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Vollständige Version anzeigen : Begann der 2. Weltkrieg am 8.7. 1937?



Kaiser
30.03.2004, 18:32
Diese Aussage möchte ich zur Diskussion stellen. Der 2 Weltkrieg began in der tradierten Sicht als deutsch-polnischer Regionalkonflikt, welcher sich durch die Beteiligung Englands und Frankreichs wie dem Angriff Deutschlands auf die UDSSR zum europäischen Großkrieg ausweitete Nachdem Japan, das sich lange im Krieg mit China befand, die USA angegriffen hatte und die europäischen Achsenpartner ihrerseits den USA den Krieg erklärt hatten, war die Entwicklung zum Weltkrieg durch die Verbindung des europäischen mit dem asiatischen Kriegsschauplatzes vollendet

Die 5 Siegermächte USA, England, Frankreich, UDSSR und China triumpierten schlußendlich über die Achsenmächte. Der Konflikt kostete 55 Millionen Menschen das Leben, darunter ca. 10 Millionen Chinesen, die als zweitgrößte Opfergruppe nach der UDSSR durch die Kämpfe und japanische Besatzung ums Leben kamen

Hier setzt die Überlegung an. China wird selbstverständlich als Siegermacht akzeptiert, der japanisch-chinesische Krieg ist Bestandteil und Ursprung der asiatischen Auseinandersetzungen des 2 Weltkrieges wie dem Kriegseintritt der USA und alle chinesischen Opfer werden natürlich in der Opferstatistik des Weltkrieges berücksichtigt.

Doch der chinesisch-japanische Krieg um den es geht, began bereits am 8.7.1937 nicht nicht nach dem 1.9.1939 und ging bis zur Kapitulation Japans, was auch das Ende des Weltkrieges markiert. Ist es also nicht logisch, daß der 2. Weltkrieg mit dem Angriff Japans auf China und nicht dem Angriff Deutschlands auf Polen began? Hindert uns die typische eurozentrische wie "weiße" Sichtweise, dies nicht so wahrzunehmen wie es zeitlich auch geschah?

Salomon
30.03.2004, 18:37
Den zweiten WK hat Adolf Hitler angefangen. Sie brauchen hier keinen Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Das hat keinen Sinn. Alles ist nämlich in "Mein Kampf" nachzulesen. Dort steht drin, was Hitler nachher konsequent umgesetzt hat.
Man kann nichts mehr leugnen. Sie brauchen es gar nicht erst probieren.

Gruß

Salomon

Großadmiral
30.03.2004, 18:38
Diese Aussage möchte ich zur Diskussion stellen. Der 2 Weltkrieg began in der tradierten Sicht als deutsch-polnischer Regionalkonflikt,
Deutschland stellte erst, denke ich, erst 1939 ein Ultimatum zur Rückgabe der verloren Ostgebiete von 1914.

Deutschland annektierte vor dem Krieg schon Österreich, erst das Sudetenland, dann die resttschechei, daraufhin das Memeland.
Erst im Krieg wurde Ostpreußen wieder mit Pommern vereint.

Dem Rest stimme ich zu.

Großadmiral
30.03.2004, 18:39
Den zweiten WK hat Adolf Hitler angefangen. Sie brauchen hier keinen Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Das hat keinen Sinn. Alles ist nämlich in "Mein Kampf" nachzulesen. Dort steht drin, was Hitler nachher konsequent umgesetzt hat.
Man kann nichts mehr leugnen. Sie brauchen es gar nicht erst probieren.

Gruß

Salomon

Was sagen Sie dazu, dass die "Juden" schon 1933, nach der Machtübernahme Hitlers, Deutschland wirtschaftlich den Boykott erklärte?

Sie brauchen keine großen Töne zu spucken.

Equilibrium
30.03.2004, 18:39
Diese Aussage möchte ich zur Diskussion stellen. Der 2 Weltkrieg began in der tradierten Sicht als deutsch-polnischer Regionalkonflikt, welcher sich durch die Beteiligung Englands und Frankreichs wie dem Angriff Deutschlands auf die UDSSR zum europäischen Großkrieg ausweitete Nachdem Japan, das sich lange im Krieg mit China befand, die USA angegriffen hatte und die europäischen Achsenpartner ihrerseits den USA den Krieg erklärt hatten, war die Entwicklung zum Weltkrieg durch die Verbindung des europäischen mit dem asiatischen Kriegsschauplatzes vollendet

Die 5 Siegermächte USA, England, Frankreich, UDSSR und China triumpierten schlußendlich über die Achsenmächte. Der Konflikt kostete 55 Millionen Menschen das Leben, darunter ca. 10 Millionen Chinesen, die als zweitgrößte Opfergruppe nach der UDSSR durch die Kämpfe und japanische Besatzung ums Leben kamen

Hier setzt die Überlegung an. China wird selbstverständlich als Siegermacht akzeptiert, der japanisch-chinesische Krieg ist Bestandteil und Ursprung der asiatischen Auseinandersetzungen des 2 Weltkrieges wie dem Kriegseintritt der USA und alle chinesischen Opfer werden natürlich in der Opferstatistik des Weltkrieges berücksichtigt.

Doch der chinesisch-japanische Krieg um den es geht, began bereits am 8.7.1937 nicht nicht nach dem 1.9.1939 und ging bis zur Kapitulation Japans, was auch das Ende des Weltkrieges markiert. Ist es also nicht logisch, daß der 2. Weltkrieg mit dem Angriff Japans auf China und nicht dem Angriff Deutschlands auf Polen began? Hindert uns die typische eurozentrische wie "weiße" Sichtweise, dies nicht so wahrzunehmen wie es zeitlich auch geschah?


Alles eine Frage der Ansich.Für manche begann der Weltkrieg schon 1914.
Für wieder andere erst 1918.

Tiger
30.03.2004, 18:40
China und Siegermacht ? :lol: :lol:

Also bitte, man kann nicht sagen dass China Japan besiegt hat. Deshalb kann man China auch nicht als Siegermacht bezeichnen.

Salomon
30.03.2004, 18:43
Was sagen Sie dazu, dass die "Juden" schon 1933, nach der Machtübernahme Hitlers, Deutschland wirtschaftlich den Boykott erklärte?

Sie brauchen keine großen Töne zu spucken.

Vorsicht! Sie bewegen sich ganz in der Nähe der Volksverhetzung, in dem sie den Juden indirekt die Schuld für den Holocaust zuschieben.

Nachdem die Juden diese schlimmen Dinge getan haben, musst man sie vergasen, das ist wohl ihr Motto!

Großadmiral
30.03.2004, 18:45
Alles eine Frage der Ansich.Für manche begann der Weltkrieg schon 1914.
Für wieder andere erst 1918.

Völlig richtig.
Wobei ich eher der "Beginn des Zweiten Welkrieges" für 1919 ansetzen würde.
Der Unfriede von Versailles legte den Grundstein.
Die Sieger des WK I wollten eine dauerhafte Friedensordnung schaffen.
Stattdessen vertieften sie die Spaltung Europas und legten so den Grundstein für den nächsten großen Krieg.
Deutschland wollte Rache

Großadmiral
30.03.2004, 18:47
Vorsicht! Sie bewegen sich ganz in der Nähe der Volksverhetzung, in dem sie den Juden indirekt die Schuld für den Holocaust zuschieben.

Nachdem die Juden diese schlimmen Dinge getan haben, musst man sie vergasen, das ist wohl ihr Motto!

Jude, dass ist eine Unterstellung.
Ich werde diese nicht weiter dulden, auf Ihrem Niveau sehe ich keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren.
Oder Sie legen sich einen anderen Ton zu.

Kleine Kinder im Streit, sagen meist "der hat aber angefangen".
Leugnen Sie es?

Kaiser
30.03.2004, 18:47
Den zweiten WK hat Adolf Hitler angefangen. Sie brauchen hier keinen Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Das hat keinen Sinn. Alles ist nämlich in "Mein Kampf" nachzulesen. Dort steht drin, was Hitler nachher konsequent umgesetzt hat.
Man kann nichts mehr leugnen. Sie brauchen es gar nicht erst probieren.

Gruß

Salomon

Ach, in mein Kampf steht das der 2. Weltkrieg am 1.9.1939 mit einem Angriff auf Polen beginnt? Tut mir leid, aber ein Zeitplan ist nicht endhalten und die Polen werden dort wie die Engländer als Bundesgenossen Deutschlands gehandelt.

Aber erklär mir mal, was 10 Millionen tote Chinesen und der Chinakrieg mit Begin 1937 in einem Weltkrieg zu suchen haben der 1939 began? Laß mich raten, du weißt wieder von gar nichts.

Tiger
30.03.2004, 18:48
Das auch zurecht der Friede von Versailles war inakzeptabel.

Kaiser
30.03.2004, 18:49
@Großadmiral und Asteroid

Keine Frage sind die Wurzeln des 2. Weltkrieges im 1. Weltkrieg zu finden, doch gabe es zwischen beiden Kriegen eine Friedensphase von knappen 20 Jahren.

Großadmiral
30.03.2004, 18:54
@Großadmiral und Asteroid

Keine Frage sind die Wurzeln des 2. Weltkrieges im 1. Weltkrieg zu finden, doch gabe es zwischen beiden Kriegen eine Friedensphase von knappen 20 Jahren.

Jap, die gab es.
Eine indierekte Friedensphase.
Das dt. Volk war unzufrieden, doch durfte es diese UNZFRIEDENHEIT nicht zeigen.
Den Krieg hätte es schon früher gegeben, wenn statt der Weimarer Republik, direkt Hitler an die Macht gekommen wäre.

Kaiser
30.03.2004, 18:54
China und Siegermacht ? :lol: :lol:

Also bitte, man kann nicht sagen dass China Japan besiegt hat. Deshalb kann man China auch nicht als Siegermacht bezeichnen.

China hat nach dem Weltkrieg die Mandschurei, Taiwan und Port Arthur von Japan erhalten. Das sind größere territoriale Gewinne als sie selbst die UDSSR erzielte. Zudem wandelte es sich durch den Krieg vom Spielball der Großmächte mit feudalen Charakter dessen Unabhängigkeit seit fast 70 Jahren bedroht wurde zur asiatischen Regionalmacht mit ständigem Sitz in der UNO. Etwas was selbst Deutschland heute nicht besitzt.

Oder du es glaubst oder nicht war China einer der größten Gewinner des Krieges. Ich vermute, du hast dich eher mit den europäischen Aspekten des 2. Weltkrieges beschäftigt.

China ist heute auf dem Weg zur Supermacht, dessen Fundament im 2. Weltkrieg zu suchen ist.

P.S.: Welches Land kann denn von sich behaupten Deutschland alleine besiegt zu haben? ;)

Kaiser
30.03.2004, 18:56
Jap, die gab es.
Eine indierekte Friedensphase.
Das dt. Volk war unzufrieden, doch durfte es diese UNZFRIEDENHEIT nicht zeigen.
Den Krieg hätte es schon früher gegeben, wenn statt der Weimarer Republik, direkt Hitler an die Macht gekommen wäre.

Vielleicht, aber für eine Revanche war die Zeit nicht reif und Frieden ist Frieden. Sonst müßte man ja auch sagen, daß der 1. Weltkrieg nicht 1914 sondern 1871 began, dann 1681 und so weiter...

Tiger
30.03.2004, 18:56
Ja, es hat stark vom WK2 profitiert, dass steht außer Frage, dass heißt aber nicht das China als Sieger des WK2 anzusehen ist.

Großadmiral
30.03.2004, 18:56
Oder du es glaubst oder nicht war China einer der größten Gewinner des Krieges. Ich vermute, du hast dich eher mit den europäischen Aspekten des 2. Weltkrieges beschäftigt.


China hat, genauso wie Frankreich, den Krieg verloren.
Nur hat es sich nach dem Ende aufgespielt, es wäre eine Siegermacht.

Equilibrium
30.03.2004, 18:58
China hat, genauso wie Frankreich, den Krieg verloren.
Nur hat es sich nach dem Ende aufgespielt, es wäre eine Siegermacht.

Verloren?Es gab keine Kapitulation!Wie definierst du "verlieren"?

Großadmiral
30.03.2004, 18:59
Vielleicht, aber für eine Revanche war die Zeit nicht reif und Frieden ist Frieden. Sonst müßte man ja auch sagen, daß der 1. Weltkrieg nicht 1914 sondern 1871 began, dann 1681 und so weiter...

Zwischen 1871 und 1914 herrschten auf beiden Seiten relative Zufriedenheit.
Die Franzosen waren froh, dass das Kaiserreich "nur" Elsaß-Lothringen in Besitz nahm und dass es Frankreich direkt wieder die volle unabhängikeit gewährte.
Die Deutschen waren eben froh, dass ein neues Reich direkt nach einem gewonnen Krieg erblühte.
Also, die Zeiten von 1871 - 1914 sind nicht mit deren von 1919 - 1933 buw 1939 zu vergleichen.

Großadmiral
30.03.2004, 19:01
Verloren?Es gab keine Kapitulation!Wie definierst du "verlieren"?

Achso, Frankreich hat also keineswegs am 22 Juli 1940 kapituliert?
Und China hat bis zum Schluß die Japaner ferngehalten?

Tiger
30.03.2004, 19:04
Verloren?Es gab keine Kapitulation!Wie definierst du "verlieren"?

Nach deiner Theorie hat das Reich den WK 1 auch nicht verloren.

Kaiser
30.03.2004, 19:04
China hat, genauso wie Frankreich, den Krieg verloren.
Nur hat es sich nach dem Ende aufgespielt, es wäre eine Siegermacht.

Nein, China hat weder vor Japan kapituliert noch ist es aus dem Krieg ausgeschieden wie Frankreich. Frankreich ist in 5Wochen nach begin des deutschen Feldzuges zusammengeklappt. China überstand die japanischen Angriffe von 1937 bis 1945. Japan hat zwar große Teile der chinesischen Küste besetzen können, hat aber selbst im Zenit seines Erfolges nicht mehr als knapp ein Drittel Chinas besetzen können. Stattdessen waren die japanischen Streitkräfte mit fast 2 Millionen Mann in einem heftigen Partisanenkrieg gegen Mao und die Koumingtan verwickelt den sich dann Stalins Strategen in den 40ern zum Vorbild nahmen.

