PDA

Vollständige Version anzeigen : Sinkt das Niveau der Bundeswehr?



Freikorps
07.12.2006, 09:41
Bundeswehr drückt beide Augen zu

Verzweifelt suchen die Streitkräfte nach Soldaten *- Fast jeder ist willkommen

Berlin -* In der Schule lernen es schon die Kleinen: Mit einer Sechs im Zeugnis kommt man nicht weit im Leben. Es sei denn, man geht später zur Bundeswehr. Wer nach dem Wehrdienst als Zeitsoldat dienen will, wird auf seine Sozialkompetenz und Belastbarkeit getestet. Die Note 5, das zeigen Untersuchungen, ist mittlerweile guter Durchschnitt in Deutschland. Weil geeignetes Personal fehlt, sieht sich die Bundeswehr gezwungen, sogar Sechser-Kandidaten einzustellen.

Für absolut untaugliche Bewerber, die nicht im Mindesten die Voraussetzungen erfüllen, wurde die Note 7 eingeführt.

Deutsche Soldaten, die mit Totenschädeln posieren: Als vor sechs Wochen die ersten Skandalfotos aus Afghanistan auftauchten, war die Welt schockiert. Schlagartig geriet die Auswahl und Ausbildung der Soldaten ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Was nur wenige wussten: Erst Anfang Oktober hat das Verteidigungsministerium die Hürden für Neueinstellungen deutlich gesenkt.
Experten warnen vor einem dramatischen Qualitätsverfall und einer „geistigen Verarmung” der Truppe. Der Vorsitzende des Bundeswehrverbands, Oberst Bernhard Gertz, sieht die Gefahr, „dass wir uns als Personalergänzung mit Menschen eindecken, die nicht wirklich zur Truppe passen”.

Hier der Link zum vollständigen Text:

http://www.merkur-online.de/nachrichten/vermischtes/blickpkt/art281,740447.html

Wenn das stimmt, dann gute Nacht Deutschland!

Nebulus
07.12.2006, 09:48
Auch hier: normale amerikanische Zustände, also nichts Neues.

Drosselbart
07.12.2006, 15:17
Heutzutage braucht man einfach Mannschaften und Offiziere mit niedrigem Niveau. Deutsche Soldaten mit hoher Ethik und Moral, wie man sie in der kaiserlichen Armee, der Reichswehr und der Wehrmacht finden konnte, würden sie niemals zu Söldner- und Hiwidienst hergeben.

franek
07.12.2006, 15:58
Auch hier: normale amerikanische Zustände, also nichts Neues.

So sieht es aus, denn welcher intelligente Mensch möchte sich für amerikanische Interessen notfalls verheizen lassen. Dazu braucht es mehr ungebildetes Potential, wie in der US-Armee.

Klopperhorst
07.12.2006, 16:03
Auch eine Folge der demografischen Entwicklung.

Mit Halbierung der Geburtenanzahl seit 1964 hat sich selbstverständlich auch die Auswahl an gutem Menschenmaterial deutlich reduziert.

Und in Zukunft wird es noch viel weniger Auswahl geben.


---

franek
07.12.2006, 16:23
Auch eine Folge der demografischen Entwicklung.

Mit Halbierung der Geburtenanzahl seit 1964 hat sich selbstverständlich auch die Auswahl an gutem Menschenmaterial deutlich reduziert.

Und in Zukunft wird es noch viel weniger Auswahl geben.


---

Nun, dann kann man ja das Rekrutierungsalter der demografischen Entwicklung, ähnlich dem Renteneintrittsalter anpassen und es werden bis 50jährige (auch gern zum zweiten Mal) gemustert. Da bekommt das Kürzel KSK einen ganz anderen Geschmack (Krücken-Senioren-Kader).

Frei-denker
07.12.2006, 16:30
Angesichts von 8 Mio. Arbeitslosen glaube ich nicht, daß da keiner drunter ist, der gerne für gutes Geld Hubschrauberpilot oder ähnliches werden würde.

Wahrscheinlicher scheint es mir, daß die Bundeswehr weniger geeignete Bewerber bekommt, weil die Bundeswehr in immer mehr unsinnige Einsätze in Krisengebiete geschickt wird. Wer ein bischen Verstand hat, läßt sich nicht auf so einen Unsinn ein.

haihunter
07.12.2006, 16:35
Deshalb ist die allgmeine Wehrpflicht so wichtig: damit nicht nur Dumpfbacken aufmarschieren.
Bei den vielen Ausländern, die wir hier haben: wie wär's denn mit einer Fremdenlegion? Lassen wir die doch mal im Gegenzug für's Sozialschmarotzertum für unser Land kämpfen. Die als Frontspitze und dahinter ordentliche deutsche Soldaten! Das wär's doch!

Herr Bratbäcker
07.12.2006, 16:42
[COLOR="Blue"][B]Deshalb ist die allgmeine Wehrpflicht so wichtig: damit nicht nur Dumpfbacken aufmarschieren.


Gute Idee. Wehrpflicht für BRDler deutscher Herkunft zu Einsätzen nach Afrika! Bin unbedingt dafür!!!:]

Ob das CDU-SPD-GRÜN-FDP Wahlvieh dann wohl mal ärgerlich muhen würde?:rolleyes:

blumenau
07.12.2006, 17:34
Bundeswehr drückt beide Augen zu

Verzweifelt suchen die Streitkräfte nach Soldaten *- Fast jeder ist willkommen

Berlin -* In der Schule lernen es schon die Kleinen: Mit einer Sechs im Zeugnis kommt man nicht weit im Leben. Es sei denn, man geht später zur Bundeswehr. Wer nach dem Wehrdienst als Zeitsoldat dienen will, wird auf seine Sozialkompetenz und Belastbarkeit getestet. Die Note 5, das zeigen Untersuchungen, ist mittlerweile guter Durchschnitt in Deutschland. Weil geeignetes Personal fehlt, sieht sich die Bundeswehr gezwungen, sogar Sechser-Kandidaten einzustellen.

Für absolut untaugliche Bewerber, die nicht im Mindesten die Voraussetzungen erfüllen, wurde die Note 7 eingeführt.

Deutsche Soldaten, die mit Totenschädeln posieren: Als vor sechs Wochen die ersten Skandalfotos aus Afghanistan auftauchten, war die Welt schockiert. Schlagartig geriet die Auswahl und Ausbildung der Soldaten ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Was nur wenige wussten: Erst Anfang Oktober hat das Verteidigungsministerium die Hürden für Neueinstellungen deutlich gesenkt.
Experten warnen vor einem dramatischen Qualitätsverfall und einer „geistigen Verarmung” der Truppe. Der Vorsitzende des Bundeswehrverbands, Oberst Bernhard Gertz, sieht die Gefahr, „dass wir uns als Personalergänzung mit Menschen eindecken, die nicht wirklich zur Truppe passen”.

Hier der Link zum vollständigen Text:

http://www.merkur-online.de/nachrichten/vermischtes/blickpkt/art281,740447.html

Wenn das stimmt, dann gute Nacht Deutschland!


Mein lieber Freund:

wußtest du, daß diese Fotos seit Jahren im Archiv lagen?

Gibt dir das nicht zu denken, daß die ZU EINEM GANZ BESTIMMTEN ZEITPUNKT mit VÖLLIG HYSTERISCHEM GETÖSE, welches zudem von Presse bis Politik VOLLKOMMEN SYNCHRONISIERT erfolgte, aus der Schublade gezogen wurden?

Und daß VERSCHWIEGEN WURDE, daß diese Schädel von russischen Usurpatoren stammten, daher von den AFGHANEN AUF DIE MÜLLHALDE GEWORFEN WORDEN WAREN?

Wenn du schon einen Beitrag verfaßt, dann schmeiß nicht alles durcheinander.

Kurz darauf derselbe Medien-Schmäh, die Deutschen als Feiglinge sollten sich in Südafghanistan besser engagieren. Das ist eine Metapher, von den deutschen Feiglingen. IW I. wurde sie benutzt, um ca. 15 Milliarden abzuzocken. Kosovo, Libanon, Afghanistan wird die benutzt, um schrittweise "Verantwortung", das heiß Kanonenfutter politisch durchsetzbar zu machen.

Es ist ja klar, daß die Bundeswehr als US-Hiwi-Truppe bzw. US-Kanonenfutter für Einsätze, die Deutschland überhaupt nichts angehen, nicht so die volle Nachfrage bei DENKENDEN MENSCHEN auslöst.

Manfred_g
07.12.2006, 18:01
Deshalb ist die allgmeine Wehrpflicht so wichtig: damit nicht nur Dumpfbacken aufmarschieren.
Bei den vielen Ausländern, die wir hier haben: wie wär's denn mit einer Fremdenlegion? Lassen wir die doch mal im Gegenzug für's Sozialschmarotzertum für unser Land kämpfen. Die als Frontspitze und dahinter ordentliche deutsche Soldaten! Das wär's doch!

Ersten haben wir keine "allgemeine" Wehrpflicht, sondern eine Männer-Wehrpflicht, zweitens kann jemand noch so viel auf dem Kasten haben, er wird sein Potential niemals zeigen
-für 200 Euro im Monat,
-für einen Job, der ihm nicht liegt,
-im niedrigsten Dienstgrad,
-mit Schikane als Lohn für seine Bemühungen

Solange Dumpfbacken als Politiker die Wehrpflicht befürworten, sollte man sich nicht wundern, wenn Rekruten nicht nobelpreisverdächtig sind.

Thauris
08.12.2006, 05:01
So sieht es aus, denn welcher intelligente Mensch möchte sich für amerikanische Interessen notfalls verheizen lassen. Dazu braucht es mehr ungebildetes Potential, wie in der US-Armee.


Die Fähigkeit solches Potential bereitzustellen, ist ja in Deutschland erheblich gestiegen. Diese Anwürfe dürften wohl kaum den drastisch gesunkenen Bildungsstandard hierzulande entschuldigen ! :D

Freikorps
08.12.2006, 07:09
Deshalb ist die allgmeine Wehrpflicht so wichtig: damit nicht nur Dumpfbacken aufmarschieren.
Bei den vielen Ausländern, die wir hier haben: wie wär's denn mit einer Fremdenlegion? Lassen wir die doch mal im Gegenzug für's Sozialschmarotzertum für unser Land kämpfen. Die als Frontspitze und dahinter ordentliche deutsche Soldaten! Das wär's doch!

Die würden doch beim ersten Anzeichen von Gefahr sofort desertieren!

Freikorps
08.12.2006, 07:13
Mein lieber Freund:

wußtest du, daß diese Fotos seit Jahren im Archiv lagen?

Gibt dir das nicht zu denken, daß die ZU EINEM GANZ BESTIMMTEN ZEITPUNKT mit VÖLLIG HYSTERISCHEM GETÖSE, welches zudem von Presse bis Politik VOLLKOMMEN SYNCHRONISIERT erfolgte, aus der Schublade gezogen wurden?

Und daß VERSCHWIEGEN WURDE, daß diese Schädel von russischen Usurpatoren stammten, daher von den AFGHANEN AUF DIE MÜLLHALDE GEWORFEN WORDEN WAREN?

Wenn du schon einen Beitrag verfaßt, dann schmeiß nicht alles durcheinander.

Kurz darauf derselbe Medien-Schmäh, die Deutschen als Feiglinge sollten sich in Südafghanistan besser engagieren. Das ist eine Metapher, von den deutschen Feiglingen. IW I. wurde sie benutzt, um ca. 15 Milliarden abzuzocken. Kosovo, Libanon, Afghanistan wird die benutzt, um schrittweise "Verantwortung", das heiß Kanonenfutter politisch durchsetzbar zu machen.

Es ist ja klar, daß die Bundeswehr als US-Hiwi-Truppe bzw. US-Kanonenfutter für Einsätze, die Deutschland überhaupt nichts angehen, nicht so die volle Nachfrage bei DENKENDEN MENSCHEN auslöst.

Mir ging es beileibe nicht darum die Geschichte mit den Totenköpfen nocheinmal aufzuwärmen, ich habe da durchaus die gleiche Meinung wie du. Es handelt sich um den Bericht einer Münchner Tageszeitung und das Thema wurde halt mit angerissen. Mir ging es eigentlich nur darum, daß das geistige Potential der längerfristig dienenden stark rückläufig ist!

Entfernungsmesser
08.12.2006, 09:10
Mir ging es eigentlich nur darum, daß das geistige Potential der längerfristig dienenden stark rückläufig ist!

Da muss ich dir leider Recht geben. Und nicht nur der länger Dienenden, sondern - logisch - auch das der GWDLer. Denn über 50% der SaZ/BS werden aus den Reihen der GWDL geworben.

Die Bundeswehr hat vor einigen Monaten die Hersteller von Waffen/Waffensystemen aufgefordert, künftig ihre Produkte so zu produzieren, daß sie auch von na sagen wir Soldaten mit eingeschränkten Fähigkeiten bedient werden können.

Das ist allerdings kein streitkräftespeziefisches Problem. Die Wirtschaft kämpft mit den selben Problemstellungen. Hauptschüler sind i. d. Regel zu keinen Arbeiten zu gebrauchen, bei denen gerechnet etc. werden muss. Das kommt aber in allen Handwerksberufen vor. Die Realschüler sind die Handwerksgesellen von morgen, erfüllen sie doch die Anforderungen der Betriebe besser als ihre Kollegen aus der Hautschule. Sie drängen allerdings in kaufmännische Berufe, die gleichzeitig von schwachen Abiturienten angestrebt werden. Also ist diese Gruppe Schulabgänger einem verstärkten Wettbewerb ausgesetzt.

Mir berichtete vorgestern ein Druckereibesitzer, die Lehrlinge müssten z. T.in den Betrieben "nachgeschult" werden. Tolle Bildungspolitik!

Die Bundeswehr ist und bleibt das Spiegelbild der Gesellschaft.

Nebulus
08.12.2006, 13:25
Da muss ich dir leider Recht geben. Und nicht nur der länger Dienenden, sondern - logisch - auch das der GWDLer. Denn über 50% der SaZ/BS werden aus den Reihen der GWDL geworben.

Die Bundeswehr hat vor einigen Monaten die Hersteller von Waffen/Waffensystemen aufgefordert, künftig ihre Produkte so zu produzieren, daß sie auch von na sagen wir Soldaten mit eingeschränkten Fähigkeiten bedient werden können.

Das ist allerdings kein streitkräftespeziefisches Problem. Die Wirtschaft kämpft mit den selben Problemstellungen. Hauptschüler sind i. d. Regel zu keinen Arbeiten zu gebrauchen, bei denen gerechnet etc. werden muss. Das kommt aber in allen Handwerksberufen vor. Die Realschüler sind die Handwerksgesellen von morgen, erfüllen sie doch die Anforderungen der Betriebe besser als ihre Kollegen aus der Hautschule. Sie drängen allerdings in kaufmännische Berufe, die gleichzeitig von schwachen Abiturienten angestrebt werden. Also ist diese Gruppe Schulabgänger einem verstärkten Wettbewerb ausgesetzt.

