekten Büttel, den sie braucht, indem Du das, was sie als "fortschrittlich" ideologisch absichern will, bestätigst. Eine Art und Weise, auf die die Linke dem Kapital bedauerlicherweise immer wieder zu Diensten ist.

der staat baut doch diereckt auf der nation auf alle deutschen leben in der brd weil sie deutsch sind ich hatte also keine möglichkei mich nach meiner geburt dem staat zuenziehn weil ich dieser nation angehöre
der staat legitiemeirt sih über die nation oder besser gesagt der staat defieneirt sich seine machtgebiete über die nation
alle die igren wie inerhalb dieser und jener grenzen gbohren sind gehören irgendweinem staat an
die nation bietet einfach keinen nutzen nur ein risiko von neuer imperealitischen strömungen
auch wen waldengänger meint alle völker könnten abgegrenz soledarisch miteinader leben

xjanjan

19.02.2007, 11:20

Ich bezweifel, das er es einsieht. Der orthodoxe Marxismus scheint für Ihn eine Art Religionsersatz zu sein. Der Vorwurf der Reaktion fällt auf Ihn selbst zurück.

das einsehn leigt auf deiner seite
wie kommst du auf die iddee das der marxismus ein religions ersatzt für mich ist ?

xjanjan

19.02.2007, 11:27

Sicherlich wirds immer Leute geben die naturgegebene Grundlagen soweit weiterspinnen um Ihnen letztlich eine Wertung abzugewinnen ,die in ihrem Interesse liegt.Was dann meist auf Rassismus hinausliefe.
Aber die Existenz naturgegebener Tatsachen von vorne rein zu leugnen nur weil sie nicht in mein politisches Konzept passen kann auch nicht die Lösung für jemanden sein der Politik/Geschichte verstehen und Lösungen finden oder aufzeigen will.
Dann kann ich auch mein Gehirn an der Garderobe abgeben und sagen mir ist´s egal die Partei hat immer recht und mir ne Menge Zeit sparen.

em so wiet ich jetzt noch eurer unterhaltung folgen kan willst du sgaen das ich naturgegebene tatsachen verleugen??
werde bitte konkret

xjanjan

19.02.2007, 11:30

die voll und ganz für die Sorgen und Nöte des Volkes gearbeitet hat.

In jedem System müssen Teilaufgaben zur Zweckerfüllung erfüllt werden.

Was sagt das über mangelnden nationalen sozialismus aus?

jetzt wirds grob
also hittler hat nur das wohl seines volkes im sinn gehabt ??

xjanjan

19.02.2007, 11:35

Ich würde den historischen NS als Staatskapitalismus bezeichnen. Er war weder wirklich sozialistisch - eher sozial angestrichen - noch handelte er nach den "Gesetzen" des Freien Marktes. Eine Intervention des Staates und bloße Sozialreformen bilden jedoch noch lange kein sozialistisches Gemeinwesen.

ein sozialismus der viele menshcen schon auf grund seiner abstammung oder neigung ausschliest (AUS DER VOLKSGEMEINSCHAFT ) kan nicht sozial sein

xjanjan

19.02.2007, 11:39

Na und? Ich rede ja auch nicht vom Bolschewismus, sondern vom NS.

Das ist Unwahr. In der Volksgemeinschaft haben die deutschen Arbeiter über das Betriebsschicksal mitbestimmt, weil die Parteiziele, die Volksziele und Volkszwecke für den deutschen Arbeiter und durch den deutschen Arbeiter verwirklicht werden sollten und wurden. Zuerst wurden die Ziele formuliert, welche das Wohl des deutschen Volkes mehren sollten, dann wurden sie GEMEINSAM, durch Arbeiter und Unternehmer verwirklicht. Es herrschte Einheit, kein Standes- oder Klassendünkel.
Die Gewinne wurden volksgemeinschaftlich verteilt, das Schmarotztertum wurde ausgemertzt.
Du bist falsch informiert. Wahrscheinlich zuviel Besatzerpropanda. Die ganze deutsche Hochschullandschaft und alle Schulen sind ja in den Händen der Besatzer, für deine Unwissenheit kannst du wahrscheinlich nicht viel.

was gut für das volk ist kan nicht so einfach bestimt werden
dir würdes gefallen wen du als kind mit andern deppen iner braunen uniform in der hittlerjugend mit marschiren drüfst
und bei jeder gelegen heit den arm in die luft reisen müsstest um heil hittler zu brüllen
ich fände das scheise
und schon sind die bestimmten ziehle nicht für alle im volk so toll

Waldgänger

19.02.2007, 12:07

Wenn ich hier einiges lese sträuben sich mir die Haare.... -.- Zuallererst möchte ich mich an Thor wenden. Mal abgesehen davon dass Du widerlichen, pseudowissenschaftlichen Rassismus absonderst und in den Ostvölkern eine stete Gefahr siehst die völlig an der realpolitischen Realität vorbeigeht (Du solltest vielleicht lieber nach Westen sehen :rolleyes:), mimst Du den typischen Hitleristen. Was hier als Sozialismus verkauft wird ist im Endeffekt nichts anderes als sozialromantische Verklärung einer propagandistischen Phrase namens Volksgemeinschaft. Ich denke zur Thematik passt folgender Ausschnitt aus einem Artikel von Harmut Plaas sehr gut:

Bürgerlicher Atavismus

Ein Auszug aus dem Aufsatz "Nationalrevolutionäre Konsequenz", Hartmut Plaas, "Der Vormarsch" Oktober 1928, geringfügig gekürzt und bereinigt von Richard Schapke.

"Die nationalrevolutionäre Bewegung muss sich über die Folgerungen klar werden, die sie ziehen muss. Hier stehen wir vor nichts anderem als der Frage des Klassenkampfes. Diese Frage pflegt man wie das Wespennest zu behandeln, in das man nicht hineinsticht. Unendlich viel ist schon um diese Frage herumgeredet worden. Mit tausend und noch mehr Gründen hat man den Klassenkampf schon "widerlegt", ethisch verurteilt, politisch abgelehnt, sittlich verdammt. Man hat "bessere" Theorien ersonnen und bewiesen, dass der Klassenkampf die "Volksgemeinschaft" zerstöre.

In allem sprach bürgerlicher Atavismus mit. Man hat der tatsächlichen Lage einfach nicht ins Gesicht sehen mögen; denn es zeigte sich, trotz aller dieser Theorien und Vermeidungspatente, dass der Klassenkampf stärker war. Er ist die stärkere Realität, die immer dringlicher mit der Forderung nach klarer Antwort vor uns tritt.

Es geht uns um die Nation, nicht um "Volksgemeinschaft". Die Nation erheischt, um historisch aktiv und kulturell fruchtbar zu sein, eine bestimmte innere Prägung, die ihrem inneren Entwicklungszustande entspricht. Sie wird diese soziale Prägung immer haben. Die "Volksgemeinschaft" ist ungeprägt, ist konstruiert. Sie ist die liberale Antithese zum Nationalismus. Die Nation ist ein lebendiges, historisches Wesen, das fortwährend reift und sich entwickelt. Die "Volksgemeinschaft" ist die Theorie derjenigen, die den im Gange befindlichen Kämpfen, durch die eben das Reifwerden der Nation erfolgt, durch Konstruktion eines "Volksstaates" aus dem Wege gehen möchten.