Die massive Bindung der japanischer Truppen bis 1945 in China hat sich sowohl für die UDSSR wie den USA als Segen herausgestellt.

P.S.: Die Antwort gilt natürlich auch für Tiger

Equilibrium
30.03.2004, 19:05
Achso, Frankreich hat also keineswegs am 22 Juli 1940 kapituliert?

Ich bezog mich auf China -.-

[QUOTE]Und China hat bis zum Schluß die Japaner ferngehalten?[/
QUOTE]

Heißt nicht fernhalten,verlieren? :rolleyes:

Die SU konnte Deutschland auch nicht fernhalten,und hat trotzdem gewonnen.

Equilibrium
30.03.2004, 19:05
Nach deiner Theorie hat das Reich den WK 1 auch nicht verloren.

es gab wenigstens einen Friedensvertag.Denn gab es im Falle Chinas nicht.

Kaiser
30.03.2004, 19:07
Zwischen 1871 und 1914 herrschten auf beiden Seiten relative Zufriedenheit.
Die Franzosen waren froh, dass das Kaiserreich "nur" Elsaß-Lothringen in Besitz nahm und dass es Frankreich direkt wieder die volle unabhängikeit gewährte.
Die Deutschen waren eben froh, dass ein neues Reich direkt nach einem gewonnen Krieg erblühte.
Also, die Zeiten von 1871 - 1914 sind nicht mit deren von 1919 - 1933 buw 1939 zu vergleichen.

Für die Franzosen war die Niederlage im Krieg, der Verlust des Elsaß, die Reparationen und der Prestigeverlust nachdem das deutsche Kaiserreich im Spiegelsaal von Versaile ein schwerer Schlag für den sie sich revanchieren wollten. Darauf zielte die gesamte frz. Politik zwischen 1871-1914.

Tiger
30.03.2004, 19:09
es gab wenigstens einen Friedensvertag.Denn gab es im Falle Chinas nicht.

Aber im Falle Frankreichs gab es den.

Siran
30.03.2004, 19:18
Doch der chinesisch-japanische Krieg um den es geht, began bereits am 8.7.1937 nicht nicht nach dem 1.9.1939 und ging bis zur Kapitulation Japans, was auch das Ende des Weltkrieges markiert. Ist es also nicht logisch, daß der 2. Weltkrieg mit dem Angriff Japans auf China und nicht dem Angriff Deutschlands auf Polen began? Hindert uns die typische eurozentrische wie "weiße" Sichtweise, dies nicht so wahrzunehmen wie es zeitlich auch geschah?
Würde ich widersprechen. Die Angriffe von Japan auf China und von Deutschland auf Polen sind ja nicht durcheinander begründet. Zwischen ihnen besteht kein Zusammenhang. Hätte Deutschland Polen nicht angegriffen, so wäre kein Weltkrieg entstanden, sondern zuerst mal "nur" ein "regionaler" Konflikt.
So wie ich das sehe, war der japanisch-chinesische Krieg eigentlich gar nicht Teil des Weltkrieges, bis Japan die USA angegriffen haben. Denn erst dadurch, bzw. durch die danach folgenden Kriegserklärungen kam es zur Überschneidung der Konflikte, der japanisch-chinesische Krieg wurde Teil des Weltkrieges.

Equilibrium
30.03.2004, 19:19
Aber im Falle Frankreichs gab es den.

Wir reden aber von China.

Kaiser
30.03.2004, 19:20
Heißt nicht fernhalten,verlieren? :rolleyes:


Fernhalten heißt lediglich, sich in der Defensive zu befinden. Nicht mehr und nicht weniger. Die Chinesen haben die Japaner schließlich ebenso zurückgetrieben wie die Russen die Wehrmacht. Und das ohne großartige Hilfslieferungen oder entscheidender 2. Front die Truppen band.

Der Beitrag Chinas im 2. Weltkrieg wird meistens aus Unwissenheit unterschätzt. Ebenso wie seine Opfer oder Siege.

Großadmiral
30.03.2004, 19:23
Für die Franzosen war die Niederlage im Krieg, der Verlust des Elsaß, die Reparationen und der Prestigeverlust nachdem das deutsche Kaiserreich im Spiegelsaal von Versaile ein schwerer Schlag für den sie sich revanchieren wollten. Darauf zielte die gesamte frz. Politik zwischen 1871-1914.

Klaro, jeder Sieg hat seine Schattenseiten.
Doch im Allgemeinen waren die Franzosen zumindest konnten sie es sein, dass Deutschland "nur" Elsaß - Lothringen annektierte und Deutschland sofort aus dem restl. Frankreich abzog.


Siran, einen Weltkrieg kann man zweideutig sehen.
Beachte, dass z.B. die Admiral Graf Spee im Kampf gegen England vor der Südküste Südamerikas gesprengt worde, oder dass die Japaner weite Teile des Pazifiks, welche nicht zum Hoheitsgebiet gehörten, für sich beanspruchten.

Equilibrium
30.03.2004, 19:24
Fernhalten heißt lediglich, sich in der Defensive zu befinden. Nicht mehr und nicht weniger

Das ist mir schon klar.

Siran
30.03.2004, 19:26
Siran, einen Weltkrieg kann man zweideutig sehen.
Beachte, dass z.B. die Admiral Graf Spee im Kampf gegen England vor der Südküste Südamerikas gesprengt worde, oder dass die Japaner weite Teile des Pazifiks, welche nicht zum Hoheitsgebiet gehörten, für sich beanspruchten.
Erkundige dich doch mal, mit wievielen Ländern Japan vor der Kriegserklärung an die USA überhaupt Krieg hatte...

Großadmiral
30.03.2004, 19:30
Erkundige dich doch mal, mit wievielen Ländern Japan vor der Kriegserklärung an die USA überhaupt Krieg hatte...
Weiter?
Ich habe mal eine kleine Karte die zeigt, welchen Staaten Japan den Krieg erklärt hatte, bzw. wie weit die Ausdehnung derer waren.

Kaiser
30.03.2004, 19:41
Würde ich widersprechen. Die Angriffe von Japan auf China und von Deutschland auf Polen sind ja nicht durcheinander begründet. Zwischen ihnen besteht kein Zusammenhang.


Muß es auch nicht. Der 2. Weltkrieg ist ein Sammelsurium von Feldzügen und Kriegen die meist nichts miteinander zu tun haben außer einer eine allmählichen diplomatischen Verkettung in Bündnissystemen. Was hat denn z.B. der Angriff Deutschlands auf Polen mit dem Angriff Japans auf die USA zu tun? Der resultierte aus der Vergiftung der japanisch-amerikanischen Beziehungen wegen dem China-Krieg und den daraus resultierenden Embargo. Oder der Angriff Italiens auf Griechenland? Der Angriff Englands auf Irak und Iran? Der Überfall der UDSSR auf Bulgarien 1944 oder auf Japan 1945?

Nicht viel oder? Es geht um Chronologie



Hätte Deutschland Polen nicht angegriffen, so wäre kein Weltkrieg entstanden, sondern zuerst mal "nur" ein "regionaler" Konflikt.


Ähm, der deutsch-polnische Krieg began ebenfalls als Lokalkonflikt, entwickelte sich nach Teilnahme der Westmächte zum Regionalkrieg, nach dem Krieg gegen die UDSSR zum Kontinentalkonflikt und mit Teilnahme der USA wie Japan zum Weltkrieg.

Die Erreichung der japanischen ostasiatischen Wohlstandssphäre hätte schlußendlich den Krieg Japans gegen China, USA, England, Frankreich und Holland bedeutet. Und auch Hitler hätte sich seine gegner lieber hintereinander statt aufeinander vorgenommen. Vergiß auch nicht das China einen größeren Wert für die Weltmächte besaß als Polen.



So wie ich das sehe, war der japanisch-chinesische Krieg eigentlich gar nicht Teil des Weltkrieges, bis Japan die USA angegriffen haben. Denn erst dadurch, bzw. durch die danach folgenden Kriegserklärungen kam es zur Überschneidung der Konflikte, der japanisch-chinesische Krieg wurde Teil des Weltkrieges.

Wie kannst du einen Krieg der seit 1937 läuft einfach willkürlich so in 2 Teile teilen? Der Krieg war sowohl 1937-39 wie 1939-45 derselbe. Da kann man ja genausogut sagen der Weltkrieg begann mit dem Angriff Japans auf die USA und wir müssen den europäischen Krieg in zwei Teile teilen, weil es vor dem japanischen Angriff auf Pearl Habour kein Welt- sondern Kontinentalkrieg war.

Siran
30.03.2004, 19:43
1942 ist nicht mehr interessant, GA. Zu dem Zeitpunkt war Japan mit dem Angriff auf Pearl Harbour und die folgenden Kriegserklärungen zum Weltkriegsteilnehmer geworden. Die Frage, die ja wichtig ist, ist, ob Japan bereits vor dieser Zeit in den Weltkrieg verwickelt war.

Kaiser
30.03.2004, 19:45
Erkundige dich doch mal, mit wievielen Ländern Japan vor der Kriegserklärung an die USA überhaupt Krieg hatte...

Deutschland hatte auch nicht mit vielen Ländern bis zum Angriff auf Rußland gleichzeitig Krieg, da die meisten Länder schnell kapitulierten und aus dem Krieg ausschieden. Mehr als ein halbes Jahr war England sogar Alleinunterhalter auf der alliierten Seite.

Was macht denn deiner Meinung nach einen Weltkrieg zum Weltkrieg?

Kaiser
30.03.2004, 19:47
1942 ist nicht mehr interessant, GA. Zu dem Zeitpunkt war Japan mit dem Angriff auf Pearl Harbour und die folgenden Kriegserklärungen zum Weltkriegsteilnehmer geworden. Die Frage, die ja wichtig ist, ist, ob Japan bereits vor dieser Zeit in den Weltkrieg verwickelt war.

Dazu dürfte ich für Aufklärung im deutschen Beispiel gesorgt haben

Siran
30.03.2004, 19:59
Muß es auch nicht. Der 2. Weltkrieg ist ein Sammelsurium von Feldzügen und Kriegen die meist nichts miteinander zu tun haben außer einer eine allmählichen diplomatischen Verkettung in Bündnissystemen. Was hat denn z.B. der Angriff Deutschlands auf Polen mit dem Angriff Japans auf die USA zu tun? Der resultierte aus der Vergiftung der japanisch-amerikanischen Beziehungen wegen dem China-Krieg und den daraus resultierenden Embargo.
Das ist richtig. Aber durch den Angriff auf Pearl Harbour wurde ja Europa erst in den Krieg mit Japan involviert und China und die USA erst in Europa. Vorher könnte man das auch als zwei getrennte Konflikte sehen. So ungewöhnlich ist es ja nicht, dass gleich zwei Kriege zur gleichen Zeit gefochten werden.


Der Angriff Englands auf Irak und Iran?
Wann war der? Weiß ich auswendig nicht mehr.


Der Überfall der UDSSR auf Bulgarien 1944 oder auf Japan 1945?
Nun, die Kriegserklärung an Japan hat sicherlich taktische Gründe gehabt, wobei man natürlich auch sagen kann, dass die UdSSR einfach ihren Verbündeten zu Hilfe gekommen ist. Bulgarien war meines Wissens bis 1944 mit Deutschland verbündet...


Ähm, der deutsch-polnische Krieg began ebenfalls als Lokalkonflikt, entwickelte sich nach Teilnahme der Westmächte zum Regionalkrieg, nach dem Krieg gegen die UDSSR zum Kontinentalkonflikt und mit Teilnahme der USA wie Japan zum Weltkrieg.
Nun ja, Deutschland lag schon im September 39 mit Ländern von allen fünf Kontinenten im Krieg. Der Krieg wurde allerdings zuerst nur regional ausgefochten.


Die Erreichung der japanischen ostasiatischen Wohlstandssphäre hätte schlußendlich den Krieg Japans gegen China, USA, England, Frankreich und Holland bedeutet. Und auch Hitler hätte sich seine gegner lieber hintereinander statt aufeinander vorgenommen. Vergiß auch nicht das China einen größeren Wert für die Weltmächte besaß als Polen.
Bis auf den Boykott von Rohstoffen für Japan hat sich aber nichts getan. Auch die USA hatten ja keine Anstalten gemacht, in Japan bzw. China einzugreifen.


Wie kannst du einen Krieg der seit 1937 läuft einfach willkürlich so in 2 Teile teilen? Der Krieg war sowohl 1937-39 wie 1939-45 derselbe. Da kann man ja genausogut sagen der Weltkrieg begann mit dem Angriff Japans auf die USA und wir müssen den europäischen Krieg in zwei Teile teilen, weil es vor dem japanischen Angriff auf Pearl Habour kein Welt- sondern Kontinentalkrieg war.
In den USA wird der 2. Weltkrieg erst ab dem Angriff auf Pearl Harbour gezählt. Alles nur eine Frage der Persektive. Der japanisch-chinesische Konflikt war einfach mit wesentlich geringeren globalen Auswirkungen verbunden. Solange Japan nicht irgendwelche für die Westmächte interessante Positionen eingenommen hätte, hätten die die da wohl kämpfen lassen.

Siran
30.03.2004, 20:02
Deutschland hatte auch nicht mit vielen Ländern bis zum Angriff auf Rußland gleichzeitig Krieg, da die meisten Länder schnell kapitulierten und aus dem Krieg ausschieden. Mehr als ein halbes Jahr war England sogar Alleinunterhalter auf der alliierten Seite.
Würde ich jetzt so nicht sagen:

1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4.9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)

Polen und Frankreich sind natürlich recht schnell untergegangen und einige davon haben den Krieg erklärt, weil sie mit Großbritannien im Commonwealth waren, aber es waren Länder von allen Kontinenten.


Was macht denn deiner Meinung nach einen Weltkrieg zum Weltkrieg?
Ich würde sagen, eine genügend große Anzahl an Mitkämpfern auf aller Welt, nicht mal so unbedingt die Toten. Wobei ein Weltkrieg zwangsweise viele Tote mit sich bringt.

