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Vollständige Version anzeigen : Die Jubelnden Israelis!Warum Israel den Krieg will!?



Meinungsfreiheitliebender
02.04.2004, 17:21
Umfragen ergaben, dass nach dem Angriff vom 11. September 2001 auf die mammonistischen Symbole der US-Ostküste 65% der US-Amerikaner Tränen liessen.(1)

Nicht alle jedoch, die die Ereignisse in New York vor Ort durch ihren eigenen Augenschein miterlebten, waren darüber betrübt oder weinten gar. Noch am 11. September 2001 wurden fünf Mitglieder der israelischen Armee vom FBI verhaftet, nachdem mehrere Zeugen beobachtet hatten, wie diese nach den Anschlägen auf das World Trade Center “tanzten”, sich gegenseitig “High-Five” gaben und “jubelten”, während sie am anderen Ufer des Hudson Flusses von New Jersey aus das Desaster fotografierten.

Steven Gordon war der Rechtsanwalt, der sich nach ihrer Verhaftung freiwillig erbot, die fünf Juden zu vertreten. Er wurde von einer hebräischsprachigen Zeitung gefragt, warum die fünf Juden vom FBI festgenommen worden seien, worauf dieser „Yediot America“ wie folgt antwortete:

“Am Unglückstag stiegen drei der fünf Jungen auf das Dach des Gebäudes, in dem sich das Büro des Unternehmens befindet,“ sagte Gordon. „Ich bin mir nicht sicher, ob sie sahen wie die Zwillingstürme einstürzten, aber jedenfalls fotografierten sie ihre Ruinen nach dem Einsturz. Einer der Nachbarn, der sie dabei sah, rief die Polizei an und behauptete, dass sie sich sogar vor dem Hintergrund der brennenden Türme in Positur warfen, tanzten und lachten...“

„Jedenfalls verliessen die drei dann das Dach, und fuhren anschliessend einen Lieferwagen zu einen Parkplatz, der sich etwa fünf Minuten entfernt von den Büros befand. Dort parkten sie, kletterten auf das Dach des Lieferwagens, um die zerstörten Türme besser sehen zu können, und machten Photos. Eine Frau, die sich in dem Gebäude oberhalb des Parkplatzes befand, bezeugte, dass sie sie habe lachen und sich gegenseitig ‚High-five’ geben sehen. Sie und andere Nachbarn riefen die Polizei und meldeten, dass drei Leute mit vorderasiatischem Aussehen auf einen Lieferwagen tanzen würden. Sie schrieben sich die KFZ-Kennzeichen auf und meldeten sie der Polizei.“ (2)

Der „Ha’aretz“ - Nachrichtendienst Israels meldete folgendes:

“Das Aussenminsterium teilte mit, dass es von seinem New Yorker Konsulat informiert worden sei, dass der FBI die fünf Personen wegen ihres `rätselhaften Verhalten’ festgenommen habe. Es werde gesagt, dass sie erwischt worden seien, wie sie Videoaufnahmen des Unglücks und Geschrei machten, dass als Freudengeschrei und Spott ausgelegt worden sei.“(3)

„Ha’aretz“ beschrieb, wie FBI-Beamten dann die fünf Juden mehrere Tage lang einer angeblich brutalen Befragung, Folter und Einzelhaft ausgesetzt hätten. Nachdem die Aufnahmen entwickelt worden waren, wurde enthüllt, dass die jubelnen Juden tatsächlich im Vordergrund des New Yorker Anschlagsorts gelacht und gefeixt hatten.(4)

In der Sendung “20/20” des TV-Senders „ABC“ wurde berichtet, dass die fünf Juden, sich hinsichtlich ihres höchst verdächtigen Verhaltens herauszureden versucht hatten, folgende Gegenstände in ihrem Besitz hatten: Messer, europäische Pässe und in Socken versteckte US$ 4.700. (5)

Warum waren diese Juden so glücklich über das schreckliche Unglück? Von welchem „bösem“ Geist waren jene besessen, die doch angeblich zu den „Allierten“ der USA zählen, die jährlich Milliarden Dollar an finanzieller und militärischer Hilfe vom US-Steuerzahler erhalten, dass sie in aller Öffenlichkeit in Verzückung gerieten, als unschuldige Menschen verbrannten und sich aus einem 110-stöckigen Gebäude in die Tiefe stürzten? Konnte es sein, dass diese glücklichen Juden auf die eine oder andere Weise etwas mit den schrecklichen Anschlägen zu tun hatten?

Am 12. September 2001 berichtete die Zeitung „The Bergen Record“ aus New Jersey, dass die Juden zum Zeitpunkt des Einsturzes des ersten Turms in New Jerseys „Liberty State Park“ gesichtet worden seien. Für jene, die mit New York/New Jersey nicht vertraut sind, sei vermerkt, dass sich der „Liberty Park“ unmittelbar gegenüber dem früheren „World Trade Center“ am anderen Ufer des Hudson Flusses befindet und man von dort aus den besten Blick die einstürzenden Gebäude hatte. Es war der ideale Verweilstandort, wenn man im voraus von dem Anschlag Kenntnis hatte und ihn quasi in Cinamascope vor Ort und „live“ miterleben wollte.

Die Überschrift eines Artikels im „Bergen Record“ hiess: „Fünf Männer als verdächtige Mittäter festgenommen“. Darin wurde wie folgt berichtet: "Ein FBI-Alarm, bekannt als ‚BOLO’ oder ‚Be On Lookout’ (‚Ausschau halten!’) wurde laut Nachrichtenquellen um 15:31 Uhr mit folgendem Text ausgesandt:

„Fahrzeug, möglicherweise involviert im New Yorker Terroranschlag. Weiss, Lieferwagen der Marke Chevrolet, Modell 2000, New-Jersey-Kennzeichen, Heckaufschrift 'Urban Moving Systems' (‘Stadtumzugssystem’) wurde zum Zeitpunkt des Aufpralls des ersten Flugzeugs in das World Trade Center im Liberty State Park, Jersey City, NJ, gesehen.“

“Drei Personen mit Lieferwagen wurden beobachtet, wie sie nach dem ersten Aufprall und der anschliessenden Explosion feierten. Die FBI-Aussenstelle Newark bittet, dass der Lieferwagen zwecks Abnahme von Fingerabdrücken aufgespürt und die Personen festgenommen werden.“(6)

So grotesk und absurd der Gedanke einer zionistischen Verwicklung in dem Anschlag vom 11. September 2001 oder wenigstens dessen Vorauskenntnis auch erscheinen mag, Tatsache ist, dass bestimmte Elemente in der israelischen Regierung und die zionistische Bewegung im allgemeinen auf eine lange Geschichte verdeckter Angriffe auf die USA und andere nicht-jüdische Nationen zurückblicken können, um anschliessend andere Völker zu beschuldigen und sich auf diese Weise eine pro-israelische bzw. pro-jüdische Parteinahme der USA zu erschleichen. Mit anderen Worten: Diese zionistische Manipulationsform hat bewährte geschichtliche Methode.

Nachdem nachfolgend diese geschichtliche Methode der Zionisten im geschichtlichen Rahmen „illuminiert“ werden wird, werden die jubelnen und feiernden fünf Juden der israelischen Armee in einem anderen Licht zu sehen sein. Danach wird die Annahme, dass Israel wenigstens eine Vorauskenntnis der Anschläge vom 11. September 2002 hatte, kaum mehr als grotesk oder absurd verworfen werden können.

Meinungsfreiheitliebender
02.04.2004, 17:22
QUELLE : http://www.y-quest.net/dab/dab-1.htm

Der Kamerad
02.04.2004, 17:37
Warum glaubst du wollte Hitler die Juden ausrotten? Weil sie nette großzügige Menschen mit Mittgefühl und Verstand sind? *schmunzel*

Ich traue jedem Juden zu das er jemanden tötet um an Geld zu kommen was ich ihnen aber nicht zu traue ist dass sie das selbst tun würden.

USA der Handlanger der Juden mehr sag ich hier nicht.

Gärtner
02.04.2004, 17:38
Warum glaubst du wollte Hitler die Juden ausrotten? Weil sie nette großzügige Menschen mit Mittgefühl und Verstand sind?
Also waren sie selbst dran schuld?

l_osservatore_uno
02.04.2004, 17:40
Ich traue jedem Juden zu das er jemanden tötet um an Geld zu kommen was ich ihnen aber nicht zu traue ist dass sie das selbst tun würden.

... ist gar nicht gut, und eines Offiziers nicht würdig, mein Bester!

Hat Dich der VS geschickt?

Busco
02.04.2004, 18:06
Oder willst Du einen jüdischen Charakterzug besonders hervorheben?
Gothaur


Was wäre denn ein jüdischer Charakterzug?

Meinungsfreiheitliebender
02.04.2004, 18:07
Ich traue jedem Juden zu das er jemanden tötet um an Geld zu kommen was ich ihnen aber nicht zu traue ist dass sie das selbst tun würden.


Sorry , aber dieser Meinung muss ich mich absolut distanzieren.Man sollte schon Zionistische Juden von Juden unterscheiden.Unter nekusa.org wird auch klar deutlich gemacht das selbst Juden gegen die Rassistischen Zionisten sich auflehnen,und die "Zionisten" im namen des Judentums ihre Religion mehr oder weniger missbrauchen!

WladimirLenin
02.04.2004, 18:45
Warum glaubst du wollte Hitler die Juden ausrotten? Weil sie nette großzügige Menschen mit Mittgefühl und Verstand sind? *schmunzel*

Ich traue jedem Juden zu das er jemanden tötet um an Geld zu kommen was ich ihnen aber nicht zu traue ist dass sie das selbst tun würden.

USA der Handlanger der Juden mehr sag ich hier nicht.

Solch ein Antisemitischen Verhalten hätte ich selbst von ihnen nicht erwartet. Hitler war krank, Größenwahnsinnig, deshalb wollte er Juden umbringen. Er hatte kein Recht Juden zu töten, dass war Fakt. Juden sind auch Menschen. Und die kapitalistischen Juden, die sie oben mit dem Satz

Ich traue jedem Juden zu das er jemanden tötet um an Geld zu kommen was ich ihnen aber nicht zu traue ist dass sie das selbst tun würden.
meinen, sind nur die Minderheit der Juden, es gibt ja auch bessere.
Es gibt kein reines Kapitalistenvolk!

Bakunin
02.04.2004, 21:21
Warum glaubst du wollte Hitler die Juden ausrotten? Weil sie nette großzügige Menschen mit Mittgefühl und Verstand sind? *schmunzel*

Ich traue jedem Juden zu das er jemanden tötet um an Geld zu kommen was ich ihnen aber nicht zu traue ist dass sie das selbst tun würden.

USA der Handlanger der Juden mehr sag ich hier nicht.

ich bin ja bekanntlich kein freund des judentums, aber sowas ist echt unter aller sau!

immer diese hirnverbrannten verallgemeinerungen. schrecklich!

Großadmiral
02.04.2004, 21:26
...ich hab nichts gegen sie.
Ich vertrete keine Ideologien des Nationalsozialismus.
Doch Leute wie Sharon schaden dem Judentum.
Ich hätte keine Scham ihn zu erschießen, ich würde bei den Arabern als Held gefeiert werden und der Welt Frieden beschehren, doch ich habe morgen ein Tennisspiel....schade :2faces:

Bakunin
02.04.2004, 21:28
es wäre am besten wenn ein jude sharon abknallen würde. das wäre sehr hilfreich gegen den antisemitismus.

hat nich auch mal irgendein jude das grab von diesem bekloppten bubis geschändet?

Großadmiral
02.04.2004, 21:28
Also waren sie selbst dran schuld?
Ein Volk welches einem Staat wirtschaftlich den Boykott erklärt, diesen "Wirtschaftskrieg" über mehrere Jahre lang aufrecht erhalten, gebürht sicher nicht der Tod oder Folter.
Doch ich kann die Wut verstehen.

Großadmiral
02.04.2004, 21:29
es wäre am besten wenn ein jude sharon abknallen würde. das wäre sehr hilfreich gegen den antisemitismus.

hat nich auch mal irgendein jude das grab von diesem bekloppten bubis geschändet?

Soweit hab ich nicht gedacht...bin eben egoistisch... :2faces:

Keine Ahnung..

Gärtner
02.04.2004, 21:33
Indirekt waren sie es.
Ein Volk welches einem Staat wirtschaftlich den Boykott erklärt, diesen "Wirtschaftskrieg" über mehrere Jahre lang aufrecht erhalten, gebürht sicher nicht der Tod oder Folter.
Doch ich kann die Wut verstehen.
So ein Schwachsinn! Wer hat denn diesen Boykott erklärt, etwa die in Deutschland oder Europa lebenden Juden?

Mit die ekelhafteste Ausrede ist der Versuch, die Opfer im Nachhinein noch für das erlittene Unrecht verantwortlich zu machen. Das ist schäbig.

Bakunin
02.04.2004, 21:34
So ein Schwachsinn! Wer hat denn diesen Boykott erklärt, etwa die in Deutschland oder Europa lebenden Juden?

Mit die ekelhafteste Ausrede ist der Versuch, die Opfer im Nachhinein noch für das erlittene Unrecht verantwortlich zu machen. Das ist schäbig.

stimmt :top:

damals waren die juden wirklich unschuldig.

Großadmiral
02.04.2004, 21:42
So ein Schwachsinn! Wer hat denn diesen Boykott erklärt, etwa die in Deutschland oder Europa lebenden Juden?

Mit die ekelhafteste Ausrede ist der Versuch, die Opfer im Nachhinein noch für das erlittene Unrecht verantwortlich zu machen. Das ist schäbig.

Ach was...
Die Juden waren verärgert über die Machtübernahme Hitlers 33.
Sie wussten quasie was auf sie zu kommen wird.
Denn ganz Israel in der gesamten Welt hat sich vereinigt, um eine wirtschaftlichen und finanziellen Boykott bzw. Krieg gegen Deutschland durchzuführen.
Ca. 14 Millionen Juden standen gegen Deutschland.
Der Krieg gegen Deutschland wird von allen möglichen Gemeinschaften weltweit aufrecht erhalten.
Diese hatten ein Ziel, die völlige Zerstörung Deutschlands.
Ein Jude schrieb um die Zeit:
"..Die Gefahr für uns Juden liegt im ganzen deutschen Volk, in Deutschland als Ganzem, wie auch im Einzelnen...
An diesem Krieg müssen Juden teilnehmen, und dies mit aller Stärke und Macht, die uns zur Verfügung steht..."