Man sei sich darüber klar: Die Errichtung eines "Volksstaates", wie man ihn theoretisch konstruierte, würde man nur durch zwangsweise Niederhaltung der Klasse erreichen können, die um ihre Befreiung ringt und deren Lebensinteresse daher die Durchführung des Klassenkampfes bis zum siegreichen Ende erfordert. In dem Glauben, dass sich die Kämpfe, die aus der organischen Entwicklung geboren werden, durch Idealkonstruktionen aus der Welt schaffen lassen, zeigt sich, wie stark der bürgerliche Atavismus ist, und wie wenig man geneigt ist, sich über die Wirklichkeit und ihre Kräfte Rechenschaft zu geben.

Gerade weil wir Nationalisten sind, und die Nation als wachsende, sich ständig entwickelnden Organismus auffassen, gerade deshalb haben wir ein Interesse daran, diese inneren Kämpfe bis zum Ende durchzuführen. Es ist heute eine bestimmte Klassenlage vorhanden, aus der zwangsläufig der Klassenkampf folgt.

Er ist das natürliche Ergebnis einer historisch gewordenen Situation.

Wir erkennen ihn an!"

Xjanjan möchte ich entgegnen, dass Nationen und Völker im Allgemeinen keinen "Nutzen" unterliegen. Es wäre gleichbedeutend danach zu fragen welchen Nutzen Dein Leben hat. Aus einer solchen Frage spricht der eiskalte Rationalismus und der völlige Technizismus einer nihilistischen Epoche. Völker sind ein Faktum, das nicht zu leugnen ist. Wenn Du schon mit Marx auftischst, dann solltest Du auch wissen, dass Staat und Nation keinesfalls gleichzusetzen sind.

Hayaser

19.02.2007, 12:55

Die Diskussion kann beginnen.

Wer als eine christliche Minderheit etliche Jahre in der Türkei gelebt hat, hat "Faschismus" hautnah erlebt.

Die ganzen Verbote, Ausgrenzungen, eingeschränkte Bürgerrechte, kein Personenschutz etc.

Vorzeigefaschismus in Europa ist die Türkei, welches für viele Europäer das Urlaubsland schlecht hin ist!!!

Monarchist1985

19.02.2007, 16:17

ja genau
und kultur kan sich nur inerhalb einer abgeschotteten nation entfalten
nur weil es keinen staat gibt der mich an den landes grenzen kontroliert hör ich auf deutsches bier zudrinken ???
so ein scheis dreck
wen ich so was lesen bekomm ich zu viel
nur weil ich nationalen imperalismus ablehne weis ich kulturen und geschichte nicht zu schätzen ??
das tu ich mehr als viele andere ich reise gerne und bin kulturel gesehn aufgeschlosen
der witzt dabei ist das genau die von der erhaltung der kulturelen vielfalt reden eigentlich nur die eigene meinen und für fremde dinge weder toleranz noch interese zeigen
das fängt schon bei einfachen dinge wie reisen und essen an
ich verachte die deutschkulut nicht nur was würde ich ohne schafs käse oliven glasnudeln picon und passtis und als des ander zeugs machen
kultutur ist wie die menschen leben und leben kan der mensch ohne grenzen staaten und pseudo nationalitäten

Ja, man muss unterscheiden zwischen Kultur und Staat. Zur deutschen Kultur stehe ich, wobei ich eine sehr weltoffene deutsche Kultur möchte, eine deutsche Kultur, die neben dem althergebrachten Deutschen türkische, arabische, osteuropäische, asiatische, afrikanische etc. Elemente enthält (z. B. wäre ich dafür, den Döner als deutsches Gericht und den Wodka als deutsches Getränk anzuerkennen, Türkisch sollte Zweite Amtssprache in Deutschland werden usw.). Den deutschen Staat bzw. den Staat allgemein dagegen mag ich ganz und gar nicht, den würde ich am Liebsten abschaffen, wobei ich weiß, dass es ganz ohne Staat leider nicht geht.

Waldgänger

19.02.2007, 16:20

Rowlf

19.02.2007, 18:02

@Monarchist1985. Orientalische Elemente? Nein, danke. Für mich kann nur Deutscher sein wer europäischer Abstammung ist und sich voll und ganz der deutschen Kulturgemeinschaft (Nation) anschließt. Nichteuropäer sollten m.E unter eine Sondergesetzgebung fallen.

An dieser Stelle würde ich mich in die (sehr sachlich und gut geführte) Diskussion ganz gerne einklicken.

Und zwar möchte ich auf einige Aspekte deines Posting eingehen.

Warum kann für dich nur der Deutscher sein, der europäischer Abstammung ist, und wie definierst du europäische Abstammung? Ich meine warum kann zum Beispiel ein Grieche Deutscher werden, ein Türke aber nicht?

Ausserdem ist es sehr schwer von einer deutschen Kulturgemeinschaft zu sprechen, weil diese einfach sehr schwer zu definieren ist, genauso wie jede andere Kulturgemeinschaft auf der Welt. Kultur ist kein starres Gebilde sondern entwickelt sich, adaptiert Elemente anderer Kulturen, verwirft eigene Elemente wieder usw. Die Menschen sollten die Kultur prägen und nicht andersherum.

Sondergesetze für andere Bevölkerungsgruppen hört sich für mich äusserst komisch an. Wie stellst du dir das vor? Zwei gleiche Fälle werden unterschiedlich bewertet, weil die Betroffenen unterschiedlicher Herkunft sind?

cajadeahorros

19.02.2007, 18:05

Warum kann für dich nur der Deutscher sein, der europäischer Abstammung ist, und wie definierst du europäische Abstammung? Ich meine warum kann zum Beispiel ein Grieche Deutscher werden, ein Türke aber nicht?

An der Stelle würde ich gerne Herbert Rosendorfer zitieren: Ein Neger kann Münchner werden, ein Preuße nicht!

Waldgänger

19.02.2007, 18:19

An dieser Stelle würde ich mich in die (sehr sachlich und gut geführte) Diskussion ganz gerne einklicken.

Und zwar möchte ich auf einige Aspekte deines Posting eingehen.

Warum kann für dich nur der Deutscher sein, der europäischer Abstammung ist, und wie definierst du europäische Abstammung? Ich meine warum kann zum Beispiel ein Grieche Deutscher werden, ein Türke aber nicht?

Soweit richtig. Es ist rein ethno-kulturell und sozio-biologisch betrachtet noch möglich, dass ein Russe, Franzose, Grieche, Finne oder Ire Deutscher werden kann, allerdings wird es in Bezug auf nichteuropäische Migranten schon schwieriger. Die Unterschiede sind schlichtweg zu groß als dass eine Integration wirklich funktionieren würde; die Realität beweist es uns jeden Tag. Zwar gibts auch Ausnahmen, die sind allerdings an drei Fingern abzuzählen.

Ausserdem ist es sehr schwer von einer deutschen Kulturgemeinschaft zu sprechen, weil diese einfach sehr schwer zu definieren ist, genauso wie jede andere Kulturgemeinschaft auf der Welt. Kultur ist kein starres Gebilde sondern entwickelt sich, adaptiert Elemente anderer Kulturen, verwirft eigene Elemente wieder usw. Die Menschen sollten die Kultur prägen und nicht andersherum.

Ich gebe Dir recht, dass Kultur stets dynamisch und immer im Wandel ist. Allerdings prägt nicht nur der Mensch die Umgebung, sondern ebenso die Umgebung den Menschen; es ist ein kompliziertes Wechselverhältnis. Ich würde womöglich als Türke in Deutschland ebenfalls auf meine Herkunft beharren, jedoch ist das in einer Gemeinschaft die sich über ein weitgehend homogenes Wertesystem definiert nicht möglich.

Sondergesetze für andere Bevölkerungsgruppen hört sich für mich äusserst komisch an. Wie stellst du dir das vor? Zwei gleiche Fälle werden unterschiedlich bewertet, weil die Betroffenen unterschiedlicher Herkunft sind?