Großadmiral
30.03.2004, 20:29
Würde ich jetzt so nicht sagen:

1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4.9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)



Bei den meisten davon herrschte der Krieg nur auf dem Papier.
Richtig deftigen Widerstand leisteten nur 5, oder 6 der oberen Staaten.

Patrick Bateman
30.03.2004, 21:55
Diese Aussage möchte ich zur Diskussion stellen. Der 2 Weltkrieg began in der tradierten Sicht als deutsch-polnischer Regionalkonflikt, welcher sich durch die Beteiligung Englands und Frankreichs wie dem Angriff Deutschlands auf die UDSSR zum europäischen Großkrieg ausweitete Nachdem Japan, das sich lange im Krieg mit China befand, die USA angegriffen hatte und die europäischen Achsenpartner ihrerseits den USA den Krieg erklärt hatten, war die Entwicklung zum Weltkrieg durch die Verbindung des europäischen mit dem asiatischen Kriegsschauplatzes vollendet

Die 5 Siegermächte USA, England, Frankreich, UDSSR und China triumpierten schlußendlich über die Achsenmächte. Der Konflikt kostete 55 Millionen Menschen das Leben, darunter ca. 10 Millionen Chinesen, die als zweitgrößte Opfergruppe nach der UDSSR durch die Kämpfe und japanische Besatzung ums Leben kamen

Hier setzt die Überlegung an. China wird selbstverständlich als Siegermacht akzeptiert, der japanisch-chinesische Krieg ist Bestandteil und Ursprung der asiatischen Auseinandersetzungen des 2 Weltkrieges wie dem Kriegseintritt der USA und alle chinesischen Opfer werden natürlich in der Opferstatistik des Weltkrieges berücksichtigt.

Doch der chinesisch-japanische Krieg um den es geht, began bereits am 8.7.1937 nicht nicht nach dem 1.9.1939 und ging bis zur Kapitulation Japans, was auch das Ende des Weltkrieges markiert. Ist es also nicht logisch, daß der 2. Weltkrieg mit dem Angriff Japans auf China und nicht dem Angriff Deutschlands auf Polen began? Hindert uns die typische eurozentrische wie "weiße" Sichtweise, dies nicht so wahrzunehmen wie es zeitlich auch geschah?
Kaiser,

du beantwortest doch deine Frage selbst.

Der WK II hat mitnichten am 01.09.1939 begonnen, das war zunächst ein lokaler Konflikt zwischen Deutschland und Polen, der dann am 03.09.1939 zum Regionalkonflikt zwischen Deutscland einerseits und GB, F und Polen andererseits wurde.
Zum Kontinentalkonflikt wurde die Sache 22.06.1941 mit dem Angriff auf die UdSSR. Und erst am 11.12.1941 wurde dieser auf Europa beschränkte Krieg durch die Kriegserklärung des deutschen Reiches an die USA zum Weltkrieg.

Der WK.II hat als mitnichten 1937 oder 1939 begonnen, er begann erst im Dezember 1941.

Miwori
30.03.2004, 22:16
Mit der Kriegserklärung des britischen Empires an das Deutsche Reich wurde der Krieg zum Weltkrieg.
Ganz einfach weil das Britische Empire + Commonwealth weltumspannend war und die deutschen U-Boote, Hilfskreuzer und Panzerschiffe weltweit dagegen aktiv wurden.
(siehe auch Seegefecht der Admiral Graf Spee vor Montevideo im Dezember 1939).

Miwori
30.03.2004, 22:28
1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4.9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)

Merkwürdig finde ich, daß Belgien nach den Erfahrungen von 1914 versucht hat, bis zum 10.5.1940 seine Neutralität zu wahren.

Wenn es zu einem günstigen Zeitpunkt, spätestens jedoch nach dem deutschen Angriff auf Dänemark und Norwegen, auf die Seite der Westmächte getreten wäre, hätten diese eine Verteidigungsfront bis Aachen aufbauen, im günstigsten Fall vielleicht sogar auf das Ruhrgebiet vorstoßen können.
Die Maikatastrophe 1940 wäre so nicht eingetreten.

Kaiser
30.03.2004, 23:00
Das ist richtig. Aber durch den Angriff auf Pearl Harbour wurde ja Europa erst in den Krieg mit Japan involviert und China und die USA erst in Europa. Vorher könnte man das auch als zwei getrennte Konflikte sehen. So ungewöhnlich ist es ja nicht, dass gleich zwei Kriege zur gleichen Zeit gefochten werden.


Ja, das könnte man durchaus so sehen. Nur bemüht sich die Geschichtswissenschaft beide Konflikte zusammenzuführen. In diesem Fall muß man eben sehen, welcher dieser Teilkonflikte zuerst begonnen hat. Unzweifelhaft ist dies der asiatische Teilkonflikt. Erst der Chinakrieg führte zum Krieg zwischen Japan und den USA und somit zum Weltkrieg.



Wann war der? Weiß ich auswendig nicht mehr.


Beide 1941.



Nun, die Kriegserklärung an Japan hat sicherlich taktische Gründe gehabt, wobei man natürlich auch sagen kann, dass die UdSSR einfach ihren Verbündeten zu Hilfe gekommen ist.


Taktische Gründe die nichts mit dem deutschen Angriff auf Polen zu tun haben und denoch wird es natürlich zum 2. Weltkrieg gezählt. Das die UDSSR 1945 der USA zu Hilfe gekommen ist, kann man nur als Scherz auffassen :D
Bulgarien war meines Wissens bis 1944 mit Deutschland verbündet...



Nun ja, Deutschland lag schon im September 39 mit Ländern von allen fünf Kontinenten im Krieg. Der Krieg wurde allerdings zuerst nur regional ausgefochten.


Nun, das ist normal, wenn man mit Kolonialreichen kämpft, aber wenn das die Definition von Weltkrieg ist dürfte das mindestens der 20. Weltkrieg gewesen sein. Souveräne Staaten außerhalb Europas waren jedenfalls nicht vor dem Dezember 1941 gegen Deutschland beteiligt.



Bis auf den Boykott von Rohstoffen für Japan hat sich aber nichts getan. Auch die USA hatten ja keine Anstalten gemacht, in Japan bzw. China einzugreifen.


Ebensowenig wie in Europa. Aufgrund des Neutralitätsgesetze konnte Roosevelt nichts tun außer Boykotte zu verhängen oder Kriegsmaterial frei Haus zu liefern. Interessanterweise hatte Roosevelt nur ein Boykott gegen Japan aber nicht gegen Deutschland oder Italien verhängt. Kein Wunder, war China doch für die USA bedeutender als Polen.



In den USA wird der 2. Weltkrieg erst ab dem Angriff auf Pearl Harbour gezählt. Alles nur eine Frage der Persektive. Der japanisch-chinesische Konflikt war einfach mit wesentlich geringeren globalen Auswirkungen verbunden. Solange Japan nicht irgendwelche für die Westmächte interessante Positionen eingenommen hätte, hätten die die da wohl kämpfen lassen.

China war die interessanteste unstrittene Postion für die Westmächte, weil das ein riesiger Markt in der "unzivilisierten Welt" war der nicht aufgeteilt worden war. Seit 1900 galt das Prinzip der offenen Tür das Japan in den 30ern ignorierte. China war mindestens 10 mal so groß wie Polen, hatte eine 20 mal größere Bevölkerung und stellte interessantere Produkte her wie ein besserer Absatzmarkt. Wie du dich erinnerst haben die Alliierten die Polen stets mit Ausnahme der Kriegserklärung im Stich gelassen.

Daher nochmal der Chinakrieg bewirkte den japanisch-amerikanischen Krieg, was der USA über die Kriegserklärungen Deutschlands und Italiens die Einmischung in Europa gestattete. Ohne die USA hätten GB und die UDSSR verloren. Sind die Auswirkungen nicht global und groß genug für dich?

Kaiser
30.03.2004, 23:12
Würde ich jetzt so nicht sagen:

1. Polen (l.9.1939)
2. Großbritannien (3.9.1939)
3. Frankreich (3.9.1939)
4. Australien (3. 9.1939)
5. Indien (3.9.1939)
6. Neuseeland (3.9.1939)
7. Südafrikanische Union (4.9.1939)
8. Kanada (7. 9.1939)
9. Norwegen (9.4.1940)
10. Dänemark (9. 4.1940)
11. Niederlande (10. 5.1940)
12. Belgien (10. 5.1940)
13. Luxemburg (10. 5.1940)
14. Jugoslawien (6.4.1941)
15. Griechenland (6.4.1941)

Polen und Frankreich sind natürlich recht schnell untergegangen und einige davon haben den Krieg erklärt, weil sie mit Großbritannien im Commonwealth waren, aber es waren Länder von allen Kontinenten.


Sehen wir es uns genauer an. Polen war bereits aus dem rennen bevor Dänemarck und Norwegen angegriffen wurden. Diese beiden Länder kapitulierten wiederum nach Tagen bzw. 3 Wochen bevor die Benelux attackiert wurde, welche ebenfalls nach 1-3 Wochen kapitulierte. Die englischen Dominions zählen nicht wirklich als Länder, da sie nur Provinzen des Empires mit weitgehender Autonomie waren. Frankreich kapitulierte dann am 22. Juni 1940 und England stand fast ein Jahr lang alleine da. Jugoslawien und Griechen land wurden ebenfalls in Wochenfrist zur Kapitulation gebracht.

Wie du siehst betrug die Teilnahme der meisten Länder mit Ausnahme Englands nicht länger als ein paar Wochen bevor sie kapitulierten und somit aus dem Krieg ausschieden. Deutschland kämpfte nie mehr als gegen 4 Länder gleichzeitig und das nur in einer Frist von 2-3 Wochen bis sich die Zahl der Gegner dezimierte. Als Deutschland die UDSSR angriff befand es sich nur noch gegen eine "Koalition" von einem Land im Krieg nämlich England.

Soll das wirklich ein Weltkrieg sein?



Ich würde sagen, eine genügend große Anzahl an Mitkämpfern auf aller Welt, nicht mal so unbedingt die Toten. Wobei ein Weltkrieg zwangsweise viele Tote mit sich bringt.

Tja, der europäische Krieg hat bis zum Angriff auf Rußland kaum mehr als insgesamt 300.000 Tote gekostet, während es in Asien schon über 3 Millionen ging. Ein Blick auf die Landkarte ergibt auch das der Raum in Asien größer war in dem gekämpft wurde. Auch konnten die chinesischen Warlords und Kommunisten mehr Soldaten aufbringen als alle europäischen Mächte zu der Zeit zusammen. Kein Wunder bei fast 400 Millionen Einwohnern. Gut, es waren kaum mehr als Bauern mit alten Steinschloßgewehren, aber nach der Qualität hast du nicht gefragt.

Überzeugt?

Kaiser
30.03.2004, 23:16
Kaiser,

du beantwortest doch deine Frage selbst.

Der WK II hat mitnichten am 01.09.1939 begonnen, das war zunächst ein lokaler Konflikt zwischen Deutschland und Polen, der dann am 03.09.1939 zum Regionalkonflikt zwischen Deutscland einerseits und GB, F und Polen andererseits wurde.
Zum Kontinentalkonflikt wurde die Sache 22.06.1941 mit dem Angriff auf die UdSSR. Und erst am 11.12.1941 wurde dieser auf Europa beschränkte Krieg durch die Kriegserklärung des deutschen Reiches an die USA zum Weltkrieg.

Der WK.II hat als mitnichten 1937 oder 1939 begonnen, er begann erst im Dezember 1941.

Je nachdem wie man Weltkrieg definiert, würde ich deine Aussage problemlos unterschieben. Der wirkliche Weltkrieg began mit dem Krieg Japans gegen die USA und den folgenden europäischen Kriegserklärungen. Doch sucht man in der tradierten Geschichtschreibung nach dem ersten Konflikt dieses Wirrwars von Kriegen.

Kaiser
30.03.2004, 23:19
Mit der Kriegserklärung des britischen Empires an das Deutsche Reich wurde der Krieg zum Weltkrieg.
Ganz einfach weil das Britische Empire + Commonwealth weltumspannend war und die deutschen U-Boote, Hilfskreuzer und Panzerschiffe weltweit dagegen aktiv wurden.
(siehe auch Seegefecht der Admiral Graf Spee vor Montevideo im Dezember 1939).

Wenn das so einfach ist gebe ich dir mal eine Reihe von Weltkriegen, die die Geschichtswissenschaft schlicht verschwitzt hat:

-Spanischer Erbfolgekrieg
-Siebenjähriger Krieg
-Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg
-Revolutionskriege
-Napoleonischen Kriege
-Krimkrieg
-eigentlich alle Kriege an denen wenigstens eine Kolonialmacht teilgenommen hat

Miwori
30.03.2004, 23:46
Vor der Erfindung effektiver Fernkommunikationsmittel hat es Wochen und Monate gedauert, bis der Reitbote oder das Postschiff die Kunde vom Krieg z.B. über den Ozean oder in abgelegenere Provinzen getragen hat.

Die Empfindung, daß der Krieg ein allumfassender, ein Weltkrieg ist, konnte sich dadurch im Bewußtsein der Menschen nicht herausbilden, obwohl speziell der Siebenjährige Krieg sicherlich bereits ein Weltkrieg gewesen war.

Der zweite Weltkrieg wurde im Bewußtsein der Menschen zunächst auch nicht als Weltkrieg wahrgenommen. In zeitgenössischen Berichten ist, wenn vom Weltkrieg die Rede war, immer der von 1914-18 gemeint.
Insofern hat die Auffassung, von einem Weltkrieg erst ab 1941 zu sprechen, sicher ihre Berechtigung.

Patrick Bateman
31.03.2004, 05:49
Je nachdem wie man Weltkrieg definiert, würde ich deine Aussage problemlos unterschieben. Der wirkliche Weltkrieg began mit dem Krieg Japans gegen die USA und den folgenden europäischen Kriegserklärungen. Doch sucht man in der tradierten Geschichtschreibung nach dem ersten Konflikt dieses Wirrwars von Kriegen.
Nun, ich würde sagen das zwei von einnander zunächst unabhängige Konflikte, der europäische und der asiatische 1941 verbunden wurden.