Mir berichtete vorgestern ein Druckereibesitzer, die Lehrlinge müssten z. T.in den Betrieben "nachgeschult" werden. Tolle Bildungspolitik!

Die Bundeswehr ist und bleibt das Spiegelbild der Gesellschaft.Was nutzt es, ständig zu wiederholen, wie schlimm der Bildungsstand in Deutschland sei, wenn die Eltern, also die 1. Instanz in Sachen Bildung, sich nicht engagieren wollen. Stattdessen wird wieder einmal die Schuld bei der Bildungspolitik gesucht.

Manfred_g
08.12.2006, 13:43
Was nutzt es, ständig zu wiederholen, wie schlimm der Bildungsstand in Deutschland sei, wenn die Eltern, also die 1. Instanz in Sachen Bildung, sich nicht engagieren wollen. Stattdessen wird wieder einmal die Schuld bei der Bildungspolitik gesucht.



Ich sehe eher ein Motivationsproblem zugrundeliegen. Ich glaube, daß das Bildungssystem in Deutschland tatsächlich eine bessere Grundkonzeption hat, als z.B. das in den USA. Dafür hat Deutschland mit seiner für die meisten nicht mehr nachzuvollziehenden Gesellschaftspolitik es geschafft, vielen Menschen den Blick auf natürlichste Zusammenhänge zu verschleiern. Z.B. daß eine der wesentlichsten Tugenden in einer Solidargemeinschaft (die ja Deutschland stets betont sein zu wollen) ist, zu versuchen, sein eigenes Potential bestmöglich zu nutzen, bevor man Neid und Haß gegen andere schürt.

Krauti
08.12.2006, 13:56
Unser Land kriegt genau die Armee die es verdient!

In einer Gesellschaft wo es schick und cool ist "Soldaten sind Mörder in Uniform" zu blöken, wo man nur Soldat wird wenn nix anderes übrig bleibt (nicht alle!), wo das Ansehen des Berufsstandes kontinuierlich heruntergemacht wird...genau das kommt dabei heraus.

Ein Imagewechsel muß her! Allein die Uniform muß wieder Respekt einflößen (als erstes weg mit diesen Weichei-Baskenmützen), erstklassige Ausbildung mit großen Karrierechancen. Eine professionelle Truppe geleitet von professionellen Offizieren die keinerlei politischer Intrige unterliegen dürfen (Günzel).

Die Armee sollte viel mehr in den Aufmerksamkeitsfokus der Gesellschaft gerückt werden...ja auch Paraden!

Die Idioten die bei den Vereidigungen der Rekruten rumblöken gehören erschossen!

Darauf kann man aufbauen! :]

PS: Bin auch für eine Abschaffung der Wehrpflicht!
Die Zeiten der großen Kriege ist vorbei...kleine, hochtechnisierte, vielseitig einsetzbare und bewegliche Trupps sind die Zukunft. Also keine
breite, dumpfe Masse die nur ihre Zeit absitzen will sondern ehrgeizige, gut ausgebildete und hoch motivierte Soldaten und Offiziere!
Sie sind eine Elite...das muß sich in ihrem Auftreten, in ihrer Anerkennung und auch in ihrem Sold widerspiegeln...dann klappts auch mit Rekruten!

Thauris
08.12.2006, 14:51
Unser Land kriegt genau die Armee die es verdient!

In einer Gesellschaft wo es schick und cool ist "Soldaten sind Mörder in Uniform" zu blöken, wo man nur Soldat wird wenn nix anderes übrig bleibt (nicht alle!), wo das Ansehen des Berufsstandes kontinuierlich heruntergemacht wird...genau das kommt dabei heraus.

Ein Imagewechsel muß her! Allein die Uniform muß wieder Respekt einflößen (als erstes weg mit diesen Weichei-Baskenmützen), erstklassige Ausbildung mit großen Karrierechancen. Eine professionelle Truppe geleitet von professionellen Offizieren die keinerlei politischer Intrige unterliegen dürfen (Günzel).

Die Armee sollte viel mehr in den Aufmerksamkeitsfokus der Gesellschaft gerückt werden...ja auch Paraden!

Die Idioten die bei den Vereidigungen der Rekruten rumblöken gehören erschossen!

Darauf kann man aufbauen! :]

PS: Bin auch für eine Abschaffung der Wehrpflicht!
Die Zeiten der großen Kriege ist vorbei...kleine, hochtechnisierte, vielseitig einsetzbare und bewegliche Trupps sind die Zukunft. Also keine
breite, dumpfe Masse die nur ihre Zeit absitzen will sondern ehrgeizige, gut ausgebildete und hoch motivierte Soldaten und Offiziere!
Sie sind eine Elite...das muß sich in ihrem Auftreten, in ihrer Anerkennung und auch in ihrem Sold widerspiegeln...dann klappts auch mit Rekruten!


Zustimmung ! Guter Beitrag ! :top:


Und vor allen Dingen - Entsorgung der Weicheier !

Nebulus
08.12.2006, 15:02
Unser Land kriegt genau die Armee die es verdient!

In einer Gesellschaft wo es schick und cool ist "Soldaten sind Mörder in Uniform" zu blöken, wo man nur Soldat wird wenn nix anderes übrig bleibt (nicht alle!), wo das Ansehen des Berufsstandes kontinuierlich heruntergemacht wird...genau das kommt dabei heraus.Es ist weder schick noch cool sondern schlichtweg richtig. Ausnahmen bestätigen die Regel!

Ein Imagewechsel muß her! Allein die Uniform muß wieder Respekt einflößen (als erstes weg mit diesen Weichei-Baskenmützen), erstklassige Ausbildung mit großen Karrierechancen. Eine professionelle Truppe geleitet von professionellen Offizieren die keinerlei politischer Intrige unterliegen dürfen (Günzel).Nix da, es wird nicht mehr gegünzelt.
Die Armee sollte viel mehr in den Aufmerksamkeitsfokus der Gesellschaft gerückt werden...ja auch Paraden! Besser nicht, Es reichen die letzten Aufmerksamkeiten diese Truppe!
Die Idioten die bei den Vereidigungen der Rekruten rumblöken gehören erschossen!Jawolll Herr Filbin...ähm Krauti, zu Befehl!

Darauf kann man aufbauen! :Eher kann man damit den Untergang aufbauen.
PS: Bin auch für eine Abschaffung der Wehrpflicht!
Die Zeiten der großen Kriege ist vorbei...kleine, hochtechnisierte, vielseitig einsetzbare und bewegliche Trupps sind die Zukunft. Also keine
breite, dumpfe Masse die nur ihre Zeit absitzen will sondern ehrgeizige, gut ausgebildete und hoch motivierte Soldaten und Offiziere!
Sie sind eine Elite...das muß sich in ihrem Auftreten, in ihrer Anerkennung und auch in ihrem Sold widerspiegeln...dann klappts auch mit Rekruten! Na Siehste, geht doch.

Berufsheer!
Guter Sold!
Strenge Aufnahmekriterien! (nix "SowarderdeutscheLandser-Leser" Krauti, nix NPD-Sympathiesanten.)
Rauswurf, wenn der Soldat nichts taugt oder ungeeignet ist(Es wird nicht geGünzelt)
Einbindung in die Nato und zwar richtig!

Krauti
08.12.2006, 16:12
...
Strenge Aufnahmekriterien! (nix "SowarderdeutscheLandser-Leser" Krauti, nix NPD-Sympathiesanten.)

Hey...."Der Landser" is gut geschrieben und echt informativ...kann ich nur empfehlen!
(Hab schon 'ne ganze Sammlung!) :D

Politik sollte draußenbleiben...bei der Auswahl der Rekruten sowohl auch bei der Truppenführung!

Aber sei'n wir doch mal realistisch, schon auf Grund der "Berufsbeschreibung" und der Anforderungen sehe ich dort eher "bodenständige", patriotische Jungs als alternative Anarchos...


... Rauswurf, wenn der Soldat nichts taugt oder ungeeignet ist...

Kein Rauswurf hochqualifizierten Personals aus rein politischen Gründen! s.o.


Einbindung in die Nato und zwar richtig!

*murmel...murmel...murmel....*

Bruddler
08.12.2006, 16:20
Angesichts von 8 Mio. Arbeitslosen glaube ich nicht, daß da keiner drunter ist, der gerne für gutes Geld Hubschrauberpilot oder ähnliches werden würde.

Wahrscheinlicher scheint es mir, daß die Bundeswehr weniger geeignete Bewerber bekommt, weil die Bundeswehr in immer mehr unsinnige Einsätze in Krisengebiete geschickt wird. Wer ein bischen Verstand hat, läßt sich nicht auf so einen Unsinn ein.

Ich war zu meiner Bw-Zeit (70er-Jahre) ein Befürworter der Bundeswehr, denn damals war die Verteidigung der BRD vorrangig und plausibel (auf der anderen Seite stand schliesslich der Warschauer Pakt).
Für die heutige "Bundeswehr" und deren Aufgaben, habe ich nur noch ein Kopfschütteln übrig..... :rolleyes:

Krauti
08.12.2006, 16:25
Ja, ne?


"....Deutschland wird am Hindukusch verteidigt!

So ein Schwachsinn! :rolleyes:

Herr Bratbäcker
08.12.2006, 17:32
Ich war zu meiner Bw-Zeit (70er-Jahre) ein Befürworter der Bundeswehr, denn damals war die Verteidigung der BRD vorrangig und plausibel (auf der anderen Seite stand schliesslich der Warschauer Pakt).
Für die heutige "Bundeswehr" und deren Aufgaben, habe ich nur noch ein Kopfschütteln übrig..... :rolleyes:

Tja, wer blöd genug ist, BRD-Soldat zu werden, wird darüber nicht den Kopf schütteln, sondern ein Extra-Kaugummi widerkäuen.:]

Rheinlaender
08.12.2006, 19:03
Heutzutage braucht man einfach Mannschaften und Offiziere mit niedrigem Niveau. Deutsche Soldaten mit hoher Ethik und Moral, wie man sie in der kaiserlichen Armee,

In der kaiserlichen Armee? Dann empfehle ich mal sich mit der lustigen Reihe von Kurruptionen, systematischen Diebstahl, Misshandlungen von Untergebenen in der kaiserlichen Armee zu beschaeftigen, die in der Weltbuehne in den Jahrgaengen von 1920-24 aufgedeckt wurden - die Verkommenheit des kaiserlichen Offizierskorps hat damals der Weltbuehne hunderte Seiten gefuellt.

Bis hin zur "Bluethe" des Sumpfe: Ludendorff, der jahrelang die Reichsregierung beleog, dann Bankrott anmeldete und nichts besseres zu tun hatte als nach Schweden zu verschwinden, der saubere Herr Lindtstroem - kaum zurueck, weil die Schweden, dann die Daenen ihn aus dem Land schmissen, alle fuer den verloren 1. Weltkrieg verantwortlich machte, nur einen nicht: Den Chef der OHL, sich selber.

Wenn das hohe Moral ist ...


der Reichswehr

Jene Reichswehr, die weder beim Kappputch noch nacheher einen Finger ruehrte, um die demokratische Regierung zu stuezten?

Soetwas heisst bei mir Hochverrat!


und der Wehrmacht

Die Wehrmacht, die dem widerlichsten Regime in der deutschen Geschichte diente?

Rheinlaender
08.12.2006, 19:05
Politik sollte draußenbleiben...bei der Auswahl der Rekruten sowohl auch bei der Truppenführung!

Nein - Eine Armee muss loyal zur Demokratie stehen; unter allen Umstaenden, wer auch nur im Ansatz zu erkennen gibt, dass er das Wertesystem des Grundgesetzes nicht verinnerlicht hat, hat in einer Armee nichts verloren!

Krauti
08.12.2006, 19:26
Jene Reichswehr, die weder beim Kappputch noch nacheher einen Finger ruehrte, um die demokratische Regierung zu stuezten?
Die Wehrmacht, die dem widerlichsten Regime in der deutschen Geschichte diente?
Eine Armee muss loyal zur Demokratie stehen; unter allen Umstaenden, ....Wer sagt denn das die Demokratie das letzte Wort ist?;)

Nee...die Politik muß schön draußen bleiben!
Die Armee ist eine Waffe...sie ist nicht verantwortlich dafür wer sie benutzt.
Das ist nicht ihre Aufgabe! War es noch nie, nirgendwo...

Geht auch gar nich...überleg doch mal!
Ein Soldat hat Befehlen zu folgen...wenn dieses Grundgesetz nicht funktioniert gibt es keine Armee, so einfach ist das.
Der kann sich die Befehle die er befolgt nicht aussuchen oder erstmal überlegen ob sie zu seinen politischen Überzeugungen passen oder nich...

klartext
08.12.2006, 20:04
Nein - Eine Armee muss loyal zur Demokratie stehen; unter allen Umstaenden, wer auch nur im Ansatz zu erkennen gibt, dass er das Wertesystem des Grundgesetzes nicht verinnerlicht hat, hat in einer Armee nichts verloren!
Die Reichswehr war mit ein Totengräber der Weimarer Demokratie und später Erfüllungsgehilfe der Naziverbrecher. Damit hat sie sich als Vorbild selbst disqualifiziert. Auf eine solche Armee verzichtet man in einer Demokratie besser.

Krauti
08.12.2006, 20:24
Die Reichswehr war mit ein Totengräber der Weimarer Demokratie und später Erfüllungsgehilfe der Naziverbrecher. Damit hat sie sich als Vorbild selbst disqualifiziert. Auf eine solche Armee verzichtet man in einer Demokratie besser.

Sie hat Befehle befolgt!
Das tut eine Armee nun mal, das ist ihre Aufgabe...sonst wäre es keine Armee!
Ihr die politischen Umstände vorzuwerfen ist Unsinn!
Auch "demokratische" Soldaten werden versuchen ihre Gegener zu töten...sie werden sich nich zusammensetzen und Kumbajah singen! :rolleyes:

Aber es entscheidet immer nur die politische Führung wer oder was der "Gegner" ist, nicht die Armee...sollte sie auch nie...deshalb strikte politische Neutralität!

Wie schon gesagt die Armee is "nur" die Waffe! Eingesetzt wird sie von anderen Mächten.
Ihre Aufgabe ist es scharf und einsatzbereit zu sein, nicht mehr aber auch nicht weniger...die BRD Armee ist zur Zeit keins von beiden.
("Bürger in Uniform" Ha!)

Rheinlaender
08.12.2006, 20:35
Sie hat Befehle befolgt!
Das tut eine Armee nun mal, das ist ihre Aufgabe...sonst wäre es keine Armee!

Die Reichswehr - die von 1919-1933? Ach und was machte beim Kapp-Putch? Blieb "neutral"?


Ihr die politischen Umstände vorzuwerfen ist Unsinn!

Die Umstaende nicht, abe rihr Verhalten!


Auch "demokratische" Soldaten werden versuchen ihre Gegener zu töten...sie werden sich nich zusammensetzen und Kumbajah singen! :rolleyes:

Klar - eben Kapp und seine Gesinnungsgenossen zusammenschiessen, wenn noetig. Wer mit der Waffe in der Hand gegen eine legitime und demokratische Regierung vorgeht hat nichts anderes verdient.