Bakunin
02.04.2004, 21:46
Ach was...
Die Juden waren verärgert über die Machtübernahme Hitlers 33.
Sie wussten quasie was auf sie zu kommen wird.
Denn ganz Israel in der gesamten Welt hat sich vereinigt, um eine wirtschaftlichen und finanziellen Boykott bzw. Krieg gegen Deutschland durchzuführen.
Ca. 14 Millionen Juden standen gegen Deutschland.
Der Krieg gegen Deutschland wird von allen möglichen Gemeinschaften weltweit aufrecht erhalten.
Diese hatten ein Ziel, die völlige Zerstörung Deutschlands.
Ein Jude schrieb um die Zeit:
"..Die Gefahr für uns Juden liegt im ganzen deutschen Volk, in Deutschland als Ganzem, wie auch im Einzelnen...
An diesem Krieg müssen Juden teilnehmen, und dies mit aller Stärke und Macht, die uns zur Verfügung steht..."

leider falsch.

die juden dachten damals, dass ihnen nichts passiert. sie vertrauten dem staat, ga. oder warum gingen sie sonst freiwillig in die kzs?

Großadmiral
02.04.2004, 21:52
leider falsch.

die juden dachten damals, dass ihnen nichts passiert. sie vertrauten dem staat, ga. oder warum gingen sie sonst freiwillig in die kzs?
Hast du einen Link, der die Behauptung wiederlegt, die Juden seien ins KZ deportiert wurden?
Also, dass sie freiwillig in Konzentrationslager gegangen sind.

Bakunin
02.04.2004, 21:53
Hast du einen Link, der die Behauptung wiederlegt, die Juden seien ins KZ deportiert wurden?
Also, dass sie freiwillig in Konzentrationslager gegangen sind.

einen link habe ich nicht, aber wohl bücher.

Großadmiral
02.04.2004, 21:58
einen link habe ich nicht, aber wohl bücher.
Toll, ich habe jedoch einen Link, der meine Behauptung beweist.

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/jkriegserklaerung.html

Bakunin
02.04.2004, 22:00
ja, ganz toll.

unparteisch, wie es bei solchen quellen seien muss :rolleyes: !

schon komisch, wo du dich herum treibst....

Großadmiral
02.04.2004, 22:02
ja, ganz toll.

unparteisch, wie es bei solchen quellen seien muss :rolleyes: !

schon komisch, wo du dich herum treibst....
Trotzdem sagt sie etwas über das Thema aus...dann suche doch mal eine Quelle deiner Behauptung, wenn diese stimmt, dann gibt es sicherlich eine Menge davon.

Equilibrium
02.04.2004, 22:03
Ich weiß nicht,wie weit diese Disskussion gegen 130§ verstößt.
Múss mal nachschauen.

Großadmiral
02.04.2004, 22:03
Ich weiß nicht,wie weit diese Disskussion gegen 130§ verstößt.
Múss mal nachschauen.
Garnicht.

Gärtner
02.04.2004, 22:07
Ach was...
Die Juden waren verärgert über die Machtübernahme Hitlers 33.
Sie wussten quasie was auf sie zu kommen wird.
Denn ganz Israel in der gesamten Welt hat sich vereinigt, um eine wirtschaftlichen und finanziellen Boykott bzw. Krieg gegen Deutschland durchzuführen.
Ca. 14 Millionen Juden standen gegen Deutschland.
Der Krieg gegen Deutschland wird von allen möglichen Gemeinschaften weltweit aufrecht erhalten.
Diese hatten ein Ziel, die völlige Zerstörung Deutschlands.
Ein Jude schrieb um die Zeit:
"..Die Gefahr für uns Juden liegt im ganzen deutschen Volk, in Deutschland als Ganzem, wie auch im Einzelnen...
An diesem Krieg müssen Juden teilnehmen, und dies mit aller Stärke und Macht, die uns zur Verfügung steht..."
Aha. "Die Juden", "in der gesamten Welt", "völlige Zerstörung Deutschlands"... sag mal, glaubst du diesen Quatsch wirklich?

Selbst wenn irgendwelche jüdischen Spinner Unsinn erzählt haben,taten sie das wohl kaum als gültige Repräsentanten der Juden in der Welt.

Das rechtfertigt in keinster Weise den millionenfachen Mord an den Juden und anderen.

Gärtner
02.04.2004, 22:08
Ich weiß nicht,wie weit diese Disskussion gegen 130§ verstößt.
Múss mal nachschauen.
Dummheit ist nicht strafbar.

Bakunin
02.04.2004, 22:09
Trotzdem sagt sie etwas über das Thema aus...dann suche doch mal eine Quelle deiner Behauptung, wenn diese stimmt, dann gibt es sicherlich eine Menge davon.

hast noch nie was davon gehört, dass denen erzählt wurde, dass dort schwimmbäder und sowas sind...

es war so, dass sich die juden melden mussten. viele taten es, manche nicht. man glaubte halt immer noch an den staat.

quelle: die nationalsozialistischen konzentrationslager

ob link oder buch ist doch egal....

Meinungsfreiheitliebender
02.04.2004, 22:11
Die Juden waren verärgert über die Machtübernahme Hitlers 33

Ich mönchte nochmal klarstellen das es sich dabei nicht um "die Juden" sondern um die Zionsiten handelt ! Auch wenn die mehrheit der Juden,Zionisten sind,sollte man den Unterschied beachten!
Schade das ihr schon vom eigentlichen thema so schnell abgewichen seit,aber diesmal muss ich auch erwähnen das "Grossadmiral " da nicht ganz unrecht hat,wobei nochmalz: (Zionismus) und (Judaismus) klar unterschieden werden sollte.

Am 24. März 1933 erschien auf der ersten Seite der englischen Zeitung “The Daily Express” ein Artikel mit der fett gedruckten Überschrift

“Judea Declares War on Germany. Jews of All the World Unite in Action“ (1)

Zu deutsch:

“Judea erklärt Deutschland den Krieg. Juden der ganzen Welt vereingt Euch in der Tat“

Der Artikel enthüllte, dass die Zionisten eine konzertierte weltweite Anstrengung unternahmen, Deutschland zu isolieren und andere Nationen zu veranlassen, sich gegen Deutschland zu wenden.

Im folgenden Jahr schrieb der zionistische Führer Vladimir Jabotinksy:

"The fight against Germany has now been waged for months by every Jewish community, on every continent ... We shall start a spiritual and material war of the world against Germany. Our Jewish interests call for the complete destruction of Germany".(2)

zu deutsch:

“Der Kampf gegen Deutschland wird nun schon seit Monaten durch jede jüdische Gemeinschaft auf jedem Kontinent geführt ... Wir werden jetzt einen geistigen und materiellen Weltkrieg gegen Deutschland beginnen. Unsere jüdischen Interessen verlangen die totale Zerstörung Deutschlands“.

Einige Jahre später veröffentlichte Lord Beaverbrook, ein britischer Zeitungsverleger, die folgende Warnung zum zionistischen Einfluss in der britischen Presse:

"There are 20,000 German Jews who have come here to England. They all work against an agreement with Germany. The Jews have got a big position in the press here. Their political influence is driving us into the direction of war."(3)

zu deutsch:

“Es gibt 20.000 deutsche Juden, die nach England gekommen sind. Sie allen arbeiten gegen ein Übereinkommen mit Deutschland. Diese Juden haben hier eine mächtige Stellung in der Presse erreicht. Ihr politischer Einfluss treibt uns in Richtung Krieg.“

Im September 1939 begann der Krieg zwischen Deutschland und Polen. Anlass waren streitige Gebiete, die Deutschland durch den Vertrag von Versailles verloren hatte.

Unter dem scheinheiligen Vorwand, Polen beschützen zu wollen, wurde Deutschland unmittelbar nach Kriegsbeginn von Grossbritannien und Frankreich der Krieg erklärt, in diesem Zusammenhang geflissentlich die Tatsache ignorierend, dass neben Deutschland auch Josef Stalins Sowjetunion in Polen einmarschiert war. Deutschland bat Grossbritannien und Frankreich vergeblich, ihre Kriegserklärungen zurückzunehmen. Stattdessen setzten diese ihren massiven militärischen Aufmarsch an den Grenzen Deutschlands fort. Deutschlands Nachbarn, darunter Belgien, die Niederlande und Norwegen, gerieten derweil durch England und Frankreich unter erheblichen politischen Druck, den alliierten Armeen zu gewähren, militärische Basen in den jeweiligen Ländern zu errichten.

http://www.y-quest.net/dab/dab-3.htm

Großadmiral
02.04.2004, 22:11
Aha. "Die Juden", "in der gesamten Welt", "völlige Zerstörung Deutschlands"... sag mal, glaubst du diesen Quatsch wirklich?

Selbst wenn irgendwelche jüdischen Spinner Unsinn erzählt haben,taten sie das wohl kaum als gültige Repräsentanten der Juden in der Welt.

Das rechtfertigt in keinster Weise den millionenfachen Mord an den Juden und anderen.

- Wenn diese Angaben dort stehen, bzw. eine mir vorher unbekannte Seite betrete, denke ich schon, dass ich dies glauben kann.
Wenn du doch so "gelehrt" bist, dann belehre mich anhand von Fakten eines Besseren.

- Woher soll ich wissen dass dieser Jude ein Spinner ist?
Willst du allen Ernstes in Frage stellen, dass Juden uns wirtschaftlich boykottiert haben?

- Habe ich nie behauptet..



Dummheit ist nicht strafbar
Ach, fangst du jetzt damit an?

Großadmiral
02.04.2004, 22:14
hast noch nie was davon gehört, dass denen erzählt wurde, dass dort schwimmbäder und sowas sind...

Das spielt keine Rolle..
Sind sie freiwillig mitgekommen oder wurden sie aus ihren Ghettos in diese Lager gefercht?

Bakunin
02.04.2004, 22:16
Das spielt keine Rolle..
Sind sie freiwillig mitgekommen oder wurden sie aus ihren Ghettos in diese Lager gefercht?

mal so, mal so.

am anfang hatte es wohl noch mit den geschichten von schwimmbädern und so geklappt, aber später natürlich nicht mehr!

Großadmiral
02.04.2004, 22:17
mal so, mal so.

am anfang hatte es wohl noch mit den geschichten von schwimmbädern und so geklappt, aber später natürlich nicht mehr!
So habe ich es auch in Erinnerung.
Wenn man es so nimmt haben wir beide irgendwie recht...
Du hast behauptet sie seien nicht gezwungen worden, was am Anfang passiert ist.
Ich habe behauptet sie seien gezwungen worden, was später passierte.

Bakunin
02.04.2004, 22:20
So habe ich es auch in Erinnerung.
Wenn man es so nimmt haben wir beide irgendwie recht...
Du hast behauptet sie seien nicht gezwungen worden, was am Anfang passiert ist.
Ich habe behauptet sie seien gezwungen worden, was später passierte.

ok, dann hätten wir das ja.

trotzdem bleibt deine quelle zweifelhaft. es ist mehr ideologische propaganda als irgendwas anderes....

Großadmiral
02.04.2004, 22:21
ok, dann hätten wir das ja.

trotzdem bleibt deine quelle zweifelhaft. es ist mehr ideologische propaganda als irgendwas anderes....
Ist ideologische Propaganda immer falsch?

Bakunin
02.04.2004, 22:22
Ist ideologische Propaganda immer falsch?

nein, aber sie ist nie objektiv.

Siran
02.04.2004, 22:34
Jüdische Kriegserklärung an Deutschland im "Daily Express" 1933
Revisionistische Behauptung: Am 24. März 1933 veröffentlichte die englische Zeitung "Daily Express" die Schlagzeile "Judea declares War on Germany". Diese jüdische Kriegserklärung an Deutschland rechtfertige nicht nur den Boykott jüdischer Geschäfte am 1. April 1933 sondern auch die Behandlung der Juden als Feinde.

Historische Wahrheit: Zwar erschien diese wie ähnliche Meldungen in den Zeitungen des Auslandes, sie bezogen sich aber nicht auf eine Kriegserklärung aller Juden gegen Deutschland, sondern berichteten in der Regel auch nur über Boykottforderungen für deutsche Produkte durch einzelne jüdische Gruppierungen. Bei diesen handelte es sich indessen um Minderheiten, erklärte doch die in Großbritannien ansässige Vertretung der Juden, der "Jewish Board of Deputies", in der "Times" vom 27. März 1933, man wolle sich nicht in innerdeutsche Angelegenheiten einmischen; die Aktionen seien nur spontane Ausbrüche von Einzelpersonen, aber nicht vom Board organisiert. Somit konnte weder ernsthaft von einem organisierten Boykott noch von einer jüdischen Kriegserklärung gesprochen werden.
Darüber hinaus ignoriert die revisionistische Behauptung, dass es in Deutschland bereits im Februar und März 1933 zu Ausschreitungen gegen Juden gekommen war und die dagegen formulierten Unmutsäußerungen von Juden in Großbritannien und den USA lediglich Reaktionen darauf darstellten. Die Revisionisten verwischen entsprechend denn auch den Zusammenhang von Ursache und Wirkung und machen dabei die Opfer zu Tätern.

Großadmiral
02.04.2004, 22:35
Ja gut, jetzt haben wir zwei Aussagen.
Meine Quelle mag den schlechteren Ruf haben, jedoch muß sie beachtet werden.
Ich weis ehrlich gesagt nicht, was ich jetzt glauben soll...

Siran
02.04.2004, 22:43
Erklär mich doch bitte einfach mal, inwiefern ein Wirtschaftsboykott die Ausrottung einer ganzen Religionsgruppe rechtfertigt.

Großadmiral
02.04.2004, 22:46
Erklär mich doch bitte einfach mal, inwiefern ein Wirtschaftsboykott die Ausrottung einer ganzen Religionsgruppe rechtfertigt.
Habe ich nie behauptet.
Du wirst nirgens einen Satz von mir finden, der genau dieses ausdrückt.

Steht in meiner Quelle, auch wenn sie dir nicht passt, nicht, dass die Juden die völlige Zerstörung Deutschlands vor hatten?

Siran
02.04.2004, 22:53
Daily Express. London, March 24, 1933, pp. 1-2


J U D E A D E C L A R E S W A R O N G E R M A N Y
[A composite photo with Hitler before a presumably Jewish court]

JEWS OF ALL THE WORLD UNITE
BOYCOTT OF GERMAN GOODS
MASS DEMONSTRATIONS

"Daily Express" Special Political Correspondent.