Allerdings war weder der asiatische Konflikt für den europäischen kausal, noch war dies der europäische für den asiatischen.

Kausal für den Weltkrieg in Europa war die Kriegserklärung Deutschlands gegenüber Polen, dieses Ereignis kann nicht hinweggedacht werden, ohne das 1941 entfiele!

Kausal für den Weltkrieg in Asien war der Überfall auf Pearl Harbour durch die Japaner, insofern kann man sogar sagen, das der WK II an diesem Datum begann, in Europa wurde der Konflikt erst durch die Kriegserklärung Deutschlands zum Weltkrieg.

Der kausale Konflikt für den Beginn des WK II ist somit der Überfall Japans auf die USA, zumindest aus europäischer Sicht, auf Asien bezogen gab es in diesem Sinne keinen Konflikt, der zwangsläufig hätte in einem WK enden müßen, der japanisch/chinesische Konflikt war in seinem Kern immer regional.

Paradox ist allerdings, das der WK II tatsächlich in Asien begann, da eben der europäische Konflikt viel eher das Potenzial hatte sich zum einen Weltkrieg auszubreiten, als der japanisch/chinesische Konflikt.

Patrick Bateman
31.03.2004, 06:03
Mit der Kriegserklärung des britischen Empires an das Deutsche Reich wurde der Krieg zum Weltkrieg.
Ganz einfach weil das Britische Empire + Commonwealth weltumspannend war und die deutschen U-Boote, Hilfskreuzer und Panzerschiffe weltweit dagegen aktiv wurden.
(siehe auch Seegefecht der Admiral Graf Spee vor Montevideo im Dezember 1939).
Ein interessanter Aspekt, allerdings hat GB 1939 nur für sich gesprochen als es Deutschland den Krieg erklärte.
Das Commonwealth war und ist ja nicht per se ein militärisches Bündnissystem oder gar ein Staatenbund. Das war damals wie heute ein eher wirtschaftliches System, das sich auf den britischen Königshof als Repräsentanten geeingt hat.

Insofern wird das europäische Kriegsgeschehen zu diesem Zeitpunkt noch nicht zum Weltkrieg.

Klaus E. Daniel
31.03.2004, 17:35
Ich habe zwar abgestimmt. aber schon der Ausgangspunkt stimmt nicht.

Ich wurde aufgefordert, mich hier zu beteiligen, Bitte.

Der Polenkrieg bzw die Absicht. wurde schon vor Hitler betrieben. Haltet euch fest: die Ansätze liegen schon beim Friedensnobelträger Stresemann.

Der hatte, trotz Briand, den polnische Invasion nicht vergessen. (Siehe 3-bändige private Tagebücher von ihm.)

Damit wird die Eingangsfrage obsolet.

Neuerdings wird die Sache auf 1918 bis 1920 verlegt: Fragwürdig und ändert nichts.

KED

Tosch
09.04.2004, 20:26
Welcher Staat der Welt gibt freiwillig sein Territorium auf? (siehe Falklandkrieg) Was würden die USA machen, wenn Mexiko plötzlich Texas wieder haben wollte? Was würde die Engländer machen, wenn die Schotten Schottland haben wollten?
Selbstverständlich wollte jede Deutsche Regierung Westpreußen wieder haben.
Nur Hitler hat der Polnischen Regierung angboten, sie können Westpreußen behalten im Tausch gegen Danzig (Damals Mandat des Völkerbundes) und die Autobahn durch den Korridor.
Aus irgend einem Grunde habe die Polen abgelehnt. Vieleicht lag es an der Britischen Garantieerklärung, Polen auch dann zu untertützen, wenn es von sich aus zu den Waffen Griff?

Tosch

Schw.Kor.
09.04.2004, 20:52
das ist nur zum teil richtig, tosch, er hat den polen ein angebot gemacht das in etwa wie folgt aus sah:

danzig gliedert sich wieder dem reich an, mit dem umland.

das restliche ehemalige deutsche gebiet, würde sich per volksentscheid entscheiden können, zu wem sie gehören. der verlierer bekäme dennoch volles transit recht. er hat nicht von vorne rein gesagt, die polen können unser land haben.

interessant dazu sind alle wahlplakate der etablierten deutschen parteien, aus den '50ern.

Rechtsaussen
11.05.2004, 16:44
Den zweiten WK hat Adolf Hitler angefangen. Sie brauchen hier keinen Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Das hat keinen Sinn. Alles ist nämlich in "Mein Kampf" nachzulesen. Dort steht drin, was Hitler nachher konsequent umgesetzt hat.
Man kann nichts mehr leugnen. Sie brauchen es gar nicht erst probieren.

Gruß

Salomon



Die Lebensraum-Ideologie wurde noch während des 2. WK´s als Propaganda abgetan.

Was anderes war es auch nicht, denn wie hätte Hitler Lebensraum im Osten gewinnen können, wenn er bis 1939 immer wieder unermüdlich versucht hat, die Polen für ein Bündnis zu gewinnen? Wie hätte man dann den Lebensraum erschaffen können? Einen hunderte Kilometer langen Korridor durch Polen? Um an deren östlichen Ende anzufangen die neuen deutschen Siedlungsgebiete zu erschaffen?

Mit den Bemühungen der Reichsregierung, die Polen zum Partner im Kampf gegen den Bolschewismus zu gewinnen ist die Lebensraum-Theorie obsolet, und das wird auch ein jeder Mensch einsehen, der klar und deutlich, fern jeder Umerziehung nachdenken kann und ich bin mir sicher, außer üblich utopischer Argumentation(Es ist ja allgemein bekannt, daß im Bezug auf das Dritte Reich alles eher zum Negativen interpretiert wird, als zum Objektiven oder gar Positiven) vom Format "Ein Hitler hätte nachher sowieso jeden betrogen und letzlich die ganze Welt annektiert und germanisiert" kann man da nicht widersprechen.


Die Pläne Hitlers, sich mit den Polen zu einigen, und der Lebensraum im Osten sind ein Widerspruch in sich.

Kaiser
11.05.2004, 18:10
Der Plan Hitlers war eine Südostverschiebung Polens. Er hat Pilsudksie Anfang der 30er angeboten Polen mit Teilen der Ukraine zu entschädigen im Gegenzug zum Rückerhalt des Korridors und einer Verbreiterung des deutschen Zugang im Nordosten.

Außerdem steht das Lebensraumkonzept auch in Mein Kampf. Ist das eine Fälschung?

Marduk
11.05.2004, 18:22
Außerdem steht das Lebensraumkonzept auch in Mein Kampf. Ist das eine Fälschung?

Nein aber es wird extrem überbewertet und umgedeutet.

Das Hitler überwiegend aus Realpolitischen Gründen handelte wird gerne ignoriert.

Nofretete
11.05.2004, 18:27
Den zweiten WK hat Adolf Hitler angefangen. Sie brauchen hier keinen Geschichtsrevisionismus zu betreiben.
Das hat keinen Sinn. Alles ist nämlich in "Mein Kampf" nachzulesen. Dort steht drin, was Hitler nachher konsequent umgesetzt hat.
Man kann nichts mehr leugnen. Sie brauchen es gar nicht erst probieren.

Gruß

Salomon



der Krieg wurde den Deutschen aufgezwungen

Henry White, US-Botschafter in London, 1910 im Gespräch mit dem konservativen Parteiführer Lord Balfour:
White: "...wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."
Balfour: "Das würde bedeuten, daß wir unseren Lebensstandard senken müßten, Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."
(Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy, New York 1930, S. 257f.)


US-Senator Gerald P. Nye am 27. 4. 1941 über die Politik Roosevelts:
"Wir werden von denselben Mächten zum Narren gehalten, die uns im (I.) Weltkrieg zum Narren gehalten haben..., wenn wir je in diesen (II. Welt-)Krieg verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden, 'Der Krieg des Präsidenten', weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chicago auf den Krieg hinlenkt."
(Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, Leipzig 1942, S. 100f.)


Hamilton Fish, US-Politiker, über Roosevelt:
"Roosevelt war ein entschiedener Internationalist und liebte es, sich überall einzumischen.... alles legte er darauf an, Polen zu überreden, ja nicht wegen der Rückgabe Danzigs an das Deutsche Reich - einer 95%ig deutschen Stadt - zu verhandeln, bis es zu spät war. Das war der Hauptgrund, der zum Krieg führte."
(Hamilton Fish, FDR, The Other Side of the Coin, New York, Vantage Press 1962 (deutsche Übersetzung: Der zerbrochene Mythos, Tübingen 1982, S. 36).


A. J. P. Taylor, englischer Historiker, 1962 über den Zusammenhang von deutscher Rüstung und Kriegsschuld:
"Der Stand der deutschen Rüstung 1939 liefert den entscheidenden Beweis dafür, daß Hitler nicht an einen allgemeinen Krieg dachte und wahrscheinlich überhaupt keinen Krieg wollte."
(A. J. P. Taylor, Die Ursprünge des Zweiten Weltkrieges, Gütersloh 1962, S. 280.)


Duff Cooper, englischer Informationsminister, erklärte am 25. 4. 1940:
"Der kommende Friedensvertrag muß weit härter und mitleidloser werden als Versailles. Wir dürfen keinen Unterschied machen zwischen Hitler und dem deutschen Volk..."
(E. J. Reichenberger, Wider Willkür und Machtrausch, Göttingen 1955, S. 11.)


Ein wichtiger Zeuge über Krieg und Frieden in Europa ist der britische Politiker Winston Churchill; nachfolgend 14 Zitate von ihm:


"Seit 400 Jahren hat die Außenpolitik Großbritanniens darin bestanden, sich der stärksten, aggressivsten, beherrschenden Großmacht auf dem Kontinent entgegenzustellen... Es handelt sich nicht darum, ob es Spanien ist oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das Hitler-Regime. Es handelt sich nicht um Machthaber oder Nationen, sondern lediglich darum, wer der größte oder der potentiell donminierende Tyrann ist."
(in: The Second World War, Band 1.)
(Dazu die folgende Statistik: in den 300 Jahren von 1618 bis 1918 führte England 237 Jahre Krieg, davon:

gegen Frankreich: 10 Kriege, 73 Jahre lang;
gegen Spanien: 8 Kriege, 48 Jahre lang;
gegen Holland: 7 Kriege, 36 Jahre lang;
gegen Dänemark: 6 Kriege, 23 Jahre lang;
gegen Rußland: 4 Kriege, 7 Jahre lang;
gegen Deutschland: 4 Kriege, 17 Jahre lang;
gegen China: 3 Kriege, 9 Jahre lang;
gegen USA: 2 Kriege, 13 Jahre lang;
gegen Schweden: 2 Kriege, 6 Jahre lang;
gegen Ägypten: 2 Kriege, 2 Jahre lang;
gegen Türkei: 2 Kriege, 3 Jahre lang;

seit 1945, als die "bösen Deutschen" entwaffnet wurden, gab es schon wieder über 200 Konflikte, davon allein 1992 29 mit rund 6 Millionen Toten; Quelle: NID Nr. 12/93, S. 5.)
"Krieg kommt sehr bald! Wir werden dabei sein, und Sie werden dabei sein. Sie werden den Laden drüben [in den USA] schmeißen..."
(1937 zum Großbankier Bernard Baruch anläßlich dessen Englandbesuches.)

"In diesen letzten Wochen vor der Entscheidung war es meine Hauptsorge, daß die britische Regierung trotz unserer Garantie davor zurüchschrecken könnte, einen Krieg mit Deutschland zu führen."
(1939 vor dem Polenfeldzug.)

"Dieser Krieg ist Englands Krieg. Sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands... Vorwärts, Soldaten Christi!"
(am 3. September 1939 in einer Rundfunkrede.)

"Ich führe keinen Krieg gegen Hitler, sondern ich führe einen Krieg gegen Deutschland."
(1940 als neuernannter Ministerpräsident.)

"Das Kriegskabinett zögerte keinen Augenblick."
(bei Churchills Befehl, am 3. Juli 1940 die Flotte des besiegten französischen Verbündeten auf der Reede von Oran zu überfallen und zusammenzuschießen.)

"Das Deutsche Volk besteht aus 60 Millionen Verbrechern und Banditen."
(in einem Telegramm an den jugoslawischen Ministerpräsidenten im Frühjahr 1941 und später im Wortlaut in die Kriegserinnerungen übernommen.)

"Das ist das Ziel, von dem ich geträumt, das ich ersehnt und auf das ich hingearbeitet habe; jetzt ist es Wirklichkeit geworden!"
(beim Kriegseintritt der USA im Dezember 1941.)

"Die Hungerblockade ist unwirksam geworden, und ich sehe nur einen Ausweg, den Gegner niederzuwerfen: das ist ein alles vernichtender und alles ausrottender Luftkrieg mit ganz schweren Bombern von England aus..."
(Äußerung zu seinem Privatkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung nach dem Plan von Lord Cherwell alias Lindemann, der bei Churchill dieselbe Rolle einnahm wie Morgenthau bei Roosevelt.)

"Es gibt kein Ausmaß des Schreckens, dessen wir uns nicht bedienen werden..."
(am 21. September 1943 im Unterhaus.)

"Wir müssen unserem Freund Stalin eine kleine Aufmunterung geben."
(zu Bombermarschall Harris, der auf die militärische Sinnlosigkeit der von Churchill befohlenen Zerstörung Dresdens hinwies.)

"Die Gebietsausdehnung [Polens] ist von hoher Bedeutung und findet die Unterstützung Großbritanniens und Rußlands... ich persönlich bin nicht gerade entsetzt [über] die gänzliche Vertreibung der Deutschen... Wenn die Polen Ostpreußen und Schlesien übernehmen, bedeutet das die Umsiedlung von 6 Millionen Menschen. Das läßt sich praktisch durchführen. Wir haben 6 oder 7 Millionen Deutsche getötet, so daß es in Deutschland noch für einige Platz geben sollte."
(am 15. Dezember 1944 im Unterhaus.)

"Machen Sie sich keine Gedanken über 5 oder mehr Millionen Deutsche... Stalin wird sich darum kümmern. Sie werden zu existieren aufhören."
(zum exilpolnischen Ministerpräsidenten.)