Krauti
08.12.2006, 20:54
Die Reichswehr - die von 1919-1933? Ach und was machte beim Kapp-Putch? Blieb "neutral"?



Die Umstaende nicht, abe rihr Verhalten!



Klar - eben Kapp und seine Gesinnungsgenossen zusammenschiessen, wenn noetig. Wer mit der Waffe in der Hand gegen eine legitime und demokratische Regierung vorgeht hat nichts anderes verdient.

Haben die Soldaten Befehle befolgt? Also....

Thauris
08.12.2006, 21:20
Wer sagt denn das die Demokratie das letzte Wort ist?;)

Nee...die Politik muß schön draußen bleiben!
Die Armee ist eine Waffe...sie ist nicht verantwortlich dafür wer sie benutzt.
Das ist nicht ihre Aufgabe! War es noch nie, nirgendwo...

Geht auch gar nich...überleg doch mal!
Ein Soldat hat Befehlen zu folgen...wenn dieses Grundgesetz nicht funktioniert gibt es keine Armee, so einfach ist das.
Der kann sich die Befehle die er befolgt nicht aussuchen oder erstmal überlegen ob sie zu seinen politischen Überzeugungen passen oder nich...


Genau das ist der Knackpunkt - es wird suggeriert, dass man Befehle zu 'hinterfragen' hat ! Der Kamerad der neben Dir stirbt, sagt Danke, während Du noch am überlegen bist !

George Rico
08.12.2006, 21:30
Allein die Uniform muß wieder Respekt einflößen (als erstes weg mit diesen Weichei-Baskenmützen)
Eins konnten die Nazis zumindest: Uniformen schneidern.

Thauris
08.12.2006, 21:32
Eins konnten die Nazis zumindest: Uniformen schneidern.


Hehe - stimmt ! Wenn ich mir den traurigen, schlechtgekleideten Haufen heute so ansehe ! Damit gibt Deutschland ein ziemlich peinliches Bild ab :=

Nebulus
08.12.2006, 21:33
Ich bin froh, dass ich meinen Wehrdienst in einer Armee wie der Bundeswehr abdienen konnte. Sie besteht nicht aus seelenlosen Befehlsempfängern sondern aus jungen, verantewortlichen Staatsbürgern. Kommisköpfe wie zu Adolfs Zeiten sind out, niemand braucht sie. Auch nicht die Stechschrittler der NVA.

Thauris
08.12.2006, 21:39
Ich bin froh, dass ich meinen Wehrdienst in einer Armee wie der Bundeswehr abdienen konnte. Sie besteht nicht aus seelenlosen Befehlsempfängern sondern aus jungen, verantewortlichen Staatsbürgern. Kommisköpfe wie zu Adolfs Zeiten sind out, niemand braucht sie. Auch nicht die Stechschrittler der NVA.


Auch Befehlsempfänger sind durchaus nicht 'seelenlos'. Bei den jungen verantwortlichen Staatsbürgern muss ich aber vehement widersprechen - kneifen und rennen zeigt nicht gerade grosses Verantwortungsbewusstsein

Krauti
08.12.2006, 21:41
Eins konnten die Nazis zumindest: Uniformen schneidern.

Es geht das Gerücht um das die Uniformen der Panzersoldaten nach dem Vorbild der damals modischen Wintersportbekleidung geschneidert wurde...der Macher ist ein heute noch berühmter Modemacher! :D

....wie war noch gleich sein Name....:=

Krauti
08.12.2006, 21:46
Ich bin froh, dass ich meinen Wehrdienst in einer Armee wie der Bundeswehr abdienen konnte. Sie besteht nicht aus seelenlosen Befehlsempfängern sondern aus jungen, verantewortlichen Staatsbürgern. Kommisköpfe wie zu Adolfs Zeiten sind out, niemand braucht sie. Auch nicht die Stechschrittler der NVA.

So ein ideologischer Schwachsinn!
Es gibt keine "seelenlosen Befehlsempfänger"!
In keiner Armee...auch nicht in der deines Gegners...alles Menschen wie du und ich....komisch sollte ein Linker eigentlich wissen...ist das nich euer Mantra?

Die Jungs die in der Wehrmacht gekämpft und gelitten haben waren kein Deut anders als du oder ich!

Und ich würde keine Wette eingehen das viele dieser "verantwortlichen Staatsbürger" von heute nich bei erster Gelegenheit die Mücke machen weil sie keine Lust haben sich für irgendwelche Ideale verhunzen zu lassen und weil ihnen das alles hier nämlich am Arsch vorbei geht!

George Rico
08.12.2006, 21:47
Ich bin froh, dass ich meinen Wehrdienst in einer Armee wie der Bundeswehr abdienen konnte. Sie besteht nicht aus seelenlosen Befehlsempfängern sondern aus jungen, verantewortlichen Staatsbürgern. Kommisköpfe wie zu Adolfs Zeiten sind out, niemand braucht sie. Auch nicht die Stechschrittler der NVA.

Wann hast Du denn gedient? Heutzutage wird nach dem Grundwehrdienst nur noch gesoffen und rumgegammelt, sofern man zur "richtigen" Einheit versetzt wird.

George Rico
08.12.2006, 21:51
Die Jungs die in der Wehrmacht gekämpft und gelitten haben waren kein Deut anders als du oder ich!

Ein wahres Wort. Auch Richard v. Weizsäcker z.B. sah es ähnlich:


"Wir waren damals keine besseren oder schlechteren Menschen als unsere Väter, die 25 Jahre zuvor in den Krieg gezogen waren, oder unsere Nachkommen, die heute über uns urteilen."

Walter Hofer
08.12.2006, 21:57
Ein Soldat hat Befehlen zu folgen...wenn dieses Grundgesetz nicht funktioniert gibt es keine Armee, so einfach ist das.
Der kann sich die Befehle die er befolgt nicht aussuchen oder erstmal überlegen ob sie zu seinen politischen Überzeugungen passen oder nich...


„Es ist ein Mangel an Größe und an Erkenntnis der Aufgabe, wenn ein Soldat in höchster Stellung seine Pflichten und Aufgaben nur in dem begrenzten Rahmen seiner militärischen Aufträge sieht, ohne sich der höchsten Verantwortung vor dem gesamten Volke bewusst zu werden.“

Ludwig Beck

ein weiser Satz eines Soldaten,
nur mal zitiert zum Nachdenken für unsere Ritterkreuzträger im Forum

Krauti
08.12.2006, 22:00
„Es ist ein Mangel an Größe und an Erkenntnis der Aufgabe, wenn ein Soldat in höchster Stellung seine Pflichten und Aufgaben nur in dem begrenzten Rahmen seiner militärischen Aufträge sieht, ohne sich der höchsten Verantwortung vor dem gesamten Volke bewusst zu werden.“

Ludwig Beck

ein weiser Satz eines Soldaten,
nur mal zitiert zum Nachdenken für unsere Ritterkreuzträger im Forum

Hmmm..."Soldat in höchster Stellung"....will ich mal so gelten lassen!
Ein Oberbefehlshaber hat andere Einsichten und Möglichkeiten...
(Aber das gilt halt nicht für alle unter ihm!)

Walter Hofer
08.12.2006, 22:01
auf jeder Führungsebene ......

Krauti
08.12.2006, 22:05
auf jeder Führungsebene ......

Ja hallo?
Wie stellst du dir das vor?
Soll über jeden Befehl erstmal ausführlich diskutiert und abgestimmt werden???
Die Armee ist kein Debattierklub! :D

Manfred_g
08.12.2006, 22:14
auf jeder Führungsebene ......

Kann ich nicht zustimmen.

Seit jeher ist es per definitionem in einer Armee so, daß eine strikte Hierarchie eingehalten werden muß um optimale Funktionsfähigkeit zu erzielen.
Ich kann es bestenfalls als das Recht eines Soldaten ansehen, im Falle demokratiegefährdender Handlungen der politischen Führung Befehlsauführung zu verweigern oder gar aktive Gegenschritte einzuleiten, aber niemals eine Pflicht.

Einerseits ist sowas in der Praxis mit zumutbaren Erfolgsaussichten kaum durchführbar, andererseits kann keinem Soldaten das abverlangt werden zu entscheiden, was zu entspannten Zeiten nicht einmal die zivile Staatsführung korrekt zu erledigen vermag, nämlich Demokratie und Grundgesetz hochzuhalten.

Diese Verantwortung gar Wehrpflichtigen aufzubürden, wie es von großen Teilen der politischen Mischpoke gerne getan wird, ist in meinen Augen an menschenverachtendem Zynismus kaum zu überbieten.

Krauti
08.12.2006, 22:14
„Wer an unserer Demokratie rührt,
muß vernichtet werden“
frei nach General a. D. Reinhard Günzel

.... und tschüss

Mal eine hypothetische Frage W.H....

Angenommen der Bundestag, das Parlament, das Verfassungsgericht...ALLE wichtigen Gremien entscheiden DEMOKRATISCH einem Politiker absolute Macht zu verleihen (in Folge einer Katastrophe, Notstandsgesetze was auch immer).

Oder als Folge einer Massenbewegung der mit der Demokratie unzufriedenen wird als Folge eines Referendums, einer Partei was auch immer entschieden (voll demokratisch) die Monarchie wieder einzuführen.

Alles etwas weit hergeholt ich weiß...das Prinzip bleibt aber immer dasselbe, die Demokratie wird durch den Willen einer breiten Mehrheit demokratisch abgewählt!

Was dann?

Wird auf das Volk geschossen? Wird es vernichtet?

Interessiert mich jetzt wirklich....

Walter Hofer
08.12.2006, 22:15
Ja hallo?
Wie stellst du dir das vor?
Soll über jeden Befehl erstmal ausführlich diskutiert und abgestimmt werden???
Die Armee ist kein Debattierklub!

Ich stelle mir das nicht vor, sondern lebe es vor;
über Befehle wird in keiner Armee diskutiert,
sie müssen nur klar, eindeutig, nachvollziehbar abgefaßt,
und auch ausführbar sein, ohne gegen die Gesundheit *)
und Menschenwürde des Befehlsempfängers zu verstoßen.

*) im Frieden

Manfred_g
08.12.2006, 22:24
Ich stelle mir das nicht vor, sondern lebe es vor;
über Befehle wird in keiner Armee diskutiert,
sie müssen nur klar, eindeutig, nachvollziehbar abgefaßt,
und auch ausführbar sein, ohne gegen die Gesundheit *)
und Menschenwürde des Befehlsempfängers zu verstoßen.

*) im Frieden

Wie/wo lebst du das vor? In welcher Funktion?

Walter Hofer
08.12.2006, 22:26
Mal eine hypothetische Frage W.H....

Angenommen der Bundestag, das Parlament, das Verfassungsgericht...ALLE wichtigen Gremien entscheiden DEMOKRATISCH einem Politiker absolute Macht zu verleihen (in Folge einer Katastrophe, Notstandsgesetze was auch immer).

*******************

Was dann?

Wird auf das Volk geschossen? Wird es vernichtet?

Interessiert mich jetzt wirklich....

Das ist sehr weit hergeholt, weil die Soldaten auf die Verfassung
ihr Gelöbnis ablegen und nicht nur auf Teile der Exekutive unseres Rechtstaates.
Aber du fragst in Richtung Notstandsgesetze:

Klare Anwort:

Auf braue und tiefrote "Befreier" und "Freikorps", die mit der Waffe in der Hand
unseren Staat abschaffen wollen, wird in letzter Notlage geschossen, gar keine Frage.

Walter Hofer
08.12.2006, 22:27
Wie/wo lebst du das vor? In welcher Funktion?

zum Beispiel bei Wehrübungen............, Funktion unwichtig .......... quasi in jeder !

Nebulus
08.12.2006, 22:33
Wann hast Du denn gedient? Heutzutage wird nach dem Grundwehrdienst nur noch gesoffen und rumgegammelt, sofern man zur "richtigen" Einheit versetzt wird.1963 PzBTL 354/1 bei uns wurde weder gesoffen noch gegammelt.

Krauti
08.12.2006, 22:34
Das ist sehr weit hergeholt, weil die Soldaten auf die Verfassung
ihr Gelöbnis ablegen und nicht nur auf Teile der Exekutive unseres Rechtstaates.
Aber du fragst in Richtung Notstandsgesetze:

Klare Anwort:

Auf braue und tiefrote "Befreier" und "Freikorps", die mit der Waffe in der Hand
unseren Staat abschaffen wollen, wird in letzter Notlage geschossen, gar keine Frage.


Nein...du hast mich schon verstanden...nich ausweichen! ;)

Eine Mehrheit unseres Volkes (weder Braun noch tiefrot noch mit der Waffe in der Hand) entscheidet sich demokratisch für die Abschaffung der Demokratie (wie auch immer...ist ja nur ein Gedankenspiel!)

Was dann?
(Ich frag ja nur wegen deiner Sig)

Manfred_g
08.12.2006, 22:38
zum Beispiel bei Wehrübungen............, Funktion unwichtig .......... quasi in jeder !

Ich sage mal so: es ist ein guter Ansatz, dies so zu versuchen wie du es dir vornimmst und hier beschreibst. Aber zu glauben, dies würde zufriedenstellend klappen, hielte ich für naiv. Auch im Frieden.

Walter Hofer
08.12.2006, 22:39
Kann ich nicht zustimmen.

Seit jeher ist es per definitionem in einer Armee so, daß eine strikte Hierarchie eingehalten werden muß um optimale Funktionsfähigkeit zu erzielen.
Ich kann es bestenfalls als das Recht eines Soldaten ansehen, im Falle demokratiegefährdender Handlungen der politischen Führung Befehlsauführung zu verweigern oder gar aktive Gegenschritte einzuleiten, aber niemals eine Pflicht.


Niemand verlangt von dir eine Zustimmung;
lies dir einfach mal durch, welche Befehle zulässsig sind
und welche nicht, und was die WBO und das Wehrstrafrecht dazu ausführen.



1963 PzBTL 354/1 bei uns wurde weder gesoffen noch gegammelt.

@nebulus,

von solchen alten, harten Einheiten können die Ziwis und Schattenparker im Board nur träumen ! :respekt:

Krauti
08.12.2006, 22:43
...
von solchen alten, harten Einheiten können die Ziwis und Schattenparker im Board nur träumen ! :respekt:

Stimmt!
Davon können heutige Generationen nur träumen.
Das war noch bevor die linken Socken der 68'er alles vermatscht und in den Dreck gezogen haben...

Manfred_g
08.12.2006, 22:48
Niemand verlangt von dir eine Zustimmung;
lies dir einfach mal durch, welche Befehle zulässsig sind
und welche nicht, und was die WBO und das Wehrstrafrecht dazu ausführen.
...