A strange and unforeseen sequel has emerged from the stories of
German Jew-baiting.

The whole of Israel throughout the world is uniting to declare
an economic and financial war on Germany.

Hitherto the cry has gone up: "Germany is persecuting the Jews."
If the present plans are carried out, the Hitlerite cry will be:
"The Jews are persecuting Germany."

All Israel is rising in wrath against the Nazi onslaught on
the Jews. Adolf Hitler, swept into power by an appeal of
elemental patriotism, is making history of a kind he least
expected. Thinking to unite only the German nation to race
consciousness, he has roused the whole Jewish people to
national renascence.

The appearance of the Swastika symbol of a new Germany has
called forth the Lion of Judah, the old battle symbol of
Jewish defiance.

Fourteen million Jews, dispersed throughout the world, have
banded together as one man to declare war on the German
persecutors of their co-religionists. Sectional differences
and antagonisms

[strip-shaped drawing with alternating swastikas and lions]

have been submerged in one common aim - to stand by the
600,000 Jews of Germany who are terrorised by Hitlerite
anti-Semitism and to compel Fascist Germany to end its
campaign of violence and suppression directed against its
Jewish minority.

--------------------------------------------------------------------

Plans For Action Maturing
In Europe And America

--------------------------------------------------------------------

World Jewry has made up its mind not to rest quiescent in
face of this revival of medieval Jew-baiting.

Germany may be called on to pay a heavy price for Hitler's
antagonism to the Jews. She is faced with an international
boycott in commerce, finance, and industry.

The Jewish merchant prince is leaving his counting-house,
the banker his board-room, the shopkeeper his store, and
the pedlar his humble barrow, to join together in what has
become a holy war to combat the Hitlerite enemies of the Jew.

Plans for concerted Jewish action are being matured in Europe
and America to strike back in reprisal at Hitlerite Germany.

In London, New York, Paris, and Warsaw Jewish merchants are
waiting for a commercial crusade.

Resolutions are being taken throughout the Jewish business

--------------------------------------------------------------------
BRITISH JEWS PROTEST AT NAZI TACTICS
MERCHANTS AND FINANCIERS RALLY TO MOVEMENT
GERMAN LINERS AFFECTED?
--------------------------------------------------------------------

World to sever trade relations with Germany.

Large numbers of merchants in London have resolved to stop
buying German goods, even at the cost of suffering heavy loss.

A meeting of the Jewish textile trade in London has been called
for Monday to consider the situation and to determine what steps
should be taken.

Germany is a heavy borrower in foreign money markets, where
Jewish influence is considerable. Continued anti-Semitism in
Germany is likely to react seriously against her. A move is on
foot on the part of Jewish financiers to exert pressure to force
anti-Jewish action to stop.

The Organisation of Jewish Youth in Britain are organizing
demonstrations in London and the provinces during the weekend.

The Board of Deputies of British Jews, representing the entire
Jewish community of Great Britain, are meeting in special
session on Sunday to discuss the German situation, and to decide
on what action should be taken to counteract the attacks on
their German fellow-Jews.

World-wide preparations are being made to organise demonstrations
of protest.

EMBARGO IN POLAND

A concerted boycott by Jewish buyers is likely to involve grave
damage to the German export trade. Jewish merchants all over the
world are large buyers of German manufactured goods, chiefly
cotton goods, silks, toys, electrical fittings, and furniture.

In Poland, the trade embargo on Germany is already in operation.
In France, a proposed ban on German imports is being widely
canvassed in Jewish circles.

German Transatlantic shipping traffic is likewise threatened.
The Bremen and the Europa, the German crack liners, may suffer
heavily from a Jewish anti-German boycott. Jewish trans-ocean
travellers form an important part of the patrons of these liners
because of their extensive part in international trade. The loss
of their patronage would be a heavy blow to Germany's Atlantic
trade.

In New York yesterday 10,000 Jewish ex-soldiers marched to the
City Hall to hold a protest demonstration.

Large crowds watched the men, some of whom wore old British
uniforms, petition the mayor to support them in a boycott of
German goods.

Another petition was handed in at the British Consulate-General
requesting that Palestine should receive refugees from Germany
without restriction.

Members of the American House of Representatives are introducing
resolutions protesting against the anti-Jewish excesses in
Germany. The American trade unions, representing 3,000,000
workers, have also decided to join in the protest.

A rabbinical decree in New York has made the next Monday a day
of fasting and prayer over the Hitler campaign.

Fasting will begin on Sunday at sunset and finish at sunset on
Monday.

All Jewish shops in New York will be closed on Monday during a
parade.

Apart from a monster meeting in Madison-square Garden, meetings
are to be held in 300 American cities.

Madison-square Garden will see the remarkable sight of Bishop
Manning speaking from a Jewish platform appealing for an end of
the Hitler "terror."

DAY OF SERMONS

It had been arranged to charge a shilling admission and 5 s.
for box seats, but a public-spirited Jew, Frank Cohen, an
insurance broker, gove [sic] a personal cheque for L 1,000 to
cover all expenses, so admission will be free.

Every rabbi in the city of New York has been placed under a
sacred obligation by rabbinical decree to devote Saturday's
sermon to the plight of Jews in Germany.

Representative Jewish organisations in the European capitals
are understood to be making representations to their various
Governments to use influence with the Hitler Cabinet to induce
it to call a halt in the oppression of the German Jews.

The old and reunited people of Israel are rising with new
and modern weapons to fight their age-old battle with their
persecutors.

Hier ist der (englische) Text dieser Kriegserklärung. Ich bitte dich mal anhand dieses Textes deine Behauptung zu beweisen.

Müller
02.04.2004, 23:14
Da bin ich mal gespannt...

Großadmiral
02.04.2004, 23:59
Ich kann garnichts beweisen, denn mein Schulenglisch in Klasse 9 ist noch nicht so ausgereift. ;)

Chester
03.04.2004, 00:28
Toll, ich habe jedoch einen Link, der meine Behauptung beweist.

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/jkriegserklaerung.html
Bitte machen Sie sich für jetzt und die Zukunft bewußt, daß ein link erst einmal gar nichts beweist.
Genauso wie ein Buch, eine Aussage von "XY" oder irgendeine andere Quelle.

Maßgeblich für eine Beweisführung ist immer noch, wer da was sagt.
Und bei dieser spezifischen Quelle ist es schon interessant zu sehen, daß sie - als deutsche Seite mit deutschen Themen - in Kanda gehostet wird.

Und nein. Die Wahrscheinlichkeit, daß Angehörige der kanadischen deutschen Minderheit dort andere Angehörige der kanadischen deutschen Minderheit "informieren" wollten, geht eher gegen gering.
Wahrscheinlicher ist, daß die Betreiber sehr wohl wissen, daß ihre Seite gegen das StGB verstößt.
In dem Bezug stimme ich auch codemonkey nicht zu.
Die Aussagen einiger Teilnehmer hier bewegen sich stark am Rande der Legalität, wenn sie nicht gar jenseits davon liegen.

mfg,

Chester :-:

Silberkugel
03.04.2004, 00:31
Ich denke es gibt keine wirklich objektive Quelle , was der eine etwas aufbauscht , wird der nächste heruntergespielt darstellen , je nach dem wie der Verfasser selbst zum Thema steht .
Man sollte aber keinesfalls jede Quelle , sobald sie einer "rechten" Ideologie entspringt , sofort als Lügenwerk abtun , wer weiß denn tatsächlich was Wahrheit ist ? Ich nämlich nicht , ich glaube manchmal nur es zu wissen .
Mal ehrlich , ist doch abartig , wieviele Lügen , Irakkrieg usw. , heutzutage u.a. durch Mittel wie das Internet ans Tageslicht gelangen , warum sollte also früher , als es noch viel einfacher war , die Geschichte nicht nach der Vorstellung des Siegers geschrieben worden sein ?

Rosa Brigaden
03.04.2004, 00:54
Ich denke es gibt keine wirklich objektive Quelle , was der eine etwas aufbauscht , wird der nächste heruntergespielt darstellen , je nach dem wie der Verfasser selbst zum Thema steht .
Man sollte aber keinesfalls jede Quelle , sobald sie einer "rechten" Ideologie entspringt , sofort als Lügenwerk abtun , wer weiß denn tatsächlich was Wahrheit ist ? Ich nämlich nicht , ich glaube manchmal nur es zu wissen .
Mal ehrlich , ist doch abartig , wieviele Lügen , Irakkrieg usw. , heutzutage u.a. durch Mittel wie das Internet ans Tageslicht gelangen , warum sollte also früher , als es noch viel einfacher war , die Geschichte nicht nach der Vorstellung des Siegers geschrieben worden sein ?Sie sollten ein wenig länger nachdenken, bevor Sie einen beitrag verfassen. besonderen wert sollten Sie auf die verwendung einer klaren begrifflichkeit legen, bei der Sie sich vergewissert haben, daß Sie begriffen haben, was Sie da formulieren.

es ist im allgemeinen aufgabe besonders dafür geschulten fachpersonals (man nennt solche leute historiker), quellen auf ihre stichhaltigkeit und aussagefähigkeit zu überprüfen. das ist ein oft langwieriger prozeß, in dem man viele quellen auf ihren zusammenhang, zusammenhängende quellen auf stimmigkeit überprüfen muß - "die wahrheit" ist da eher selten gegenstand der erörterung, sondern eher die wahrhaftigkeit hintergrund der tätigkeit des mit der untersuchung betrauten historikers.

mit dem verdacht den siegern gegenüber, sie schrieben "ihre" geschichte, sollte man es sich auch nicht zu leicht machen.
man kann alles bezweifeln, aber zu jedem vernüntigen zweifel gehört ein ebenso vernünftiger zweifelsgrund. mit anderen worten, es hilft nichts, einen generellen pauschalverdacht zu äußern, weil dieser sich nie konkret nachprüfen läßt.

man kann nur quelle für quelle sorgfältig überrüfen und gelangt so zu einer annäherungsweise "objektiven", d.h., einigermaßen realistischen sicht dessen, was geschehen ist.

wenn man dann, wie z.b. nach der wende, auf neue quellen stößt, die das bisherige bild revidieren - um so besser. dann muß man das gesamtbild eben dem anpassen, was die neuen unterlagen erbringen.

das führt weiter zur erkenntnis, daß es eben keine endgültige wahrheit in der darstellung und bewertung von historischen fakten gibt. das setzt allerdings einen gesicherten grundbestand an erkenntnissen voraus, auf deren basis man agiert. man muß also nicht immer bei der entstehung des weltalls beginnen, wenn man z.b. über "Die politische Entwicklung in der Pfalz und die Wiedererstehung der Parteien nach 1945" forscht.

wenn man an der korrektheit der geschichtsdarstellung von jemandem zweifelt, muß man eben mit hinweis auf die entsprechenden quellen begründen, warum man daran zweifelt.
wenn Sie also eine "siegergeschichtsschreibung" postulieren, müssen sie beschreiben können, worin die besteht, und das unter heranziehung einschlägiger quellen belegen.

alles andere ist kaffeesatzleserei.

RB

Chester
03.04.2004, 03:06
Richtig, - und somit ist dieser jetzt von mir zitierte Post wohl eindeutig genug, beweist er doch, daß der Poster sich vielleicht selber doch nicht sooo sehr an seiner eigenen geposteten Feststellung hält.

Falsch.


Denn ein Link ist erst mal nur ein Link, auch wenn er aus Kanada kommt, - was den Verfasser des obigen Post haarscharf zur "bewiesenen" Vermutung führt, daß er denn nicht koscher sein kann.

Die Betrachtung, woher der link kommt, gehört zum "wer" von "Maßgeblich für eine Beweisführung ist immer noch, wer da was sagt."
Und hätten Sie noch die Güte, mir aufzuzeigen, wo ich bei "Wahrscheinlicher ist, daß die Betreiber sehr wohl wissen, daß ihre Seite gegen das StGB verstößt" von einer"bewiesenen Vermutung" sprach?


Stellt er doch zugleich auch treffend fest, daß ja hier so einiges nicht koscher sein kann, in diesem Forum...
Klingt nach einer typisch Pawlowschen Reaktion. Ein Licht geht an, und man denkt, der Knochen sei natürlich auch da.
Auf das Forum in Gesamtheit habe ich mich nie bezogen, nur auf diesen thread.
Und ja, ich bin der Meinung, der post von Offizier wäre durchaus strafrechtlich würdigungsfähig.
Meine Meinung.
Die von codemonkeys abweicht.
Nichts anderes habe ich geäußert.

mfg,

Chester :-:

Chester
03.04.2004, 03:41
Och, - da verweise ich jetzt einfach nur mal auf Kurosawas "Rashomon", - das "Wer" was wo sagt, wird da eigentlich durchaus treffend beschrieben, und somit auch Beweisfähigkeit über das, was wer äußert.

Wenn ich die Aussage des Films richtig verstehe, dann belegt der eigentlich nur das, was Rosa Brigaden verdeutlichen wollte.
Das Dilemma mit der Subjektivität.
Und der niemals vorhandenen "reinen, letztgültigen Wahrheit".
Dem ich persönlich zustimme.


Dies hatte ich so verstanden. :)

Das war nu' nicht so klar!

Ist es jetzt aber? :cool:


Tja, und was ist Deine Meinung? Keulen oder drüber reden?

Wäre es mein Forum gewesen, hätte ich ihn gesperrt.
Einfach, weil ich es über die Jahre leid geworden bin, diesen (IMHO) Schwachsinn zu diskutieren.
Dies ist aber codemonkeys Forum.
Und wie er damit umgeht, respektiere ich durchaus (for what it's worth :D )

mfg,

Chester :-:

Chester
03.04.2004, 03:56
Dies ist aber codemonkeys Forum.
Und wie er damit umgeht, respektiere ich durchaus (for what it's worth :D )

(bzw., in diesem thread, wie Gelehrter damit umgeht)

Gärtner
03.04.2004, 04:05
@ Chester: Naja, es gilt halt stets, die schwierige Gratwanderung zwischen der Verhinderung strafwürdiger Aussagen und der Unterdrückung der freien Meinung hinzubekommen.

Als Otto Normaluser pflegte ich auf derlei Auswüchse durchaus saftig zu antworten, als Mod (und das noch nicht sehr lang) muß ich zunächst von meiner persönlichen Meinung absehen, ansonsten würden Moderatoren ein Zensurforum schaffen.

Das bedeutet, mir geht es vor allem um die Sachlichkeit des Dialogs, auch wenn dort Meinungen geäußert werden, die ich selber unerträglich finde.