"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
(Mitte März 1945, ein Monat nach der Konferenz von Jalta, über den "30jährigen Krieg von 1914 an" gegen Deutschland, den er am Ende als "unnötig" erkannte.)

Die englische Sonntagszeitung Sunday Correspondent schreibt im September 1989:
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vormachtstellung in Europa nicht akzeptieren konnten."


Eine weitere Geschichtsstatistik mag Aufschluß geben über die Kriegsbereitschaft europäischer Länder; an insgesamt 278 Kriegen zwischen 1480 und 1940 waren die folgenden Länder beteiligt:


England: 28%
Frankreich: 26%
Rußland: 22%
Türkei: 15%
Polen: 11%
Deutschland (einschl. Preußen): 8%

(aus: Prof. Quincey Wright, A Study of War, Band 1, S. 221.)

Marduk
11.05.2004, 18:36
der Krieg wurde den Deutschen aufgezwungen

Henry White, US-Botschafter in London, 1910 im Gespräch mit dem konservativen Parteiführer Lord Balfour:
White: "...wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."
Balfour: "Das würde bedeuten, daß wir unseren Lebensstandard senken müßten, Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."
(Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy, New York 1930, S. 257f.)


US-Senator Gerald P. Nye am 27. 4. 1941 über die Politik Roosevelts:
"Wir werden von denselben Mächten zum Narren gehalten, die uns im (I.) Weltkrieg zum Narren gehalten haben..., wenn wir je in diesen (II. Welt-)Krieg verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden, 'Der Krieg des Präsidenten', weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chicago auf den Krieg hinlenkt."
(Sven Hedin, Amerika im Kampf der Kontinente, Leipzig 1942, S. 100f.)


Hamilton Fish, US-Politiker, über Roosevelt:
"Roosevelt war ein entschiedener Internationalist und liebte es, sich überall einzumischen.... alles legte er darauf an, Polen zu überreden, ja nicht wegen der Rückgabe Danzigs an das Deutsche Reich - einer 95%ig deutschen Stadt - zu verhandeln, bis es zu spät war. Das war der Hauptgrund, der zum Krieg führte."
(Hamilton Fish, FDR, The Other Side of the Coin, New York, Vantage Press 1962 (deutsche Übersetzung: Der zerbrochene Mythos, Tübingen 1982, S. 36).


A. J. P. Taylor, englischer Historiker, 1962 über den Zusammenhang von deutscher Rüstung und Kriegsschuld:
"Der Stand der deutschen Rüstung 1939 liefert den entscheidenden Beweis dafür, daß Hitler nicht an einen allgemeinen Krieg dachte und wahrscheinlich überhaupt keinen Krieg wollte."
(A. J. P. Taylor, Die Ursprünge des Zweiten Weltkrieges, Gütersloh 1962, S. 280.)


Duff Cooper, englischer Informationsminister, erklärte am 25. 4. 1940:
"Der kommende Friedensvertrag muß weit härter und mitleidloser werden als Versailles. Wir dürfen keinen Unterschied machen zwischen Hitler und dem deutschen Volk..."
(E. J. Reichenberger, Wider Willkür und Machtrausch, Göttingen 1955, S. 11.)


Ein wichtiger Zeuge über Krieg und Frieden in Europa ist der britische Politiker Winston Churchill; nachfolgend 14 Zitate von ihm:


"Seit 400 Jahren hat die Außenpolitik Großbritanniens darin bestanden, sich der stärksten, aggressivsten, beherrschenden Großmacht auf dem Kontinent entgegenzustellen... Es handelt sich nicht darum, ob es Spanien ist oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das Hitler-Regime. Es handelt sich nicht um Machthaber oder Nationen, sondern lediglich darum, wer der größte oder der potentiell donminierende Tyrann ist."
(in: The Second World War, Band 1.)
(Dazu die folgende Statistik: in den 300 Jahren von 1618 bis 1918 führte England 237 Jahre Krieg, davon:

gegen Frankreich: 10 Kriege, 73 Jahre lang;
gegen Spanien: 8 Kriege, 48 Jahre lang;
gegen Holland: 7 Kriege, 36 Jahre lang;
gegen Dänemark: 6 Kriege, 23 Jahre lang;
gegen Rußland: 4 Kriege, 7 Jahre lang;
gegen Deutschland: 4 Kriege, 17 Jahre lang;
gegen China: 3 Kriege, 9 Jahre lang;
gegen USA: 2 Kriege, 13 Jahre lang;
gegen Schweden: 2 Kriege, 6 Jahre lang;
gegen Ägypten: 2 Kriege, 2 Jahre lang;
gegen Türkei: 2 Kriege, 3 Jahre lang;

seit 1945, als die "bösen Deutschen" entwaffnet wurden, gab es schon wieder über 200 Konflikte, davon allein 1992 29 mit rund 6 Millionen Toten; Quelle: NID Nr. 12/93, S. 5.)
"Krieg kommt sehr bald! Wir werden dabei sein, und Sie werden dabei sein. Sie werden den Laden drüben [in den USA] schmeißen..."
(1937 zum Großbankier Bernard Baruch anläßlich dessen Englandbesuches.)

"In diesen letzten Wochen vor der Entscheidung war es meine Hauptsorge, daß die britische Regierung trotz unserer Garantie davor zurüchschrecken könnte, einen Krieg mit Deutschland zu führen."
(1939 vor dem Polenfeldzug.)

"Dieser Krieg ist Englands Krieg. Sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands... Vorwärts, Soldaten Christi!"
(am 3. September 1939 in einer Rundfunkrede.)

"Ich führe keinen Krieg gegen Hitler, sondern ich führe einen Krieg gegen Deutschland."
(1940 als neuernannter Ministerpräsident.)

"Das Kriegskabinett zögerte keinen Augenblick."
(bei Churchills Befehl, am 3. Juli 1940 die Flotte des besiegten französischen Verbündeten auf der Reede von Oran zu überfallen und zusammenzuschießen.)

"Das Deutsche Volk besteht aus 60 Millionen Verbrechern und Banditen."
(in einem Telegramm an den jugoslawischen Ministerpräsidenten im Frühjahr 1941 und später im Wortlaut in die Kriegserinnerungen übernommen.)

"Das ist das Ziel, von dem ich geträumt, das ich ersehnt und auf das ich hingearbeitet habe; jetzt ist es Wirklichkeit geworden!"
(beim Kriegseintritt der USA im Dezember 1941.)

"Die Hungerblockade ist unwirksam geworden, und ich sehe nur einen Ausweg, den Gegner niederzuwerfen: das ist ein alles vernichtender und alles ausrottender Luftkrieg mit ganz schweren Bombern von England aus..."
(Äußerung zu seinem Privatkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung nach dem Plan von Lord Cherwell alias Lindemann, der bei Churchill dieselbe Rolle einnahm wie Morgenthau bei Roosevelt.)

"Es gibt kein Ausmaß des Schreckens, dessen wir uns nicht bedienen werden..."
(am 21. September 1943 im Unterhaus.)

"Wir müssen unserem Freund Stalin eine kleine Aufmunterung geben."
(zu Bombermarschall Harris, der auf die militärische Sinnlosigkeit der von Churchill befohlenen Zerstörung Dresdens hinwies.)

"Die Gebietsausdehnung [Polens] ist von hoher Bedeutung und findet die Unterstützung Großbritanniens und Rußlands... ich persönlich bin nicht gerade entsetzt [über] die gänzliche Vertreibung der Deutschen... Wenn die Polen Ostpreußen und Schlesien übernehmen, bedeutet das die Umsiedlung von 6 Millionen Menschen. Das läßt sich praktisch durchführen. Wir haben 6 oder 7 Millionen Deutsche getötet, so daß es in Deutschland noch für einige Platz geben sollte."
(am 15. Dezember 1944 im Unterhaus.)

"Machen Sie sich keine Gedanken über 5 oder mehr Millionen Deutsche... Stalin wird sich darum kümmern. Sie werden zu existieren aufhören."
(zum exilpolnischen Ministerpräsidenten.)

"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet."
(Mitte März 1945, ein Monat nach der Konferenz von Jalta, über den "30jährigen Krieg von 1914 an" gegen Deutschland, den er am Ende als "unnötig" erkannte.)

Die englische Sonntagszeitung Sunday Correspondent schreibt im September 1989:
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vormachtstellung in Europa nicht akzeptieren konnten."


Eine weitere Geschichtsstatistik mag Aufschluß geben über die Kriegsbereitschaft europäischer Länder; an insgesamt 278 Kriegen zwischen 1480 und 1940 waren die folgenden Länder beteiligt:


England: 28%
Frankreich: 26%
Rußland: 22%
Türkei: 15%
Polen: 11%
Deutschland (einschl. Preußen): 8%

(aus: Prof. Quincey Wright, A Study of War, Band 1, S. 221.)

Nofretete
11.05.2004, 18:38
Vorsicht! Sie bewegen sich ganz in der Nähe der Volksverhetzung, in dem sie den Juden indirekt die Schuld für den Holocaust zuschieben.

Nachdem die Juden diese schlimmen Dinge getan haben, musst man sie vergasen, das ist wohl ihr Motto!


vorsicht Maulkorb oder was?! :vogel: :flop:

Fars
11.05.2004, 20:37
Hallo, Nofretete!

Diese Reinwaschungsversuche ("Seht wie böse und schlecht die anderen sind.") sind einfach nur jämmerlich kindisch.
Diese Geschichtstatistiken sind einfach nur lächerlich: Deutschland existiert erst seit 1871 als politische Einheit. Und was ist mit Österreich, das die Politik im Deutschen Reich vier Jahrhunderte lang maßgeblich bestimmte - im Gegensatz zu Preußen?
Außerdem sind Kriege einzeln und unterschiedlich zu bewerten und können daher nicht wie 1 und 1 zusammengezählt werden.

Du pickst einzelne Personen und Meinungen heraus, die dann repräsentativ für ganze Länder über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten stehen. Welch Unsinn.

Franklin Delano Roosevelt war ein weitsichtiger Mann. Wäre die Welt nicht von so vielen Feiglingen beherrscht gewesen, hätten die USA spätestens 1939 in den Krieg eingegriffen. Diese Kriegstreiberei Roosevelts hatte ihre guten Gründe: Zwei aggressive Diktaturen, Deutschland und Japan, waren auf dem Kriegspfad, um sich das zu holen, was sie sich auch mit Handel und Diplomatie hätten holen können.

"Ich führe keinen Krieg gegen Hitler, sondern ich führe einen Krieg gegen Deutschland."
So wahr wie konsequent, Herr Churchill.

"Das Deutsche Volk besteht aus 60 Millionen Verbrechern und Banditen."
(in einem Telegramm an den jugoslawischen Ministerpräsidenten im Frühjahr 1941 und später im Wortlaut in die Kriegserinnerungen übernommen.)
Diese Schlussfolgerung ist natürlich falsch, aber ich hätte zu diesem Zeitpunkt und an Churchills Stelle nicht viel anders über "die" Deutschen gedacht. (Kein Wunder wenn die Luftwaffe ihm höchstpersönlich Bomben aufs Haupt warf!) Und man muss ihm zu Gute halten, dass er diese bösen Worte in seine Memoiren übernahm, wenn man bedängt, wieviel in Memoiren die Dinge geklittert und beschönigt werden.

(Äußerung zu seinem Privatkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung nach dem Plan von Lord Cherwell alias Lindemann, der bei Churchill dieselbe Rolle einnahm wie Morgenthau bei Roosevelt.)
Was für ein platter Vergleich. Außerdem besaß Lord Cherwell mehr Einfluss. Morgenthaus Pläne blieben krankes Wunschdenken.

"Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vormachtstellung in Europa nicht akzeptieren konnten."
Glaubt hier etwa einer, dass Krieg in erster Linie aus edlen Motiven heraus geführt wird?
Krieg wird seit eh und je in erster Linie aus Machterhalt und zur Machterweiterung geführt.

Doch wie heißt es so schön: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen."
Diese geifernden deutschfeindlichen Worte und der Bombenterror der RAF stehen im krassen Widerspruch zur Besatzungspolitik der Briten: Es gab weniger Übergriffe und Demütigungen von britischen Soldaten auf die Deutschen als sogar von US-Soldaten, sie förderten das zivile Leben (Kultur, Schulen), sie führten die Schulspeisung ein, sie ließen als erste wieder Parteien und Länderregierungen in ihrer Besatzungszone zu ...

Das Zitieren böser und gefälschter Aussagen und das Verschweigen guter dient nur unsinnigen Reinwaschungsversuchen. Wenn dir wirklich an Gerechtigkeit und Wahrheit gelegen ist, dann setze dich dafür ein, dass auch Großbritannien seine Rachaktionen als Kriegsverbrechen anerkennt und daraus Konsequenzen zieht.

Gruß Fars

Marduk
11.05.2004, 20:58
Großbritannien seine Rachaktionen

Für was haben sich die Briten denn gerächt? für die britische Kriegserklärung an Deutschland oder dafür das sie den Bombenkrieg begonnen haben?

Allein hiermit


So wahr wie konsequent, Herr Churchill.

haben sich als Antideutscher erstens Ranges und nicht ernstzunehmender Gesprächspartner entlarvt!

Gärtner
11.05.2004, 21:30
Daß hier immer noch Leute die Nazi-Propaganda vom "uns aufgezwungenen Krieg" wiederkäuen, ist ein erschütterndes Armutszeugnis.

Marduk
11.05.2004, 22:55
Daß hier immer noch Leute die Nazi-Propaganda vom "uns aufgezwungenen Krieg" wiederkäuen, ist ein erschütterndes Armutszeugnis.

Das Hitler-Deutschland für den Krieg von 1939 nicht veranwortlicher ist als es der Kaiser einige Jahre zuvor war ,ist in hunderten Büchern und Untersuchungen dokumentarisch belegt worden. Ganz im Gegensatz zu dem Alleinschulddogma das sich nur auf Wunschdenken ,nicht aber auf historische Realitäten stüzt.

Nicht umsonst wird der 1 und 2 Weltkrieg im Ausland als Zweiter 30jähriger Krieg bezeichnet.

Fars
12.05.2004, 00:59
Hallo, Marduk!