Es ist bereits ein Kardinalfehler zu glauben, man könne sich dies "einfach so" durchlesen. Kann man nicht, aber sogar wenn man dies hinter sich gebracht hat, hat man kaum was davon verstanden und kann sich kein Gramm darauf verlassen, daß im Falle eines Falles ein Gericht (egal ob Zivil oder militärisch) dem zustimmen würde.
Sogar wenn dieses Kalkül immer noch aufginge, was hat das mit Menschenwürde zu tun?

Nebulus
08.12.2006, 22:48
Stimmt!
Davon können heutige Generationen nur träumen.
Das war noch bevor die linken Socken der 68'er alles vermatscht und in den Dreck gezogen haben...Ach Krauti, du machst deinem Namen wirklich alle Ehre. :)

George Rico
08.12.2006, 22:48
1963 PzBTL 354/1 bei uns wurde weder gesoffen noch gegammelt.

Zwischen 1963 und 2006 liegt eine schöne Zeitspanne. Nicht alles hat sich bei der BW zum Positiven verändert, im Gegenteil. (s. von mir angesprochene Zustände)

Krauti
08.12.2006, 22:51
Ach Krauti, du machst deinem Namen wirklich alle Ehre. :)

Na is doch wahr!

Gute Nacht alle zusammen...

Walter Hofer
08.12.2006, 22:52
Eine Mehrheit unseres Volkes (weder Braun noch tiefrot noch mit der Waffe in der Hand) entscheidet sich demokratisch für die Abschaffung der Demokratie (wie auch immer...ist ja nur ein Gedankenspiel!)
Was dann ?


Nur unser Volk könnte die Demokratie abwählen; mehr als 10 % bekämen weder Kommunisten noch Faschisten; sollte - hypothetisch - beide radikalen Gruppierungen eine Mehrheit im Bundestag einen antidemokratischen Kanzler wählen wollen, ist

a) die amtierende, alte Bundesregierung noch im Amt und kann den Notstand ausrufen

b) kommen der Bundespräsident und der Bundesrat ins Spiel

c) Würde das BVG Verfassungsänderungen ablehnen

Es käme zur Staatskrise, bei der die Führung der BW eindeutig hinter der alten Regierung stehen würde.

Das ist jetzt sehr weit und irreal gesponnen und hergeholt.

Krauti
08.12.2006, 22:55
Nur unser Volk könnte die Demokratie abwählen; mehr als 10 % bekämen weder Kommunisten noch Faschisten; sollte - hypothetisch - beide radikalen Gruppierungen eine Mehrheit im Bundestag einen antidemokratischen Kanzler wählen wollen, ist

a) die amtierende, alte Bundesregierung noch im Amt und kann den Notstand ausrufen

b) kommen der Bundespräsident und der Bundesrat ins Spiel

c) Würde das BVG Verfassungsänderungen ablehnen

Es käme zur Staatskrise, bei der die Führung der BW eindeutig hinter der alten Regierung stehen würde.

Das ist jetzt sehr weit und irreal gesponnen und hergeholt.

...nich sehr demokratisch! ;)

Mcp
08.12.2006, 22:59
Passend zum Thema und hochinteressant:

http://www.jungefreiheit.de/index.html

Ein Interview mit dem ehemaligen Kommandeur des KSK Reinhard Günzel über Afghanistan.

Walter Hofer
08.12.2006, 23:03
Das war noch bevor die linken Socken der 68'er alles vermatscht und in den Dreck gezogen haben...

Die 68er Soldatengeneration, die Gruppe der "kritischen Offiziere", hat unter Kanzler Brandt die "Inneren Führung" belebt, sie im Soldatenalltag praktischen zur Anwendung und zum breiten Druchbruch verholfen, und so ist sie heute unverzichtbarer Bestandteil unserer Bundeswehr.



Es ist bereits ein Kardinalfehler zu glauben, man könne sich dies "einfach so" durchlesen.
Sogar wenn dieses Kalkül immer noch aufginge, was hat das mit Menschenwürde zu tun?

Dann lies dir doch die Diszipliarmaßnahmen, die Urteile zu Dienstvergehen gegen die Menschwürde in der BW mal durch!

Wichtig ist, dass sie gemeldet und nicht vertuscht werden, und wenn es mit einer Eingabe/Petition an den BW-Beauftragten im Bundestag verbunden ist.

Lucky punch
08.12.2006, 23:08
Passend zum Thema und hochinteressant:

http://www.jungefreiheit.de/index.html

Ein Interview mit dem ehemaligen Kommandeur des KSK Reinhard Günzel über Afghanistan.

Ein sehr lesenswerter Artikel :)

Krauti
08.12.2006, 23:08
Passend zum Thema und hochinteressant:

http://www.jungefreiheit.de/index.html

Ein Interview mit dem ehemaligen Kommandeur des KSK Reinhard Günzel über Afghanistan.

Danke für den Link!


"...Die Sowjets sind in Afghanistan nie besiegt worden und dennoch gescheitert. Das gleiche sehe ich für die Nato voraus. Wir werden nie besiegt werden, aber am Ende, vielleicht erst in vielen Jahren, scheitern..."

Genau dasselbe sagt Scholl-Latour auch! :(


"...Die Truppe ist über Jahrzehnte in einem Duktus erzogen worden, der jeden klassischen soldatischen Ehrbegriff vermieden hat. Der Schöpfer der Inneren Führung, Graf Baudissin, hat öffentlich erklärt, für ihn gebe es keine soldatischen Tugenden!..."

Er hat ja sooo Recht! :(


"...Ob aber eine solche Armee im Kampfeinsatz bestehen wird, das ist die große Frage. Unsere politische und militärische Führung meint: Das klappt! Ich befürchte, daß so eine Armee scheitern wird...."

Sehen wohl die meisten auch so! :(


"... Leider wird unsere Armee wohl erst ein neues „Jena und Auerstedt“ erleben müssen, bevor sich etwas ändert...."

Hat er wohl auch Recht...:(

Nebulus
08.12.2006, 23:08
Zwischen 1963 und 2006 liegt eine schöne Zeitspanne. Nicht alles hat sich bei der BW zum Positiven verändert, im Gegenteil. (s. von mir angesprochene Zustände)Wer das abstreiten wollte, wäre nicht ganz knusper in der Birne. Ich glaube aber nicht, dass das mit den Soldaten zutun hat. Es ist eine Frage des Geldes.
Ich weiß noch, dass unser Bat. lauter alte M48 Zum Teil noch aus dem Koreakrieg hatte. Die Leute hatten kaum lust mit dem alten Dreck, in denen Blut oft mit einer dicken Schicht Farbe überdeckt war. Als unser Inst. Zug dann 2 nagelneue M55 bekam. änderte sich die Luft in der ganzen Kaserne. 1965 bekam die Kampftruppenschule I einen neuen Leo und wir hatten eine prächtige Stimmung im Standort, weil wir das Gefühl hatten, dass sich etwas bewegt.

Über die Uniformen kann man streiten aber ich finde sie nicht so wichtig. Sollen die großen Mächte ihre Soldaten Laufen lassen wie Zinnsoldaten. Wir sind nun einmal eine Bundeswer und keine Reichsarmee. Und die Gründer der BW wußten, warum sie den deutschen Soldaten den Stechschritt verbaten. Wir können mit solchen Dingen einfach nicht umgehen.

Lucky punch
08.12.2006, 23:12
Du kannst mit dem Stechschritt nicht umgehen? Mein Beleid.

Walter Hofer
08.12.2006, 23:12
Passend zum Thema und hochinteressant:

http://www.jungefreiheit.de/index.html

Ein Interview mit dem ehemaligen Kommandeur des KSK Reinhard Günzel über Afghanistan.

Der Volksgenosse Günzel ist Outlaw und schlichter Pensionär mit Mindermeinung.
Haste mal ein paar Infos und Statements von echt guten, auch pensionierten Generalen mit Sachverstand, wie ***General Dr. Reinhardt oder den ex-****GI Generalen Klaus Naumann, Hartmut Bagger oder Hans-Peter von Kirchbach ?

aber bitte nicht von den 1(*) Generalneger Günzel !

Krauti
08.12.2006, 23:14
.... Wir können mit solchen Dingen einfach nicht umgehen.

Genau das Gegenteil ist der Fall....wir konnten es mal besser als alle anderen! :D

...geh ja schon...

Manfred_g
08.12.2006, 23:15
...
Dann lies dir doch die Diszipliarmaßnahmen, die Urteile zu Dienstvergehen gegen die Menschwürde in der BW mal durch!

Wichtig ist, dass sie gemeldet und nicht vertuscht werden, und wenn es mit einer Eingabe/Petition an den BW-Beauftragten im Bundestag verbunden ist.

Ich will dir deinen guten Willen in dieser Sache gar nicht in Abrede stellen, aber mich wundert die Leichtgläubigkeit, mit der du jetzt bereits an die präzise Zementierbarkeit von Begriffen wie Menschenwürde glaubst.
Und letztlich liefe es ja darauf hinaus, daß ein Rekrut im freien Feld im Ernstfall (unter Standesrecht und damit unter Preisgabe seines Lebens) schnell mal feststellen soll, ob ein einzelner Befehl oder gar dier ganze Krieg und Bedingungen geführt wird, die Menschwürdig und demokratisch legitimiert sind. Das kann man komplett vergessen.
Ich darf daran erinnern: es ging darum, ob jeder Hierarchiestufe innerhalb des Militärs dafür verantwortlich ist, inwieweit dieses Militär Demokratiekompatibel agiert. Ich verneine dies mit Nachdruck.

Nebulus
08.12.2006, 23:31
Ich will dir deinen guten Willen in dieser Sache gar nicht in Abrede stellen, aber mich wundert die Leichtgläubigkeit, mit der du jetzt bereits an die präzise Zementierbarkeit von Begriffen wie Menschenwürde glaubst.
Und letztlich liefe es ja darauf hinaus, daß ein Rekrut im freien Feld im Ernstfall (unter Standesrecht und damit unter Preisgabe seines Lebens) schnell mal feststellen soll, ob ein einzelner Befehl oder gar dier ganze Krieg und Bedingungen geführt wird, die Menschwürdig und demokratisch legitimiert sind. Das kann man komplett vergessen.
Ich darf daran erinnern: es ging darum, ob jeder Hierarchiestufe innerhalb des Militärs dafür verantwortlich ist, inwieweit dieses Militär Demokratiekompatibel agiert. Ich verneine dies mit Nachdruck.Ach Manfred_g das ist doch alles ein theoretisches Gebrabbel. Ich bin sicher, dass die Soldaten im Ernstfall innerhalb körzester Zeit ihren Job tun, wie man es besser nicht machen kann. Ich hoffe aber, und da unterscheide ich mich vielleicht von ein paar Leuten hier, dass es nie zu einem wilklichen Ernstfall kommt.

Walter Hofer
08.12.2006, 23:35
Und letztlich liefe es ja darauf hinaus, daß ein Rekrut im freien Feld im Ernstfall (unter Standesrecht und damit unter Preisgabe seines Lebens) schnell mal feststellen soll, ob ein einzelner Befehl oder gar dier ganze Krieg und Bedingungen geführt wird, die Menschwürdig und demokratisch legitimiert sind. Das kann man komplett vergessen.
Ich darf daran erinnern: es ging darum, ob jeder Hierarchiestufe innerhalb des Militärs dafür verantwortlich ist, inwieweit dieses Militär Demokratiekompatibel agiert. Ich verneine dies mit Nachdruck.

und ich bejahe das mit Nachdruck;
um es konkret auf den Punkt zu bringen :

ein Rekrut bekommt einen Befehl von seinem direkten Vorgesetzten, den Gruppenführer, einem Unteroffizier, Vorgesetzter aufgrund von Dienstgrad und -Dienststellung:

der Rekrut verweigert einen Befehl des Uffz, der seine Gesundheit gefährden und Menschenwürde verletzen könnte.
Damit ist die BW seit 1955 sehr gut klar gekommen und stellt sehr hohe Anforderungen an die Ausbildung dieses Unteroffiziers, dass er rechtzeitg erkennt, solche rechtswidrigen Befehle nicht zu geben.

Rheinlaender
08.12.2006, 23:44
Nur unser Volk könnte die Demokratie abwählen; mehr als 10 % bekämen weder Kommunisten noch Faschisten; sollte - hypothetisch - beide radikalen Gruppierungen eine Mehrheit im Bundestag einen antidemokratischen Kanzler wählen wollen, ist

a) die amtierende, alte Bundesregierung noch im Amt und kann den Notstand ausrufen

b) kommen der Bundespräsident und der Bundesrat ins Spiel

Der sog. Gesetzgebungsnotstand ist exact hierfuer konstruiert worden. Er ermoeglicht einen Bundeskanzler gegen den Bundestag mit dem Bundespraesidenten und dem Bundesrat zusammen zu regieren.

Im "Normalfall" liegt die Gesetzgebungskompetenz primaer beim Bundestag und der Bundesrat kommt eher als Veto-Instanz in Betracht. Ausgehend von den Erfahrungen der Weimarer Republik, wollte man verhindern, dass der Bundeskanzler in einer Kriesensituation, aehnlich wie die Regierung Schleicher, mit dem Praesidenten alleine regiert, statt dessen brachte man den Bundesrat ins Spiel.


c) Würde das BVG Verfassungsänderungen ablehnen

Der art. 79 (3) beschraenkt die Verfassungsaenderungsmoeglichkeiten. Man kann viel aendern, aber die Grundentscheidungen des GG haben "Ewigkeitscharacter".


Es käme zur Staatskrise, bei der die Führung der BW eindeutig hinter der alten Regierung stehen würde.

... und nicht nur die der Bundeswehr. Es koennte z. B. in einer solchen Situation sein, dass die alte Bundesregierung die Staaten der KSZE oder EU zu Hilfe ruft, da die demokratische Ordnung in Deutschland gefaehred sei. Der Art. 5 des Nato-Vertrages sagt nichts darueber aus, wer der Angreifer sei, er muss nicht notwendigerweise von aussen kommen.

In anderen Worten: Bevor sich ein undemokratisches neue Regime etablieren koennte, haette es mit einer Welt von Feinden zu kaempfen. Es ist nahezu undenkbar, dass die Demokratien Europa einen zweiten Franco zuliessen.


Das ist jetzt sehr weit und irreal gesponnen und hergeholt.

Da hast sehr recht.

George Rico
08.12.2006, 23:52
Genau das Gegenteil ist der Fall....wir konnten es mal besser als alle anderen! :D

...geh ja schon...

Stimmt aber schon. Wir hatten mit der Wehrmacht eine Armee, auf die wir, obwohl sie einem Unrechtsregime gedient hat, stolz sein können. Mit Ausnahme der SS-Totenkopfdivisionen etc.

Hierzu noch ein Zitat des amerikanischen Militärhistorikers Russel F. Weigley:



"Die deutsche Armee durfte 1944 immer noch den Ruhm für sich in Anspruch nehmen, qualitativ die beste der Welt zu sein. Ihre Eigenart lag in der Feuerkraft, verstärkt durch überlegenes professionelles Können unter den Offizieren, überragende tüchtige Kampfführung und unübertroffenen Mut unter den Mannschaften."