Ich verabscheue braune und rote Ideologien aus tiefstem Herzen, jedoch macht man es sich auch zu leicht, wenn man vorschnell "Nazi, Nazi!" ruft.

Auch hänge ich immer noch der (allerdings schwindenden) Überzeugung an, daß sachliche Information und logische Argumente auf Dauer den besten Immunschutz gegenüber Extremismus gleich welcher Couleur bieten.

Chester
03.04.2004, 04:06
Aber genau dem stimme ich doch auch zu, und das habe ich doch verdeutlicht. Deshalb hatte ich aber gerade auch aufgemerkt, als Du in Deiner Eingangsaussage Dir eigentlich selber widersprochen hast, bezüglich der Links.
Leider aber haste es ja nur mit nem einfachen Falsch abgeschmettert. :)

Nun, nicht nur mit dem "Falsch".
Meine Aussage war, ein "link" an sich kann niemals ein Beweis sein, "wer" "was" sagt, ist auch wichtig.
Wobei zu dem "was" übrigens auch gehört, wie der denn wiederum darauf gekommen ist.
Daß eine deutsche Seite nach Kanada (meiner Vermutung nach) ausweicht, war halt ein Punkt zum "wer".
Ich denke also nicht, daß ich mir widersprochen habe.


Du kennst mich nicht, aber Du würdest feststellen, wenn Du meine Threads der Vergangenheit durchlesen würdest (zugegebnermaßen nicht gerade wenige. :) ), daß ich mehr als einmal die Endgültigkeit von "Quellen", persönlichen erfahrenen Meinungen, und "Links" immer wieder allgemein in Frage gestellt habe. Aber egal, welche Seite diese äußert. Da bin ich extrem gerecht! :)

So sollte es ja auch sein.
IMHO.


Da habe ich generell eine gegesätzliche Meinung, und kann dem nicht zustimmen, denn ich sehe dies generell anders. Reden kann man. Und Schwarz, oder Weiß gibt es sowieso nicht!
Mein liebster und bester Schachgegner war ausgerechnet so'n oller Alt-Nazi und NPDler. Ich mochte ihn bis zu seinem Tod, auch wenn ich nicht in allen Dingen einer Meinung mit ihm war!

Das sollte Methode sein, ich respektiere es ebenfalls, und finde es sehr angenehm, - und übergreifend, respektiere ich Deine unnachgiebige Haltung in dem zuvor genannten Sinne, respektiere aber auch, daß ich durchaus "vor den Bug kotze", wenn "Keulen" angedroht wird.
Wie gesagt, da habe ich eine andere Meinung!

Dafür gibt es ja "let's agree to disagree".
Da keiner von uns beiden dieses Forum moderiert, ist das sogar noch leichter. :D

mfg,

Chester :-:

Chester
03.04.2004, 04:14
@ Chester: Naja, es gilt halt stets, die schwierige Gratwanderung zwischen der Verhinderung strafwürdiger Aussagen und der Unterdrückung der freien Meinung hinzubekommen.

Als Otto Normaluser pflegte ich auf derlei Auswüchse durchaus saftig zu antworten, als Mod (und das noch nicht sehr lang) muß ich zunächst von meiner persönlichen Meinung absehen, ansonsten würden Moderatoren ein Zensurforum schaffen.

Dessen bin ich mir bewußt, und denke, Sie schaffen diese Gratwanderung sehr gut.


Auch hänge ich immer noch der (allerdings schwindenden) Überzeugung an, daß sachliche Information und logische Argumente auf Dauer den besten Immunschutz gegenüber Extremismus gleich welcher Couleur bieten.
Nun, diese Überzeugung ist bei mir schon seit einiger Zeit leider bis ins Unkenntliche verkümmert.
Das Gewinn/Aufwand Verhältnis bei den Diskussionen, die ich bisher erlebt habe, war einfach zu gering, als daß ich persönlich noch Energie in sie hineinstecken möchte. Ich nutze diese Energie lieber gewinnbringender.
Was als user natürlich wesentlich leichter ist als als Moderator.

mfg,

Chester :-:

Chester
03.04.2004, 04:16
Ebend!!! :D
Ps.: und ich find doch, daß Du Dir selber widersprochen hast, Du weist schon wo! höhöhö
Habe ich nicht. :cool:

mfg,

Chester :-:

Gärtner
03.04.2004, 04:24
Nun, diese Überzeugung ist bei mir schon seit einiger Zeit leider bis ins Unkenntliche verkümmert.
Das Gewinn/Aufwand Verhältnis bei den Diskussionen, die ich bisher erlebt habe, war einfach zu gering, als daß ich persönlich noch Energie in sie hineinstecken möchte. Ich nutze diese Energie lieber gewinnbringender.
Was als user natürlich wesentlich leichter ist als als Moderator.
Im Endeffekt ist es sogar wurscht, ob man als Mod oder User oder im richtigen Leben unterwegs ist. Das Wichtige ist, sich extremistischen Auswüchsen entgegenzustemmen und deren Vertretern nie das Gefühl zu gönnen, sich selbst an einem virtuellen Ort wie diesem zu Hause zu fühlen.


Btw, in unserer behaglichen kleinen Dorfgemeinschaft können wir uns durchaus duzen. :P

l_osservatore_uno
03.04.2004, 04:54
So ein Schwachsinn! Wer hat denn diesen Boykott erklärt, etwa die in Deutschland oder Europa lebenden Juden?

... war's das Internationale Judentum; das steht wohl außer Frage.

Und, wenn ich mich richtig erinnere, wurde dieser Aufruf in einer britischen Zeitung gedruckt - insofern wird vielleicht auch der eine oder andere "europäische" Jude daran beteiligt gewesen sein.

Und: entweder diese Juden jener Zeit waren größenwahnsinnig oder sie hatten wirklich die politische Macht, diesen Aufruf auch in die Tat umzusetzen.

Ich nehme, schon wegen der Erfahrungen die wir akut heute machen können, letzteres an.

Enzo

PS: Ich hätt' wohl doch besser erst den ganzen Strang durchgelesen - war eigentlich alles schon dran, was ich hier so zu murmeln hatte. Sorry!

Siran
03.04.2004, 09:01
Enzo, es gab, in der Folge dieser Kriegserklärung eine direkte Distanzierung einer anderen Gruppe von Juden, die der Meinung waren, man würde mit solchen Aktionen die Sicherheit der Juden in Deutschland eher verschlechtern, weshalb man von sowas absehen sollte.

Auch darf man nicht vergessen, dass der Zionismus vor dem 2. Weltkrieg bei weitem nicht so stark ausgeprägt war, wie es dann nach dem 2. Weltkrieg der Fall war. Nach dem, was ich gelesen habe, waren vor dem 2. Weltkrieg nur rund 6% der Juden weltweit zionistisch eingestellt. Gerade die Juden in Deutschland sahen sich selbst durchaus als Deutsche und hatten gar nicht die Absicht, sich in irgendein anderes Land zu begeben.

Rosa Brigaden
03.04.2004, 10:09
Ein Zweifelsgrund muß nicht vernünftig sein, um von Bestand zu sein, und sich zu vertiefen. halt. hier geht es schon los mit den ungenauigkeiten: ich sprach von einem vernünftigen zweifel, also einem, der diskursfähig ist. abgesehen davon: das war eine behauptung, auf die eine begründung zu folgen hat. die kommt aber nicht, denn Sie fahren fort:


Kann sich ein Zweifelsgrund nicht gerade aus einem unwohlen Gefühl heraus entwickeln, - und dieses unwohle Gefühl spiegelt eigentlich das Gegenwärtige wieder. das ist recht schwammig - und verkehrt. das vom mir formulierte problem bezieht sich nicht auf die motivtion sondern auf den grund, das kausale verhältnis, aus dem heraus man rational zweifelt. ein allgemein schlechtes gefühl kann ja auch bedeuten, daß man verdorbenen fisch zu sich genommen hat - Sie wollen sicher nicht nahelegen, das begründete einen vernünftigen zweifel -; das "Gegenwärtige", ein schwammiger begriff in diesem zusammenhang, wäre dann Ihr zustand des physischen unwohlseins?.


und sucht die Gründe. das Entstehen in der Vergangenheit?..., was sich ja dann sehr einfach erklären läßt: es ist einem übel (das "gegenwärtige" - warum schreiben Sie nicht "gegenwart"?); das vergangene: der verzehr verdorbenen fischs. das nennt man dann eine "rationalisierung". man stellt dann aber falsche zuordnungen her, wenn einem, um in obigem beispiel zu bleiben, während der lektüre z.b. eines textes über zionismus wegen des verzehrs verdorbenen fisches gefühle des unwohlseins entstehen und man nun diese quelle in ihrer unstimmigkeit als ursache beizieht.


Nur frage ich mich, - ist dieses Gefühl mit der wissenschaftlichen Erforschung möglicher, vielfacher Quellen beizukommen?diesem gefühl ist eher durch konzentration beizukommen.

wenn man bei der lektüre eines textes zweifel bekommt, ob z.b. eine dargestellte deutung historischer zusammenhänge plausibel ist, dann ist das ja bereits ein konkreter zweifel, den man klar bezeichnen kann. es ist dabei durchaus möglich, daß man diese bedenken zunächst nicht klar formulieren kann, sie müssen aber text- und sachbezogen sein.
lese ich also eine schilderung des attentats auf den Österreichischen thronfolger 1914, ist es nicht sinnvoll, gegen die schilderung des moments, in dem der junge Princip die schüsse abgibt, einzuwenden, das sei eine verschwörung der illuminaten. man könnte sich daran machen, das zu beweisen, aber auch das würde in eine verstandestätigkeit nach bestimmten, über jahrhunderte entwickelten verfahren münden - um das benutzen des kritischen verstandes kommen Sie also nicht herum, fürchte ich.


Zudem hilft es sehr wohl, einen Pauschalverdacht zu äußern, dennn der Pauschalverdacht ist erheblich leichter zu bedienen, und bietet zudem einer großen Menge die Plattform, ihr Unwohlsein darzustellen und zu äußern.
das ist aber eher gegenstand einer gruppentherapie zur steigerung des allgemeinen wohlbefindens ("gut, daß wir darüber gesprochen haben"), nicht aber gegenstand einer kritischen auseinandersetzung mit daten und fakten. das ist aber bei der doch so pathetisch formulierten suche nach "der" wahrheit zwingend erfoderlich.
Sie heben darauf ab, daß eine "große menge" ihr unwohlsein darstellen könne - nun, die korrektheit der bewertung historischer zusammenhänge wird auch nicht plebiszitär ermittelt; was meinen Sie, was los ist, wenn die mehrheit verdorbenen fisch verzehrt hat?
am ende Ihres textes lassen sie die katze aus dem sack: Ihnen geht es nicht um kritische, also vernünftige diskussion.


Da bleibt die penible Forschung auf der Strecke, denn sie kann keine Gefühle erreichen, - lediglich eventuell die Ratio.
"lediglich eventuell" - das ist Ihnen die ratio wert? mit der steht und fällt aber der vernunftcharakter einer diskussion. es ist nicht die aufgabe penibler forschung, "gefühle zu erreichen".
das problem bei Ihrem "pauschalverdacht" ist sein unvernünftiger charakter; damit entziehen Sie den kern gerade der vernünftigen diskussion, wollen jedoch mit diesem pauschalverdacht in der weiteren auseinandersetzung durchaus argumentativ hantieren. das schließt sich aber aus.

RB

Silberkugel
03.04.2004, 12:39
nicht aber gegenstand einer kritischen auseinandersetzung mit daten und fakten. das ist aber bei der doch so pathetisch formulierten suche nach "der" wahrheit zwingend erfoderlich.
Könnte es nicht auch sein , dass sogenannte Fakten von irgendjemandem zu solchen erklärt wurden ? Dann noch schnell eine Widerlegung unter Strafandrohung gestellt , fertig ist die korrekte Bewertung historischer Zusammenhänge .
Genau diese Verfahrensweise stimmt mich doch skeptisch .

Gärtner
03.04.2004, 12:50
[Jedenfalls]... war's das Internationale Judentum; das steht wohl außer Frage.

Und, wenn ich mich richtig erinnere, wurde dieser Aufruf in einer britischen Zeitung gedruckt - insofern wird vielleicht auch der eine oder andere "europäische" Jude daran beteiligt gewesen sein.
Enzo, ich bitte dich - "das Internationale Judentum". Auch wenn Du und deinesgleichen gerne in kollektiven Begrifflichkeiten sprecht, verdeckt das nicht die argumentative Unsauberkeit.

Welche Relevanz hätte ein in einer Zeitung abgedruckter Aufruf von mir, das deutsche Volk würde einem anderen "den Krieg" erklären? Genau, gar keine, und zwar aus dem Grund mangelnder Repräsentanz (wie Siran bereits ausführte) wie auch aufgrund der Tatsache, daß ich kein Völkerrechtssubjekt bin.

Das waren die Initiatoren des obskuren Aufrufs auch nicht, geschweige denn ein von dir nebelhaft und gern so apostrophiertes "Internationales Judentum".

Damit auch nur die kleinste antisemitische Verordnung der braunen Barbaren rechtfertigen zu wollen, nimmt das Ergebnis quasi als Beweisgrund vorweg. Das ist unhistorisch und in diesem Zusammenhang auch unanständig.

Rosa Brigaden
03.04.2004, 13:16
Könnte es nicht auch sein , dass sogenannte Fakten von irgendjemandem zu solchen erklärt wurden ? Dann noch schnell eine Widerlegung unter Strafandrohung gestellt , fertig ist die korrekte Bewertung historischer Zusammenhänge .
Genau diese Verfahrensweise stimmt mich doch skeptisch .skepsis erfordert auch die anstrengung des denkens, sowenig Ihnen das gefallen mag.
Sie formulieren implizite behauptungen, die Sie nicht weiter begründen. wenn fakten "sogenannte" sind, sind sie keine. das läßt sich aber überprüfen, und die fakten lassen sich nicht, wie Sie weiter behaupten, von irgendwem, den Sie nicht näher bezeichnen können, zu solchen erklären.
unter strafandrohung steht nicht die widerlegung sondern die leugnung gesicherter fakten z.b. das faktum des Holokaust (den Sie vermutlich meinen).
formulieren oder widerlegen der bewertung historischer zusammenhänge beruht nun mal auf fakten, die sich überprüfen lassen. für diese überprüfung gibt es methoden, die sich seit jahrhunderten bewährt haben.
Sie können mutmaßen, daß jemand fakten als solche konstruiere - solange Sie das nicht stichhaltig und konkret begründen, ist es nicht relevant; wenn es den Holokaust betrifft, ist die verbreitung dieser behauptung strafbar.