Für was haben sich die Briten denn gerächt? für die britische Kriegserklärung an Deutschland oder dafür das sie den Bombenkrieg begonnen haben?
Hitler versprach 1940 in einer Rede, "Bombe mit Bombe zu vergelten" und "ihre Städte auszuradieren". Mehrere englische Städte, Birmingham, Coventry, Plymouth, ..., wurden 1940 sehr schwer getroffen. (Ich kann von Plymouth sagen, dass es wie einer deutschen Großstadt ähnelt: genauso hässlich, fussgänger- und radfahrerfreundlich.)

Allein hiermit

So wahr wie konsequent, Herr Churchill.
haben sich als Antideutscher erstens Ranges und nicht ernstzunehmender Gesprächspartner entlarvt!
Sei doch ehrlich: was hättest du an Churchills Statt gesagt? Etwa: "Ja, ich führe einen Krieg gegen eine einzelne Person namens Hitler, es ist sozusagen eine persönliche Fehde zwischen ihm und mir. Natürlich werden dabei ein paar tausend Deutsche und Briten als 'Kolateralschäden' draufgehen." ??
Was hast du an der Ehrlichkeit Churchills auszusetzen?

Der Erste Weltkrieg war zwar (fast) unvermeidlich, aber er war Deutschland nicht aufgezwungen worden.
Der Zweite Weltkrieg war Deutschland genauso wenig aufgezwungen wie der jetzige Irakkrieg den USA und ihren Verbündeten.
Angenommen Deutschlands Angriff auf Polen sei ein Präventivschlag gewesen, für wann war dann ein polnischer Angriff auf Berlin vorgesehen? Warum war es dann nötig, Polen jahrelang besetzt zu halten?
Wie interpretierst du das Zusatzprotokoll des deutsch-sowjetischen Vertrages vom August 1939?
War die Besetzung Prags im März 1939 auch ein Präventivschlag?

Gruß Fars

Rechtsaussen
12.05.2004, 15:50
@Kaiser: Ein schmaler Küstenstreifen, durch dem die Deutschen zu Millionen geschleust werden, um dann auf riesigem russischen Territorium die Siedlungsgebiete, den Lebensraum zu gewinnen? Das ist doch pure Utopie.



@Fars: Sie sagen es, "Vergeltung", genau das war es auch. Es ist unzweifelhaft, daß das perfide Albion mit dem Bombenterror begann, hier verweise ich auch auf die intern. Historikerkonferenz der 80´er Jahre, wo man diesbezüglich auch auf diesen, meinen, Nenner kam. Des Pudels Kern: Deutsche Bomberangriffe auf Guernica, Rotterdam, Warschau und die anderen üblichen Städtenamen, die fallen, wenn vom deutschen Bomberterror gesprochen wird, waren taktische Bombardierungen innerhalb der Kampfzone, sozusagen zusätzliche Artillerie. Das ist der Unterschied zum singulären englischen Kriegsverbrechen. Bzgl. der Attackierung der englischen Städte, muss gesagt werden, wie auch bereits oben erwähnt; es handelte sich lediglich um Racheakte, die, nebenbei gesagt, den Briten strategisch auch noch in die Hände gespielt haben und auch, und dies soll nicht dispektierlich klingen, mit ihren jeweils paar Hundert Opfern nicht vergleichbar sind mit den zig Tausenden von Toten der engl. Luftschläge.

Kaiser
12.05.2004, 15:53
@Kaiser: Ein schmaler Küstenstreifen, durch dem die Deutschen zu Millionen geschleust werden, um dann auf riesigem russischen Territorium die Siedlungsgebiete, den Lebensraum zu gewinnen? Das ist doch pure Utopie.


Das Gebiet bei Ostpreußen sollte dafür auch Richtung Osten und Südosten um polnische Gebiete erweitert werden, während Polen zur Kompensation Teile der Ukraine erhalten sollte.

Beschwer dich da nicht bei mir. Ich gebe nur weiter, was ich gelesen habe.

P.S.: Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn es in diesem Thread um die Frage des Kriegsbegins geht.

Rechtsaussen
12.05.2004, 16:21
Das Gebiet bei Ostpreußen sollte dafür auch Richtung Osten und Südosten um polnische Gebiete erweitert werden, während Polen zur Kompensation Teile der Ukraine erhalten sollte.

Beschwer dich da nicht bei mir. Ich gebe nur weiter, was ich gelesen habe.

P.S.: Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn es in diesem Thread um die Frage des Kriegsbegins geht.

Hast du dafür eine Quelle, bzgl. dieser Planungen?

Kriegsbeginn: Ist das so entscheidend? Damit einhergehend kommt doch letzlich immer der Revisionismus, der das Reich entlasten will. Warum dies also auf Umwegen, über China tun, wenn es auch viel direkter geht, nämlich anhand der Polen-Frage.

Aber, wenn man mich fragt: Ich bin auch Verfechter der Theorie, daß es ein "Zweiter Dreißigjähriger Krieg" war.

Kaiser
12.05.2004, 16:25
Hast du dafür eine Quelle, bzgl. dieser Planungen?



Müßte ich einmal nachforschen aus welchem Buch ich das habe.



Kriegsbeginn: Ist das so entscheidend? Damit einhergehend kommt doch letzlich immer der Revisionismus, der das Reich entlasten will. Warum dies also auf Umwegen, über China tun, wenn es auch viel direkter geht, nämlich anhand der Polen-Frage.


Es geht um eine Fachfrage die zeigt welche zum Teil Willkürlichkeit dahintersteckt.



Aber, wenn man mich fragt: Ich bin auch Verfechter der Theorie, daß es ein "Zweiter Dreißigjähriger Krieg" war.

Wie kann es ein Krieg sein wenn es zwischen 1918-1939 eine Pause gab, die länger war als die Dauer beider Kriege zusammen?

Fars
12.05.2004, 17:18
Hallo, Rechtsaußen!

@Fars: Sie sagen es, "Vergeltung", genau das war es auch.
Das Wort "Vergeltung" ist nicht von mir, ich zitierte lediglich sinngemäß aus einer Rede Hitlers.

Deutsche Bomberangriffe auf Guernica, Rotterdam, Warschau und die anderen üblichen Städtenamen, die fallen, wenn vom deutschen Bomberterror gesprochen wird, waren taktische Bombardierungen innerhalb der Kampfzone, sozusagen zusätzliche Artillerie.
Und wie erklärst du, dass bei der Bombardierung Gernikas 3.800 Zivilisten ums Leben kamen, bei der Rotterdams 900 und bei denen Warschaus mehrere Tausende (ich meine, mal 5.000 gelesen zu haben) ums Leben kamen?
Ganz abgesehen davon, dass die deutschen Streitkräfte nicht ein Fitzelchen in Spanien und in den Niederlanden zu suchen hatten.
Dieser Krieg war so dreckig wie jeder andere vor und nach ihm. Nicht mal moderne NATO-Streitkräfte können behaupten, ihr Krieg sei "sauber" dank ihrer laser- und satellitengesteuerten ("intelligenten") Munition.

Der Theorie vom "sauberen" Luftkrieg vonseiten der Deutschen widerspricht auch, dass die deutsche Führung von Anfang an die Luftwaffe auch als psychologische Waffe betrachtete (Warum waren wohl die Stukas mit Sirenen ausgerüstet?). Zwecks psychologischer Kriegsführung bombardierten deutsche Bombenflugzeuge von Anfang an auch Wohngebiete (bewusst oder unbekümmert bzgl. Richtigkeit der Ziele), und deutsche Jäger griffen Flüchtlingskolonnen in Polen, Frankreich ... an.
Ich weiß nicht, was die größere Chuzpe ist: Dass einige den deutschen Luftkriegsterror leugnen, oder dass von britischer Seite der britische Luftkriegsterror unverblümt zugegeben und als "Bestrafung der Deutschen" gerechtfertigt wird.

Gruß Fars

Wissenswertes P.S.: Letztendlich hat der alliierte Luftkriegsterror den Zweiten Weltkrieg verlängert.

Fars
12.05.2004, 17:38
Hallo, Kaiser!

Da Hitlers Diplomatie nach den Berliner Olympischen Sommerspielen nach dem Grundsatz "Wir müssen unsere Forderungen so stellen, sodass die Gegenseite sie unmöglich annehmen kann!" verfuhr, war die Zuspitzung der Konflikte nur eine Frage der Zeit. Die Nazis hatten wirklich clevere Diplomaten in ihren Reihen, und so gelang es ihnen, die Tschechen 1938 als die "Bösen Buben" darzustellen, und die Polen zu antideutscher Hetze zu veranlassen, was wiederum den Nazis den Anlass gab, weiter an der Konfliktspirale weiter zu drehen.
So war es auch mit der Danzig- und "Korridor"-Frage: Polen konnte unmöglich den deutschen Forderungen nachgeben, weil sich Polen somit selbst von seinem einzigen Meereszugang abgeschnitten hätte.

Gruß Fars

Marduk
12.05.2004, 18:05
Informieren sie sich mal Richtig.

Die Polen sollten selbstverständlich einen Zugang zum Meer erhalten.

Der Rest ist einfach gelogen ,bitte hören sie auf damit.

Fars
12.05.2004, 18:23
Hallo, Marduk!

Die Polen sollten selbstverständlich einen Zugang zum Meer erhalten.
Wieso erhalten? Polen hatte ihn doch schon.
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Polen seinen Meereszugang in keiner Weise gefährden wollte.
Zum Vergleich: Warum hat die Russische Föderation nie einen exterritorialen Korridor zu ihrer Königsberger Exklave von Polen und/oder von Litauen gefordert? Warum konnten sich EU und die Russische Föderation einfach (im Gegensatz zu D und PL 1939) auf großzügige Transitrechte einigen?

Wenn du mich der Lüge bezichtigst, musst du das entweder belegen oder dich sofort dafür entschuldigen.

Gruß Fars

Großadmiral
12.05.2004, 18:37
Die Nazis hatten wirklich clevere Diplomaten in ihren Reihen,
Kann man Rudolf Heß als Diplomat bezeichnen, als er mit einem Fallschirm bei rauer See aus einer Messerschmidt vor Schottland sprung, um den Frieden mit England zu retten?

Gehört das dazu? Zu den Diplomaten?

Schwartzer Rab
12.05.2004, 18:44
@Fars

Mit Verlaub, Du redest Unsinn. Deutschland wollte (zu Recht) Danzig als fast rein deutsch bevölkerte Stadt dem Reich wieder eingliedern. Danzig war allerdings nicht polnisch, sondern hatte den Status einer "freien Stadt". Der Rest der Küste zwischen Ostpreußen und Pommern wäre polnisch geblieben. Gefordert war ein exterritorialer Korrider in Form einer Autobahn und keine Gebietsabtretung von Polen. Von unzumutbaren Forderungen kann überhaupt keine Rede sein. Der Vergleich mit Rußland/EU anno 2004 ist unhistorisch und daher irrelevant.

Marduk
12.05.2004, 18:51
<<<
Wieso erhalten? Polen hatte ihn doch schon.<<<

Ja ,in erster Linie durch Versailler Unrecht.

Hier noch mal die Gebietsverluste nach durch Versailles:

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/deutsches_reich_1919+.gif

Alles klar? :)

<<<Warum hat die Russische Föderation nie einen exterritorialen Korridor zu ihrer Königsberger Exklave von Polen und/oder von Litauen gefordert? Warum konnten sich EU und die Russische Föderation einfach (im Gegensatz zu D und PL 1939) auf großzügige Transitrechte einigen?<<<

Der Vergleich hinkt doch ein bisschen stark :)

Die deutschen Vorschläge an Polen waren wahrlich "Goldene Brücken" und wurde auch von vielen westlichen Politikern als sehr Gerecht und angebracht empfunden.

Ein anderer Staatsmann außer Hitler hätte diese Vorschläge nicht mal Polen anbieten können ,da nur Hitler den entsprechenden Rückhalt im Volk besaß!

Großadmiral
12.05.2004, 18:51
@Fars

Mit Verlaub, Du redest Unsinn. Deutschland wollte (zu Recht) Danzig als fast rein deutsch bevölkerte Stadt dem Reich wieder eingliedern. Danzig war allerdings nicht polnisch, sondern hatte den Status einer "freien Stadt". Der Rest der Küste zwischen Ostpreußen und Pommern wäre polnisch geblieben. Gefordert war ein exterritorialer Korrider in Form einer Autobahn und keine Gebietsabtretung von Polen. Von unzumutbaren Forderungen kann überhaupt keine Rede sein. Der Vergleich mit Rußland/EU anno 2004 ist unhistorisch und daher irrelevant.


Richtig.
Hitler plante schon früh den Ostfeldzug gegen die UdSSR.
Doch dafür mussten Streckennetze ausgebaut werden, Auto sowie Zug.
Der kleine Zipfel störte, und somit forderte Hitler von Polen die Gewährleistung dafür.
Polen reagierte nicht, und die Lage spitzte sich zu.
Einen Krieg so früh gegen Polen wollte man nicht riskieren, da man der Haltung der UdSSR nicht bewusst war.
Danzig war eine freie Handelsstadt, jedoch wurde sie kurz vor den Krieg von Polen besetzt.
(Zumindest einmal die Westerplatte)

Editiert: Naja, Marduk kam mir in manchen Teilen schon vorraus..

Marduk
12.05.2004, 19:06
<<Hitler plante schon früh den Ostfeldzug gegen die UdSSR.<<<

Konkret erst gegen 1940

Großadmiral
12.05.2004, 19:12
<<Hitler plante schon früh den Ostfeldzug gegen die UdSSR.<<<

Konkret erst gegen 1940
Konkret schon, also geplant hat er es da.
Doch in seinem Kopf schwirrten schon früher solche Ideen, "Rotfront"..
Und daher brauchte er gute Streckenverbindungen.

Fars
12.05.2004, 19:25
Hallo, Großadmiral!

Gehört das dazu? Zu den Diplomaten?
Ich dachte eher an v. Ribbenthrop und die vielen deutschen Botschafter in aller Welt, dank derer Deutschland sich die Sympathie und Unterstützung von Ländern wie der Türkei und der lateinamerikanischen Staaten auch während des Krieges erhielt.
Rudolf Heß' diplomatische Mission war gewagt und nur von Illusionen beflügelt- inder Tat.