Walter Hofer
08.12.2006, 23:52
@Rheinländer,

#73, eine sehr gute Zusammenfassung :)

besonders der Hinweis auf den demokratischen Verbund in Europa,
statt alles nur auf einen isolierten Staat (Deutschland) bezogen,
läßt antidemokratische Konstrukte jeder Art scheitern.

herberger
08.12.2006, 23:56
In der kaiserlichen Armee? Dann empfehle ich mal sich mit der lustigen Reihe von Kurruptionen, systematischen Diebstahl, Misshandlungen von Untergebenen in der kaiserlichen Armee zu beschaeftigen, die in der Weltbuehne in den Jahrgaengen von 1920-24 aufgedeckt wurden - die Verkommenheit des kaiserlichen Offizierskorps hat damals der Weltbuehne hunderte Seiten gefuellt.

Bis hin zur "Bluethe" des Sumpfe: Ludendorff, der jahrelang die Reichsregierung beleog, dann Bankrott anmeldete und nichts besseres zu tun hatte als nach Schweden zu verschwinden, der saubere Herr Lindtstroem - kaum zurueck, weil die Schweden, dann die Daenen ihn aus dem Land schmissen, alle fuer den verloren 1. Weltkrieg verantwortlich machte, nur einen nicht: Den Chef der OHL, sich selber.

Wenn das hohe Moral ist ...




Jene Reichswehr, die weder beim Kappputch noch nacheher einen Finger ruehrte, um die demokratische Regierung zu stuezten?

Soetwas heisst bei mir Hochverrat!



Die Wehrmacht, die dem widerlichsten Regime in der deutschen Geschichte diente?

Oh Gott Rheini haben dich deine britischen Kumpels Kopfunter auf dem Klo aufgehängt?Soviel Unsinn auf einmal da ist man sprachlos.Wo doch die britische Armee seit ihrem Bestehen der Mülleimer der Nation ist.

Walter Hofer
09.12.2006, 00:03
Zitat von Rheinlaender
In der kaiserlichen Armee? Dann empfehle ich mal sich mit der lustigen Reihe von Kurruptionen, systematischen Diebstahl, Misshandlungen von Untergebenen in der kaiserlichen Armee zu beschaeftigen, ***********

Jene Reichswehr, die weder beim Kappputch noch nacheher einen Finger ruehrte, um die demokratische Regierung zu stuezten?

Soetwas heisst bei mir Hochverrat!


Die Wehrmacht, die dem widerlichsten Regime in der deutschen Geschichte diente?


Wo doch die britische Armee seit ihrem Bestehen der Mülleimer der Nation ist.

Forengenosse @Herberger,
wir reden über die historischen, deutschen Armeen und ihre Defizite, nicht über die britische Army. Diskutiere mit oder halte dich raus !

herberger
09.12.2006, 00:24
Forengenosse @Herberger,
wir reden über die historischen, deutschen Armeen und ihre Defizite, nicht über die britische Army. Diskutiere mit oder halte dich raus !

Wenn es um Defizite geht sind zwangsläufig vergleiche nötig.Wie sollte man denn sonst die Qualität einer Armee einstufen.

Walter Hofer
09.12.2006, 00:32
Wenn es um Defizite geht sind zwangsläufig vergleiche nötig.Wie sollte man denn sonst die Qualität einer Armee einstufen.

Wir vergleichen hier die deutschen Armeen untereinander, kapito !

Eröffne einen neuen Thread - unter Historisches - im internationalen Vergleich,
wenn dir das unter den Nägeln brennt.

Mcp
09.12.2006, 00:37
In der kaiserlichen Armee? Dann empfehle ich mal sich mit der lustigen Reihe von Kurruptionen, systematischen Diebstahl, Misshandlungen von Untergebenen in der kaiserlichen Armee zu beschaeftigen, die in der Weltbuehne in den Jahrgaengen von 1920-24 aufgedeckt wurden - die Verkommenheit des kaiserlichen Offizierskorps hat damals der Weltbuehne hunderte Seiten gefuellt.


Die kaiserliche Armee bestand spätestens seit 1919 nicht mehr. Daher müssen sich die Fälle, auf die sich die Weltbühne, ein übles Kommunistenblatt, bezieht, vor dieser Zeit abgespielt haben. Nicht sehr glaubwürdig, wenn sie mich fragen. Bezeichnend für die Weltbühne in jenen Jahren war ihr Eintreten für die Einhaltung des Versailler Schandvertrags. Tucholsky (Soldaten sind Mörder) und Ossietzky (1931 wegen Spionage verurteilt, Pazifist und Thälmann-Fan), die Welt, Herr Rheinländer, kennt glaubwürdigere Quellen. (Beide Publizisten prägten die Weltbühne geistig entscheidend mit, Ossietzky allerdings erst ab 1926)




Bis hin zur "Bluethe" des Sumpfe: Ludendorff, der jahrelang die Reichsregierung beleog, dann Bankrott anmeldete und nichts besseres zu tun hatte als nach Schweden zu verschwinden, der saubere Herr Lindtstroem - kaum zurueck, weil die Schweden, dann die Daenen ihn aus dem Land schmissen, alle fuer den verloren 1. Weltkrieg verantwortlich machte, nur einen nicht: Den Chef der OHL, sich selber.

Ludendorff floh im Jahre 1918 mit dem Ausbruch der sogenannten Novemberrevolution vor dem Terror der roten Horden nach Schweden. Dass er in seiner letzten Lebensjahren diversen Verschwörungstheorien anhing, mag an einer physischen Erkrankung gelegen haben, tut aber seinen militärischen Leistungen, vor allem bei der Eindämmung der Russenflut bei Tannenberg (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/tannenb/index.html)und den Masurischen Seen (http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/masurseen/index.html), nicht den geringsten Abbruch. Er war einer der fähigsten Militärs seiner Zeit, wenn auch politisch umstritten. Deshalb bewarf und bewirft ihn dir Linke noch immer mit Dreck.

Seriöse Quellen über das Wirken von Ludendorff findet der geneigte Leser hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Ludendorff) und hier (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LudendorffErich/index.html).



Jene Reichswehr, die weder beim Kappputch noch nacheher einen Finger ruehrte, um die demokratische Regierung zu stuezten?
Soetwas heisst bei mir Hochverrat!


Diese Darstellung ist schlicht und ergreifend falsch. Die Reichswehr griff sowohl im Ruhrgebiet als auch in Sachsen ein und schlug die, vom kommunistischen Mob angezettelten, Aufstände rigoros niederund rettete damit die Weimarer Republik vor bolschewistischer Machtübernahme. Die Reichswehr befolgte im übrigen strikt die Weisungen des damaligen Reiswehrministers. Das war ein Sozi: Gustav Noske. Der angebliche Hochverrat ist ihre ganz persönliche Meinung. Die Reichwehr und ihre Führung verhielten sich absolut korrekt.



Die Wehrmacht, die dem widerlichsten Regime in der deutschen Geschichte diente?

Ohne Wort und Wertung.

Mcp
09.12.2006, 01:22
Der Volksgenosse Günzel ist Outlaw und schlichter Pensionär mit Mindermeinung.
Haste mal ein paar Infos und Statements von echt guten, auch pensionierten Generalen mit Sachverstand, wie ***General Dr. Reinhardt oder den ex-****GI Generalen Klaus Naumann, Hartmut Bagger oder Hans-Peter von Kirchbach ?

aber bitte nicht von den 1(*) Generalneger Günzel !

Werter Herr Hofer, wenn ihnen meine Quellen nicht genehm sind, steht es ihnen frei eigene zu präsentieren.

Rheinlaender
09.12.2006, 01:26
Die kaiserliche Armee bestand spätestens seit 1919 nicht mehr. Daher müssen sich die Fälle, auf die sich die Weltbühne, ein übles Kommunistenblatt, bezieht, vor dieser Zeit abgespielt haben.

Richtig - weil zum Nov. 1918 die Militaerzensur jede Berichterstattung verhinderte.


Nicht sehr glaubwürdig, wenn sie mich fragen. Bezeichnend für die Weltbühne in jenen Jahren war ihr Eintreten für die Einhaltung des Versailler Schandvertrags.

Die Weltbuehne trat nicht fuer den Vertrag ein, fuer die Einhaltung der Verpflichtungen des Reiches nach aussen. Jokobsohn und Tucholsky sahen beide, dass die Reichswehr wieder fuer einen Krieg hochruesten wollte (versteckt und geheim) - dagegn kaempften sie, weil sie wussten, was ein solcher fuer Deutshcland und Europa bedeuten wuerde - und weil sie wussten, wer an einem solchen Krieg verdienen wuerde. Das war legitim.


Tucholsky (Soldaten sind Mörder)

Nun, ist die Aussage so verkehrt? Nehmen wir nicht dem Wortlaut des StGB, sicher ist der Soldat, der Rahmen seines Auftrags toetet, kein Moerder im Sinne des Strafgesetzbuches. Wenn man aber wie Tucholsky den Krieg verurteil, generell als Instrument des gegenseitigen Umbringens, dann ist die wortwahl sicher hart, aber als Mittel des Aufruettels angemessen. In der letzten Instanz ist doch die Situation "Krieg" staatlich angeordnetes Toeten. Wenn M. Petit Herrn Maier in Paris auf der Strasse erschossen haette, waere M. Petit verurteilt worden, tat er dies ein paar km weiter im Westen, bekam er einen Orden - das gilt auch umgekehrt. Wenn Tucholsky diese Absurditaet des Krieges zu Gehoer bringt, dann ist das Zitat durchaus angemessen.



und Ossietzky (1931 wegen Spionage verurteilt, Pazifist und Thälmann-Fan)

Wg. Geheimnisverrats - der Fall waruebrigens sehr aehnlich gelagert, wie der der Spiegelaffaire rund 30 Jahre spaeter - nur entschieden die Gerichte der BRD zugunsten der Pressefreiheit.


, die Welt, Herr Rheinländer, kennt glaubwürdigere Quellen. (Beide Publizisten prägten die Weltbühne geistig entscheidend mit, Ossietzky allerdings erst ab 1926)

Bezueglich der Bereichte uber das Kaiserliche Herr gab einen Schwung Prozesse, die Weltbuehne gewann alle. Ihre Darstellung wurde vor gericht bestaetigt.


Ludendorff floh im Jahre 1918 mit dem Ausbruch der sogenannten Novemberrevolution vor dem Terror der roten Horden nach Schweden.

Wieviele wurden von "roten Horden" der Novemberrevolution ermordet in Berlin? Da ist also jemand, der ueber vier Jahre lang Mio. seiner Landsleute in den Krieg treib, von ihnen absoluten Gehorsam verlangte, den Tod von Mio. dabei in Kauf nahm, und diese Person sieht das erste mal in ihrem Leben eine eingebildete Gefahr und nimmt Reissaus, die gleiche Person, noch vier Wochen frueher von jedem Soldaten bedingungsloesen Heldenmuth forderte.


Er war einer der fähigsten Militärs seiner Zeit, wenn auch politisch umstritten.

Klar weshalb er der Reichsregierung, dem Reichstag und dem Volk bis Sep. 1918 in die Tasche log, man koenne den Krieg gewinnen und dann einen Waffenstillstand binnen 48-Stunden verlangte. Soetwas nenne ich nicht "faehig".


Deshalb bewarf und bewirft ihn dir Linke noch immer mit Dreck.

Wer warf mit Dreck - es haette keiner sich um ihn gekuemmert, wenn er nach dem verloren Krieg sich aufs Altenteil verzogen haette, statt dessen hetzte er gegen die Republik, schwang anitsemitische Reden und schob jeden die Schuld in die Schuhe, nur sich selber, war ja nur der Boss vom Ganzen.


Die Reichswehr befolgte im übrigen strikt die Weisungen des damaligen Reiswehrministers. Das war ein Sozi: Gustav Noske. Der angebliche Hochverrat ist ihre ganz persönliche Meinung. Die Reichwehr und ihre Führung verhielten sich absolut korrekt.

Ich rede von der Haltung der Reichswehr waehrend des Kapp-Putches.

Nichtraucher
09.12.2006, 01:28
Deshalb ist die allgmeine Wehrpflicht so wichtig: damit nicht nur Dumpfbacken aufmarschieren.


Dumm nur, dass der normale Wehrpflichtige nach Ableistung seines Wehrdienstes der Bundeswehr den Rücken kehrt. Es war doch schon immer so: Wer "nicht so intelligent" ist, geht halt zum Militär und das sogar freiwillig, ganz ohne Wehrpflicht.

Nichtraucher
09.12.2006, 01:32
Unser Land kriegt genau die Armee die es verdient!

In einer Gesellschaft wo es schick und cool ist "Soldaten sind Mörder in Uniform" zu blöken, wo man nur Soldat wird wenn nix anderes übrig bleibt (nicht alle!), wo das Ansehen des Berufsstandes kontinuierlich heruntergemacht wird...genau das kommt dabei heraus.

Ein Imagewechsel muß her! Allein die Uniform muß wieder Respekt einflößen (als erstes weg mit diesen Weichei-Baskenmützen), erstklassige Ausbildung mit großen Karrierechancen. Eine professionelle Truppe geleitet von professionellen Offizieren die keinerlei politischer Intrige unterliegen dürfen (Günzel).

Die Armee sollte viel mehr in den Aufmerksamkeitsfokus der Gesellschaft gerückt werden...ja auch Paraden!

Die Idioten die bei den Vereidigungen der Rekruten rumblöken gehören erschossen!

Darauf kann man aufbauen! :]



Es ist extrem unrealistisch, dass diese Zustände hierzulande in absehbarer Zeit eintreten werden. Soldaten sind in diesem Land genauso hoch angesehen wie beispielsweise Softeisverkäufer und das ist auch gut so.

Mcp
09.12.2006, 01:43
PS: Bin auch für eine Abschaffung der Wehrpflicht!

Nun ich denke, das ist zu kurz gedacht. Mit Wehrpflichtarmeen hat man Weltkriege geführt, sie haben sich jeder Berufsarmee überlegen gezeigt. Wehrpflichtarmeen sind in der Lage jeden militärischen Auftrag erfolgreich zu erfüllen, dass haben sie in der Geschichte mehr als einmal bewiesen. Die deutsche Wehrmacht war hie Wehrpflichtarmee, die ihre Pflicht bis zur sprichwörtlich letzten Patrone erfüllt hat. Ob das eine reine Berufsarmee geleistet hätte, darf zurecht in Zweifel gezogen werden.

Wehrpflichtarmeen erfüllen noch einen anderen Zweck: Dem bewaffneten und militärisch ausgebildeten Bürger ist eine Beteiligung am öffentlichen Leben schwer zu verwehren. Wehrpflichtarmeen sind, mehr oder weniger, Garanten der Demokratie.

Wehrpflicht schließt den Berufssoldaten nicht aus. Braucht man schnelle Eingreiftruppen, um beispielsweise Vasallenpflichten zu erfüllen, so steht der Bildung solcher Verbände die Wehrpflicht nicht im Wege.

arnd
09.12.2006, 01:50
Ich bin für eine Armee aus Berufssoldaten. Wehrpflichtige können sich heute in der kurzen Dienstzeit unmöglich die heute erfordlichen technischen Kenntnisse aneignen. Die Ausbildung ist teuer und Berufsoldaten sind motivierter als zur Wehrpflicht "gezwungene " Rekruten.