RB

Chester
03.04.2004, 13:50
Also als Resultat, Ergebnis die "Keule"????
Gothaur
In meinem eigenen Forum, ja.
Ich sprach vom Unwillen, für solche Leute noch Energie aufzuwenden.
"Delete" ist weniger Energie als eine (nach meiner Erfahrung höchstwahrscheinlich fruchtlose) Diskussion anzufangen.

mfg,

Chester :-:

l_osservatore_uno
03.04.2004, 13:58
Enzo, ich bitte dich - "das Internationale Judentum". Auch wenn Du und deinesgleichen gerne in kollektiven Begrifflichkeiten sprecht, verdeckt das nicht die argumentative Unsauberkeit.

Was ist es, das Dir das Recht gibt von argumentativer Unsauberkeit zu sprechen? Ist's nicht so, dass Du, zu jener Zeit, wie ich selbst, nur das lüsterne Glitzern im Auge eines ehrbaren Vaters warst?


Welche Relevanz hätte ein in einer Zeitung abgedruckter Aufruf von mir, das deutsche Volk würde einem anderen "den Krieg" erklären?

Natürlich - keine! Aber 's war ja auch keine Kreispostille, mein Freund!

Oder?


[...] und zwar aus dem Grund mangelnder Repräsentanz (wie Siran bereits ausführte) wie auch aufgrund der Tatsache, daß ich kein Völkerrechtssubjekt bin. Das waren die Initiatoren des obskuren Aufrufs auch nicht, geschweige denn ein von dir nebelhaft und gern so apostrophiertes "Internationales Judentum".

Ohne Jurist zu sein, Gelehrter, sag' ich mal: das ist einfach nachgeschoben, das kann heut' kein Mensch mehr überprüfen!


Damit auch nur die kleinste antisemitische Verordnung der braunen Barbaren rechtfertigen zu wollen, nimmt das Ergebnis quasi als Beweisgrund vorweg. Das ist unhistorisch und in diesem Zusammenhang auch unanständig.

Siehe vorstehend erwähnte, nicht vorhandene Möglichkeit der Beweisführung.

Fazit: Deine Behauptung ist nicht beweisbar richtig!

Freundlichen Gruß!

Enzo

Silberkugel
03.04.2004, 14:23
Zitat von Rosa Brigaden
unter strafandrohung steht nicht die widerlegung sondern die leugnung gesicherter fakten z.b. das faktum des Holokaust (den Sie vermutlich meinen).
Was ist in diesem Fall der Unterschied zwischen Widerlegung und Leugnung ?
Was sagen Sie (warum eigentlich dieses Gesieze in einem Forum) denn zum Werdegang eines David Irving ?
Welcher vom international anerkannten Experten beim Thema "Drittes Reich" zum Holocaustleugner , der sich mit Neonazis zusammen tat , diffamiert wurde , nachdem er sich als Experte mit dem Thema Holocaust beschäftigte .


skepsis erfordert auch die anstrengung des denkens, sowenig Ihnen das gefallen mag.
Sie formulieren implizite behauptungen, die Sie nicht weiter begründen.
Wollen Sie mich etwa zu irgendwelchen strafbaren Äußerungen verleiten ?


Sie können mutmaßen, daß jemand fakten als solche konstruiere - solange Sie das nicht stichhaltig und konkret begründen, ist es nicht relevant; wenn es den Holokaust betrifft, ist die verbreitung dieser behauptung strafbar.
Warum ?

l_osservatore_uno
03.04.2004, 14:29
Was ist in diesem Fall der Unterschied zwischen Widerlegung und Leugnung?

... ist das Problem: der Versuch der Widerlegung wird als Leugnung gewertet.

Unter Bedingungen 'natürlichen Rechts' schon bedenklich, wird heute das Fragen nach der Wahrheit strafrechtlich bewehrt.

Um welche Art 'Wahrheit' kann's sich handeln, die solcherart 'Schutz' bedarf?

Gruß!

Enzo

Gärtner
03.04.2004, 14:30
Fazit: Deine Behauptung ist nicht beweisbar richtig!

Balderdash! Natürlich läßt sich sehr einfach überprüfen, ob es damals ein jüdisches Völkerrechtssubjekt gab, wir reden schließlich nicht von sumerischen Keilschrifttafeln, die mühselig entziffert werden müßten. Der Zeitpunkt meiner oder deiner Geburt ist außerdem in Fragen historischer Forschung völlig irrelevant.

Ein kurzer Blick in die Geschichte des Völkerbunds wie auch der Juden wird dir zeigen, daß ein solches Rechtsubjekt damals nicht existierte.

Im übrigen: Wenn du dich jetzt, deine üblichen verbalen Nebelkerzen werfend, auf mangelnde Beweisbarkeit zurückziehst, nimmst du dir damit die Möglichkeit, den in Rede stehenden Boykottaufruf zur Rechtfertigung oder Erklärung für wie auch immer geartete Maßnahmen der dt. Regierung 1933ff. zu verwenden.

Rosa Brigaden
03.04.2004, 23:03
Ich hab lange hin und her, hoch und runter, links und rechts überlegt, ob ich jetzt....., und noch ein wenig über RB und Freunde recherchiert, und so kann ich es in einen Satz zusammenfassen:
Eiltles selbstgefälliges Geschwätz!
Über diese Art des akademischen Schwulst habe ich mich bereits geäußert, vor einigen Tagen, und werde gewiß jetzt dieses Spielchen nicht mitmachen. :))
Freundlichen,
Gothaurkeine argumente? müssen Sie so kompensieren, daß Ihnen keine gescheite erwiderung einfällt?

herzliches beileid.

RB

Rosa Brigaden
03.04.2004, 23:19
Was ist in diesem Fall der Unterschied zwischen Widerlegung und Leugnung ?der unterschied läßt sich recht einfach beschreiben: leugnen ist das unbegründete bestreiten eines sachverhalts, während widerlegung der beweis der unrichtigkeit einer these oder behauptung ist (im begriff beweis ist natürlich impliziert, daß begründungen genannt wurden).

Was sagen Sie (warum eigentlich dieses Gesieze in einem Forum) denn zum Werdegang eines David Irving ?
Welcher vom international anerkannten Experten beim Thema "Drittes Reich" zum Holocaustleugner , der sich mit Neonazis zusammen tat , diffamiert wurde , nachdem er sich als Experte mit dem Thema Holocaust beschäftigte .das gesieze ist zunächst eine frage der höflichkeit, wenn man noch nie oder erst über zwei beiträge kommuniziert hat.
Irving hat sich eben sein expertentum dadurch verwirkt, daß er der bloßen leugnung des holokaust überführt wurde. beweisen konnte er seine thesen nie.

Wollen Sie mich etwa zu irgendwelchen strafbaren Äußerungen verleiten ?
ich habe nur konstatiert, daß Sie implizite behauptungen formulierten, die Sie nicht begründeten. was Sie soll daran zu irgendetwas verleiten?

Sie können mutmaßen, daß jemand fakten als solche konstruiere - solange Sie das nicht stichhaltig und konkret begründen, ist es nicht relevant; wenn es den Holokaust betrifft, ist die verbreitung dieser behauptung strafbar.Warum?das steht doch direkt da. können Sie nicht lesen? wenn Sie unbegründet den holokaust abstreiten, also leugnen, ist das strafbar. wenn Sie andere fakten bestreiten oder sonstige unsinnige äußerungen machen, mögen diese irrelevant sein, sind aber nicht strafbar.

RB

Silberkugel
04.04.2004, 12:34
Naja , ich glaube eher , sie verstehen die Bedeutung des Wortes "Warum" nicht .
Ich erhoffte mir eigentlich eine Begründung , warum Mutmaßungen , den Holocaust betreffend , im Gegensatz zu anderen "unsinngen Äußerungen" strafbar sind .




ich habe nur konstatiert, daß Sie implizite behauptungen formulierten, die Sie nicht begründeten. was Sie soll daran zu irgendetwas verleiten?
Würde ich hier explizite , begründete Behauptungen formulieren , wären Sie und ihresgleichen wahrscheinlich diejenigen , welche lautstark § 130 StGB rufen würden .

l_osservatore_uno
04.04.2004, 15:30
Naja , ich glaube eher , sie verstehen die Bedeutung des Wortes "Warum" nicht .

Ich erhoffte mir eigentlich eine Begründung , warum Mutmaßungen , den Holocaust betreffend , im Gegensatz zu anderen "unsinngen Äußerungen" strafbar sind .

... sprechen Sie interessante Fragen an, Silberkugel!

Wenn ich richtig verstanden habe, so darf man sich zum HC dann abweichend von der gültigen Lehre äußern, wenn man das, was man vorzutragen hat auch beweisen kann.

Das heißt, die von der herrschenden Lehre abweichende Meinung muß - mehr oder weniger - wissenschaftlich begründet sein.

Da aber nun jede Wissenschaft mit Fragen nach dem "WIE", dem "WARUM", beginnt, also bisherige Kenntnisse hinterfragt und in Zweifel gezogen werden müssen, ist es praktisch unmöglich den HC weitergehend zu erforschen, weil das "WIE", z. B. "wie war das möglich - so viele Menschen ...?", etc., etc., bereits den "Zweifler" zeigen - und schon schnappen 130 stinkende Mäuler nach dir!

Gruß!

Enzo

Silberkugel
04.04.2004, 16:31
Genau das ist der springende Punkt , lieber Enzo .
Und dies lässt mein blindes Vertrauen in die Geschichtsschreibung , wie wir sie kennen , dann doch irgendwo erschüttern .

Rosa Brigaden
05.04.2004, 10:33
Naja , ich glaube eher , sie verstehen die Bedeutung des Wortes "Warum" nicht .
Ich erhoffte mir eigentlich eine Begründung , warum Mutmaßungen , den Holocaust betreffend , im Gegensatz zu anderen "unsinngen Äußerungen" strafbar sind .weil es im gesetz steht. wenn Sie bestreiten, daß z.b. die sonne sich um die erde dreht, ist das zwar unsinnig und irrelevant, aber nicht strafbar: es ist kein straftatbestand. war das jetzt klar genug?
Würde ich hier explizite , begründete Behauptungen formulieren , wären Sie und ihresgleichen wahrscheinlich diejenigen , welche lautstark § 130 StGB rufen würden .das ist eine unterstellung, eine dumme dazu, die Sie sicher nicht belegen können. abgesehen davon ist der forumsbetreiber verpflichtet, solche verstöße, sobald er ihrer gewahr geworden, unverzüglich zu löschen.
mir war schon klar, was Sie formulieren wollten, und ich habe nur auf die beiden impliziten behauptungen, von denen sie ja selbst zugeben, daß sie strafbar sein könnten, verwiesen. wir wußten somit beide, was sache war, insofern geht ihre behauptung, ich hätte Sie zu irgendetwas "verführen" wollen, ins leere.

RB

Rosa Brigaden
05.04.2004, 10:49
... sprechen Sie interessante Fragen an, Silberkugel!

Wenn ich richtig verstanden habe, so darf man sich zum HC dann abweichend von der gültigen Lehre äußern, wenn man das, was man vorzutragen hat auch beweisen kann.

Das heißt, die von der herrschenden Lehre abweichende Meinung muß - mehr oder weniger - wissenschaftlich begründet sein.

Da aber nun jede Wissenschaft mit Fragen nach dem "WIE", dem "WARUM", beginnt, also bisherige Kenntnisse hinterfragt und in Zweifel gezogen werden müssen, ist es praktisch unmöglich den HC weitergehend zu erforschen, weil das "WIE", z. B. "wie war das möglich - so viele Menschen ...?", etc., etc., bereits den "Zweifler" zeigen - und schon schnappen 130 stinkende Mäuler nach dir!

Gruß!

EnzoSie können sicher den holokaust, den Sie so verschämt mit "HC" abkürzen, bezweifeln - das ist Ihre privatsache. auch mögliche wissenschaftliche zweifel können Sie am holokaust oder auch teilaspekten für sich, in Ihrem "gelehrtenstübchen" gerne hegen.
Ihre probleme enstehen dann, wenn Sie das einer breiten öffentlichkeit als tatsachenbehauptung(en) präsentieren. dann müssen Sie über hieb- und stichfeste beweise für Ihre behauptung verfügen.
wenn Sie über solche beweise verfügten, würden Sie vermutlich aus einem strafverfahren nach §130 StGB ohne schaden herauskommen, weil ja dann der tatbestand des leugnens nicht gegeben wäre.
nebenbei bemerkt: Sie insinuieren fortwährend, daß der §130 wie ein verdikt in der gegend herumgeistere; ein verstoß gegen diesen paragraphen des strafgesetzbuches wird jedoch, wie in allen anderen rechtsverstößen auch, in einem ordentlichen gerichtsverfahren geklärt.
im gegensatz zu Ihrem vorgehen dem historischen phänomen des holokaust gegenüber, wo mit dem verdacht schon das urteil gefällt ist. Das urteilsverfahren solcher art sollten Sie nicht mechanisch auf die einschätzung der vorgehensweise anderer übertragen.

RB

l_osservatore_uno
05.04.2004, 11:08
Sie können sicher den holokaust, den Sie so verschämt mit "HC" abkürzen [...]

Mir ist das Wort einfach zu lang - und ich muss Zeit sparen!

Oder anders: Schreiben wir KZ immer aus, mein Lieber?


[...] bezweifeln - das ist Ihre privatsache. auch mögliche wissenschaftliche zweifel können Sie am holokaust oder auch teilaspekten für sich, in Ihrem "gelehrtenstübchen" gerne hegen.
Ihre probleme enstehen dann, wenn Sie das einer breiten öffentlichkeit als tatsachenbehauptung(en) präsentieren. dann müssen Sie über hieb- und stichfeste beweise für Ihre behauptung verfügen.

Dabei sollten Sie nicht unerwähnt lassen, dass bereits eine Ansammlung von drei Menschen genügt: Also erstens der, der Zweifel äußert, zweitens jemand, der's hört und, drittens, jemand der's bezeugt, dass der Zweifler 'es' so und nicht anders gesagt hat. In harten Fällen geht's auch ganz ohne einen zusätzlichen Zeugen, denn 'ZWEITENS' gilt ja bereits als Zeuge.