Hiermit meine ich nicht den Fall eines Straftatbestandes, sondern die staatsbürgerlichen Rechte innerhalb der Nation.

Unbelehrbar

19.02.2007, 18:35

Mist entlich gehts weiter und ich hab keine zeit heute.

Wieso gab es dann keine Klassen mehr im NS?
Weil Unternehmer und Arbeiter zu einer klassenlosen Volksgemeinschaft zusammenschmolzen und nur noch für ihr Volk lebten.
Das ist nationaler Sozialismus.

Es gab nach wie vor Gruppen die unterschiedlich gestellt waren (Geld nicht Klasse). Aber es wurde nach wie vor unterschieden nach Klassen kann man sagen.
Die Stellung der Arbeiterklasse hat sich allerdings erheblich erhöht. Bzw es gab eine gewisse Gleichstellung der Klassen was die Wertigkeit betraf. Auch waren die Aufstiegschancen der unteren Schichten erheblich besser und man könnte sagen es galt das Leistungsprinzip (aller Napoleon).
Auch rückte das Volk durch die Ideologie und die Politik näher zusammen. Nach dem Kriegsbeginn natürlich noch mehr, aber von einer Volksgemeinschaft zu reden ist doch noch etwas sehr gewagt.
Und zum anderen der NS hatte viele nationalistische Elemente, jedoch schloss er noch viele Teile aus die eigentlich für einen Nationalismus dazugehört hätten.
Ebenso war er nicht sozialistisch im Sinne der bisher dafür geltenden Definitionen,da er Gruppen von ausschloss aber er war auf jeden Fall sozial.
Daher kann man nicht sagen das nationaler Sozialismus = Nationalsozialismus ist!

Soweit ich weiß sollte die Volksgemeinschaft nur einen vorübergehenden Charakter haben, nach des Führers Tot sollte eine neue herrische Kaste die Herrschaft übernehmen, im Grunde ein neues Ständemodell. Der Sozialismus war nur Vorwand um die werktätige Klasse zu binden.

Nein das ist nicht korrekt und eine Regelung nach dem Tot Hitlers gabs noch nicht.
Es gab seitens der SS (bzw. eigentlich nur Himmler und seinem Kreis) dahin gehende ziemlich weit hergeholte Ideen,welche aber nichts mit Hitler oder dem NS viel zu tun hätten. Himmler kann man sagen hat an einer eigenen Ideologie gebastelt. Das die Sozialität (Ich dachte wir hätten uns auf sozial geeinigt!?)ein Vorwand gewesen ist um die Arbeiterklasse für sich zu gewinnen ist allerings mehr als unwahr und wiederspricht so ziemlich allem. Sozial angestrichen ist auch unzutreffend.

em so wiet ich jetzt noch eurer unterhaltung folgen kan willst du sgaen das ich naturgegebene tatsachen verleugen??
werde bitte konkret

Xjanjan möchte ich entgegnen, dass Nationen und Völker im Allgemeinen keinen "Nutzen" unterliegen. Es wäre gleichbedeutend danach zu fragen welchen Nutzen Dein Leben hat. Aus einer solchen Frage spricht der eiskalte Rationalismus und der völlige Technizismus einer nihilistischen Epoche. Völker sind ein Faktum, das nicht zu leugnen ist. Wenn Du schon mit Marx auftischst, dann solltest Du auch wissen, dass Staat und Nation keinesfalls gleichzusetzen sind.
Beantwortet deine Frage recht gut denke ich.

Warum kann für dich nur der Deutscher sein, der europäischer Abstammung ist, und wie definierst du europäische Abstammung? Ich meine warum kann zum Beispiel ein Grieche Deutscher werden, ein Türke aber nicht?

Soweit richtig. Es ist rein ethno-kulturell und sozio-biologisch betrachtet noch möglich, dass ein Russe, Franzose, Grieche, Finne oder Ire Deutscher werden kann, allerdings wird es in Bezug auf nichteuropäische Migranten schon schwieriger. Die Unterschiede sind schlichtweg zu groß als dass eine Integration wirklich funktionieren würde; die Realität beweist es uns jeden Tag. Zwar gibts auch Ausnahmen, die sind allerdings an drei Fingern abzuzählen.Dazu möchte ich ergänzen,dass es in diesem Fall sogar noch relativ einfach ist,da die religiöse Prägung ein wichtiger Bestandteil der Definition von Nation/Kulturnation ist. Hingegen bei anderen Beispielen ist dies schon etwas schwieriger.

Rowlf

19.02.2007, 18:38

Soweit richtig. Es ist rein ethno-kulturell und sozio-biologisch betrachtet noch möglich, dass ein Russe, Franzose, Grieche, Finne oder Ire Deutscher werden kann, allerdings wird es in Bezug auf nichteuropäische Migranten schon schwieriger. Die Unterschiede sind schlichtweg zu groß als dass eine Integration wirklich funktionieren würde; die Realität beweist es uns jeden Tag. Zwar gibts auch Ausnahmen, die sind allerdings an drei Fingern abzuzählen.

So pauschal würde ich nicht sagen, dass die Unterschiede zu groß sind.
Es gibt Beispiele, die in beide Richtungen gehen. Die Integrationsschwierigkeiten, die es in Deutschland gibt, rühren nicht alleine von den kulturellen Differenzen, sondern auch daher, dass das soziale Umfeld, in das Migranten nicht automatisch durch Eigenverschulden kommen, einfach eine Integration erheblich erschwert.

Ich gebe Dir recht, dass Kultur stets dynamisch und immer im Wandel ist. Allerdings prägt nicht nur der Mensch die Umgebung, sondern ebenso die Umgebung den Menschen; es ist ein kompliziertes Wechselverhältnis. Ich würde womöglich als Türke in Deutschland ebenfalls auf meine Herkunft beharren, jedoch ist das in einer Gemeinschaft die sich über ein weitgehend homogenes Wertesystem definiert nicht möglich.

Wenn Menschen wirklich zusammenleben wollen, sollten sie sich daran versuchen, Kultur gemeinsam zu prägen und nicht alte kulturelle Werte starr zu reproduzieren. Zu sagen, dass die Umwelt den Menschen zum gleichen Teil beeinflusst, wie der Mensch die Umwelt, macht es in meinen Augen ein wenig zu einfach.

Hiermit meine ich nicht den Fall eines Straftatbestandes, sondern die staatsbürgerlichen Rechte innerhalb der Nation.

Könntest du das bitte ein wenig genauer erläutern, was du dir konkret darunter vorstellt?

Unbelehrbar

19.02.2007, 18:49

Könntest du das bitte ein wenig genauer erläutern, was du dir konkret darunter vorstellt?

Soweit ich das verstanden habe möchte er gern mehrere Kulturnationen schaffen,die in Brüderlichkeit und unter gegenseitigem Respekt in ihrem jeweiligen Bereich leben.

Waldgänger

19.02.2007, 19:21

So pauschal würde ich nicht sagen, dass die Unterschiede zu groß sind.
Es gibt Beispiele, die in beide Richtungen gehen. Die Integrationsschwierigkeiten, die es in Deutschland gibt, rühren nicht alleine von den kulturellen Differenzen, sondern auch daher, dass das soziale Umfeld, in das Migranten nicht automatisch durch Eigenverschulden kommen, einfach eine Integration erheblich erschwert.