Muselrichter
09.12.2006, 02:05
Bundeswehr drückt beide Augen zu

Verzweifelt suchen die Streitkräfte nach Soldaten *- Fast jeder ist willkommen

Berlin -* In der Schule lernen es schon die Kleinen: Mit einer Sechs im Zeugnis kommt man nicht weit im Leben. Es sei denn, man geht später zur Bundeswehr. Wer nach dem Wehrdienst als Zeitsoldat dienen will, wird auf seine Sozialkompetenz und Belastbarkeit getestet. Die Note 5, das zeigen Untersuchungen, ist mittlerweile guter Durchschnitt in Deutschland. Weil geeignetes Personal fehlt, sieht sich die Bundeswehr gezwungen, sogar Sechser-Kandidaten einzustellen.

Für absolut untaugliche Bewerber, die nicht im Mindesten die Voraussetzungen erfüllen, wurde die Note 7 eingeführt.

Deutsche Soldaten, die mit Totenschädeln posieren: Als vor sechs Wochen die ersten Skandalfotos aus Afghanistan auftauchten, war die Welt schockiert. Schlagartig geriet die Auswahl und Ausbildung der Soldaten ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Was nur wenige wussten: Erst Anfang Oktober hat das Verteidigungsministerium die Hürden für Neueinstellungen deutlich gesenkt.
Experten warnen vor einem dramatischen Qualitätsverfall und einer „geistigen Verarmung” der Truppe. Der Vorsitzende des Bundeswehrverbands, Oberst Bernhard Gertz, sieht die Gefahr, „dass wir uns als Personalergänzung mit Menschen eindecken, die nicht wirklich zur Truppe passen”.

Hier der Link zum vollständigen Text:

http://www.merkur-online.de/nachrichten/vermischtes/blickpkt/art281,740447.html

Wenn das stimmt, dann gute Nacht Deutschland!

Nicht zu vergessen, daß die Beschaffungsämter von der Rüstungsindustrie Waffen
fordern, die auch von "Kleingeistern" bedient werden können! Laßt eben wieder
Keulen produzieren und für höher qualifiziertere Schwert, Messer und Speer. Pfeil
und Bogen nur noch für Offiziere! :hihi: . Man muß sich real die Frage stellen: Warum benötigt die Bundeswehr einfache Waffensysteme? Wohl weil Sie nur noch über "einfache" Soldaten verfügt! Tja, Multi-Kulti läßt grüssen! Neu-Deutsche, oder
wie darf ich diese Zugereisten, oder die angeblichen Spätaussiedler nennen? Man
muß vorsichtig sein heutzutage, daher die vorsichtige Frage: Darf ich diese Moslems, Polen, Russen, etc..., als Neu-Deutsche benennen? Sie kommen aus den
ärmsten Regionen Ihrer Länder, haben einen entsprechenden Bildungsgrad, für
Agrar-Wirtschaft eventuell ausreichend und möchten sich hier an unserem Sozial-
Staat laben. Diesen Leuten kann man keine hochtechnisierten Waffensysteme in
die Hand geben, da Sie damit nichts anfangen können!:D
Diese Totenschädelklamotte, darüber kann ich nur lachen! Afghanen haben diese
Teile ausgegraben, liegen gelassen und Schwachköpfe, oder Sammler haben Sie
genommen. Wo ist da ein Problem? Ruheschändung, wohl absolut nicht! Afghanen
und nicht diese Soldaten, haben die Knochen ausgebuddelt und schlicht liegen gelassen, da es sich um Teile von russischen Toten handelt. Sie haben diese aufgesammelt, wie Steine, etc... und sich damit Filmen lassen. :) :) :)

Igel
09.12.2006, 02:15
Auch hier: normale amerikanische Zustände, also nichts Neues.

normale amerikanische zustaende?

wenn du die deutsche bw mit der us armee vergleichen willst dan hast du sowieso ein loch im hirn weil eure bw heute besser dran waere wen sie sich irgendwo eingraben wuerden.

gib doch mal an mit beweisen wie gut und tapfer euer militaeer ist. :hihi: :hihi:

der einzige grund das kaum sich jemand ueber die bw beschwert ist doch weil sie nur kleine marionetten sind. nennt man das nicht schattenspieler oder so aehnlich :hihi: :hihi: :hihi:

arnd
09.12.2006, 02:21
normale amerikanische zustaende?

wenn du die deutsche bw mit der us armee vergleichen willst dan hast du sowieso ein loch im hirn weil eure bw heute besser dran waere wen sie sich irgendwo eingraben wuerden.

gib doch mal an mit beweisen wie gut und tapfer euer militaeer ist. :hihi: :hihi:

der einzige grund das kaum sich jemand ueber die bw beschwert ist doch weil sie nur kleine marionetten sind. :hihi: :hihi: :hihi:

Die Bundeswehrsoldaten tun im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihr Bestes.
Die Bundeswehr mit der US Army zu vergleichen ist Unfug.
1. ist die US Armee eine Berufsarmee
2. stehen der US Armee ganz andere Mittel zur Verfügung

es ist allerdings nicht fair die Bundeswehrsoldaten als kleine Marionetten abzuwerten

Siegessäule
09.12.2006, 02:22
normale amerikanische zustaende?
wenn du die deutsche bw mit der us armee vergleichen willst dan hast du sowieso ein loch im hirn weil eure bw heute besser dran waere wen sie sich irgendwo eingraben wuerden.
gib doch mal an mit beweisen wie gut und tapfer euer militaeer ist. :hihi: :hihi:
der einzige grund das kaum sich jemand ueber die bw beschwert ist doch weil sie nur kleine marionetten sind. nennt man das nicht schattenspieler oder so aehnlich :hihi: :hihi: :hihi:

Sag mal, schämst du dich nicht? Wie kann man die deutsche Sprache nur derart vergewaltigen? /:(
Kaum ein paar Jahre unter dem amerikanischen Pöbel und schon die Sprache verlernt.

Schande!

Mcp
09.12.2006, 03:03
Die Weltbuehne trat nicht fuer den Vertrag ein, fuer die Einhaltung der Verpflichtungen des Reiches nach aussen. Jokobsohn und Tucholsky sahen beide, dass die Reichswehr wieder fuer einen Krieg hochruesten wollte (versteckt und geheim) - dagegn kaempften sie, weil sie wussten, was ein solcher fuer Deutshcland und Europa bedeuten wuerde - und weil sie wussten, wer an einem solchen Krieg verdienen wuerde. Das war legitim.

Die Westmächte lösten ihrerseits konkrete Abrüstungs-Verpflichtungen aus dem Versailler Vertrag nicht ein. Die Aufrüstung, zunächst noch geheim, war nicht legal, wohl aber legitim. Der ganze Vertrag war ein durch nichts zu rechtfertigendes völkerrechtliches Machwerk und Widerstand Pflicht. Die Weltbühne trat sehr wohl für die Einhaltung dieser Bestimmungen aus diesem Schandvertrag ein.



Nun, ist die Aussage so verkehrt?

Ja. Ein Soldat tötet nicht aus niederen Beweggründen.



Wg. Geheimnisverrats - der Fall waruebrigens sehr aehnlich gelagert, wie der der Spiegelaffaire rund 30 Jahre spaeter - nur entschieden die Gerichte der BRD zugunsten der Pressefreiheit.

Wenn es nach mir ginge, würde der Augstein noch heute sitzen. Die Pressefreit ist die Freiheit von 300 Reichen ihre Meinung exklusiv verbreiten zu dürfen.



Wieviele wurden von "roten Horden" der Novemberrevolution ermordet in Berlin?

Weil der Spuck schnell genug vorüber war und die roten Halunken und Deserteure vor den anrückenden Freikorps das Weite suchten. Das konnte man Anfang November noch nicht erkennen.



Klar weshalb er der Reichsregierung, dem Reichstag und dem Volk bis Sep. 1918 in die Tasche log, man koenne den Krieg gewinnen und dann einen Waffenstillstand binnen 48-Stunden verlangte. Soetwas nenne ich nicht "faehig".

Ich sprach von den militärischen Leistungen Ludendorffs. Das er politisch keine große Leuchte war, ist bekannt.



Ich rede von der Haltung der Reichswehr waehrend des Kapp-Putches.

Ich auch. Die roten März-Aufstände fallen in die Zeit des Putsches und sind nicht von ihm zu trennen. Es war der Versuch aus den Chaos heraus eine bolschewistischen Revolte anzuzetteln, weit gefährlicher als der dilettantische Kapp-Putsch.

Igel
09.12.2006, 03:14
Die Bundeswehrsoldaten tun im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihr Bestes.
Die Bundeswehr mit der US Army zu vergleichen ist Unfug.
1. ist die US Armee eine Berufsarmee
2. stehen der US Armee ganz andere Mittel zur Verfügung

es ist allerdings nicht fair die Bundeswehrsoldaten als kleine Marionetten abzuwerten

dan solltest du vielleicht den herrn angreifen auf den ich geantwortet habe.

es geht nicht darum das die us armee eine berufsarmee ist sondern ganz einfach darum das die usa ganz andere mittel zur verfuegung haben egal was.

den gerade darauf habe ich ironisch geantwortet weil jemand anders als ich die us armee mit reinbrachte.
im grossen rahmen wen man die bedeutung der laender sieht und dan auf jemand antwortet wie dieser d.a. dan hatte ich keine andere wahl als eben ein joke daraus zu machen, aeh aus der deutschen grossen armee := ;)


nur schade das du nur darauf eingehst wen jemand euer grosses heer angreift aber nicht auf den deppen auf den ich antwortete.

typisch:cool2:

Rheinlaender
09.12.2006, 04:48
Nun ich denke, das ist zu kurz gedacht. Mit Wehrpflichtarmeen hat man Weltkriege geführt, sie haben sich jeder Berufsarmee überlegen gezeigt.

Es sind aber keine Weltkriege mehr zu fuehren.

Die Wehrpflicht konnte im kalten Krieg gut begruendet werden durch die Bedrohung des Warschauer Pakts. Heute muss die Werteabwaegung zwischen dem Eingriff in die Privatsphaere des einzeln sich fuer ein lausiges Gehalt etliche Monate einen Zwangssystem auszusetzen im Verhaeltnis zur Bedrohung anders gewertet werden.

Die Wehrpflicht ist ein durch die jetzige Lage nicht zu rechtfertigender Eingriff in die Freiheit des Einzeln.


Wehrpflichtarmeen erfüllen noch einen anderen Zweck: Dem bewaffneten und militärisch ausgebildeten Bürger ist eine Beteiligung am öffentlichen Leben schwer zu verwehren. Wehrpflichtarmeen sind, mehr oder weniger, Garanten der Demokratie.

Klar, das "sklavistische Land Europas" (Lessing), Preussen, dass schon unter Friedrich-Wilhelm I eine Art Wehrpflicht einfuehrte, wohl als Vorbild.

Eine Armee ist ein Dienstleister fuer den Staat, mit besonderen Aufgaben; aber auch nicht viel mehr. Es ist zu fragen wie man diese Dienstleistung am besten mit moeglichst wenig Belaestigung fuer den Buerger und am zuverlaessigsten bekommt; und hier ist wohl eine Berufsarmee am ehsten geeignet.

Krauti
09.12.2006, 04:57
@Rheinländer,

#73, eine sehr gute Zusammenfassung :)

besonders der Hinweis auf den demokratischen Verbund in Europa,
statt alles nur auf einen isolierten Staat (Deutschland) bezogen,
läßt antidemokratische Konstrukte jeder Art scheitern.

Sehr interessant!

Ihr erwartet also das eine demokratische Entscheidung des Volkes von den jetzigen Volksvertretern ignoriert wird und das diese die Armee dazu benutzen ihr undemokratisches Verhalten (nämlich Festhalten an der Macht um jeden Preis) zu unterstützen.
Dadurch soll eine Diktatur der Demokratie, eine demokratische Militärdiktatur zementiert werden!

Und in welches Dilemma ihr die Soldaten stürzt!
Sollen sie ihren politischen Überzeugungen folgen (z.B. SPD oder CDU) oder sollen sie ihrem Volk gehorchen? Sie haben sich schließlich gegen diese Demokraten entschieden...
Oder sollten sie einfach nur Befehle befolgen....was tun? Was tun?


Ihr seid keine wahren Demokraten wenn euch der Willen der Mehrheit so egal ist....:bat:

Igel
09.12.2006, 04:59
Es sind aber keine Weltkriege mehr zu fuehren.

Die Wehrpflicht konnte im kalten Krieg gut begruendet werden durch die Bedrohung des Warschauer Pakts. Heute muss die Werteabwaegung zwischen dem Eingriff in die Privatsphaere des einzeln sich fuer ein lausiges Gehalt etliche Monate einen Zwangssystem auszusetzen im Verhaeltnis zur Bedrohung anders gewertet werden.

Die Wehrpflicht ist ein durch die jetzige Lage nicht zu rechtfertigender Eingriff in die Freiheit des Einzeln.



Klar, das "sklavistische Land Europas" (Lessing), Preussen, dass schon unter Friedrich-Wilhelm I eine Art Wehrpflicht einfuehrte, wohl als Vorbild.

Eine Armee ist ein Dienstleister fuer den Staat, mit besonderen Aufgaben; aber auch nicht viel mehr. Es ist zu fragen wie man diese Dienstleistung am besten mit moeglichst wenig Belaestigung fuer den Buerger und am zuverlaessigsten bekommt; und hier ist wohl eine Berufsarmee am ehsten geeignet.

es kommt auf die rolle des staates an.

klar kommt es noch zu einem weltkrieg. der ist schon lange im machen und wen deutschland immer noch nicht kapiert das muslims der welt den krieg angesagt haben weil sie davon reden (und sie tun es auch schon) das sie mal die welt beherrschen werden dan wird deutschland wohl ueberrollt werden.
dieser dritte weltkrieg wird blutiger werden als der 1. und 2.

hier ist immer die rede von sich verteidigen und nicht mehr ist verlangt. wie dense ist deutschland eigentlich nicht zu merken das es da sehr schnell nix mehr zu verteidigen gibt wen es mal so weit ist.

sie geben es offen zu das sie die welt beherschen werden und deutschland macht die augen zu und hofft was? manchmal muss man sich echt wundern was aus deutschland geworden ist. wo ist deutschland?

Krauti
09.12.2006, 05:01
Es ist extrem unrealistisch, dass diese Zustände hierzulande in absehbarer Zeit eintreten werden. Soldaten sind in diesem Land genauso hoch angesehen wie beispielsweise Softeisverkäufer und das ist auch gut so.

Tja wenn das so gut ist dann ist deine Sig ("Fight Terror/Support Israel") aber mehr als unglücklich gewählt! :rolleyes:

Igel
09.12.2006, 05:02
Sehr interessant!