Von einer "breiten Öffentlichkeit" wollen wir da besser nicht reden, Rosa Brigaden!


wenn Sie über solche beweise verfügten, würden Sie vermutlich aus einem strafverfahren nach §130 StGB ohne schaden herauskommen, weil ja dann der tatbestand des leugnens nicht gegeben wäre.

Sie gehen also davon aus, dass die Qualität von vorgelegten Beweisen in jedem Fall von einem Gericht überprüft würde?

Gibt's das in anderen Bereichen der Wissenschaft auch? :))


nebenbei bemerkt: Sie insinuieren fortwährend, daß der §130 wie ein verdikt in der gegend herumgeistere; ein verstoß gegen diesen paragraphen des strafgesetzbuches wird jedoch, wie in allen anderen rechtsverstößen auch, in einem ordentlichen gerichtsverfahren geklärt.
im gegensatz zu Ihrem vorgehen dem historischen phänomen des holokaust gegenüber, wo mit dem verdacht schon das urteil gefällt ist. Das urteilsverfahren solcher art sollten Sie nicht mechanisch auf die einschätzung der vorgehensweise anderer übertragen.

Das ist dann wohl damit auch beantwortet: Sie gehen also davon aus, dass die Qualität von vorgelegten Beweisen in jedem Fall von einem Gericht überprüft würde?

Gibt's das in anderen Bereichen der Wissenschaft auch? :))

Enzo

PS: Ist's doch immer wieder interessant, wie sich Leute wie Rosa Brigaden - immer und immer wieder - mit ihren eigenen 'Argumenten' selbst in die Fresse hauen! :D

Übrigens:


Ideen, wie absolute Gewißheit, absolute Genauigkeit, endgültige Wahrheit und so fort, sind Erfindungen der Einbildung und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Max Born, deutscher Physiker (1882 - 1970)

Rosa Brigaden
05.04.2004, 12:12
Mir ist das Wort einfach zu lang - und ich muss Zeit sparen!
dann wäre es angemessener, Sie verzichteten ganz auf das pousten Ihrer beiträge.

Oder anders: Schreiben wir KZ immer aus, mein Lieber?
nein, mein unlieber, KZ ist eine bereits von Ihren gesinnungsvätern verwendetes akronym gewesen, während es nicht üblich ist, ein einzelnes wort wie "holokaust" (oder holocaust, wenn sie den Englischen begriff wählen) abzukürzen.
Dabei sollten Sie nicht unerwähnt lassen, dass bereits eine Ansammlung von drei Menschen genügt: Also erstens der, der Zweifel äußert, zweitens jemand, der's hört und, drittens, jemand der's bezeugt, dass der Zweifler 'es' so und nicht anders gesagt hat. In harten Fällen geht's auch ganz ohne einen zusätzlichen Zeugen, denn 'ZWEITENS' gilt ja bereits als Zeuge.Von einer "breiten Öffentlichkeit" wollen wir da besser nicht reden, Rosa Brigaden!Sie haben immer noch nicht begriffen, was ein vernünftiger zweifel ist.
aufgrund einiger mehr oder weniger fragwürdiger quellen, die vereinzelt sogar zutreffen können, den gesamten holkaust in frage zu stellen, wie es Ihre gesinnungsgenossen tun, ist mit sicherheit kein vernünftiger zweifel.
wenn man nur leugnet, ohne sachargumente zur hand zu haben - und für eine pauschale leugnung von etwas kann es aus immanenten gründen schon kein sachargument geben -, handelt es sich mit ziemlicher sicherheit auch nicht um wissenschaftliche kritik, und man setzt sich, so man es einer öffentlichkeit zugänglich macht, dem verdacht aus, vernunftferne ziele zu verfolgen.
Sie gehen also davon aus, dass die Qualität von vorgelegten Beweisen in jedem Fall von einem Gericht überprüft würden? Gibt's das in anderen Bereichen der Wissenschaft auch? :)) nur dann, wenn ein straftatbestand das erfordert. können Sie nicht lesen?
Das ist dann wohl damit auch beantwortet: Sie gehen also davon aus, dass die Qualität von vorgelegten Beweisen in jedem Fall von einem Gericht überprüft würden? Gibt's das in anderen Bereichen der Wissenschaft auch? :)) nein. s.o. eine strafrechtliche würdigung auch wissenschaftlicher beweise ist nur in strafverfahren nötig. strafverfahren gibt es nur dann, wenn straftatbestände gegeben sind. wenn einer z.b. die evolutionstheorie bezweifelt, kann er das tun - es gibt keinen straftatbestand, der ihm das verböte.
zu Ihrem zitat von Max Born (interessant, daß Sie und Ihre gesinnnungsgenossen meinen, immer dann zu den "autoritäten" flüchten zu müssen, wenn es argumentativ zu eng wird): von "absoluter" wahrheit habe ich hier nicht gesprochen, ich wollte Sie ja nicht mit einem philosophischen diskurs vollends überfordern. es ging hier um historische wahrheit und eine annäherung (!) mittels bewährter methoden, an die sich alle halten, egal welcher meinung sie sind.
Ist's doch immer wieder interessant, wie sich Leute wie Rosa Brigaden - immer und immer wieder - mit ihren eigenen 'Argumenten' selbst in die Fresse hauen! :D
hm. da haben sie aber sich selber übel zugerichtet.

RB

Rosa Brigaden
05.04.2004, 12:13
Ring frei.
Das Ganze gemahnt an einen Boxkampf... aber wenn sich hier jemand selbst ins Gesicht haut, ist wohl klar, wer 'gewinnt'.

Oh, und für die Peniblen: Das hier ist ein unpassender Zwischeneinwurf, der kommt in einem Forum öfter vor.

*g*schön, dann können Sie ja Ihrem gesinnungsgenossen Enzo helfen, die wunden zu pflegen, die er sich selber zugefügt hat.

RB

Rosa Brigaden
05.04.2004, 12:14
Ich stelle mich in die Ecke, um ggf. "hinterhältig" ein Bein zu stellen. :)
Oder drauf zu hauen, wenn das Opfer schon auf dem Boden liegt.
Mein Gott, bin ich hinterhältig. :)
Gothaurdas paßt zu Ihrer diskussionshaltung.

RB

l_osservatore_uno
05.04.2004, 12:26
dann wäre es angemessener, Sie verzichteten ganz auf das pousten Ihrer beiträge.nein, mein unlieber, [...]

... werd' Ihnen was husten, Rosa von Praunheim, nicht pusten und nicht blasen! :D


KZ ist eine bereits von Ihren gesinnungsvätern verwendetes akronym gewesen, während es nicht üblich ist, ein einzelnes wort wie "holokaust" (oder holocaust, wenn sie den Englischen begriff wählen) abzukürzen.Sie haben immer noch nicht begriffen, was ein vernünftiger zweifel ist.

Für "Gesinnungsväter", mein Bester, würd' ich Ihnen, Aug' in Aug', die Fresse polieren! Und das nicht zu knapp! Verstanden?

Und HOLOCAUST ... kürz' ich ab, wie's grad beliebt, herzallerliebste Rosa, und das nicht verschämt, sondern voller Inbrunst!


aufgrund einiger mehr oder weniger fragwürdiger quellen, die vereinzelt sogar zutreffen können, den gesamten holkaust in frage zu stellen, wie es Ihre gesinnungsgenossen tun, ist mit sicherheit kein vernünftiger zweifel.

Und für "Gesinnungsgenossen" ... gibt's gleich nochmal was auf die Augen, Schwuchtel!

Außerdem: Ich stell' den HC - in der religiösen Ausformung seiner Darstellung - nicht in Frage ... weil's verboten ist!

Der Rest ... ist geschenkt!

Patrick Bateman
05.04.2004, 12:38
Wie auch Bateman schon mal treffend schrieb: der 130iger war eigentlich ein Schuß vor den eigenen Bug derjenigen, die ihn als Keule verwenden wollen.
Meinung unterdrücken oder verhindern kann er nicht!
GothaurIch habe zwar schon viel geschrieben:rolleyes: , bin mir aber sicher, das ich diesen Satz nicht geschrieben habe.

Meines Wissens habe ich lediglich die Aussage gemacht, das der 130er so man ihn schon erlassen hätte, ihn doch eher 1954 als 1994 ins STGB aufnehmen sollen müssen.

Der Straftatsbestand der Holocaustleugnung, der unter § 130 StGB zu subsumieren ist, bereits durch ständige Rechtssprechung des BGH als Beleidigung im Sinne von § 185 StGB strafbar war.

Der 130 eigentlich eine Steilvorlage für eben diese permanent rückwärts blickenden Hansel ist, die sich jetzt auch noch als "politisch Verfolgte" gerieren können.

Das für eine bestimmte Gruppe der 130 in der Tat Mittel und Zweck ist, das Thema Holocaust zu tabuisieren, was dann ja im Ergebnis auch auf eine Form der Verleugnung herausläuft.

Und das die Bundesrepublik Deutschland als stabile Demokratie eine solches Gesetz gar nicht nötig hat, schließlich ist es eine Akt der offensichtlichen Dummheit, damit meine ich die offensichtliche Abwesenheit von Vernuft, wissenschaftlich belegbare historische Tatsachen mit rein ideologisch geprägten "Argumenten" gegenüber zu treten.
Mit derlei Unfug kann man auch anderst fertig werden als mit dem StGB, allzumal sich die Zahl der "Gläubigen" in den letzten drei oder vier Jahrzehnten nicht sonderlich erhöht hat und es für die paar eben der 185 StGB auch getan hat.

Chester
05.04.2004, 12:42
...Und für "Gesinnungsgenossen" ... gibt's gleich nochmal was auf die Augen, Schwuchtel!

Wie schnell sich manche doch komplett disqualifizieren können...

ofg,

Chester :-:

Rosa Brigaden
05.04.2004, 12:51
Ich habe zwar schon viel geschrieben:rolleyes: , bin mir aber sicher, das ich diesen Satz nicht geschrieben habe.

Meines Wissens habe ich lediglich die Aussage gemacht, das der 130er so man ihn schon erlassen hätte, ihn doch eher 1954 als 1994 ins STGB aufnehmen sollen müssen.

Der Straftatsbestand der Holocaustleugnung, der unter § 130 StGB zu subsumieren ist, bereits durch ständige Rechtssprechung des BGH als Beleidigung im Sinne von § 185 StGB strafbar war.

Der 130 eigentlich eine Steilvorlage für eben diese permanent rückwärts blickenden Hansel ist, die sich jetzt auch noch als "politisch Verfolgte2 gerieren können.

Das für eine bestimmte Gruppe der 130 in der Tat Mittel und Zweck ist, das Thema Holocaust zu tabuisieren, was dann ja im Ergebnis auch auf eine Form der Verleugnung herausläuft.

Und das die Bundesrepublik Deutschland als stabile Demokratie eine solches Gesetz gar nicht nötig hat, schließlich ist es eine Akt der offensichtlichen Dummheit, damit meine ich die offensichtliche Abwesenheit von Vernuft, wissenschaftlich belegbare historische Tatsachen mit rein ideologisch geprägten "Argumenten" gegenüber zu treten.
Mit derlei Unfug kann man auch anderst fertig werden als mit dem StGB, allzumal sich die Zahl der "Gläubigen" in den letzten drei oder vier Jahrzehnten nicht sonderlich erhöht hat und es für die paar eben der 185 StGB auch getan hat.ich stimme Ihnen im wesentlichen zu, alerdings ist die einordnung unter §130 schon sinnvoll, wenn man sich denn entscheidet, die leugnung des holokaust unter strafe zu stellen.
auch ich war seinerzeit nicht begeistert, als man meinte, (indirekt) historische wahrheiten gesetzlich festschreiben zu müssen, indem man das leugnen unter strafe stellte. zudem warnte ich schon damals vor der gefahr, daß der übliche bodensatz an unbelehrbaren dadurch sicher nicht besonders beeindruckt und sich eher noch im falle von verurteilungen von ihren gesinnungskumpanen als märtyer feiern lassen würde.

den gestus des verfolgten haben die einschlägigen juser ja schon gut einstudiert, nur mit der contenance hapert es noch ein bißchen.

RB

Gärtner
05.04.2004, 12:56
Bateman hat das Notwendige bereits gesagt. Nur dies möchte ich noch anfügen: Gerade beim 130er ist die Gefahr der ideologisch-moralischen Aufladung sehr groß, und mich persönlich ärgert dieser § in seiner Einseitigkeit ungemein.

Simples Beispiel: Wenn ich jemanden in der Geschichte des 20. Jhdt. ebenso verabscheue wie Hitler, seine Spießgesellen und ihre Verbrechen, dann ist es der Genosse Stalin, dessen Verbrechensliste ebenfalls lang ist wie Gandalfs Bart.

Nun ist aber die Leugnung oder gar Verherrlichung des roten Ungeheuers in keiner Weise dermaßen strafbewehrt, wie es beim braunen der Fall ist.

Das Argument der "besonderen Verantwortung" der Deutschen für ihre Geschichte, das hier gerne ins Feld geführt wird, ist zu eindimensional, um den Realitäten gerecht zu werden.


Und, Enzo, bitte glätte und säubere dein Vokabular ein wenig. "Fresse polieren" und "was auf die Augen, Schwuchtel" sind für eine Auseinandersetzung dieser Art gänzlich ungeeignet.

kettnhnd
05.04.2004, 12:57
sinn und zweck...

...des 130er und einiger anderer paragraphen ist es doch, politisch andersdenkende zu kriminellen zu stempeln.

nach dem motto: schau' ihn an, den rechten da, vor gericht war er auch schon. pah !

ergo...alle rechten sind irgendwo auch immer kriminelle.

so einfach macht man es sich in diesem $%&§-staat. na hoffentlich kommt der bumerang nicht eines tages zurück.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 12:58
Wie schnell sich manche doch komplett disqualifizieren können...

ofg,

Chester :-:

... meint sicher Rosa?! :D

Und noch was, Chester: Im "realen Leben", wäre die Schwuchtel Rosa, für "Gesinnungsgenossen" und "Gesinnungsväter",im Kontext seines Beitrages problemlos zur Rechenschaft zu ziehen - juristisch gesehen!

Vielleicht ... geht wenigstens das in Deinen Entenschädel! :D

Meine "Revanche" ... hat also das Niveau von Praunheims nicht unterschritten.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 13:02
Und, Enzo, bitte glätte und säubere dein Vokabular ein wenig. "Fresse polieren" und "was auf die Augen, Schwuchtel" sind für eine Auseinandersetzung dieser Art gänzlich ungeeignet.