Die von einer nicht zu leugnenden Fremdenfeindlichkeit der Inländer herrührt, das will ich gar nicht leugnen; jedoch ist es nicht mögliche diese zu beseitigen. Blick mal bisschen in die Sparte der Soziobiologie. Man mag den Rassismus zu recht verurteilen, die evolutionsbedingte Xenophobie zu verdammen geht an der menschlichen Realität vollkommen vorbei. Wir sollten uns nicht zu oft in Utopien verstricken.

Wenn Menschen wirklich zusammenleben wollen, sollten sie sich daran versuchen, Kultur gemeinsam zu prägen und nicht alte kulturelle Werte starr zu reproduzieren. Zu sagen, dass die Umwelt den Menschen zum gleichen Teil beeinflusst, wie der Mensch die Umwelt, macht es in meinen Augen ein wenig zu einfach.

Vielleicht einfach, aber es ist ein Fakt der nicht zu widerlegen ist. Das Bewusstsein bestimmt das Sein und das Sein das Bewusstsein; es ist ein kompliziertes Wechselspiel. Unbegrenzte Integration entbehrt jeder realistischen Grundlage eines zwischenmenschlichen Zusammenlebens. Im Endeffekt haben wir eine degenerierte Gesellschaft, schau nur mal nach Übersee.

Könntest du das bitte ein wenig genauer erläutern, was du dir konkret darunter vorstellt?

Ich bin kein Jurist, von daher sollte alles zu gegebener Zeit besprochen werden. Die Akteure der Französischen Revolution haben vor dem 17. Juli ebenso wenig die gesamte Verfassung ausgearbeitet.

Rowlf

20.02.2007, 09:17

Die von einer nicht zu leugnenden Fremdenfeindlichkeit der Inländer herrührt, das will ich gar nicht leugnen; jedoch ist es nicht mögliche diese zu beseitigen. Blick mal bisschen in die Sparte der Soziobiologie. Man mag den Rassismus zu recht verurteilen, die evolutionsbedingte Xenophobie zu verdammen geht an der menschlichen Realität vollkommen vorbei. Wir sollten uns nicht zu oft in Utopien verstricken.

Ich denke nicht, dass es nicht möglich ist, Xenophobie als eine natürliche Denkart weitgehend zu beseitigen. Es gibt genügend Beispiele, wie ein Zusammenleben zwischen verschiedenen Kulturen wunderbar klappt. Oder wie wär's damit?
Wenn sich viele Kulturen zu einer vermischen, gibt es dann noch eine fremde Kultur?

Vielleicht einfach, aber es ist ein Fakt der nicht zu widerlegen ist. Das Bewusstsein bestimmt das Sein und das Sein das Bewusstsein; es ist ein kompliziertes Wechselspiel. Unbegrenzte Integration entbehrt jeder realistischen Grundlage eines zwischenmenschlichen Zusammenlebens. Im Endeffekt haben wir eine degenerierte Gesellschaft, schau nur mal nach Übersee.

Es mag richtig sein, dass das Wechselspiel zwischen Sein und Bewusstsein stattfindet, aber Kultur passt da nicht ganz herein.

Man kann das ontologische Sein und das Bewusstsein, nicht mit dem Begriff der Kultur vergleichen.

Kultur ist für mich eine Summe menschlicher Errungenschaften und Leistungen, und steht daher eher im Gegensatz zur Natur, bzw. nicht unmittelbar von ihr beeinflusst wird. Und eben weil Kultur ein dynamischer Begriff ist, kann man nicht sagen, dass unbegrenzte Integration nicht möglich ist.

Ich bin kein Jurist, von daher sollte alles zu gegebener Zeit besprochen werden. Die Akteure der Französischen Revolution haben vor dem 17. Juli ebenso wenig die gesamte Verfassung ausgearbeitet.

Naja, das Motto: "Wir ändern das System und dann gucken schaun wir mal"
ist nicht ganz so mein Ding. Aber sehe ich das richtig, dass du es als falsch ansiehst, dass nicht-Deutsche in Deutschland leben, sondern sich eher in ihren eigenen Kulturkreisen entfalten sollten?

xjanjan

20.02.2007, 10:24

Wer als eine christliche Minderheit etliche Jahre in der Türkei gelebt hat, hat "Faschismus" hautnah erlebt.

Die ganzen Verbote, Ausgrenzungen, eingeschränkte Bürgerrechte, kein Personenschutz etc.

Vorzeigefaschismus in Europa ist die Türkei, welches für viele Europäer das Urlaubsland schlecht hin ist!!!

zurück in den angst vorm musel man kindergarten

xjanjan

20.02.2007, 10:31

xjanjan

20.02.2007, 10:35

xjanjan

20.02.2007, 10:40

@ waldengänger
wie würdest du den deutschen kultur raum defienieren

du sagst doch das es für europäische ausländer möglich wäre sich in deutschland zu integriren also wer doch dan zumindest im bereich europa die nation nicht mehr wichtig
sie legitemiert sich zwar das bestreite ic nicht aus der geschichte aber nun löst sie sich auf
und jeder der mus erkenen das sich unser kulturen überschneiden und einzusammen leben ohne grenzen möglich ist

Unbelehrbar

20.02.2007, 11:18

Ich denke nicht, dass es nicht möglich ist, Xenophobie als eine natürliche Denkart weitgehend zu beseitigen. Es gibt genügend Beispiele, wie ein Zusammenleben zwischen verschiedenen Kulturen wunderbar klappt. Oder wie wär's damit?
Wenn sich viele Kulturen zu einer vermischen, gibt es dann noch eine fremde Kultur?

Doch das es ist es. Nenne mir bitte ein Beispiel für das funktionieren. Waldgänger verweist z.B treffend auf Übersee. Ein absolut multikulturelle Gessellschaft mit extrem vielen unterschiedlichen Kulturen und Religionen. Aber leben die zusammen? Nein! Sie bilden ihre Viertel und bleiben die meiste Zeit über unter ihres Gleichen und an den Grenzen gibt es immer wieder mächtig Konflikte. Das hat nichts mit dem Besuch mal in Chinatown zu tun zum einkaufen. Das gehört eher zum Kulturaustausch,aber ein zusammen Leben der Kulturen funktioniert bestenfalls in begrenzter Menge. Nämlich so lange wie der gut integrierte "Fremdkörper" als Bereicherung und nicht als Gefahr von der Masse gesehen wird.
Und wenn du die Kulturen vermischt,was nicht völlig geht,weil immer welche dieses ablehnen werden, nehmen zwangsläufig wie man beobachten kann und konnte die Kulturen schaden. Letztlich ist es immer festzustellen,das beim vermischen/aufeinandertreffen immer eine Kultur zerstört wird, oder sich diese zu einer Mischkultur verbindet, die in den weiteren Generationen nach und nach sämtliche Wurzeln verliert. Ergebnis:Verlust 2er wertvoller Kulturen.

Es mag richtig sein, dass das Wechselspiel zwischen Sein und Bewusstsein stattfindet, aber Kultur passt da nicht ganz herein.
Man kann das ontologische Sein und das Bewusstsein, nicht mit dem Begriff der Kultur vergleichen.
Kultur ist für mich eine Summe menschlicher Errungenschaften und Leistungen, und steht daher eher im Gegensatz zur Natur, bzw. nicht unmittelbar von ihr beeinflusst wird.

Jain in erster Linie gemeinsames Wissens/Erfahrungen, was wieder auf gemeinsame Traditionen,Grundwerte,Sprache.. verweist.

Und eben weil Kultur ein dynamischer Begriff ist, kann man nicht sagen, dass unbegrenzte Integration nicht möglich ist.