Hallo, Marduk!

Die deutschen Vorschläge an Polen waren wahrlich "Goldene Brücken" und wurde auch von vielen westlichen Politikern als sehr Gerecht und angebracht empfunden.
"Goldene Brücken"? Könntest du das präzisieren? Und welche westlichen Politiker waren das bitteschön, die 1939 noch deutsche Positionen unterstützten?
Eine Autobahn nimmt zwar keine Fläche, aber sie hätte den polnischen Zugang zum Meer zerschnitten.

Deutschland hätte Polen auch "Goldene Berge" versprechen können, Diplomatie war 1939 nicht mehr möglich. Denn die Vetrauensbasis war mit der Besetzung Prags am 15. März 1939 dahin.

Ein anderer Staatsmann außer Hitler hätte diese Vorschläge nicht mal Polen anbieten können ,da nur Hitler den entsprechenden Rückhalt im Volk besaß!
1. Wieso? Wären die Deutschen gegen die außenpolitischen Forderungen der deutschen Regierung gewesen, wenn nicht Hitler Staats- und Regierungschef gewesen wäre?
2. Als Diktator konnte Hitler auf das Volk pfeifen!

Gruß Fars

Marduk
12.05.2004, 19:47
Und welche westlichen Politiker waren das bitteschön, die 1939 noch deutsche Positionen unterstützten?

Zwei Tage vor Beginn des Zweiten Weltkriegs macht Adolf Hitler Polen einen 16-Punkte-Vorschlag zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme. Die Ehefrau des englischen Marineministers Cooper findet diesen deutschen Vorschlag „so vernünftig“, dass ihren Ehemann Entsetzen packt. Die Vorstellung, dass die englische Öffentlichkeit ähnlich positiv auf Hitlers Vorschlag reagieren könnte, veranlasst Cooper, sofort bei der Daily Mail und beim Daily Telegraph anzurufen und die Redaktionen aufzufordern, das deutsche Angebot an Polen in einem möglichst ungünstigen Licht darzustellen. Ein französischer Historiker schreibt dazu: „Hätten das französische und das britische Volk am 30. August von diesem Vorschlag Kenntnis gehabt, so hätten Paris und London kaum den Krieg an Deutschland erklären können, ohne einen Sturm der Entrüstung hervorzurufen, der den Frieden durchgesetzt hätte.“

Aus: Der Krieg der viele Väter hatte von General A.D. Gerd Schultze Rhonhoff

<<<
Deutschland hätte Polen auch "Goldene Berge" versprechen können, Diplomatie war 1939 nicht mehr möglich. Denn die Vetrauensbasis war mit der Besetzung Prags am 15. März 1939 dahin.
Zitat<<<

Ich bin heute nicht in der Verfassung um micht Leuten deiner Fason rumzustreiten ,vielleicht morgen....

O.v.Bismarck
12.05.2004, 20:00
@Großadmiral und Asteroid

Keine Frage sind die Wurzeln des 2. Weltkrieges im 1. Weltkrieg zu finden, doch gabe es zwischen beiden Kriegen eine Friedensphase von knappen 20 Jahren.

Zynischer Weise müsste man jetzt frage, wie lange dieses Friedensphase noch dauer.

O.v.B.

O.v.Bismarck
12.05.2004, 20:06
Verloren?Es gab keine Kapitulation!Wie definierst du "verlieren"?
Oh doch! Frankreich hat vor dem Deutschen Reich kapituliert!

O.v.B.

Fars
12.05.2004, 20:15
Hallo, Marduk!

Ich bin ja kein spitzfindiger Mensch, daher lasse ich mal die Gattin des britischen Marineministers als "westliche Politiker" durchgehen. http://www.cdv-board.de/deutsch/images/smilies/ubbgrin.gif

Zwei Tage vor Kriegsbeginn war der Angriffskrieg von Hitler beschlossene Sache. Es sei denn, die Polen hätten es sich noch einmal anders überlegt. Aber das war so gut wie ausgeschlossen, denn inzwischen standen auch in Polen die Zeichen auf Krieg.
Und wie ich schrieb: Deutschland genoss nach der Besetzung Prags und des Memellandes kein Vertrauen mehr. Und so auch die westlichen Politiker nun für Krieg optierten. Gegen den Willen der eigenen Völker (so wie Hitler).

Gruß Fars

Nofretete
13.05.2004, 13:20
Fars
Hallo, Nofretete!

Diese Reinwaschungsversuche ("Seht wie böse und schlecht die anderen sind.") sind einfach nur jämmerlich kindisch.
Diese Geschichtstatistiken sind einfach nur lächerlich: Deutschland existiert erst seit 1871 als politische Einheit. Und was ist mit Österreich, das die Politik im Deutschen Reich vier Jahrhunderte lang maßgeblich bestimmte - im Gegensatz zu Preußen?
Außerdem sind Kriege einzeln und unterschiedlich zu bewerten und können daher nicht wie 1 und 1 zusammengezählt werden.


sag, woher hast Du eigentlich Deine WAHRHEITEN und Weisheit letzter Schuß?

Amida Temudschin
18.05.2004, 03:30
Irgendwie war ja klar, daß das wieder auf die Kriegsschuldfrage hinausläuft.

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:
Insgesamt bin ich der Meinung, daß:
1. die Geschichtsschreibung ziemlich europazentriert ist und dewegen offiziell der 2. WK mit dem deutschen Angriff auf Polen beginnt.
2. der Charakter eines Weltkrieges erst mit der gleichzeitigen Involvierung von USA, GB, UdSSR und China auf der einen und Japan, Deutschland und Italien auf der anderen Seite klar war. Die Kriege in Europa wurden eher nachträglich in den Kontext des Weltkriegs gesetzt, da es nicht sinnvoll war, den Krieg GB's gegen die Achsenmächte willkürlich in einen Teil vor und einen teil nach '41 zu trennen. Warum man beim japanisch-chinesischen Krieg nicht genauso vorging ist mir schleierhaft, liegt wahrscheinlich aber in der Europazentriertheit begründet.

Interessante Fragen wären:
Kann man den Abessinienkrieg zum 2. WK rechnen?
Ist (zumindest aus sowjetischer Sicht) der Winterkrieg Teil des 2. WK?
Würde man heute den spanischen Bürgerkrieg dazuzählen, wenn Spanien unter Franco am 2. WK teilgenommen hätte?
Und aus persönlicher Unwissenheit:
Sprach man vor '41 schon von einem Weltkrieg?
Ab wann kämpften Japan und GB z.B. in Burma gegeneinander?

Kaiser
18.05.2004, 09:15
Interessante Fragen wären:
Kann man den Abessinienkrieg zum 2. WK rechnen?


Nein, dieser Krieg war schon lange vorher beendet ohne das es zu diplomatische Verstrickungen mit Kriegserweiterung führte.



Ist (zumindest aus sowjetischer Sicht) der Winterkrieg Teil des 2. WK?


Soweit ich weiß war er das.



Würde man heute den spanischen Bürgerkrieg dazuzählen, wenn Spanien unter Franco am 2. WK teilgenommen hätte?


Nein, ein interner Bürgerkrieg kann kaum als Teil eines internationelen Krieges zwischen Staaten zählen.



Und aus persönlicher Unwissenheit:
Sprach man vor '41 schon von einem Weltkrieg?


Ja



Ab wann kämpften Japan und GB z.B. in Burma gegeneinander?


Seit Anfang 1942.

Fars
18.05.2004, 09:50
Hallo, Nofretete!

Natürlich besitzt niemand die Wahrheit.
Dein (nicht nur dein) Problem ist, dass du nicht glaubwürdig argumentierst, weil du
a) Nationen und deren Kriege in einem mathematischen Dreisatz ohne jegliche Differenzierung verwurstest und
b) daraus Schlüsse nahelegen willst. Überhaupt ist deine Argumentation derart tendenziös (antisemitisch; deutschzentriert; mit Absicht deutscher Reinwaschung) und rosinenpickend, dass sie nicht seriös sein kann.
Gleiches gilt z.B. für Marduk: Die Gattin des britischen Marineministers als "westliche Politiker" zu präsentieren, ist mehr als dreist. Freilich war Churchill ein Deutschenhasser, aber gleicher stellte 1945 fest, dass eine Nation daran zu messen sei, wie sie mit ihren Besiegten umgehe.

Natürlich kann ich mit meinem Wissen völlig falsch liegen. Aber das kann auf jeden zutreffen. Daher entscheidet die Methode, wie man an Geschichte herangeht, nämlich indem man sich um eine möglichst objetive und differenzierte Sichtweise bemüht.

Hallo, Amida Temudschin!

1. Kann man den Abessinienkrieg zum 2. WK rechnen?
2. Ist (zumindest aus sowjetischer Sicht) der Winterkrieg Teil des 2. WK?
3. Würde man heute den spanischen Bürgerkrieg dazuzählen, wenn Spanien unter Franco am 2. WK teilgenommen hätte?
Und aus persönlicher Unwissenheit:
4. Sprach man vor '41 schon von einem Weltkrieg?
5. Ab wann kämpften Japan und GB z.B. in Burma gegeneinander?
1. Die Eroberung Abessiniens durch Italien (1935-36) durch Italien würde ich nicht dazuzählen. Die Rückeroberung Abessiniens (1940-42) nach dem Kriegseintritt Italiens (10.6.40) dagegen schon.
2. Der finnisch-sowjetische Winterkrieg ist schwer zu beurteilen. Die UdSSR stand hier sowohl den Westmächten als auch Deutschland gegenüber. Aber auch nach dem Überfall Hitlers auf die UdSSR führte Finnland mehr seinen eigenen Krieg. So waren finnische Truppen an der Einkesselung Leningrads nur mäßig beteiligt, und Finnland schied trotz deutschen Drucks im September 1944 aus der antisowjetischen Koalition aus. Ich tendiere eher zu einem Nein. Der Winterkrieg war eine ähnliche "Privatabrechnung" wie die Eroberung Abessiniens.
3. Nein. Im Gegensatz zum deutschen Angriff auf Polen, fehlte dem Spanischen Bürgerkrieg das "eskalierende Moment": Er war nicht Anlaß für eine Ausweitung des Krieges auf andere Gebiete außerhalb der iberischen Halbinsel und führte nicht zu Kriegserklärungen.
4. Vor 1941 sprach sicherlich schon der eine oder andere von einem Weltkrieg. Aber viele vermeideten den Ausdruck, um nicht an den Ersten zu erinnern.
5. Die Japaner überfielen Hongkong am 8. Dezember 1941 und eröffneten damit die britisch-japanische Konfrontation. Die Besetzung Burmas durch Japan begann am 16.1.1942.

Gruß Fars

Amida Temudschin
18.05.2004, 15:16
Nein, dieser Krieg war schon lange vorher beendet ohne das es zu diplomatische Verstrickungen mit Kriegserweiterung führte.
Abgesehen von der Beendigung vor dem eigentlichen Weltkrieg trifft das alles auch zu Beginn auf den japanisch-chinesischen Krieg zu.

Der finnisch-sowjetische Winterkrieg ist schwer zu beurteilen. Die UdSSR stand hier sowohl den Westmächten als auch Deutschland gegenüber. Aber auch nach dem Überfall Hitlers auf die UdSSR führte Finnland mehr seinen eigenen Krieg. So waren finnische Truppen an der Einkesselung Leningrads nur mäßig beteiligt, und Finnland schied trotz deutschen Drucks im September 1944 aus der antisowjetischen Koalition aus. Ich tendiere eher zu einem Nein. Der Winterkrieg war eine ähnliche "Privatabrechnung" wie die Eroberung Abessiniens.
Deswegen die Einschränkung auf die sowjetische Sicht, da er aus den genannten Gründen allgemein nicht dazugezählt wird. Mich würde interessieren, wie z.B. zeitgenössische Quellen oder heutige russische Historiker dazu stehen.

3. Nein. Im Gegensatz zum deutschen Angriff auf Polen, fehlte dem Spanischen Bürgerkrieg das "eskalierende Moment": Er war nicht Anlaß für eine Ausweitung des Krieges auf andere Gebiete außerhalb der iberischen Halbinsel und führte nicht zu Kriegserklärungen.


Nein, ein interner Bürgerkrieg kann kaum als Teil eines internationelen Krieges zwischen Staaten zählen.
Erstens war die Frage sehr spekulativ. Wenn Spanien Achsenmacht geworden wäre, hätte man eben das vielleicht als Ausweitung des Krieges angesehen. Das wäre genauso eine Korrigierung der damaligen Sicht gewesen wie die Zuschlagung des Krieges in China zum Weltkrieg.
Zweitens kann man einen Bürgerkrieg, an dem sich mehrere andere Mächte beteiligten, kaum als intern bezeichnen. Später nannte man sowas Stellvertreterkrieg. Außerdem müßte man dann auch die Kampfhandlungen des japanischen Satellitenstaates in der Mandschurei getrennt von den japanischen betrachten.

Kaiser
18.05.2004, 20:27
Abgesehen von der Beendigung vor dem eigentlichen Weltkrieg trifft das alles auch zu Beginn auf den japanisch-chinesischen Krieg zu.



Nein, der japanisch-chinesische Krieg ging ununterbrochen vom 8.7. 1937 bis zur Kapitulation Japans 1945.

Deswegen die Einschränkung auf die sowjetische Sicht, da er aus den genannten Gründen allgemein nicht dazugezählt wird. Mich würde interessieren, wie z.B. zeitgenössische Quellen oder heutige russische Historiker dazu stehen.



Erstens war die Frage sehr spekulativ. Wenn Spanien Achsenmacht geworden wäre, hätte man eben das vielleicht als Ausweitung des Krieges angesehen. Das wäre genauso eine Korrigierung der damaligen Sicht gewesen wie die Zuschlagung des Krieges in China zum Weltkrieg.
Zweitens kann man einen Bürgerkrieg, an dem sich mehrere andere Mächte beteiligten, kaum als intern bezeichnen. Später nannte man sowas Stellvertreterkrieg. Außerdem müßte man dann auch die Kampfhandlungen des japanischen Satellitenstaates in der Mandschurei getrennt von den japanischen betrachten.