... gerne doch, Gelehrter!

Aber erst dann, mein Freund, wenn "die Schwuchtel" nicht mehr von meinen "Gesinnungsvätern" und meinen "Gesinnungsgenossen" spricht!

Vielleicht ... wär' ja auch in diesem Zusammenhang mal 'ne öffentliche Intervention fällig, Gelehrter, schon wegen - in diesem Fall - Deiner persönlichen Glaubwürdigkeit!?

Enzo

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:11
... meint sicher Rosa?! :D

Und noch was, Chester: Im "realen Leben", wäre die Schwuchtel Rosa, für "Gesinnungsgenossen" und "Gesinnungsväter",im Kontext seines Beitrages problemlos zur Rechenschaft zu ziehen - juristisch gesehen!nein. meine einschätzung Ihrer beiträge fällt unter die freiheit der politischen meinungsäußerung, während der begriff "schwuchtel" die tatbestandsmerkmale von §185 erfüllt.
Meine "Revanche" ... hat also das Niveau von Praunheims nicht unterschritten.Rosa von Praunheim ist nicht juserin diesem forum. wenn sie mich meinen sollten, irren Sie in Ihrer einschätzung (s.o.)

RB

l_osservatore_uno
05.04.2004, 13:15
nein. meine einschätzung Ihrer beiträge fällt unter die freiheit der politischen meinungsäußerung, während der begriff "schwuchtel" die tatbestandsmerkmale von §185 erfüllt.Rosa von Praunheim ist nicht juserin diesem forum. wenn sie mich meinen sollten, irren Sie in Ihrer einschätzung (s.o.)

RB

... interessiert mich 'n Haufen feuchter Gartenerde, Rosa!

Ihre Unterstellung, ich hätte "Gesinnungsgenossen" und "Gesinnungsväter" im NAZI-Regime, erfüllt wohl den Tatbestand der Beleidung und der üblen Nachrede - also: Schnauze halten!

Gärtner
05.04.2004, 13:15
Enzo, Glaubwürdigkeit begründet sich keineswegs in der Zustimmung zu einer der beiden in einer Auseinandersetzung befindlichen Seiten.

Die Begriffe "Gesinnungsväter" bzw. "-genossen" sind eine Insinuation, gewiß; aber sie weisen nicht den Schimpfwortcharakter der von dir verwendeten Wörter auf.

Die Auseinandersetzungen mit dir (und du weißt, daß wir so gut wie nie derselben Meinung sind) habe ich u.a. deshalb geschätzt, da du auf den hier leider vorhandenen Gassenjargon stets verzichtet hast.

Patrick Bateman
05.04.2004, 13:16
sinn und zweck...

...des 130er und einiger anderer paragraphen ist es doch, politisch andersdenkende zu kriminellen zu stempeln.

nach dem motto: schau' ihn an, den rechten da, vor gericht war er auch schon. pah !

ergo...alle rechten sind irgendwo auch immer kriminelle.

so einfach macht man es sich in diesem $%&§-staat. na hoffentlich kommt der bumerang nicht eines tages zurück.

Welche § haben wir denn noch im Angebot..............................:rolleyes:

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:17
... gerne doch, Gelehrter!

Aber erst dann, mein Freund, wenn "die Schwuchtel" nicht mehr von meinen "Gesinnungsvätern" und meinen "Gesinnungsgenossen" spricht!

Vielleicht ... wär' ja auch in diesem Zusammenhang mal 'ne öffentliche Intervention fällig, Gelehrter, schon wegen - in diesem Fall - Deiner persönlichen Glaubwürdigkeit!?

Enzoseien Sie nicht kindisch. das geht hier nicht nach dem motto "haust Du meine tante, haue ich Deine tante!". das eine (gesinnungsväter) ist eine politische äußerung, die durchaus noch durch die freiheit der meinungsäußerung gedeckt ist - wenn Sie anderer meinung sind, steht es Ihnen frei, das sachlich (soweit Sie sachlich argumentieren können) zu begründen. dann kann man darüber diskutieren.
das andere (schwuchtel) ist eine ersichtliche persönliche beleidigung.

auch hier ein hinweis zur differenzierung: eine beleidigung liegt nicht dann vor, wenn einer "beleidigt" ist (also eingeschnappt); dazu müssen schon die tatbestandsmerkmale von §185 (nebst einschlägiger rechtsprechung) erfüllt sein.

eine beleidigung wird als solche auch dann nicht entschärft, wenn man sie in anführungszeichen setzt, aber durch den kontext klar ist, daß sie so gemeint ist.

RB

l_osservatore_uno
05.04.2004, 13:20
Enzo, Glaubwürdigkeit begründet sich keineswegs in der Zustimmung zu einer der beiden in einer Auseinandersetzung befindlichen Seiten.

Die Begriffe "Gesinnungsväter" bzw. "-genossen" sind eine Insinuation, gewiß; aber sie weisen nicht den Schimpfwortcharakter der von dir verwendeten Wörter auf.

Die Auseinandersetzungen mit dir (und du weißt, daß wir so gut wie nie derselben Meinung sind) habe ich u.a. deshalb geschätzt, da du auf den hier leider vorhandenen Gassenjargon stets verzichtet hast.

... bist wohl auch so'n Künstler, wie ich sie schon immer liebe!?

Hab' ich Zustimmung verlangt?

Nein!

Die auf mich angewandten Begriffe stellen für mich eine Beleidigung dar - auf die, im realen Leben, in geeigneter Weise zu antworten wäre!

Übrigens: Es gibt, m. E., auch einen intellektuell verbrämten "Gassenjargon" - doch er ist eben dennoch einer, intellektuell versüßt, oder auch nicht!

Und genau dieses Lumpenjargons bedient sich eben Rosa!

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:21
... interessiert mich 'n Haufen feuchter Gartenerde, Rosa!

Ihre Unterstellung, ich hätte "Gesinnungsgenossen" und "Gesinnungsväter" im NAZI-Regime, erfüllt wohl den Tatbestand der Beleidung und der üblen Nachrede - also: Schnauze halten!nein. erstens können Sie, wie Ihnen der Gelehrte schon schrieb, gerne auf Ihren gossenjargon verzichten, zweitens sollten Sie darlegen, inwiefern meine politische meinungsäußerung die tatbestandsmerkmale einer beleidigung erfüllt (kennen Sie diese merkmale überhaupt?) und drittens ist es schon gar keine üble nachrede. auch den vorwurf sollten Sie substantiieren oder - schweigen.

RB

kettnhnd
05.04.2004, 13:22
Welche § haben wir denn noch im Angebot..............................:rolleyes:


herrje,

z.b. den berüchtigten 86a. :2faces:

l_osservatore_uno
05.04.2004, 13:23
eine beleidigung wird als solche auch dann nicht entschärft, wenn man sie in anführungszeichen setzt, aber durch den kontext klar ist, daß sie so gemeint ist.

RB

... im vorliegenden Falle nicht drauf ankommen lassen, Rosa, wenn ich an Ihrer Stelle wär'!

Und wer halt meint, er müsse mit "" verzierte Dreistigkeiten ablassen, müßte auch im realen Leben, mit 'nem Satz heißer Ohren rechnen!

Oder?

Also: Lassen Sie das - und ich werd' wieder zum normalen Umgangston zurückkehren!

Patrick Bateman
05.04.2004, 13:24
ich stimme Ihnen im wesentlichen zu, alerdings ist die einordnung unter §130 schon sinnvoll, wenn man sich denn entscheidet, die leugnung des holokaust unter strafe zu stellen.
auch ich war seinerzeit nicht begeistert, als man meinte, (indirekt) historische wahrheiten gesetzlich festschreiben zu müssen, indem man das leugnen unter strafe stellte. zudem warnte ich schon damals vor der gefahr, daß der übliche bodensatz an unbelehrbaren dadurch sicher nicht besonders beeindruckt und sich eher noch im falle von verurteilungen von ihren gesinnungskumpanen als märtyer feiern lassen würde.

den gestus des verfolgten haben die einschlägigen juser ja schon gut einstudiert, nur mit der contenance hapert es noch ein bißchen.

RB
Wie auch immer, er ist da, streichen kann man ihn nicht mehr, insofern bleibt zu beobachten und abzuwarten, ob er politisch instrumentalisert wird.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, das niemand der wegen § 130 letztinstanzlich Verurteilten vor das BverfG gezogen sind, mir scheint, das eine Verurteilung in diesen Kreisen eben wegen § 130 dem Betreffenden einen gewissen Nimbus verschafft.............

Insofern ist die Sache eigentlich kontraproduktiv, hätte man die Vorschrift bei dem § 185 untergeracht, wo sie m.M. nach systematisch auch hingehört, hätte man sich das Geschrei und Gejammer unserer "politisch mundtot" Gemachten wohl ersparen können.

Scholko
05.04.2004, 13:24
Thats a failure! Die Israelis wollen zu 90% Frieden. Nur die radikalinskis wollen Gewalt.
Das Volk kann ja nichts dafür. Man darf einzelne nie mit dem Volk verwechseln.
Die meisten Israelis sind ja keene Juden, weil se nich gläubig sind. Das verwechseln die meisten.

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:29
Bateman hat das Notwendige bereits gesagt. Nur dies möchte ich noch anfügen: Gerade beim 130er ist die Gefahr der ideologisch-moralischen Aufladung sehr groß, und mich persönlich ärgert dieser § in seiner Einseitigkeit ungemein.

Simples Beispiel: Wenn ich jemanden in der Geschichte des 20. Jhdt. ebenso verabscheue wie Hitler, seine Spießgesellen und ihre Verbrechen, dann ist es der Genosse Stalin, dessen Verbrechensliste ebenfalls lang ist wie Gandalfs Bart.

Nun ist aber die Leugnung oder gar Verherrlichung des roten Ungeheuers in keiner Weise dermaßen strafbewehrt, wie es beim braunen der Fall ist.es ist auch nicht aufgabe und funktion des strafgesetzbuches, geschichtliche wertungen auszubalancieren.

ich habe schon ausgeführt, inwiefern ich die aufnahme der "auschwitzlüge" in das StGB für wenig glücklich halte, allerdings kann ich Deiner argumentation nicht folgen, zumal Du dann ja das schlagende argument nennst:
Das Argument der "besonderen Verantwortung" der Deutschen für ihre Geschichte, das hier gerne ins Feld geführt wird, ist zu eindimensional, um den Realitäten gerecht zu werden.es geht um die besondere verantwortung der Deutschen in bezug auf die eigene geschichte, und alle deutungen und leugnungen haben mit den inneren gründen dieser katastrophe der Deutschen geschichte zu tun.
unter strafe gestellt wird das leugnen des holokaust , weil es - wie jede andere volksverhetzung - nur dazu geeignet ist, "den inneren frieden zu stören".

die aufgabe des strafrechts ist es hier nicht, historische gerechtigkeit zu üben oder herszustellen.

RB

kettnhnd
05.04.2004, 13:31
Die meisten Israelis sind ja keene Juden, ...


Scholko + schwachsinn = mike ?? :rolleyes:

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:32
... im vorliegenden Falle nicht drauf ankommen lassen, Rosa, wenn ich an Ihrer Stelle wär'!

Und wer halt meint, er müsse mit "" verzierte Dreistigkeiten ablassen, müßte auch im realen Leben, mit 'nem Satz heißer Ohren rechnen!

Oder?

Also: Lassen Sie das - und ich werd' wieder zum normalen Umgangston zurückkehren!das beleidigen andersdenkender scheint Ihr üblicher umgangston zu sein.
wenn Sie sich entschuldigen und im weiteren auf unflätiges gebaren verzichten, werde ich gerne mein urteil revidieren.

RB

Gärtner
05.04.2004, 13:33
zumal Du dann ja das schlagende argument nennst:es geht um die besondere verantwortung der Deutschen in bezug auf die eigene geschichte, und alle deutungen und leugnungen haben mit den inneren gründen dieser katastrophe der Deutschen geschichte zu tun.
Nein. Das ist mir zu einfach. Wir sind in der historischen Aufarbeitung wirklich schon weiter. Natürlich ist die dt. Geschichte untrennbar mit diesen Ereignissen verbunden, aber nicht nur sie. Erst in letzten Jahren sind die vielfältigen (Kollaborations-)Verwicklungen in den meisten europäischen Ländern thematisiert worden, sodaß eine Engführung auf den deutschen Aspekt unhistorisch ist.

Außerdem sind wir doch über Kollektivzuweisungen - gleich welcher Art- hinaus.

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:35
Wie auch immer, er ist da, streichen kann man ihn nicht mehr, insofern bleibt zu beobachten und abzuwarten, ob er politisch instrumentalisert wird.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, das niemand der wegen § 130 letztinstanzlich Verurteilten vor das BverfG gezogen sind, mir scheint, das eine Verurteilung in diesen Kreisen eben wegen § 130 dem Betreffenden einen gewissen Nimbus verschafft.............

Insofern ist die Sache eigentlich kontraproduktiv, hätte man die Vorschrift bei dem § 185 untergeracht, wo sie m.M. nach systematisch auch hingehört, hätte man sich das Geschrei und Gejammer unserer "politisch mundtot" Gemachten wohl ersparen können.da bin ich Ihrer meinung, und welche wirkung das entfaltet, sieht man ja im kleinen hier im forum.

RB

l_osservatore_uno
05.04.2004, 13:36
das beleidigen andersdenkender scheint Ihr üblicher umgangston zu sein.
wenn Sie sich entschuldigen und im weiteren auf unflätiges gebaren verzichten, werde ich gerne mein urteil revidieren.

RB

... weitgehend wird mich schon Ihr Urteil interessieren, Rosa, der Sie offenkundig nicht einmal Ursache von Wirkung zu unterscheiden verstehen?

Patrick Bateman
05.04.2004, 13:36
herrje,

z.b. den berüchtigten 86a. :2faces:In dem Zusammenhang sollte man aber auch § 86 StGB lesen, insbesondere den II Absatz:

Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 (http://www.lawww.de/Library/stgb/11.htm) Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

Wo also liegt das Problem, das eine sinnvolle Vorschrift. Wenn du die eben unbedingt eine SS Uniform anziehen willst, steht dir das in deiner Wohnung frei............


Und da der Gesetzgeber sich offensichlich klar war wes Geistes Kind die Betroffenen sind, hat er auch gleich den schönen Absatz IV in den § 86 StGB eingebaut, der da lautet:

Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Und auf den § 86a III StGB ja verweist.