Man kann es nicht völlig ausschliessen,aber es ist absolut unwahrscheinlich.
Denn selbst wenn sich die Kulturen plötzlich für eine stäkere Vermischung entscheiden würde. Würden sich wieder verschiedene Mischkulturen entwickeln und es gäbe wieder Gegensätze die sich wiegesagt eher selten anziehend finden.
Wenn wäre es ein sehr langer Prozess,der wie gesagt unwahrscheinlich ist und ich mal Behaupten möchte die Menschheit eher nicht mehr erlebt.
Und um das mal ausdrücklich zu sagen,wie ich finde zum Glück. Ich liebe die unterschiedlichen Kulturen und ich würde es als Verbrechen empfinden,wenn man auf diesen Kulturenbrei hinarbeiten würde. Nur weil man meint man könne damit eventuell kulturelle Spannungen beseitigen und somit ev. Frieden schaffen.
Diese Idee künstliche Ketten zu schaffen ist übrigends nicht neu,sondern schon uralt. So hat man schon vor 100erten von Jahren seinen Sohn/tochter mit dem Sohn/tochter des gegnerischen Stammes, .v. ... verheiratet. Nach dem Motto Blut ist dicker als Wasser.
Und um das auch mal klar zu sagen,da wir keine Fressfeinde mehr haben sind Kriege die einzige Regulierung der Erdbevölkerung und daher leider dringend notwendig, so traurig und makaber das auch klingt.

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Aber wir weichen vom Thema ab :(

Waldgänger

20.02.2007, 18:59

Waldgänger

20.02.2007, 19:02

Liegnitz

20.02.2007, 21:35

http://www.deutsches-kolleg.org/

[Antifaschistische Erklärung
Eine antifaschistische Erklärung abzugeben in dem Sinne, nur sich selber gegen den Faschismus zu erklären, ohne aber den Faschismus zu erklären, das wäre ein eitles Unterfangen nach der Art der herrschenden BRD-Ideologie, die aus der Verteufelung ihrer geschichtlichen Vorgänger eigene Legitimität herbeizureden sucht. Außerdem erhöht das die Faszination des Faschismus, die er in den kollabierenden parlamentarischen Demokratien des Westblocks offensichtlich gewinnt. In der Erwartung, daß die alte Parole der 68er Wortergreifung – »Kapitalismus führt zum Faschismus, Kapitalismus muß weg!« – bald wieder aktuell werden wird, sieht das Deutsche Kolleg sich zu jener allein glaubwürdigen Erklärung gegen den Faschismus veranlaßt, die in der Erklärung des Faschismus liegt.
....................

Rowlf

20.02.2007, 21:50

Sicherlich nicht, aber wenn jeder Mensch alle Identitäten besitzt, gibt es schlichtweg keinen Unterschied mehr und damit besitzt er auch keine eigene Identität mehr, logisch, oder nicht?

Identität basiert meiner Meinung nach nicht ausschliesslich auf Kultur.
Da gehören viel mehr Faktoren dazu, wie Interessen oder Bewusstsein.
Deshalb ist es meiner Meinung nach falsch zu sagen, dass Kultur der einzige Unterschied zwischen Menschen ist. In Deutschland gibt es ca. 80 Millionen unterschiedliche Menschen und ein Zusammenleben ist gut möglich.
Verstehst du worauf ich hinaus will? Kultur entwickelt sich aus Menschen, die zusammenleben, und wird von diesen bestimmt. Deshalb ist eine Vermischung der Kulturen keineswegs ein Identifikationsverlust, sondern eine schrittweise Entwicklung der Kultur.

Ich kann Dich nur überzeugen indem ich auf reale Umstände hinweise; ich vermute, dass Du es aufgrund der Anleihe im Bereich der materialistischen Philosophie nicht ganz wahrhaben willst. ;)

Man muss sich aber anschauen, dass all diese Umstände durch die weltweite Herrschaft von Kapital und Nationalstaaten zur Stande gekommen sind.

Ich argumentiere also mit der Tabula Rasa Theorie, die ich dir sicher nicht noch genauer erklären brauch ;)

Kultur ist alles menschliche Schaffen das sich über den "Naturzustand" hinausbewegt; ebenso handelt es sich dabei um einen dynamischen Begriff. Nur ist in der Geschichte zu erkennen, dass es mulitkulturelle Gesellschaften nie gegeben hat. Vielmehr handelt(e) es sich bei "Vermischungen" immer um Assimilationen von vormals fremden Volks- bzw. Regionalgruppen. Fakt ist ebenfalls, dass die kulturelle Assimilation fast nie bis gar nicht den eigenen Großkulturkreis (z.B. Europa) überschritt.

Die Argumente von wegen, dass hat es noch nie gegeben usw. hören sich aus einer Sicht einers Revolutionärs ein wenig unglaubwürdig an, findest du nicht auch ;)

Ansonsten siehe für meine Meinung dazu den ersten Beitrag dieses Postings.

Es ist ja nicht derart, dass es keine konkreten Ideen gibt, allerdings liegt kein revolutionärer Moment vor. In der Vergangenheit waren alle Erhebungen ein Akt des Willens, nicht irgendeiner mechanistischen Gesetzmäßigkeit der Geschichte.

Natürlich, aber dennoch sollte man nicht ganz unvorbereitet sein. Die meisten Ideen, die eine Bewegung hat beziehen sich stets auf die negativzustände des vorherrschenden Systems. Und bei deinen angesprochenen Sondergesetzen handelt sich ja schon um zentrale weltanschauliche Elemente

Waldgänger

20.02.2007, 22:41

Identität basiert meiner Meinung nach nicht ausschliesslich auf Kultur. Da gehören viel mehr Faktoren dazu, wie Interessen oder Bewusstsein.
Deshalb ist es meiner Meinung nach falsch zu sagen, dass Kultur der einzige Unterschied zwischen Menschen ist. In Deutschland gibt es ca. 80 Millionen unterschiedliche Menschen und ein Zusammenleben ist gut möglich.
Verstehst du worauf ich hinaus will? Kultur entwickelt sich aus Menschen, die zusammenleben, und wird von diesen bestimmt. Deshalb ist eine Vermischung der Kulturen keineswegs ein Identifikationsverlust, sondern eine schrittweise Entwicklung der Kultur.

Zuallererst sollte geklärt werden was "Identität" eigentlich ist. Die Frage nach der deutschen Identität zu stellen heißt nicht danach zu fragen wer Deutscher ist, sondern was deutsch ist. Es lässt sich festhalten - wie bereits von vielen Seiten geschrieben wurde - dass Identität nie eindimensional, sondern eine mehrdimensionale, d.h. vielfältige Angelegenheit ist. Die Identität verbindet nicht nur zahlreiche Zugehörigkeitskreise miteinander, sondern kombiniert auch Beständigkeits- mit Veränderungsfaktoren, innen stattfindende Umbrüche mit Beiträgen von außen.

Die Identität eines Volkes und/oder einer Nation (nicht zu verwechseln mit der des Staates) ist auch nicht die bloße Summe seiner Merkmale, seiner Geschichte, seiner Sitten. Im Gegensatz zu einer erzkonservativen Auffassung der Tradition, die jene als Summe von über-historischen und völlig unveränderlichen Faktoren auffasst, muss die Tradition (besser gesagt die Traditionalität) als ein Raster von Unterschieden verstanden werden; diese revolutionieren, entwickeln und regenerieren sich im Laufe der Generationen. Dieses "Aggregat" vergangener Erfahrungen wird von einer darauffolgenden Generation dazu genutzt es zur eigenen Überwindung einzusetzen.