Dafür hätte der Bürgerkrieg erst beendet worden werden müssen bevor Spanien eine Achsenmacht hätte werden können.

Amida Temudschin
18.05.2004, 20:50
1. War wohl mißverständlich formuliert: Der jap.-chin. Krieg war zwar im Gegensatz zum Abessinienkrieg nicht vor dem Weltkrieg beendet, führte aber wie dieser weder zu einer Kriegsausweitung noch (zum Beginn) zu diplomatischen Verstrickungen.
2. Wenn man eine nachträgliche Rückdatierung des 2. WK auf den Beginn der Kampfhandlungen in China in Erwägung zieht, die ja den erst späteren Beitritt Japans zum deutsch-italienischen Bündnis ignoriert, sollte man auch für den theoretischen Fall eines spanischen Beitritts das selbe für den span. Bürgerkrieg überdenken, der ja nur ein halbes Jahr vor dem Angriff auf Polen endete.

Kaiser
18.05.2004, 20:56
1. War wohl mißverständlich formuliert: Der jap.-chin. Krieg war zwar im Gegensatz zum Abessinienkrieg nicht vor dem Weltkrieg beendet, führte aber wie dieser weder zu einer Kriegsausweitung noch (zum Beginn) zu diplomatischen Verstrickungen.


Im Gegenteil, ließ mal meine Ausführungen auf den ersten 5 Seiten.



2. Wenn man eine nachträgliche Rückdatierung des 2. WK auf den Beginn der Kampfhandlungen in China in Erwägung zieht, die ja den erst späteren Beitritt Japans zum deutsch-italienischen Bündnis ignoriert, sollte man auch für den theoretischen Fall eines spanischen Beitritts das selbe für den span. Bürgerkrieg überdenken, der ja nur ein halbes Jahr vor dem Angriff auf Polen endete.

s.o.

Amida Temudschin
18.05.2004, 21:18
Hab's nochmal überflogen, sehe darin aber keine stichhaltigen Argumente. Daß ausschließlich der Krieg in China zu der Verschlechterung der wirtschaftlichen Beziehungen und wiederum ausschließlich diese Verschlechterung zum Kriegseintritt der USA geführt hätte, sehe ich als falsch an. Das Embargo begann erst 1939 und war vielleicht auch aufgrund von Angst um die eigene Stellung auf den Phillipinen begründet.

Der Schakal
18.05.2004, 21:25
Eigentlich löste doch erst der Eintritt der USA den 2. Weltkrieg aus. Also er begann dopch erst als die USA in den Krieg eintritt?!

Kaiser
18.05.2004, 21:33
Hab's nochmal überflogen, sehe darin aber keine stichhaltigen Argumente.


Dann sag mir genauer, was dich stört.



Daß ausschließlich der Krieg in China zu der Verschlechterung der wirtschaftlichen Beziehungen und wiederum ausschließlich diese Verschlechterung zum Kriegseintritt der USA geführt hätte, sehe ich als falsch an. Das Embargo begann erst 1939 und war vielleicht auch aufgrund von Angst um die eigene Stellung auf den Phillipinen begründet.

Nein, spätestens mit dem Nankingmassaker hatte es sich die japanische Führung mit den USA verscherzt. China stellte der größte potentielle Markt der Welt dar. Ein Markt dessen Aufteilung die USA vor dem ersten Weltkrieg gegenüber den Europäern stets zu verhindern wußte um dort die Politik der offenen Tür zu installieren. Ein Markt der nun von den Japanern alleine zu dominierten drohte. Die Phillipinen waren dagegen wertlos.

Embargos setzt man auch nicht von heute auf morgen an. Dazu war die US-Öffentlichkeit nicht bereit. Ein Beispiel. Der Abessinienkrieg vergiftete die Beziehungen zwischen England, Frankreich wie Italien und sorgte für den Einsturz der antideutschen Stresafront. Doch trotz engl. wie frz. Verurteilung im Völkerbund erhielt die italienische Invasionsarmee nach wie vor frz. Öl durch den englischen Suezkanal.

Amida Temudschin
18.05.2004, 21:53
Dann sag mir genauer, was dich stört.
Die Fixierung auf wirtschaftliche Gründe für den Kriegseintritt der USA (hätte nicht gedacht, daß ich sowas mal schreibe:) )

Embargos setzt man auch nicht von heute auf morgen an. Dazu war die US-Öffentlichkeit nicht bereit. Ein Beispiel. Der Abessinienkrieg vergiftete die Beziehungen zwischen England, Frankreich wie Italien und sorgte für den Einsturz der antideutschen Stresafront. Doch trotz engl. wie frz. Verurteilung im Völkerbund erhielt die italienische Invasionsarmee nach wie vor frz. Öl durch den englischen Suezkanal. Nur leider sind in den meisten Ländern Wirtschaft und Politik getrennt. Einige us-amerikanische Unternehmer machten auch noch nach dem Kriegseintritt der USA Geschäfte mit Deutschland. Die Phillipinen waren vielleicht wirtschaftlich wertlos, aber für die Errichtung einer Hegemonie der USA im Pazifik, die dem Machtanspruch Japans über dieses Gebiet entgegenstand, waren sie relativ wichtig.

Kaiser
18.05.2004, 22:22
Die Fixierung auf wirtschaftliche Gründe für den Kriegseintritt der USA (hätte nicht gedacht, daß ich sowas mal schreibe:) )


Das waren ebenso sehr geostrategische und machtpolitische Gründe.



Nur leider sind in den meisten Ländern Wirtschaft und Politik getrennt. Einige us-amerikanische Unternehmer machten auch noch nach dem Kriegseintritt der USA Geschäfte mit Deutschland.


Gerade in den USA gibt es keine klare Trennung zwischen Wirtschaft und Politik. Die gab es weder zu ihrer Gründung, vor dem 2. Weltkrieg noch heute.



Die Phillipinen waren vielleicht wirtschaftlich wertlos, aber für die Errichtung einer Hegemonie der USA im Pazifik, die dem Machtanspruch Japans über dieses Gebiet entgegenstand, waren sie relativ wichtig.

Warum will die USA den Pazifik kontrollieren? Wegen der Fischbestände? Den leichbekleideten Fidschimädchen? Den enormen Rohstoffvorkommen der Inseln? Oder weil dies der Zugung nach Ostasien mit seinem riesigen Markt war?

Wer gebietet wohl eher über den diesen Raum? Der der die Philippinen oder der der China kontrolliert? Zudem besassen die Japaner bereits einen Großteil der pazifischen Inselwelt in Form der übernommenen deutschen Kolonien.

Amida Temudschin
18.05.2004, 22:41
Gerade in den USA gibt es keine klare Trennung zwischen Wirtschaft und Politik. Die gab es weder zu ihrer Gründung, vor dem 2. Weltkrieg noch heute.
Auch wenn in den USA die Wirtschaft massiven Einfluß auf die Politik nehmen kann, bedeutet das weder, daß jede Aktion der Wirtschaft von der Politik gedeckt wird, noch, daß die Politik großartigen Einfluß auf die Wirtschaft hat. Eine us-amerikanische Planwirtschaft wäre mir neu.

Warum will die USA den Pazifik kontrollieren? Wegen der Fischbestände? Den leichbekleideten Fidschimädchen? Den enormen Rohstoffvorkommen der Inseln? Oder weil dies der Zugung nach Ostasien mit seinem riesigen Markt war?

Wer gebietet wohl eher über den diesen Raum? Der der die Philippinen oder der der China kontrolliert? Zudem besassen die Japaner bereits einen Großteil der pazifischen Inselwelt in Form der übernommenen deutschen Kolonien. Die Politik der USA war darauf ausgerichtet, vor allem das eigene Territorium zu schützen. Deshalb war Lateinamerika ihre Einflußsphäre, in die sich niemand einmischen durfte. Der zweite Schritt war die Sicherstellung, daß Atlantik und Pazifik zumindest neutral, besser noch von den USA kontrolliert blieben. Später kamen noch "Brückenköpfe" in Europa und Asien dazu. Die USA fürchten nichts mehr, als einen Krieg auf dem Gebiet der USA selbst.

Kaiser
18.05.2004, 22:46
Auch wenn in den USA die Wirtschaft massiven Einfluß auf die Politik nehmen kann, bedeutet das weder, daß jede Aktion der Wirtschaft von der Politik gedeckt wird, noch, daß die Politik großartigen Einfluß auf die Wirtschaft hat. Eine us-amerikanische Planwirtschaft wäre mir neu.


Planwirtschaft würde bedeuten, daß die Politik die Wirtschaft dominiert. In den USA ist es jedoch anders herum. Wer zahlt denn die Wahlkämpfe? Worher werden die ganzen Minister und Beamte rekrutiert? Was tat ein Präsident oder Senator in der Regel bevor er in die Politik geht? Wieso ist dort der Lobbyismus so mächtig?

Die USA ist eine Oligarchie mit demokratischen Anstrich.



Die Politik der USA war darauf ausgerichtet, vor allem das eigene Territorium zu schützen. Deshalb war Lateinamerika ihre Einflußsphäre, in die sich niemand einmischen durfte. Der zweite Schritt war die Sicherstellung, daß Atlantik und Pazifik zumindest neutral, besser noch von den USA kontrolliert blieben. Später kamen noch "Brückenköpfe" in Europa und Asien dazu. Die USA fürchten nichts mehr, als einen Krieg auf dem Gebiet der USA selbst.

Du beschreibst hier gerade die Pläne für eine zwangsläufige Welthegemonie. Sag, stand Japan da nicht im Weg? Was bedrohte mehr die US-Hegemonie im Pazifik als ein japanisches Kaiserreich das China besitzt?

Amida Temudschin
18.05.2004, 22:57
Zum Verhältnis von Politik und Wirtschaft: Wie ich schon sagte muß man einschränken, daß sich nicht grundsätzlich alle Aktionen und Ziele der Wirtschaft mit denen der Politik decken, da ja diese Gruppe nicht völlig homogen ist.

Zur Hegemonie im Pazifik: Darauf wollte ich ja hinaus. Die USA sind wegen sicherheits- und machtpolitischen Gründen in den Krieg eingetreten und nicht wegen wirtschaftlichen.

Kaiser
18.05.2004, 23:17
Zum Verhältnis von Politik und Wirtschaft: Wie ich schon sagte muß man einschränken, daß sich nicht grundsätzlich alle Aktionen und Ziele der Wirtschaft mit denen der Politik decken, da ja diese Gruppe nicht völlig homogen ist.


Völlig homogen nicht aber weitgehend homogen. Schau dir mal z.B. die Truppe um Bush an. Alles Leute aus der Wirtschaft. Woher hat der sein Geld? Von den Unternehmen die diese Leute stellten. Was hat das mit Demokratie zu tun?



Zur Hegemonie im Pazifik: Darauf wollte ich ja hinaus. Die USA sind wegen sicherheits- und machtpolitischen Gründen in den Krieg eingetreten und nicht wegen wirtschaftlichen.

Das eine bedingt das andere. China wäre als Exportmarkt mit damals knapp 400 Millionen Seelen weggefallen die Japan kontrolliert hätte. Zudem kommt noch die Rohstoffe dazu. Insgesamt eine wirtschaftliche Macht die das geostrategische Gleichgewicht kippen konnte.

Bei einem Land wo die Politik weitgehend von der Wirtschaft kontrolliert wird, kann man wirtschaftliche, sicherheits- und machtpolitische Gründe nicht trennen. Es ist im Grunde eins.

Amida Temudschin
18.05.2004, 23:26
Zur Homogenität: Damit meinte ich die Wirtschaft, nicht die Politik.
Zum Kriegseintritt: Auf wirtschaftlicher Basis hätte man sich mit Japan, das damals erst auf dem Weg zur Industrienation war, einigen können, wenn auch nicht in Form der Politik der offenen Tür. Sicherheitspolitisch bestand diese Möglichkeit nicht.

Kaiser
18.05.2004, 23:34
Zur Homogenität: Damit meinte ich die Wirtschaft, nicht die Politik.


Und was meinst du bezüglich der Politik?



Zum Kriegseintritt: Auf wirtschaftlicher Basis hätte man sich mit Japan, das damals erst auf dem Weg zur Industrienation war, einigen können, wenn auch nicht in Form der Politik der offenen Tür. Sicherheitspolitisch bestand diese Möglichkeit nicht.

Japan war bereits eine Industrienation. Der Grundstein wurde schon 1870 in der Zeit des Mejie-Kaisers gelegt. Japan war auch nicht bereit auf China zu verzichten. Ebensowenig wie die USA Texas, Kalifornien, Arizona,... an Mexiko zurückgegeben hätte. Was hätten die USA Japan schon als Ausgleich bieten können? Und wenn das unmögliche geschafft wäre, welches sicherheitspolitische Problem hätte es gegeben, wären die USA und Japan versöhnt worden?

Ich verstehe dich diesbezüglich nicht.

Amida Temudschin
18.05.2004, 23:54
Und was meinst du bezüglich der Politik?
Da ist meine Meinung der deinen ziemlich ähnlich.

Japan war bereits eine Industrienation. Der Grundstein wurde schon 1870 in der Zeit des Mejie-Kaisers gelegt. Tschuldigung, meinte Wirtschaftsmacht. Zu der wurde Japan erst später.

Japan war auch nicht bereit auf China zu verzichten. Ebensowenig wie die USA Texas, Kalifornien, Arizona,... an Mexiko zurückgegeben hätte. Was hätten die USA Japan schon als Ausgleich bieten können? Japan hätte ruhig die wirtschaftliche Kontrolle über China behalten können, wenn wiederum die USA über Japan Zugang zu den Rohstoffen gehabt hätten. Der us-Wirtschaft wäre es sicherlich relativ egal gewesen, ob sie nun Chinesen oder Japaner über den Tisch gezogen hätte.

Und wenn das unmögliche geschafft wäre, welches sicherheitspolitische Problem hätte es gegeben, wären die USA und Japan versöhnt worden?
Der Wunsch Japans, ein Großreich praktisch vor der Küste der USA zu errichten, war unvereinbar mit dem Wunsch der USA, zwischen sich und jedes Großreich einen mehrzonigen "Verteidigungswall" zu errichten.