Falls du also einmal aus versehen in einer SS Uniform zu Bäcker wandeln solltest, wir das wohl nach dem Motto "Selig sind die geistig Armen" nach dem Abs. IV gehandhabt werden.

Falls deine Bäckereibesuche in diesem Aufzug allerdings zur Regel werden, wird es eben ein bißchen teuer, aber mal ehrlich, nach deinem Vergleich Norweger/türkischer Germanistikprof. dürfte dir für das Wohl deines Volkes, doch nichts zu teuer sein, oder?:D

Rosa Brigaden
05.04.2004, 13:44
Nein. Das ist mir zu einfach. Wir sind in der historischen Aufarbeitung wirklich schon weiter. Natürlich ist die dt. Geschichte untrennbar mit diesen Ereignissen verbunden, aber nicht nur sie. Erst in letzten Jahren sind die vielfältigen (Kollaborations-)Verwicklungen in den meisten europäischen Ländern thematisiert worden, sodaß eine Engführung auf den deutschen Aspekt unhistorisch ist.

Außerdem sind wir doch über Kollektivzuweisungen - gleich welcher Art- hinaus.in dem zusammenhang bin ich Deiner meinung, aber zur historischen aufarbeitung ist das strafrecht nicht da. insofern kann es kein argument gegen einen "auschwitzparagraphen" sein, dieser stelle nicht auch das leugnen z.b. der verbrechen Pol Pots unter strafe.

es geht den leugnern des holokaust auch nicht um historische wahrheit, sondern sie streben eine rückwirkende exkulpierung und befreiung der Deutschen aus ihrer eigenen vergangenheit an.

da aber das historische handeln der Deutschen nicht nur eine angelegenheit ihrer geschichte ist, sondern auch in die gegenwart hineinwirkt, spielt das elementar für uns Deutsche selbst eine maßgebliche rolle.

um sich von dem trauma der ära des Nationalsozialismus zu lösen, bedarf es nicht der leugnung von dessen verbrechen. es reicht schon, sich durch einstellung und handeln davon abzugrenzen.

einer politischen (vor allem außenpolitischen) instrumentalisierung der geschichte der Deutschen gegen sie selbst ist allerdings energisch entgegenzutreten.

RB

kettnhnd
05.04.2004, 13:47
In dem Zusammenhang sollte man aber auch § 86 StGB lesen, insbesondere den II Absatz:

Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 (http://www.lawww.de/Library/stgb/11.htm) Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

Wo also liegt das Problem, das eine sinnvolle Vorschrift. Wenn du die eben unbedingt eine SS Uniform anziehen willst, steht dir das in deiner Wohnung frei............


Und da der Gesetzgeber sich offensichlich klar war wes Geistes Kind die Betroffenen sind, hat er auch gleich den schönen Absatz IV in den § 86 StGB eingebaut, der da lautet:

Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Und auf den § 86a III StGB ja verweist.

Falls du also einmal aus versehen in einer SS Uniform zu Bäcker wandeln solltest, wir das wohl nach dem Motto "Selig sind die geistig Armen" nach dem Abs. IV gehandhabt werden.

Falls deine Bäckereibesuche in diesem Aufzug allerdings zur Regel werden, wird es eben ein bißchen teuer, aber mal ehrlich, nach deinem Vergleich Norweger/türkischer Germanistikprof. dürfte dir für das Wohl deines Volkes, doch nichts zu teuer sein, oder?:D


na du oberschlaumeier, seines zeichens gehirnakrobat nr. 1 !

es geht nicht um ss-uniformen. es reichen auch schon kleinste runen-abzeichen, um den 86a greifen zu lassen. und meistens liegt's im ermessens- und interpretationspielraum des richters, ob man versemmelt oder freigesprochen wird. wobei freisprüche wohl noch nicht vorkamen.
der 86a, ein berüchtigter gummiparagraph. gibt er doch den 68ern deutschenhassern, auf richterstühlen sitzend die möglichkeit, auf nationale und patrioten einzudreschen.

l_osservatore_uno
05.04.2004, 13:53
um sich von dem trauma der ära des Nationalsozialismus zu lösen, bedarf es nicht der leugnung von dessen verbrechen. es reicht schon, sich durch einstellung und handeln davon abzugrenzen.

... darf ich ja an diesem Punkt mal meine persönliche Einstellung anführen?!

Handeln!

Sollte jemals, irgendwer ... oder auch ein Jude, mittels Aufgebots staatlicher Gewalt, nur wegen der Tatsache, dass er nur "Irgendwer" oder "Jude" ist, abtransportiert und 'werweißwohin' gesteckt werden, würd' ich zu handeln versuchen!

Mein Credo ist ... Gerechtigkeit, für diesen, für JENEN - und auch für's Deutsche Volk!

Schw.Kor.
05.04.2004, 13:53
... lesern eigentlich bekannt, wann der konflikt paläestina und israel begann?

welches die wirklichen gründe des hasses sind?

falls interesse daran besteht kann ich sie gerne hier nennen, aber dies geschieht dann außerhalb des rechtlichen rahmens, da das volk israels nicht wirklich gut abschneidet, geschichtlich betrachtet aus sicht der paläestinenser.

schließlich begann der terror NICHT auf paläestinenser seite. es sei hier nur auf das "biltmore-programm" hingewiesen oder die "haganah" und die "izel".

wie gesagt, falls interesse da ist, schreibe ich das gerne nieder, in diesem forum. aber nicht später meckern und löschen!

Patrick Bateman
05.04.2004, 14:15
na du oberschlaumeier, seines zeichens gehirnakrobat nr. 1 !

es geht nicht um ss-uniformen. es reichen auch schon kleinste runen-abzeichen, um den 86a greifen zu lassen. und meistens liegt's im ermessens- und interpretationspielraum des richters, ob man versemmelt oder freigesprochen wird. wobei freisprüche wohl noch nicht vorkamen.
der 86a, ein berüchtigter gummiparagraph. gibt er doch den 68ern deutschenhassern, auf richterstühlen sitzend die möglichkeit, auf nationale und patrioten einzudreschen.

Die Gehirnakrobatik überlasse ich gerne dir, mein junger nationaler Freund............:P



Aber da du es mit dem Lesen anscheindend auch nicht sonderlich hast hier die ganze Vorschrift:

§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder

2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum verwechseln ähnlich sind.

(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.

Da diese Vorschrift auf § 86 StGB verweist, und erst im Kontext verständlich ist, auch diese Vorschrift:

§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen

(1) Wer Propagandamittel

1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,

2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,

3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder

4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen,

im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 (http://www.lawww.de/Library/stgb/11.htm) Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Grundlage der Strafbarkeit ist also § 86 StGB, die Überschrift der Vorschrift ergibt ja schon denn Sinn und das Anliegen der Vorschrift.


Es dreht sich also nicht nur um das Tragen einer Rune per se, es dreht sich darum mit diesem Tragen und Zeigen eines solchen Symbols die Grundlagen dieses Staates zu beseitigen, das steht eben im Kontext.

Mal ganz davon abgesehen ist diese Vorschrift doch ganz nützlich für dich.

Schw.Kor.
05.04.2004, 14:30
... kttnhund nicht mit der behauptung, das die antinazi-paragrafen wie gummi sind.
aber viele anzeigen und verfahren wurden eingestellt, weil fast nur die unkenntnis der polizei schuld hat, das die paragrafen wie gummi sind.

schönes beispiel ist unsere geliebte hymne. das singen der 1. und 2. strophe ist nicht starfbar, das die hymne des deutschenvolkes niemals starfbar sein kann. (weiß den paragrafen nicht genau)

viele anzeigen von links und der polizei mußten eingestellt werden, weil eben das singen nicht verboten ist. meist gab es dann auch noch eine staatsanwalt rüge vom richter, weil sie den prozess zuliessen!

dies gilt auch für die runen, ebenso für die swastika und die triskele. ohne eindeutig national-sozialistischen hintergrund sind diese nicht starfbar!

das bedeutet, das germanen ihr kult weiter ausüben können und inder straffrei in deutschland ihre tattoovierungen zeigen dürfen.


auch der besitz von ns- material ist nicht strafbar, solange man anerkannter sammler ist und dies auch belegen kann.

kettnhnd
05.04.2004, 14:32
Die Gehirnakrobatik überlasse ich gerne dir, mein junger nationaler Freund............:P



Aber da du es mit dem Lesen anscheindend auch nicht sonderlich hast hier die ganze Vorschrift:

§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder

2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum verwechseln ähnlich sind.

(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.

Da diese Vorschrift auf § 86 StGB verweist, und erst im Kontext verständlich ist, auch diese Vorschrift:

§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen

(1) Wer Propagandamittel

1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,

2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,

3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder

4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen,

im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 (http://www.lawww.de/Library/stgb/11.htm) Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Grundlage der Strafbarkeit ist also § 86 StGB, die Überschrift der Vorschrift ergibt ja schon denn Sinn und das Anliegen der Vorschrift.


Es dreht sich also nicht nur um das Tragen einer Rune per se, es dreht sich darum mit diesem Tragen und Zeigen eines solchen Symbols die Grundlagen dieses Staates zu beseitigen, das steht eben im Kontext.

Mal ganz davon abgesehen ist diese Vorschrift doch ganz nützlich für dich.


schön herauskopiert. du bist also der copy & paste funktion mächtig. bravo !!!

und nun?

Patrick Bateman
05.04.2004, 15:22
schön herauskopiert. du bist also der copy & paste funktion mächtig. bravo !!!

und nun?Einfaltspinsel!

Glaubst du etwa ich schreibe ein Gesetz ab?

Es dreht sich eben um den Kontext Rune bzw. Symbol/Einstellung gegenüber der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Damit dürfte deine Frage beantwortet sein.;)

Silberkugel
05.04.2004, 19:55
Zitat von Rosa Brigaden

Zitat von Silberkugel
Naja , ich glaube eher , sie verstehen die Bedeutung des Wortes "Warum" nicht .
Ich erhoffte mir eigentlich eine Begründung , warum Mutmaßungen , den Holocaust betreffend , im Gegensatz zu anderen "unsinngen Äußerungen" strafbar sind .
weil es im gesetz steht. wenn Sie bestreiten, daß z.b. die sonne sich um die erde dreht, ist das zwar unsinnig und irrelevant, aber nicht strafbar: es ist kein straftatbestand. war das jetzt klar genug?
:top: Entweder können Sie , oder wollen Sie mich nicht verstehen . Ich nehme an , sie kennen keine plausible Antwort , welche nicht Wasser auf meine Mühlen zur Bedeutung hätte , und schreiben deshalb hier im Viereck herum .
Ach so nebenbei , ich glaube nicht , daß es Unsinn wäre , das Drehen der Sonne um die Erde zu bestreiten , es sei denn die Erde ist eine Scheibe .





Zitat von Rosa Brigaden

Zitat von Silberkugel
Würde ich hier explizite , begründete Behauptungen formulieren , wären Sie und ihresgleichen wahrscheinlich diejenigen , welche lautstark § 130 StGB rufen würden .
das ist eine unterstellung, eine dumme dazu, die Sie sicher nicht belegen können.
Weswegen ich auch "wahrscheinlich" schrieb . Wäre aber eine Leichtigkeit dies herauszufinden , liegt aber nicht in meinem Interesse .

Rosa Brigaden
05.04.2004, 23:50
:top: Entweder können Sie , oder wollen Sie mich nicht verstehen . Ich nehme an , sie kennen keine plausible Antwort , welche nicht Wasser auf meine Mühlen zur Bedeutung hätte , und schreiben deshalb hier im Viereck herum .
Ach so nebenbei , ich glaube nicht , daß es Unsinn wäre , das Drehen der Sonne um die Erde zu bestreiten , es sei denn die Erde ist eine Scheibe .schön, daß Sie meinen kleinen scherz registriert haben. ich habe damit Ihren erdkreis beschrieben ;).
Weswegen ich auch "wahrscheinlich" schrieb . Wäre aber eine Leichtigkeit dies herauszufinden , liegt aber nicht in meinem Interesse .wenn man "wahrscheinlich" schreibt, gibt man zu erkennen, daß man der entsprechenden meinung zuneigt, sich aber nicht hundertprozentig sicher ist; andere nutzen das nur als rhetorische floskel, um den unsicherheitsvorbehalt hinterher einsetzen zu können. wie Sie eben.

zur sache: unsinnige äußerungen sind grundsätzlich nicht strafbar. spezielle unsinnige äußerungen sind aus guten gründen unter strafe gestellt worden.

es ist sinnlos, bei alle möglichen unsinnigen äußerungen zu begründen, warum sie nicht unter strafe stehen.

RB

Rosa Brigaden
06.04.2004, 09:49
Deine Truppe gehört aber leider nicht dazu, - aus bekannten Gründen, - wer Sprache nutzt, um ein Thema nichtig zu reden, kann dieses nur, wenn man sich darauf einläßt. wer soll diese "truppe" sein? wie kommen Sie dazu, in derart massivem umfang unterstellungen über neujuser zu äußern? welche sollen die "bekannten gründe" sein? wer sprache nutzt, muß sich nun mal deren gesetzen unterwerfen - zusammen mit vernunft und logik. herumgeschwurbel Ihrer art ist damit natürlich nicht kompatibel.
Also muß man dieses genau umgehen, - denn dann, platzt die Blase des eitlen selbstgefälligen Geschwätz. da haben Sie eine schöne selbstdarstellung gegeben. Sie betreiben fortan kommunikationsverweigerung aus gekränkter eitelkeit, weil ich Ihnen Ihre argumentativen und sprachlichen grenzen gezeigt habe?

fein, belassen wir es bei Ihrer kommunikationsverweigerung; manchen Ihrer letzten beiträge hätte man ohnehin eher unter kommunikationsstörungen subsumieren müssen.

RB

Silberkugel
07.04.2004, 18:18
Zitat von Rosa Brigaden
wenn man "wahrscheinlich" schreibt, gibt man zu erkennen, daß man der entsprechenden meinung zuneigt, sich aber nicht hundertprozentig sicher ist; andere nutzen das nur als rhetorische floskel, um den unsicherheitsvorbehalt hinterher einsetzen zu können. wie Sie eben.
Das ist eine Unterstellung, eine dumme dazu, die Sie sicher nicht belegen können , um es mal mit Ihren Worten auszudrücken .





spezielle unsinnige äußerungen sind aus guten gründen unter strafe gestellt worden.
Na dann nennen Sie mir doch endlich mal diese guten Gründe .