In diesem Sinne kann und soll der Schutz der Identität nicht an der Aufrechterhaltung von überwundenen Lebensformen, die als untastbar vorausgesetzt sind, gebunden sein. Er muss vielmehr bestrebt sein die Kräfte einer kulturellen Gemeinschaft, sich aus sich selbst heraus zu wandeln, zu schützen. Die Identität der Geschichte und des volklichen Umfeldes, in Verbindung mit eigenen (bewussten oder unbewussten) Handlungen, macht die Identität der Person aus.

Seine Identität zu schützen heißt demnach nicht sich damit zu begnügen historische Daten, heroische Schlachten, große Persönlichkeiten usw. aufzuzählen oder gar die Vergangenheit zu besingen um der Gegenwart nicht begegnen zu müssen. Es heißt vielmehr die Identität als das zu erfassen was sich im Zusammenspiel der zahlreichen Differenzierungen aufrechterhält. Nicht die Gleichheit zu propagieren, sondern die stets besondere Art sich zu wandeln oder nicht zu wandeln.

Die Losung der Französischen Revolution - und damit so gut der gesamten modernen Epoche - lautete "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!" Merkwürdigerweise taucht der Begriff der Brüderlichkeit ebenso wenig in der Erklärung von 1789 wie in den französischen Verfassungen von 1791 und 1793 oder in der Charta von 1830 auf. Nicht die Gleichheit, in deren Namen im 20. Jahrhundert Millionen von Menschen zahlreichen Terrorregimen und Kriegen zum Opfer gefallen sind, sondern die Brüderlichkeit aller Völker, die mit gleichzeitiger Anerkennung der nationalen wie regionalen Vielfalt einhergeht, bietet m.E den Schlüssel zur Überwindung der zahlreichen Probleme und Konflikte des noch jungen 21. Jahrhunderts.

Man muss sich aber anschauen, dass all diese Umstände durch die weltweite Herrschaft von Kapital und Nationalstaaten zur Stande gekommen sind.

Das Kapital bedarf des Nationalstaates schon lange nicht mehr. Es bedient sich einzig und allein der Nationen, wenn es einen Wirt braucht um imperialistische Kriege zum Zwecke weiterer Markterschließungen zu führen. Welche Nation dies im 21. Jahrhundert ist, das sollte nicht allzu schwer zu erkennen sein. :rolleyes: Im Endeffekt arbeitet der kosmopolitische Charakter des Kapitalismus auf die Beseitigung der Völkervielfalt hinaus.

Die Argumente von wegen, dass hat es noch nie gegeben usw. hören sich aus einer Sicht einers Revolutionärs ein wenig unglaubwürdig an, findest du nicht auch ;)

Wir sollten zwischen möglichen Alternativen und einer falschen Anthropologie des menschlichen Wesens, die sich gern in die Utopie des "Neuen Menschen" verflüchtigt, unterscheiden. Klar ist, dass ich die Reaktion verachte, das heißt jedoch nicht, dass die Vertreter des "Fortschritts" die Heilpaste schlechthin verkaufen. Die "Linke" begeht leider immer wieder den Fehler die bürgerlich-liberalistischen Fortschrittsphrasen der Aufklärung nachzubeten.

Natürlich, aber dennoch sollte man nicht ganz unvorbereitet sein. Die meisten Ideen, die eine Bewegung hat beziehen sich stets auf die negativzustände des vorherrschenden Systems. Und bei deinen angesprochenen Sondergesetzen handelt sich ja schon um zentrale weltanschauliche Elemente

Hierzu folgendes: http://www.fahnentraeger.net/index.php?option=com_content&task=view&id=4&Itemid=29

----

Lesenswert. ;)

Rowlf

22.02.2007, 19:19

@Waldläufer

ich fürchte, wir haben uns inzwischen zu weit zum Thread Thema entfernt. Ich würde aber trotzdem noch gerne auf deinen letzten Post antworten, aber ich würde vorschlagen einen seperaten Thread dafür zu nehmen, bzw. neu zu eröffnen.

Waldgänger

22.02.2007, 19:42

@Rowlf. Du nimmst zu viel Rücksicht. :)) Ich meine, die anderen User haben doch eifrig mitdiskutiert und einen extra Strang aufzumachen halte ich für sinnlos, weil ansonsten alle vorherigen Posts kopiert werden müssten, damit die Unterhaltung nachvollziehbar ist. Also, antworte wie es Dir beliebt.

-jmw-

22.02.2007, 19:44

Ich dürfte gerne hier weitermachen! :)

Rowlf

22.02.2007, 20:39

Zuallererst sollte geklärt werden was "Identität" eigentlich ist. Die Frage nach der deutschen Identität zu stellen heißt nicht danach zu fragen wer Deutscher ist, sondern was deutsch ist. Es lässt sich festhalten - wie bereits von vielen Seiten geschrieben wurde - dass Identität nie eindimensional, sondern eine mehrdimensionale, d.h. vielfältige Angelegenheit ist. Die Identität verbindet nicht nur zahlreiche Zugehörigkeitskreise miteinander, sondern kombiniert auch Beständigkeits- mit Veränderungsfaktoren, innen stattfindende Umbrüche mit Beiträgen von außen.

Da Stimme ich dir zu, aber das ist ja kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Eben weil Identität zahlreiche Zugerhörigkeitskreise verbindet, sollte es doch möglich sein, wegzukommen von einer nationalen Identität, hin zu einer Identität, mit der sich der Mensch als Mensch identifizieren kann, und nicht als Teil eines Staates oder Volkes

Die Identität eines Volkes und/oder einer Nation (nicht zu verwechseln mit der des Staates) ist auch nicht die bloße Summe seiner Merkmale, seiner Geschichte, seiner Sitten. Im Gegensatz zu einer erzkonservativen Auffassung der Tradition, die jene als Summe von über-historischen und völlig unveränderlichen Faktoren auffasst, muss die Tradition (besser gesagt die Traditionalität) als ein Raster von Unterschieden verstanden werden; diese revolutionieren, entwickeln und regenerieren sich im Laufe der Generationen. Dieses "Aggregat" vergangener Erfahrungen wird von einer darauffolgenden Generation dazu genutzt es zur eigenen Überwindung einzusetzen.

Der Begriff der Tradition ist für mich ein viel loserer und vor allem unverbindlicher, als der Deinige. Tradition als Raster von Unterschieden trifft es dabei für mich nicht so ganz. Tradition ist eine Manifestierung geschichtlicher und auch kultureller Erfahrungen, und definiert sich somit aus der Vergangenheit. Weiter gedacht bedeutet das, dass die Tradition in der Zukunft, darus entwickeln, wie wir heute mit der Tradition von damals umgehen. Ob wir Elemente beibehalten, weglassen usw. Damit sind wir also ungefähr einer Meinung bisher. Jedoch denke ich, dass Tradition und Identität nicht zwangsläufig miteinander verwoben sind, sondern großen Teils voneinander unabhängig sind

In diesem Sinne kann und soll der Schutz der Identität nicht an der Aufrechterhaltung von überwundenen Lebensformen, die als untastbar vorausgesetzt sind, gebunden sein. Er muss vielmehr bestrebt sein die Kräfte einer kulturellen Gemeinschaft, sich aus sich selbst heraus zu wandeln, zu schützen. Die Identität der Geschichte und des volklichen Umfeldes, in Verbindung mit eigenen (bewussten oder unbewussten) Handlungen, macht die Identität der Person aus.

Ich denke nicht, dass sich die Identiät eines Volkes die Summe der Identäten des Einzelnen ist. Identität zu (be)schützen ist doch ein unnatürliches Verhalten.
Identität entwickelt sich, und wenn sie das tut, warum sich dagegen wehren?

Seine Identität zu schützen heißt demnach nicht sich damit zu begnügen historische Daten, heroische Schlachten, große Persönlichkeiten usw. aufzuzählen oder gar die Vergangenheit zu besingen um der Gegenwart nicht begegnen zu müssen.