Ihr erwartet also das eine demokratische Entscheidung des Volkes von den jetzigen Volksvertretern ignoriert wird und das diese die Armee dazu benutzen ihr undemokratisches Verhalten (nämlich Festhalten an der Macht um jeden Preis) zu unterstützen.
Dadurch soll eine Diktatur der Demokratie, eine demokratische Militärdiktatur zementiert werden!

Und in welches Dilemma ihr die Soldaten stürzt!
Sollen sie ihren politischen Überzeugungen folgen (z.B. SPD oder CDU) oder sollen sie ihrem Volk gehorchen? Sie haben sich schließlich gegen diese Demokraten entschieden...
Oder sollten sie einfach nur Befehle befolgen....was tun? Was tun?


Ihr seid keine wahren Demokraten wenn euch der Willen der Mehrheit so egal ist....:bat:

sorry, aber soldaten muessen befehle folgen, so ist es nun mal oder ihr koennt total einpacken.
deutschland ist zu weich

Rheinlaender
09.12.2006, 05:04
Die Westmächte lösten ihrerseits konkrete Abrüstungs-Verpflichtungen aus dem Versailler Vertrag nicht ein.

Es gab eine eine allgemeine Formulierung, die zu wenig verpflichtete.


Die Aufrüstung, zunächst noch geheim, war nicht legal, wohl aber legitim. Der ganze Vertrag war ein durch nichts zu rechtfertigendes völkerrechtliches Machwerk und Widerstand Pflicht. Die Weltbühne trat sehr wohl für die Einhaltung dieser Bestimmungen aus diesem Schandvertrag ein.

Also halten wir mal fest: Teile der Reichswehr brachen Recht ("nicht legal"), es ist legitim dies zu tun. Widerstand war ueberhaupt nicht "Pflicht"; es waere eher Pflicht gewesen die Armee, die amn aus dem Kaiserreich erbete wg. politischer Unzuverlaessigkeit gegenueber der Republik, teils offenen, teils verdeckten Sympatien fuer eine monarchistische oder dikatorsche Regierung aufzuloesen. Selbst eine fremde Besetzung haette nicht schlimmer sein koennen als die Reichswehr es war.


Ja. Ein Soldat tötet nicht aus niederen Beweggründen.

Wenn ich das, was das StGB als "niedere Beweggruende" bezeichnet nehme, dann tut er dies nicht. Ich nehme aber heraus auch politisch und philosophisch zu werten - und hier ist Nationalstolz ein niederer Beweggrund.


Wenn es nach mir ginge, würde der Augstein noch heute sitzen. Die Pressefreit ist die Freiheit von 300 Reichen ihre Meinung exklusiv verbreiten zu dürfen.

Augstein fing nicht reich an, nur sein Blatt war etwas was es so nicht gab. "Der Spiegel" fuellte eine Luecke und das Augstein dadurch ein wohlhabender Mann wurde sei ihm gegoent. er schlug gegen die Linke ("Neue Heimat") wie gegen die Rechte ("Alois Affiare"). Ohne ihn haetten ein paar Leute laenger in den Sessel gesessen als sie verdient haben.


Weil der Spuck schnell genug vorüber war und die roten Halunken und Deserteure vor den anrückenden Freikorps das Weite suchten. Das konnte man Anfang November noch nicht erkennen.

Wirfst Du da den Zeitplan nicht etwas durcheinander. Der Spartakusaufstand war im Jan. 1919. Die Revolution war bis dato friedlich - aber Herr Lindtstroem-Ludendorff war schlicht feige, was nicht weiter schlimm gewesen waere, haette er nicht von Mio. Mut und Todesverachtung gefordert.


Ich sprach von den militärischen Leistungen Ludendorffs. Das er politisch keine große Leuchte war, ist bekannt.

Klar die militaerische Leistung - Vier Jahre Krieg fuerhren und dann einem Waffenstillstan binne 45-Stunden verlangen; klar das zeigt ueberlegen miltiaerische Faehigkeiten, haette ja beinahe den Krieg nicht verloren ...


Ich auch. Die roten März-Aufstände fallen in die Zeit des Putsches und sind nicht von ihm zu trennen. Es war der Versuch aus den Chaos heraus eine bolschewistischen Revolte anzuzetteln, weit gefährlicher als der dilettantische Kapp-Putsch.

Schau mal in der Kalender - diese Reichswehr war politisch unzuverlaessig.

Krauti
09.12.2006, 05:05
sorry, aber soldaten muessen befehle folgen, so ist es nun mal oder ihr koennt total einpacken.
deutschland ist zu weich

Lies noch mal den Thread, ja?
(Besonders MEINE Postings!)
:D

Igel
09.12.2006, 05:07
Lies noch mal den Thread, ja?
(Besonders MEINE Postings!)
:D

alle?(

/:(

Krauti
09.12.2006, 05:08
alle?(

/:(

Yup! Alle! :whis:

Igel
09.12.2006, 05:11
Yup! Alle! :whis:

du meinst heute noch ;(

:)) (zeitunterschied ;))

Krauti
09.12.2006, 05:12
du meinst heute noch ;(

:)) (zeitunterschied ;))

Na ja...bin ja kein Schwein...nur soviel...Das die Politik rausgehalten werden muß,
das Soldaten Befehle zu befolgen haben und sonst gar nix ist auch meine Überzeugung.
Deshalb die Dikussion und die Erstellung einer hypothetischen Situation...weeßte?

:]

Rheinlaender
09.12.2006, 05:14
Dadurch soll eine Diktatur der Demokratie

In Extremsituationen muss sich eine Demokratie auch mit den Mitteln der Diktatur verteidigen. Das ist reserviert fuer sehr extreme Situationen, ist aber immer eine letzte Option. Die Theorie hierzu kannst bei diesem Herren, Verzeihung: Buerger, in seinen Reden nachlesen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Robespierre.jpg


Sollen sie ihren politischen Überzeugungen folgen (z.B. SPD oder CDU) oder sollen sie ihrem Volk gehorchen?

Ihrem Eid auf die Verfassung.

Igel
09.12.2006, 05:15
Na ja...bin ja kein Schwein...nur soviel...Das die Politik rausgehalten werden muß,
das Soldaten Befehle zu befolgen haben und sonst gar nix ist auch meine Überzeugung.
Deshalb die Dikussion und die Erstellung einer hypothetischen Situation...weeßte?

:]

hm, das meine ich ja auch. :=

komisch wo ich dich missverstanden habe aber deutsch ist manchmal zu verwirrend. leider. :rolleyes:

sorry :inlove:

Krauti
09.12.2006, 05:19
...
komisch wo ich dich missverstanden habe aber deutsch ist manchmal zu verwirrend. leider....

Wem sachste dis!
:drunk:

Krauti
09.12.2006, 05:20
...

Ihrem Eid auf die Verfassung.

Nun ja...die Wehrmachtssoldaten haben auch "nur" ihren Eid befolgt...wird ihnen bis heute vorgeworfen!

Außerdem...eine Verfassung die die Volkvertreter vor dem Willen des Volkes schützt? Also undemokratisch ist?

Igel
09.12.2006, 05:22
Wem sachste dis!
:drunk:


du armer deutscher. :inlove:

just kidding ;)

im ernst mag ich deutschland sehr nur hier im forum weniger. :=

Igel
09.12.2006, 05:25
Nun ja...die Wehrmachtssoldaten haben auch "nur" ihren Eid befolgt...wird ihnen bis heute vorgeworfen!

Außerdem...eine Verfassung die die Volkvertreter vor dem Willen des Volkes schützt? Also undemokratisch ist?

das ist aber ein problem der deutschen. das werde ich nie verstehen.

ich war heute sehr boese als in den nachrichten kam das eine frau 2 soldaten anspuckte weil sie soldaten waren. man sollte diese bitch zwingen nur ein jahr soldat zu sein als strafe. die hat keine ahnung was soldaten und ihre familien mitmachen.

Igel
09.12.2006, 05:28
und zum thema:

klar singt das niveau, weniger geld, weniger niveau. wer eigentlich wundert sich?

hm, muessen deutsche sein. :hihi: :hihi: :hihi:

oooooops, deutsche sprache = schwere sprache, wollte sagen sinKt, he he ;)

Rheinlaender
09.12.2006, 05:50
Nun ja...die Wehrmachtssoldaten haben auch "nur" ihren Eid befolgt...wird ihnen bis heute vorgeworfen!

Das ist immer eine politische Wertung - entweder ist fuer die Demokratie oder man ist es nicht.


Außerdem...eine Verfassung die die Volkvertreter vor dem Willen des Volkes schützt? Also undemokratisch ist?

Dass ist eine Erfahrung aus der Weimarer Republik. Bestimmte Dinge kann keine verfassungsaenderende Mehrheit machen.

Krauti
09.12.2006, 05:55
....
Dass ist eine Erfahrung aus der Weimarer Republik. Bestimmte Dinge kann keine verfassungsaenderende Mehrheit machen.

Also eine Diktatur wenn's hart auf hart kommt!
:whis:

Rheinlaender
09.12.2006, 06:06
Also eine Diktatur wenn's hart auf hart kommt!
:whis:

Wie gesagt, die Theorie hierzu bei jenem hier nachlesen:

http://www.arts.monash.edu.au/historical-studies/enhancement/resources/assets/images/robespierre.jpg

Krauti
09.12.2006, 06:20
Nö...ich wollte ja DEINE Meinung hören! ;)

Thauris
09.12.2006, 06:36
und ich bejahe das mit Nachdruck;
um es konkret auf den Punkt zu bringen :

ein Rekrut bekommt einen Befehl von seinem direkten Vorgesetzten, den Gruppenführer, einem Unteroffizier, Vorgesetzter aufgrund von Dienstgrad und -Dienststellung:

der Rekrut verweigert einen Befehl des Uffz, der seine Gesundheit gefährden und Menschenwürde verletzen könnte.
Damit ist die BW seit 1955 sehr gut klar gekommen und stellt sehr hohe Anforderungen an die Ausbildung dieses Unteroffiziers, dass er rechtzeitg erkennt, solche rechtswidrigen Befehle nicht zu geben.


:lach:


Meine Güte ! Deutschland wird in einem eventuell eintretenden Ernstfall wirklich nichts zu lachen haben !

Mit der Einstellung wäre es wohl das beste, deutsche Soldaten als Alten- und Krankenpfleger auszubilden. Dann wären sie wenigstens zu etwas nützlich !

Igel
09.12.2006, 06:40
:lach:


Meine Güte ! Deutschland wird in einem eventuell eintretenden Ernstfall wirklich nichts zu lachen haben !

nicht nur im ernstfall, nicht mal in der grossen probe :hihi: :rolleyes:

Rheinlaender
09.12.2006, 06:43
Nö...ich wollte ja DEINE Meinung hören! ;)

Ich habe dem theoretischen Ansatz Robespierres nicht viel hinzufuegen. Wenn man in einer Notsituation nicht mit Haerte gegen die Freinde der Freiheit vorgeht, zerstoert man die Demokratie und die Freiheit. Haben die Feinde der Demokratie einmal gesiegt, ist es schwierig ihnen die Gewalt wieder zu entringen (das war 1794 nicht anders als 1933). Deshalb darf den Feinden der Freiheit keine Freiheit gewaehrt werden.

Thauris
09.12.2006, 06:47
Ich habe dem theoretischen Ansatz Robespierres nicht viel hinzufuegen. Wenn man in einer Notsituation nicht mit Haerte gegen die Freinde der Freiheit vorgeht, zerstoert man die Demokratie und die Freiheit. Haben die Feinde der Demokratie einmal gesiegt, ist es schwierig ihnen die Gewalt wieder zu entringen (das war 1794 nicht anders als 1933). Deshalb darf den Feinden der Freiheit keine Freiheit gewaehrt werden.



Wie man unschwer erkennen kann, ist das aber praktisch leider nicht umsetzbar

:hihi: :hihi: :hihi:

Rheinlaender
09.12.2006, 07:04
Wie man unschwer erkennen kann, ist das aber praktisch leider nicht umsetzbar

:hihi: :hihi: :hihi:

Wieso? Die Zeiten natuerlich sind nicht so, wie 1794, dass man Guillotine auf dem Platz der Republik in Berlin errichtet und taeglich dort ein paar dutzend Neo-Nazis dauerhaft von ihren Ideen befreiht, man laesst es garnicht soweit kommen, dass das noetig waere; man hat auch aus dem Sturz Robespierres gelernt. Man setzt sie unter staendigen Druck, hier ein Strafverfahren, dort ein Demonstrationsverbot, dort etwas Bimbam vom Pfaffen, hier eine Strafanzeige, etc.

Einfach nicht zur Ruhe kommen lassen, sie staendig spueren lassen, dass die Staatsgewalt sie beobachtet, Gesetze ausnuetzt, Gesetze gezielt verschaerft, Entscheidungsspielraeume gegen sie voll ausnuetzt, das sie keine milden Urteile erwarten koennen, etc. etc.

Das reicht erstmal.

Thauris
09.12.2006, 07:16
Wieso? Die Zeiten natuerlich sind nicht so, wie 1794, dass man Guillotine auf dem Platz der Republik in Berlin errichtet und taeglich dort ein paar dutzend Neo-Nazis dauerhaft von ihren Ideen befreiht, man laesst es garnicht soweit kommen, dass das noetig waere; man hat auch aus dem Sturz Robespierres gelernt. Man setzt sie unter staendigen Druck, hier ein Strafverfahren, dort ein Demonstrationsverbot, dort etwas Bimbam vom Pfaffen, hier eine Strafanzeige, etc.

Einfach nicht zur Ruhe kommen lassen, sie staendig spueren lassen, dass die Staatsgewalt sie beobachtet, Gesetze ausnuetzt, Gesetze gezielt verschaerft, Entscheidungsspielraeume gegen sie voll ausnuetzt, das sie keine milden Urteile erwarten koennen, etc. etc.

Das reicht erstmal.


So war das eigentlich nicht gemeint, ich habe mich mit meiner Äusserung eher auf das Strangthema bezogen und zu Deinem Satz den Feinden der Freiheit mit Härte zu begegnen. Das kann die Bundeswehr leider nicht gewährleisten.

Krauti
09.12.2006, 09:23
Rheini...soviel zum Sprichwort: "Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden"

:rolleyes:

herberger
09.12.2006, 11:40
Seit der Heeresreform von 1806-1813 war die deutsche/preußische Armee die beste der Welt und das bis 1945.Das Scheitern in 2 Weltkriegen war eher ein physikaliches Scheitern und nicht mangels Qualität.Das Urteil des franz.Militärhistorikers Mason sagt alles, in der Weltgeschichte gab es nur 3 Armeen die herrausragten das waren die Legionen des antiken Roms und die franz.Revulotionsarmee,und die deutsche Wehrmacht.Aber da die Vorläufer der Wehrmacht die gleiche Qualität besaß kann man das gesammte preußich/deutsche Militär dazu zählen.