Das behauptet ja auch noch kaum jemand ernsthaft :)

Es heißt vielmehr die Identität als das zu erfassen was sich im Zusammenspiel der zahlreichen Differenzierungen aufrechterhält. Nicht die Gleichheit zu propagieren, sondern die stets besondere Art sich zu wandeln oder nicht zu wandeln.

Ich frage nochmal, warum diese Identiät so unbedingt zu schützen ist, wenn sich zu einer multikulturelleren Identiät wandelt?

Die Losung der Französischen Revolution - und damit so gut der gesamten modernen Epoche - lautete "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!" Merkwürdigerweise taucht der Begriff der Brüderlichkeit ebenso wenig in der Erklärung von 1789 wie in den französischen Verfassungen von 1791 und 1793 oder in der Charta von 1830 auf. Nicht die Gleichheit, in deren Namen im 20. Jahrhundert Millionen von Menschen zahlreichen Terrorregimen und Kriegen zum Opfer gefallen sind, sondern die Brüderlichkeit aller Völker, die mit gleichzeitiger Anerkennung der nationalen wie regionalen Vielfalt einhergeht, bietet m.E den Schlüssel zur Überwindung der zahlreichen Probleme und Konflikte des noch jungen 21. Jahrhunderts.

Ich deute den Begriff der Brüderlichkeit nicht als eine Brüderlichkeit zwischen Völkern, sondern als eine Brüderlichkeit zwischen Menschen, die auf Solidarität, Sensibilität und Respekt basiert.

Das Kapital bedarf des Nationalstaates schon lange nicht mehr. Es bedient sich einzig und allein der Nationen, wenn es einen Wirt braucht um imperialistische Kriege zum Zwecke weiterer Markterschließungen zu führen. Welche Nation dies im 21. Jahrhundert ist, das sollte nicht allzu schwer zu erkennen sein. :rolleyes: Im Endeffekt arbeitet der kosmopolitische Charakter des Kapitalismus auf die Beseitigung der Völkervielfalt hinaus.

Der Kapitalismus als Solches kennt weder Völker noch Individuum, sondern nur Profit. Meines Erachtens hat deine angesprochene Beseitigung der Völkervielfalt nicht mit dem Kapitalismus zu tun, sondern mit dem technischen Fortschritt.

Wir sollten zwischen möglichen Alternativen und einer falschen Anthropologie des menschlichen Wesens, die sich gern in die Utopie des "Neuen Menschen" verflüchtigt, unterscheiden. Klar ist, dass ich die Reaktion verachte, das heißt jedoch nicht, dass die Vertreter des "Fortschritts" die Heilpaste schlechthin verkaufen. Die "Linke" begeht leider immer wieder den Fehler die bürgerlich-liberalistischen Fortschrittsphrasen der Aufklärung nachzubeten.

Naja, wenn man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist, dann ist Fortschritt aber nunmal das einzige Heilmittel.

Hierzu folgendes: http://www.fahnentraeger.net/index.php?option=com_content&task=view&id=4&Itemid=29

Werd ich mir zu Gemüte führen ;)

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Lesenswert. ;)[/QUOTE]

Waldgänger

22.02.2007, 21:00

Da Stimme ich dir zu, aber das ist ja kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Eben weil Identität zahlreiche Zugerhörigkeitskreise verbindet, sollte es doch möglich sein, wegzukommen von einer nationalen Identität, hin zu einer Identität, mit der sich der Mensch als Mensch identifizieren kann, und nicht als Teil eines Staates oder Volkes.

Nun gut, machen wir uns ans Werk. Du meinst der "Mensch als Mensch identifizieren kann". Was genau soll das sein? Was ist der Mensch? Gibt es universelle menschliche Werte? Gibt es eine "Menschlichkeit"? Meines Erachtens handelt es sich dabei um rein westliche Begriffe; Begrifflichkeiten der bürgerlichen Aufklärung, um Hirngespinste der Aufklärung. Menschheit ist ein rein zoologischer Begriff. Der Mensch ist nur mittelbar über die Klassifikation der Spezies einer "Menschheit" zugehörig. Man sucht das Heil in der Gleichheit, weil man glaubt in der Vielfalt eine Quelle des Konfliktes zu erkennen. Nicht mein Fall und deutlich bürgerlich inspiriert, auch wenn Marxisten das abstreiten. Sie sind im Unrecht.

Jedoch denke ich, dass Tradition und Identität nicht zwangsläufig miteinander verwoben sind, sondern großen Teils voneinander unabhängig sind.

Wie Alexander von Humboldt einst sagte: "Ein Volk ohne Vergangenheit hat keine Zukunft", das Gleiche trifft auf den Einzelnen zu.

Ich denke nicht, dass sich die Identiät eines Volkes die Summe der Identäten des Einzelnen ist. Identität zu (be)schützen ist doch ein unnatürliches Verhalten.
Identität entwickelt sich, und wenn sie das tut, warum sich dagegen wehren?

Was ist an Bewahrung "unnatürlich"? Nur weil sich dagegen gewehrt wird die allgemeine Völkernivellierung anzuerkennen ist es "unnatürlich"? Wozu Fortschritt als Selbstzweck?

Ich frage nochmal, warum diese Identiät so unbedingt zu schützen ist, wenn sich zu einer multikulturelleren Identiät wandelt?

Und ich frage Dich was an einer multikulturellen Gesellschaft so wundervoll ist. ?(
Wozu? Ich möchte eines Tages immer noch nach Fernost reisen können und die dort ansässigen Bräuche und Lebensweisen kennenlernen und nicht auf Meinesgleichen oder Restaurants mit deutscher Küche treffen. Andersherum respektiere ich den Wunsch ebenso. Zudem: Nicht alles was "fortschrittlich" ist, muss gut und richtig sein.

Ich deute den Begriff der Brüderlichkeit nicht als eine Brüderlichkeit zwischen Völkern, sondern als eine Brüderlichkeit zwischen Menschen, die auf Solidarität, Sensibilität und Respekt basiert.

Das sei Dir unbelassen, allerdings tappen wir wieder in das humanistische Geseier einer friedlebenden und pazifistischen Menschheit. Eine christliche Utopie die jeder Realität widerspricht.

Der Kapitalismus als Solches kennt weder Völker noch Individuum, sondern nur Profit. Meines Erachtens hat deine angesprochene Beseitigung der Völkervielfalt nicht mit dem Kapitalismus zu tun, sondern mit dem technischen Fortschritt.

Sagen wir beide Faktoren tun ihr übriges. Der Kapitalismus kann sich schlichtweg besser entfalten wenn er, in seinen Augen, "nutzlose" Vielfalt hinwegrationalisiert, den Menschen auf eine einheitliche Norm in Form des "Humankapitals" reduziert und den gesamten Globus zum Kampf um das goldene Kalb anstachelt.

Naja, wenn man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist, dann ist Fortschritt aber nunmal das einzige Heilmittel.

Wir sollten davon wegkommen Geschichte als einen linearen Prozess aufzufassen. Vielmehr gibt es zahlreiche Entwicklungen, die sich nicht auf eine Linie spannen lassen. Revolutionär und reaktionär, das hängt immer von der jeweiligen Epoche und der unterschiedlichen Betrachtungsweise einer Generation ab. Der Nihilismus den wir gerade durchleben, ist m.E. geradezu ein Produkt des Fortschreitens gen totaler Ratio.

Unbelehrbar

23.02.2007, 11:40

Zustimmung in allen Punkten :top:

asdfasdf

24.02.2007, 09:57

Und Dein Churchill-Zitat in der Signatur rundet diese kranke Diskussion ab. :rolleyes:

Find ich nicht.

xjanjan

24.02.2007, 18:42

Hmm, irgendwo habe ich solche Aussprüche schonmal gehört... bist du vielleicht ein Agent der Globalplayer? ;)

ne
was sollen die globalplayer sein

Rowlf

28.02.2007, 19:24

Nun gut, machen wir uns ans Werk. Du meinst der "Mensch als Mensch identifizieren kann". Was genau soll das sein? Was ist der Mensch? Gibt es universelle menschliche Werte? Gibt es eine "Menschlichkeit"? Meines Erachtens handelt es sich dabei um rein westliche Begriffe; Begrifflichkeiten der bürgerlichen Aufklärung, um Hirngespinste der Aufklärung. Menschheit ist ein rein zoologischer Begriff. Der Mensch ist nur mittelbar über die Klassifikation der Spezies einer "Menschheit" zugehörig. Man sucht das Heil in der Gleichheit, weil man glaubt in der Vielfalt eine Quelle des Konfliktes zu erkennen. Nicht mein Fall und deutlich bürgerlich inspiriert, auch wenn Marxisten das abstreiten. Sie sind im Unrecht.

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich gibt es Mensch als biologischen Begriff, aber insbesondere die Menschlichkeit ist als moralischer Wert zu verstehen und charakterisiert sich durch Eigenschaften wie Mitleid, Brüderlichkeit und Solidarität.

Niemand sucht sein Heil in der absoluten Gleicheit, aber in einem friedlichen Zusammenleben miteinander, dass sich nicht auf Grenzen beschränkt.

Und nenn mich nicht Marxist ;)

Was ist an Bewahrung "unnatürlich"? Nur weil sich dagegen gewehrt wird die allgemeine Völkernivellierung anzuerkennen ist es "unnatürlich"? Wozu Fortschritt als Selbstzweck?

Eine Bewahrung ist in sofern unnatürlich, da einen natürlichen Prozess bremsen will.

Und ich frage Dich was an einer multikulturellen Gesellschaft so wundervoll ist. ?(
Wozu? Ich möchte eines Tages immer noch nach Fernost reisen können und die dort ansässigen Bräuche und Lebensweisen kennenlernen und nicht auf Meinesgleichen oder Restaurants mit deutscher Küche treffen. Andersherum respektiere ich den Wunsch ebenso. Zudem: Nicht alles was "fortschrittlich" ist, muss gut und richtig sein.

Es ist doch nicht so, dass es durch Multikulturalität plötzlich keine Kultur in den Ursprungsländern mehr gibt.

Wundervoll in einer multi-kulturellen Gesellschaft ist eine Vielfältigkeit, dass nicht mehr Nation der kleinste gemeinsame Nenner unter Menschen ist, sondern Interessen usw.

Das sei Dir unbelassen, allerdings tappen wir wieder in das humanistische Geseier einer friedlebenden und pazifistischen Menschheit. Eine christliche Utopie die jeder Realität widerspricht.

Eine Utopie ja, aber ist es nicht möglich, dass der Mensch von der Gesellschaft geprägt wird?

Sagen wir beide Faktoren tun ihr übriges. Der Kapitalismus kann sich schlichtweg besser entfalten wenn er, in seinen Augen, "nutzlose" Vielfalt hinwegrationalisiert, den Menschen auf eine einheitliche Norm in Form des "Humankapitals" reduziert und den gesamten Globus zum Kampf um das goldene Kalb anstachelt.

Verschiedene Kulturen = Verschiedene Interessen und somit verschiedene Märkte. Verschiedene Kulturen nutzen dem Kapitalismus also eher.
Das angesprochene Humankapital ist meiner Meinung nach unabhängig von der Kultur.

Wir sollten davon wegkommen Geschichte als einen linearen Prozess aufzufassen. Vielmehr gibt es zahlreiche Entwicklungen, die sich nicht auf eine Linie spannen lassen. Revolutionär und reaktionär, das hängt immer von der jeweiligen Epoche und der unterschiedlichen Betrachtungsweise einer Generation ab. Der Nihilismus den wir gerade durchleben, ist m.E. geradezu ein Produkt des Fortschreitens gen totaler Ratio.

Nihilsmus sehe ich in unserer Gesellschaft kaum. Eher ein Stillstand.
Fortschritt ist nunmal notwendig, wenn man in einer Situation nicht verweilen will.

Unbelehrbar

28.02.2007, 22:46

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich gibt es Mensch als biologischen Begriff, aber insbesondere die Menschlichkeit ist als moralischer Wert zu verstehen und charakterisiert sich durch Eigenschaften wie Mitleid, Brüderlichkeit und Solidarität.
Niemand sucht sein Heil in der absoluten Gleicheit, aber in einem friedlichen Zusammenleben miteinander, dass sich nicht auf Grenzen beschränkt.
Und nenn mich nicht Marxist ;)

Menschlichkeit? Ein viel missbrauchter Begriff der noch soviel mehr beinhaltet :(
Aber letzlich ist Menschlichkeit ein unnatürliches Verhalten,was uns Menschen auf der einen Seite einzigartig macht,aber auf der anderen Seite ist Sie auch nichts so überstark ausgeprägt das Sie andere natürliche Regungen des Menschen verdrängen könnte.
Und die Grenzen dienen um Spannungen (zu denen es zwingend kommt) zu vermeiden und somit gerade erst ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen nicht es zu verhindern oder einzuschränken.

Eine Bewahrung ist in sofern unnatürlich, da einen natürlichen Prozess bremsen will.
Ein natürliches Verhalten ist unter seines Gleichen zu bleiben nicht von Politikern.. zu einer Vermischung gezwungen zu werden oder Übergriffe in sein Revier protestlos hinzunehmen.

Es ist doch nicht so, dass es durch Multikulturalität plötzlich keine Kultur in den Ursprungsländern mehr gibt.
Sie zerfällt und bildet eine meist minderwertige Mischkultur oder sie leben in Koexistenz oder nur Eine. Eine wirkliche Multikultur ist so utopisch wie der Kommunismus.

Wundervoll in einer multi-kulturellen Gesellschaft ist eine Vielfältigkeit, dass nicht mehr Nation der kleinste gemeinsame Nenner unter Menschen ist, sondern Interessen usw.
Interessen die zwingend zu Unfrieden führt oder wo sind die Interessensgemeinsamkeiten eines jüdischen Bänkers,einer christlich bayrischen Familie und eines islamischen Propheten?
Unterschiedliche Religionen,unterschiedliche Werte,unterschiedliche Interessen!
Folge wenn man diese zwingt zusammenzuleben -> es eskaliert!

Eine Utopie ja, aber ist es nicht möglich, dass der Mensch von der Gesellschaft geprägt wird?

Mensch und Gesellschaft prägen sich immer gegenseitig und da der Mensch unvollkommen ist wird auch immer die Gesellschaft unvollkommen sein,daher sind vollkommene Systeme wie der Kommunismus Utopien.

Verschiedene Kulturen = Verschiedene Interessen und somit verschiedene Märkte. Verschiedene Kulturen nutzen dem Kapitalismus also eher.
Das angesprochene Humankapital ist meiner Meinung nach unabhängig von der Kultur.

Richtig erkannt aber falsche Schlussfolgerung! Die Leute wickeln die Geschäfte gröstenteils unter sich ab und es kommt lediglich zu einem Kulturaustausch nicht zu einer Vermischung. Nix Multikultur sondern Koexistenz. Um so näher das Zusammenleben um so mehr Spannungen.

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