Krauti
09.12.2006, 13:59
Seit der Heeresreform von 1806-1813 war die deutsche/preußische Armee die beste der Welt und das bis 1945.Das Scheitern in 2 Weltkriegen war eher ein physikaliches Scheitern und nicht mangels Qualität.Das Urteil des franz.Militärhistorikers Mason sagt alles, in der Weltgeschichte gab es nur 3 Armeen die herrausragten das waren die Legionen des antiken Roms und die franz.Revulotionsarmee,und die deutsche Wehrmacht.Aber da die Vorläufer der Wehrmacht die gleiche Qualität besaß kann man das gesammte preußich/deutsche Militär dazu zählen.

Im Inland runtergemacht, verleugnet und tabuisiert....im Ausland regelrecht verehrt!
Diese Erfahrung mach ich ebenfalls immer wieder! :]

(Der Nachteil is halt das das Ausland unsere arme, kleine BW an ihrem großen Vorgänger mißt und viele von den Deutschen halt Wunder und große Dinge erwarten...Mann werden die enttäuscht sein! := )

Walter Hofer
09.12.2006, 15:05
Meine Güte ! Deutschland wird in einem eventuell eintretenden Ernstfall wirklich nichts zu lachen haben !



Ein Ernstfall zur Landesverteidigung wird lt. neuem Weißbuch von Minister Jung nicht mehr angenommen.
Die Vorwarnzeit eines möglichen Angriffs liegt zwischen 10 und 12 Jahren.

Lass dir das Buch von Jung zu Weihnachten schenken.

Thauris
09.12.2006, 15:09
Ein Ernstfall zur Landesverteidigung wird lt. neuem Weißbuch von Minister Jung nicht mehr angenommen.
Die Vorwarnzeit eines möglichen Angriffs liegt zwischen 10 und 12 Jahren.

Lass dir das Buch von Jung zu Weihnachten schenken.


Ich glaube zwischen Realität und Theorie dürfte hier wohl eine ziemliche Lücke klaffen. Es gibt Individuen, die sich von einem Tag auf den anderen heftigst hochschaukeln können, wie die jüngsten Ereignisse wunderbar demonstriert haben.

Walter Hofer
09.12.2006, 15:15
Ich glaube zwischen Realität und Theorie dürfte hier wohl eine ziemliche Lücke klaffen.

nein, auch die Nato beurteilt die Rückgewinnung der strategisch/operativen Offensiv-Fähigkeit (Rote Armee, ex-UdSSR, Weiß- und Rußland) mit einer Dekade. Erläuterungen würden hier zu weit führen, nimm es als Fakt/Tatsache als hin.

Thauris
09.12.2006, 15:21
nein, auch die Nato beurteilt die Rückgewinnung der strategisch/operativen Offensiv-Fähigkeit (Rote Armee, ex-UdSSR, Weiß- und Rußland) mit einer Dekade. Erläuterungen würden hier zu weit führen, nimm es als Fakt/Tatsache als hin.

Von denen hab ich ganz bestimmt nicht geredet !

Nebulus
09.12.2006, 15:25
Von denen hab ich ganz bestimmt nicht geredet !Das Problem ist, dass nicht einmal du weißt, wovon du redest; wie sollen wir es dann wissen?

Thauris
09.12.2006, 15:26
Das Problem ist, dass nicht einmal du weißt, wovon du redest; wie sollen wir es dann wissen?





Wer mitdenken kann, ist klar im Vorteil. Die jüngsten Moslemaufstände schon vergessen oder gar nicht mitgekriegt ?

arnd
09.12.2006, 15:27
nein, auch die Nato beurteilt die Rückgewinnung der strategisch/operativen Offensiv-Fähigkeit (Rote Armee, ex-UdSSR, Weiß- und Rußland) mit einer Dekade. Erläuterungen würden hier zu weit führen, nimm es als Fakt/Tatsache als hin.

Die NATO muß sich doch wohl auf einen viele Jahre andauerneden assymetrischen Krieg gegen den radikalen Islam einstellen.Rußland sehe ich da als Verbündete.

Krauti
09.12.2006, 15:34
Das Drama das sich jetzt im Iraq (und davor im Libanon)abspielt sollte für ALLE eine Warnung und eine Lehre sein.
Der Krieg der Neuzeit sieht völlig anders aus...wäre wirklich besser sich langsam aber sicher darauf einzustellen.
Die alten Nato-kalter Krieg-Konzepte sind nicht mehr aktuell.

Deutschland (noch) eine Insel der Ahnungslosen! Das Erwachen wird grausam...:(

Manfred_g
09.12.2006, 20:29
Nun ich denke, das ist zu kurz gedacht. Mit Wehrpflichtarmeen hat man Weltkriege geführt, sie haben sich jeder Berufsarmee überlegen gezeigt. Wehrpflichtarmeen sind in der Lage jeden militärischen Auftrag erfolgreich zu erfüllen, dass haben sie in der Geschichte mehr als einmal bewiesen. Die deutsche Wehrmacht war hie Wehrpflichtarmee, die ihre Pflicht bis zur sprichwörtlich letzten Patrone erfüllt hat. Ob das eine reine Berufsarmee geleistet hätte, darf zurecht in Zweifel gezogen werden.

Tatsache ist, beide Weltkriege gingen für Deutschland verloren. Die grandiosen militärischen Leistungen der Wehrmacht fanden nicht wegen der Wehrpflicht statt, sondern trotz ihr, weil die Menschen als Propagandaopfer insgesamt an an ihre Sache geglaubt haben.
Abgesehen davon ist klar, daß man damals 5 Millionen Mann nicht aus bezahlten Berufssoldaten gewinnen konnte. Aber der Unterschied zur jetzigen Situation dürfte doch einleuchten, oder?



Wehrpflichtarmeen erfüllen noch einen anderen Zweck: Dem bewaffneten und militärisch ausgebildeten Bürger ist eine Beteiligung am öffentlichen Leben schwer zu verwehren. Wehrpflichtarmeen sind, mehr oder weniger, Garanten der Demokratie...

Hätten wir für jedesmal, wo ich mir diesen überstrapazierten, wiedergekäuten Mist schon anhören mußte, einen Soldaten gewonnen, wir wären Weltmacht Nr.1 ! :rolleyes:

Manfred_g
09.12.2006, 20:48
und ich bejahe das mit Nachdruck;
um es konkret auf den Punkt zu bringen :

ein Rekrut bekommt einen Befehl von seinem direkten Vorgesetzten, den Gruppenführer, einem Unteroffizier, Vorgesetzter aufgrund von Dienstgrad und -Dienststellung:

der Rekrut verweigert einen Befehl des Uffz, der seine Gesundheit gefährden und Menschenwürde verletzen könnte.
Damit ist die BW seit 1955 sehr gut klar gekommen und stellt sehr hohe Anforderungen an die Ausbildung dieses Unteroffiziers, dass er rechtzeitg erkennt, solche rechtswidrigen Befehle nicht zu geben.

Wenn die BW als Armee, die auf der Basis von Zwangsrekrutierung besteht, damit gut klar kommt, ist dies ein gutes Indiz dafür, daß der einzelne Rekrut damit umso schlechter bedient ist. Und um den gings ja eigentlich.

Die Skandale (nicht die mit den Totenschädeln) bei denen es um Mißhandlung der Wehrpflichtigen ging, haben das recht deutlich gezeigt. Wie groß die Dunkelziffer solcher Fälle ist, die aus Scham, Filz und Skrupellosigkeit nie ans Tagelicht dringen, kann sich jeder selbst ausmalen.

Walter Hofer
10.12.2006, 10:25
Wenn die BW als Armee, die auf der Basis von Zwangsrekrutierung besteht, damit gut klar kommt, ist dies ein gutes Indiz dafür, daß der einzelne Rekrut damit umso schlechter bedient ist. Und um den gings ja eigentlich.

Um den einzelnen Rekruten ist es in der BW m.E. sehr gut bestellt, was seine Pflichten und Rechte betrifft.



Die Skandale (nicht die mit den Totenschädeln) bei denen es um Mißhandlung der Wehrpflichtigen ging, haben das recht deutlich gezeigt. Wie groß die Dunkelziffer solcher Fälle ist, die aus Scham, Filz und Skrupellosigkeit nie ans Tagelicht dringen, kann sich jeder selbst ausmalen.

Wichtig ist, das diese Fälle von Dienstvergehen, wie die Mißhandlungen von Wehrpflichtigen sofort gemeldet werden und nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Bedauerlicherweise gibt es immer wieder schwere Fälle von Vergehen bis hin zu Straftaten. Eine Zunahme ist aber nicht erkennbar. Auch die Zahl der Vergehen an Soldatinnen, besonders sexuelle Übergriffe, ist erfreulich niedrig.

Natürlich sind auch Ausbildungsdefizite im Bereich der Inneren Führung, besonders im Unteroffizierkorps, erkannt worden. Der für die Gesamtausbildung zuständige stellv. Generalinspekteur der Bundeswehr, Generalleutnant Johann-Georg Dora, und der stellv. Heeresinspekteur, Generalleutnant Weiler sind vom Minister angewiesen worden, diese Mängel und Ausbildungsdefizite zu beheben.

Manfred_g
10.12.2006, 14:38
Um den einzelnen Rekruten ist es in der BW m.E. sehr gut bestellt, was seine Pflichten und Rechte betrifft.
....

Selbstverständlich ist dem nicht so, sonst müßte keiner zum Dienst gezwungen werden.
Die Wehrpflicht ist ein trauriges Beispiel dafür, daß totalitäres Denken und Menschenrechtsverletzungen in Deutschland immer noch salonfähig sind.

Walter Hofer
10.12.2006, 16:13
Selbstverständlich ist dem nicht so, sonst müßte keiner zum Dienst gezwungen werden.
Die Wehrpflicht ist ein trauriges Beispiel dafür, daß totalitäres Denken und Menschenrechtsverletzungen in Deutschland immer noch salonfähig sind.

also, trotz aller Mühen, den Satz verstehe ich nicht.
Wir haben in Deutschland die Wehrplicht, wer den Wehrdienst ablehnt
leistet den Zivildienst. Dann gib es noch die Möglichkeit statt zur Bundeswehr zu gehen, 8 oder 12 Jahre beim THW Einsätze zu machen.

Menschenrechtsverletzungen sind in Deutschland, bei der Bundeswehr, weder salonfähig noch geduldet.

Thauris
10.12.2006, 16:27
also, trotz aller Mühen, den Satz verstehe ich nicht.
Wir haben in Deutschland die Wehrplicht, wer den Wehrdienst ablehnt
leistet den Zivildienst. Dann gib es noch die Möglichkeit statt zur Bundeswehr zu gehen, 8 oder 12 Jahre beim THW Einsätze zu machen.

Menschenrechtsverletzungen sind in Deutschland, bei der Bundeswehr, weder salonfähig noch geduldet.


Nun, es gab einige gegenlautende Presseberichte - sogar mit Fotos - über Folterungen bei der Bundeswehr !

Walter Hofer
10.12.2006, 16:39
Nun, es gab einige gegenlautende Presseberichte - sogar mit Fotos - über Folterungen bei der Bundeswehr !

ja, das stimmt leider,
mit Menschenrechtsverletzungen sind in Deutschland, bei der Bundeswehr, weder salonfähig noch geduldet,
meine ich nicht nur aus meiner Sicht, sondern generell aus Sicht aller Ausbilder über alle Dienstgrade. Weshalb Duckmäusertum in diesen Fälle herrschte und die Disziplinarvorgesetzten sehr spät oder gar nicht über die Vorfälle informiert wurden, das muss unverzüglich abgestellt werden.

Hierzu ein längerer Link :

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/priess.html

"Die Bundeswehr ist ein Druck- und Drohsystem" - Beim Bund ist »Schnauze halten« angesagt. Die Mißhandelten schweigen aus Angst vor Strafe.

Das darf es nicht geben. Notwendige Schritte und Konsequenzen habe ich genannt.

Manfred_g
10.12.2006, 18:13
also, trotz aller Mühen, den Satz verstehe ich nicht.
Wir haben in Deutschland die Wehrplicht, wer den Wehrdienst ablehnt
leistet den Zivildienst. Dann gib es noch die Möglichkeit statt zur Bundeswehr zu gehen, 8 oder 12 Jahre beim THW Einsätze zu machen.

Menschenrechtsverletzungen sind in Deutschland, bei der Bundeswehr, weder salonfähig noch geduldet.

Nun es ist einfach, jegliche Zwangsrekrutierung halte ich für Freiheitsberaubung in einem erschwertem Falle. Zumal sie in Deutschland sexistisch ist (da nur Männer betreffend), innerhalb dieser Gruppe zusätzlich ungerecht lastenverteilt und uns darüberhinaus andere Staaten, daß es besser geht.
Es geht dabei um Zwangsdienste allgemein, nicht nur um die Bundeswehr.
Ich habe es an anderer Stelle schon gesagt, wiederhole mich aber gerne: ein Staat, der es nicht vermag, Freiwillige zu seiner Verteidigung zu finden, ist es nicht wert verteidigt zu werden.

Entfernungsmesser
10.12.2006, 18:48
Was nutzt es, ständig zu wiederholen, wie schlimm der Bildungsstand in Deutschland sei, wenn die Eltern, also die 1. Instanz in Sachen Bildung, sich nicht engagieren wollen. Stattdessen wird wieder einmal die Schuld bei der Bildungspolitik gesucht.



Sicher sind die Eltern die "1. Instanz" zur Bildung. Der Satz von mir war schlecht gewählt, da gebe ich dir Recht. Es ist nicht nur die Bildungspolitik, das ist eher ein Ursachenbündel. :]

Atheist
19.08.2007, 12:08
es kommt auf die rolle des staates an.

klar kommt es noch zu einem weltkrieg. der ist schon lange im machen und wen deutschland immer noch nicht kapiert das muslims der welt den krieg angesagt haben weil sie davon reden (und sie tun es auch schon) das sie mal die welt beherrschen werden dan wird deutschland wohl ueberrollt werden.
dieser dritte weltkrieg wird blutiger werden als der 1. und 2.

hier ist immer die rede von sich verteidigen und nicht mehr ist verlangt. wie dense ist deutschland eigentlich nicht zu merken das es da sehr schnell nix mehr zu verteidigen gibt wen es mal so weit ist.

sie geben es offen zu das sie die welt beherschen werden und deutschland macht die augen zu und hofft was? manchmal muss man sich echt wundern was aus deutschland geworden ist. wo ist deutschland?

man hat uns ja verboten "(Angriffs)kriege" zu führen:( :( :( :( :( , und wem du 40-50 Jahre einhämmerst das er böse und Nachfahren von Nazis ist, das man nicht das böse bekämpfen soll , sondern das kämpfen an sich schon ein großes Übel ist, dann kommt halt so eine pazifistische selbstverachtende und selbsthassende gutmenschliche-Weichei Generation hervor - wir dürfen ja nix mehr kaputt bombenX( :( :( :(

die Bundeswehr baut lieber Suppenküchen etc. dafür brauch man keine Soldaten in Afghanistan.

hättest du denn gern die Kriegstreiber der 1. Hälfte des 20. Jahrhundets zurück? :lach:? :D^^